Meer documentenTweede Kamer, 14e vergadering
- Begin10:15
- Sluiting10:16
- StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Michon-Derkzen
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Heera Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Rajkowski, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, mevrouw Herbert, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Hermans, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 14 oktober. Ik vraag alle leden om plaats te nemen en om te gaan zitten. Ik heet de minister van VWS van harte welkom.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Uitwerking ontwikkelroute passende acute zorg in de regio en stand van zaken invoering budgetbekostiging spoedeisende hulp
Uitwerking ontwikkelroute passende acute zorg in de regio en stand van zaken invoering budgetbekostiging spoedeisende hulp
Aan de orde is het tweeminutendebat Uitwerking ontwikkelroute passende acute zorg in de regio en stand van zaken invoering budgetbekostiging spoedeisende hulp (29247, nr. 493).
De voorzitter:
We hebben nog een paar tweeminutendebatten. Dat wil ik eigenlijk in een vlot tempo doen, zodat we kunnen starten met het debat over de begroting. Het eerste debat is het tweeminutendebat Uitwerking ontwikkelroute passende acute zorg in de regio en stand van zaken invoering budgetbekostiging spoedeisende hulp. De eerste spreker in het debat is mevrouw Maeijer. Ik geef haar het woord. De heer Claassen?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik wil verzoeken of ik mee mag doen aan dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
Ik kijk naar de leden om te zien of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Daarmee is ook de heer Claassen spreker in het tweeminutendebat. Het woord is aan mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Goedemorgen, voorzitter. Ik heb één motie. Die ga ik gelijk indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister sterker wil sturen op concentratie van zorg, maar geen landelijke normen voor spreiding wil opstellen, waardoor het behoud van ziekenhuiszorg dichtbij onvoldoende wordt beschermd;
overwegende dat hooggespecialiseerde zorg waar nodig geconcentreerd moet worden, maar reguliere ziekenhuiszorg zo veel mogelijk dichtbij beschikbaar moet blijven;
overwegende dat kleinere ziekenhuizen door het verlies van functies en patiënten financieel onder druk kunnen komen te staan, terwijl hun vaste kosten blijven bestaan;
verzoekt de regering om het ziekenhuis dichtbij als uitgangspunt te nemen bij de inrichting van het ziekenhuislandschap, hooggespecialiseerde zorg waar nodig te concentreren en reguliere ziekenhuiszorg, SEH's en ic's zo veel mogelijk te behouden in streekziekenhuizen en kleinere ziekenhuizen, ook in de Randstad;
verzoekt de regering tevens om artsen en andere acutezorgprofessionals het voortouw te geven bij de regionale plannen voor acute zorg, zodat financiële belangen niet de doorslag geven bij keuzes over het behoud van acute zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.
Zij krijgt nr. 494 (29247).
Dank u wel.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de SP. Ik nodig haar uit om hier haar bijdrage te doen. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er plannen zijn om de SEH, de verloskundeafdeling en de intensive care in het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen te sluiten;
overwegende dat onduidelijk is hoe groot de maatschappelijke kosten hiervan zullen zijn, terwijl deze door slechter toegankelijke zorg en langere aanrijtijden aanzienlijk kunnen zijn;
verzoekt de regering om een health impact analysis te laten uitvoeren naar de gevolgen van de bestaande plannen voor de gezondheid van de bewoners van de Parkstadregio,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 495 (29247).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal SEH's sinds 2011 is gedaald van 99 naar 79 en het aantal acuteverloskundeafdelingen sinds 2015 is gedaald van 84 naar 71;
verzoekt de regering om zich expliciet in te zetten tegen de verdere afname van het aantal ziekenhuizen dat acute zorg aanbiedt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 496 (29247).
Dank u wel. Mevrouw Wendel heeft geen bijdrage. Mevrouw Wiersma, dan kom ik bij u. Mevrouw Wiersma doet dat namens de BBB, voor wie dat niet scherp heeft. Aan u het woord.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. BBB steunt de beweging naar een bekostiging waarbij regionale ziekenhuizen minder afhankelijk worden van productieprikkels. Juist voor streekziekenhuizen is het van belang dat de beschikbaarheid van acute zorg wordt gewaardeerd en niet alleen het aantal patiënten dat binnenkomt. Tegelijkertijd lezen we in de beantwoording dat de regering werkt aan verschillende functies voor spoedeisende hulp, en dat niet iedere spoedeisende hulp in de toekomst dezelfde rol hoeft te hebben. Dat kan begrijpelijk zijn, maar dan moet eerst duidelijk zijn welke functie een ziekenhuis vervult, welke beschikbaarheid daarbij hoort en welke middelen daarvoor nodig zijn. Voor BBB mag de bekostiging niet leidend worden voor de functie van een ziekenhuis. Het moet andersom zijn: eerst bepalen welke acute zorg een regio nodig heeft en daarna bepalen welke bekostiging daarbij hoort. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de budgetbekostiging van de spoedeisende hulp de komende jaren verder wordt ontwikkeld;
overwegende dat regionale ziekenhuizen duidelijkheid moeten hebben over de functie die zij binnen het acutezorglandschap vervullen voordat daar een definitieve bekostiging aan wordt gekoppeld;
verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van de budgetbekostiging eerst vast te stellen welke functies verschillende locaties voor spoedeisende hulp in de regio vervullen en pas daarna de daarbij passende bekostiging vorm te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 497 (29247).
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dat was 'm.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker in dit tweeminutendebat is de heer Bushoff. Ik nodig hem uit zijn bijdrage te doen. Hij doet dat namens PRO. Aan u het woord.
De heer Bushoff (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook één motie. Ik ga 'm gelijk voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de eerste stap in de budgetbekostiging voor aankomend jaar nog beperkt is en nog onvoldoende rekening houdt met verschillen tussen SEH's, aldus de minister;
overwegende dat SEH's in streekziekenhuizen belangrijk zijn voor het toegankelijk houden van de acute zorg;
verzoekt de regering bij de vervolgstap in de budgetbekostiging de bereikbaarheidsfunctie van regionale ziekenhuizen expliciet te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.
Zij krijgt nr. 498 (29247).
De heer Bushoff (PRO):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Vervuurt. Ik geef hem het woord. Hij spreekt namens D66.
De heer Vervuurt (D66):
Voorzitter. Wie 's nachts met spoed naar het ziekenhuis moet, wil dat de spoedeisende hulp open is, met mensen die klaar staan. Daar moeten we op focussen, in plaats van op zo veel mogelijk gebouwen openhouden. Ik zeg eerlijk dat D66 geen voorstander was van de budgetbekostiging voor de spoedeisende hulp. We hadden er twijfels over of het personeelstekort niet zou verergeren en er niet te veel druk zou verschuiven naar de huisartsenspoedpost en de ambulance. Maar het vorige kabinet heeft dit besloten en op 1 januari gaat het in. Wij vinden het belangrijk dat het zo goed mogelijk wordt gevolgd, zodat deze Kamer kan bijsturen als het niet doet wat het zou moeten doen.
Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Haar voorganger zegde de tussenrapportages toe, maar de eerste komt pas na 1 januari 2028, terwijl eind 2027 al wordt besloten over de volgende stappen. Kan de minister toezeggen dat de eerste rapportage vóór dat besluit bij de Kamer ligt? De tweede vraag is of de minister kan toezeggen dat die rapportages ook laten zien wat er als gevolg gebeurt in de rest van de keten, dus bij de huisartsenspoedpost, de ambulance, de acute ggz en het zorgpersoneel in algemene zin.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker op mijn lijst is mevrouw Coenradie. Ik zeg het toch even, want misschien staat ze in de wandelgang. Dat is niet het geval.
We komen bij de laatste spreker in dit tweeminutendebat: de heer Claassen. Hij spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ambulance bij een beroerte zonder CT-scan niet kan vaststellen of het gaat om een hersenbloeding of een herseninfarct, terwijl beide een tegengestelde behandeling vragen;
constaterende dat een sneltest op het hersenspecifieke eiwit GFAP in Duits onderzoek met bloed afgenomen in de ambulance binnen vijftien minuten een hersenbloeding kon uitsluiten en dat Nederlandse ambulances deze test nog niet gebruiken;
overwegende dat kennis van het type beroerte bloeddrukbehandeling in de ambulance en directe verwijzing naar het juiste ziekenhuis mogelijk maakt;
verzoekt de regering met Ambulancezorg Nederland, ZonMw en de beroertecentra een Nederlandse validatie- en implementatiestudie naar prehospitale GFAP-sneltesten te starten, deze te koppelen aan het lopende ambulance-EEG-onderzoek naar afsluitingen van grote hersenvaten, en de Kamer voor de Voorjaarsnota 2027 te informeren over opzet, planning en financiering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 499 (29247).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NZa de kosten van SEH's onderzoekt als basis voor een gedifferentieerd budget per 2029;
constaterende dat het vaste ziekenhuisbudget in Maryland samenging met een stijgende wachttijd op een bed op de SEH, terwijl die elders in de VS daalde;
overwegende dat voorspelmodellen de SEH-drukte vooraf ramen en wachtrijmodellen de benodigde bezetting per uur afleiden, zodat het budget uitgaat van wat een SEH nodig heeft in plaats van wat zij historisch kostte;
verzoekt de regering de NZa een openbaar en uitlegbaar voorspelmodel te laten ontwikkelen dat per SEH de verwachte drukte en benodigde bezetting per uur inzichtelijk maakt, op basis van uniforme SEH-tijdstempels, het budget per 2029 daarop te baseren, de wachttijd op een bed in de bekostiging mee te wegen en de voorspellingen aan SEH's te leveren voor hun roosters,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 500 (29247).
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het was net iets over de tijd heen. We schorsen vijf minuten. Om 10.30 uur gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. Aan het woord is de minister van VWS, met een reactie op de ingediende moties bij het tweeminutendebat Uitwerking ontwikkelroute passende acute zorg in de regio et cetera. De minister.
Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de moties en zal tot slot de twee vragen van de heer Vervuurt beantwoorden.
Allereerst de motie van mevrouw Maeijer, op stuk nr. 494. Die moet ik ontraden. Wij willen passende zorg die voor elke patiënt beschikbaar is. Dat gaat om spreiding, maar er kunnen ook veranderingen in het landschap nodig zijn. De plannen voor de regio moeten door alle partijen samen gemaakt gaan worden, zowel aanbieders en professionals als verzekeraars. Daar moet natuurlijk ook het patiëntenperspectief bij betrokken worden. Om die reden: ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 494: ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 495, van mevrouw Dobbe, over de healthimpactanalyse, moet ik ook ontraden. Er is in de regio een zorgvuldig proces doorlopen, waar ook een brede maatschappelijke analyse onderdeel van was. De IGJ en de NZa hebben de plannen die er nu liggen, als verantwoord beoordeeld.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 495: ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 496, van mevrouw Dobbe, over het voorkomen van de afname van ziekenhuizen die acute zorg aanbieden, moet ik ontraden, eigenlijk met dezelfde toelichting als die ik net aan mevrouw Maeijer gaf. Het zijn regionale plannen. Daarin moeten afspraken gemaakt worden over het aanbod op basis van de vraag en natuurlijk ook de beschikbaarheid van het personeel. Dat zijn daarbij belangrijke factoren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 496: ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 497, van mevrouw Wiersma, gaat over het proces van de uitwerking van de budgetbekostiging. Eigenlijk vraagt mevrouw Wiersma mij een lopend proces nu anders in te gaan richten. Dat kan ik niet doen. Dat is de reden dat ik deze motie ontraad. We hebben nu een eerste stap gezet. Ik kom zo op de vervolgstappen waar de heer Vervuurt naar vroeg. Daar wordt nu aan gewerkt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 496: ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 497, van de heer Bushoff, gaat over de volgende stap in de budgetbekostiging, waarvoor zojuist de adviesaanvraag naar de NZa is gestuurd. Het verzoek is om daarbij de beschikbaarheidsfunctie van regionale ziekenhuizen expliciet te borgen. Als ik het zo mag lezen dat ik de NZa vraag om in die volgende, betekenisvolle stap de regionale omstandigheden voor SEH's in Nederland mee te nemen en daarbij de bereikbaarheid van de spoedeisende hulp, en daarmee dus natuurlijk de beschikbaarheid, als een belangrijk uitgangspunt te nemen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als de heer Bushoff hiermee echt zegt dat er in elk ziekenhuis een SEH behouden moet blijven, dan moet ik 'm ontraden. Ik heb dus echt even die bevestiging van de heer Bushoff nodig.
De voorzitter:
Ik zag hem al knikken bij het begin van uw betoog. Meneer Bushoff, eens met de uitleg zoals de minister die gaf?
De heer Bushoff (PRO):
Ja, voorzitter. Dat is het korte antwoord. Laat ik daar één zin als toelichting bij geven, namelijk dat het natuurlijk gewoon zaak is dat we er in de verdere uitwerking voor zorgen dat er zo veel mogelijk rekening wordt gehouden met de specifieke aspecten van de spoedeisende hulp in de regio. Volgens mij spreken we dus dezelfde taal: de minister geeft dat mee aan de NZa en dat krijgen wij als Kamer vervolgens weer via de minister terug.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 497: met die toelichting oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 498, van de heer Claassen, moet ik ook ontraden. Het verzoek dat de heer Claassen mij doet, is echt iets dat aan het veld is. Het ziet op de kwaliteit van zorg; daar gaat het veld over. Daarom: ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 499 is ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 500 ontraad ik ook. Ik heb net al het een en ander gezegd over het maken van die regionale plannen in de regio. Daar moeten die afspraken gemaakt worden.
De voorzitter:
Ja. Dan had u nog een enkele vraag.
Minister Hermans:
Ja, ik had nog twee vragen van de heer Vervuurt. De eerste gaat over de tussenrapportage in het kader van de budgetbekostiging. De heer Vervuurt heeft gelijk dat de eerste rapportage begin 2028 komt, terwijl we voor het vervolgproces eind 2027 al een stap zetten. Ik moet die twee dingen alleen wel even uit elkaar trekken, want echt rapporteren over hoe het gaat, kunnen we natuurlijk pas doen nadat we een jaar hiermee gewerkt hebben, dus van januari 2027 tot januari 2028. Die inhoudelijke rapportage over hoe het gaat, moet ik dus echt op 2028 houden. Voordat we definitief de vervolgstap zetten, kom ik natuurlijk nog wel naar de Kamer met het advies van de NZa over die vervolgstap. We gaan dus niet zomaar door — laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Vervuurt knikken.
Minister Hermans:
Dat was mijn antwoord op de eerste vraag. Dan de tweede vraag: of we in die rapportage ook kunnen laten zien wat er in de rest van de keten gebeurt. Die rapportage gaat echt over hoe de budgetbekostiging functioneert bij de SEH. Maar in de gesprekken die we ook op weg naar het vervolg zetten, kijken we natuurlijk wel breder naar wat er in de keten gebeurt, want het doel dat we uiteindelijk willen, is ook betere samenwerking in die keten. Het komt dus niet in die rapportage, maar het onderwerp verdwijnt niet van de radar.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
Maximumaantal kinderen per spermadonor volgens het CBO-advies
Maximumaantal kinderen per spermadonor volgens het CBO-advies
Aan de orde is het tweeminutendebat Maximumaantal kinderen per spermadonor volgens het CBO-advies (30486, nr. 42).
De voorzitter:
Ik wilde direct door met het volgende tweeminutendebat, met als titel: Maximumaantal kinderen per spermadonor volgens het CBO-advies. De eerste spreker van dit tweeminutendebat is de heer Poortman. Hij spreekt namens het CDA. Ik nodig hem uit om hier zijn bijdrage te doen. Aan u het woord.
De heer Poortman (CDA):
Dank u wel. Het gaat erover dat donatie in de privésfeer vaak nog een probleem vormt en ook buiten het zicht van overheid en klinieken valt. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat massadonatie door een spermadonor grote verwantschapsnetwerken kan veroorzaken met ingrijpende gevolgen voor donorkinderen en hun ouders;
constaterende dat donatie in de privésfeer buiten het zicht van de overheid en klinieken valt;
overwegende dat internationale regulering deze misstanden niet kan voorkomen en dat het kabinet voor donatie in de privésfeer verwijst naar privaatrechtelijke afspraken tussen donor en wensouders;
overwegende dat dergelijke afspraken geen algemene waarborg bieden tegen de onwenselijke gevolgen van massadonatie;
constaterende dat de rechter in de zaak van massadonor Jonathan M. heeft geoordeeld dat verdere donatie onder omstandigheden juridisch kan worden begrensd;
van mening dat de vrijheid van een donor om in de privésfeer sperma te doneren nooit zwaarder mag wegen dan de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer van donorkinderen;
verzoekt de regering te onderzoeken of en op welke wijze een wettelijke grens kan worden gesteld aan massadonatie in de privésfeer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Poortman, Wendel en Paulusma.
Zij krijgt nr. 45 (30486).
De heer Poortman (CDA):
Voorzitter. Ik vraag specifiek om het te onderzoeken en om een maatregel, omdat we lezen dat er in deze gevallen consequent gelogen wordt. Ik lees zelfs over een "onweerstaanbare drang tot voortplanting". We kunnen ons dan misschien voorstellen dat er ook pathologie in het spel is. Daarom hoeft de maatregel misschien niet eens te zijn dat we bestraffen, maar dat we ook nadenken over behandeling van deze mensen. Dat wou ik nog als gedachte meegeven. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker in dit tweeminutendebat is mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie. Ik nodig haar uit om haar bijdrage te doen. Goedemorgen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de antwoorden op de inbreng van de Kamer. Naar aanleiding van die beantwoording heb ik één vraag en één motie. De IGJ heeft, terugkijkend, te weinig aandacht gegeven aan de naleving van het maximumaantal kinderen per donor. Ik zou graag meer inzicht krijgen in op welke wijze de IGJ nu toezicht gaat houden en hoe het toezicht structureel en risicogericht wordt ingericht. Kan de minister de Kamer hierover informeren?
Daarnaast mijn motie. We hebben enkele jaren geleden besloten om in het belang van het kind te stoppen met interlandelijke adoptie. Toch is het nu nog steeds mogelijk om in Nederlandse klinieken een kind te verwekken van een buitenlandse donor, waarvan ten eerste niet duidelijk is of het een massadonor is, twee, het voor het donorkind vaak onmogelijk blijkt om te achterhalen wie de vader is, drie, het niet in het belang van het kind is om een onbekende buitenlandse vader te hebben, die misschien wel aan de andere kant van de wereld woont. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Nederland nog steeds kinderen worden verwekt met de hulp van buitenlandse spermadonatie, terwijl risico’s op massadonorschap nog steeds bestaan en effectieve maatregelen om dit tegen te gaan nog niet zijn gevonden;
overwegende dat het kunnen kennen van je biologische ouders niet (goed) mogelijk is bij spermadonatie uit het buitenland, omdat enerzijds landen het mogelijk maken om anoniem te doneren en anderzijds fysieke en culturele afstand een belemmering vormt;
overwegende dat het belang van het donorkind, waaronder welzijn, identiteit en kenbaarheid van afstamming, zwaarder moet wegen dan commerciële of organisatorische belangen van donorbanken en klinieken;
verzoekt de regering het gebruik van sperma uit het buitenland via fertiliteitsklinieken te verbieden en het gebruik van donorsperma uit het buitenland via ander gebruik te ontmoedigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.
Zij krijgt nr. 46 (30486).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. De volgende spreker is mevrouw Wendel. Zij spreekt namens de VVD. Aan u het woord.
Mevrouw Wendel (VVD):
Dank, voorzitter. De afgelopen periode zijn er verschillende massadonoren in opspraak geraakt. De VVD vindt dat echt zorgelijk vanwege de ingrijpende gevolgen die dat heeft voor kinderen en voor wensouders, want voor kinderen is het belangrijk dat ze niet bijvoorbeeld 200 broers en zussen hebben. Op deze manier wordt door massadonors misbruik gemaakt van mensen die de diepste wens hebben om een kindje te krijgen. De VVD maakt zich daar echt zorgen om.
Voor de VVD is het duidelijk dat deze massadonoren zich onaantastbaar wanen en dat is ook iets wat massadonor Simon letterlijk zei: "Mij valt niets te verwijten. U kunt mij niets doen." Klinieken zijn sinds 2025 gereguleerd en ik denk dat dat een hele belangrijke stap is, maar we zien nog steeds dat massadonoren zichzelf bijvoorbeeld via onlinefora aanbieden en niet eerlijk zijn over het aantal kinderen dat zij al verwekt hebben. De motie-Poortman die zojuist is ingediend, mede namens de VVD, roept ook op om te kijken op welke manier we massadonatie in de privésfeer tegen kunnen gaan. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Is de minister ook geschrokken van de signalen van de afgelopen periode over verschillende massadonoren die blijkbaar nergens voor terugdeinzen? Wat gaat de minister eraan doen om te zorgen dat dit stopt?
Dank u wel, voorzitter. Er zijn geen moties van mijn kant.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Wendel. De laatste spreker in dit tweeminutendebat is mevrouw Vliegenthart. Zij spreekt namens PRO. Gaat uw gang.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. Toen massadonor Jonathan actief was, zeiden we als samenleving, zorg en politiek: dit mag nooit meer gebeuren. Toch bleek recent dat er een nieuwe massadonor actief is en dat hij al jaren zijn gang kon gaan, terwijl de minister, inspectie en zorginstanties op de hoogte waren, maar niks konden. Kinderen hebben recht op informatie over hun afkomst. Ontdekken dat je tientallen of honderden halfbroers en halfzussen hebt, kan ingrijpend zijn. Hoeveel zijn het er en hoe houdt het ooit op? Ook de ouders dragen de gevolgen. Zij vertrouwden op arts en donor en moeten hun kinderen nu begeleiden bij een werkelijkheid waarvoor zij nooit bewust hebben gekozen. Daarom de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat donoren de wettelijke begrenzing binnen klinieken kunnen omzeilen door daarnaast privé te doneren;
overwegende dat donorkinderen bescherming verdienen tegen het doelbewust ontstaan van zeer grote verwantschapsnetwerken;
verzoekt de regering om de Kamer een wetsvoorstel toe te zenden dat spermadonatie buiten de kliniek begrenst, waarbij donaties binnen en buiten klinieken gezamenlijk meetellen en proportionele sancties gelden voor donoren die de grens willens en wetens overschrijden, met waarborgen voor de reproductieve vrijheid en de privacy van wensouders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 47 (30486).
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
De tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat overschrijding van donornormen ingrijpende gevolgen kan hebben voor donorkinderen en ouders;
verzoekt de regering binnen drie maanden met Fiom, Stichting Donorkind en vertegenwoordigers van ouders een landelijke ondersteuningsroute te organiseren, onafhankelijk van betrokken klinieken, met een vast aanspreekpunt en passende psychosociale begeleiding waarbij de ondersteuningsbehoefte leidend is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 48 (30486).
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Dat was 'm.
De voorzitter:
Dank. Ik schors voor vijf minuten. We gaan om 10.50 uur luisteren naar de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 10.44 uur tot 10.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit tweeminutendebat. Aan het woord is de minister van VWS, met een reactie op de moties die zijn ingediend in het tweeminutendebat Maximumaantal kinderen per spermadonor. De minister.
Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik inga op de moties, zal ik een paar algemene woorden spreken, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Wendel. Maar ik vind ook dat dit onderwerp en ook de woorden die de verschillende Kamerleden erover gesproken hebben, dit meer dan verdienen.
De afgelopen periode is donorconceptie veelvuldig in het nieuws geweest. Ik realiseer me heel goed dat elke keer dat er berichtgeving is, dit voor betrokken donorkinderen en ouders, maar ook voor wensouders die er nu over nadenken, een grote impact heeft. Ik leef enorm mee met iedereen die hierbij betrokken is. Je ziet in de historie van donorconceptie in Nederland dat deze in de afgelopen jaren, op verschillende momenten en op verschillende onderwerpen, tot discussie en tot ingewikkelde vragen heeft geleid. Daarom hebben wij ook, mede naar aanleiding van de motie van mevrouw Vliegenthart, onlangs een breed historisch onderzoek toegezegd, omdat ik het echt belangrijk vind om dat nu eens helemaal in kaart te brengen. We hebben in de afgelopen jaren veel individuele onderzoeken gedaan, bijvoorbeeld naar klinieken of naar een individuele donor, maar we hebben eigenlijk nooit het integrale beeld in kaart gebracht. Dat wil ik nu heel graag doen, om de historie goed in beeld te krijgen. Ik hoop ook echt dat we daar lessen uit kunnen trekken die ons weer helpen naar de toekomst toe.
Dat betekent niet dat we nu verder niks doen en wachten tot dat onderzoek er is, want in het hier en nu zien we dat er nog steeds vraagstukken spelen. In de maatregelen die we nemen, natuurlijk in samenwerking en in overleg met de Kamer, wil ik er ook echt alles aan doen om de verworvenheid die we hebben in Nederland te behouden voor de mensen voor wie donorconceptie echt de enige mogelijkheid is om kinderen te krijgen. Dat maakt de samenwerking tussen overheid en betrokken partijen ongelofelijk belangrijk, om de zorgvuldige praktijk van donorconceptie in Nederlandse klinieken te kunnen waarborgen. Gelukkig hebben we vorig jaar de Wet donorgegevens aangescherpt; een aantal van u verwees daar al naar. Sinds april 2025 vindt die registratie plaats en is ook dat maximum vastgelegd. De casus die de afgelopen periode in het nieuws was, laat zien dat we er nog niet zijn. Dat is terecht door u allemaal opgemerkt. In die casus zit de overschrijding ook, en misschien wel vooral, in de privésfeer. Voor veel wensouders was dat niet bekend. Nogmaals, ik voel aan alles, aan de gesprekken, de berichtgeving en de reacties, dat deze casus veel pijn en emoties oproept. Ik deel ook de zorgen die daarover zijn uitgesproken in dit tweeminutendebat. Ik begrijp dus ook heel goed dat er wordt opgeroepen om donorconceptie in de privésfeer te reguleren en daar echt hard op in te grijpen.
Ik kom zo op die motie, want ik ga daar echt mijn best voor doen. Ik wil ook het eerlijke verhaal vertellen, namelijk dat het lastig is om in te grijpen in die privésfeer, die dus echt volledig buiten het zicht van de overheid en de klinieken plaatsvindt. Ik acht het dus echt van groot belang — we maken daar ook echt werk van — dat wensouders goede afspraken maken met donoren en dat die afspraken ook privaatrechtelijk worden vastgelegd in een contract. In de tussentijd zijn we bezig met het reguleren van donorsperma uit het buitenland. Daar zal ik zo op ingaan, ook in relatie tot de motie van mevrouw Bikker. Op Europees niveau zet ik mij daarnaast in voor een Europees maximumaantal nakomelingen per donor. Heel precies kan ik daarover zeggen dat ik daar afgelopen week bij de informele EU-Gezondheidsraad in Ierland met collega's over heb gesproken.
Voorzitter. Dan had mevrouw Bikker een vraag over de IGJ. Hoe ziet dat toezicht er nou uit? Tegen mevrouw Bikker kan ik zeggen dat de IGJ dit jaar alle fertiliteitsklinieken in Nederland bezoekt. Ik zal de Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar informeren over de uitkomsten van die bezoeken, de geconstateerde risico's en de eventueel getroffen handhavingsmaatregelen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de …
De voorzitter:
Mevrouw Wendel heeft een verduidelijkende vraag naar aanleiding van het antwoord op haar vraag.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik begrijp natuurlijk dat dit op een hele zorgvuldige manier bekeken moet worden. Dat is ook de reden dat ik de motie die oproept om massadonatie strafbaar te stellen niet zal indienen vandaag, terwijl ik die wel had klaarliggen, zoals de minister weet. Ik wil de minister wel vragen welke mogelijkheden zij ziet om dat te doen. Is dat een optie? Zou de minister dat kunnen meenemen in de lopende onderzoeken? De VVD denkt dat dit een goed voorstel is, maar vindt ook dat dat op een zorgvuldige manier bekeken moet worden.
Minister Hermans:
Ik ken de overwegingen. De heer Poortman zei zelf net ook nog dat je in de hoek van het bestraffen kunt kijken, maar dat je misschien ook wel moet nadenken over behandeling. Daarmee kom ik gelijk bij de appreciatie van de motie op stuk nr. 45 van de heer Poortman, mevrouw Wendel en mevrouw Paulusma. Die motie geef ik oordeel Kamer, omdat ik echt bereid ben om opnieuw te verkennen of te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om massadonatie in de privésfeer tegen te gaan. Ik moet daarbij natuurlijk wel oog hebben voor de juridische en de praktische haalbaarheid, maar ik zie echt de onderliggende pijn die dit vraagstuk met zich meebrengt. Tegelijkertijd zie ik het belang van het beschermen van de zorgvuldige praktijk die we ook in Nederland hebben en die zo belangrijk is voor ouders voor wie dit de enige mogelijkheid is. De motie op stuk nr. 45 krijgt dus oordeel Kamer, omdat ik echt bereid ben die mogelijkheden opnieuw en in alle breedte te verkennen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 45 heeft dus: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 46 van mevrouw Bikker verzoekt mij om het gebruik van sperma uit het buitenland te verbieden. Ik zou mevrouw Bikker willen vragen of zij bereid is om die motie even aan te houden. Ik heb in de reactie op alle vragen die gesteld zijn, aangegeven dat wij nu bezig zijn met: hoe kan je die buitenlandse donaties aan banden leggen en wat voor voorwaarden zou je daarvoor moeten stellen? Dat studeerwerk vindt nu plaats. Ik wil de Kamer zo snel mogelijk informeren over hoe we dat zouden kunnen doen. Ik zeg daarbij: dat kunnen we dan regelen via een wet die op dit moment al in de Kamer ligt. Dit hoeft dus allemaal niet heel lang te duren. De reden dat ik daar nog even voor nodig heb, is als volgt. Ik zie de risico's die mevrouw Bikker schetst. Tegelijk hebben we hier ook het vraagstuk van de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van deze zorg voor ouders die hiervan afhankelijk zijn. Dat moet ik gewoon meewegen bij de maatregelen die we nemen.
De voorzitter:
De vraag is of mevrouw Bikker deze motie wenst aan te houden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk juist dat deze motie ook behulpzaam kan zijn bij het verder inrichten van het wetsvoorstel, omdat deze belangenafweging van de beschikbaarheid versus de gevolgen voor het kind, het niet kunnen herkennen van massadonorschap ... Dit is inmiddels inzichtelijk en daar heeft de Kamer ook al heel wat keer over gesproken. Ik begrijp dus goed dat de minister zegt dat ze het zorgvuldig wil doen, maar over dit punt is al wel veelvuldig door de Kamer gesproken. Ik kan me dus voorstellen dat de motie juist ook een richtinggevende uitspraak van de Kamer kan zijn over hoe het wetsvoorstel ingericht moet worden, waarbij ik in het dictum ook echt wat ruimte heb gelaten met betrekking tot het verschil tussen fertiliteitsklinieken en andere vormen.
De voorzitter:
Ik begrijp dat het antwoord van mevrouw Bikker op mijn vraag nee is. U houdt 'm niet aan, dus de motie op stuk nr. 46 komt in stemming. Dan kijk ik naar de minister.
Minister Hermans:
Dan is ie wat mij betreft ontijdig. Even precies, voor de planning. Het wetsvoorstel waarin we dat met elkaar zouden kunnen regelen, ligt in de Kamer. We werken nu aan een AMvB die we onder die wet zouden kunnen laten gelden. Alles is erop gericht om die in het eerste kwartaal van volgend jaar in consultatie te laten gaan.
De voorzitter:
Akkoord. Dus de motie op stuk nr. 46 heeft als appreciatie "ontijdig" en komt in stemming.
Minister Hermans:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 47. Dat is de motie van mevrouw Vliegenthart. Ik moet even zoeken of ik nu de goeie motie heb; ja, ik zit goed. Dit betreft het wetsvoorstel om spermadonaties buiten klinieken te begrenzen. Onder verwijzing naar de appreciatie van de motie van de heer Poortman en naar wat ik zei in mijn inleiding moet ik deze motie ontraden, maar ik ga dus wel echt serieus verkennen wat we kunnen doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47 is ontraden.
Minister Hermans:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 48 van mevrouw Vliegenthart. Die vraagt mij om binnen drie maanden een landelijke ondersteuningsroute te organiseren. Bij mijn beste weten is zo'n ondersteuningsroute er al, in samenwerking met de organisaties die mevrouw Vliegenthart noemt in de motie. Als ik het dus zo mag lezen dat ik met die organisaties in gesprek ga om te kijken: werkt het nu goed, waar is de toegang misschien niet goed of niet goed genoeg op orde, waar kunnen we dingen verbeteren? Dan kan ik daar mogelijk ook nog de signalen bij betrekken die mevrouw Vliegenthart daarover ontvangt. Ik wil dus dat gesprek voeren en de Kamer daar dan over informeren. Als mevrouw Vliegenthart echt wil dat ik nu een nieuwe route opzet, dan moet ik dit ontraden.
De voorzitter:
Ik zit een beetje op de tijd te letten. Als u zegt "ja, zo bedoelde ik het", dan krijgt ie oordeel Kamer, mevrouw Vliegenthart.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Heel kort. Van de organisaties die ik nu benoem, horen we dat er extra behoefte is aan psychosociale ondersteuning bij het feit dat die massadonoren en die enorme verwantschapsnetwerken er zijn. Dat is echt iets extra's binnen de bestaande route. De vraag is of u dat verder wilt uitzoeken.
Minister Hermans:
Dan neem ik dat mee in het gesprek dat ik voer. Dan kijk ik wat dat vraagt, wat er al gebeurt en wat er mogelijk extra nodig is.
De voorzitter:
Geen nieuwe route dus. De laatste motie, op stuk nr. 48, krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het eind van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
Ziekenhuiszorg
Ziekenhuiszorg
Aan de orde is het tweeminutendebat Ziekenhuiszorg (CD d.d. 07/10).
De voorzitter:
Ik wil direct doorgaan met het tweeminutendebat Ziekenhuiszorg. We gaan namelijk nog de hele dag over de begroting VWS praten en daar moeten we ook voldoende tijd voor hebben. De eerste spreker in het tweeminutendebat Ziekenhuiszorg is de heer Vervuurt. Ik nodig hem uit zijn bijdrage te doen. Hij doet dat namens D66.
De heer Vervuurt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als man met coeliakie loop ik, en met mij vele anderen, tegen veel problemen aan in het dagelijks leven. Een voorbeeld is dat ziekenhuizen vaak niet ingesteld zijn op het leveren van medisch noodzakelijke voeding voor mensen met een medische dieetbeperking. Vorige week eindigde ik ons debat dan ook met deze frustratie. Dat heb ik geweten. Ik kreeg letterlijk honderden reacties op mijn verhaal. Ik hoorde schrijnende verhalen van mensen die geopereerd werden en na afloop enkel een tomaat of een ei kregen, of dat medewerkers zeiden dat één sneetje brood geen kwaad kon. Als je coeliakie hebt, kan dat wel kwaad. Je dunne darm gaat letterlijk kapot. Je zegt ook niet tegen mensen met een ernstige pinda-allergie dat één boterham met pindakaas wel kan. Het is dus van de zotte dat mensen dit moeten meemaken. Het ziekenhuis moet je beter maken en niet zieker. Gezien de vele reacties en de urgentie die daaruit bleek, wil ik de minister op pad sturen met een stevige opdracht. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat patiënten met medische dieetvoorschriften tijdens een ziekenhuisopname niet altijd een veilige maaltijd krijgen;
constaterende dat patiënten daardoor gedwongen worden niks te eten of genoodzaakt zijn zelf veilig eten mee te nemen naar het ziekenhuis;
overwegende dat ziekenhuizen voor alle patiënten veilige en passende zorg moeten bieden, inclusief voeding die aansluit bij dieetvoorschriften;
verzoekt de regering in overleg te treden met ziekenhuizen, patiëntenorganisaties, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en andere betrokken partijen om te bezien hoe de beschikbaarheid van veilige voeding voor patiënten met medische dieetvoorschriften tijdens ziekenhuisopnames kan worden verbeterd, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vervuurt.
Zij krijgt nr. 1010 (31765).
Dank u wel. Meneer Claassen, u bent de volgende spreker. U spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Daar gaat ie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens het RIVM 27 ziekenhuizen gevoelig zijn voor de 45 minutennorm, zodat afschaling van hun SEH direct meer inwoners buiten de norm oplevert;
overwegende dat in Noordrijn-Westfalen een telespoedarts (Telenotarzt), ontwikkeld in Aken, zorgverleners via livebeeld en vitale gegevens op afstand ondersteunt, en dat een tele-SEH zo een kleine SEH 's nachts kan versterken, als aanvulling op en niet ter vervanging van fysieke bezetting;
verzoekt de regering met het Landelijk Netwerk Acute Zorg een pilot voor te bereiden waarin een regionaal tele-SEH-centrum dag en nacht meekijkt op ten minste twee gevoelige SEH's, met vooraf vastgestelde indicatoren voor openstelling, doorlooptijd en overplaatsingen, en de Kamer voor de Voorjaarsnota 2027 te informeren over opzet en bekostiging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 1011 (31765).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment meer dan 4.400 verschillende diagnose-behandelcombinaties zijn en dat elk van deze diagnose-behandelcombinaties een unieke code en prijs heeft;
constaterende dat ziekenhuizen een gigantisch leger van administrateurs en IT-medewerkers in dienst hebben die zich bezighouden met het registreren van deze dbc's;
overwegende dat de dbc-systematiek hierdoor nagenoeg onuitvoerbaar dreigt te worden;
van mening dat een lumpsumfinanciering per regio waarbij zorgverleners, ziekenhuizen, een vast bedrag ontvangen meer vertrouwen zal gegeven aan de werkvloer;
verzoekt de regering in de brief over een toekomstig ziekenhuislandschap ook een project van regionale lumpsumfinanciering mee te nemen waarin rekening wordt gehouden met kleinere regio's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Keijzer.
Zij krijgt nr. 1012 (31765).
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Wiersma. Ik nodig haar uit haar bijdrage te doen. Gaat uw gang.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. Wéér een motie over de spoedeisende hulp. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een wezenlijk deel van de acute zorg tijdkritisch is en snelle diagnose en behandeling daarbij noodzakelijk zijn;
constaterende dat de traumalevelcriteria al bepalen wanneer een ambulance doorrijdt naar een groter ziekenhuis omdat er sprake is van specifiek ernstig letsel waarvoor hoogspecialistische zorg nodig is;
constaterende dat voldoende expertise en diagnostische mogelijkheden voor opvang, triage, stabilisatie en medisch-specialistische behandeling daarbij noodzakelijk zijn;
verzoekt de regering om in te zetten op het behoud van voldoende expertise en diagnostische mogelijkheden voor opvang, triage, stabilisatie en medisch-specialistische behandeling op elke spoedeisende hulp, te voorkomen dat alternatieve vormen van acute zorg de volwaardige spoedeisende hulp vervangen in plaats van aanvullen, en dit uitgangspunt, conform het nieuwe kwaliteitskader, leidend te laten zijn in regionale overleggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 1013 (31765).
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker in dit debat is mevrouw Vliegenthart, van PRO.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. De Gezondheidsraad concludeert dat de dertienwekenecho in de huidige opzet te vaak leidt tot onterechte ongerustheid en verwijzingen. Dat advies verdient serieuze aandacht, maar tegelijkertijd kan vroege informatie zwangeren meer tijd en ruimte geven om keuzes te maken. Reproductieve vrijheid vraagt dus om een zorgvuldige afweging van zowel de nadelen van de screening als de waarde die deze informatie voor zwangeren kan hebben. Deze week liet het kabinet weten de dertienwekenecho per 1 januari 2028 te beëindigen en geen nieuw onderzoek met een aangepast protocol te starten. Ik begrijp de zorgen over het opnieuw blootstellen van zwangere vrouwen aan onzekerheid, maar de onderzoekers van IMITAS wijzen ook op concrete mogelijkheden om het aantal onterechte verwijzingen, bijvoorbeeld door groeimetingprotocollen, te verminderen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gezondheidsraad adviseert de dertienwekenecho niet in de huidige opzet structureel aan te bieden, maar ook mogelijkheden ziet om de verhouding tussen voor- en nadelen te verbeteren;
overwegende dat vroege informatie over ernstige afwijkingen voor sommige zwangeren van grote waarde kan zijn voor hun reproductieve autonomie;
overwegende dat de IMITAS-onderzoekers concrete aanpassingen aan het protocol noemen die mogelijk onterechte verwijzingen kunnen verminderen, zonder het doel van vroege detectie uit het oog te verliezen;
verzoekt de regering om in overleg te treden met de Gezondheidsraad, de IMITAS-onderzoekers en betrokken beroepsgroepen, de Kamer te informeren welke mogelijkheden er zijn om op een wetenschappelijk verantwoorde en zorgvuldig gemonitorde manier verder onderzoek te doen naar vroege prenatale screening, met aandacht voor het voorkomen van onnodige ongerustheid én het behoud van reproductieve keuzevrijheid en gelijke toegang, en de Kamer uiterlijk in Q2 van 2027 over de stand van zaken te informeren;
verzoekt de regering tevens om daarbij te betrekken hoe zwangeren en hun partners goed geïnformeerd en ondersteund kunnen worden bij de keuzes rond prenatale screening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 1014 (31765).
Dank u wel. De volgende spreker in dit tweeminutendebat is mevrouw Coenradie. Zij spreekt namens JA21.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet strengere wettelijke eisen wil stellen aan professionele richtlijnen en de rol van het Zorginstituut en de IGJ wil versterken;
overwegende dat beroepsgroepen vanuit hun wetenschappelijke kennis en professionele expertise verantwoordelijk moeten blijven voor de inhoud van richtlijnen, met betrokkenheid van patiëntenorganisaties;
overwegende dat passende zorg vraagt om ruimte om samen met de patiënt te bepalen welke zorg aansluit bij diens behoeften, voorkeuren en omstandigheden;
overwegende dat richtlijnen deze afweging moeten ondersteunen en geen keurslijf mogen vormen;
verzoekt de regering bij de uitwerking van deze plannen de inhoudelijke verantwoordelijkheid van beroepsgroepen voor richtlijnen te waarborgen en het Zorginstituut geen bevoegdheden te geven om de inhoud van professionele richtlijnen te bepalen;
verzoekt de regering tevens te waarborgen dat richtlijnaanbevelingen richtinggevend blijven en geen dwingende voorschriften worden, met behoud van ruimte om gemotiveerd af te wijken wanneer de individuele situatie van de patiënt daarom vraagt, en de Kamer bij de uitwerking van de voorstellen te informeren hoe deze waarborgen zijn verankerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 1015 (31765).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet inzet op verdere concentratie van ziekenhuiszorg aan de hand van onder meer volumenormen, terwijl ondertussen de beoogde spreiding achterloopt en van dẹ eerste tranche slechts een procesevaluatie beschikbaar is;
overwegende dat concentratie van ziekenhuiszorg geen doel op zich is en dat naast eventuele kwaliteitswinst ook de gevolgen voor bereikbaarheid, regionale zorgcontinuïteit, personele capaciteit en de samenhang van het zorgaanbod moeten worden meegewogen;
overwegende dat kwaliteitsverbetering ook mogelijk is door versterking van kwaliteitsbeleid, samenwerking, kennisdeling en zorgevaluatie, zonder dat verdere concentratie noodzakelijk is;
verzoekt de regering om bij de verdere vormgeving van het beleid voor concentratie en spreiding de kwaliteit van zorg als leidend uitgangspunt te hanteren en volumenormen te beschouwen als integraal onderdeel van een breder kwaliteitsbeleid, daarbij regionale bereikbaarheid en samenhang van het zorgaanbod expliciet mee te wegen, en per oncologische aandoening aannemelijk te maken welke kwaliteitswinst wordt beoogd en gerealiseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 1016 (31765).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het regeerakkoord oproept tot meer regie op zowel concentratie als spreiding van ziekenhuiszorg;
constaterende dat de Nederlandse Zorgautoriteit sinds 2022 geen afzonderlijke monitor meer heeft gepubliceerd over de spreiding van reguliere zorg vanuit umc's naar regionale ziekenhuizen;
overwegende dat inzicht in de daadwerkelijke spreiding van reguliere zorg noodzakelijk is om te kunnen beoordelen of de regionale toegankelijkheid en bereikbaarheid van ziekenhuiszorg voldoende worden gewaarborgd;
verzoekt de regering om de NZa-monitor over de spreiding van reguliere zorg vanuit umc's naar regionale ziekenhuizen integraal en op jaarlijkse basis te hervatten, conform eerder aangenomen motie-Van den Berg (32864, nr. 8), en de Kamer jaarlijks te informeren over de uitkomsten en eventuele noodzakelijke maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 1017 (31765).
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Maeijer. Zij spreekt namens de PVV.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Meneer Claassen heeft nog een vraag.
De voorzitter:
Sorry, meneer Claassen, we hebben gewoon een te vol programma vandaag. Dit doen we op een ander moment. We kunnen elkaar straks bij de begrotingsbehandeling nog bevragen. Dit had ik vooraf moeten zeggen; excuus. Mevrouw Maeijer, u heeft het woord voor uw bijdrage aan dit tweeminutendebat.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Tijdens het debat heeft de minister toegezegd dat zij nog terug zou komen op het bericht dat wij ontvingen van de Ziekenhuisalliantie over het Zuyderlandziekenhuis en hun zorgen over de maatschappelijke gevolgen en de invloed op de gezondheid van de verplaatsing van zorg. Ik hoop dat zij dat hier kan doen. In het verlengde daarvan heb ik een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een onderzoek te doen naar de maatschappelijke impact van superziekenhuizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.
Zij krijgt nr. 1018 (31765).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het Zuyderlandziekenhuis volwaardig openblijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.
Zij krijgt nr. 1019 (31765).
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Heeft zij voldoende aan vijf minuten schorsing? Dat is het geval. Dan gaan we om 11.18 uur luisteren naar de beantwoording van de minister. Het debat is geschorst voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.21 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit tweeminutendebat. Aan de orde is het tweeminutendebat Ziekenhuiszorg. Ik geef het woord aan de minister voor een reactie op de ingediende moties. De minister.
Minister Hermans:
Voorzitter, dank. Ik begin met de motie op stuk nr. 1010 van de heer Vervuurt over veilige voeding. Daar hebben we het vorige week in het debat al over gehad. Het is een terechte en begrijpelijke oproep van de heer Vervuurt. Als ik de motie zo mag lezen dat ik in gesprek ga met de Alliantie Voeding in de Zorg — daarin zitten namelijk alle partijen die de heer Vervuurt in zijn motie noemt — kan ik die oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Vervuurt knikken. De motie op stuk nr. 1010 krijgt oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1011 van de heer Claassen moet ik ontraden. Het is aan de zorgpartijen zelf om samen te werken in netwerken om de kwaliteit van zorg te bevorderen. Het meekijken en meedenken door collega-artsen maakt daar onderdeel van uit.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1011 is ontraden.
Minister Hermans:
In de motie op stuk nr. 1012 van de heer Claassen en mevrouw Keijzer wordt mij gevraagd ook een project inzake regionale lumpsumfinanciering mee te nemen waarin rekening wordt gehouden met kleinere regio's. Ook die motie ontraad ik. Ik ben het eens met de heer Claassen en mevrouw Keijzer dat de bekostiging passende zorg niet in de weg mag zitten, zoals we vorige week in het debat al gewisseld hebben, en dat we dus ook moeten kijken naar meer flexibiliteit. Dat loopt nu, via de NZa, via de werkagenda passende bekostiging voor de medisch-specialistische zorg. Ik zei vorige week ook al dat dat een complex, meerjarig traject is, zonder quick fixes. In 2027 komen de eerste oplossingsrichtingen uit dat traject. Het vooraf toezeggen van zo'n specifiek lumpsumproject doorkruist het fundamentele onderzoek dat we nu doen. Nogmaals, de eerste resultaten, of de prioritaire knelpunten, hoop ik aan het eind van dit jaar of anders begin 2027 aan de Kamer te sturen.
De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 2012 ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1013 is van mevrouw Wiersma. Ik kan meegaan in het eerste deel van het dictum van de motie-Wiersma. Dat wordt ook geregeld via het kwaliteitskader. Vervolgens vraagt mevrouw Wiersma mij te voorkomen dat alternatieve vormen van acute zorg de volwaardige SEH vervangen in plaats van aanvullen et cetera. Dat deel kan ik niet toezeggen, dus om die reden moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1013: ontraden.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 1014, van mevrouw Vliegenthart, over de dertienwekenecho. Die motie geef ik oordeel Kamer, met de toelichting dat ik de motie als volgt lees. Ik geef in het tweede kwartaal van 2027 een stand van zaken over de stappen die we in de ketenverkenning zetten en wat er allemaal nodig is om dat te doen, met daarbij de evaluatie van de twintigwekenecho. Ik schets dan hoe dat proces eruitziet. Als ik de motie zo mag lezen, dan krijgt die oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik zie geknik. De motie op stuk nr. 1014: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 1015, van mevrouw Coenradie. Even kort gezegd verzoekt deze motie mij om niet op de stoel van artsen te gaan zitten en om de richtlijnontwikkeling echt bij de beroepsgroep te laten. Ik heb samen met de minister van Langdurige Zorg een brief gestuurd over hoe wij kijken naar de wetgeving rond passende zorg. Daarin benadrukken wij ook dat wij niet op de stoel van de arts gaan zitten en niet in de spreekkamer komen. Die zorg wordt op verschillende manieren geuit. Dat gaan we dus niet doen. Wij willen alleen dat richtlijnen sneller aangepast kunnen worden als we op enig moment weten dat een bepaalde vorm van zorg de beste is, of een andere niet meer de meest effectieve. Wij gaan sturen op randvoorwaarden, maar niet op de inhoud van de richtlijnen.
De voorzitter:
Wat maakt dat de appreciatie?
Minister Hermans:
Dat maakt de appreciatie van de motie op stuk nr. 1015 oordeel Kamer, voorzitter.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1015: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1016 moet ik om dezelfde reden juist ontraden. Dit is echt aan het veld. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Op dat punt wil ik ook niet op de stoel van het veld gaan zitten. Er wordt nu gewerkt aan die rondetafel, aan de uitwerking van tranche 2. Daarbij moet de focus echt liggen op de vragen: wat zijn de keuzes voor het regionale zorglandschap in de betreffende regio's en welke profielkeuzes voor de verschillende ziekenhuizen horen daarbij? Dat is weer relevant voor de volgende motie, maar de motie op stuk nr. 1016 moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1016 is ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 1017.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1017. Daar hebben we het vorige week in het debat ook over gehad. De profielkeuzes en de specifieke vormgeving in het landschap gaan belangrijk worden voor de toekomst van onze zorg. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Ik zal de NZa vragen om in de monitor waar zij aan werken, een goed inzicht te geven in de profielen, in de portfolio's van de ziekenhuizen. Deze motie vraagt mij echt om monitors voort de zetten waarbij we eerder "dat gaan we op deze manier doen" bedacht hadden. De laatste is vlak voor corona uitgekomen. Daarna zou er eigenlijk nog eentje komen, maar die is door corona niet gepubliceerd. De wereld is natuurlijk een beetje veranderd. We werken nu ook vanuit andere afspraken. Die monitor komt er dus, maar wel binnen de context die ik net schetste, waarover we ook in het debat hebben gewisseld. Om die reden moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1017 wordt ontraden.
Minister Hermans:
Dan kom ik bij de moties van mevrouw Maeijer. Zij vroeg mij ook om te reageren op de brief van de Zorgalliantie. Doe ik bij dezen graag. We moesten even zoeken, maar we hebben die mail ontvangen. Of ik moet zeggen: we hebben hem gezien. In die mail worden de zorgen geuit over de verplaatsing van complexe acute zorg en acute verloskunde uit het Zuyderlandziekenhuis. Mijn reactie hierop is de volgende, ook in het verlengde op een motie die mevrouw Dobbe in een eerder debat heeft ingediend. Er is een ordentelijk proces doorlopen via een brede maatschappelijke verkenning naar hoe de zorg bij het Zuyderlandziekenhuis het beste kan worden ingericht. Bij die verkenning zijn verschillende scenario's getoetst aan vastgestelde randvoorwaarden en toetsingscriteria. Uit die verkenning is vervolgens een voorkeursscenario gekomen, dat in lijn is met de huidige keuzes om zorg te verplaatsen. De NZa en de IGJ hebben beoordeeld dat dat voorkeursscenario verantwoord is, dus de mail van de alliantie geeft mij geen aanleiding om extra onderzoek te doen naar de verplaatsing van zorg en het gesprek over het Zuyderlandziekenhuis opnieuw te voeren. Zoals ik ook in het debat van vorige week zei, zal ik de Kamer natuurlijk informeren wanneer het geboorteplan 2030 is uitgewerkt door partijen in de regio.
Voorzitter. Dan de motie-Maeijer op stuk nr. 1018, die mij verzoekt om een onderzoek te doen naar de maatschappelijke impact van superziekenhuizen. Nog even los van de vraag dat ik niet exact weet wat superziekenhuizen zijn, ontraad ik deze motie onder verwijzing naar de reactie die ik net gaf.
Tot slot verzoekt de motie-Maeijer op stuk nr. 1019 mij om ervoor te zorgen dat het Zuyderlandziekenhuis volwaardig open blijft. Ook die motie ontraad ik onder verwijzing naar de reactie die ik net gaf.
Er moet mij één ding van het hart. In deze motie wordt gesproken over "een volwaardig ziekenhuis", het Zuyderlandziekenhuis. Zolang een ziekenhuis open is en zorg van kwaliteit levert, is het een volwaardig ziekenhuis. Dat is dus het Zuyderlandziekenhuis. Ik wil van de formulering in deze motie echt even een punt maken.
De voorzitter:
De moties op stukken nrs. 1018 en 1019 zijn ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan direct door naar het volgende tweeminutendebat, over goed bestuur en toezicht in de zorg.
Goed bestuur en toezicht in de zorg (plus IGJ en Zorgfraude)
Goed bestuur en toezicht in de zorg (plus IGJ en Zorgfraude)
Aan de orde is het tweeminutendebat Goed bestuur en toezicht in de zorg (plus IGJ en Zorgfraude) (CD d.d. 24/09).
De voorzitter:
De eerste spreker van dit tweeminutendebat is mevrouw Wendel. Ik geef haar direct het woord voor haar bijdrage aan dit debat. Mevrouw Wendel, gaat uw gang.
Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er steeds meer pgb-bemiddelingsbureaus zijn die structureel geld verdienen aan pgb-budgethouders en zorgverleners, waarbij veel criminaliteit en zorgfraude plaatsvindt;
overwegende dat het pgb oorspronkelijk bedoeld was om onder eigen regie, of door hulp van directe familie of een wettelijk vertegenwoordiger zorg te organiseren en dat beter passende ondersteuningsmogelijkheden beschikbaar zijn;
verzoekt de regering om pgb-bemiddelingsbureaus (met uitzondering van arbeidsbemiddeling) te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wendel, Van Brenk en Coenradie.
Zij krijgt nr. 169 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgverleners steeds vaker met geweld geconfronteerd worden, waardoor zij zich minder veilig voelen in hun dagelijkse werkzaamheden;
constaterende dat agressie in de zorg een van de veel voorkomende redenen is waardoor zorgpersoneel afhaakt;
overwegende dat zorginstellingen zoveel mogelijk handvatten moeten hebben om agressieve bezoekers te weren, zonder hierbij zorg te ontzeggen aan mensen die dit nodig hebben;
verzoekt de regering om mogelijk te maken dat zorginstellingen een gezamenlijke zwarte lijst onderhouden, waardoor ze agressieve bezoekers kunnen weren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wendel en Coenradie.
Zij krijgt nr. 170 (28828).
Dank u wel. De tweede spreker ... Meneer Van Houwelingen, we hebben later vandaag nog een begrotingsdebat. Daarom houden we het in tweeminutendebatten echt even bij het indienen van moties en bij één verduidelijkende vraag over je eigen motie bij de beantwoording door het kabinet. Daarom laten we het hierbij.
Dan zijn wij gekomen bij de heer Bushoff, de tweede spreker in dit tweeminutendebat. Gaat uw gang.
De heer Bushoff (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties ook.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgaanbieders die Wtza-vergunningsplichtig zijn nog zorg kunnen declareren als zij die vergunning niet of niet meer hebben;
overwegende dat dit malafide zorgaanbieders in de hand werkt en dat een koppeling tussen vergunning en de mogelijkheid tot declareren bijdraagt aan het tegengaan van zorgfraude;
verzoekt de regering bij de wetswijziging van de Wtza een Wtza-vergunning als voorwaarde te stellen om zorg te kunnen declareren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.
Zij krijgt nr. 171 (28828).
De heer Bushoff (PRO):
Mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel zorgorganisaties een AGB-code nodig hebben om te kunnen declareren;
overwegende dat de AGB-code niet automatisch wordt geblokkeerd als de Wtza-vergunning wordt ingetrokken;
verzoekt de regering in overleg met zorgverzekeraars en zorgkantoren te borgen dat per 1 januari 2027 de AGB-code wordt geblokkeerd zodra een Wtza-vergunning wordt ingetrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.
Zij krijgt nr. 172 (28828).
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Dobbe. Het woord is aan u.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet het voornemen heeft om het winstverbod dat nu geldt voor een deel van de zorg af te schaffen;
constaterende dat deze maatregel zou zorgen dat er vaker zorggeld zal worden uitgekeerd aan aandeelhouders;
verzoekt de regering om het winstverbod in de zorg niet af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 173 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er jaarlijks naar schatting 10 miljard euro aan zorggeld verdwijnt via fraude;
verzoekt de regering om onderzoek te laten doen naar de vraag in hoeverre de marktwerking bijdraagt aan de mogelijkheden voor zorgfraude,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 174 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel in een deel van de zorg en door onderaannemers zorggeld dat is opgebracht uit premies en belastingen wordt uitgekeerd als winst;
van mening dat geld voor zorg naar zorg moet en niet naar aandeelhouders;
verzoekt de regering om een volledig winstverbod in de zorg vorm te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 175 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Project Herberg is gestart met 40 van de 80 kinderen die zorg kregen van ExpertCare, omdat voor de rest van de kinderen al een oplossing zou zijn gevonden;
verzoekt de regering om alsnog in kaart te brengen in hoeverre de 40 kinderen die hulp kregen van ExpertCare en nu niet in Project Herberg zitten nu echt een volwaardige alternatieve plek hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 176 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er te weinig passende plaatsen zijn voor kinderen die intensieve zorg nodig hebben, zoals die nu wordt geleverd door ExpertCare, en dat op korte termijn nieuwe plekken nodig zijn, zodat kinderen niet in de knel komen;
verzoekt de regering om te zorgen voor garanties en/of aanvullende financiering om op korte termijn meer zorgplekken te creëren en daarbij nadrukkelijk ook te kijken hoe deze zonder winstoogmerk kunnen worden vormgegeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 177 (28828).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Synhaeve van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Voorzitter. Ik maak me grote zorgen over de enorme stijging in het aantal jeugdzorgaanbieders die we de afgelopen jaren zien. Het aantal jeugdzorgaanbieders is met duizenden gestegen in een paar jaar tijd. Als we kijken naar de uitgaven van jeugdzorg, dan zien we dat die in tien jaar tijd ook gegroeid zijn van 3 miljard naar meer dan 8 miljard. Zoals we ook in het debat concludeerden met elkaar: veel meer geld, maar we weten nog steeds niet of deze kinderen veilig zijn. Zoals ik ook in debat aangaf, is de beste manier om daar meer grip op te krijgen het op voorhand toetsen van jeugdzorgaanbieders, dus voordat ze jeugdzorgaanbieder mogen zijn. Wij willen graag dat die check ook gebeurt bij de bestaande jeugdzorgaanbieders. Daarom heb ik deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kwetsbare kinderen en jongeren in de jeugdzorg goede bescherming verdienen;
constaterende dat momenteel onvoldoende duidelijk is of alle kinderen in de jeugdzorg veilig zijn;
overwegende dat preventieve toetsing en screening van jeugdzorgaanbieders kan bijdragen aan een oplossing voor deze onveiligheden;
overwegende dat dit niet alleen belangrijk is voor nieuwe jeugdzorgaanbieders, maar ook voor reeds bestaande aanbieders;
verzoekt de regering ook bij bestaande jeugdzorgaanbieders te toetsen of zij voldoen aan alle kwaliteitseisen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve, Westerveld, Coenradie en Verkuijlen.
Zij krijgt nr. 178 (28828).
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Van Meetelen. Zij spreekt namens de PVV. Ik nodig haar uit voor haar bijdrage.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat grote bedragen aan zorggeld via verdachte transacties kunnen worden weggesluisd;
verzoekt de regering met de financiële sector te onderzoeken hoe banken hun poortwachtersrol bij zorgfraude kunnen versterken, waaronder het tijdig kunnen tegenhouden van verdachte geldstromen en het terugvorderen ervan, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 179 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat malafide aanbieders zo veel mogelijk aan de voorkant moeten worden geweerd;
verzoekt de regering de inzet van de Wet Bibob bij zorgaanbieders te versnellen en daarbij ook bestaande en risicovolle aanbieders te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 180 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een raad van toezicht niet altijd overgaat tot vervanging van een bestuurder wanneer de IGJ dit noodzakelijk acht;
verzoekt de regering te onderzoeken welke wettelijke bevoegdheden er nodig zijn om de IGJ bij ernstig wanbestuur doorzettingsmacht te geven wanneer een raad van toezicht onvoldoende ingrijpt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 181 (28828).
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Claassen. Hij spreekt namens de Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de IGJ moet krimpen van 950 naar 650 arbeidsplaatsen, terwijl het gespecialiseerde team voor de aanpak van zorgfraude (IBZ) al is opgeheven;
overwegende dat zorgfraude jaarlijks miljarden aan zorggeld onttrekt en vaak samengaat met onveilige zorg voor kwetsbare patiënten;
overwegende dat een malafide aanbieder die door gebrek aan toezicht niet wordt ontdekt de samenleving meer kost dan de besparing op de toezichthouder oplevert;
verzoekt de regering de apparaatstaakstelling niet ten laste te laten komen van de toezichtcapaciteit van de IGJ, de inspectiecapaciteit voor patiëntveiligheid en zorgfraude ten minste op het huidige niveau te handhaven, en de Kamer vóór de Voorjaarsnota 2027 te informeren over de invulling hiervan binnen de VWS-begroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 182 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij zorg aan huis, zoals de wijkverpleging, achteraf nauwelijks is na te gaan of gedeclareerde zorg daadwerkelijk is geleverd;
constaterende dat de Verenigde Staten sinds 2016 elektronische bezoekverificatie verplichten, waarbij per bezoek automatisch cliënt, zorgverlener, locatie en begin- en eindtijd worden vastgelegd;
overwegende dat zulke verificatie, zonder medische gegevens, spookdeclaraties vooraf kan onderscheppen en het toezicht van de IGJ versterkt, maar niet vervangt;
verzoekt de regering met zorgverzekeraars en de NZa een pilot met digitale bezoekverificatie in de wijkverpleging op te zetten ter vervanging van handmatige tijdregistratie en met waarborgen voor privacy, en de Kamer vóór de zomer van 2027 te informeren over opzet, kosten en opbrengst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Moinat.
Zij krijgt nr. 183 (28828).
Dank u wel. Ik nodig mevrouw Van Brenk uit voor haar bijdrage. Zij doet dat namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de gewijzigde wet Wibz zal worden opgenomen dat er "een bescheiden maar voldoende aantrekkelijk rendement" moet kunnen worden gerealiseerd;
overwegende het feit dat dit een subjectieve formulering is;
verzoekt de regering dat in het aangekondigde wetsvoorstel de hoogte van het maximale rendement duidelijk geconcretiseerd is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Claassen.
Zij krijgt nr. 184 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vele betrokken partijen zoals gemeenten en zorgverzekeraars aangeven dat gegevensdeling cruciaal is, bijvoorbeeld met FIOD, Vektis, DJI, UWV, Belastingdienst en dergelijke;
overwegende dat dat vaak niet mag vanwege privacywetgeving;
overwegende dat het niet zo kan zijn dat privacy gaat boven veiligheid en het voorkomen van fraude in de zorg;
overwegende dat we geen jaren de tijd hebben;
overwegende dat het principe "high trust, high penalty" in dezen leidend zou moeten zijn;
verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn mogelijk te maken dat relevante gegevens tussen genoemde organisaties mogen worden gedeeld, teneinde zorgfraude te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 185 (28828).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit onderwerp zullen wij straks in de begroting zeker nog terug laten komen. Ik heb morgen in de tweede termijn zeker nog een motie. Wij blijven volhouden dat wij voor dit onderwerp echt een terminator nodig hebben die dwars door alle ministeries heen gaat, om ervoor te zorgen dat dit onderwerp echt zo snel mogelijk opgelost wordt.
De voorzitter:
Dank u wel. We kijken uit naar de bijdrage die eraan komt. Dan de heer Van Houwelingen voor zijn bijdrage aan het tweeminutendebat. Hij doet dat namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mijn klokje staat op negen seconden, maar dat komt wel goed, denk ik.
De voorzitter:
Dat gaan we aanpassen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Daar heb ik alle vertrouwen in.
Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de inspectie (IGJ) pleeggezinnen en gezinshuizen, naar eigen inzicht (risicogericht bijvoorbeeld) en bij voorkeur onaangekondigd, gaat bezoeken en inspecteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 186 (28828).
De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Kamerleden in hun rol als volksvertegenwoordiger en controleur van de macht het recht hebben om gedetineerden in gevangenissen te bezoeken;
constaterende dat Kamerleden daarentegen door verschillende gecertificeerde instellingen expliciet de toegang tot gesprekken tussen de jeugdbescherming en ouders wordt ontzegd, dit terwijl ouders dit zélf geen probleem vinden, integendeel, en ouders bovendien wél zogenaamde steunfiguren (vrienden, familie) mee mogen nemen naar deze gesprekken;
overwegende dat dit niet alleen heel vreemd maar ook onwenselijk is, zeker gezien de misstanden die hebben plaatsgevonden bij de jeugdbescherming;
overwegende dat er aanwijzingen zijn dat ouders bovendien soms door de jeugdbescherming in het zogenaamde grijze gebied tijdens dit soort gesprekken mogelijk onder druk worden gezet, iets dat Kamerleden nu zelf dus niet kunnen controleren;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat wet- en regelgeving dusdanig wordt gewijzigd dat Kamerleden, vanzelfsprekend uitsluitend en alleen op verzoek van de ouders, aanwezig mogen zijn bij gesprekken tussen de jeugdbescherming en de ouders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 187 (28828).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de IGJ geen toezicht kan houden in het buitenland;
overwegende dat de Staat altijd in staat moet zijn zelf toezicht te houden op kinderen die aan de Staat zijn toevertrouwd, zeker als dit onder dwang is gebeurd;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat kinderen die tegen de wil van hun ouders onder toezicht of zelfs uit huis zijn geplaatst, nooit door de jeugdbescherming zonder toestemming van hun ouders in het buitenland mogen worden geplaatst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 188 (28828).
Dank u wel. De laatste spreker in dit tweeminutendebat is mevrouw Coenradie. Gaat uw gang.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat momenteel de aanpak van zorgfraude is verdeeld over onder andere ministeries, toezichthouders, opsporingsdiensten en gemeenten;
constaterende dat de regering landelijke regie verkent en hierover in Q2 2027 zal rapporteren;
overwegende dat fraudesignalen en dossiers kunnen blijven liggen wanneer niet duidelijk is wie verantwoordelijk is voor de opvolging en wie vervolgens ingrijpt als samenwerking vastloopt;
verzoekt de regering om uiterlijk in het najaar van 2027 een uitgewerkt voorstel voor landelijke regie aan de Kamer voor te leggen, waarin wordt vastgelegd welke partij verantwoordelijk is voor de coördinatie van domeinoverstijgende fraudezaken, hoe vastgelopen zaken worden geëscaleerd en welke doorzettingsbevoegdheden daarvoor precies nodig zijn;
verzoekt de regering daarbij ook onderscheid te maken tussen maatregelen die binnen bestaande bevoegdheden implementeerbaar zijn en welke een wetswijziging vergen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 189 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat cliënten in de Wmo en jeugdzorg niet altijd kunnen zien welke zorg namens hen wordt gedeclareerd;
overwegende dat inzicht in declaraties cliënten in staat stelt onterechte betalingen te signaleren en zorgfraude tegen te gaan;
verzoekt de regering om samen met de VNG een landelijk toepasbare werkwijze te ontwikkelen waarmee cliënten en hun vertegenwoordigers makkelijk inzicht krijgen in de namens hen gedeclareerde zorg en daarmee gepaard gaande kosten, inclusief een laagdrempelige mogelijkheid om onjuistheden hierin bij de toezichthouder te melden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 190 (28828).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat strafrechtelijke onderzoeken naar georganiseerde zorgfraude lang kunnen duren en ondertussen nog steeds ernstig misbruik van zorggeld kan worden gemaakt;
constaterende dat de Nederlandse Arbeidsinspectie tijdens het gesprek over zorgfraude wees op mogelijkheden van inzetten op sneller bestuursrechtelijk optreden;
overwegende dat het kabinet versterking van de bestuursrechtelijke aanpak heeft aangekondigd, maar duidelijk moet zijn wie bij ernstige fraude kan ingrijpen;
verzoekt de regering om voor het zomerreces van 2027, samen met toezichthouders, gemeenten en zorgfinanciers, een concrete interventieaanpak aan de Kamer voor te leggen waarin staat welke instantie wanneer optreedt, welke bevoegdheden onmiddellijk kunnen worden ingezet en welke aanvullende wetgeving nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 191 (28828).
Dank u wel, mevrouw Coenradie. U heeft nog 30 seconden op de klok. Overigens heb ik nagelaten om de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport welkom te heten. Er was namelijk een soort onzichtbare wissel met de minister van VWS, die we hiervoor in de tweeminutendebatten hadden. Van harte welkom. Ik wil voorstellen om dit debat tien minuten te schorsen. Daarna gaan we luisteren naar de reactie van de minister op de moties. Het debat is geschorst tot laten we zeggen 11.55 uur.
De vergadering wordt van 11.43 uur tot 11.54 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit debat. Aan de orde is het tweeminutendebat Goed bestuur en toezicht in de zorg. Ik wil direct het woord geven aan de minister voor een reactie op de moties. Mag ik de leden vragen om plaats te nemen, alstublieft? De minister.
Minister Sterk:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 169, van mevrouw Wendel, over de bemiddelingsbureaus. Die wil ik oordeel Kamer geven. Ik sluit me ook echt aan bij de zorgen die er zijn. Ik zie trouwens mevrouw Wendel niet zitten, maar zij weet dit, want we hebben dit ook gewisseld in het debat. We moeten natuurlijk voorkomen dat eventuele positieve aspecten rondom de pgb-bemiddeling over het hoofd worden gezien. Dat hebben we ook gewisseld in het debat. Volgens mij vonden we elkaar daar ook in. Ik zou de verkenning dus willen afwachten met als doel om deze bemiddelingsbureaus te verbieden dan wel uit te bannen. Dat is volgens mij wat u ook wilt. Dus ik geef deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 169: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 170, van mevrouw Wendel, krijgt ook oordeel Kamer. De motie ging over mogelijk maken dat zorginstellingen gezamenlijk een zwarte lijst onderhouden. Ik zie dit als een terechte zorg. Ik zie ook de wens die mevrouw Wendel uitspreekt. Zorgorganisaties kunnen bezoekers tijdelijk de toegang ontzeggen. Als ze informatie hierover willen delen met andere zorgorganisaties, kan dat alleen als er is voldaan aan de principes van de AVG. Dat betekent dat het delen van persoonsgegevens alleen kan als er sprake is van een gerechtvaardigd belang. Er moet een afweging gemaakt worden tussen de noodzaak en de inbreuk. Die afweging zal per geval verschillen. Ik kan nu niet toezeggen dat de zwarte lijst mogelijk is, maar ik wil hier wel graag het gesprek over aangaan met de Autoriteit Persoonsgegevens, om inzicht te krijgen in de eventuele mogelijkheden die er zijn om hier iets tegen te doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 170: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 171 van de heer Bushoff over de wetswijziging van de Wtza rondom declareren wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik ben bezig met de voorbereiding van het wetsvoorstel. De relatie tussen de vergunning en het kunnen declareren is een van de uitwerkpunten. Dat wil ik samen met Vektis en het CIBG onderzoeken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 171: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 172 van de heer Bushoff: ook oordeel Kamer. Het is inderdaad onwenselijk dat malafide zorgaanbieders kunnen blijven declareren. Ik zei net al dat we daar met het CIBG en Vektis naar kijken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 172: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 173 van mevrouw Dobbe wil ik ontraden. Dat zal haar wellicht niet verbazen, omdat we bezig zijn met een wetsvoorstel om de winstuitkeringen voor meer partijen mogelijk te maken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 173: ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 174: ook ontraden. Ik denk dat een onderzoek hier gewoon niets aan toevoegt. We moeten vooral voorkomen dat er zorgfraude wordt gepleegd. Daar zijn we heel hard mee bezig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 174: ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 175: ook ontraden. Daarbij heb ik dezelfde redenatie als bij de motie op stuk nr. 174.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 175: ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 176: ook ontraden, hoewel ik wel heel goed snap dat ouders nog steeds zorgen hebben over de plek waar hun kinderen goede zorg kunnen krijgen. Zoals ik de Kamer heb gemeld, ligt de focus in eerste instantie op alle kinderen voor wie nog niet bemiddeld is. Zorgverzekeraars hebben echt aandacht voor de kinderen voor wie nog niet bemiddeld is, maar ook voor de kinderen voor wie wel bemiddeld is, maar die wellicht nog niet op een plek zitten waar ze uiteindelijk willen blijven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 176: ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 177 wil ik ook ontraden. Dit staat haaks op de beweging die we aan het maken zijn. Ik heb er verder niks aan toe te voegen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 177: ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 178 van mevrouw Synhaeve: oordeel Kamer, als u tenminste doelt op de periodieke toetsing in het kader van het nieuwe wetsvoorstel tot uitbreiding van de vergunningplicht. Dan kan de motie wat mij betreft oordeel Kamer krijgen.
De voorzitter:
Ik zie haar knikken. De motie op stuk nr. 178 krijgt oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 179: ook oordeel Kamer. Deze motie van mevrouw Van Meetelen gaat over de financiële sector. We hebben daar in het commissiedebat volgens mij al over gewisseld.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 179: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 180: ook oordeel Kamer. Volgens mij zag ik vanmorgen in een krant dat een Kamerlid dat hier dadelijk deelneemt aan het debat over de begroting, daar al stappen in wil ondernemen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 180: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 181: ook oordeel Kamer. Ik ben bereid om dat te onderzoeken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 181: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 182 moet ik helaas ontraden. Vanuit het AZWA zijn er wel extra middelen voor de aanpak van zorgfraude vrijgemaakt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 182: ontraden.
Minister Sterk:
Over de motie op stuk nr. 183 wil ik vragen of de heer Claassen akkoord is als ik daar een schriftelijke reactie op geef. Wat hij vraagt, is namelijk best wel ingewikkeld. Ik wil graag zorgen dat u voor de stemmingen over deze motie een schriftelijke reactie krijgt.
De voorzitter:
Dat is een genereus aanbod. De heer Claassen gaat akkoord. Er is dus nog geen oordeel over de motie op stuk nr. 183; dat volgt schriftelijk.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 184 van mevrouw Van Brenk over het maximale rendement krijgt wat mij betreft oordeel Kamer, als ik die zo mag lezen dat de hoogte van het maximumwinstpercentage duidelijk geconcretiseerd moet worden en moet worden vastgelegd, maar dan niet op wetsniveau, maar op het niveau van een AMvB.
De voorzitter:
Dat is het geval. De motie op stuk nr. 184: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 185 van 50PLUS over op de kortst mogelijke termijn mogelijk maken dat gegevens worden gedeeld, krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer. Ik zie namelijk dat het een ontzettend groot knelpunt is en dat we de knelpunten rond de gegevensdeling moeten oplossen. Het is ook echt een belangrijk onderdeel van onze zorgfraude. Ik ben al gestart met verschillende trajecten. Ik wil dat zo snel mogelijk geregeld hebben.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 185: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
Dan kom ik bij de moties van meneer Van Houwelingen. Ik wil de motie op stuk nr. 186 ontraden. Die gaat over het onaangekondigd bezoeken. Ik wil verwijzen naar het debat dat we daarover hebben gehad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 186: ontraden.
Minister Sterk:
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 187. Die wil ik ook om die reden ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 187: ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 188 wil ik ook ontraden, maar ik wil aangeven dat we wel echt iets willen gaan doen tegen die buitenlandplaatsingen. Dat willen we echt aanscherpen. Dat hebben de staatssecretaris en ik ook gewisseld tijdens het debat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 188: ontraden. De motie op stuk nr. 189.
Minister Sterk:
Dan kom ik bij de moties van JA21, van mevrouw Coenradie.
De motie op stuk nr. 189 krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer. Het verzoek loopt mee in de verkenning naar meer regie op de keten van toezicht, handhaving en opsporing. Het is ook een van de opdrachten van de Taskforce Ondermijning. Wij hopen daar in Q3 van volgend jaar een besluit over te hebben genomen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 189: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 190 moet ik helaas ontraden. Dat is niet omdat ik denk dat het geen goed idee is wat mevrouw Coenradie wil. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat mensen inzicht hebben in de declaraties. Alleen, de motie die u hier indient, ziet op de Wmo en de Jeugdwet. Zoals u weet, liggen die bij de decentrale overheden. Dat is uitvoeringstechnisch best wel ingewikkeld. Wij zijn zelf bezig met het meer centraal regelen van een aanpak, namelijk via de vergunningsplicht. Volgens mij is wat wij gaan doen, uiteindelijk verstrekkender dan wat je wil gaan regelen op deze manier. Ik vind het volgende ook nog wel een ingewikkeld punt. Ik vraag mij af of mensen altijd goed in staat zullen zijn om te kunnen beoordelen of zij hebben gekregen wat er is toegezegd. Dat is in die zin uitvoeringstechnisch ook best wel ingewikkeld. Maar ik deel wel het idee dat je tegen wilt gaan dat er dingen worden gedeclareerd die niet worden geleverd. Dat is volgens mij de hele aanpak van de zorgfraude waar wij voor staan. Dat wil ik gaan inregelen door middel van die vergunningsplicht.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 190: ontraden.
Minister Sterk:
Ten slotte wil ik de motie op stuk nr. 191 oordeel Kamer geven. Het is een belangrijk onderdeel van de AZWA-afspraken dat we de multidisciplinaire samenwerking verstevigen. Er is ook al een gezamenlijke interventieaanpak voorzien. U wordt daar voor de zomer over geïnformeerd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 191: oordeel Kamer.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Voor alle vier de tweeminutendebatten die we deze ochtend met elkaar hebben gevoerd, geldt dat de stemmingen over de ingediende moties op dinsdag 27 oktober zijn. Er zit een week herfstreces tussen, dus op 27 oktober gaan we stemmen over alle ingediende moties.
Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna ik zou willen starten met het debat over de begroting van VWS. De vergadering is voor een enkel moment geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2027
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2027
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2027 (37020-XVI).
De voorzitter:
Ik heropen het debat. Ik vraag de leden om plaats te nemen. Ik heet beide bewindspersonen van harte welkom. We hebben die vanochtend al in de Kamer gezien, maar nu bij het debat over de begroting van VWS, Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben voor dit debat maar liefst 25 sprekers. En we hebben vandaag nóg een begroting, die van Economische Zaken. Dat maakt dat ik u even aankijk om met elkaar af te spreken hoe we dit debat gewoon op een ordentelijke, maar ook goede en inhoudelijke manier kunnen voeren. Ik zou willen voorstellen om de interrupties niet te maximeren, maar om te kijken of we die vandaag in plaats van in drieën, in tweeën kunnen doen en dat ook kort, en daarmee toch een levendig debat kunnen voeren. Graag dus interrupties in tweeën en kort. We gaan kijken of dit ons lukt. Het is mijn bedoeling, dus die deel ik ook maar met u, om voor de dinerpauze de eerste termijn van de Kamer af te ronden. Nou ja, we moeten een keer dineren ... Dat is in ieder geval mijn doel van vandaag. Dat gezegd hebbend, ik zie mevrouw Bikker bij de interruptiemicrofoon staan. Ik geef haar het woord.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, instemming met uw voorstel, wat dat ook betekent voor de dinerpauze ...
Een punt van orde. We hebben de afgelopen dagen, tot aan gisteren, enorm veel brieven gehad van het ministerie van VWS. Dank daarvoor, maar de volgende keer iets eerder zou fijn zijn. Maar één brief ontbrak: de brief die ziet op de gevolgen van het schrappen van de aftrek voor specifieke zorgkosten. Dat heeft al impact in 2027. Er was bij motie, aangenomen door de Kamer, gevraagd om die te versturen voordat het Belastingplan behandeld werd. Dat is maandag begonnen. Ik heb alleen een procedureel antwoord gezien in die brief van het Belastingplan, maar weet niet eens wanneer deze brief gaat komen. Ik zou dus echt aan de minister willen vragen dat we voor de aanvang van de eerste termijn van het kabinet hier meer inzicht in krijgen, want dit is nogal belangrijk voor het komende jaar.
De voorzitter:
Ik geleid het informatieverzoek door: een verzoek om deze brief vóór morgen, de start van de eerste termijn van het kabinet, te ontvangen.
Mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Wij zaten ook al te wachten op die brief, dus van harte steun. Ik heb ook een informatieverzoek en dat gaat hierover. We kregen vorige week de reactie op het IBO mentale gezondheid en ggz. Dit rapport is vorig jaar oktober verschenen, met allemaal maatregelen en ook een doorwrochte analyse van wat er niet goed gaat in de ggz en wat er beter kan. Daar kregen we een brief op. Op pagina 19 van die brief staat dat we nog vóór de begrotingsbehandeling VWS verder geïnformeerd zouden worden over de concrete invulling. Dat blijkt te staan in de brief over passende zorg, maar daarin wordt vooral weer terugverwezen naar het IZA en het AZWA, dus ik zou de minister willen vragen of wij die concrete uitwerking kunnen krijgen. Die hoeven wij niet voor morgen, maar ik wil gewoon heel graag weten wat er de komende tijd staat te gebeuren op het gebied van de ggz, wanneer we wetsvoorstellen kunnen verwachten enzovoort. Dus heel concreet, en dit hoeft niet voor morgen.
De voorzitter:
Ook dit informatieverzoek geleid ik door.
Ik kijk even de zaal rond. Iedereen is het eens met de afspraak over de orde.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Dan gaan we van start. De heer Bushoff is de eerste spreker van dit debat. Hij spreekt namens PRO. Ik geef hem het woord. Houdt u allen alstublieft ook uw eigen tijd in de gaten. De opgegeven tijd, zo zeg ik ten overvloede, is de eerste termijn en tweede termijn gezamenlijk. Dus let daar alstublieft op.
Dat gezegd hebbend, meneer Bushoff, aan u het woord.
De heer Bushoff (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met uw Kamer, dus mijn collega's, maar ook de leden van het kabinet te vragen om eens terug te denken aan een moment waarop je een ander heel hard nodig had, of aan een moment waarop jij misschien juist klaarstond voor een ander, die jou heel hard nodig had. Vaak, als je terugdenkt aan dat soort momenten, dan zijn dat momenten die je raken. Dat ene moment waarop die ene vraag allesoverheersend wordt: is er iemand die voor je klaarstaat? Ik denk dan zelf terug aan verschillende momenten in mijn eigen leven. Maar vandaag denk ik ook aan Lex. Hij is al drie jaar heel ernstig ziek. Zijn broer Ruben rent komende zondag de halve marathon van Amsterdam om geld in te zamelen voor onderzoek naar long covid. Iemand die voor je klaarstaat.
Voorzitter. Toen de generatie van Drees en Den Uyl onze verzorgingsstaat opbouwde, besloot ze eigenlijk tot iets heel bijzonders: dat men die ene vraag, of er iemand voor je klaarstaat, niet ieder voor zich hoefde te beantwoorden, maar dat we er echt samen voor zouden zorgen dat we altijd zouden kunnen antwoorden "ja, er is iemand die voor je klaarstaat". Dat noemen we de verzorgingsstaat en dat is iets ongelofelijk prachtigs en moois wat we samen hebben opgebouwd. Mijn oproep aan het kabinet is dan ook: koester wat we samen hebben opgebouwd. Breek niet af, maar bescherm juist wat van waarde is. Bescherm onze zorg tegen doorgeslagen commercialisering. Bescherm onze zorg tegen zorgcriminelen die zichzelf verrijken ten koste van gewone mensen, die daarvan de rekening gepresenteerd krijgen, niet alleen omdat zorggeld onnodig verdwijnt, maar vooral omdat heel veel mensen, patiënten en mensen in kwetsbare posities, daardoor niet de zorg, laat staan de liefdevolle zorg, krijgen die zij eigenlijk nodig hebben.
Voorzitter. Precies daarom kom ik vandaag met een initiatiefwet om zorgfraude tegen te gaan. We breiden de Wet Bibob en de integriteitstoets uit naar grotere delen van de zorg. Zo voorkomen we dat mensen met kwade intenties onze zorg binnendringen. Zo zorgen we ervoor dat zorggeld, uw belasting- en premiegeld, niet terechtkomt in de zakken van enkelen die uit zijn op eigen gewin, maar écht gaat naar het helpen van mensen en naar liefdevolle zorg.
Voorzitter. Het is misschien inmiddels duidelijk dat de rode draad in mijn betoog eigenlijk de verzorgingsstaat is: ervoor zorgen dat er iemand voor je klaar staat en ervoor zorgen dat iedereen in Nederland kan rekenen op liefdevolle zorg, ongeacht je omgeving, de dikte van je portemonnee of waar je ook woont in Nederland. Precies over dat fundamentele principe maak ik mij ernstig zorgen als ik kijk naar de plannen van dit kabinet. Ik ga daar ook een politieke uitspraak aan verbinden. Kijk bijvoorbeeld naar iemand met een kleine AOW. Die kan net zijn eigen boontjes doppen, maar heeft wel zorg nodig. Die kan nu een deel van zijn zorgkosten aftrekken van de belasting en daardoor iets meer geld overhouden in de portemonnee, maar precies die aftrekpost wordt geschrapt in de plannen van het kabinet voor de komende jaren. Die persoon met een kleine AOW ziet dus letterlijk de zorgrekening stijgen. Sterker nog, die ziet ook nog eens voor werkenden of gepensioneerden een lastenverhoging in de plannen staan van dit kabinet, oplopend naar 8 miljard euro in de komende jaren. Aan de ene kant stijgt de zorgrekening voor mensen en aan de andere kant worden mensen die werken en AOW'ers meer belast door dit kabinet. Dat is simpelweg niet eerlijk. Ik zeg erbij in de richting van het kabinet: PRO en Volt zijn nog steeds bereid om een totaaldeal te sluiten over het Belastingplan, over alle begrotingen, ook over de VWS-begroting, maar dan moeten de plannen wel een stuk eerlijker.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Wendel.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik ben benieuwd. Vindt PRO het eerlijk als mijn kinderen en mijn kleinkinderen in de toekomst geen zorg meer hebben?
De heer Bushoff (PRO):
Nee. Daarom hebben wij als PRO heel veel plannen. Ik heb er net eentje gelanceerd, nota bene een initiatiefwet, om ervoor te zorgen dat de zorg beter wordt in de toekomst, ook voor onze kinderen.
De voorzitter:
De laatste vervolgvraag, mevrouw Wendel.
Mevrouw Wendel (VVD):
Waar ik echt trots op ben, is dat hier nu een kabinet zit en dat we een coalitieakkoord hebben gesloten waarin plannen staan voor de zorg waarin we niet alleen één jaartje vooruitkijken. We roepen niet alleen: vandaag de dag moet de zorg geregeld zijn. We zien ook dat wij nu de generatie zijn die ervoor moet zorgen dat de zorg ook in de toekomst nog beschikbaar is. Als ik PRO hoor — ik hoor PRO over het algemeen vooral zeggen waar ze tégen zijn — denk ik: juist de mensen die de zorg het hardst nodig hebben, zijn de mensen die eronder gaan lijden.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Wendel (VVD):
Kan ik PRO aan mijn zijde vinden als we vandaag de dag keuzes moeten maken — die moeten wíj maken, niet de mensen aan het bed — om te zorgen dat de zorg betaalbaar en beschikbaar blijft voor mensen die het zo hard nodig hebben?
De heer Bushoff (PRO):
Er zit best wel veel in deze vraag verpakt, dus die ga ik even opdelen in een paar dingen. Allereerst, u hoort waar PRO voorstander van is, namelijk van het koesteren van onze verzorgingsstaat. Mijn hele betoog is doordrenkt van hoe prachtig die verzorgingsstaat is die we samen hebben opgebouwd. Ik ben er dan ook heel erg blij mee dat het in ieder geval al ten dele is gelukt om de verzorgingsstaat overeind te houden, door de bezuiniging op de sociale zekerheid, die echt een bijl legde aan de wortel van de verzorgingsstaat, van tafel te krijgen. Tegelijkertijd zeg ik er ook bij dat ik de plannen die nu nog voorliggen, onder andere in het Belastingplan, nog niet eerlijk genoeg vind. Op dit moment wordt er vooral heel veel extra gevraagd van werkende mensen en mensen met een AOW, maar niks extra's van mensen met vermogen. Dat vindt PRO niet eerlijk, dus wij willen dat dat aangepast wordt en dat de plannen van het kabinet eerlijker worden. Dan kun je ook met PRO een totaaldeal sluiten over het Belastingplan en over alle begrotingen, dus ook over de zorgbegroting.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Volgens mij was de heer Bushoff samen met mij in de uitzending van Omroep Max waarin het ging over de stapeling van zorgkosten voor met name ouderen maar ook voor mensen met een handicap. Er komt heel veel tegelijk bij deze groep terecht. Als het aan PRO zou liggen, wat zou dan als eerste geschrapt moeten worden van de bezuinigingen?
De heer Bushoff (PRO):
Het is heel aanlokkelijk om er nu één maatregel uit te lichten. Maar dat ga ik niet doen en ik zal u ook vertellen waarom. Ik denk dat je uiteindelijk naar het totaal moet kijken. Wat blijft er onder aan de streep over voor gewone mensen, voor hardwerkende mensen in Nederland, voor mensen met een AOW'tje? Gaan zij er voldoende op vooruit met de plannen van dit kabinet? Dat betekent dat zij met de belastingplannen van dit kabinet voldoende geld in de portemonnee moeten overhouden. Aan de andere kant moet er met de plannen van dit kabinet voor zorg niet te veel geld uit hun portemonnee worden geklopt. Dan kijk je onder aan de streep: gaan de mensen waarvoor wij denk ik allebei, 50PLUS en PRO, opkomen er voldoende op vooruit? Vinden we de verdeling van lasten eerlijk, als je kijkt naar hoeveel er wordt gevraagd van mensen die werken en van mensen die gepensioneerd zijn, en naar hoeveel er extra wordt gevraagd van vermogenden? En als we dan onder aan de streep een goede plus zien, dan kan PRO de plannen steunen. Zien we dat niet, dan kunnen we de plannen niet steunen.
De voorzitter:
Ja. Mag ik voor de orde van het debat ook even aan alle sprekers vragen om te streven naar concrete antwoorden op de gestelde vragen?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een van de grootste zorgen van 50PLUS is het schrappen van de huishoudelijke zorg. Of laat ik het zo zeggen: we hopen dat we dat kunnen voorkomen. Dat is namelijk de eerste stap waarbij mensen gesignaleerd worden als het minder goed gaat. Hoe kijkt PRO daartegen aan?
De heer Bushoff (PRO):
Ik denk dat dat op zich een heel terecht punt is. Als we namelijk met z'n allen zeggen dat we willen dat mensen langer thuis blijven wonen en gezond ouder kunnen worden, dan moet je ze daar ook toe in staat stellen. Dan hebben wij wel ernstige twijfels bij het idee om ernstig te gaan bezuinigen op de huishoudelijke hulp. Dat vinden wij dus een heel zorgelijk plan van het kabinet. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de plannen die hierover gaan, natuurlijk met name ingaan in 2028 en later. Maar wij kijken daar dus heel kritisch naar, vanuit het idee dat als je wil dat mensen langer thuis blijven wonen, je ze daar ook toe in staat moet stellen.
De heer Poortman (CDA):
Ik ben blij dat de heer Bushoff vrij fundamenteel begint bij de verzorgingsstaat. Die koesteren wij beiden, denk ik. Maar je kunt hetzelfde zeggen en toch andere dingen bedoelen. Daarom ben ik benieuwd of de heer Bushoff daar nog wat over kan zeggen. Wat is eigenlijk het funderende principe, al klinkt dat zwaarder dan ik bedoel, van die verzorgingsstaat? Mijn partij maakt namelijk onderdeel uit van een kabinet dat daar volgens u een aanslag op doet. Ik ben dus benieuwd waar dat precies in zit.
De heer Bushoff (PRO):
Dat zit 'm, denk ik ... Laat ik positief beginnen. Eén. Ik denk dat het schrappen van die bezuinigingen op de sociale zekerheid, die toch wel een beetje het fundament onder die verzorgingsstaat wegsloegen, een heel goed teken is, want daarmee kunnen we die verzorgingsstaat voor een groot deel overeind houden, denk ik. Dat is dus één; dat is positief.
Dan het punt waarover ik nog zorgen heb, met betrekking tot de zorg. Ik denk dat de verzorgingsstaat er in de kern voor moet zorgen dat iedereen, ongeacht de dikte van je portemonnee of waar je woont in Nederland, toegang moet houden tot betaalbare en kwalitatief goede zorg. Als ik dan kijk naar de plannen van het kabinet, met name voor de toekomst, maak ik mij daar hele grote zorgen over. Die winstwaarschuwing geef ik dus mee aan het kabinet: als je PRO de komende jaren aan je zijde wil vinden, dan zullen de plannen eerlijk moeten zijn voor gewone mensen en zullen ze de verzorgingsstaat overeind moeten houden.
De voorzitter:
De heer Poortman met een vervolgvraag.
De heer Poortman (CDA):
Tegelijk — daar begon de heer Bushoff ook mee — is het fundament van de verzorgingsstaat niet een top-downbenadering waarbij Vadertje Staat voor iedereen zorg regelt. Dat is namelijk gestoeld op dat we het liefst voor elkaar zorgen. Ik zie toch ook een beweging van het kabinet om die zorg weer terug bij de mensen zelf te brengen. En misschien is niet alles van wat we nu tot zorg gebombardeerd hebben zorg. Ik ben benieuwd hoe de heer Bushoff die beweging taxeert.
De heer Bushoff (PRO):
Ik denk eigenlijk dat dat best een terecht punt is. Inderdaad hoeft niet alles wat nu als zorg gekwalificeerd is zorg te zijn. Ik denk dat daarin heel veel winst te behalen valt, bijvoorbeeld in voorkomen dat mensen ziek worden of in mensen een klein beetje op weg helpen als ze zich eenzaam voelen. Als je de samenleving op een betere manier inricht, kun je inderdaad voorkomen dat mensen een beroep doen op zorg waarvan je misschien de vraag kunt stellen: is dat zorg? Ik denk dus dat PRO en het CDA elkaar op dat punt dus op zich echt wel kunnen vinden. Ik zou het ook mooi vinden als wij vandaag, tijdens dit debat, daar ook naar kunnen kijken: wat zijn nou de plannen voor de toekomst van onze samenleving en de zorg? Ik denk dat één richting die we in moeten slaan inderdaad is om ervoor te zorgen dat niet alles wat nu als zorg kwalificeert, ook zorg blijft in de toekomst, bijvoorbeeld dat mensen als ze zich eenzaam voelen, op een andere manier geholpen worden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de heer Bushoff voor het begin van zijn betoog. Ik vond het namelijk heel inspirerend om daar zelf ook op die manier over na te denken.
Maar mijn vraag is een andere. De heer Bushoff zei namelijk ook: wij zijn bereid om een akkoord te sluiten, over het Belastingplan en ook over de VWS-begroting. Maar dan denk ik: oei! Dan kijk ik namelijk naar deze VWS-begroting en zo slecht als die nu is, heb ik 'm in al die tijd dat ik me bezighoud met de zorg nog niet gezien: 10 miljard euro bezuinigingen, eigen risico omhoog, eigen bijdrage in de wijkverpleging, eigen bijdrage in de jeugdzorg, eigen bijdrage omhoog in de huishoudelijke zorg, huishoudelijke zorg gaat helemaal afgeschaft worden ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dobbe (SP):
... en een miljard bezuinigen op de verpleeghuizen. Dan is de logische vraag natuurlijk: als je deze begroting ziet, waar valt dan nog een deal over te sluiten met PRO?
De heer Bushoff (PRO):
Twee dingen daarover. Eén. Een groot deel van de bezuinigingen die mevrouw Dobbe nu noemt, gaan pas in vanaf 2028. Het grootste deel zit niet in de begroting van '27. In de begroting van '27 zitten een aantal dingen die wij positief vinden, maar ook een aantal dingen waar wij zwaar aan tillen, zoals de indexatie van het eigen risico. Ook in het huidige Belastingplan zit al de maatregel om de aftrekpost van de specifieke zorgkosten te schrappen. Ook daar hebben wij zorgen over. Dat brengt mij bij mijn tweede punt. Als wij sec kijken naar de plannen van het kabinet die nu voorliggen, dan moet de plus onder aan de streep voor gewone mensen, die werken of een AOW'tje hebben, groot genoeg moet zijn; dat gaf ik al eerder aan. Op dit moment is die plus niet groot genoeg. Dat komt mede doordat in het Belastingplan nog eens 8 miljard extra wordt gevraagd van werkende mensen. Dat komt ook mede door een aantal bezuinigingen die nog in de boeken staan. Daar moet een verandering op plaatsvinden, wil PRO een totaaldeal over het Belastingplan en alle begrotingen, en dus ook de VWS-begroting, met het kabinet kunnen sluiten. Laat ik helder zijn: PRO en Volt zijn daar absoluut toe bereid. Ik denk dat dit land ook echt vooruit moet en dat het goed zou zijn als we als politiek verantwoordelijkheid nemen om te kijken of we samen tot een stabiele meerderheid kunnen komen die de komende jaren met goede plannen voor Nederland komt. Dan is het aan het kabinet om te kiezen welke koers zij inslaan met Nederland. Kiezen zij voor de koers die PRO voor ogen heeft, of kiezen zij voor een koers die het rechterdeel van de Kamer voor ogen heeft? Ook dat is legitiem, zeg ik erbij. Dan zullen ze dat alleen zonder PRO en Volt moeten doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk inderdaad dat mensen zitten te wachten op vooruitgang. Ik denk dat ze ook vooruit willen met dit land en met de zorg. Maar je kunt ook zeggen: we gaan vooruit door in te stemmen met achteruitgang. Daar zit natuurlijk mijn angst, als ik hoor dat PRO bereid is om een akkoord op basis van zo'n slechte begroting te sluiten.
Het klopt dat een aantal van deze bezuinigingen wel degelijk in 2027 ingaan. Dat gaat over honderden miljoenen.
De heer Bushoff (PRO):
Dat noemde ik net.
Mevrouw Dobbe (SP):
En er volgen enorm grote bezuinigingen daarna. Ik merk bij PRO een heel felle houding — terecht — ten opzichte van de bezuinigingen op de sociale zekerheid, die ook later ingaan, maar ik zie die houding niet als het gaat over de zorg. Hoe zit dat nu?
De heer Bushoff (PRO):
Volgens mij hebben we als PRO laten zien dat wij, als het gaat om de bezuinigingen op de sociale zekerheid, onze rug recht houden en daarmee concreet resultaat kunnen behalen voor gewone mensen. Dat is wat mensen van PRO mogen verwachten: dat wij onze rug recht houden voor onze idealen en dat dit ook tot resultaten kan leiden. Ik denk dat we dan tot heel mooie resultaten kunnen komen voor de mensen waar de SP en PRO allebei voor opkomen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik ga daar nog heel even op door, want ik word een beetje uitgelokt om daar meteen ook politieke uitspraken over te doen. Ik ben even nieuwsgierig en schets het nu wat zwart-wit. Stel dat het Belastingplan helemaal in orde zou zijn voor PRO, maar dat dit betekent dat de VWS-begroting in stand blijft zoals die nu is, wat gaat PRO dan doen?
De heer Bushoff (PRO):
Dat is bijna te rooskleurig om daar een serieus antwoord op te geven, want het Belastingplan is nog verre van ideaal voor PRO. Dan kom ik toch terug op het punt dat wij als PRO uiteindelijk kijken of er onderaan de streep een plus staat voor gewone mensen of een dikke vette min. Je kunt dan niet zeggen: we halen er één onderdeeltje uit en dan kijken we of we het andere onderdeel wel positief vinden. Nee, dat zul je echt in zijn totaliteit moeten bekijken. Laat ik het heel tastbaar maken: als er aan de ene kant heel veel geld uit de portemonnee van mensen wordt geklopt via het Belastingplan, omdat daar een lastenverhoging in zit, terwijl er aan de andere kant niet zo veel gebeurt op zorg, dan ben ik nog steeds ontevreden.
Voor ons is het heel belangrijk dat de mensen in Nederland die werken er echt op vooruitgaan. Maar dat geldt ook voor de mensen met een AOW, zeg ik in de richting van mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Daarom vindt PRO het gerechtvaardigd dat we iets meer vragen van de grootste vermogens. Die schuif zien we nu niet en daarom is er nu nog geen totaaldeal met PRO en Volt. Maar de kans om die totaaldeal te sluiten ligt er wel, zeg ik tegen het kabinet. Grijp die kans dus, zou ik in de richting van het kabinet willen zeggen, want dan kan het kabinet niet alleen het Belastingplan, maar ook de andere begrotingen door de beide Kamers loodsen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
De kans bestaat natuurlijk dat die totaaldeal er niet komt en dat we de begrotingen toch afzonderlijk gaan beoordelen. Mag ik daaruit afleiden dat als die totaaldeal er niet komt, PRO de VWS-begroting zoals die er nu ligt dan niet zal steunen?
De heer Bushoff (PRO):
Dat mag u daar inderdaad uit afleiden. Als er geen totaaldeal komt, zullen wij als PRO niet alleen de VWS-begroting, maar alle afzonderlijke begrotingen langs de meetlat van ons verkiezingsprogramma leggen. Dan zullen we kijken of we die begrotingen voldoende vinden. Dat is waar het kabinet het op dit moment mee zal moeten doen.
Ik ben ook heel benieuwd wat andere partijen van deze VWS-begroting vinden. Op dit moment heb ik het vermoeden dat vandaag de conclusie zou kunnen zijn dat er nog onvoldoende steun is, ook voor deze VWS-begroting.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik wil nog even doorgaan op de vraag van mevrouw Dobbe. De mensen thuis, de mensen voor wie de heer Bushoff hier vaak hard vecht, leven niet met deze begroting. Voor hen is dit een papieren werkelijkheid. Ik denk dat we het vooral over hun toekomst moeten hebben. Zij maken zich sinds het aantreden van dit kabinet grote zorgen over wat de aangekondigde maatregelen op het gebied van de zorg voor hen gaan betekenen. Ik zou toch een iets concretere uitspraak van de heer Bushoff willen horen over waar PRO precies staat. Is er een deal mogelijk met PRO als maatregelen zoals een eigen bijdrage in de wijkverpleging, een verhoging van het eigen risico, het afschaffen van de huishoudelijke hulp en het afschaffen van de tegemoetkoming voor de chronisch zieken blijven bestaan?
De heer Bushoff (PRO):
Het is heel helder waar PRO staat. Wij vinden dat mensen die gewoon hard werken erop vooruit moeten gaan. Simpeler kan het bijna niet, zou ik willen zeggen. Op dit moment zien we dat dit onvoldoende gebeurt, dus is er nog geen deal met PRO mogelijk. Als het kabinet voldoende beweegt in de richting van PRO en Volt, wat dus betekent dat gewone mensen er meer op vooruitgaan en dat er wat meer gevraagd wordt van de meestvermogenden, valt er een totaaldeal over de begrotingen voor 2027 met PRO te sluiten.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, toch nog even. Volgens mij is dit een belangrijk antwoord. Als ik dit antwoord van de heer Bushoff goed beluister, dan is het antwoord mogelijk een ja. Dan is er een deal mogelijk met PRO.
De heer Bushoff (PRO):
Én het is mogelijk een nee.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is op het moment dat de vier concrete maatregelen die ik noemde, blijven bestaan. Die zullen niet alleen hardwerkende mensen raken, waarover ik de heer Bushoff nu een aantal keer hoor, maar vooral ook mensen die misschien niet in staat zijn om te werken. Dit verbaast mij dus. Ik zie vooral vijf uitgestoken, smekende handen richting het kabinet om te vragen of PRO alsjeblieft mag meepraten, maar ondertussen hoor ik geen concrete nee op de vraag of het mogelijk is om een deal te sluiten als deze vier maatregelen blijven staan.
De heer Bushoff (PRO):
Ik heb eerder in een interruptiedebatje net aangegeven waar PRO voor opkomt. Dat is voor de mensen die hard werken, maar ook voor anderen. Ik noemde net in mijn eigen voorbeeld Lex, die al drie jaar lang ernstig ziek is. Ik vind dat wij onvoldoende doen om hem ook te helpen. Voor die mensen komt PRO op. Ik denk dat je met hoe wij in de wedstrijd hebben gestaan ten aanzien van de sociale zekerheid, met onze rug recht totdat die bezuinigingen weg waren, geen beter voorbeeld kan zien van wat je aan PRO kan hebben als partij die voor jou opkomt. Wij houden onze rug recht en daardoor kunnen we concrete resultaten behalen.
Mij moet wel van het hart dat een deel van die bezuinigingen, die overigens pas later ingaan, ook zijn voorgesteld door voorgaande kabinetten, waar mevrouw Maeijer zelf een onderdeel van was, in tegenstelling tot mijn partij. Mijn partij is in die zin heel consistent geweest in de afgelopen jaren. We willen dat we goed zorgen voor mensen die hard werken, maar ook voor mensen die het soms wat moeilijker hebben en die door domme pech afhankelijk zijn van de verzorgingsstaat. We willen dat zij erop vooruitgaan en niet dat zij te maken krijgen met een enorme stapeling van extra lasten, of dat nou lasten in het Belastingplan zijn of bezuinigingen binnen de sociale zekerheid en de zorg. Onderaan de streep moeten die mensen, mensen die het wat moeilijker hebben en mensen die hard werken, er meer op vooruitgaan dan nu het geval is.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik wil even terug naar het begin van het betoog van de heer Bushoff. Het was een betoog voor meer liefdevolle zorg. Volgens mij delen we dat punt met elkaar. Is de heer Bushoff het ook met mij eens dat op dit moment juist de mensen die de zorg het hardst nodig hebben, die zorg het vaakst niet krijgen?
De heer Bushoff (PRO):
Gelukkig ken ik heel veel voorbeelden van mensen die gebruikmaken van de zorg. Ik kom vaak op werkbezoek in een ziekenhuis, maar laatst was ik ook in een verpleeghuis. Gelukkig krijgen heel veel mensen daar heel veel liefdevolle zorg, zou ik tegen mevrouw Synhaeve willen zeggen. Er zijn inderdaad ook te veel mensen die verstoken blijven van goede zorg. Bijvoorbeeld omdat mensen met verkeerde bedoelingen zich in de zorg mengen en geen zorg leveren, maar wel geld vangen. Bijvoorbeeld omdat er verkeerde financiële prikkels in het systeem zitten die het lonend maken om lichtere vormen van zorg wel aan te bieden en zwaardere vormen van zorg, voor mensen die het echt nodig hebben, niet aan te bieden. Daardoor lopen de wachtlijsten voor die mensen op. Dat vind ik heel zorgelijk. Ik denk dat we daarin echt een verandering moeten bewerkstelligen. Als dat het punt van mevrouw Synhaeve is, dan zeg ik: ja, ik zie gelukkig veel mensen die liefdevolle zorg krijgen, maar ik zie ook mensen die echt zorg nodig hebben maar daarvan verstoken blijven, doordat er mensen met verkeerde bedoelingen en verkeerde financiële prikkels zijn. Dat zullen we moeten aanpakken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Synhaeve.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dat delen we. Volgens mij zien we met elkaar dat juist de mensen met de meest complexe zorgvragen nu het langst op de wachtlijsten staan. We weten dat het personeelstekort nu 90.000 personen betreft, en binnen nu en een paar jaar meer dan 260.000. Ik maak mij er heel erg veel zorgen over dat dat nog veel meer ten koste zal gaan van deze groep. De vraag aan PRO is dan ook: is PRO bereid om te kijken naar wezenlijke hervormingen, zodat we zorgen dat dat niet gebeurt?
De heer Bushoff (PRO):
Daarbij is het volgens mij heel goed om het volgende te benoemen. "Hervormingen" lijkt hier in politiek Den Haag een soort toverwoord dat heel veel kan betekenen. Als "hervormingen" betekent dat wij de verkeerde financiële prikkels in het zorgsysteem, bijvoorbeeld als het gaat om de jeugdzorg, waar mijn collega Westerveld al meermaals op heeft gewezen, gaan aanpakken, dan vindt u ons aan uw zijde. Gaan we de verkeerde financiële prikkels in de curatieve zorg aanpakken, waardoor het loont om vooral makkelijke operaties in een zelfstandig behandelcentrum uit te voeren, terwijl de moeilijkere, complexe gevallen op het bordje van de algemene ziekenhuizen terechtkomen? Als we die verkeerde financiële prikkels gaan aanpakken, dan vindt u PRO aan uw zijde. Maar als "hervormen" betekent dat we rücksichtslos gaan bezuinigen, de koek kleiner maken en dan maar hopen dat het goedkomt — maar waarschijnlijk zijn de mensen die het minder hebben en die minder geld in de portemonnee hebben, daarvan de dupe, omdat zij afgeknepen worden van de zorg — dan vindt u PRO juist tegenover u.
Mevrouw Wendel (VVD):
PRO zegt hier te staan voor de gewone mensen. Dan heb ik echt nieuws voor PRO. Gewone mensen zijn het spuug- en spuugzat dat de zorgkosten ieder jaar weer blijven stijgen. Gewone mensen zijn het spuugzat dat de premies ieder jaar omhooggaan. Als PRO hier staat voor mensen — PRO zei net zelf ook: mensen die hard werken moeten erop vooruitgaan —, kan de VVD PRO dan ook eindelijk eens aan haar zijde vinden als we zeggen dat die zorgkosten echt naar beneden moeten, juist voor de gewone mensen waarvoor PRO zegt te staan?
De heer Bushoff (PRO):
Ik noteer hier steun vanuit de VVD voor mijn initiatiefwet om zorgfraude aan te pakken.
De voorzitter:
Is dat een antwoord op de vraag?
De heer Bushoff (PRO):
Dat bespaart zó veel geld, dat het, als de VVD inderdaad wil dat er minder geld naar de zorg gaat, een hele grote klapper zou zijn als we zorgfraude aanpakken. Ik heb net toegelicht dat ik een initiatiefwet ga indienen om te voorkomen dat zorgfraude kan plaatsvinden, en daarmee besparen we heel veel geld. Vandaar dat ik zei: ik noteer alvast de steun van de VVD voor mijn initiatiefwet.
De voorzitter:
Vervolgvraag, mevrouw Wendel.
Mevrouw Wendel (VVD):
Leuke afleiding van de heer Bushoff, want volgens mij is het algemeen bekend dat als er hier in de Kamer twee mensen zijn die zich iedere dag bezighouden met het tegengaan van zorgfraude, dat wel mevrouw Van Brenk en ik zijn. Dus leuk dat u ook met een goed idee komt, zeg ik tegen meneer Bushoff, maar dit is natuurlijk wel één grote afleiding. We weten dat de zorgkosten echt de pan uitrijzen en daarnaast weten we — dat is een nog veel groter probleem — dat het personeelstekort in de toekomst zo groot gaat worden dat als we niet ingrijpen, juist de mensen die de zorg het allerhardst nodig hebben, eronder gaan lijden. Dan hoor ik PRO alleen maar zeggen "we moeten meer vragen van de rijken" en "we moeten zorgfraude aanpakken". Ik vind dat simplistisch en ik hoop echt dat PRO begrijpt dat we serieus hiernaar moeten kijken, want in ieder geval de VVD wil wel de verantwoordelijkheid nemen om ook voor onze toekomstige generaties goede zorg te kunnen blijven leveren.
De voorzitter:
En wat is uw vraag, mevrouw Wendel?
Mevrouw Wendel (VVD):
Of PRO daar eindelijk eens mee gaat instemmen.
De heer Bushoff (PRO):
Ja, voorzitter. Ik denk dat het niet nodig is om elkaar de maat te nemen als we gezamenlijk zorgfraude willen aanpakken. Het is misschien een beetje "de slager keurt zijn eigen vlees", maar ik ga er mijn best voor doen dat hier straks een gedegen initiatiefwet ligt. Daar hoeven we niet kleinzerig over te doen. Ik denk dat het een gedeelde ambitie is van de Kamer om zorgfraude aan te pakken en dat dat heel veel geld kan besparen. Laten we dat dus niet ridiculiseren, zou ik tegen mevrouw Wendel willen zeggen, anders doet u het onderwerp van zorgfraude en hoeveel geld daarmee weglekt, echt tekort. Dat is één.
Twee. PRO heeft in het verleden heel veel voorstellen gedaan om de zorg voor de toekomst beter te maken. Ik heb dat net ook weer gedaan en mijn collega's gaan dat zo meteen ook doen. Daar valt met PRO absoluut over te praten. Het is ook aan een minderheidskabinet, zeg ik in de richting van de VVD en ook de woordvoerder van de VVD, om te kijken wat PRO belangrijk vindt en hoe uw plannen dan aan een meerderheid kunnen komen. Wat PRO belangrijk vindt, is dat de mensen die hard werken of die juist een steuntje in de rug nodig hebben, er in dit land op vooruitgaan en niet extra hard worden gepakt met hele harde bezuinigingen of met hele pittige lastenverzwaringen in het Belastingplan.
Voorzitter. Ik hoop dat de VVD ook ziet dat dat hele heldere wensen zijn vanuit PRO om op te komen voor gewone mensen en dat VVD er ook belang bij heeft om die plannen aan een meerderheid te helpen. Dat kan via een hele stabiele route met PRO, met Volt in de Tweede en Eerste Kamer, maar dan zullen de plannen gewoon ietsjes eerlijker moeten.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De VVD doet altijd alsof de rekening voor de zorgkosten altijd terecht moet komen bij de meest kwetsbaren. Maar als het gaat om zorgkosten, is één ding nog vergeten in dit debat. Volgens het RIVM is een van de grootste bedreigingen voor de volksgezondheid milieuvervuiling en klimaatverandering. Het RIVM zegt dat het beschermen van de gezondheid nu onvoldoende geborgd is in dit beleid. Dat komt onder andere doordat grote vervuilende bedrijven niet worden aangepakt. Sterker nog, ze krijgen miljarden aan cadeautjes om mensen verder ziek te kunnen maken. Mijn concrete vraag aan PRO is dus: vinden zij ook dat we een harde lijn moeten trekken tegenover het kabinet? Vinden zij ook dat de rekening voor de zorg in geen geval komt te liggen bij chronisch zieke mensen of bij mensen met een beperking, want die mogen er niet op achteruitgaan, maar moeten erop vooruitgaan? Vindt de VVD ook dat de rekening moet worden betaald door die ziekmakende bedrijven?
De heer Bushoff (PRO):
Volgens mij hebben we dit debat ook gevoerd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Daar was het antwoord van mijn collega hierop eigenlijk glashelder, namelijk dat PRO inderdaad een verschuiving van de lasten wil, van werkende mensen naar mensen die vermogen hebben en grote vervuilers. Volgens mij vinden we elkaar daar dus als Partij voor de Dieren en PRO.
De voorzitter:
Oké. Heeft u nog een vervolgvraag?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, voorzitter. Dat is heel fijn, ook om te mogen concluderen dat PRO het samen met ons niet laat gebeuren dat onderaan de streep mensen die chronisch ziek zijn, en dus vaak ook niet kunnen werken, soms door die vervuilers … Kijk maar naar de situatie rondom de Q-koorts. Die komt gewoon doordat de overheid toen had besloten: we kiezen voor de belangen van de bio-industrie boven de gezondheid van mensen. Daarom zitten die mensen nu ziek thuis zonder uitzicht. Het is heel fijn dat wij samen concluderen dat die mensen erop vooruit moeten gaan en dat die rekening echt neergelegd moet worden bij de vervuilers.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. Wilt u nog reageren, meneer Bushoff?
De heer Bushoff (PRO):
Nee, voorzitter. Ik heb volgens mij net een glashelder antwoord gegeven over waar de prioriteiten van PRO liggen.
De voorzitter:
Dat hoorde ik ook.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
We hebben het over de stijging van de zorgkosten. Ik wil een ander perspectief geven op de stijging van de zorgkosten. Ik ben benieuwd hoe PRO daarover denkt. Als je kijkt naar het COA-jaarverslag van 2024, dan zie je dat kosten van de asielopvang en de zorgkosten daar zijn verdubbeld. Het kostte 250 miljoen. Toen was het 600 miljoen. De instroom is alleen maar gestegen, dus die kosten zullen blijven stijgen als we het stemgedrag van PRO en andere partijen zullen blijven volgen. Het gaat alleen nog maar om asielinstroom, hè? Het gaat alleen om mensen met asiel.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Tentamen suicidii, diabetes, hiv, hepatitis B en noem het allemaal maar op. Er wordt gezegd dat de asielinstroom een effect heeft op de grote zorgvraag. Ik hoor meneer Bushoff zeggen dat hij ook iets wil doen aan de zorgvraag. Is meneer Bushoff dan ook samen met PRO, dus zijn andere fractieleden, bereid om ervoor te zorgen dat de asielinstroom eindelijk eens gaat stoppen?
De heer Bushoff (PRO):
Ik ga hier keihard zijn. Het was notabene het kabinet waar de heer Claassen zelf onderdeel van uitmaakte, toen hij nog bij de PVV zat, dat er met tijdelijke opvang van asielzoekers voor zorgde dat de kosten de spuigaten uit liepen. Het ging om tijdelijke opvang in hotels en in boten, allemaal om het plaatje maar zo mooi mogelijk te presenteren dat ze zo min mogelijk geld aan asielopvang zouden uitgeven. Ondertussen zag je elke keer aan het eind van het jaar dat de rekening torenhoog was. In plaats daarvan moeten we gewoon fatsoenlijk investeren in de asielketen, fatsoenlijke permanente opvang verzorgen en ervoor zorgen dat mensen die hier zijn, snel weten of ze recht hebben op verblijf of niet. En als ze geen recht hebben op verblijf, moeten ze snel terug kunnen en anders moeten we ze hier fatsoenlijk opvangen door middel van de Spreidingswet. Dat is de beste manier om de kosten rondom asiel zo laag mogelijk te houden, in plaats van aanrommelen zoals we de afgelopen decennia al hebben gezien wat betreft het asielvraagstuk.
De voorzitter:
De heer Claassen heeft een vervolgvraag.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat zijn heel veel woorden om te vertellen dat PRO niks gaat doen aan de asielinstroom en daarmee dus onderhoudt dat de kosten voor de opvang van 1,6 miljard naar 2,7 miljard zijn gegaan en dat daarvan 11% tot 12% onderdeel is van de zorg. Als de heer Bushoff en PRO dan op willen komen voor de gewone mens en de stijging van de zorgkosten, verwacht ik van PRO dat ze hier op z'n minst naar gaan kijken, behalve een rant te geven over dat ik ooit bij de PVV heb gezeten. Er is nog geen beweging, geen poging om antwoord te geven op de vraag of PRO iets wil doen aan de stijgende zorgkosten in de asielketen. Dat kan volgens mij alleen maar door de hele asielinstroom te stoppen.
De heer Bushoff (PRO):
Als je mensen die vluchten voor oorlog en geweld hier fatsoenlijk wilt opvangen, dan zul je daar fatsoenlijke opvang voor moeten regelen. Dat moet je niet telkens tijdelijk doen, want dat is uiteindelijk veel duurder. Dat is één. Twee. Als je inderdaad iets wil doen aan de asielketen, die denk ik nu vastloopt — ik kijk ook even naar mijn collega Westerveld, die veel debatten daarover voerde en van wie ikzelf er af en toe ook een aantal mocht overnemen — dan is misschien wel het meest frustrerende dat er heel veel hele grote woorden over incidenten worden gebruikt, maar dat er nooit echt fundamenteel het debat wordt gevoerd over hoe we de asielketen nou fatsoenlijk op orde kunnen krijgen. Dat kun je doen door te investeren in de mogelijkheden van de IND. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat mensen die hier komen, sneller weten of ze recht hebben op verblijf en door ervoor te zorgen dat je ze, als ze hier recht hebben op verblijf, ook netjes opvangt, in plaats van tijdelijke opvang. Dat is de manier om bijvoorbeeld de vastgelopen asielketen echt los te trekken en om de kosten die daarmee gepaard gaan, onder bedwang te krijgen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Tijmstra. Ik zou daarna willen voorstellen dat u uw betoog afrondt.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik hoor de heer Bushoff praten over verkeerde prikkels in het systeem. Het abonnementstarief voor de Wmo heeft ervoor gezorgd dat met name Hbh enorm gegroeid is en dat rijke mensen die dit voorheen zelf betaalden, dit nu krijgen op kosten van de overheid. Hoe kijkt de heer Bushoff hiernaar? Steunt hij het voorstel dat dit najaar naar de Kamer komt om de inkomensafhankelijke bijdrage in de Wmo weer terug te brengen?
De heer Bushoff (PRO):
Een heel zorgvuldig antwoord zou zijn: we wachten dat voorstel af en kijken hoe dat precies wordt vormgegeven. Ik snap ook dat u iets meer van mij vraagt dan alleen dat procedurele antwoord, dus dat ga ik u gelijk geven. Kijk, je zou er idealiter wat aan willen doen dat door dat abonnementstarief sprake is van een aanzuigende werking en van mensen die er gebruik van maken die eigenlijk zelf heel veel geld hebben en misschien meer kunnen opbrengen dan het abonnementstarief. Tegelijkertijd wil je voorkomen dat mensen gepakt worden die juist heel erg gebaat zijn bij dat abonnementstarief. Daarin moet een goede balans gevonden worden. We gaan dat wegen als het voorstel naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Tijmstra.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik vind dit erg makkelijk. We gaan namelijk terug naar het systeem dat er voorheen altijd was. Volgens mij is dat wetsvoorstel dus niet ingewikkeld. Aan de ene kant hoor ik de heer Bushoff zeggen "we willen prikkels aanpakken", maar aan de andere kant bekent hij hier geen kleur over hoe hij dat wil doen. Dit is het eerste dat we tijdig kunnen doen om bij te sturen.
De heer Bushoff (PRO):
Het punt is alleen dat er de komende tijd een heel aantal maatregelen naar de Kamer worden gestuurd, althans, zolang het kabinet hier zit en een deal weet te sluiten over het Belastingplan en de begrotingen. Als ik er even positief insta en het glas halfvol zie en denk dat dat gaat gebeuren en lukken — ik weet nog niet hoe, maar goed — en als ze hier nog een tijdje zitten, dan komen er heel veel maatregelen naar de Kamer, waarvan dit er eentje is, die voor mensen in kwetsbare posities slecht zouden kunnen uitpakken, vrees ik. Dat willen we voorkomen. Dus ja, u vindt PRO aan uw zijde met betrekking tot de vraag: zouden we iets kunnen doen om te voorkomen dat mensen die het zelf eigenlijk heel goed kunnen betalen, onnodig gebruikmaken van regelingen die we hebben opgetuigd? Daar willen we best naar kijken, in alle redelijkheid, maar we willen voorkomen dat er zo meteen een stapeling van bezuinigingen terechtkomt bij mensen in kwetsbare posities die dat niet kunnen dragen. Dat zien we nu wel te veel in de plannen van het kabinet, ook als ik even door mijn oogharen kijk, niet alleen naar 2027, naar de begroting die voorligt, maar vooral als ik doorkijk naar 2028 en 2029. Daarbij geef ik gewoon de stevige winstwaarschuwing dat die plannen heel zwaar op de maag van PRO liggen.
De heer El Abassi (DENK):
Ik kan soms wel genieten als mensen hier staan en de verzorgingsstaat willen verdedigen. Ik ben het met PRO eens over de kritiek vanuit de VVD, de rijken die meer moeten betalen en de premies. Daar ben ik het ook mee eens. Wat ik wel jammer en vreemd vond, is het volgende. Die vraag zou ik hier willen neerleggen. Op 5 maart is een motie ingediend, ondertekend door Partij voor de Dieren, DENK en SP, om het eigen risico niet te verhogen maar af te schaffen en de premie inkomensafhankelijk te maken. Daar heeft PRO tegen gestemd. Ik vraag me af welk onderdeel van die motie niet overeenkomt met het verkiezingsprogramma van PRO.
De voorzitter:
Heeft u 'm op uw netvlies?
De heer Bushoff (PRO):
Ja, voorzitter. Ik zat even heel hard terug te denken, maar ik heb 'm zowaar op mijn netvlies, denk ik.
De voorzitter:
Knap.
De heer Bushoff (PRO):
Weliswaar geholpen door de gedetailleerde beschrijving van de motie door de heer El Abassi.
Twee dingen hierover. Eén. PRO heeft in de afgelopen weken, maanden, jaren ofwel voorstellen van eigen hand gedaan ofwel voorstellen van de zijde van de SP of DENK gesteund, recentelijk nog, om het eigen risico te bevriezen of zelfs te verlagen. Dat is één. Twee, specifiek op dit voorstel. U wilde de zorgpremie volledig inkomensafhankelijk maken op een andere manier, heel technisch, dan wij voor ogen hebben. Wat wij als PRO graag zouden willen — dat hebben we ook zo opgeschreven in het verkiezingsprogramma en laten doorrekenen door het CPB — is dat mensen via de inkomensafhankelijke bijdrage Zorgverzekeringswet … Iedereen die weleens op zijn loonstrookje kijkt, ziet dat op zijn loonstrookje staan. Daarvan wordt een deel van de zorgkosten betaald. Het andere deel wordt door premies betaald. Wij willen dat de zorg veel meer uit het deel van de inkomensafhankelijke bijdrage wordt betaald in plaats van uit de zorgpremie. Dat is ons voorstel, omdat dat volgens ons veel eerlijker en veel nivellerender zou werken. Dat is net een andere systematiek dan u voorstelt, maar dat is de simpele reden waarom we toen niet voor die motie hebben gestemd. Ons eigen voorstel, dat we hebben laten doorrekenen door het CPB, waarbij de middeninkomens en de lage inkomens er echt meer op vooruitgaan, vinden we een beter voorstel.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Ere wie ere toekomt, het was een voorstel van mevrouw Dobbe vanuit de SP. Het was juist een motie waarin niet specifiek werd ingegaan op wat inkomensafhankelijk is. In de motie is letterlijk gestuurd op een inkomensafhankelijke premie. Dat is eigenlijk letterlijk overgenomen van het verkiezingsprogramma van PRO. Ik zou zeggen: kijk de motie daarop terug. We zien nu een begroting op ons afkomen waarin de premie niet omlaaggaat, maar omhooggaat, waarin het eigen risico niet omlaaggaat of zelfs afgeschaft wordt, maar omhooggaat. Kan ik daaruit opmaken dat PRO zo'n begroting nooit zal steunen?
De heer Bushoff (PRO):
Het eerlijke antwoord is: nee, dat kunt u daar niet uit opmaken. Ik heb volgens mij heel helder gemaakt waar PRO staat, namelijk dat wij bereid zijn om een totaaldeal met dit kabinet te sluiten, samen met Volt. Dat zou zorgen voor een stabiele meerderheid in Tweede en Eerste Kamer. Dat betekent dat we een totaaldeal sluiten over het Belastingplan, over alle begrotingen, dus ook over de VWS-begroting. Maar dan zullen de plannen van dit kabinet echt een stuk eerlijker moeten. Dat heb ik helder aangegeven. Dat aanbod staat. Daar kunt u PRO aan houden.
De voorzitter:
We doen het in tweeën, meneer El Abassi. Dat hebben we aan het begin van het debat vastgesteld. En daar ben ik blij om ook!
(Hilariteit)
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog één minuut en daarna gaan we naar uw collega's van de fractie luisteren.
De heer Bushoff (PRO):
Voorzitter. Ik denk dat ik een deel al kwijt heb gekund in interruptiedebatten. Ik ga een deel van mijn betoog daarmee niet herhalen. Ik wil nog wel twee punten er even kort uit halen.
Eén. Ik had het aan begin van mijn inbreng over Lex, die long covid heeft, en over de verzorgingsstaat, waar ik mij grote zorgen over maak als ik kijk naar de plannen van dit kabinet. Als het gaat om mensen met long covid denk ik dat de verzorgingsstaat eigenlijk al met voeten wordt getreden, omdat zij toch nog steeds te veel aan hun lot worden overgelaten. Ik zou de minister willen vragen hoe het staat met de uitwerking van mijn amendement om echt tot een langjarig onderzoeksprogramma te kunnen komen voor long covid. Het is heel mooi dat de broer van Lex, Ruben, rent om geld op te halen voor onderzoek naar long covid, maar dat is natuurlijk niet de oplossing, want dat moet natuurlijk ook vanuit de overheid komen.
Voorzitter. Ik denk dat ik het hierbij laat. De rest heb ik denk ik al kunnen wisselen in het leuke debat dat ik heb gehad en waarvan ik genoten heb. Ik mag er ook nog iets langer van genieten met dank aan het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Als het gaat om besparing op zorgkosten, zijn die preventiemogelijkheden heel belangrijk. Onder andere het RIVM zegt: borg nou de gezondheid in al het beleid. Als de Partij voor de Dieren straks met een voorstel komt om een gezondheidstoets te doen op al het beleid van het kabinet, kan ik PRO daar dan in vinden, zodat we ervoor zorgen dat er niet weer beleid wordt gemaakt dat ten gunste is van belangen van grote vervuilers en ten koste gaat van gewone mensen?
De heer Bushoff (PRO):
Ik zou zeggen: doe een voorstel. Dan gaan wij er goed naar kijken. Maar in de kern staan PRO en Partij voor de Dieren aan dezelfde kant. We zien dat te lang grote vervuilers vrij spel hebben gehad, ten koste van natuur en planeet. Maar ook gaat het ten koste van de volksgezondheid — het is terecht dat het lid Kostić daar echt consequent op blijft wijzen. Dat moet echt over zijn; daar moeten we echt iets in veranderen. Als u daar goede voorstellen voor heeft, dan gaan we daar welwillend naar kijken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Tot slot. Dat is heel fijn. Dan nog één ding. Ik heb net ook benadrukt dat RIVM en Gezondheidsraad zeggen: je moet ervoor zorgen dat ook bij RIVM klimaatverandering en milieuvervuiling geborgd worden in beleid. Ze hebben een aantal aanbevelingen gedaan. Is PRO het met ons eens dat het kabinet op basis daarvan eigenlijk dit jaar al een plan van aanpak moet maken en moet presenteren, inclusief de bijbehorende financiële kosten?
De heer Bushoff (PRO):
Ik vond de vraag niet precies genoeg om volmondig ja te kunnen zeggen. Ik denk dat we het erover eens zijn dat er meer moet gebeuren vanuit het kabinet wat betreft klimaat en het beschermen van de volksgezondheid, als gevolg van grote vervuilers. Daar zijn we het over eens.
De voorzitter:
Goed. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Westerveld, ook namens PRO. Het woord is aan u.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank, voorzitter. Ik ga het hebben over groepen die vaak vergeten worden. Dat zijn mensen in de ggz, mensen die dakloos zijn en mensen met een beperking. Ik heb een paar vragen over jeugd, maar we hebben ook nog een uitgebreid debat over jeugdbeleid op 30 november.
Voorzitter. Ik citeerde recent in een debat uit de brief van de 15-jarige Sofie, die haar beste vriendin Kaylee begin dit jaar kwijt was geraakt aan suïcide. Zij schreef: "De wereld is niet meer van ons samen, maar nu van mij alleen." De ouders van Kaylee vertelden me dat er zelfs geen crisisplek was voor hun dochter. Daarop kreeg ik ontzettend veel reacties van mensen die zich herkenden in dit verhaal, mensen die zelf wachten op hulp en mensen die zich vergeten voelen.
Voorzitter. Het was vorige week de Landelijke Actieweek tegen Dakloosheid. Bij een actie sprak ik een vrouw die op Schiphol werkt, maar ook invalwerk in de Tweede Kamer doet. We komen haar misschien weleens tegen. Ze vertelde me dat ze die ochtend wakker was geworden in een kleine kamer met in totaal zes bedden, in een stapelbed, tussen wildvreemde vrouwen, want ze was dakloos. Ze was bang dat ze het gezag over haar 14-jarige zoon zou kwijtraken, niet omdat ze een slechte moeder is, maar omdat ze geen dak boven haar hoofd heeft.
Voorzitter. In het vorige begrotingsdebat had ik het over Jonas en zijn zwaar gehandicapte dochter Anna. Toen ging het over de noodzakelijke extra zorg die zou wegvallen. Inmiddels zitten ze nog dieper in de penarie. De minister weet dat. Het bedrijf ExpertCare en het moederbedrijf B. Braun vinden winst maken belangrijker dan de zorg voor zeer gehandicapte kinderen en laten hen keihard vallen. In de begroting lees ik: die zorg en ondersteuning regelen we goed, voor iedereen. De werkelijkheid is natuurlijk dat hele grote groepen mensen geen zorg krijgen, worden doorverwezen en weer worden doorverwezen en zich keihard in de steek gelaten voelen.
Ik maak dat heel even concreet. In het IZA werd een paar jaar geleden afgesproken dat eind 2026 de gemiddelde wachttijd in de ggz vijf weken zou zijn. Het is nu eind 2026 en die belofte staat in schril contrast met de werkelijkheid. Ik heb het even opgezocht. Een eetstoornis: gemiddeld 23 weken wachten. Depressie: 18 weken. Trauma: 21 weken. Bij een persoonlijkheidsstoornis — dit is een uitschieter — wacht je al snel 30 weken.
Voorzitter. Mijn vragen zijn als volgt. Wat zegt het nou eigenlijk over het kabinetsbeleid als de realiteit zo ver afstaat van de afspraken? Welke concrete verbetering moeten mensen die wachten op ggz-hulp in 2027 merken? Wanneer grijpt de minister in als de verbetering uitblijft? Ik had het net al even over de reactie op het ibo. We hebben een jaar gewacht. Ik heb heel lang gevraagd naar die reactie. Het meest concrete wat ik erin lees, is dat de minister zegt: we gaan de marktwerking in cruciale delen van de ggz afschaffen. Dat is mooi, maar dat was ook al de belofte van haar voorganger, Vincent Karremans, in 2025. Dat is een belofte die niet is waargemaakt.
Over dakloosheid lees ik nog minder. Ik lees dat er wordt gewerkt aan het verbeteren van de monitoring van het aantal daklozen, maar betere monitoring zorgt natuurlijk niet voor meer huizen. Ook hierover zijn een aantal jaar geleden prachtige beloften gedaan in het Nationaal Actieplan Dakloosheid. Toen was de harde belofte: in 2030 zijn er nul mensen dakloos. Deze belofte staat overigens nog steeds op de website van het ministerie van VWS. De realiteit loopt echter ver achter. Ik wil weten of de belofte nog staat. Hoe gaat het kabinet die halen? Waarom lees ik geen aanvullende acties en maatregelen in deze begroting?
Voorzitter. Ook de hulp aan mensen met een verstandelijke en fysieke beperking staat enorm onder druk. Dat heeft de minister van dichtbij meegemaakt. Ze wordt bedrogen door bedrijven als ExpertCare en B. Braun. Is zij het met PRO eens dat marktwerking ook geen plek heeft in de intensieve gehandicaptenzorg? Wat gaat de minister daar dan echt aan doen?
Voorzitter. Het kabinet wil dat mensen zelfstandig kunnen leven, maar wil tegelijkertijd een inkomensafhankelijke eigen bijdrage voor de Wmo invoeren in 2028 en de aftrek specifieke zorgkosten afschaffen. Het ging daar net al even over in het interruptiedebat. Ook hier heb ik vragen over. Hoe sluiten deze maatregelen aan op de mooie doelen van het kabinet? Welke gevolgen heeft nou het verdwijnen van de aftrekpost specifieke zorgkosten? Ik ben heel benieuwd naar de brief die we krijgen. Hoe gaat de minister ook andere toezeggingen waarmaken, zoals de toezegging dat ze patiënten met ehlers-danlos gaat helpen, die ons nu massaal weer mailen en zich letterlijk afvragen of ze nog bestaansrecht hebben?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik weet dat mevrouw Westerveld heel erg begaan is met de problematiek rond de jeugdzorg en op dat gebied heel actief is. Nou was er laatst eigenlijk een noodkreet uit de gemeente Assen, waar aangegeven wordt dat één jongere al meer dan een miljoen euro aan kosten met zich meebrengt. Je kan je voorstellen dat dat een schrikbeeld is voor gemeentes. Hoe gaan we dit probleem nu tackelen?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Vooropgesteld: jongeren die problemen hebben, moeten hulp krijgen. Dat is mevrouw Van Brenk ook met me eens. Ik had ook niet anders van haar verwacht, in alle eerlijkheid. Het is natuurlijk wel zo dat gemeenten, al helemaal gemeenten die nog kleiner zijn dan Assen, vaker worden geconfronteerd met een jongere of met een gezin waarbij zo veel aan de hand is dat dat voor die gemeente een hele hap opslokt uit het gemeentebudget. Dat is ook geen nieuw probleem; dat weten we al sinds de decentralisatie in 2015. Gemeenten roepen dat ook al sinds 2015. Er is vorig jaar een kleine slag gemaakt, toen we de wet aannamen die gaat zorgen dat de gespecialiseerde hulp regionaal beter wordt ingekocht, maar dat helpt een gemeente als Assen op dit moment niet verder. Ik vind dat we moeten zorgen dat gemeenten voldoende financiële middelen hebben om jongeren en gezinnen te helpen als dat nodig is. Dat is ook altijd ons uitgangspunt geweest. Daarom vind ik ook dat er veel meer gedaan zou moeten worden aan preventie, aan voorkomen dat er bij jongeren of gezinnen zo veel problemen ontstaan dat zij uiteindelijk zo veel hulp nodig hebben dat dat een grote hap uit de gemeentebegroting opslokt.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, een vervolgvraag.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben nauw betrokken geweest bij de decentralisatie, omdat ik toen cao-onderhandelaar was van de jeugdzorg. Er werd ongelofelijk gewaarschuwd door gezinsvoogden en anderen dat het helemaal mis kon gaan binnen gemeentes. Gaat de voorgestelde oplossing van meer regionale inkoop en dergelijke nou het probleem oplossen of zou toch weer een centralisatie beter zijn?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Een hele terechte vraag. Die waarschuwing die toen is uitgebracht, is natuurlijk uitgekomen. Die decentralisatie laat ook weer zien dat er mooie beloften zijn gedaan die niet waar zijn gemaakt. Daar zijn grote fouten gemaakt. De afgelopen jaren heb ik al een aantal keren in debatten gezegd dat ik vind dat een deel van de decentralisatie teruggedraaid moet worden. We hebben ingestemd met het wetsvoorstel waar ik het net over had, maar ik heb destijds, bij de behandeling van dat wetsvoorstel, ook gezegd dat ik niet denk dat het alle problemen oplost en dat er veel meer zal moeten gebeuren. Sterker nog, ik word inmiddels best wel geduldig, want de eerste debatten die ik daarover had, waren met bewindspersoon Hugo de Jonge en inmiddels zijn we acht bewindspersonen verder. Daar kan deze bewindspersoon niets aan doen, maar het laat wel zien hoe vaak in het kabinet een wisseling op dit dossier plaatsvindt. Een heel aantal wetsvoorstellen dat toen beloofd is, ligt nog steeds niet in de Kamer. Laat staan dat we daar überhaupt over gediscussieerd hebben, terwijl de problemen groter worden, terwijl ieder jaar meer geld gaat naar de jeugdzorg en, het allerergste, terwijl jongeren en gezinnen niet de hulp krijgen die zij nodig hebben en medewerkers in de jeugdhulp heel vaak gedesillusioneerd afhaken. Dat weet mevrouw Van Brenk. Die teleurstelling begrijp ik volkomen en die vind ik ook heel terecht.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb ook een vraag over de jeugdhulp. Ik weet dat mevrouw Westerveld daarmee heel begaan is. We hebben net in het tweeminutendebat weer een motie ingediend. Wij zien graag dat de inspectie zelf rechtstreeks toezicht kan houden op pleeggezinnen. PRO stemt altijd tegen die moties. Waarom?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik was net niet bij het tweeminutendebat. Wat de strekking van deze motie is, weet ik daardoor niet precies. Maar inderdaad, ik ben er niet voor dat er alleen maar meer toezicht, meer controle, meer handhaving enzovoort komt. Natuurlijk, als het misgaat, moet je dat aanpakken. Ik ben regelmatig kritisch over situaties waarin het mis is gegaan. Ik zou willen dat veel meer aandacht van ons gaat naar die jongeren, naar die hulpverleners en naar die gezinnen in plaats van dat we, zoals nu, in de Kamer heel vaak de standaardreflex laten zien: het gaat mis, dus er moet meer controle zijn, dus er moet méér inspectie zijn. Ik heb liever dat er een betere controle, betere hulpverlening en dus ook een betere inspectie zijn dan dat we elke keer weer nieuwe maatregelen bedenken, terwijl vaak niet eens gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die er al zijn om toezicht te houden. Er zijn immers heel veel mogelijkheden. Als wij bij misstanden navraag doen, komen wij er heel vaak achter dat van die mogelijkheden nauwelijks gebruik is gemaakt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Natuurlijk, iedereen is voor een betere controle, want dat is het probleem. Die controle is nu niet goed. Dat weet u. Die komt niet van een gecertificeerde instelling. Mevrouw Westerveld weet dat als geen ander. Zij hebben onvoldoende contacturen. De inspectie is de toezichthouder. Zij moet het doen, maar gaat alleen koffiedrinken bij de besturen. Dat heeft natuurlijk geen zin. Is het dan niet volstrekt logisch om het te doen zoals we het bij scholen al doen? Scholen hebben aan de Kamer en de onderwijsinspectie gevraagd om niet alleen de besturen te controleren, maar ook de scholen zelf. Het klinkt zo logisch om dat in dit geval ook te zeggen: inspectie, ga niet alleen koffiedrinken bij de besturen van de gecertificeerde instellingen, maar ga eens een keer naar de pleeggezinnen, naar de gezinnen waar de kinderen zitten. Dat klinkt zo logisch. Waarom stemt PRO daartegen?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dit is het even platslaan van een discussie, wat ik niet terecht vind. Ik ben er helemaal niet tegen dat de inspectie ook pleeggezinnen bezoekt. Ik ben er hartstikke voor dat ook pleeggezinnen worden bezocht. Alleen, in de discussie zegt de heer Van Houwelingen dan: al die pleeggezinnen moeten afzonderlijk en heel vaak onaangekondigd worden bezocht. Daar ben ik niet voor. Kijk naar pleegouders. Zij vangen met alle liefde een kind in hun gezin op. De bedoeling van pleegzorg is ook dat een kind niet in een instelling wordt geplaatst, maar in een nieuw gezin terechtkomt. In verreweg de meeste gevallen gaat dat hartstikke goed. Dan wil je dus niet dat daar voortdurend en onaangekondigd vreemde mensen op de stoep staan en aanbellen om even te checken hoe het gaat. Ik denk dat dat niets oplost. Ik denk dat deze hulp aan kinderen daar in ieder geval niet beter van wordt. Je wil dat een kind in een gezin opgroeit en in sommige gevallen de pleegouders ook gewoon kan aanspreken met papa en mama. Je wil natuurlijk wel dat beter wordt geluisterd naar signalen van kinderen als het misgaat. Daar pleit ik al langer voor. Mevrouw Synhaeve heeft daar recent weer een voorstel voor ingediend. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat mensen niet met extra toezicht en controle worden belast in de gevallen waarin het goed gaat, maar dat wel snel wordt ingegrepen in de gevallen waarin het verkeerd gaat en daarover al heel veel signalen gemist zijn.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik heb een vraag aan PRO. In het debat met de heer Bushoff werd gevraagd of u dit wel of niet gaat steunen voor een eventuele deal met dit kabinet. Ik hoor u zeggen … We delen dezelfde zorgen over de geestelijke gezondheidszorg, bijvoorbeeld over de zorg bij een persoonlijkheidsstoornis. U heeft het over een periode van 30 weken. Ik heb mensen gesproken die al op 58 weken zitten. Dat is meer dan een jaar. Meer dan een jaar! Voor 2027 is het gat even gedicht, maar daarna komen die keiharde bezuinigingen er dus wel. Ja, ik ga sneller, voorzitter, maar ik heb er maar één. Gaat PRO dat dan wel of niet steunen? Gaat u daarmee instemmen als er een deal komt, ja of nee? Uitstel is hier geen afstel: die komen er dan toch. Zo iemand die zo veel weken moet wachten, zit dan dus in een nog groter pakket met ellende.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Volgens mij moeten we nu even een paar dingen afpellen. We hebben een begroting van ruim 300 pagina's, waar heel veel verschillende tabellen in staan. Mevrouw Van Meetelen doet het net voorkomen alsof er één tabel is met ggz en dat daar de komende jaren heel veel geld vanaf gaat. Dat is niet zo. Er zijn wel zorgen over bezuinigingen op de langdurige zorg. In 2028 en 2029 zit dat grote gat, maar dat is niet de gehele ggz. Het is goed om dat even te scheiden. Wat ik net al zei en wat de heer Bushoff ook duidelijk zei in zijn bijdrage, is dat wij straks gaan kijken wat nou die totale optel-en-aftreksom wordt: hoe staat straks dat totaalpakket ervoor? Daar gaan we onze stem op baseren. En die bezuinigingen waar mevrouw Van Meetelen op wijst, komen in 2028 en 2029. We hebben volgend jaar weer een debat over de Zorgbegroting. Nou, ik denk dat we dan een goede discussie met elkaar gaan voeren over specifiek deze bezuinigingen, die trouwens al wel zijn ingeboekt maar waar ik nog geen concrete plannen voor heb gezien.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Meetelen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja, een vervolgvraag, want ze zijn inderdaad al ingeboekt, dus ze komen eraan. Mijn vraag opnieuw: iemand die nu al weet dat hij zo veel weken moet wachten, meer dan een jaar, valt dan dus gelijk in die bezuiniging. Dat is waar mijn probleem zit. Sowieso zijn wij tegen die bezuinigingen, ook voor in de toekomst, maar buiten dat gegeven: hoe kijkt u daarnaar? U kan het toch niet oneens met mij zijn dat we dan gewoon tegen een enorm groot probleem aan lopen, als het nu al zover is?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik laat me hier geen bezuinigingen op de ggz in de mond leggen, en al helemaal niet door mevrouw Van Meetelen, die van een partij is die de afgelopen jaren helemaal niets heeft gedaan om de ggz te verbeteren, terwijl er wel twee bewindspersonen werden geleverd op het ministerie van VWS; laten we dat even vooropstellen. Ik zei: al heel lang maken wij ons zorgen over al die mensen die zo lang moesten wachten. Ik noemde net de gemiddelde wachttijden. Maar ik krijg ook regelmatig brieven van mensen en ik weet dat er mensen zijn die een jaar moeten wachten, twee jaar moeten wachten, drie jaar moeten wachten en voortdurend worden doorverwezen. Dit is niet een nieuw probleem. Dit is een probleem dat ik al ken vanaf 2017, dat wij jaar na jaar na jaar hebben aangekaart en waarbij ik ook jaar na jaar de bewindspersonen heb gevraagd om maatregelen. Niet voor niets heb ik dat zojuist, voordat dit debat begon, weer aan deze bewindspersoon gevraagd. Dus laten we alsjeblieft met elkaar zorgen dat de ggz beter wordt, maar laten we ook niet doen alsof wij hier bezuinigingen hebben bedacht of ooit hebben ingestemd met bezuinigingen op de ggz. Wij hebben ons daar voortdurend in de afgelopen jaren tegen verzet, ook toen er een kabinet zat met PVV-bewindspersonen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik hoor enerzijds — en dat ben ik ook wel gewend van mevrouw Westerveld — een enorme hartstocht op basis van casussen en ook gesprekken die mevrouw Westerveld met name in de jeugdzorg voert. Wat mij dan zo ontzettend verbaast, is dat ik in een motie van enige tijd geleden heb gepleit voor het doorakkeren van dossiers, gewoon puur omdat we zoveel signalen missen. Op het moment dat je wel door die dossiers gaat, kun je signalen naar boven krijgen in plaats van dat we van inspectierapport naar inspectierapport rennen. Tot mijn verbazing is deze motie niet gesteund. Als we nou iets konden doen aan een daadkrachtig optreden richting kinderen die in nood zijn, dan was het wel met deze motie. Waarom heeft mevrouw Westerveld namens PRO daartegen gestemd?
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, heeft u deze motie scherp?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik kan me de discussie van destijds herinneren. Dat was omdat ik niet geloof dat deze motie gaat zorgen voor een oplossing. Met het doorakkeren van dossiers ben je er nog niet. Waar het vaak misgaat, is dat er wordt gemeld als er problemen zijn en mensen vervolgens heel lang op een wachtlijst komen te staan. Dus je bent er niet met het doorakkeren van dossiers en erachter komen dat ergens hulp nodig is. Het probleem is dat die hulp vervolgens ontbreekt, dat mensen op een wachtlijst komen. Dat sluit ook aan bij de discussie over Veilig Thuis en dat er dan maar weer een nieuwe melding bij Veilig Thuis wordt gedaan, want er is nog steeds hulp nodig omdat de problemen niet zijn opgelost.
De voorzitter:
Mevrouw Coenradie, een vervolgvraag?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ja. Ik snap wel wat mevrouw Westerveld zegt, want inderdaad: de keten is verstopt. Maar waar het hier om gaat, is dit. We kennen het Vlaardingse pleegmeisje, dat hele dossier, Stadskanaal, en zo zijn er tal van voorbeelden. Waar mijn zorg in zat in de motie, en die heb ik ook uitgesproken hier in de Kamer, is dat ik van mening ben en de stellige overtuiging heb dat er nog veel meer van dit soort dossiers liggen, gewoon op dit moment. Dan kunnen we wel zeggen: de hele keten is verstopt, dus gaan we deze niet aanraken. Ik vraag me af waarom PRO hiertegen heeft gestemd, want we hadden direct actie kunnen ondernemen op dossiers die er al liggen, net zoals de dossiers van het Vlaardingse pleegmeisje en het meisje in Stadskanaal er veel te lang hebben gelegen. Waarom is PRO hier dan niet proactief in geweest?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Wat ik hieraan ingewikkeld vind ... Ik heb die debatten destijds over het Vlaardingse pleegmeisje gedaan. De toenmalige staatssecretaris van JenV heeft ons allerlei beloften gedaan, maar die zijn niet waargemaakt. Het ging onder meer over het idee om die keten juist te ontstoppen, een toekomstscenario en andere plannen, om ervoor te zorgen dat hulpverleners hun werk kunnen doen. Dan hoeven ze kinderen niet voortdurend naar anderen door te verwijzen en komen er niet te veel gezichten in een gezin. Daar hebben we het destijds uitgebreid in het debat over gehad. Ook al die andere problemen zijn bekend. Wat mevrouw Coenradie nu aan mij vertelt, heb ik toen al in het debat gezegd: dit is niet het eerste wat we zullen zien. We gaan dit soort situaties nog heel vaak meemaken. Ik weet nog wel dat door heel veel collega's in de Tweede Kamer werd gezegd: dit mag nooit meer gebeuren. Wij zeiden toen: dit gáát weer gebeuren als we niet nu ingrijpen. We zijn anderhalf jaar verder en er is niet ingegrepen. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn.
Nu stelt mevrouw Coenradie dat ze één motie heeft ingediend die een soort van oplossing is voor alles. Ik denk dat niet. Ik deel gewoon die opvatting niet. Als ik wel had gedacht dat deze ene motie van mevrouw Coenradie nu ineens al die problemen zou oplossen, dan had ik die motie natuurlijk gesteund. Wij steunen alle voorstellen die het beter maken voor kinderen, voor gezinnen en voor hulpverleners. Dat denk ik dus niet van deze motie. Ik denk dat die motie niet uitvoerbaar is en dat je de mensen er ook niet voor hebt om dit te doen, maar ik denk bovenal dat het dus niet zorgt voor oplossingen, omdat die verdere hulp ontbreekt. Daar gaat het mis. Dit is dus gewoon een verschil van inzicht dat we hebben.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik wil even verdergaan op die veiligheid van kinderen. Ik zal het in mijn bijdrage straks ook hebben over gezond ouder worden, maar dat begint natuurlijk al op jonge leeftijd. Je kan pas gezond opgroeien als je ook veilig op kan groeien met elkaar. We weten dat heel veel jongeren en kinderen nu helaas in onveilige situaties zitten. Ik heb daar afgelopen maandag ook de initiatiefwet Kind Eerst voor ingediend. Ik zou graag een reflectie hebben van mevrouw Westerveld. Denkt zij dat dat misschien wel een van die wezenlijke veranderingen zou kunnen zijn?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Een van de punten die we de afgelopen jaren voortdurend mis zagen gaan, is dat er wel signalen zijn. Het is heel vaak het kind zelf dat aan de bel heeft getrokken, soms op school, maar soms ook gewoon op straat, of het kind is al bekend bij hulpverleners. We merken dan dat kinderen niet serieus worden genomen óf dat er zulke lange wachtlijsten zijn dat kennelijk de inschatting wordt gemaakt: hulp in dit gezin kan nog wel even wachten; we komen misschien volgende maand langs. Dat is een patroon dat we vaker zien. Het komt ook weleens voor — dat weet mevrouw Synhaeve ook — dat er geen signalen zijn en dat het vreselijk mis blijkt te gaan. Maar laten we eerlijk zijn: heel vaak zijn er wel signalen.
Heel vaak zijn er ook buren of andere mensen die zich afvragen of er niet iets speelt in een gezin, maar die toch op de een of andere manier óf schroom voelen om een melding te doen óf dat wel doen en vervolgens niet weten wat er met die melding gebeurt. Ik vind, net als mevrouw Synhaeve, dat we de stem van kinderen altijd serieus moeten nemen. Ik vind ook dat we het internationale Kinderrechtenverdrag moeten nakomen, waarin heel duidelijk staat dat kinderen het recht hebben om mee te praten over besluiten die hen aangaan. Dat zien we heel vaak misgaan. Dat gebeurt overigens niet alleen in de jeugdzorg; ik zie dat in de hele samenleving misgaan. Ik ben er heel erg voor dat juist in die gevallen waarin mishandeling plaatsvindt in een gezin en waarin dus onderzoek gedaan moet worden, je niet eerst de ouders, de pleegouders of degene die het bevoegd gezag heeft om toestemming moet vragen. Als er ernstige vermoedens zijn van kindermishandeling, of überhaupt vermoedens, moet je alleen met het kind kunnen praten om te kijken wat er echt speelt. De wrange constatering is dat een van de ouders, of iemand bij wie het kind in huis woont en die het bevoegd gezag heeft, daar toestemming voor moet verlenen, maar die gaat dat natuurlijk niet zo snel doen. Ik moet de wet nog goed doorlezen, maar ik steun dus volledig de richting die mevrouw Synhaeve in die wet voorstelt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Synhaeve.
Mevrouw Synhaeve (D66):
De kern van die wet is dat we kinderen een wettelijke beschermingsnorm geven, die ze eigenlijk al hebben vanuit het internationale Kinderrechtenverdrag. Die gaan we nu voor het eerst ook in Nederland verankeren. Het zou fantastisch zijn als we daar samen met PRO heel snel meters op kunnen maken.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw … Sorry, meneer Van Houwelingen, met een vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Maakt niet uit. Ik ben heel ruimdenkend, voorzitter. In aanvulling op het interruptiedebatje dat we net hadden over dit onderwerp: de motie die we net hebben ingediend, beoogt niet om alle pleeggezinnen en gezinshuizen te controleren. Die laat de inspectie vrij om dat te doen. Er is nu totaal geen direct toezicht. Er is helemaal geen toezicht. Dus ik hoop dat mevrouw Westerveld er wel naar wil kijken.
Dan kort mijn andere vraag. Mevrouw Westerveld bracht net het ehlers-danlossyndroom op. Die patiënten benaderen ons ook. Ze worden vaak geholpen door solistische revalidatieartsen. Dat wordt waarschijnlijk niet meer vergoed. Zou PRO ervoor zijn om ervoor te zorgen dat dat soort solistisch opererende artsen ook vergoed blijven worden door de zorgverzekeraars? Dat zou ons wel aanspreken.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Het probleem van de mensen met ehlers-danlos is heel breed. Wij waren erbij, misschien de heer Van Houwelingen ook wel, toen ze voor de zomer hiernaartoe kwamen om actie te voeren. Dat was voor heel veel van deze mensen een enorme onderneming, omdat het vaak mensen zijn in een rolstoel. Het zijn trouwens heel veel vrouwen, en enkele mannen. Het zijn mensen die snel vermoeid zijn maar daarbij ook nog heel veel bijkomende klachten hebben. Ze worden ook nog eens voortdurend niet serieus genomen. Daarom hebben ze bij ons, de hele Kamer, die noodkreet gedaan om hen serieus te nemen en om ook te zorgen dat er voldoende revalidatieartsen zijn. Die kennis dreigt namelijk weg te gaan. Ik vind dus dat juist deze vormen van hulp ... Dit zijn mensen die gewoon keihard hulp nodig hebben, waarvan we weten dat die verdwijnt. Ik vind dat er dan ook een verantwoordelijkheid ligt voor de minister om te zorgen dat deze hulp niet verdwijnt en dat deze hulp vergoed blijft worden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Toch voor de zekerheid. Die artsen zijn er volgens mij nog wel, maar ze worden niet meer vergoed door de zorgverzekeraars; dat schijnt het probleem te zijn. Die willen namelijk per se dat die artsen in een maatschap of in ieder geval met meerdere mensen werken, maar dat doen ze vaak niet.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Er zijn heel weinig van deze artsen; ik heb ook contact gehad met een van hen. Dit dreigt dus te verdwijnen, waardoor er ook enorme wachtlijsten zijn voor mensen die ehlers-danlos hebben, waardoor ze vaak nauwelijks ergens terechtkunnen, laat staan dat de juiste kennis daar is. De minister is natuurlijk verantwoordelijk voor de gezondheid van en de zorg voor deze mensen, maar ik vind dus ook dat wij het deze mensen verschuldigd zijn om te laten zien dat we hun stem horen. Dat was ook de reden voor mijn vraag hier, want ze hebben bij ons aangeklopt en ze hebben trouwens ook met de minister gepraat. Iedereen ziet hun problemen en iedereen vindt ook dat ze geholpen moeten worden, maar dan mis ik vervolgens concrete actie. Daar vragen ze ons ook om. Vandaar net ook mijn vraag aan de minister, juist specifiek voor deze groep.
De voorzitter:
Wilt u uw betoog afronden?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Voorzitter. Ik had nog een punt over jeugd, maar daar zijn we net in de interruptiedebatten ook al op ingegaan.
Ik had om een brief gevraagd over de noodkreet van Veilig Thuis. Maar die kwam net voor het debat binnen, dus die moet ik nog lezen. Ik kan hier dus vragen gaan stellen, maar misschien staat het antwoord al in die brief.
Voorzitter, ik rond af. Ik heb het gehad over mensen die dakloos zijn, over mensen die ggz-hulp nodig hebben maar soms op een wachtlijst van 30 weken staan en soms nog veel langer moeten wachten, en over mensen met een beperking, die vaak uitgesloten worden. We weten ook dat deze mensen te maken krijgen met een enorme stapeling aan zorgkosten, niet alleen door maatregelen vanuit de zorg maar ook vanuit andere ministeries. Dat houden we natuurlijk scherp in de gaten.
Ik rond af. Ik vind dat wij het kabinet moeten controleren, niet alleen op waar het zorggeld aan wordt uitgegeven, maar ook op of beloftes worden nagekomen. Als we dan kijken naar de ggz, naar dakloze mensen en naar mensen met een beperking, vind ik dat dat aantoonbaar niet gebeurt. Dat zijn ook de groepen mensen voor wie de drempel vaak al hoger is om hier te komen. Ik doe daarom een dringend appel op deze ministers maar eigenlijk op de hele Kamer en de hele samenleving om te blijven staan voor deze groepen mensen.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de fractie van PRO is mevrouw Vliegenthart. Ik nodig haar uit om haar bijdrage te doen. Daarna zal ik schorsen voor de lunch, zeg ik voor degenen die mij indringend aankijken. Mevrouw Vliegenthart, aan u het woord.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. Een goede start en goede zorg begint bij luisteren naar gewone mensen. De moeder die kraamzorg nodig heeft, maar die onvoldoende krijgt. De vrouw die al jarenlang klachten heeft, maar telkens wordt weggestuurd. De vrouw die zelf wil beslissen over haar zwangerschap.
Voor PRO staat een eerlijke kans op gezondheid voor iedereen centraal, maar helaas blijkt keer op keer weer dat de kansen daarop niet eerlijk verdeeld zijn, want in sommige kwetsbare wijken overlijden baby's meer dan twee keer zo vaak als elders. Dat is onacceptabel. Tegelijkertijd staat de kraamzorg ook nog eens steeds verder onder druk, juist in die wijken, net als kraamverzorgenden zelf. Zij werken onder hoge werkdruk en houden het steeds minder goed vol. Hoeveel onderzoeken, rapporten en voorbeelden zijn er nog nodig voordat de minister eindelijk eens actie onderneemt en het kraamzorgprobleem bij de oorzaak aanpakt? Welke concrete doelen en tijdlijn stelt het kabinet om de geboorte-uitkomsten in die wijken te verbeteren?
Daarom is PRO voorstander van een breed toegankelijke wijkgerichte aanpak kraamzorg, die het voor gemeenten mogelijk maakt om de toegang tot kraamzorg in kwetsbare wijken te verbeteren en toe te spitsen op specifieke noden. Is de minister bereid om binnen Kansrijke Start in te zetten op het voortzetten en uitbreiden van een dergelijke pilot? We hebben de voorbeelden liggen. Is de minister bereid om met behoud van kleine organisaties een systeem te creëren dat wachtdiensten in de kraamzorg effectiever organiseert?
Een kansrijke start begint al voor de zwangerschap. Willen we werken aan de gezondste generatie ooit, dan moeten we daar beginnen. Het programma Gezond Zwanger Worden speelt daar een essentiële rol in, maar daarvoor zijn continuïteit, tijd voor opbouw en landelijke implementatie nodig. Is de minister bereid om ook na media 2027 deze financiering binnen Kansrijke Start voort te zetten en uit te breiden?
Voorzitter. Maandag verschenen de resultaten van het onderzoek waarvoor ik via een amendement ruimte heb gemaakt. Dat onderzoek toont de verhalen van 14.000 vrouwen. Die verhalen geven een ernstig signaal af. Meer dan 50% van hen ervaart langdurige klachten. Twee op de drie vrouwen voelen zich weleens niet gehoord door een zorgprofessional. Een op de drie vrouwen ervaart nauwelijks of geen steun bij hun werkgever. Dit vraagt om meer dan erkenning. Dit vraagt om actie en aanpak vanuit de zorg, de werkvloer en de politiek, met voldoende middelen die vrouwen, maar ook onze samenleving, vooruithelpen. Neem de zorgsector, een sector die te maken heeft met grote personeelsschaarste en vele vrouwelijke zorgmedewerkers. Maar liefst 80% van hen ervaart soms of regelmatig hormoongerelateerde klachten. Dat heeft grote invloed op verzuim. Als alle werkende vrouwen in Nederland eerder passende zorg zouden krijgen, zou dat meer dan 3 miljard euro en ruim 190.000 fte aan arbeidscapaciteit kunnen opleveren.
Het goede nieuws is dat de oplossingen voor een betere gezondheid voor vrouwen en de samenleving voor het oprapen liggen. Het enige wat de minister hoeft te doen, is deze kans met beide handen aangrijpen, verantwoordelijkheid nemen en investeren in meer onderzoek, betere behandelingen en meer kennis voor zowel zorgverleners als de vrouwen zelf. Alle coalitiepartijen hadden lovende teksten over vrouwengezondheid in hun verkiezingsprogramma's staan, dus wat is er nodig om de minister eindelijk te laten investeren? Hoe gaat de minister waarborgen dat, zoals mijn eerdere aangenomen motie vroeg, vrouwen structureel worden betrokken bij de Nationale Strategie Vrouwengezondheid? Welke afspraak maakt de minister met zorgopleidingen en beroepsgroepen om deze kennis te verankeren in scholing en dagelijkse zorg?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik weet dat mevrouw Vliegenthart heel begaan is met vrouwen en jonge meisjes. Mijn vraag gaat over de HPV-vaccinatie. Er is nu een motie aangenomen over vaccineren voor volwassenen. De HPV-vaccinatie zit volgens mij nog steeds niet in het programma waarin je het vergoed krijgt. Als je volwassen bent, geldt dat niet; alleen onder de 10 jaar maar niet voor iedereen daarboven. Wat is het standpunt van PRO ten aanzien van de HPV-vaccinatie?
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Ik ben heel blij dat mevrouw Van Brenk deze vraag stelt. We hebben een tijdje geleden nog een motie hierover ingediend. De HPV-vaccinatiecijfers dalen. In het Gezondheidsraadadvies staat ook dat deze vaccinatie tot en met 26 jaar effectief is en vormen van baarmoederhalskanker voorkomt. Inderdaad zit het nu alleen nog in het jeugdgezondheidszorgpakket van vaccinaties. PRO is er absoluut voorstander van om dat te verbreden tot en met 26 jaar, maar ook om met een wijkgerichte aanpak voor vaccinaties het deelnamepercentage onder jongeren te verhogen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van Brenk?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter. Het zou mooi zijn als er een nationaal programma is van 0 tot het moment van overlijden, voor de vergoeding van vaccinaties die nodig zijn. Ik hoop dat PRO hetzelfde standpunt heeft.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
We hebben ook al gezamenlijk moties ingediend over verschillende vaccinaties. Daar staat PRO dus zeker positief tegenover.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. Dan een ander belangrijk onderwerp: keuzevrijheid voor vrouwen. PRO is duidelijk: de eigen keuze van vrouwen en de zorg die zij nodig hebben om die keuze mogelijk te maken, staan centraal. Onder andere daarom heb ik op 28 september het initiatiefwetsvoorstel Abortus is zorg ingediend. Het uitgangspunt is dat abortus thuishoort in de gezondheidszorg. Wie voor abortus kiest, moet goede, veilige en toegankelijke abortuszorg krijgen. Wie een zwangerschap voortzet, moet te allen tijde op de juiste zorg en ondersteuning kunnen rekenen. Keuzevrijheid vraagt om betrouwbare informatie, toegankelijke zorg en begeleiding, zonder oordeel.
Vorige week was ik op bezoek bij de Stichting Beschermde Wieg, een organisatie die uitgaat van een aanpak waarbij de vrouw en haar hulpvraag centraal staan. Zij hebben een essentiële, coördinerende rol in de grotere keten van zorg en hulpverleners. Is de minister het met mij eens dat juist vrouwen in kwetsbare situaties — neem bijvoorbeeld het groeiende aantal dakloze zwangere vrouwen — baat hebben bij een aanpak zoals deze, omdat zij nu tussen wal en schip vallen?
Hoe waarborgt de minister dat vrouwen bij onbedoelde zwangerschap tijdelijk onafhankelijke informatie en passende zorg krijgen, ongeacht hun financiële of persoonlijke situatie? En wat gaat de minister doen met de grote hoeveelheid misinformatie rond anticonceptie, zwangerschap en abortus?
Voorzitter. Voor PRO is het duidelijk: we hebben hier in dit huis de kans om onze zorg te verbeteren voor al die gewone mensen in Nederland. Die moeten kunnen rekenen op goede zorg en gezondheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goede zorg, voor iedere vrouw, daarin vinden we elkaar, absoluut. Maar ik zag ook het voorstel van collega Vliegenthart rondom abortus. Zij maakte daarbij de duidelijke opmerking: het gaat niet over cijfers. Maar eerlijk gezegd kregen wij deze week cijfers onder ogen die mij zorgen baren. Van iedere 1.000 zwangerschappen eindigen er 220 met een abortus. Is dat niet iets waarvan wij met elkaar zouden moeten zeggen dat dit aantal minder zou moeten worden, in plaats van dat we alleen maar bezig zijn met het verruimen van wetgeving? Hoe ziet collega Vliegenthart dat?
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Mevrouw Bikker zei het zelf al. Voor PRO staat veilige en toegankelijke abortuszorg centraal. Dat is waar we het over moeten hebben. Daarbij zijn de cijfers voor ons minder van belang. Wij vinden het belangrijk dat we goede zorg bieden aan vrouwen die te maken krijgen met ongewenste zwangerschap. Het kan zijn dat zij kiezen voor het voortzetten van de zwangerschap, zoals ik in mijn betoog zei. In dat geval geven wij hun de juiste zorg. Maar ook als zij kiezen voor een abortus, bieden wij hun de juiste toegankelijke zorg. Dat is waar wij voor staan.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker met een vervolgvraag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik mis bij PRO helemaal de afweging dat er ook nog een ongeboren leven is. Het gaat niet alleen om een vrouw die een beslissing te nemen heeft, maar ook om een ongeboren leven dat groeit. Als het gaat om kievitseieren rapen, hebben we in dit land een voorzorgsbeginsel, op basis waarvan we zeggen: juist omdat we goed willen zorgen voor de natuur, mag je die eieren niet rapen. Inmiddels is een kievitsei bijna beter beschermd dan het ongeboren leven. Als een vrouw zelfs na 22 weken de keus maakt voor abortus, heeft ze nog toegang tot de abortuszorg. Het zou u toch pijn moeten doen als u de stijging van het aantal abortussen ziet? Wat heeft het ongeboren leven voor PRO dan voor waarde in die afweging?
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Als u naar het initiatiefwetsvoorstel Abortus is zorg van PRO kijkt, ziet u dat wij zeggen: abortus is in eerste instantie, in de basis, zorg. Wij halen abortus uit het strafrecht, want zorg heeft niets in het strafrecht te zoeken. Daarentegen zeggen wij ook dat wij de zorgvuldigheidseisen die wij met z'n allen in dit huis hebben besproken, waar we heel veel over hebben gedebatteerd en ook nog vaak over zullen debatteren, in stand houden. Dat is hoe PRO naar dit voorstel kijkt en hoe wij dit voorstel gaan indienen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Sprekend over abortus wil ik even inzoomen op het voornemen om de abortuspraktijk te verruimen met betrekking tot late abortussen. Daar is veel commotie over geweest, ook in de ziekenhuizen. Ik weet dat mevrouw Vliegenthart zelf zorgverlener, verloskundige, is geweest. Zij heeft een groot hart; daar heb ik geen enkele twijfel over. Bij late abortussen op gezonde, levensvatbare kindjes gebeurt het vaak dat een kindje levend ter wereld komt. Mijn vraag is: als een zorgmedewerker daarmee geconfronteerd wordt, wat moet zij dan doen met zo'n levend geboren kindje?
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Ik hoor eigenlijk meerdere dingen. Ik hoor iets over verruimen. Ik zal misschien wat uitleg geven over de wetgeving. Op dit moment is abortus mogelijk tot de levensvatbaarheidsgrens, tot en met 24 weken. Als we het hebben over de zorg die bij 22 tot 24 weken in de ziekenhuizen wordt geboden, dan is er geen sprake van een verruiming. Dat heeft de inspectie ook gezegd. We zien dat er een gat is in de toegang tot zorg. Met de ziekenhuiszorg verbeteren we dat gelukkig. Ik hoop dit even uit de wereld te hebben geholpen, want als we er wettelijk naar kijken, dan is dit geen verruiming.
Dan gaan we naar het volgende. PRO zegt ook heel duidelijk: abortus is zorg en hoort thuis in de zorgwetgeving. Wij zeggen ook: als een zorgmedewerker zich vanwege gewetensbezwaren niet senang voelt bij het uitvoeren van die abortussen, dan wordt een zorgverlener daar nooit toe verplicht. Wel is er een zorgplicht. De zorgverlener is dan verplicht om te verwijzen naar de juiste zorg, zodat geen enkele vrouw tussen wal en schip valt, maar wij zullen nooit de zorgverlener dwingen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nee, we gaan zorgmedewerkers niet verplichten om een kindje te doden; het zou inderdaad niet gekker moeten worden. Dat begrijp ik volkomen. Maar erkent mevrouw Vliegenthart dat wij zorgmedewerkers hiermee met een enorm moreel dilemma opzadelen? Dat hebben wij ook gezien aan de commotie in de zomer. Ziekenhuizen tuigen ethische commissies op voor de vraag: hoe ga je hier in de toekomst mee om? Is wat de SGP eerder heeft voorgesteld, dan niet heel logisch? Laten we toch alsjeblieft eerst een pas op de plaats maken, ons bezinnen en ons afvragen wat we de zorgmedewerkers aandoen. Dat is dus: een pasje op de plaats.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Allereerst hebben we in de zorg gelukkig hele fijne systemen waarin we heel goed voor elkaar zorgen als zorgverleners. Er zijn allerlei situaties in de zorg die impact hebben, even los van het onderwerp abortus. Het is heel fijn dat die bestaan. Dat weet ik zelf als zorgverlener.
Dan de vervolgvraag van de heer Van Dijk. Wij vinden het volgende heel erg belangrijk. Wij hebben deze zomer ook zorgverleners gehoord die zeiden: "Dank u wel. Wij hebben hier in de praktijk tegen aangelopen. Wij hebben hele kwetsbare vrouwen gezien in hele kwetsbare situaties die in de toegang tot zorg tussen wal en schip vielen." Aan hen konden zij geen zorg verlenen, terwijl ze wel zagen dat die vrouwen dat nodig hadden. Ik spreek dus ook zorgverleners die "dank u wel" zeggen omdat die ziekenhuizen dit nu mogelijk maken.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft ook op dit punt een vraag voor u.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Even vooropgesteld: ik ben geen tegenstander van abortussen, hoe verdrietig de ingreep wat mij betreft trouwens altijd is. We weten uit de geschiedenis wat er gebeurt wanneer vrouwen niet veilig, op legale wijze een abortus kunnen krijgen. Dat is iets anders dan de stap zetten die PRO zet, maar daar komen we nog uitgebreid met elkaar over te spreken.
De hoeveelheid abortussen in Nederland is in de afgelopen vijf jaar met 30% gestegen, van ongeveer 30.000 naar 40.000 in vijf jaar. Ik hoor de fractie van PRO zeggen: abortus is zorg. Dat ben ik met mevrouw Vliegenthart eens. Als wij in de zorg een stijging van 30% zouden zien bij bijvoorbeeld blindedarmoperaties, of bij — noem eens iets anders — het verwijderen van amandelen ...
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
... dan zouden wij hier een debat hebben met de minister en aan haar vragen: wat is er aan de hand waardoor het aantal zorgbehandelingen opeens met 30% stijgt? Vraagt mevrouw Vliegenthart zich dat ook af?
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
We hebben hier in dit huis een hele hoop debatten daarover. We hebben recent van het kabinet onderzoeken naar en een aanpak voor onbedoelde zwangerschappen gekregen. Daarin worden een hele hoop aanbevelingen gedaan om de zorg en ondersteuning rondom onbedoelde zwangerschappen te verbeteren en om te kijken naar een stukje preventie. Denk bijvoorbeeld aan het gratis maken van anticonceptie en het tegengaan van misinformatie. Dat zijn allemaal onderwerpen waarop PRO zeker actief is. Ik wil heel duidelijk maken dat wij die andere voorstellen doen om de keuzevrijheid voor vrouwen en de zorg te verbeteren en niet om het recht op abortus in te perken.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, we doen de interrupties in tweeën. We doen korte interrupties in tweeën, omdat we zo'n vol programma hebben.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dan moet er wel antwoord komen op de vraag, voorzitter. Ik stelde geen vraag over onbedoelde zwangerschappen; ik stelde een vraag over de stijging van het aantal abortussen van 30%. Ik weet dat vrouwen soms denken dat er geen andere oplossing is. Dat is tot verdriet, want het is best een ingreep. Daarna ben je knap beroerd. Je hele hormoonspiegel moet weer terug naar normaal. Zorgtechnisch is het niet niks. Als de hoeveelheid blindedarmen zou stijgen met 30%, dan zouden wij hier toch aan de minister vragen: doe eens onderzoek naar waarom dat gebeurt? Ik heb dat eerder aan de minister gevraagd en wij weigeren in Nederland — en ik vind dat eigenlijk geen goede zorg — om aan vrouwen te vragen waarom zij geen andere oplossing zien dan abortus. Is de fractie van PRO het met mij eens dat we eens met elkaar moeten gaan onderzoeken waarom nu 30% meer vrouwen — dus niet 30% maar ruim 40%, niet 30.000 vrouwen maar ruim 40.000 vrouwen — tot deze zorg besluiten? Moet je niet eens willen vragen waarom dat is, want wellicht is er een idee dat er geen andere oplossing is, maar als we weten wat er aan de hand is, kunnen we kijken of die andere oplossingen wellicht georganiseerd kunnen worden. Is mevrouw Vliegenthart van mening dat dit goede zorg zou kunnen zijn?
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Dit is ook een groot onderwerp in de Kamer geweest. Daar zijn een hele hoop debatten over geweest en daar heeft bijvoorbeeld Rutgers ook onderzoek naar gedaan. Daarover zijn rapporten naar de Kamer gestuurd en Rutgers zegt: we kunnen geen onderzoek doen naar de redenen. Er zijn altijd meerdere redenen die spelen. Ik zie mevrouw Keijzer weglopen, omdat het antwoord haar misschien niet bevalt, maar die rapporten zeggen heel duidelijk: we kunnen niet één reden aanwijzen. Dus ook het vragen naar redenen waarom iemand een abortus laat doen, komt niet tot dit antwoord. Exact dat staat al in Rutgers-rapporten, die zeggen: daar komen we op die manier niet. Rutgers zegt wel heel duidelijk, en daar staat PRO ook voor: laten we zorgen dat we goede, toegankelijke zorg bieden aan vrouwen en dat we goede voorlichting geven.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eerder hoorde ik collega Vliegenthart heel duidelijk spreken over vrouwen in armoede en vrouwen in nood, hoe we die kunnen helpen in de kraamzorg. Maar bij abortus op sociale indicatie kan precies hetzelfde spelen. Daarom vind ik het zo ongemakkelijk dat de Kamer en ook onderzoekers heel snel stellen "we kunnen dit niet onderzoeken, want wij kunnen dit niet aan vrouwen vragen". Volgens mij kunnen we heel veel dingen wel te weten komen, bijvoorbeeld in welke postcodegebieden meer herhaalabortussen voorkomen. Dat zou iets kunnen zeggen over het anticonceptiegebruik. Waar vrouwen eigenlijk allemaal op zoek zijn naar een woning, maar die niet kunnen vinden. Waar er een cultuur is waar ongewenste zwangerschap niet wordt toegestaan. Als we al die gegevens zouden weten, zouden vrouwen zo veel beter kunnen helpen, ook in de moeilijke dilemma's over abortus. Ik zou daarom de collega van PRO willen uitdagen om op dit punt niet alleen maar rigide vast te houden aan niet registreren. Als we deze vrouwen namelijk willen helpen, zouden we volgens mij juist op deze punten het verschil kunnen maken.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Als we vrouwen willen helpen — dat heb ik net ook in mijn betoog gezegd — dan moeten we zorgen dat we elke vrouw, ongeacht de keuze die zij maakt, de goede, juiste ondersteuning en zorg bieden. Voor vrouwen die kiezen voor een ongewenste zwangerschap, is dat veilig toegankelijke abortuszorg. Voor vrouwen die hun zwangerschap willen behouden, maar in een kwetsbare situatie zitten en op dat moment niet weten hoe dat gedaan moet worden, heb ik net heel duidelijk het voorbeeld van de Beschermde Wieg gezien. Deze dingen worden nu tegenover elkaar gezet, maar ze gaan hand in hand met elkaar en staan naast elkaar: de keuzevrijheid van vrouwen. Dat is waar wij voor staan.
De voorzitter:
In tweede instantie mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar toch. Toen ik las over de pilot die geen pilot mag heten bij de late zwangerschapsafbreking, las ik ook dat gynaecologen spraken over de sociale indicatie. Men weet dus dat er een sociale indicatie is. Dan moet het een partij als PRO, die opkomt voor het verheffen van mensen die sociaal-economisch in moeilijke omstandigheden zitten, toch ook het meest na aan het hart moeten liggen om te voorkomen dat er op zo'n moment nog een abortus op sociale indicatie nodig is? Dan gaat het toch niet alleen over de keuzevrijheid van de vrouw? Want welke keuzevrijheid heb je, als jouw sociale omstandigheden zo zijn dat je geen uitweg meer ziet? Dan zou het er, als kinderen bijna levensvatbaar zijn, toch om moeten gaan dat we kunnen voorkomen dat een vrouw zo'n heftige ingreep moet ondergaan en dat kindje er niet meer is? Ik daag PRO uit om op dit punt die sociale agenda weer meer kleur te geven in plaats van alleen de progressieve agenda rond de keuzevrijheid van de vrouw.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Ik kan mijn antwoord en mijn betoog herhalen.
De voorzitter:
Laten we dat niet doen.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
PRO staat voor die keuzevrijheid en wil aan beide groepen, dus zowel aan vrouwen die kiezen voor het onderbreken van een ongewenste zwangerschap als aan vrouwen die kiezen voor het behoud van zwangerschap, de juiste ondersteuning en zorg bieden. Daar heb ik een voorbeeld van gegeven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vliegenthart. Ik wil voorstellen om te schorsen voor de lunch. Dat betekent dat we om 14.15 uur starten met de middagvergadering.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We starten daarna eerst met de stemmingen over de moties die zijn ingediend bij het debat over de Europese top. Daarna gaan we door met het debat over de begroting van VWS. Het debat is geschorst tot 14.15 uur.
De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.16 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Europese top d.d. 15-16 oktober 2026
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top d.d. 15-16 oktober 2026,
te weten:
de motie-Dassen c.s. over pal achter het ICC gaan staan (21501-20, nr. 2433);
de motie-Dassen over bij de Europese Commissie aandringen op stevigere handhaving van de DSA (21501-20, nr. 2434);
de motie-Klos over zich inzetten voor het beperken van veto's tot de belangrijke momenten in het toetredingsproces (21501-20, nr. 2435);
de motie-Klos over zich inzetten voor meer investeringen in wetenschap, innovatie en concurrentievermogen (21501-20, nr. 2436);
de motie-Van Baarle over erkennen dat Israël een genocide pleegt in Gaza (21501-20, nr. 2437);
de motie-Van Baarle over bij de MFK-onderhandelingen als eis en voorwaarde stellen dat er geen geld naar projecten met/in Israël gaat (21501-20, nr. 2438);
de motie-Van Baarle over een totaal handelsembargo tegen Israël bepleiten (21501-20, nr. 2439);
de motie-Van Baarle over inzetten op een harde mensenrechtenclausule bij alle vormen van betalingen bij "migratiesamenwerking" (21501-20, nr. 2440);
de motie-Stöteler over niet instemmen met een hogere Nederlandse nettoafdracht (21501-20, nr. 2441);
de motie-Stöteler over niet instemmen met een nieuw "eigen middel" (21501-20, nr. 2442);
de motie-Stöteler/Wilders over met geen enkele sanctiemaatregel tegen Israël instemmen (21501-20, nr. 2443);
de motie-Stöteler/Hoogeveen over uitdragen dat Nederland op geen enkel beleidsterrein bereid is tot afschaffing van unanimiteit (21501-20, nr. 2444);
de motie-Stöteler/Wilders over een nexit aankondigen (21501-20, nr. 2445);
de motie-Becker/Keijzer over zich ervoor inzetten om initiatieven op het gebied van migratie uit de Europese meerjarenbegroting te kunnen financieren (21501-20, nr. 2446);
de motie-Becker c.s. over zich inzetten voor voorwaarden voor het hervormen van het besluitvormingsproces rondom EU-uitbreiding (21501-20, nr. 2447);
de motie-Van der Lee c.s. over zich aansluiten bij de inzet van Frankrijk en Duitsland tegen onrechtmatige handelspraktijken van derde landen (21501-20, nr. 2448);
de motie-Van der Lee/Dassen over niet instemmen met reducties op de budgetten ten opzichte van het voorstel van de Europese Commissie (21501-20, nr. 2449);
de motie-Van der Lee c.s. over pleiten voor de bevriezing van de fondsen voor Servië onder het EU-Groeiplan voor de Westelijke Balkan (21501-20, nr. 2450);
de motie-Hoogeveen c.s. over zich bij de MFK-onderhandelingen inzetten voor het overnemen van de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer over het MFK (21501-20, nr. 2451);
de motie-Hoogeveen over zich inzetten tegen omgekeerde gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming bij nieuwe Europese handelsinstrumenten (21501-20, nr. 2452);
de motie-Dobbe over niet instemmen met het inperken van het vetorecht van individuele lidstaten (21501-20, nr. 2453);
de motie-Dobbe over niet instemmen met een verhoging van de EU-begroting (21501-20, nr. 2454);
de motie-Keijzer over onderzoeken hoe wettelijk kan worden vastgelegd dat het opgeven van vetorechten een verzwaarde procedure vereist (21501-20, nr. 2455);
de motie-Keijzer over bij uitbreiding van de EU de Kopenhagencriteria ten volle toetsen en veto daarvoor in stand houden (21501-20, nr. 2456);
de motie-Dekker over uitspreken dat Rusland niet de vijand van Nederland is (21501-20, nr. 2457);
de motie-Dekker over pleiten voor vredesbesprekingen met Rusland (21501-20, nr. 2458);
de motie-Dekker over pleiten voor verlaging van het EU-budget (21501-20, nr. 2459);
de motie-Dekker over uitspreken dat Nederland de EU moet verlaten (21501-20, nr. 2460);
de motie-Van der Plas over bij de begrotingsonderhandelingen inzetten op een zelfstandig en geoormerkt landbouwbeleid (21501-20, nr. 2461);
de motie-Van der Plas over voedselzekerheid, landbouwproductiviteit en een eerlijk boereninkomen centraal laten staan in het toekomstige Europese landbouwbeleid (21501-20, nr. 2462);
de motie-Van der Plas over inzetten op een gezamenlijke harde aanpak van antisemitisme en terrorismeverering (21501-20, nr. 2463);
de motie-Van der Plas over inventariseren of er nog steeds een meerderheid is voor de Natuurherstelverordening (21501-20, nr. 2464).
(Zie vergadering van 13 oktober 2026.)
De voorzitter:
De motie-Dassen (21501-20, nr. 2434) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat desinformatie een steeds grotere dreiging vormt voor Europese lidstaten;
verzoekt de regering om bij de Europese Commissie aan te dringen op stevigere handhaving van de DSA en countermogelijkheden voor desinformatie met andere landen te coördineren en te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. ??, was nr. 2434 (21501-20).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
Er is een aantal stemverklaringen. De eerste die ik daarvoor het woord zou willen geven, is mevrouw Dobbe. Zij doet deze stemverklaring namens de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Deze stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 2457. Wij vinden dat de uitspraak van minister Yeşilgöz van vorige week, dat Rusland "onze vijand" is, onverantwoordelijk is. Dat hebben we toen duidelijk aangegeven en dat doen we nu nog steeds. Er moet worden ingezet op de-escalatie en vrede en dan is deze uitspraak juist niet wat nodig is, net zoals militarisering van onze samenleving en een wapenwedloop de wereld alleen maar onveiliger maken. Maar we zien nu deze motie van Forum voor Democratie, die het tegenovergestelde stelt. Daarbij werd in het debat over het indienen van deze motie ook overduidelijk dat Forum voor Democratie Rusland niet ziet als de agressor in Oekraïne, terwijl het duidelijk is dat Poetin daar een illegale oorlog voert, met veel slachtoffers en leed tot gevolg. Wij zitten hier niet om daarvan weg te kijken en wij verschillen daar fundamenteel over van mening. Daarom zullen wij niet voor deze motie stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende die ik de gelegenheid zou willen geven voor een stemverklaring, is de heer Markuszower. Hij doet dat namens Groep Markuszower. Gaat uw gang.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We stemmen zo dadelijk over twee moties die beide oproepen om de EU te verlaten, de motie van de heer Stöteler en de motie van de heer Dekker. Ook onze fractie wil af van de beknellende en verstikken verdragen, verordeningen en richtlijnen die de EU over ons heen stort. De EU verplicht Nederland ieder jaar minimaal 12 miljard euro te betalen. Die Brusselse geldwolven eisen nu een toename van vele miljarden euro's boven op dat bedrag en dat verarmt Nederland. Ook verplicht dat EU-lidmaatschap Nederland om miljoenen immigranten, van arbeid en studie tot en met de verwoestende asielmigranten, zonder enige limiet toe te laten tot ons propvolle woningarme infrastructureel imploderende land. Ideologisch steunen wij dus een nexit en dus steunen wij van harte die twee moties. Praktisch gezien denken we echter dat een juridische exit een effectievere en snellere route is. Zo behouden we het goede van de EU en werpen wij het kwade van ons af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik nodig het lid Kostić uit voor haar stemverklaring. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Een stemverklaring over de motie-Van der Lee c.s. en de motie-Hoogeveen over het Frans-Duitse plan om import uit China tegen te gaan. De Partij voor de Dieren is ervoor om de gigantische import van producten uit China aan banden te leggen, in het belang van het klimaat, de natuur, het milieu en de dieren. Het Frans-Duitse plan is echter vrij eenzijdig gericht op het beschermen van de auto-industrie in die landen. Ondertussen verschuift het plan wel veel macht naar de Europese Commissie en naar Frankrijk en Duitsland zelf. We zien tegelijkertijd dat de Europese Commissie klimaatbeleid uitholt. Wel meer macht naar de Europese Commissie zonder voldoende waarborgen voor het klimaat, dieren en het milieu kunnen wij niet steunen. Daarom stemmen wij tegen de motie-Van der Lee c.s. en voor de motie-Hoogeveen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste nodig ik de heer Van Baarle uit voor een stemverklaring. Hij spreekt namens DENK. Meneer Van Baarle, aan u het woord.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Een stemverklaring over de moties op de stukken nrs. 2457 en 2458. Wij willen geen vijand. Wij mogen geen doelwit worden en ook niet een oorlog in gerommeld worden. De uitspraak "Rusland is onze vijand" vinden wij dan ook onverstandig. Om die reden stemmen wij voor de motie op stuk nr. 2457. We moeten niet escaleren door Rusland als "onze vijand" te betitelen, maar we moeten inzetten op de-escalatie en vrede.
In tegenstelling tot de indiener erkennen wij wel dat Poetin agressieve activiteiten onderneemt, dat Poetin een illegale invasie van Oekraïne uitvoert en dat Poetin daarom een misdadiger is. Het moet ten zeerste veroordeeld worden. Vredesbesprekingen kunnen alleen plaatsvinden op basis van het internationaal recht mét Oekraïne aan tafel. Dat land is misdadig binnengevallen. In tegenstelling tot de indiener respecteren wij de territoriale integriteit van Oekraïne en omdat in de motie op stuk nr. 2458 alleen Rusland wordt genoemd en Oekraïne wordt weggelaten alsof de mensen daar niet elke dag lijden onder die oorlog, stemmen wij tegen die motie.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan stemmen.
In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 2433).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dassen (21501-20, nr. ??, was nr. 2434).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klos (21501-20, nr. 2435).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klos (21501-20, nr. 2436).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2437).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2438).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2439).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2440).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Stöteler (21501-20, nr. 2441).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Stöteler (21501-20, nr. 2442).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Stöteler/Wilders (21501-20, nr. 2443).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Stöteler/Hoogeveen (21501-20, nr. 2444).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Stöteler/Wilders (21501-20, nr. 2445).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Becker/Keijzer (21501-20, nr. 2446).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Becker c.s. (21501-20, nr. 2447).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (21501-20, nr. 2448).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Lee/Dassen (21501-20, nr. 2449).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, D66, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (21501-20, nr. 2450).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Hoogeveen c.s. (21501-20, nr. 2451).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Hoogeveen (21501-20, nr. 2452).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PvdD, de VVD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dobbe (21501-20, nr. 2453).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dobbe (21501-20, nr. 2454).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Keijzer (21501-20, nr. 2455).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Keijzer (21501-20, nr. 2456).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dekker (21501-20, nr. 2457).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dekker (21501-20, nr. 2458).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dekker (21501-20, nr. 2459).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, het CDA, de VVD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dekker (21501-20, nr. 2460).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 2461).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 2462).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 2463).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Ik had bij de stemming over de motie op stuk nr. 2461 (21501-20) ook mijn hand omhoog moeten houden om voor te stemmen. Wilt u dat noteren?
De voorzitter:
Dat noteren we, mevrouw Keijzer.
In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 2464).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors voor een enkel moment en daarna gaan we door met het debat over de begroting van VWS.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor dinsdag 27 oktober aanstaande ook te stemmen over:
het wetsvoorstel Implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1203 van het Europees Parlement en de Raad van 11 april 2024 inzake de bescherming van het milieu door middel van het strafrecht en tot vervanging van de Richtlijnen 2008/99/EG en 2009/123/EG (Implementatiewet herziene Europese richtlijn milieucriminaliteit) (36876) en de daarbij ingediende moties;
de aangehouden motie-Beckerman (33576, nr. 531);
de aangehouden motie-Sneller (29279, nr. 1046).
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende nota- c.q. wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag:
aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op maandag 14 december 2026 van 13.30 uur tot 18.30 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2023/970 ter versterking van de toepassing van het beginsel van gelijke beloning van mannen en vrouwen voor gelijke of gelijkwaardige arbeid door middel van beloningstransparantie en handhavingsmechanismen (Wet implementatie Richtlijn loontransparantie mannen en vrouwen) (36949);
aan de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening op woensdag 16 december 2026 van 17.00 uur tot 21.00 uur over de Nota Ruimte.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op dinsdag 13 oktober 2026 geacht wenst te worden vóór de motie-Vermeer (33047, nr. 48) te hebben gestemd, en dat Lid Keijzer geacht wenst te worden tegen de motie-Van Baarle (37020-X, nr. 79) en de motie-De Roon/Wilders (28498, nr. 66) en vóór de motie-Diederik van Dijk (19637, nr. 3641) te hebben gestemd.
Op verzoek van de fractie PRO benoem ik in de Kunstcommissie het lid Abdi tot lid in de plaats van de heer Mohandis.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
het tweeminutendebat Energie voor huishoudens (CD d.d. 13/10), met als eerste spreker het lid Kröger van PRO;
het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi (CD d.d. 13/10), met als eerste spreker het lid Prickaertz van de PVV;
het tweeminutendebat Arbitrage, mediation en herstelrecht (CD d.d. 14/10), met als eerste spreker het lid Straatman van het CDA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2027
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2027
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2027 (37020-XVI).
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende zijn we toe aan de hervatting van het debat over de begroting van VWS. We hebben niet meer tijd gekregen. Laten we er dus ook met elkaar, gegeven de middag die we hebben, een mooi debat van maken.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Synhaeve. Zij spreekt namens D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen gezond 90. Dat klinkt ambitieus en dat is het ook. We geloven dat het kan, want ooit behoorde Nederland tot de landen met de hoogste levensverwachting. Inmiddels staan we ver buiten de top tien, maar we hebben alles in huis om opnieuw tot die wereldtop te behoren. Daarbij gaat het niet enkel om langer leven, maar vooral om zo veel mogelijk van die jaren in goed ervaren gezondheid en gelukkig te leven. Als iedereen gezond 90 ons doel is, moeten we echt anders durven denken. De politiek praat al jaren over het zorgsysteem, personeelstekorten en de groeiende kosten van de zorg. Dat is belangrijk, maar de echte doorbraak begint bij de vraag: hoe zorgen we ervoor dat mensen minder vaak ziek worden? We moeten van genezen naar voorkomen, van zorg naar gezondheid. Dat levert zo veel meer op, niet alleen in gezonde levensjaren, maar ook in lagere zorgkosten en minder arbeidsverzuim. Als we ervaren gezondheid als leidraad zien, vraagt dat van ons dat we gezondheid niet langer alleen als een zorgvraagstuk zien. We moeten niet pas beginnen in de spreekkamer, maar op school, op werk en in de buurt: van gezonde supermarkten tot verantwoorde sociale media, van een actief verenigingsleven tot het creëren van een groene leefomgeving en een gezonde werkvloer.
Daarbij moeten we extra oog hebben voor de mensen voor wie gezond oud worden het minst vanzelfsprekend is. Hoe oud en gezond je wordt, hangt nu nog te veel af van je opleiding, je inkomen, waar je opgroeit en je geslacht. We weten dat mensen met een hoog inkomen gemiddeld zeven jaar langer leven dan mensen met een laag inkomen. Dit is vrij fundamenteel. Mensen met een hoog inkomen leven ruim 21 jaar langer in goed ervaren gezondheid. Iedereen gezond 90 betekent dus ook echt iedereen. Dat vraagt om moedige keuzes en grote stappen voorwaarts. Daar zal ik straks nog meer over zeggen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik liep naar voren omdat ik D66 iets heel moois hoorde zeggen, namelijk dat bij gezonde mensen in de toekomst en slim zorgbeleid ook hoort dat je zorgt voor meer groen voor mensen. De Partij voor de Dieren wijst naar het advies van bijvoorbeeld de Gezondheidsraad en het RIVM dat er meer groen in de wijken, rondom zorginstellingen, op schoolpleinen en speelplekken moet zijn. Kan ik D66 aan mijn zijde vinden in de oproep richting de bewindspersonen, om daar een rol in te spelen?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ja, absoluut.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Mooi.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag op dit punt van de heer Poortman.
De heer Poortman (CDA):
Ik sloeg een beetje aan op het gezond 90 worden en de andere benadering van gezondheid die u bepleit. Vervolgens was de benadering die u toepaste op het leven alsnog medisch, namelijk dat minder ziek zijn en gezonder leven belangrijk zijn. Ik zou vandaag met elkaar willen zoeken naar: wat is het fundament onder het nieuwe perspectief op de zorg en de beweging waar we voor staan? Ik denk dat de uitdaging is dat we de medische bril af en toe loslaten en ons inderdaad verdiepen in wat het goede leven is en wat het constitueert, om het zo te zeggen. Heeft u daar ook ideeën bij?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ja, absoluut. Wij denken dat je de medische bril moet durven loslaten. Ik kom straks in mijn bijdrage nog op drie voorstellen over hoe we dat invulling kunnen geven. Die gaan bijvoorbeeld over gezond ouder worden en het belang van ontmoeting.
De voorzitter:
Heeft u een vervolgvraag of zullen we de voorstellen afwachten en er dan verder met elkaar over in debat gaan? Mevrouw Maeijer heeft op dit punt een vraag aan mevrouw Synhaeve.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Bij "iedereen gezond 90" komt bij mij een vraag op. Geldt dat ook voor de mensen die nu 85 zijn?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Onze insteek is als volgt. We staan nu buiten de top tien. Jarenlang stonden we in de top tien. We staan nu op plek 37. 90 jaar is niet een heilig getal, maar het is wel het getal waarvan we zeggen: als dit de stip op de horizon wordt, dan zijn we ambitieus, maar is het wel haalbaar. Het biedt de grondhouding om te durven nadenken over hoe we zorg voorkomen. Ik denk dat daarin een wereld te winnen is.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat laatste denk ik op zich ook. Ik hoor mevrouw Synhaeve zeggen: iedereen gezond 90, met kwaliteit van leven. Hoe verhoudt zich dat dan tot de maatregelen van het kabinet, zoals het afschaffen van de huishoudelijke hulp, dat tot een verplaatsing naar de vraag naar Wlz-zorg zal leiden? Hoe verhoudt zich dat tot het invoeren van de eigen bijdrage, waarbij heel veel organisaties terecht vrezen voor escalatie van problemen en verwaarlozing? Ik begrijp het niet.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dit kwam ook al eerder in mijn interruptiedebat met de heer Bushoff aan de orde. Daarin zei ik: als we kijken naar hoe de zorg nu georganiseerd is, dan zien we dat juist mensen met de meest complexe zorgvragen buiten de boot vallen. Dat zien we in de jeugdzorg en dat zien we in de ggz. Als we wezenlijke keuzes willen maken om te zorgen dat zij de zorg krijgen waar ze recht op hebben, dan denken wij dat we daar niet komen door alleen maar geld toe te voegen, maar ook door te kijken: mogen we van degenen die de zorg prima kunnen betalen, alsjeblieft ook een eigen bijdrage vragen?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik heb een vraag die hierop aansluit. De gezondheidsverschillen zijn namelijk enorm. Dat heeft alles te maken met waar iemand woont, wat de sociaal-economische omstandigheden zijn, wat het inkomen van mensen is. Armoede speelt een belangrijke rol. We weten dat groepen als mensen die dakloos zijn, mensen die ggz-hulp nodig hebben en mensen met een beperking vaak vele jaren minder en zeker minder gezond leven. De groepen die het hardst geraakt worden door de toekomstige bezuinigingen, zijn precies de groepen die ik noem. Hoe gaat mevrouw Synhaeve dus zorgen dat ook deze groepen gezonde levensjaren hebben en ook gezond 90 kunnen worden?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dat sluit eigenlijk aan bij het deel van mijn bijdrage waar ik net mee begon. We zien dat mensen met een laag inkomen 7 jaar eerder sterven en 21 jaar minder lang in goed ervaren gezondheid leven. Mevrouw Westerveld stelt terecht de vraag: hoe verhoudt zich dat dan tot de plannen die voorliggen? We wachten bij een heel deel van die plannen nog op de uitwerking. We hebben wel randvoorwaarden meegegeven. Een van die randvoorwaarden — dat hebben we steeds gezegd — is dat de mensen met de laagste inkomens niet onevenredig hard geraakt mogen worden door de voorstellen die nog nader worden uitgewerkt.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, een vervolgvraag.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Veel bezuinigingen voor 2028 en 2029 zijn ingeboekt. Er is echter ook een groep die helemaal vergeten wordt, ook in deze begroting, en dat zijn de mensen die nu dakloos zijn. Ik lees daar heel weinig over. Ik weet wel dat het doel is dat in 2030 niemand meer dakloos is, terwijl we steeds meer mensen, ook gezinnen met kinderen, dakloos zien worden. Wat vindt mevrouw Synhaeve van deze groep mensen? Wat vindt zij ervan dat deze begroting helemaal geen aanvullende maatregelen treft, terwijl we eigenlijk al op onze vingers kunnen natellen dat het doel niet gehaald gaat worden als er niet veel meer gebeurt?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Er moet absoluut veel meer gebeuren. Deze groep staat ook bij ons hoog op de prioriteitenlijst. Het begint er natuurlijk ook wel mee dat heel veel mensen op dit moment wachten op een woning. We moeten dus ook veel meer gaan bouwen. Dat zijn ook de stappen die het kabinet aan het zetten is. Moeten we daarbij expliciet aandacht hebben voor de groep die nu dakloos is? Absoluut.
De voorzitter:
Mevrouw Synhaeve is net begonnen, dus er komen nog allemaal voorstellen aan, maar ik geef u de gelegenheid om alvast een vraag te stellen, mevrouw Dobbe. Daarna gaan we luisteren naar het vervolg van de bijdrage.
Mevrouw Dobbe (SP):
Laten we stellen dat het een prikkelend begin was. Ik hoorde mevrouw Synhaeve zeggen dat mensen met lagere inkomens eerder sterven, maar ook 21 jaar korter in goede gezondheid leven. Dan vraag ik me wel af hoe ze dat weegt tegen het feit dat juist voor deze mensen de kosten enorm stijgen door het beleid waar ook D66 aan meewerkt. Kijk bijvoorbeeld naar de eigen bijdrages die ze moeten betalen, voor de wijkverpleging, voor de huishoudelijke zorg. Die verdwijnt zelfs helemaal en die moeten ze straks zelf betalen. Ze kunnen hun zorgkosten niet meer aftrekken, wat enorme extra kosten voor hen meebrengt. Maar ook hun inkomen stijgt, waardoor ze zorgtoeslag mislopen. Zij hebben te maken met een enorme stapeling aan kosten en een barrière op zorg door het eigen risico. Juist die mensen, die nu minder lang in goede gezondheid leven, worden toch geraakt door het afbreken van de zorg en het verhogen van de kosten?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Nogmaals, de voorstellen worden nog uitgewerkt, maar in essentie wordt daarin gezegd dat zij die de zorg prima kunnen betalen daar zelf een stukje aan mogen gaan bijdragen. Aan de verschillende onderdelen die u nu noemt — die mevrouw Dobbe noemt, excuseer, voorzitter — hebben we juist heel expliciete randvoorwaarden meegegeven: breng nou in kaart wat dat voor deze groep betekent, zodat we dat zorgvuldig kunnen wegen als dit in deze Kamer wordt behandeld, zoals we dat bij elk groot nieuw wetsvoorstel doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dat is natuurlijk niet wat D66 doet. D66 staat hier nu voor beleid dat de kosten voor mensen, ook voor de mensen die het niet kunnen betalen, enorm verhoogt en aan de andere kant de zorg afbreekt. Daar hebben deze mensen toch niets meer aan als er straks voor niemand nog huishoudelijke zorg is, behalve dan voor de echt rijke mensen die die zelf kunnen betalen? Daar hebben deze mensen straks toch niks aan als er voor hen geen plek meer is in een verpleeghuis?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dat zijn dezelfde mensen die nu al niet de zorg krijgen die zij heel vaak wel nodig hebben. We zien immers dat de mensen met de meest complexe zorgvragen het langst op de wachtlijsten staan. We weten dat we in de zorg nu al 90.000 mensen, zorgpersoneel, tekortkomen. We weten dat dit aantal tot 265.000 of meer stijgt als we geen andere keuzes durven te maken. Ik kan dan nu al uitrekenen wie die zorg wél zullen krijgen. Dat zullen de mensen zijn die deze wel kunnen betalen. Juist de groep waar mevrouw Dobbe zo hard voor pleit, zal dan onevenredig hard geraakt worden. Wat wij dus doen, is een aantal grote keuzes voorstellen, die heel zorgvuldig wegen als wij die in deze Kamer bespreken en wel met oog voor die meest kwetsbare groep, en dan zullen wij een afweging maken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De fractie van D66 wil dat iedereen 90 kan worden. Ik hoorde mevrouw Synhaeve net zeggen: hoe kunnen we zorg gaan voorkomen? Is mevrouw Synhaeve bekend met het gezegde "de ouderdom komt met gebreken"? Realiseert mevrouw Synhaeve zich dat de meeste mensen, de overgrote meerderheid van de mensen, zeker als ze ouder worden, gewoon zorg nodig hebben? Je kan praten in geuren en kleuren, maar alle financiële bijdragen die mevrouw Dobbe die net zo mooi beschreef, zullen uiteindelijk de werkelijkheid zijn. Het verdwijnen van ziekenhuizen uit de regio en het tegenhouden van de toetreding van allerlei medicijnen tot het pakket moeten daar nog bij opgeteld worden. Dat "droomverhaal", namelijk allemaal 90 zonder zorg, is dus gewoon de realiteit niet. Is het een metafoor?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Het is juist een heel realistische, maar ambitieuze doelstelling. We hebben eerder laten zien dat het wel kan. Wat ons betreft is dat weer het streefpunt waar we naartoe werken. We gaan weer in die top drie komen, en wat ons betreft helemaal bovenin. Natuurlijk, als je ouder wordt, heb je meer zorg nodig. Dat spreekt voor zich. Juist dan moet die zorg ook beschikbaar zijn. Als we willen dat die zorg dan ook beschikbaar is, moeten we nu keuzes durven maken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dus in de modelwerkelijkheid komen we in de top drie, maar in de echte werkelijkheid is er geen alternatief tussen thuis wonen en het verpleeghuis, kunnen middeninkomens het niet meer betalen door alle eigen bijdragen en zul je met een taxi naar een ziekenhuis moeten omdat dat inmiddels zo ver van je vandaan ligt dat je er anders niet meer kan komen. Is dat de toekomst die mevrouw Synhaeve hier schetst? Dat is namelijk wat er in de werkelijkheid gaat gebeuren.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Nee, hoor. Wat er in de werkelijkheid gaat gebeuren, is dat we ouderenzorg niet langer alleen gaan zien als een zorgvraagstuk, maar veel meer gaan kijken hoe heterogeen die groep nou is. Als één groep heterogeen is, dan is het de groep ouderen, maar toch kijken we voor ouderen of naar verzorgingshuizen of naar de knarrenhofjes. Wat we volgens mij moeten doen, is juist oog hebben voor al die smaakjes daartussenin: ruimte voor ontmoeting, de friends houses waar we naar verwijzen. Juist dat is wat we nodig hebben. Daar is wel degelijk geld voor. Juist om dit voor elkaar te krijgen hebben we voor de komende jaren 635 miljoen gereserveerd. Dus nee, ik deel niet het beeld dat mevrouw Keijzer hier nu schetst. Daarnaast, ik heb dit niet in mijn eentje bedacht. Ik heb dit juist met zo veel ouderen besproken. Ik heb ze gevraagd: hoe zou u nu oud willen worden? Wat zou daarbij helpen? Juist die input landt in dit voorstel.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Klopt het dat mevrouw Synhaeve zei dat iedereen die inkomen heeft een bijdrage moet leveren aan de kosten in de zorg en dus premie moet betalen?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Klopt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Waarom stemt D66 dan tegen een motie waarin staat dat mensen in de asielketen die werken, en dus inkomen hebben, niet premies hoeven te betalen? Dat lijkt een contradictie.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik wil vandaag met elkaar een heel mooi debat over de VWS-begroting voeren. Dat is waar ik bij zal blijven in dit debat. Het is ook geen asieldebat.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil terug naar een slimme verdeling van de zorgkosten. Ik wil het volgende aan D66 voorleggen. We weten dat een van de grootste problemen voor de gezondheid milieu- en klimaatproblemen zijn. We weten ook dat er nu heel veel fiscale cadeautjes, miljarden, elk jaar, naar juist die vervuilende, ziekmakende industrieën gaan. We weten ook dat het ons 46 miljard per jaar kost. D66 zegt net: de kosten mogen niet onevenredig terechtkomen bij de mensen die het minst hebben. Waarom mogen ze daar überhaupt terechtkomen? Waarom mogen de kosten überhaupt terechtkomen bij chronisch zieken, zoals mensen met Q-koorts, die allang hebben betaald voor het slechte beleid van de regering, die ervoor heeft gekozen om de economische belangen van een bepaalde industrie, in dit geval de bio-industrie, te beschermen boven de gezondheid? Kan D66 dat uitleggen?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank voor deze vraag. Het is verschrikkelijk dat mensen met gezondheidsproblemen te kampen krijgen door milieuvervuiling of klimaatverandering. Daar moeten we volgens mij vooral niet van weg willen kijken. Ik zie dat het kabinet vol aan de slag is met het klimaatbeleid. Ik zie dat mijn collega Podt ook steeds aandacht vraagt voor het effect rond pfas en parkinson. Voorstellen die vanuit de Partij voor de Dieren in dat kader gedaan worden, zullen wij dan ook aandachtig bestuderen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is fijn. Ik kom daar straks misschien nog verder op terug in mijn betoog. Maar dit was een concrete vraag over het verdelingsvraagstuk en hoe we die zorgkosten dragen. Daar gaat het tijdens dit debat ook over. Waar ik D66 dan op probeer te wijzen, is het volgende. D66 zegt: we willen voorkomen dat de kosten onevenredig terechtkomen bij mensen die het al zwaar hebben. Maar waarom moeten die kosten überhaupt terechtkomen bij die mensen? Ik zei net al dat zij allang betaald hebben voor het slechte overheidsbeleid. In het geval van Q-koorts heeft het kabinet gewoon gekozen voor de belangen van de bio-industrie boven de gezondheid. Waarom moeten die mensen blijven betalen en niet die industrie?
De voorzitter:
Laten we ook even waken voor de herhaling.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Het wordt wel een stukje herhaling, maar heel kort. Wij zijn voor het eerlijk dragen van de zorgkosten, dus moeten we ook kijken naar de industrie.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk heeft een vraag voor u.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Synhaeve heeft een mooi kiezeltje in de Hofvijver gegooid met haar start. Complimenten. Ik vind dat eigenlijk wel heel mooi en het past bij dit debat. Wie kan er tegen een overheidsambitie van "iedereen gezond 90" zijn? Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat dit ook wel vragen oproept over hoever de taak van de overheid gaat en waar individuele vrijheid begint. D66 is ook vooral een partij voor individuele vrijheid, soms zelfs als het gaat over drugsgebruik, waar je zeker geen 90 mee wordt. Maar ik denk dat mevrouw Synhaeve de spanning wel snapt. Hoe zit dat? Waar stopt de verantwoordelijkheid van de overheid? Eindigt die waar de individuele vrijheid begint van mensen die zeggen: het zal allemaal wel, maar ik leef wel graag gewoon op mijn manier?
Mevrouw Synhaeve (D66):
D66 bestaat vandaag 60 jaar. Als het goed is, hebben verschillende Kamerleden ook taart ontvangen om dat te kunnen vieren met elkaar. Jan Terlouw zei eerder: ik ben vrij als wij vrij zijn. Volgens mij is dat in essentie een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Dus de essentie is, als we dat vervolgens linken aan "iedereen gezond 90": heb je de ruimte om eigen individuele afwegingen te mogen maken?
De voorzitter:
De heer Van Dijk, een vervolgvraag.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zal het iets beknopter maken. Blijft er in de visie van D66 ruimte over voor de gezellige dikkerd die best gelooft dat het niet allemaal even gezond is, maar ervoor kiest om zo door zijn leven te gaan? Daar moet de overheid buiten blijven. Kunt u daar nog op reflecteren?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Iedereen heeft alle vrijheid om een weloverwogen, onbewuste keuze te maken. Sorry, om weloverwogen een ongezonde keuze te maken. Ja, dit gaat goed.
De voorzitter:
Al dan niet bewust.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Gelukkig, want anders weet D66 daar altijd wel weer een oplossing voor met een of andere cursus. Ik kom even terug op de 650 miljoen die volgens mevrouw Synhaeve aan ouderenhuisvesting besteed gaat worden. Dat is gewoon niet waar. Ik heb hier de kasreeks voor mij liggen. Het vorige kabinet had ongeveer 450 miljoen voor de ouderenhuisvesting. Die pot is gewoon leeggegraaid en weet-ik-veel waar in gestopt, vast in klimaatmaatregelen of zo. Wat er over is, is óf geld van het vorige kabinet, óf geld dat aan alle aandachtsgroepen tegemoet moet komen. Kan mevrouw Synhaeve dat bevestigen?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dat kan mevrouw Synhaeve niet bevestigen. Sterker nog, ze kan wel haar eigen cijfers onderbouwen. In de Prinsjesdagbegroting staat dat we 240 miljoen vrijmaken op de Stimuleringsregeling Ontmoetingsruimten Ouderen en daarnaast 395 miljoen op zorggeschikte woningen. Als ik dat optel kom ik op 635 miljoen uit. Dus dat is niet alleen het bouwen van die woningen, maar ook zorgen dat er ruimte is voor ontmoeting.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Die pot voor ontmoetingsruimte is leeg in 2028. U antwoordde net dat mensen over vijf jaar ook nog 90 jaar moeten kunnen worden. Daar gaat dan dus in ieder geval wat mis. De zorggeschikte woningen zijn bedoeld voor alle aandachtsgroepen, dus niet alleen voor ouderen; die zijn er voor alle aandachtsgroepen. We weten dat er inmiddels een stuk of negen aandachtsgroepen benoemd worden in de Huisvestingswet, dus dan moet je toch gewoon erkennen dat het niet waar is wat er net gezegd werd? Ik kan er inmiddels mee leven dat D66 dat een metafoor noemt, maar wees daar dan wel gewoon eerlijk over. Dat zou op z'n minst een metafoor moeten zijn waar alle aandachtsgroepen in mee worden genomen en dus niet alleen de ouderen, want anders belazer je de boel. Dat kan ook, maar wees daar gewoon eerlijk over.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Iedereen gezond 90 jaar laten worden, is zeker niet bedoeld als metafoor. Nogmaals, ik ga niet herhalen waar de cijfers waarnaar verwezen wordt vandaan komen.
De voorzitter:
Mevrouw Vliegenthart heeft een vraag voor u. De heer Claassen is daarna aan de beurt. Dan vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Ik wil toch nog even terugkomen op de uitspraak dat iedereen gezond 90 jaar moet kunnen worden. Ik citeer even uit het rapport van Nibud: een alleenstaande AOW'er die chronisch ziek is en die huishoudelijke hulp, wijkverpleging en huishoudelijke zorg ontvangt, gaat er door de kabinetsplannen €2.000 op achteruit. Als het aan D66 ligt, kunnen deze mensen gezond 90 jaar worden door — ik citeer opnieuw — gratis ozempic, een apk voor iedereen en extra vaccinaties. Denkt mevrouw Synhaeve echt dat deze mensen, die al met gigantische gezondheidsachterstanden te maken hebben, door deze oplossingen gezond 90 jaar worden?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank voor deze vraag. Naar aanleiding van dat Nibudonderzoek zijn er natuurlijk ook moties ingediend om te kijken naar de stapeling van kosten en naar wat het effect daarvan kan zijn op de mensen met de laagste inkomens. Het kabinet heeft die motie uitgevoerd en op basis daarvan ook een aantal grote keuzes gemaakt wat betreft zaken die nu niet meer in de begroting zitten, maar die aanvankelijk wel in de plannen zaten. Hiermee wordt er juist voor gezorgd dat de effecten voor deze groep gedempt worden.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Er staan nog steeds allemaal bezuinigingen op de huishoudelijke hulp en de wijkverpleging in de boeken voor 2028. Ik vraag het dus nog één keer. Hoe gaat D66 ervoor zorgen dat mensen gezond 90 jaar worden, inclusief de mensen die nu met gezondheidsachterstanden te maken hebben? Gaat mevrouw Synhaeve dat doen door middel van gratis ozempic, een apk en extra vaccinatieprogramma's of wil ze dit daadwerkelijk bij de bron gaan aanpakken?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Absoluut dat laatste. Daar zal dus ook heel veel voor nodig zijn, meer dan de voorbeelden die nu genoemd worden. Ik zeg nogmaals dat ik zie dat het kabinet een aantal grote keuzes heeft gemaakt op basis van de motie-Stoffer en de uitwerking daarvan. Daarnaast komen de grote wetsvoorstellen er nog aan, dus ook die waar nu naar verwezen wordt. Wij zullen dan heel zorgvuldig kijken naar wat die wetsvoorstellen voor deze groep betekenen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ook ik wil graag een goed debat voeren. Ik probeer dat op de inhoud te doen, maar soms is dat inhoud die een andere partij niet bevalt. Maar goed, dat is hoe het hier werkt. Ik wil wel dat gesprek voeren. Ik maakte eerder al het punt dat de asielinstroom een behoorlijke zorgkostenpost is. Dat komt enerzijds doordat meer mensen hier asiel aanvragen en anderzijds doordat de groep waar het hier over gaat — dat wijzen de CBS-cijfers uit — hogere zorgkosten heeft. Dat is spijtig. Je zou dan toch verwachten dat degenen die wel een bijdrage zouden kunnen betalen in bijvoorbeeld de vorm van een premie, ook een bijdrage leveren aan de zorgkosten die in Nederland gemaakt worden? Mijn vraag is daarom als volgt. Waarom stemt D66 tegen zo'n voorstel, terwijl net de uitspraak werd gedaan dat iedereen die een inkomen heeft, een bijdrage moet leveren aan de zorgkosten door middel van een premie? Het is onvoorstelbaar dat het antwoord dat ik net kreeg totaal niks te maken had met mijn vraag. Ik probeer het dus opnieuw. Ik vraag aan mevrouw Synhaeve om hier inhoudelijk op te reageren.
Mevrouw Synhaeve (D66):
De heer Claassen verwijst naar één specifieke motie, maar die heb ik nu niet scherp. Ik ga ook niet het punt herhalen dat ik net gemaakt heb.
De voorzitter:
Ik heb aandacht gevraagd voor concrete vragen en concrete antwoorden. Tegelijkertijd gaat ieder lid over zijn eigen antwoord. De heer Claassen heeft een vervolgvraag.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat is prima. Iedereen gaat over zijn eigen antwoord. Als we een debat willen voeren over het stemgedrag van partijen en de zienswijze van partijen, dan hoop ik daar normaliter wel een debat over te kunnen voeren. Dat is nu blijkbaar niet mogelijk.
De voorzitter:
Mevrouw Synhaeve, u vervolgt uw betoog.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Nou, eerst nog een korte reactie en daarna vervolg ik mijn betoog. Zij die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld en dan op deze plek ook zorg nodig hebben, wil ik dat kunnen bieden.
Dan vervolg ik inderdaad mijn betoog, voorzitter. Een deel ervan is al gezegd, dus daar zal ik wat sneller doorheen gaan.
Ik kom bij een aantal voorstellen, een aantal uitdiepingen van gezond ouder worden en aan wat voor keuzes we dan zouden moeten denken. Dat gaat, denk ik, in essentie om sociaal contact. We weten dat sociaal contact een van de belangrijkste voorwaarden is om mentaal en fysiek gezond oud te worden. Recent onderzoek vanuit de Universiteit Maastricht laat ook zien dat sociaal actieve mensen minder risico lopen op dementie, terwijl eenzaamheid dat risico juist vergroot. Daarom hebben wij vandaag ook een amendement ingediend over de Luisterlijn. De Luisterlijn is een laagdrempelige, toegankelijke en goedkope manier om de mentale gezondheid van Nederlanders te verbeteren. Zij bieden vertrouwelijke gesprekken aan aan iedereen die daar behoefte aan heeft, volledig verzorgd door getrainde vrijwilligers. Ze zijn 24 uur per dag, 7 dagen per week beschikbaar. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat zij dit belangrijke werk kunnen voortzetten. Vandaar ook dit amendement.
Net in de interruptiedebatten gaf ik ook al aan dat het bij ouderenzorg volgens mij ook veel meer een woonvraagstuk is of in ieder geval óók een woonvraagstuk, naast dat het een zorgvraagstuk an sich is. We hadden het net ook al over de cijfers. Mijn vraag aan de minister is: kan de minister van Langdurige Zorg in het kader van die 635 miljoen ook met de minister van VRO in gesprek gaan over hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze subsidieregelingen niet alleen leiden tot meer ouderenwoningen, maar ook juist tot plekken waar ontmoeting, sociale cohesie en zorg dichtbij goed geregeld zijn?
Ten tweede. Hier werd ook al even naar verwezen in de interruptiedebatten, maar als we gezond oud willen worden, moeten we veel meer inzetten op beweging en daarbij ook nieuwe medische mogelijkheden durven inzetten. We weten hoe belangrijk bewegen is voor onze fysieke en mentale gezondheid. Toch zijn er heel veel plekken waar stilzitten de makkelijkste keuze is. Mijn collega Huizenga zal in het WGO Sport ook dieper ingaan op de voorstellen die wij op dat terrein hebben.
Maar gezond oud worden betekent ook: nieuwe mogelijkheden durven benutten. Denk bijvoorbeeld aan afslankmedicatie. Bijna de helft van de Nederlandse volwassenen heeft namelijk overgewicht en daarmee een verhoogd risico op ziekte en vroegtijdig overlijden. We moeten daarom niet wachten tot iemand diabetes, hart- en vaatziekten of andere ernstige klachten ontwikkelt voordat we investeren in gezondheid. Dat vraagt ook dat we afrekenen met het hardnekkige idee dat overgewicht altijd iemands eigen schuld is. Erfelijke factoren, medicijngebruik, stress, hormonen en slaapproblemen kunnen immers allemaal een rol spelen. Nieuwe afslankmedicatie kan voor veel mensen een doorbraak betekenen, maar zolang die middelen vooral bereikbaar zijn voor mensen die maandelijks €150 tot €200 kunnen missen, vergroten we de gezondheidsverschillen in plaats van dat we ze verkleinen. Erkent de minister dat als we niet opletten, hier in wezen een groot kansenongelijkheidsvraagstuk onder zou kunnen zitten?
Ik wacht even.
De voorzitter:
Ga eerst nog maar even een stukje verder.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik vind dat helemaal goed. Ten derde begint gezond oud worden met gezond opgroeien. Daar is het vanmorgen ook al even over gegaan. Een randvoorwaarde voor gezond opgroeien is dat je opgroeit op een veilige plek. Duizenden kinderen zijn slachtoffer van mishandeling, seksueel misbruik of verwaarlozing. We weten uit onderzoek van de Kinderombudsman dat acht op de tien kinderen die slachtoffer zijn, aangeven zich niet gehoord of gesteund te voelen. Dat geldt zeker ook voor kinderen in jeugdhulpvoorzieningen. We weten dat de kans vele malen groter is dat je wordt mishandeld of misbruikt in een jeugdzorgvoorziening dan wanneer je thuis woont. Dat komt mede omdat er op die plekken heel vaak geen toetsing van buitenaf is op het moment dat de signalen er zijn.
Daarom zijn we gekomen met de Kind-Eerstwet. Ik ben heel blij dat deze initiatiefwet, die ik samen met collega Van der Werf heb geschreven, deze week in internetconsultatie is gegaan, want die is hard nodig. Met de Kind-Eerstwet regelen we dat bij ernstige signalen van kindermishandeling, misbruik of verwaarlozing het kind recht heeft op een kwalitatief goed gesprek binnen 48 uur in een kindvriendelijke setting door een deskundige professional, waarbij alle expertises vanuit hulpverlening, vanuit veiligheid en vanuit justitie en medische expertise samenkomen. Dat recht hebben kinderen al vanuit het internationale Kinderrechtenverdrag. Dat gaan we in Nederland nu voor het eerst verankeren. Daarmee zijn we rijkelijk laat, want meer dan twintig Europese landen doen dit al, dus het is aan ons om een inhaalslag te maken. Zo kunnen kinderen beter worden gezien, gehoord en geholpen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk even rond of dat nog leidt tot een vraag van de leden. Ja. Mevrouw Maeijer, aan u als eerste het woord.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik wilde nog even terug naar het punt van eenzaamheid onder ouderen dat mevrouw Synhaeve terecht maakte. Zij maakte zich hard voor de Luisterlijn, een fantastische organisatie die zeer mooi en belangrijk werk doet. Het is natuurlijk goed dat mevrouw Synhaeve zich daar hard voor maakt. Maar ik begrijp dan niet het afschaffen van de huishoudelijke hulp. Voor heel veel ouderen is die huishoudelijk medewerker de enige die achter de voordeur komt, de enige die tijd heeft voor dat praatje en die daarmee een stukje van de eenzaamheid voorkomt of misschien aan de bel kan trekken als eenzaamheid niet meer alleen het probleem is, maar er ook sprake is van verwaarlozing of het niet meer innemen van medicatie. Ik snap in dat kader absoluut niet waarom mevrouw Synhaeve zich dan wel voorstander toont van het afschaffen van de huishoudelijke hulp, terwijl die juist voor veel mensen zo'n verschil kan maken.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Toen ik zelf studeerde, was een van mijn bijbaantjes juist als huishoudelijke hulp. Ik heb als geen ander gezien hoe belangrijk die rol is, omdat je juist bij mensen achter de voordeur komt en ook ziet wanneer het minder goed met ze gaat. We hebben het volgende gezegd. Er is een heel deel ouderen, en overigens ook jongeren, die huishoudelijke hulp prima zelf kunnen betalen en ook zelf kunnen organiseren. We hebben in het coalitieakkoord aangegeven: de huishoudelijke hulp zul je zelf moeten betalen, behalve zij die dat niet kunnen. Daar zorgen we voor een vangnet. Dat is nog steeds ons uitgangspunt.
De voorzitter:
Mevrouw Maeijer in tweede instantie.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Als mevrouw Synhaeve zelf huishoudelijk medewerker is geweest, snap ik helemaal niet waar dit pleidooi voor het afschaffen ervan vandaan komt. Dan zou juist mevrouw Synhaeve bij uitstek weten, zoals ze net ook zei, hoe belangrijk deze hulp kan zijn voor mensen in het voorkómen van eenzaamheid, maar ook in het behouden van dat stukje zelfredzaamheid en zelfstandigheid. Ja, we lezen dat er dan een vangnet is, maar het is volkomen onduidelijk voor wie, voor welke groep mensen. Heel veel mensen zullen ook daarbuiten vallen en zullen de dupe worden van het warme pleidooi dat mevrouw Synhaeve net hield voor het afschaffen ervan. Ik begrijp dit werkelijk niet als zij zich ook hard wil maken voor het bestrijden van eenzaamheid.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Nogmaals, ik zie — dat zeg ik juist ook vanuit mijn eigen ervaringen — dat er ook een hele groep is die dit zelf kan regelen. Waarom zouden wij als overheid het dan regelen? Laten we dan zorgen dat er huishoudelijke hulp beschikbaar is voor hen die dat niet kunnen betalen. Dat hebben we afgesproken met elkaar. Op het moment dat het voorstel voorligt, zullen we het ook op die manier beoordelen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Allereerst natuurlijk felicitaties aan de collega van D66, want 60 worden doe je niet elke dag. Ik wens de collega toe dat ze het nóg een keer mag meemaken dat ze 60 wordt, maar nu zijn de felicitaties voor de partij. Van harte! Dat die andere gelegenheid nog een hele tijd gaat duren, is ook helder.
Mijn vraag ziet op de aftrek van de specialistische zorgkosten. Eerst werd algemeen gezegd dat die aftrek ondoelmatig was, maar uit nader onderzoek blijkt dat het afschaffen van die aftrek er voor een specifieke groep mensen met een chronische ziekte keihard inhakt, ook omdat dit gevolgen heeft voor de toeslagen die men krijgt. Daarnaast is er een stapeling van bezuinigingen op zorgkosten die het kabinet voornemens is door te voeren. Laat ik deze eerste vraag open stellen: hoe heeft D66 naar deze bevindingen gekeken? Leidt dat ook tot de bereidheid om dit aan te passen?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik denk, als we specifiek kijken naar de aftrek specifieke zorgkosten, dat we allemaal een beetje aan het zoeken zijn. We weten uit de evaluaties dat je met die aftrek niet altijd de groep bereikt die je zou willen bereiken en dat er ook veel haken en ogen aan zitten. Daarom kwamen wij met die envelop van 350 miljoen voor mensen met een chronische ziekte of handicap. Wij zijn nu met elkaar aan het zoeken hoe we dat het beste kunnen organiseren. Volgens mij is het kabinet nu met die zoektocht bezig.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ervaar hier wel een grote vorm van stress. Dat geldt nog meer voor de mensen die een chronische ziekte hebben en die mij mailen dat ze een forse inkomensval voorzien door die stapeling. "We zijn nog aan het zoeken." De 350 miljoen zou in de oorspronkelijke opzet via de gemeenten naar chronisch zieken toe gaan, maar helder is dat je op die manier lang niet altijd de mensen bereikt die het nodig hebben. De gemeenten hebben immers wel zicht op bepaalde groepen in armoede, maar breder hebben zij dat zicht niet. Het domste wat we kunnen doen, is nu al de beslissing nemen om in het Belastingplan te stoppen met die aftrek, terwijl we niet op orde hebben hoe we dit verder gaan regelen. De betrokken mensen jaag je daarmee de stress in. Is D66 het met mij eens dat we het niet kunnen hebben dat chronisch zieken zo in de stress komen over een eventuele armoedeval, of in ieder geval een ernstige daling van hun inkomen? Wij kunnen daar pas maatregelen op nemen als we helder hebben hoe we dat gaan doen.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Volgens mij zijn we samen op zoek naar de beste manier om dit vorm te geven. Ik erken ook dat dit voor veel onduidelijkheid, stress en onrust zorgt. Ik kijk dus ook naar het kabinet hoe we op dit punt snel tot uitkomsten kunnen komen, zodat deze groep mensen die onnodige stress niet hoeft te ervaren.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ook namens 50PLUS felicitaties voor de 60-jarige D66.
Ik sloeg even aan op het punt eenzaamheid en de oplossing die D66 daarvoor heeft. Ik heb net kennisgenomen van het onderzoek van het Nationaal Ouderenfonds. Daarin komt naar voren dat driekwart van de geïnterviewde ouderen zichzelf ziet als een last voor de maatschappij. Dat is toch eigenlijk supertriest, als we met elkaar kijken hoe we graag zouden willen dat we gezond oud worden. Zou D66 daarop willen reflecteren?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik onderschrijf volledig dat dat supertriest is. Dat is ook helemaal niet hoe het zou horen te zijn. Het is niet voor niks een van de redenen voor D66 om heel bewust te kiezen voor "iedereen gezond 90", ook om de waarde daarvan te benadrukken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog een laatste punt: het woonvraagstuk. Dat is een groot en belangrijk punt. Zeker nadat het kabinet-Rutte II samen met de PvdA alle verzorgingshuizen heeft gesloten, worden we nu manifest geconfronteerd met dat vraagstuk. Het zou toch zo moeten zijn dat we gunnen dat iedereen in zijn sociale omgeving blijft wonen. Het werken aan zorgzame buurten betekent ook dat daar huisvesting voor moet zijn. Er ligt nog een motie inzake 100 zorgbuurthuizen. Die zijn tot op heden nog niet gerealiseerd. Hoe kan D66 meehelpen om te zorgen voor een incentive waardoor dit eindelijk eens begint te lopen?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik onderschrijf volledig dat je het mensen gunt om in hun sociale omgeving te blijven. We weten ook dat dat cruciaal is voor de ervaren gezondheid. Daar moeten we dus veel meer op inzetten. Ik ben in de afgelopen periode op tal van plekken geweest waar dat al gerealiseerd wordt. Ik dacht: ik wil juist naar de plekken waar we dit al voor elkaar krijgen. Van Oud-Beijerland tot Eindhoven: ik ben op allerlei plekken in het land geweest. Daaruit haal ik ook de goeie voorbeelden. Samen hebben we het rondetafelgesprek dat we hierover organiseren. Heel concreet heb ik de vraag, die ik net natuurlijk aan de minister heb gesteld: hoe gaan we het beschikbare budget zo goed mogelijk inzetten, zodat het er juist toe leidt dat meer mensen op een hele fijne manier in hun sociale omgeving kunnen blijven wonen? Dat is wel op een manier die passend is op het moment dat je meer zorg nodig hebt.
De voorzitter:
Even de laatste vragenstellers en dan gaan we naar de volgende spreker van D66. Eerst is mevrouw Moinat en daarna mevrouw Dobbe.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Over de stapeling aan zorgkosten. Zo direct komt de eigen bijdrage voor de wijkverpleging eraan. We hebben de ivb, de huishoudelijke eigen bijdrage onder de Wmo. Die kan oplopen tot €328 per maand. Dat is tot nu toe, want die moet nog geïndexeerd worden. Het is de bedoeling van het kabinet om de aanzuigende werking eraf te halen. Als deze mensen die €328 moeten gaan betalen, dan zullen zij misschien particuliere hulp gaan zoeken. Mijn vraag zit meer op het volgende. We weten natuurlijk dat het niet mag, maar hoe kijkt mevrouw Synhaeve aan tegen mensen die zwartwerkers gaan inhuren? Die zijn natuurlijk een stuk goedkoper. Dat mag natuurlijk niet, maar hebben we daar ook rekening mee gehouden?
Mevrouw Synhaeve (D66):
De cijfers die net genoemd werden, herken ik zelf niet. Dat zou ook bijna niet kunnen, want het kabinet is juist nog aan de slag met de uitwerking. Die hele doorrekening kunnen we dus nog niet maken. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die het zelf gaan regelen. Het is deels ook de bedoeling dat je het zelf gaat regelen als je het zelf kan regelen. Dan moeten we zorgen dat voor hen die zoekend zijn duidelijk is hoe je het op een legale manier regelt.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
De eigen bijdrage voor de wijkverpleging is er inderdaad nog niet, maar de ivb is er wel. Uit mijn hoofd staat die nu op €328 per maand. Die zal nog geïndexeerd moeten worden, want die is niet ingegaan in de afgelopen jaren. Volgens mij is het dan legitiem om te vragen of het particuliere hulp wordt of iemand inhuren die zwartwerkt.
De voorzitter:
Dat is dezelfde ...
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dat is dezelfde vraag, waar ik dan hetzelfde antwoord op zal geven.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zit nou een tijdje te luisteren en ik vind het toch knap hoe D66 dit doet: enorme bezuinigingen op de zorg willen doorvoeren en tegelijkertijd net doen alsof de mensen die zorg nodig hebben, daar niks van zullen merken en alsof het eigenlijk juist beter is voor hen, want dan is de zorg in de toekomst nog beter. Dat is toch een knappe redenering. Stel dat ik het nou eens beredeneer vanuit de mensen die dit werk doen. Hoeveel mensen zullen hun baan verliezen door deze enorme bezuinigingen op de zorg, die onder andere door D66 worden gesteund?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Als het goed is, zullen we de keuzes die we met elkaar maken allemaal gaan merken. We willen er juist voor zorgen dat de zorg beschikbaar is voor hen die dat nodig hebben.
Dan de vraag rond personeel. We weten volgens mij dat we nu al 90.000 mensen tekortkomen in de zorg. We weten ook dat we in de komende jaren meer dan 265.000 mensen tekortkomen als we de zorg willen blijven organiseren zoals we dat nu doen.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, een vervolgvraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er zullen gewoon mensen worden ontslagen als je de huishoudelijke zorg afschaft zoals D66 dat wil. Daarin werken tienduizenden mensen. Dat zijn vooral vrouwen. Die worden straks dus gewoon ontslagen door dit beleid. Die raken hun baan kwijt. Aan de andere kant hebben de mensen die de zorg nodig hadden, die nog steeds nodig. Voor de mensen die straks die zorg nodig hebben, moeten mantelzorgers het allemaal oplossen. Wie mag mantelzorg verlenen aan die mensen? Dat zijn vaak de vrouwen die in de zorg werken. Eigenlijk stelt D66 het volgende voor. Dat is het effect dat we zullen zien. Jaren geleden, in 2015, zijn er 77.000 mensen ontslagen. Straks zal er weer een massaontslag in de zorg zijn. Dan zullen een heleboel vrouwen hetzelfde werk moeten doen, maar dan onbetaald. Dat is omdat die zorgvraag er dan nog steeds is. Neemt D66 daar dan de verantwoordelijkheid voor?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik deel deze analyse niet. Ik probeer juist te betogen dat we, als we met z'n allen blijven wegkijken van de grote opgaven waar de zorg voor staat, met veel minder mensen hetzelfde werk moeten gaan leveren. Dat gaat nooit lukken. Als we dat willen, of als het zover zou komen, dan kan ik wel uittekenen wie die zorg dan zou krijgen. Dat zullen de mensen zijn die het prima kunnen regelen voor zichzelf en het prima kunnen betalen. Daar wil ik niet aan meewerken.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Vervuurt. Ja, mevrouw Keijzer, ik had de twee laatste sprekers aangekondigd! Maar daar neemt u natuurlijk geen genoegen mee.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, voorzitter, want ...
De voorzitter:
Nou, als u een korte vraag hebt, want ik zit nogal op de tijd, zoals u weet. Maar u heeft een vraag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat begrijp ik, maar mevrouw Synhaeve volhardde, dus ik heb nog even het antwoord op Kamervragen opgezocht. Binnen de Realisatiestimulans is 420 miljoen opgenomen. Deze zijn voor de aandachtsgroepen die vermeld staan in het Besluit versterking regie volkshuisvesting, en dat zijn, naast ouderen, urgent woningzoekenden, medisch woningzoekenden, dreigend dakloze mensen, pleegzorgverlaters, arbeidsmigranten, studenten, woonwagenbewoners, statushouders en starters. Wil mevrouw Synhaeve nu wel erkennen dat dat geld niet alleen voor ouderen is, of volhardt zij in wat mij betreft inmiddels "een onwaarheid" genoemd mag worden, om het vriendelijk uit te drukken?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dit is dezelfde vraag die ik net ook al heb gekregen. Daar ga ik niet nog een keer hetzelfde antwoord op geven. Ik kijk ook naar de minister. De minister heeft volgens mij mijn vraag ook gehoord hoe we nu aankijken tegen dat bedrag en hoe we zorgen dat daar ook sociale ontmoetingsruimte voor gerealiseerd wordt. Bij dat antwoord blijf ik.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Je kan met elkaar van mening verschillen en dat doen we hier de hele dag, maar je kan niet — laat ik het maar gewoon zeggen — liegen over feiten. Mevrouw Synhaeve houdt dus vol dat dat geld in de Realisatiestimulans voor ouderenhuisvesting is, ondanks dat haar eigen minister zegt dat het voor alle aandachtsgroepen is die in het Besluit versterking regie volkshuisvesting staan. Die somde ik net op. Dan kan je toch gewoon zeggen: voorzitter, ik denk dat ik het verkeerd begrepen heb; dat geld is niet alleen voor ouderenhuisvesting? Tenzij ze volhoudt, en dan maak ik een amendement om dat geld gewoon alleen voor categorie A beschikbaar te stellen, en dat zijn de ouderen.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik heb gezegd dat dat geld primair bedoeld is ... Zo heb ik het in ieder geval gelezen. Als ik dat verkeerd gelezen heb, dan zal ik dat ook nog eens opnieuw bekijken. Maar zoals ik het gelezen en geïnterpreteerd heb, gaat dat geld primair naar ouderenhuisvesting.
De voorzitter:
Daar blijft verschil van inzicht over. De heer Vervuurt, de tweede spreker van D66. Ik geef hem het woord voor zijn bijdrage aan dit debat. De heer Vervuurt.
De heer Vervuurt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Synhaeve heeft al uitgebreid gepraat over onze gezondheidsambities. Iedereen gezond 90, wie wil dat nou niet? En het kan, voorzitter. Volgende week wordt mijn oma — ze heet Corry — 99 jaar, dus het kan. Met "iedereen gezond 90" bedoelen we niet simpelweg dat mensen ouder kunnen worden, maar vooral dat ze zo veel mogelijk jaren in goede gezondheid kunnen leven en dat ze dat zelf ook zo ervaren. Ook medische preventie kan ons daarbij veel extra gezonde levensjaren opleveren. Door risico's eerder op te sporen, ziekte te voorkomen en nieuwe medische mogelijkheden te benutten, zijn grote gezondheidswinsten te behalen.
We beschermen kinderen met succes al decennialang via het Rijksvaccinatieprogramma tegen ernstige ziektes, maar waarom zouden we daar ineens mee stoppen als mensen ouder worden? Ook voor ouderen kunnen infectieziektes hele grote gevolgen hebben. Dat moeten we serieus nemen, en de grote inzet van 50PLUS voor de gordelroosvaccinatie is daar een heel mooi voorbeeld van. D66 wil hier dan ook op doorpakken. Daarom dienden wij samen met 50PLUS tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen al een motie in om een Rijksvaccinatieprogramma voor ouderen te verkennen. Deze motie werd positief ontvangen en we kijken dan ook uit naar de opvolging. Kan de minister daar misschien al iets over delen?
Voorzitter. Ik zou ook graag willen dat we een volgende stap durven zetten. Risicofactoren zoals een hoge bloeddruk, een verhoogd cholesterol, een hoge BMI of verhoogde bloedsuiker zijn vaak tekenen van bijvoorbeeld hart- en vaatziekten of diabetes. De Nederlandse Hartstichting is op dit moment al bezig met Hartcheckpunten, laagdrempelige inlooplocaties, waar mensen naartoe kunnen om hun bloeddruk, bloedsuiker of cholesterol te laten meten. Dat koppelen ze vervolgens aan een leefstijladvies. Gezonde voeding, meer bewegen: dat soort zaken.
De Europese Commissie is daarnaast bezig met het Safe Hearts Plan. Dat is een programma waar gezondheidschecks een deel van uitmaken en waarvoor ook geld op de plank ligt in Brussel. Voor D66 is het dan ook de vraag hoe we gezondheidschecks op een zorgvuldige manier kunnen inzetten om mensen meer gezonde levensjaren te gunnen. Daarom vraag ik aan de minister of zij heil ziet in het aanbieden van laagdrempelige gezondheidschecks, bijvoorbeeld gericht op hart- en vaatziekten. Wij overwegen hierover een motie in te dienen die moet leiden tot onderzoek naar hoe deze checks gebruikt zouden kunnen worden om beter leefstijladvies te geven en daarmee iedereen een eerlijke kans te geven om gezond 90 te worden.
Voorzitter. Dan wil ik het graag hebben over de weerbaarheid van onze zorg. In december 1993 moest mijn moeder door een zwangerschapsvergiftiging met spoed naar het ziekenhuis in Roermond. Het ziekenhuis in Venlo lag om de hoek, maar was niet beschikbaar. Het werd namelijk geëvacueerd omdat het direct buiten de dijken van de Maas ligt en het water letterlijk het ziekenhuis binnenliep. Zonder goede voorbereiding en afstemming in de zorgketen en adequaat ingrijpen tijdens deze crisis had ik hier misschien niet gestaan. Ook in 2021 werd Limburg geteisterd door een hoogwatercrisis rond de Maas. Dit keer trad de rivier net niet buiten zijn oevers, maar voor de zorgketen was het ernstig genoeg. Door de acute dreiging werden in slechts tien uur tijd meer dan 200 patiënten geëvacueerd, waarvan 40 patiënten in zeer kwetsbare staat. Op zeer korte termijn moesten ambulances van her en der gecharterd worden om patiënten naar ziekenhuizen in de regio te verplaatsen.
Die volgende crisis komt er. Het kan een natuurramp, een overstroming of een hittegolf zijn. Het kan een infectieziekte zoals covid zijn, maar het kan ook een militair conflict zijn, waarbij gewonden in Nederlandse ziekenhuizen behandeld dienen te worden. Het kan zeker ook digitaal zijn, in de vorm van een hackerscollectief of een ander land dat onze digitale systemen wil binnendringen om ons af te persen, ons te ondermijnen of chaos te zaaien. Voorbeelden daarvan zagen we natuurlijk bij het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker of bij maker van patiëntendossiers ChipSoft.
Voorzitter. Onze zorg moet weerbaar zijn als het moment daar is. De afgelopen weken heb ik een flink deel van het land doorkruist om met mensen in verschillende sectoren te praten over de weerbaarheid van onze zorg. Ik sprak mensen die zich bewust zijn van dreigingen die op ons afkomen en die hun stinkende best doen om hun organisatie daarop voor te bereiden. De zorg is niet een verzameling van losstaande organisaties, maar een keten. Een doorverwijzing van de huisarts heeft invloed op de specialist in het ziekenhuis of in de ouderenzorg. Het een heeft invloed op het ander.
We moeten dus tijd en energie steken in het maken van gezamenlijke plannen voor gezamenlijke problemen. Daar moeten we nog echt stappen in zetten. Gelukkig staan we daarin niet alleen. Zo bestaat er bijvoorbeeld de Coalitie Weerbare Zorg, die bestaat uit de umc's, de ziekenhuizen, de acute zorg, de GGD GHOR en het calamiteitenhospitaal. Die coalitie slaakte enkele weken geleden een noodkreet. "Het ontbreekt aan landelijke samenhang, regie en voorbereidingen op scenario's waarin meerdere vitale systemen tegelijkertijd uitvallen of langdurig verstoord raken." Dat kunnen onderdelen zijn zoals genees- en hulpmiddelen, logistiek, energie, drinkwater of ICT.
Zoals ik vorige week al zei, heeft het voetbalteam een aanvoerder nodig: een ministerie dat het geheel overziet, problemen gladstrijkt en goed contact houdt met alle spelers. We zien in deze begroting goede eerste stappen, zoals het programma wat betreft weerbare zorg. Een goede aanvoerder staat er niet alleen in de wedstrijd, maar is ook aanwezig bij de training. De minister moet dus niet alleen leidinggeven wanneer het misgaat, maar hij moet ook helpen bij het voorbereiden van plannen om te voorkomen dat het misgaat. Daartoe wil ik het over twee dingen hebben: cyberveiligheid en medische hulpmiddelen.
Voorzitter. We zien vrijwel dagelijks dat het misgaat op het gebied van cyberveiligheid. De hacks bij het lab van het bevolkingsonderzoek en bij ChipSoft, maar zelfs gisteren bij Albert Heijn, hebben laten zien hoe kwetsbaar onze samenleving kan zijn, en in het bijzonder de zorg. Z-CERT is een van de organisaties die een brandmuur opwerpt tussen onze zorginstellingen en digitale aanvallers. Zij ondersteunen onze zorg in het inrichten, opbouwen en onderhouden van onze digitale verdediging. Ze scannen geregeld de systemen van zorginstellingen op zwakke plekken. Zo kan een ziekenhuis een lek dichten voordat de hacker binnen is. De software die ze gebruiken om dat te doen, is duur. Z-CERT krijgt geen geld om die dienst te draaien en is dus voornemens om daarmee te stoppen per 2027. Gelukkig gloort er een oplossing aan de horizon. Z-CERT is bezig met het ontwikkelen van eigen software om hetzelfde te kunnen doen, maar dan voor een schijntje, een fractie van het geld. Deze software kan waarschijnlijk half '27 live gaan. Dat betekent dat onze zorginstellingen als we die dienst nu niet doorzetten een halfjaar lang kwetsbaar zijn doordat ze niet gemonitord worden en dat dat gebeurt in een periode waarin de wereld elke dag dreigender wordt. Dat vinden wij onacceptabel. Daartoe heb ik een amendement ingediend, zodat Z-CERT die scans kan blijven doen totdat hun eigen software klaar is en wij geen gat krijgen in de digitale brandmuur voor onze zorg.
Dan medische hulpmiddelen. Voor heel veel mensen zijn diabeteslancetten, incontinentiemateriaal en sondevoeding dagelijks belangrijk. Mensen kunnen letterlijk niet zonder. Daarnaast zijn er ook hulpmiddelen die voor ons als samenleving essentieel zijn. Van corona weten we nog hoe snel mondkapjes en handschoenen op kunnen raken. Dat soort hulpmiddelen moeten direct beschikbaar zijn als het nodig is. Voor geneesmiddelen hebben we een noodvoorraad. Voor medische hulpmiddelen is dat niet het geval en dat moet echt beter. Daarom dien ik later een motie in met het verzoek om te onderzoeken hoe we kunnen komen tot die voorraad aan kritieke medische hulpmiddelen.
Voorzitter. Wij vinden dat iedereen gezond 90 moet worden en dat betekent dat we meer aandacht willen voor vaccinaties en doelmatige gezondheidschecks. Ook de weerbaarheid van ons zorgsysteem is daarbij cruciaal. We moeten ervoor zorgen dat onze zorg een sterke digitale beveiliging heeft en dat we altijd een betrouwbare voorraad hebben van medische hulpmiddelen. We moeten niet willen wachten tot de volgende crisis ons overvalt, maar nu samen met het hele werkveld verantwoordelijkheid nemen om ons voor te bereiden. Het kan wel, als we het maar goed organiseren.
De voorzitter:
Daarmee is de heer Vervuurt aan het einde van zijn betoog. Ik kijk even rond of er vragen zijn over zijn bijdrage. De eerste met een vraag voor u is mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Goed dat de heer Vervuurt onze motie over iedereen vaccineren nog een keer noemt, maar waar ik met name op aansloeg was het puntje weerbaarheid. Wij hebben vragen gesteld naar aanleiding van de hitte, afgelopen zomer. Dat was voor een heleboel ouderen heel erg heftig, zeker als ze in een woning zaten die slecht geïsoleerd was. Een van de vragen die de minister niet kon beantwoorden, was of er voldoende zicht is op waar die mensen zich bevinden zodat er ingegrepen kan worden. Daar was onvoldoende zicht op. Hoe zouden we dat nou in de greep kunnen krijgen?
De heer Vervuurt (D66):
Een mooie vraag van mevrouw Van Brenk. Ik denk dat het cruciaal is dat we ook ouderen op wie we minder zicht hebben in de gaten kunnen houden op het moment dat zo'n crisis zich voordoet, zoals zo'n hittegolf. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we daarbij met name naar de lokale overheid kijken. Die hebben over het algemeen een heel goed beeld van waar, in welke wijken mensen wonen die hiervoor vatbaar zijn. Zij kunnen daar dan lokaal snel op handelen op het moment dat dat nodig is.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, in tweede instantie.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik denk dat het terecht is dat we naar lokale overheden kijken, maar ik denk ook dat we ook met elkaar moeten zorgen dat we op momenten dat zoiets zich voordoet, bijvoorbeeld als de elektriciteit uitvalt, meteen iets kunnen doen voor bijvoorbeeld mensen die afhankelijk zijn van een dialyseapparaat, zuurstof en noem maar op. Onze inschatting is dat dat nog onvoldoende prioriteit heeft binnen gemeentes. Hoe kijkt D66 daartegen aan?
De heer Vervuurt (D66):
Ik herken dat. Ik weet dat er op dit moment met name door enkele GGD's in samenwerking met gemeentes gewerkt wordt aan weerbaarheidsstrategieën die ook raken aan de voorbeelden die mevrouw Van Brenk noemt. Ik kan me ook voorstellen dat het voor veel gemeentes lastig is om dat goed te doen, omdat ze er misschien weinig capaciteit of expertise voor hebben. Ik denk dat het relevant is dat de overheid in de brede zin van het woord, dus ook de Rijksoverheid, de verantwoordelijkheid neemt om gemeentes te ondersteunen die het niet zelf kunnen doen. Samenwerking is op dit vlak cruciaal. Dat legde ik ook in mijn betoog neer. We moeten het met z'n allen doen.
De voorzitter:
Nu heb ik niet gekeken wie als eerste bij de interruptiemicrofoon stond. Mevrouw Coenradie krijgt het woord.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik heb even zitten luisteren naar de tweede spreker van de eerste coalitiepartij. Dan hoor ik zaken waar coalitiepartij D66 zich zorgen over maakt, maar één vraag blijft een beetje hangen hier in deze Kamer. Die krijg ik toch eigenlijk niet helemaal beantwoord. Wat mij betreft zou de coalitie namelijk ook zorgen moeten hebben over de vraag in hoeverre er steun is voor deze VWS-begroting. Hoe denkt D66 steun voor deze VWS-begroting te kunnen krijgen?
De heer Vervuurt (D66):
Volgens mij zijn wij daar als coalitie vrij duidelijk in. Ik denk dat er hele interessante voorstellen in deze begroting staan voor de linkerkant, maar ook voor de rechterkant van de Kamer. Wij zijn op zoek naar samenwerking. We reiken daartoe ook de hand als minderheidscoalitie. Ik ga ook graag nader met u in gesprek over wat u nou van deze begroting vindt.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dan denk ik dat ik nog eens door de papieren heen moet. Ik ben even zoekende. Laten wij dan de rechterkant zijn. Wat is er dan voor ons, de rechterkant, interessant in deze begroting? Dat gesprek hebben we volgens mij niet achteraf met elkaar, maar juist vandaag en morgen.
De heer Vervuurt (D66):
Het is volgens mij echt cruciaal — daar is eerder in dit debat ook al naar verwezen — dat wij orde op zaken stellen richting de toekomst, om ervoor te zorgen dat het zorgsysteem toegankelijk en betaalbaar blijft voor iedereen. Deze coalitie en dit kabinet zetten daar ook stappen in. Wij durven daarin ook keuzes te maken. Dat zijn niet altijd leuke keuzes — dat snap ik ook — maar het zijn wel noodzakelijke keuzes om de zorg ook in de toekomst toegankelijk te houden. Ik kan me voorstellen dat dat een verhaal is dat ook bij mevrouw Coenradie aanslaat.
De heer Bushoff (PRO):
Ik heb het idee dat de steun van mevrouw Coenradie met dit antwoord nog niet zeker is gesteld. Misschien zit ik ernaast, hoor, maar ik heb nog niet helemaal het vermoeden dat dit het antwoord was waar mevrouw Coenradie op zat te wachten.
Dan benoem ik toch even de roze olifant in de kamer. Hoe zit het inderdaad met die steun voor deze begroting en de plannen van het kabinet? U heeft net gehoord dat de steun aan de rechterkant nog niet zeker is en aan de linkerkant ook niet. Mijn vraag is: wat wilt u nou het liefst? Welke richting voor het land kiest u?
De heer Vervuurt (D66):
Volgens mij is deze coalitie daar altijd heel duidelijk in geweest. Wij mikken op een brede meerderheid over de hele Kamer heen, juist omdat wij voor grote uitdagingen staan. Wij vinden dat we daar ook keuzes in moeten durven maken, en dat kan het beste met een zo breed mogelijk draagvlak.
De voorzitter:
De heer Bushoff in tweede instantie.
De heer Bushoff (PRO):
Ik moet ergens een beetje lachen en ergens is het ook wel een beetje treurig. Dit is natuurlijk het antwoord dat we al maanden horen. We zitten nog steeds in complete chaos en onzekerheid, omdat we niet weten of er steun is voor de plannen van dit kabinet. We weten nota bene niet of er op dit moment voldoende steun is voor de VWS-begroting. Ik daag D66 dus uit om af te wijken van dit antwoord dat ons al maandenlang gegijzeld houdt en iets meer kleur te bekennen door te zeggen welke beweging ze willen maken om die meerderheid voor de plannen van dit kabinet binnen te halen en zeker te stellen. Welke beweging wil D66 maken: richting de rechterkant van de Kamer of richting de linkerkant van de Kamer? Wat is het?
De heer Vervuurt (D66):
Zoals ik net al zei, maken wij daar op dit moment geen keuze in. Wij gaan gewoon voor die brede meerderheidssteun voor deze begroting. Ik merk ook dat er een heleboel partijen zijn die interessante voorstellen doen. Daar willen wij graag naar kijken. Die zullen we nauwkeurig bestuderen. Ik denk dus dat een heleboel partijen bereid zijn om te praten over steun aan deze begroting.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Collega Vervuurt begon zijn betoog met een aantal mooie voetbalmetaforen. Een die ik ken, is: niet breien, maar voetballen.
De heer Vervuurt (D66):
Die ken ik dan weer niet.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat wordt bijvoorbeeld bij het jeugdelftal van mijn zoon gezegd als er te veel op het middenveld heen-en-weer getikt wordt, maar er uiteindelijk geen keuze wordt gemaakt richting de goal, dus de splijtende pass naar voren. Die kan over links, over rechts of dwars door het midden, maar die moet wel gegeven worden, wil je kunnen scoren. Ik denk dat het probleem van deze coalitie zo langzamerhand is dat ze erg goed zijn in breien, maar nog niet in voetballen. Neem bijvoorbeeld die aftrek specifieke zorgkosten, waarvan eigenlijk al vanaf het verschijnen van de stapelingstudie helder is dat die voor een speciale groep grote gevolgen heeft. Er leven Kamerbreed zorgen, dat je daar zo niet mee door kunt gaan. Het is een essentieel onderdeel in het komende Belastingplan en heeft dus impact op deze zorgbegroting. Als we dan als Kamer moeten wachten en wachten op hoe dat eruit gaat zien, omdat de coalitie aan het breien is, kan ik daar heel slecht een oordeel over geven. Welke richting zou collega Vervuurt mij nu kunnen geven op dat punt
De heer Vervuurt (D66):
We weten van die aftrekpost dat die weinig doelmatig is. Volgens mij vindt niemand dat een goed gegeven. Ik denk dus dat het heel goed is dat we kritisch kijken naar hoe we dat inrichten en hoe we dat mogelijk beter kunnen maken. Ik denk dat het daarbij cruciaal is als we het ook hebben over het Belastingplan richting 2028, dat die envelop voor chronisch zieken, die 350 miljoen die daarin zit, daar ook een oplossing voor kan bieden. Maar in eerste instantie kijk ik wel echt naar het kabinet om daarvoor met een voorstel te komen. Ik ben het helemaal met mevrouw Bikker eens. Ik zou hier liever al over een concreet voorstel het debat voeren. Op dit moment kan dat helaas nog niet. Ik hoop dat we dat wel spoedig kunnen doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat hoop ik ook, want op 11 of 12 november spreken we over het Belastingplan en dan wordt eigenlijk wel de pap gestort voor 2027, oftewel: wordt deze maatregel wel of niet voorbereid door de Belastingdienst? Zoals de maatregel er nu uitziet, kan ik die niet steunen. Die 350 miljoen klinkt misschien prachtig, maar als die niet bij de juiste mensen komt, zit een grote groep chronisch zieken namelijk nog steeds in de ellende. Ik wil niet dat zij in de ellende komen. Doordat er op dit moment sprake is van breien in plaats van voetballen, zitten al die mensen in de stress. Ik zou dus het volgende willen zeggen tegen de coalitie. Als je iets opschrijft in een coalitieakkoord, heb ik er alle begrip voor dat je niet binnen een maand alles helder hebt en dat een minderheidskabinet betekent dat je extra moet zoeken. Maar zo langzamerhand, met 11, 12 november in gedachten, is de urgentie wel huizenhoog. Ik sta hier om de handen echt uit de mouwen te steken, maar wel op een manier dat ik weet waarover ik ga beslissen. Als ik dat niet weet, en wél weet dat dit voor chronisch zieken veel stress geeft, moet u niet op de ChristenUnie rekenen. Mijn uitgestoken hand is er, maar kom dan met duidelijkheid.
De heer Vervuurt (D66):
De uitgestoken hand van mevrouw Bikker zie ik; die zien we allemaal en daar zijn we haar ook zeer erkentelijk voor. Ik hoor in haar pleidooi iets wat ik alleen maar kan onderschrijven, namelijk dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen, juist voor de groep mensen die dit treft. Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Ik zou het kabinet dan ook graag willen oproepen om zo snel mogelijk met een uitwerking van die plannen te komen.
Mevrouw Dobbe (SP):
In deze begroting wordt voorgesorteerd op 10 miljard euro bezuinigen op de zorg. Maar op de een of andere manier denkt de heer Vervuurt dat er voor zowel rechts als links wel iets in zit om deze begroting toch te kunnen steunen. We hebben net gehoord wat dat dan voor rechts zou moeten zijn. Ik geloof niet dat daar heel veel overtuiging zat. Wat zou er dan voor links aantrekkelijk moeten zijn in deze begroting?
De heer Vervuurt (D66):
Dan ga ik eigenlijk hetzelfde antwoord geven: we vinden het allemaal belangrijk dat de zorg, ook in de toekomst, toegankelijk blijft voor de mensen die die het zwaarst nodig hebben. Ik verwijs dan ook graag naar de antwoorden die mevrouw Synhaeve net in haar bijdrage heeft gegeven, namelijk dat we zien dat op dit moment het arbeidstekort in de zorg alleen maar gaat oplopen. Ik ben heel erg bang dat mensen die het in de toekomst kunnen betalen, gewoon de zorg krijgen die zij nodig hebben, maar dat dat ook betekent dat mensen met een dunnere portemonnee niet in staat zijn om die zorg te organiseren. Dat is niet de samenleving waar wij naartoe moeten bewegen.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, voor een tweede interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dus D66 wil de personeelstekorten oplossen door niet die tekorten op te lossen, maar door de toegang tot zorg te beperken en zorg af te breken. Dat noemt D66 dan "voor het in de toekomst beschikbaar houden van zorg". Dit verhaal overtuigt mij niet, maar volgens mij ook niet het vak van de PRO-fractie. Volgens mij is er gewoon geen steun voor deze begroting. Wat gaat D66 dan doen?
De heer Vervuurt (D66):
Ik ben het niet eens met het verhaal van mevrouw Dobbe. Ik denk dat wij de zorg wezenlijk anders moeten gaan organiseren. En ja, dat betekent dat de samenleving een stapje bij moet gaan zetten. Ja, dat betekent dat wij ook met behulp van innovaties iets moeten doen aan het veranderen van het zorgaanbod, omdat de mensen die wij nu gebruiken om die zorg te bieden er in de toekomst niet meer zullen zijn. We moeten dus op een andere manier zorg gaan leveren. Dat zijn ook de keuzes waar wij voor staan.
De voorzitter:
Eerst de heer Bushoff en dan mevrouw Coenradie. Daarna wil ik naar de volgende spreker.
De heer Bushoff (PRO):
Nou, fijn dat D66 voor de eigen keuzes gaat staan. Het punt is alleen dat dit nog maar optelt tot 66 zetels. Dat is dus onvoldoende om de plannen door beide Kamers te loodsen. Mijn vraag is niet eens zo flauw bedoeld, maar toch even: echt, gelooft u nu zelf, vraag ik u via de voorzitter, dat u met deze antwoorden een meerderheid heeft zeker gesteld voor de plannen van het kabinet?
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Vervuurt (D66):
Volgens mij zitten wij hier allemaal met een gezamenlijke opdracht. Die is dat wij met z'n allen moeten staan voor de zorg, niet alleen voor de zorg van vandaag, maar ook voor die van morgen. Ja, wij zijn een minderheidscoalitie. En ja, dit betekent dat de minderheidscoalitie ook moet luisteren naar de geluiden, maar ook naar de plannen van de meerderheidsoppositie. Ik zie niet alleen een coalitie, maar ik zie ook een regering die daar heel erg voor openstaat en die ook al besluiten heeft genomen om daarin mee te bewegen. Volgens mij is dat altijd het signaal dat we hebben afgegeven. Dat is ook het signaal dat wij blijven afgeven. Ik zou dus ook heel graag in contact met u blijven en goed willen kijken naar de voorstellen die u op tafel legt om te kijken of er scenario's zijn waarin u deze begroting wel kan steunen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Bushoff.
De heer Bushoff (PRO):
Tot slot. PRO heeft al heel duidelijk op tafel gelegd wat er nodig is om tot een totaaldeal met het kabinet te komen, samen met Volt. Dat is glashelder. Werkende mensen moeten er meer op vooruitgaan dan nu het geval is. Daar kan dus geen misverstand over zijn. Wel hoor ik wat mevrouw Bikker zegt: ik ben nog niet tevreden met de plannen die hier liggen. Ik hoor mevrouw Coenradie zeggen: ik ben nog niet tevreden met de plannen die hier liggen. PRO is nog niet tevreden met de plannen van het kabinet zoals die er nu liggen. Kortom, u heeft geen meerderheid voor de plannen van het kabinet en u durft geen keuze te maken. Maar misschien maak je ook een keuze wanneer je niet kan kiezen. Dan kies je er namelijk voor om keihard op een muur af te rijden. Die muur is 12 november al.
De heer Vervuurt (D66):
Ik heb weinig … Nou, laat ik het anders zeggen. Ik heb, denk ik, heel veel dingen geleerd in het afgelopen jaar dat ik hier nu rond mag lopen. Dat is "it ain't over till the fat lady sings", zoals ze dat volgens mij in Engeland zeggen. Zeker als de druk erop staat, kan er politiek heel veel gebeuren. Wat wij als D66 binnen de coalitie daarin willen meegeven, is dat wij de hand reiken, dat wij heel graag willen luisteren naar de voorstellen die er vanuit de Kamer komen, dat wij ook niet altijd de wijsheid in pacht hebben en dat wij daarin graag met iedereen samenwerken.
De voorzitter:
Mevrouw Coenradie. Ik wilde na de heer Bushoff en mevrouw Coenradie eigenlijk naar de volgende spreker, zeg ik tegen lid Kostić.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik ga er toch nog eventjes op door. Eerder begreep ik van de heer Vervuurt dat JA21 toch wel moet staan voor de toegankelijkheid en de betaalbaarheid, ook in de toekomst. Ik denk werkelijk waar dat de Kamer het van links tot rechts erover eens is dat we de zorg ook moeten kunnen leveren over een aantal jaar. Maar ik wil niet dat we nu tegen alle mensen zeggen: trek maar je portemonnee. Daar wil ik niet voor staan. Eigen bijdrage, het verhogen van het eigen risico: in alle opzichten zien we dat de kosten stijgen. De rekening leggen we dus gewoon neer bij de werkende Nederlander, de kwetsbare Nederlander. We leggen die op verschillende manieren neer. Dat is lastenverzwaring. De heer Vervuurt weet dat JA21 niet staat voor lastenverzwaring. Ik ben dan toch wel benieuwd wat ik over het hoofd zie en welke handreikingen ik tot nu toe heb gemist.
De heer Vervuurt (D66):
Ik denk dat we vanmiddag hebben gezien dat al heel veel wordt ingevuld voordat de plannen op tafel liggen. Dat snap ik, ook omdat het de mensen in de samenleving er veel aan gelegen is om zo snel mogelijk duidelijkheid te hebben over waar ze mee te maken krijgen in de toekomst. Ik vind het volgende belangrijk om te benoemen. De voorstellen die mevrouw Coenradie noemt, gaan allemaal pas in vanaf 2028, op het moment dat we daar een meerderheid voor halen. Ik sta voor die plannen, de coalitie staat voor die plannen. Maar we moeten daar ook nog een meerderheid voor halen. Ik ben heel erg benieuwd en ga graag samen het gesprek met u aan om te bekijken waar we kunnen samenwerken, waar we meerderheden kunnen halen voor die plannen. Ik wil dus ook weten wat daarin uw wensen zijn. Daar hebben we dan ook nog dik een jaar de tijd voor.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Maar dan moet ik me wel aansluiten bij de woorden van mijn collega Bushoff. Iedereen weet dat er op 12 november gestemd moet worden. We staan hier vandaag en morgen om te spreken over de VWS-begroting, over het hier en nu en de komende jaren. Er liggen gewoon cijfers klaar en daar zullen we met elkaar iets van moeten vinden. Op dit moment zie ik een Kamer die daar nog niet voldoende steun voor geeft. Niet iedereen heeft zich al uitgesproken, maar ik hoor her en der wel gemor. Ik ben toch wel benieuwd wat wij de komende uren — daar hebben we het over — en morgen gaan zien van die handreiking. Over een paar weken is het al 12 november.
De heer Vervuurt (D66):
Ik zou dit willen beantwoorden met een retorische vraag. De handreiking is aan de hele Kamer gedaan, want dat is wat een minderheidscoalitie heeft te doen. Maar dan zou ik ook graag horen — dat zou mijn retorische vraag aan mevrouw Coenradie zijn — wat JA21 interessant vindt met betrekking tot de zorgbegroting. Wat zijn de voorstellen die mevrouw Coenradie zou willen neerleggen? Daar zouden wij dan een heel goed inhoudelijk gesprek over kunnen voeren.
De voorzitter:
Het zou goed zijn als we eens doorgaan met het debat. Dan komen we vanzelf bij de bijdrage van mevrouw Coenradie en dan horen we dat. Ik had gezegd dat we hierna door zouden gaan, maar ik zie nog twee leden bij de interruptiemicrofoon staan. Het is uw debat, maar we moeten op een gegeven moment stoppen. We zitten op 5 van de 25 sprekers. Ik doe een klemmend beroep op u — het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid — om hier een goed debat van te maken en ook nog te zorgen dat hier vanavond de begroting van Economische Zaken wordt besproken. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, dank voor uw begrip. Ik denk dat heel veel mensen die thuis meekijken u dankbaar zullen zijn. Ik wil één groep onder de aandacht brengen van D66: de Q-koortspatiënten en de PAIS-patiënten. Ik sprak ze net en zij zijn alle hoop kwijt. Zij ervaren dat de politiek pas in actie komt als zij, ziek en al, op de een of andere manier voor maatschappelijke reuring kunnen zorgen. Het enige wat zij vragen, is langdurige investeringen in onderzoek, zodat ze toekomstperspectief hebben, dat ze nu niet hebben.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Kamerlid Kostić (PvdD):
En het gaat ook om passende zorg, onder andere. Ik zie dat het nog steeds niet geregeld is, nog steeds niet. We moeten dit kabinet ertoe bewegen om die mensen eindelijk toekomstperspectief te geven. Kan ik D66 daarin aan mijn zijde vinden?
De heer Vervuurt (D66):
De situaties zijn schrijnend, niet alleen wat betreft patiënten met Q-koorts maar ook wat betreft ME/CVS, post-Lyme, postsepsis en natuurlijk postcovid. We zien nog te vaak dat mensen de passende zorg die zij zouden moeten ontvangen, niet kunnen krijgen. Daarin hebben we echt nog stappen te zetten. Ik wil er echter ook voor waken dat we doen alsof we met één pennenstreek hier in de Kamer dat probleem voor meerdere jaren kunnen gaan oplossen. Dit vergt inderdaad een grondige, structurele aanpak, denk ik. Ik denk heel graag met het lid Kostić mee over hoe we dit nou beter kunnen doen, niet alleen wat betreft het bieden van passende zorg, maar ook wat betreft het bieden van perspectief voor deze patiënten.
De voorzitter:
Tot slot.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik denk dat het goed is voor mensen om dat te horen. We moeten nu overstappen naar daden, dus daar werken we graag met D66 voor samen, maar ik zeg er alvast bij: daar hoort wel een financieel plaatje bij. Het kan helaas niet zonder. Ik zeg er ook bij: het bespaart ons op termijn juist geld. Nu missen we namelijk ook 500.000 tot 800.000 mensen op de arbeidsmarkt door dit soort verschrikkelijke ziektes.
De voorzitter:
We wachten het voorstel af.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Het ging er net al even over: op 28 september, op Safe Abortion Day, heb ik mijn wetsvoorstel Abortus is zorg ingediend. Op dat moment zag ik ook mooie filmpjes van D66 online staan over dat abortus zorg is en uit het strafrecht moet. Maar daarna bleef het stil. Gaat D66 meedoen met deze wet? Gaat D66 er met PRO eindelijk voor zorgen, omdat er nu een meerderheid in de Kamer mogelijk is, dat we abortus uit het strafrecht krijgen? Dat is iets waar D66 al jaren voor strijdt, dus bij dezen is de vraag: hoe zit het ermee? Gaat D66 dit wetsvoorstel steunen? Gaan we hierop samenwerken?
De heer Vervuurt (D66):
Mevrouw Vliegenthart heeft haar huiswerk goed gedaan. D66 is volstrekt voorstander van het zelfbeschikkingsrecht, het recht van vrouwen om te beschikken over hun eigen lichaam. Wat ons betreft is abortus inderdaad zorg. Wij zijn het voorstel dat mevrouw Vliegenthart heeft ingediend dan ook heel nauw aan het bestuderen. We zullen dat later inhoudelijk gaan behandelen in deze zaal. Dan komen we daar heel graag op terug.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Dit wetsvoorstel is precies waar D66 zelf ook jaren voor pleit en voor staat, ook online. D66 weet precies wat daarin staat, dus de vraag is nogmaals: hoe kijkt D66 daarnaar? Kan ik hiermee concluderen dat D66 hier gaat staan voor hetgeen waar ze al jaren voor strijden? Nu is er eindelijk de kans om zich niet te verschuilen achter "we gaan hiernaar kijken", maar hier gewoon voor te gaan staan en dit te gaan regelen.
De voorzitter:
Zelfde vraag. Het antwoord, meneer Vervuurt?
De heer Vervuurt (D66):
Volgens mij was D66 al met dit onderwerp bezig toen mevrouw Vliegenthart en ik nog in de luiers zaten. Het stond ook in ons verkiezingsprogramma. Ik denk dus dat mevrouw Vliegenthart zich zorgen maakt over iets waarover ze zich geen zorgen hoeft te maken.
De voorzitter:
Dank aan de heer Vervuurt. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Maeijer. Mevrouw Maeijer spreekt namens de PVV. Aan haar het woord.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Twee weken geleden was ik op werkbezoek in Den Bosch. Mevrouw Tijmstra was daar ook bij. In Den Bosch lieten ze de sociale benadering van dementie zien, een mooi concept waarbij niet de aandoening, maar de mens en wat nodig is om goed te kunnen leven centraal staan. Het was een leerzaam bezoek. Wat echter een diepe indruk maakte op mij, waren de open en eerlijke gesprekken met twee deelnemers op leeftijd. Ze waren blij met hun begeleider, die om de week op bezoek kwam, met het oprechte praatje, met het meedenken over waar zij nu eigenlijk blij van worden en met het kijken naar wat er nog wél kan. Zij vonden en voelden echter dat de maatschappij hen soms zag als een last. Laat dat even tot u doordringen.
Het is tekenend, want het gesprek in Den Bosch stond niet op zichzelf. Ook uit het recente onderzoek van het Nationaal Ouderenfonds onder ouderen blijkt dat 73% vindt dat ouderen in de samenleving vaak als een last worden gezien. Een respondent in het onderzoek schrijft, en ik citeer: "Ik voel me als oudere weleens te veel, alsof ik me ervoor moet schamen dat ik er nog ben." Dat is toch iets wat niet alleen heel verdrietig is, maar waarvoor we ons ook zouden moeten schamen: dat we de mensen die dit land hebben opgebouwd, het gevoel geven dat zij tot last zijn, gereduceerd zijn tot kostenpost? Herkent de minister deze gevoelens en, zo ja, wat gaat zij hiertegen doen?
Voorzitter. Ik begrijp dat gevoel wel. Het is het gevolg van jarenlang afbraakbeleid en het gebrek aan waardering. Opnieuw wordt nu de rekening onder andere bij deze groep neergelegd, terwijl de zorg voor onze ouderen al piept en kraakt. Ondanks alle mooie en goede dingen die ook voorkomen en de niet-aflatende inzet van zorgprofessionals, lazen we afgelopen tijd de meest verschrikkelijke verhalen. Ik noem het verhaal over het horrorverpleeghuis in Gelderland, waar jaren tal van misstanden plaatsvonden, of het hartverscheurende artikel over een kwetsbare vrouw die tussen de vijf en de twaalf dagen dood in het verpleeghuis had gelegen voordat ze werd gevonden. De minister herinnert zich vast ook het bericht over de 83-jarige die uren na noodoproepen uitgedroogd op de vloer van haar huis is gevonden en het bericht over de ziekenhuizen die steeds vaker verwaarloosde ouderen zien binnenkomen. Zij ontvangen ouderen die urenlang in de eigen ontlasting hebben gelegen of een gebroken heup hebben, mensen die ruiken naar urine of vliegjes in hun haar hebben. Afgelopen maandag was er nog het bericht over de misstanden bij een Utrechts verpleegtehuis.
Voorzitter. Het is te triest voor woorden. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat het incidenten zijn, maar ergens vrees ik ook dat dit het topje van de ijsberg is. Bovenal gaat het om mensen. Niemand zou zoiets mee moeten maken. Wij maken ons dan ook grote zorgen over de maatregelen die dit kabinet voor de komende jaren heeft aangekondigd. Onze zorg is het kind van de rekening, de kip met de gouden eieren voor het kabinet-Jetten. Sinds het aantreden van het kabinet luiden vele organisaties de noodklok over de stapeling van maatregelen. De rekening wordt neergelegd bij mensen die zorg nodig hebben, bij ouderen, gehandicapten en chronisch zieken. Het eigen risico wordt verhoogd, de huishoudelijke hulp gaat uit de Wmo, er komt een eigen bijdrage voor de wijkverpleging en de tegemoetkoming voor chronisch zieken wordt afgeschaft. Achter die boekhouderstermen, fiscale wijzigingen en inflatiecorrecties zit een wereld van ziekte en leed. Het eigen risico is geen auto- of inboedelverzekering voor schade aan je bezit, maar een boete op ziek zijn. De tegemoetkoming voor chronisch zieken krijg je niet als je een verkoudheidje hebt. Mensen vragen zich af of zij hun zorg straks nog wel kunnen betalen of dat ze er misschien maar beter van af kunnen zien.
Zorgmijding of uitstel is geen bijeffect, maar het doel. Het lijkt een bewuste keuze van het kabinet. In de woorden van de VVD: dan gaan mensen nadenken over de vraag of zij wel zorg nodig hebben. Alsof de huisarts je zomaar doorverwijst. Het gevolg: escalatie van problemen, crisisopnames, mensen die in financiële moeilijkheden komen en uiteindelijk duurdere patiënten zullen worden, maar ook mensen die hun zelfstandigheid en zelfredzaamheid zullen kwijtraken door de maatregelen van dit kabinet.
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: de PVV vindt de maatregelen onverstandig, asociaal en onfatsoenlijk en ook nog eens onnavolgbaar. Het beleid hangt van tegenstrijdigheden aan elkaar en zal er alleen maar voor zorgen dat mensen in de ellende terechtkomen. De minister zet in op langer thuis wonen, maar breekt het vangnet eromheen af. Langer thuis wonen moet toch niet "zoek het thuis maar uit" worden? Onze ouderen moeten kunnen rekenen op goede zorg als die nodig is, op thuis voor wie dat wil en kan, op een modern verzorgingshuis of geclusterd wonen als dat beter is en op het verpleeghuis als het echt niet meer gaat, met zicht op kwaliteit. De minister heeft de enveloppe ouderenzorg voor de ontwikkeling van moderne verzorgingshuizen echter kil wegbezuinigd, terwijl er een groep ouderen is die nu tussen wal en schip valt: te goed voor het verpleeghuis, te slecht om thuis te blijven. Wat is uw boodschap aan hen, vraag ik de minister.
Voorzitter. Een op de vijf mensen krijgt dementie, naar verwachting 500.000 mensen. Een geneesmiddel is er nog niet. Toch bezuinigt het kabinet op onderzoek naar dementie. Wat is de logica daarachter? De minister wil een beweging van zorg naar gezondheid, maar werpt allerlei financiële obstakels op voor laagdrempelige zorg. "De gezondste generatie ooit" geldt blijkbaar niet voor de mensen die zorg nodig hebben. De kracht van de wijkverpleging is dat die laagdrempelig en toegankelijk is. Dat verdwijnt als het geld in je portemonnee bepalend wordt. De wijkverpleegkundigen kunnen problemen vroegtijdig signaleren, zodat kan worden ingegrepen voordat het misgaat. Dat is niet alleen fijn voor de patiënt en diens naasten; het voorkomt ook duurdere zorg. Casemanagers dementie waarschuwden al voor meer verwaarlozing en vereenzaming met escalatie tot gevolg als er niemand meer achter de voordeur komt doordat mensen om financiële redenen zorg gaan mijden. Een geriater geeft aan dat achteruitgang bij ouderen niet altijd zichtbaar is voor de omgeving en dat ze, als hun denkvermogen achteruitgaat, ook zelf vaak niet altijd doorhebben waar ze hulp bij nodig hebben. De eigen bijdrage in de wijkverpleging werpt niet alleen een drempel op voor laagdrempelige zorg in de wijk, maar maakt ook de keuze om thuis of in een hospice te kunnen sterven afhankelijk van je portemonnee. Is dat wat u voor ogen heeft, minister?
Voorzitter. Hulp in de huishouding is voor een grote groep mensen geen luxe maar een noodzaak, omdat ze op die manier veilig zelfstandig kunnen blijven wonen. Thuis wonen is niet alleen iets wat de minister graag wil, maar wat ook veel ouderen en mensen met een beperking willen. Maar dat kan vaak niet zonder hulp. Huishoudelijke medewerkers zijn daarom onmisbaar. Het gaat om veel meer dan een schoon huis. Het gaat ook over een oogje in het zeil houden, het herkennen van problemen, het ontlasten van mantelzorgers en het voorkomen van eenzaamheid. Soms zijn de huishoudelijke medewerkers het enige bezoek en het enige praatje voor iemand.
Voorzitter. Bijna de helft van de ouderen voelt zich nu al eenzaam en zou vaker contact willen hebben. Het afschaffen van de huishoudelijke hulp en de bezuinigingen op de Luisterlijn zijn in dat opzicht ook onbegrijpelijk.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dat klopt, want ik luister met enige verwarring naar het betoog van de PVV met hele mooie woorden over de zorg en het belang van de zorg en hele harde kritiek op de bezuinigingen. Wat ik daarvan niet begrijp, is: een aantal bezuinigingen die u net "onbegrijpelijk" noemde, komen uit uw eigen koker. De 225 miljoen die wordt bezuinigd op de eigen bijdrage in de huishoudelijke hulp komt uit de tijd dat mevrouw Maeijer staatssecretaris was op het ministerie van VWS. Ze was ook in een debat, met mij nota bene, aan het verdedigen dat er toch echt 88 miljoen bezuinigd moest worden op de gehandicaptenzorg. Mijn oprechte vraag is: wat zijn deze woorden van de PVV dan waard?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik denk dat dat op zich een terechte vraag is. Ik herinner me dat debat nog goed. Ik stond daar ook met enige pijn in mijn hart die bezuinigingsmaatregelen deels te verdedigen op dat moment. Maar mevrouw Westerveld weet ook dat je, op het moment dat je in een coalitie stapt en je daar komt met je verkiezingsprogramma en al je wensen, niet altijd volledig kunt krijgen wat je wil. Waar ik als staatssecretaris op dat moment zeer blij mee was, was dat ik op het ministerie kon komen met een envelop van 600 miljoen voor de terugkeer van de verzorgingshuizen voor ouderen. Er was ook geld voor het verlagen van het eigen risico, zodat er voor een hoop mensen wat lucht in de portemonnee kwam. Daardoor was de boete op het ziek zijn ook minder groot, zodat de stap naar het zoeken van hulp wat laagdrempeliger werd. Ik snap de vraag dus, maar ik snap de verwarring niet, want ik sta hier als oppositie-Kamerlid namens de PVV en ik heb, sinds ik hier ben, in al mijn debatten geen ander geluid laten horen dan dit. Dat is waar wij voor staan.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik waardeer het eerlijke antwoord, maar het is ook eerlijk om daarbij te zeggen dat de mooie zaken waar mevrouw Maeijer mee komt ook niet zijn uitgevoerd en dat bezuinigingen van dit kabinet voortborduren op bezuinigingen die er liggen uit de tijd van het kabinet-Schoof. Wat ik ingewikkeld vind, is om van de PVV de hele tijd goeie verhalen te horen over de zorg als ze in de oppositie zit, maar dat ze, als er echt een kans is om de zorg te verbeteren, dat niet doet. Dan is mijn vraag: waarom heeft u dan bijvoorbeeld die maatregel over de eigen bijdrage voor de huishoudelijke hulp, een bezuiniging van 225 miljoen, of die 88 miljoen bezuiniging op de gehandicaptenzorg verdedigd? Hoe heeft u dat dan kunnen verdedigen?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Kijk, als we nog technischer gaan worden … De wet waar u naar verwijst, de wet over de ivb, de afschaffing van het abonnementstarief, was een erfenis van mijn voorganger. Die vond ik op mijn bord toen ik op het ministerie kwam. Ik kan heel eerlijk zijn: ik vond het toen een draak van een wet en ik vind het nog steeds een draak van een wet. Dus volgens mij is het antwoord daarop niet zo heel ingewikkeld. Mijn collega zal er misschien straks nog verder op ingaan. Ik spreek zo ook nog over het belang van de huishoudelijke hulp en het belang van toegang voor iedereen.
Mijn zorgen vandaag gaan over die enorme stapeling van maatregelen. In die zin snap ik aan de ene kant de vraag van mevrouw Westerveld, maar aan de andere kant had ik ook verwacht haar iets meer aan mijn zijde te vinden in het afschieten van de maatregelen die nu voorliggen. Want alle maatregelen die ik tot nu heb opgesomd, de verhoging van het eigen risico, de invoering van de eigen bijdrage, het afschaffen van de huishoudelijke hulp en het afschaffen van de tegemoetkoming chronisch zieken, komen niet uit de koker van het kabinet-Schoof. Die komen uit de koker van dit kabinet en zorgen voor die enorme stapeling van de zorgkosten. In dat geval snap ik oprecht niet dat er nog enige aarzeling is bij PRO over het wel of niet steunen van de VWS-begroting.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik wil graag aan mevrouw Maeijer, aan de PVV, vragen of de PVV hier is om de plannen van het kabinet om te zorgen dat we in de toekomst nog goede zorg hebben, af te schieten. Of is de PVV hier om te zorgen dat we de toekomst van de zorg veiligstellen?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik ben hier om de toekomst van de zorg voor mensen veilig te stellen, maar dat gaat absoluut niet door de plannen van de VVD. Dus dat antwoord is een beetje diffuus.
De voorzitter:
Mevrouw Wendel, een reactie.
Mevrouw Wendel (VVD):
Dan constateer ik toch dat de PVV ook hier weer antwoordt: we schieten graag de maatregelen af en komen niet met goede voorstellen om de zorg beter te maken. Een concrete vraag aan de PVV: wat gaat de PVV doen om het personeelstekort tegen te gaan? We lopen af op een muur met een tekort aan 300.000 personeelsleden. Wat gaat de PVV bijdragen, wat gaat de PVV voorstellen om dat tegen te gaan?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het flauwe antwoord zou natuurlijk zijn: wacht even de rest van mijn spreektekst af. Maar dat zal ik niet geven. Als ik mevrouw Wendel hier tegenover me heb, vraag ik me altijd een beetje af of ik nou een boekhouder of een volksvertegenwoordiger tegenover me heb. Dat meen ik oprecht. Ik heb me namelijk absoluut zitten verbazen, of eigenlijk zitten frustreren — dat is een beter woord — over de enorm koude manier waarop mevrouw Wendel hier af en toe spreekt over de oplopende zorgkosten aan de ene kant en het rücksichtslos ingrijpen, het bezuinigen en de effecten die dat heeft op de mensen die dat niet kunnen betalen aan de andere kant. Dat moest me even van het hart, voorzitter. De vraag ben ik ondertussen vergeten, maar die wil mevrouw Wendel vast wel herhalen.
De voorzitter:
Mevrouw Wendel, wilt u de vraag herhalen?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik sprak niet over geld. Ik vroeg hoe mevrouw Maeijer de toekomst voor zich ziet met het oog op de grote personeelstekorten en de zorgverleners die nu al totaal overwerkt zijn omdat de werkdruk zo hoog is. Wat gaat de PVV doen om die personeelstekorten tegen te gaan?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Wij gaan in ieder geval niet rücksichtslos bezuinigen op de zorg voor mensen. Wij gaan niet zomaar rücksichtslos eigen bijdrages invoeren met het gevolg dat een hele grote groep mensen straks verstoken zal blijven van die hulp. Het grootste probleem in de zorg is het personeelstekort. Mevrouw Wendel zegt dat terecht. We moeten er dan alles aan doen … Er liggen een aantal akkoorden; daar kun je van alles van vinden. We moeten inzetten op het aantrekken van nieuw personeel — ik ben het met u eens dat dat maar in beperkte mate kan — maar vooral op het behouden van en een andere manier van werken voor het personeel dat er al is. Ik kom straks in mijn tekst ook terug op het beter benutten van het bestaand personeel door de administratielast te verminderen, door het aantrekkelijker te maken om meer uren te werken, door innovatie en door zeggenschap. Nou goed, ik denk dat dit een begin van een antwoord is.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Wat gebeurt er volgens de minister als er straks niemand meer over de vloer komt, omdat ze het niet kunnen betalen? Wie ziet het straks als iemand niet meer eet, medicijnen laat liggen, vervuilt of steeds verwarder wordt? Mantelzorgers zijn voor de minister het symbool van haar zogenaamde hervormingen in de zorg, maar er zijn nu al 600.000 mantelzorgers overbelast. Verwacht de minister dat mantelzorgers al deze gaten gaan dichtlopen? Dat kan toch niet waar zijn?
Uit onderzoek van Ieder(in) blijkt dat geen huishoudelijke hulp niet alleen leidt tot meer vervuiling en overbelaste mantelzorgers, maar dat het voor sommige mensen ook betekent dat ze moeten stoppen met werken en dat ze niet meer zelfstandig kunnen wonen. Dat is de wereld op zijn kop. Dit staat totaal haaks op het idee van meedoen en van zo lang mogelijk zelfredzaam blijven. Graag een reactie.
Voorzitter. Vorige week deden negentien organisaties de oproep om de belastingaftrek voor specifieke zorgkosten te behouden. Honderdduizenden mensen met een beperking of een chronische ziekte maken gebruik van deze aftrekpost. Die post compenseert deels de meerkosten die zij als gevolg van hun aandoening of beperking hebben. Het Nibud berekende al eerder dat zij enorme meerkosten hebben. Het afschaffen van de regeling tast dan ook direct hun bestaanszekerheid aan. Dit zijn toch geen hervormingen? Dit is kaalslag. Stop hiermee, zou ik de minister willen vragen.
Voorzitter. Het einde van het jaar komt dichterbij. Veel mensen kijken uit naar die gezellige periode, maar aan het eind van het jaar, namelijk op 31 december of eerder als al het personeel misschien al vertrokken is, sluiten ook de deuren van Villa ExpertCare. De minister heeft de Kamer eerder beloofd dat de deuren pas zouden sluiten als er voor alle kinderen een passende plek is gevonden. Ik zou de minister vandaag willen vragen of zij ervoor gaat zorgen dat deze belofte linksom of rechtsom stand zal houden. Villa ExpertCare staat symbool voor de problemen in de medische kindzorg, maar de minister treuzelt met een plan van aanpak. Hoe langer zij wacht, des te groter de kans dat er nog meer organisaties zullen omvallen. Waar blijft de actie?
Voorzitter. Kinderhospice Binnenveld en jongerenhospice Xenia luiden de noodklok: de tarieven zijn niet op orde. Ze redden het niet meer, ondanks alle steun vanuit hun gemeenschap. Ze staan op omvallen. Ook het Kenniscentrum Kinderpalliatieve Zorg trekt aan de bel. Dat mag de minister niet laten gebeuren. Mijn fractie verwacht van haar dat zij met spoed een tijdelijke overgangsregeling maakt die ervoor zorgt dat dit soort organisaties niet omvallen totdat er een toekomstbestendige structuur is uitgewerkt. Graag een reactie.
Voorzitter. Ik wil vandaag opnieuw aandacht vragen voor Voxzogo. Dat is het middel tegen dwerggroei. De fabrikant heeft het bizarre besluit genomen om helemaal geen dossier in te dienen bij het Zorginstituut. Tot onderhandelingen komt men dus niet. Ondertussen wordt het middel in tal van landen om ons heen, zoals sinds kort in België, wel vergoed, maar blijven kinderen hier verstoken van het middel dat hen kan laten groeien en dat hen meer kwaliteit van leven biedt. Ouders besluiten zelfs om te verhuizen of om mee te doen aan klinische trials, met alle gevolgen van dien. Ik wil de minister daarom opnieuw vragen wat zij voor deze patiënten gaat doen. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat dit soort situaties, waarin een fabrikant het bizarre besluit neemt om die stap niet te zetten, in de toekomst voorkomen worden? Vindt zij het systeem geschikt voor dit soort zeldzame aandoeningen?
Voorzitter. De zorgprofessionals. Of het nu gaat om de huisartsen, wijkverpleegkundigen of verzorgenden, zij zijn de ruggengraat van onze zorg. Zonder hen zijn we nergens. Zonder hen stort de zorg voor iedereen die dat nodig heeft volledig in. Zij snakken naar extra collega's. De vraag aan de minister is hoe zij mensen gaat verleiden en opleiden tot professionals in de zorg. Mijn partij pleit ook al jaren voor het verleiden van parttimers in de zorg om meer te gaan werken, bijvoorbeeld met een meerwerkbonus. Is de minister bereid om daar serieus naar te kijken?
Ook moet de minister keihard inzetten op het behouden van de mensen die we hebben. Wij willen meer regie en zeggenschap voor verpleegkundigen en verzorgenden. Ik wil graag van de minister weten hoe zij dit beter gaat borgen, zodat het geen vrijblijvendheid is of een papieren tijger. Zij weten namelijk wat de beste zorg is en hoe ze die moeten organiseren.
Voorzitter. De regeldruk blijft een doorn in het oog. 30% van de tijd van zorgprofessionals gaat op aan administratie. De doelstelling om die lasten te verminderen tot 20% in 2030 raakt verder uit zicht, maar het daalt niet vanzelf. De eigen bijdrage in de wijkverpleging lijkt ook weer een heel registratie- en administratiecircus met zich mee te gaan brengen voor de wijkverpleegkundigen. Daarom vraag ik de minister opnieuw welke concrete extra afspraken zij gaat maken in plaats van dat ze naar zorgaanbieders verwijst die op hun beurt weer naar de minister verwijzen. En hoe wordt de voortgang gemeten?
Voorzitter, tot slot. Vandaag gaat het over de begroting van Volksgezondheid, over miljarden, bezuinigingen, akkoorden en beleid, maar uiteindelijk gaat het over mensen. Over de oudere die alleen thuis woont. Over iemand met een beperking die mee wil doen. Over ongeneeslijk ziek zijn en zo veel mogelijk uit het leven willen halen. Niemand kiest ervoor om ziek te worden. Niemand kiest ervoor om afhankelijk te zijn. Laten we hen dan ook niet reduceren tot kostenpost of hen het gevoel geven dat ze tot last zijn. Stop met de keiharde bezuinigingen die aangekondigd zijn in het coalitieakkoord. Het is een kaalslag zonder visie die alleen maar zal leiden tot verschraling, eenzaamheid, mensen die zorg mijden en minder kwaliteit van leven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Maeijer. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Meetelen. Aan u het woord.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Bezuinigingen op de ggz: meer mensen die gaan vastlopen, meer crisissituaties op straat, meer werk voor de politie, meer verdriet achter de voordeur. Bezuinigingen op de Wmo: ouderen die hun huis niet meer schoon krijgen, ouderen die langer thuis moeten blijven maar steeds minder hulp krijgen, ouderen die na een leven lang belasting betalen in een vieze woning uit het raam kijken en verlangen naar tijden uit het verleden. Bezuinigingen op de jeugdzorg: kinderen laten wachten terwijl hun problemen erger worden en gezinnen die bezwijken. Dit kabinet noemt het besparen, maar de rekening verdwijnt niet; die komt terecht bij de patiënt: bij onze ouderen, bij het kind dat niet geholpen wordt. Het kabinet-Jetten kiest ervoor om die rekening daar neer te leggen en durft dat vervolgens "verantwoord beleid" te noemen. De PVV noemt het gewetenloos. Deze begroting heeft een duidelijke rode draad: minachting voor de Nederlander. Dit kabinet denkt er namelijk zo over: je bent te dom om zelf boodschappen te kiezen, maar slim genoeg om zelf je zorg te regelen en te betalen. Zo behandelt dit kabinet de Nederlander.
Voorzitter. De begroting spreekt over informeren, stimuleren en normeren. Preventie moet minder vrijblijvend worden. Het kabinet bereidt een suikerbelasting op eetwaren voor. Ook de belasting op alcoholvrije dranken moet afhangen van het suikergehalte. In 2027 wil het kabinet hiervoor wetgeving indienen. De bedoeling is duidelijk: maak bepaalde boodschappen duurder. Laat de Nederlander betalen voor een keuze die de overheid niet bevalt. Waarom denkt de minister dat zij volwassenen zo moet behandelen? Wie heeft haar het recht gegeven hun dagelijks leven steeds verder te sturen? De boodschappen zijn al niet te betalen. Een gezin met weinig geld heeft geen behoefte aan nog duurdere boodschappen. Het heeft behoefte aan financiële ruimte en aan respect voor zijn eigen keuzes. De PVV wil geen suikerbelasting op etenswaren. Wat we wel willen, is het volgende. Geef betrouwbare informatie. Bied vrijwillige hulp, maar laat volwassenen altijd zelf beslissen. Bij de boodschappen wil het kabinet de Nederlander opvoeden, bij ziekte moet hij zelf meer betalen. Over zijn leefstijl wil de overheid steeds meer zeggen, voor zijn hulp wil diezelfde overheid steeds minder verantwoordelijkheid dragen. Autonomie zodra het de overheid geld bespaart, betutteling en beperking zodra de burger iets kiest wat het kabinet afkeurt. Dat vinden wij onacceptabel.
Voorzitter. Iedere Nederlander kan ziek worden. Dan blijkt hoeveel zijn keuzevrijheid werkelijk waard is. De regeringsbrief van eerder deze week is vrij onthutsend. Minister Hermans schrijft dat het individuele belang soms moet wijken voor het zogenaamde algemeen belang. Stel je voor, je bent ziek, er is een behandeling, maar die moet wijken, want jouw gezondheid als reden voor behandeling is voor dit kabinet niet genoeg. Ook kosten, personeelsinzet, gegevensdeling, duurzaamheid, alles moet meewegen. De minister schrijft dat ze niet op de stoel van de arts gaat zitten. Dat is een vreemde geruststelling. Zij wil via wettelijke eisen bepalen wat in diens behandelrichtlijnen komt. Zo dringt dit kabinet toch de spreekkamer binnen en dreigt de patiënt zorg mis te lopen om redenen die niets zeggen over wat hem medisch helpt. Dat noemt de minister passende zorg, maar passend voor wie? Voor de zieke Nederlander of voor een kabinet dat hem te duur vindt? Welke medische zinvolle zorg gaat u mensen ontzeggen, minister? Het gaat om mensen, om hun gezondheid, om hun leven. Hoe kunt u hun behandeling ondergeschikt maken aan uw politieke en ideologische wensen?
Voorzitter. Als een patiënt wel daadwerkelijk een behandeling mag ontvangen, gaat deze patiënt naar huis. Het eigen risico voor ziekenhuiszorg kan al verschuldigd zijn. Het kabinet wil vervolgens een eigen bijdrage voor wijkverpleging. Ook huishoudelijke hulp wil dit kabinet vanaf 2029 als Wmo-maatwerkvoorziening schrappen. Wie krijgt straks werkelijk hulp? Wie moet zelf bepalen? Wie blijft afhankelijk van zijn naasten? De minister moet daar antwoord op geven, want mensen moeten weten waarop ze kunnen rekenen. Het kabinet wil de Nederlander sturen zolang hij gezond is. Zodra hij ziek wordt, eist het kabinet plotseling meer zelfstandigheid, precies wanneer die zelfstandigheid onder druk staat.
Dan de voorgenomen eigen bijdrage in de jeugdzorg. Tijdens het debat over jeugdbeleid op 30 september zei de minister zelf dat een eigen bijdrage ervoor kan zorgen dat ouders twee keer nadenken voordat ze hulp voor hun kind aanvragen. Daarmee bevestigt de minister precies datgene waar de PVV altijd voor waarschuwt: zorgmijding. Niet iedere opvoedvraag vraagt om professionele jeugdzorg; daar is de PVV duidelijk over. Dat onderscheid moet worden gemaakt op basis van de hulpbehoefte van het kind, niet op basis van de portemonnee van zijn ouders. Zorgmijding is geen acceptabel bezuinigingsinstrument. Kan de minister garanderen dat geen enkel kind noodzakelijke jeugdzorg misloopt door deze eigen bijdrage? Als ze dat niet kan, waarom houdt zij dan vast aan dit voornemen?
Tot slot, voorzitter. Wanneer gaat de minister zorgfraude eindelijk met prioriteit aanpakken? Er wordt gesproken over jaarlijks 10 miljard euro — 10 miljard! Dat is geld van de hardwerkende belasting- en premiebetaler, bestemd voor zorg. De precieze omvang blijft nog steeds onbekend. Hoelang en waarom accepteert de minister dit nog? Van de patiënt verlangt zij steeds meer, maar fraudeurs hebben vrij spel. Waar blijven de harde resultaten tegen fraudeurs? Stop deze criminelen en vorder per direct gestolen zorggeld terug. Kijk maar eens hoeveel bezuinigingen daarmee direct kunnen vervallen. Pak de fraudeur aan voordat u de patiënt opnieuw laat betalen.
Voorzitter. De Nederlander is volwassen. Respecteer zijn autonomie. Zijn recht op noodzakelijke zorg hangt niet af van goedkeuring van zijn leefstijl. De PVV wil vrijheid bij persoonlijke keuzes en toegankelijke hulp bij ziekte. Respecteer de vrijheid van de Nederlander en borg de noodzakelijke zorg.
De voorzitter:
Dank u wel. De derde spreker van de PVV is de heer Kops. Ik nodig hem uit zijn bijdrage te doen.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga het hebben over late abortussen, uitgevoerd tussen de 22 weken en 24 weken. Daar gaat het om baby'tjes, heel klein, heel fragiel, die niet zelden levend ter wereld komen, strijdend, vechtend, om vervolgens te overlijden. Dat is verschrikkelijk. Mijn eigen dochter werd begin 2022 geboren, extreem prematuur, met slechts 25 weken. Ze woog toen zo'n 600 gram en was niet veel groter dan een volwassen hand, zo klein en zo fragiel dat je bijna door haar heen kon kijken. Ze heeft gestreden en gevochten, en met succes. Want na vier maanden in het ziekenhuis te hebben gelegen, waarbij je als ouders niets anders bent dan een soort bezoeker van je eigen kind, mocht ze uiteindelijk naar huis. Ik vertel dit omdat toen, begin 2022, ongeveer een week voor de geboorte, abortus nog mogelijk was. Het is ons gevraagd. Het had gekund. Maar het mooie is: over een paar maanden is mijn dochter alweer vijf jaar oud en sterker dan ooit.
Voorzitter. Ik zeg dit om aan te geven wat voor enorm contrast er kan ontstaan in een en hetzelfde ziekenhuis. Enerzijds wordt álles uit de kast getrokken om prematuur geboren baby'tjes te helpen, te redden, opdat zij in gezondheid kunnen opgroeien. Anderzijds zijn er kleine baby'tjes van gelijke leeftijd die ook in gezondheid hadden kunnen opgroeien, die worden weggehaald.
En waarom, voorzitter? De redenen voor abortus worden niet geregistreerd. Waarom niet? De minister schrijft bovendien dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen medische en sociale indicatie. Nogmaals, waarom niet? Het betreft hier namelijk een wereld van verschil. Sociale indicatie wil zeggen: abortus om niet-medische redenen. Het gaat dan om zwangerschappen die ongewenst of ongepland zijn. Een abortus is per definitie een drama, maar vindt de minister het in een zo laat stadium, en dan zeker op sociale indicatie, niet helemaal verschrikkelijk? Rechtvaardigt dit dat het kind eronder moet lijden of, sterker nog, dat dat kind een lang en gezond leven ontnomen wordt? Wij vinden van niet.
Voorzitter. Bovendien bleek uit het jaarverslag 2024 van de Beoordelingscommissie late zwangerschapsafbreking dat, ik citeer, "artsen de foetus bij late zwangerschapsafbreking niet standaard verdoving toedienen". Afgelopen maart schreef de regering dat voor de zomer de nieuwe kwaliteitsnorm zou worden afgerond, waarin staat dat aan de foetus wel altijd sedatie en pijnstilling moet worden toegediend. Is dit inmiddels geregeld? Dat is belangrijk, want het is al te verschrikkelijk voor woorden dat baby'tjes levend ter wereld komen om vervolgens te overlijden omdat ze ongewenst of ongepland zijn. Maar als dat dan ook nog gebeurt zonder sedatie, zonder pijnstilling, schieten werkelijk alle woorden tekort, behalve het woord "onmenselijk". Graag een reactie.
Voorzitter. Eergisteren werd bekend dat er het afgelopen jaar in Nederland 40.000 abortussen waren. Dat is nogal wat. Welke verklaring heeft de minister er eigenlijk voor dat dit aantal jaar na jaar na jaar blijft toenemen? Erkent de minister dat het goed is om dat te weten, zeker in het geval van sociale indicatie, omdat je er dan ook iets aan kunt doen? De minister schreef dat het voor haar, ik citeer, "geen doel op zich is om het aantal abortussen terug te dringen". De PVV betreurt dat, want wij vinden ieder nieuw leven wel de moeite waard om voor te vechten. Maar erkent de minister dan op z'n minst dat preventie ter voorkoming van ongewenste en ongeplande zwangerschappen en daarmee ook heel veel leed, veel beter is dan abortus? Zo ja, wat kan en gaat de minister daar dan aan doen zodat, ook al is dat niet expliciet haar doel, een afname van het aantal abortussen wel degelijk het gevolg zal zijn?
Voorzitter. Ik kom terug op de late abortussen, tussen de 22 weken en 24 weken, waarmee nu dus een pilot wordt gestart. Wij vinden die abortussen op sociale indicatie — let wel: vanwege ongewenste of ongeplande zwangerschap — echt verschrikkelijk. Wij zijn dan ook van mening dat de grens voor een abortus op sociale indicatie naar maximaal 22 weken moet, ter bescherming van het ongeboren leven, ter bescherming van het kind, zodat die pilot direct kan worden gestopt. Kan de minister daarop reageren?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dat leidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een mooi betoog. Ook wij vinden het verschrikkelijk. Maar ik vraag mij het volgende af. De PVV is volgens mij niet voor het verlagen van de abortustermijn van 24 naar 18 weken. Onlangs is daarover gestemd. Als ik uw verhaal hoor, lijkt het mij volstrekt logisch om als PVV voor die verlaging te zijn. Hoe komt het dat u daar dan niet voor bent?
De heer Kops (PVV):
De PVV stelt nu het volgende voor. We zien dat er een pilot wordt gestart met late abortussen, bij zwangerschappen tussen 22 en 24 weken. We lezen ook dat dit gebeurt op sociale indicatie. Wij vinden het verschrikkelijk dat baby'tjes levend ter wereld komen, met als enige zekerheid dat ze overlijden. En dat gebeurt dan op basis van een sociale indicatie. Dat vinden wij ongekend.
Wat betreft de medische indicatie: daar willen wij uiteraard helemaal niks aan veranderen. Daarbij gaat het om drama's op zich; daar zeg ik ook niks over. Maar wat betreft abortussen op sociale indicatie mag de grens wat ons betreft wel degelijk terug naar 22 weken, zodat op z'n minst die pilot niet meer mogelijk is.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Allereerst dank voor uw indrukwekkende bijdrage en uw persoonlijke verhaal. Ik ga een klein beetje door op de vraag die gesteld werd door mijn collega. De kwestie van de late abortussen roept inderdaad vragen op over de levensvatbaarheid. In andere landen wordt bij 22 weken al behandeld als het gaat om gezonde kindjes. Zouden we in Nederland niet een serieuze discussie moeten hebben over het verlagen van die 24 wekengrens?
De heer Kops (PVV):
Discussie is natuurlijk altijd goed, maar dat is niet wat de PVV voorstelt. Zeker niet. Wij zeggen dat late abortussen op sociale indicatie terug moeten naar 22 weken. Dat is het concrete voorstel dat ik hier namens de PVV doe. Die grens van 22 weken komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Daarmee sluiten we aan bij de medische behandelgrens. Dat wil zeggen: bij baby'tjes die geboren worden tot 22 weken of daaronder, wordt er zogeheten comfortzorg geleverd. Dat is een vreselijk woord, maar dat is wat er gebeurt. Dat is eigenlijk een vorm van palliatieve zorg, gericht op overlijden. Daar sluiten wij bij aan. Vanaf 23 weken wordt in de praktijk altijd zorg verleend. In samenspraak met de ouders wordt dan besproken wat de passende vorm van zorg is. Daarbij is er wel degelijk een grote kans op het uitgroeien tot een gezond en volwaardig mens. Nogmaals, vandaar dat wij de grens voor abortus op sociale indicatie willen terugbrengen naar 22 weken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nog een korte informatieve vraag. Ik heb het niet kunnen opzoeken, maar mij staat bij dat het Tweede Kamerlid Agema wel degelijk openstond voor een discussie over de 24 wekengrens in algemene zin. Begrijp ik nu dat de PVV daarvan wegstapt? Of is dit toch nog iets om naar te kijken?
De heer Kops (PVV):
Waar de heer Van Dijk precies op doelt, heb ik niet paraat. Maar in dit huis wordt natuurlijk over alles gediscussieerd. Wij zijn ook bereid om over alles te praten. Heel concreet, om het niet te ingewikkeld te maken, doe ik nu namens de PVV het voorstel om bij abortus op sociale indicatie het aantal weken terug te brengen tot 22 weken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan collega Kops. Hij heeft indringend laten zien wat deze beslissing inhoudt, zeker ook bij abortus op sociale indicatie, waar het eigenlijk gaat om gezonde kinderen. Mijn vraag aan collega Kops is de volgende. In de wet wordt het woord "levensvatbaarheid" niet voor niets genoemd. Is hij het met mij eens dat je, juist als je in de buurt komt van die levensvatbaarheid, heel andere vragen zou moeten stellen aan artsen dan alleen maar de vraag of voldaan wordt aan de 24 wekengrens, die niet eens in de wet staat?
De heer Kops (PVV):
Het simpele antwoord is natuurlijk: ja, inderdaad. Aanvullend daarop had ik aan de minister ook nog de vraag willen stellen wat dit doet met het zorgpersoneel en met artsen, namelijk dat contrast dat ik net heb willen neerzetten. Dat is dat artsen enerzijds met man en macht — alle lof daarvoor — bezig zijn om kleine baby'tjes, zoals ook in mijn geval, te redden en te zorgen dat zij in alle gezondheid kunnen opgroeien, en dat er aan de andere kant voor wordt gekozen om op basis van sociale indicatie de zwangerschap te beëindigen. Dat is een verschrikkelijk dilemma.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In mijn beeld gaat het dus ook om de manier waarop je de wet uitlegt; ik zie dat een aantal medisch specialisten nu voor een andere wetsuitleg kiest dan tot op heden is gedaan. Ik ben met collega Kops benieuwd — dat is ook mijn vraag aan hem — wat er nu kan gebeuren om te voorkomen dat dit experiment zo doorgaat. Hij doet een voorstel, maar dat is bijna een wetsverandering, terwijl het gaat om de uitleg van de wet. Heeft collega Kops daarover nagedacht, zodat de Kamer hier wat sneller uitspraken over kan doen en we niet pas over een paar jaar een aangepaste wet hebben liggen?
De heer Kops (PVV):
Dat vergt natuurlijk nadere uitwerking — dat is absoluut zo en dat ben ik met mevrouw Bikker eens — maar het voorstel dat ik hier doe, is naar aanleiding van de pilot, die mevrouw Bikker ook heeft gezien en waarvan wij het vreselijk vinden dat baby'tjes levend ter wereld komen met als enige zekerheid dat ze zullen komen te overlijden, terwijl ze ook hadden kunnen uitgroeien tot een gezond mens. Daar ziet dit voorstel dus op. Ik hoor natuurlijk graag wat de minister daar verder van vindt en hoe dat ook juridisch geborgd moet en kan worden. Dan gaan we dat verder uitwerken.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Wendel. Zij spreekt namens de VVD. Het spreekgestoelte gaat iets omhoog, mevrouw Wendel. Gaat uw gang.
Mevrouw Wendel (VVD):
Dank, voorzitter. En dat de dag nadat mijn collega Verkuijlen, die hier in de Kamer naast mij in de bankjes zit, 66 is geworden, zeg ik op de dag dat D66 60 is geworden. Felicitaties aan beiden!
(Geroffel op bankjes)
Mevrouw Wendel (VVD):
Dat vooraf. Vandaag bespreken we de VWS-begroting voor 2027. Mijn collega Verkuijlen, waar ik al eventjes naar refereerde, zal straks ingaan op een aantal zaken gerelateerd aan preventie. Vragen over de Wmo, mantelzorg en jeugd kunt u ook aan hem stellen. Ik zal nu eerst stilstaan bij de curatieve zorg en de langdurige zorg, waarna ik me voornamelijk zal focussen op vrouwgezondheid en zorgfraude.
Voorzitter. Nederland heeft een fantastisch zorgstelsel. We scoren goed op alle vlakken: beschikbaarheid, toegankelijkheid en ook solidariteit en betaalbaarheid; tenminste, betaalbaarheid voor de patiënt. We mogen trots zijn op ons stelsel. Dat klinkt misschien allemaal hoogover, maar voor de mensen thuis betekent dat dat wanneer je zorg nodig hebt, je er in Nederland op kunt rekenen dat die ook beschikbaar is. Dat is natuurlijk waar het om gaat. Hoewel we vandaag de begroting van 2027 bespreken, vindt de VVD dat we de verantwoordelijkheid hebben om verder vooruit te kijken. Ik stel mezelf dan ook hier iedere dag weer opnieuw de vraag wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat we ook in 2040 en in 2060 nog goede zorg hebben. Als we naar de toekomst kijken, ziet de VVD grofweg twee grote uitdagingen. Allereerst zijn dat grote personeelstekorten, die door de dubbele vergrijzingen in de toekomst alleen maar groter zullen worden. Ten tweede zijn dat de exploderende zorgkosten. Iedere zorgprofessional kan maar één iemand tegelijkertijd helpen en iedere euro kan maar één keer worden uitgegeven.
Hoewel we in Nederland fantastische zorg hebben, is het personeelstekort nu al nijpend. Laatst was ik in een gloednieuw verpleeghuis, waar een aantal kamers standaard leegstaan en er tegelijkertijd een wachtlijst is. Ze hebben simpelweg te weinig personeel om meer ouderen te kunnen helpen. Dat is niet toevallig alleen bij dit verpleeghuis zo. We weten dat 42% van de zorgprofessionals de werkdruk al als te hoog ervaart en dat zorgprofessionals steeds minder tijd voor de patiënt hebben. Dat ervaart niet alleen de patiënt, maar dat stoort ook zorgprofessionals die juist voor dit vak kiezen omdat ze graag met liefde en aandacht voor mensen willen zorgen.
Momenteel werkt een op de zes werkenden in de zorg. Als we niets veranderen in hoe wij naar de zorg kijken, moet dat in 2040 een op de vier en in 2060 zelfs een op de drie worden. Dat vindt de VVD niet realistisch. We hebben ook politieagenten, leraren en ondernemers nodig om ons land draaiende te houden. In 2035 dreigt een personeelstekort in de zorg van maar liefst 301.000 medewerkers. We moeten zorgen dat zorgprofessionals werken in de zorg leuk blijven vinden. Daarom moeten we voorkomen dat de werkdruk structureel nog hoger wordt. Wij moeten de keuzes hier in de Kamer maken om ervoor te zorgen dat zorgprofessionals dat niet hoeven doen aan het bed.
De zorgkosten stijgen jaarlijks met miljarden. We geven nu een kwart van de rijksbegroting uit aan zorg. In de toekomst wordt dat nog veel meer, terwijl de overheid veel meer moet doen dan goede zorg regelen. Denk bijvoorbeeld aan zorgen voor veiligheid, goed onderwijs en goede wegen. In 2024 gaven we ongeveer 108 miljard euro uit aan zorg, in 2026 was dat 118,5 miljard en in 2027 wordt het ongeveer 125,5 miljard.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Mevrouw Wendel vroeg zojuist aan mevrouw Maeijer wat zij wilde gaan voorstellen om die personeelstekorten in te lopen. Los van zorg afschaffen, zodat je daar ook geen werknemers meer voor nodig hebt, zie ik niet in hoe bezuinigingen die personeelstekorten in gaan lopen. Kan mevrouw Wendel drie specifieke maatregelen, die nu in het pakket zitten, opnoemen, die er daadwerkelijk voor gaan zorgen dat die personeelstekorten ook ingelopen worden?
Mevrouw Wendel (VVD):
De eerste is bijvoorbeeld toewerken naar passende zorg. De tweede is bijvoorbeeld een opt-out voor de acute zorg, om ervoor te zorgen dat gegevensdeling makkelijker wordt. Bij ieder werkbezoek dat ik breng, of het nou in een ziekenhuis of in een zorginstelling is, is de allereerste vraag die mij wordt gesteld: alsjeblieft, regel die opt-out. Het is ook niet voor niets dat ik de minister daar wekelijks mee lastig val en de minister mij ook wekelijks vraagt: goh, mevrouw Wendel, in de Tweede Kamer moet u af en toe een beetje geduld hebben met uw passie. Dat zijn zomaar een aantal voorbeelden waarmee wij de zorgprofessional iedere dag helpen om de werkdruk te verminderen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Wendel (VVD):
Meer dan de helft van de zorgkosten wordt betaald door werkenden. Dat vergeten we vaak. Als de zorgkosten steeds verder blijven stijgen, ben ik bang dat het draagvlak in de samenleving om zo veel te betalen aan zorg, verdwijnt. Hiermee verdwijnt dan ook het gevoel van solidariteit, dat ons zorgstelsel juist zo sterk maakt.
Voorzitter. U kent de VVD als een partij die niet alleen uitdagingen constateert, maar ook de verantwoordelijkheid neemt om met plannen te komen om die uitdagingen het hoofd te bieden. Want ja, de uitdagingen zijn stevig, maar de VVD kijkt optimistisch naar de toekomst. Dit is het moment om met elkaar op te staan en de zorg te hervormen, zodat onze kinderen en kleinkinderen ook gewoon goede zorg kunnen krijgen. De VVD wil bijvoorbeeld van passende zorg de norm maken. Zorg moet beter aansluiten bij wat mensen echt nodig hebben om de gezondheid en de kwaliteit van leven te verbeteren. Dat betekent dat we ons niet langer meer blindstaren op de afwezigheid van ziekte en de lengte van het leven. De VVD wil problemen minder snel medicaliseren en minder vanzelfsprekend behandelen als het niet nodig is.
Voor ziekenhuizen loont het nu nog om zo veel mogelijk behandelingen en operaties te doen. De VVD wil alleen nog zorg vergoeden die bewezen een meerwaarde heeft voor de patiënt. Daarnaast willen we prikkels die aanzetten tot overbehandeling verminderen en bewezen effectieve zorg leidend maken in pakket, organisatie en bekostiging.
Dat vraagt ook iets van zorggebruikers en hun omgeving. Dat biedt ook kansen voor zorggebruikers en hun omgeving, ook niet onbelangrijk. De VVD vindt namelijk dat patiënten op basis van goede en toegankelijke informatie beter in staat moeten worden gesteld om zelf mee te beslissen over de zorg die zij wel of juist niet nodig hebben. Daarom moeten patiënten kunnen beschikken over informatie over de kwaliteit van zorg en over de lengte van wachtlijsten. Patiënten moeten in duidelijke en begrijpelijke taal worden geïnformeerd over verschillende behandelopties en genoeg tijd krijgen om de mogelijkheden even rustig thuis te overwegen. Om beter inzicht te kunnen geven in de kwaliteit van zorg is het wel van belang dat alle zorg die een patiënt ontvangt dan ook aan elkaar gekoppeld kan worden. Zo kan je iets zeggen over de uitkomsten van de behandeling. Daarom hoopt de VVD — daar komt-ie, mevrouw Wiersma — dat onder andere de opt-out voor de gegevensdeling zo spoedig mogelijk naar de Kamer komt. Ik wil de minister vragen of het echt niet sneller kan en of zij ervan op de hoogte is dat de VVD het liever vandaag dan morgen regelt.
Voorzitter. Mijn volgende punt is participatie. De meeste Nederlanders willen gewoon hun eigen ding doen. Ze werken hard, doen vrijwilligerswerk, kijken om naar hun familie, vrienden en buren, zijn indien nodig mantelzorger en willen daarnaast niet te veel bemoeienis van de overheid. Werken en participeren maakt mensen gelukkig. Dat geldt voor iedereen, of je nou kerngezond bent of wanneer je een zorgvraag hebt. Het is altijd fijn om mee te kunnen doen. Daarom plaatst de VVD dan ook nooit iemand aan de zijlijn. Mensen zijn niet hun aandoening. Voor de gemiddelde persoon is een goede gezondheid niet alleen de afwezigheid van ziekte, maar het kunnen doen van waardevolle dingen, zoals werken, met je vrienden op pad gaan of sporten, ieder op zijn of haar eigen manier. Zorg focust zich echter te vaak wel op de aandoening. Alle aandacht gaat uit naar klachten en gezondheidsproblemen, en naar de vraag hoe we die dan op kunnen lossen. De VVD legt het accent niet op de ziekte, maar op mensen zelf, op hun veerkracht en op wat hun leven betekenisvol maakt. Wij vinden mensen die ziek zijn of een beperking hebben niet zielig, maar kijken altijd naar wat iemand wel kan en naar wat er nodig is om iemand zo veel mogelijk mee te kunnen laten doen in de maatschappij. Hoe groot iemands beperking ook is, de talenten moeten altijd centraal staan.
Kamerlid Kostić (PvdD):
In dat licht vraag ik me even af hoe de VVD aankijkt tegen de boodschap van al die patiënten met long covid en andere PAIS-ziektes, die nu al jarenlang thuis aan bed gekluisterd zijn en geen uitzicht hebben. Het zijn vaak jonge mensen die dolgraag mee willen doen, maar niet zien dat het kabinet echt investeert in hun toekomst. Hoe kijkt het kabinet tegen die boodschap aan?
De voorzitter:
De VVD.
Mevrouw Wendel (VVD):
Als ik die mensen zie en als ik die mensen spreek, doet me dat pijn, durf ik wel te zeggen tegen het lid Kostić. Dat doet me pijn omdat me ik hier iedere dag inzet om ervoor te zorgen dat zorg beschikbaar is voor mensen die die het hardste nodig hebben en omdat ik ook het liefst wil dat mensen die een zorgvraag hebben, mensen die ziek zijn, zo snel mogelijk geholpen kunnen worden. Ik zie dat het kabinet zich inspant. Tegelijkertijd denk ik ook niet dat enkel extra geld er altijd alleen maar voor zorgt dat iemand morgen beter geholpen kan worden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Niemand vraagt om "enkel extra geld" of om "morgen" geholpen te worden. Dat weet de VVD ook wel. Dit is een jarenlange discussie, waarbij steeds hetzelfde wordt gevraagd: structureel investeren in onderzoek en in passende zorg, en tot slot ook iets doen aan de bestaanszekerheid die steeds meer achteruitgaat. Daar kan je een plan voor bedenken. In Duitsland nemen ze dit heel serieus. Ze noemen die PAIS-ziekten een "gezondheidscrisis". Is de VVD net zoals D66 bereid om samen met ons hierop te bewegen, zodat we mensen thuis nu kunnen laten weten dat we dit echt serieus nemen, dat we hier stappen in nemen? Wat er nu ligt, is echt niet voldoende.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik denk dat het lid Kostić gelijk heeft. Wellicht was ik iets te snel met zeggen dat het morgen geregeld moet worden en dat er morgen geld bij moet. Tegelijkertijd denk ik dat het ook een mooie kans is dat we een minderheidskabinet hebben. Ik zie dat het kabinet zich enorm inspant om de zorg voor deze patiënten te verbeteren. De VVD is zelf van mening dat het goed is om de zorg voor deze patiënten te verbeteren en om dat voor de lange termijn te borgen. Het moet eigenlijk binnen de reguliere gezondheidszorg geborgd worden. De VVD vindt namelijk dat mensen met welke ziekte dan ook erop moeten kunnen rekenen dat er binnen de gezondheidszorg ook voor hen passende zorg beschikbaar is. De minderheidscoalitie is een kans. Ik hoor verschillende partijen in de Kamer zeggen dat we de zorg voor deze patiënten willen verbeteren. Volgens mij verbindt het van links tot rechts. Als het lid Kostić mij vraagt — want het lid Kostić mag niet voor een derde keer interrumperen, vrees ik — of ik daarover wil spreken, ben ik daar altijd toe bereid.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De VVD blijft in dit debat maar herhalen dat de zorgkosten de pan uit rijzen en dat daar geen draagvlak voor is. Maar in de feitelijke beantwoording door de regering zie je heel duidelijk dat het als percentage van het bbp helemaal constant is. Er verandert al jaren eigenlijk niks aan. Onderzoek van bijvoorbeeld het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat als er één onderwerp is waarin Nederlanders extra willen investeren, het de zorg wel is. Dus waar zijn die beweringen op gebaseerd?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik vind het eigenlijk wel leuk dat meneer Van Houwelingen hierover begint. Het klopt, inderdaad. Dat komt ook doordat de VVD al jarenlang in het kabinet zit — ik hoor verschillende partijen daar weleens kritische uitlatingen over doen. De reden dat de zorgkosten in ieder geval niet toenemen ten opzichte van het bbp, is nou juist dat de VVD zich al jarenlang inzet om ervoor te zorgen dat de zorgkosten niet nog meer stijgen. Dat is natuurlijk allemaal vanwege de hele simpele reden dat hoe meer zorgkosten we maken, hoe meer belasting de werkenden iedere keer maar weer moeten ophalen en hoe hoger de premies. Dat wil de VVD niet.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar dat zei mevrouw Wendel dus niet. De VVD zegt de hele tijd dat de kosten de pan uit rijzen. Dat is de andere bewering. Dat is dus niet het geval. De VVD kan zich erover op de borst slaan dat ze dat voor elkaar hebben gekregen, maar het is dus niet waar. Die kosten zijn constant. Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord, dus die wil ik graag herhalen. Uit onderzoek van bijvoorbeeld het SCP blijkt keer op keer dat als Nederlanders ergens in willen investeren, het de zorg is. Waar is die andere bewering, dus dat er geen draagvlak meer is voor zorguitgaven, dan op gebaseerd?
Mevrouw Wendel (VVD):
De heer Van Houwelingen zegt dat de zorgkosten constant blijven. Dan constateer ik vanaf deze plek toch maar even dat we dit jaar 7 miljard euro extra uitgeven aan zorg. Dat geld kunnen we dus niet uitgeven aan de veiligheid op straat, het aanleggen van wegen of een toekomstbestendige economie. Ik noem maar even een aantal voorbeelden. Ik ben het met de heer Van Houwelingen eens dat er onder inwoners groot draagvlak is voor het betalen voor zorg. Dat doen ze dan ook massaal. Ik vind alleen ook dat we hier als volksvertegenwoordigers moeten zeggen: daar zit een grens aan en die is nu bereikt. Daar sta ik voor.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb een vraag naar aanleiding van een uitzending. Mevrouw Wendel zat daar volgens mij tegenover Jimmy Dijk. Het ging over de verhoging van het eigen risico. Daar zei mevrouw Wendel dat je aan de ene kant de chronisch zieken hebt, voor wie het heel helder is dat ze een beroep doen op de zorg. Ze volgen de verwijzing van de huisarts op als ze die krijgen. Aan de andere kant is er volgens mevrouw Wendel ook een groep mensen van wie ze verwacht dat ze vooral goed gaan nadenken of ze een beroep op zorg willen doen. Daar moet die verhoging van het eigen risico voor zorgen. Ik vroeg me eigenlijk af over wie u het dan heeft, mevrouw Wendel. Kunt u misschien een aantal voorbeelden van mensen noemen?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik heb het over … Ik heb inderdaad heel duidelijk gezegd dat er mensen met een chronische ziekte zijn, dat zij zorg nodig hebben en dat het belangrijk is dat ze die zorg krijgen. Dat is ook precies de insteek van de VVD. Dat is precies waarvoor wij iedere dag hier staan. We willen kijken wat we moeten doen om die mensen ook in de toekomst nog goede zorg te kunnen blijven leveren. Dat betekent ook dat we kritisch moeten kijken wanneer zorg wel of niet nodig is. Wanneer ligt een oplossing misschien buiten de zorg in plaats van binnen de zorg?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Maar stel, je bent niet chronisch ziek en je komt bij de huisarts en die geeft je een verwijzing. Dan zegt mevrouw Wendel dus eigenlijk tegen die persoon: u bent niet chronisch ziek, dus u behoort tot de categorie die volgens de VVD nog eens goed moet nadenken over de vraag of ze die verwijzing wel moet opvolgen. Is dat dan de incentive van het verhogen van het eigen risico? Is dat wat mevrouw Wendel eigenlijk zegt? Begrijp ik dat goed?
Mevrouw Wendel (VVD):
Huisartsen zijn een fantastische poortwachter. Huisartsen zijn trouwens ook gratis voor iedereen. Daar kunt u dus altijd laagdrempelig terecht. Zij bepalen inderdaad welke zorg iemand nodig heeft. Maar de tijd dat een huisarts echt zegt "mevrouw Wendel, hier bent u en dit is wat er gaat gebeuren" ligt al heel ver achter ons. Tegenwoordig is het eerder "welkom, mevrouw Wendel, u hebt optie a en optie b" in het kader van samen beslissen, waar ik net uitgebreid bij stil heb gestaan. Ik denk dat het dan niet gek is dat mensen even nadenken over de vraag of die zorg nodig is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als mevrouw Wendel zo veel vertrouwen had in de huisarts als poortwachter, dan gaf ze niet "opties a is geen zorg" en "optie b is wel zorg als je het eigen risico kan betalen", maar dat is wel de realiteit die zij creëert. Ik weet niet zo goed waar ik ga beginnen, maar ik denk dat ik het vanuit de mensen ga benadrukken. Een op de vijf mensen mijdt zorg vanwege de kosten, onder andere vanwege het eigen risico. Een op de vijf. We worden gewaarschuwd dat meer mensen zorg gaan mijden als het eigen risico verder stijgt. En wat doet dit kabinet? Het stapelt daar nog eens kosten bovenop. Het maakt die barrière nog groter. Ik noem eigen bijdrages in de wijkverpleging, eigen bijdrages in de jeugdzorg, eigen bijdrages in de huishoudelijke zorg en de zorgaftrek die wordt afgeschaft. Mensen worden enorm opgezadeld met extra kosten. Wat denkt mevrouw Wendel dat dat doet met de toegankelijkheid van zorg, die zij zegt zo belangrijk te vinden?
Mevrouw Wendel (VVD):
Het is goed om de feiten allereerst even op een rijtje te zetten. Er is geen land ter wereld waar de beschikbaarheid van zorg zo goed is als het land waarin wij leven. Daar ben ik eerlijk gezegd hartstikke trots op. Mevrouw Dobbe vraagt: wat doet u of de coalitie aan de toegankelijkheid van de zorg? Laat ik één voorbeeld noemen. Wij trancheren het eigen risico. Als je één keer naar het ziekenhuis gaat, dan ben je €150 kwijt. Dat is zelfs minder dan het was. Ik denk dat dat één mooie maatregel is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Was dat het? Dus wij moeten aan mensen uitleggen dat zij de zorgkosten niet kunnen betalen, maar dat ze wel ontzettend blij mogen zijn omdat de zorg in Nederland zo goed geregeld is? "U moet blij zijn en u moet juichen. U kunt de kosten zelf weliswaar niet betalen, maar het is ontzettend goed voor u geregeld." Hoe zit het met al die andere kosten die de VVD op deze mensen neer doet dalen, die eigen bijdrages die mensen moeten betalen? Hoe zit het met de eigen zorg die ze zelf moeten inkopen en niet meer kunnen betalen omdat de VVD die afschaft? Moeten ze dan blij zijn met een tranchering en met het gegeven dat ze in een land wonen waar de zorg heel goed is geregeld, ook al hebben ze daar geen toegang toe? Is dat echt het antwoord van de VVD hierop?
Mevrouw Wendel (VVD):
Zoals ik net al zei, is de toegankelijkheid van zorg nergens zo goed als hier in Nederland. Ik denk dat dat echt fantastisch nieuws is. Een van de redenen daarvoor is, denk ik, dat wij zorgtoeslag hebben. De mensen met de laagste inkomens kunnen genieten van zorgtoeslag. Dat maakt dat ook deze mensen toegang hebben tot zorg, wat natuurlijk heel belangrijk is, want ons stelsel is volledig gebaseerd op solidariteit. Daar ben ik trots op. Ik denk dat dat goed is.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Nee, eerst nog mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Even in alle eerlijkheid: hiermee schieten mensen die chronisch ziek zijn, mensen met een beperking, mensen die dakloos zijn en mensen die in de ggz zitten en heel lang moeten wachten op een langdurige behandeling, toch niets op? En dan heb ik het nog niet eens over de stapeling van zorgkosten, waardoor mensen die al chronisch ziek zijn de hardste klappen opvangen. Wat zegt mevrouw Wendel dan specifiek tegen deze mensen? Zij weten ons nu al te vinden en laten weten dat zij straks de boodschappen niet meer kunnen betalen omdat ze zo veel kosten hebben.
Mevrouw Wendel (VVD):
Mevrouw Westerveld schetst een aantal problemen die heel serieus zijn. Ik ken mevrouw Westerveld ook als iemand die al jaren aan de lat staat om die problemen aan te pakken en met concrete voorstellen te komen om dat tegen te gaan of in ieder geval te verminderen. Mevrouw Dobbe bevroeg mij natuurlijk op de verhoging van het eigen risico. Dat is ook de reden dat ik inging op de vraag wat dat nou doet.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dit is wel erg makkelijk. Mevrouw Dobbe had meer vragen. Daar gaf mevrouw Wendel een antwoord op, maar dan stel ik ook de vraag. Wat doet u nou voor mensen die dakloos zijn? Er zijn steeds meer dakloze mensen in Nederland. Wat doet u specifiek voor mensen die chronisch ziek zijn en iedere keer geconfronteerd worden met hoge zorgkosten? Wat doet u voor de mensen die in de ggz zitten? Er is afgesproken dat eind 2026 de wachttijd vijf weken zou zijn, maar we weten met elkaar dat die beloften niet worden nagekomen en dat mensen veel langer moeten wachten. Ik noem drie groepen die steeds verder in de problemen komen en waar ik de VVD héél weinig over hoor.
Mevrouw Wendel (VVD):
Mevrouw Westerveld stelt drie vragen in één. Laat ik vooropstellen dat ik hier iedere dag sta om er juist te zijn voor de mensen die dat het hardst nodig hebben. Iedere stap die wij zetten, is gericht op de vraag hoe we ervoor zorgen dat de mensen in een moeilijke situatie, die veel zorg nodig hebben, ook in de toekomst goede zorg krijgen. Ik haal even één voorbeeld aan dat mevrouw Westerveld noemde, namelijk de ggz, om iets concreter in te gaan op haar vraag. We willen natuurlijk dat de wachtlijsten in de ggz zo veel mogelijk worden ingedamd. Volgens mij is het kabinet ook echt bezig om dat te doen. Er zijn een aantal maatregelen voorgesteld. Er wordt kritisch gekeken naar de marktwerking in de meest cruciale ggz, de meest specialistische ggz. De VVD vindt bijvoorbeeld ook dat we moeten bekijken of bepaalde vraagstukken echt in de ggz thuishoren of er ook buiten zouden kunnen. We moeten de ggz beschikbaar houden voor mensen die die echt nodig hebben. Ik constateer dat mensen die de ggz echt heel hard nodig hebben, daar te vaak niet terechtkunnen. Dat is iets wat we natuurlijk niet kunnen accepteren.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, we doen het in tweeën. Mevrouw Wendel vervolgt haar betoog. Later is er weer ruimte voor vragen van leden. Mevrouw Wendel, u vervolgt uw betoog.
Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. Ik was bij het punt aanbeland dat de VVD vindt dat ieders talenten altijd centraal moeten staan. We moeten altijd kijken op welke manier iemand betekenisvol kan zijn. Ik wil een aantal voorbeelden noemen. Ik was twee weken geleden op een zorgboerderij waar iemand als taak had om voor de groenten te zorgen. Afgelopen vrijdag was ik op een locatie waar iemand met een visuele en verstandelijke beperking zo fantastisch is met computers en telefoons dat hij oude computers uit elkaar sleutelt en mensen met hun mobiele telefoon helpt. Denk ook aan iemand in een rolstoel die in de meldkamer van een gevangenis werkt of die aangiftes opneemt bij de politie. Prachtige voorbeelden. De VVD wil dat mensen zo veel mogelijk kunnen meedoen. Dat betekent dat werken moet lonen, met of zonder beperking. Ik wil de minister vragen hoe zij dit ziet in relatie tot een aantal inkomens- en vermogensafhankelijke bijdragen zoals die in de Wlz. Ons bereiken signalen dat mensen minder gaan werken of op papier scheiden. Hoe zorgt de minister dat werken ook voor mensen met een zorgvraag loont? Kan de minister toezeggen het uitgangspunt dat werken moet lonen mee te nemen in de uitwerking van verschillende eigen bijdragen?
Voorzitter. Van participatie ga ik door naar vrouwengezondheid. Vrouwen leven gemiddeld minder jaren in goede gezondheid dan mannen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Wendel, is er een vraag van de heer Bushoff.
De heer Bushoff (PRO):
Ik werd toch even getriggerd door de zin "werken moet lonen" van de VVD. Ik was even afgeleid, maar ik dacht het echt goed te hebben gehoord. Toch?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ja, meneer Bushoff, dat heeft u goed gehoord. Het is voor de VVD heel belangrijk dat werken moet lonen. Dat geldt voor mensen met een beperking maar ook voor mensen zonder een beperking. Dat is ook de reden dat ik hier de vraag stel hoe we ervoor kunnen zorgen dat werken loont voor mensen met een zorgvraag en dat we hen stimuleren om betekenisvol te kunnen zijn.
De heer Bushoff (PRO):
Oké. Tot nog toe had ik nog niet echt een handreiking gehoord van een van de coalitiepartijen richting de oppositie om de steun voor de plannen binnen te halen. Maar zegt de VVD nou eigenlijk: werken moet lonen en we gaan met het Belastingplan bekijken hoe we die 8 miljard lastenverzwaring op werk gaan verschuiven naar vermogen? Hoor ik dat de VVD zeggen? Dat zou de grootste handreiking in dit debat tot nog toe zijn, dat vrij karig is geweest, ook kijkend naar de rechterkant van de Kamer, die nog niet erg tevreden is met de handreikingen tot nog toe.
Mevrouw Wendel (VVD):
Als het erom gaat dat werken moet lonen, is het volgens mij heel helder dat de VVD dat belangrijk vindt. Ik wil toch nog een deel van het bedrag dat de heer Bushoff noemt, benoemen. Daar zit een heel groot gedeelte in dat voortkomt uit zorgpremies die verlaagd zijn, omdat wij het eigen risico verhogen. De VVD maakt zich daar echt druk om. Dat is ook de reden dat ik dit hier nu neerleg. Meer dan de helft van de zorguitgaven wordt namelijk gewoon betaald door werkenden. Ik sta hier juist aan de lat om ervoor te zorgen dat we die zorguitgaven terugdringen. Zo zorgen we ervoor dat we werkenden daadwerkelijk ontlasten.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dat triggert mij. Als we het eigen risico met elkaar gaan verhogen, dan gaat de zorgpremie naar beneden. In aanloop naar de gesprekken die we hier voeren over het eigen risico heb ik mij eens laten informeren door onder andere zorgverzekeraars en gezondheidseconomen. Iedereen is het erover eens dat dit niet zomaar een gegeven is. De zorgpremie stijgt misschíen een paar euro per maand minder hard, maar hoe dan ook gaat de zorgpremie omhoog, of we nu dat eigen risico verhogen of niet. Of er een verband tussen zit? Een beetje, maar zeker niet zo ruim als de VVD schetst. Kan mevrouw Wendel dit bevestigen?
Mevrouw Wendel (VVD):
Er is wel degelijk een verband tussen de zorgpremies en het eigen risico. Maar zoals ik net al tegen de heer Van Houwelingen zei, hebben we natuurlijk ook te maken met het feit dat onze zorgkosten ieder jaar stijgen. Als wij dit jaar weer 7 miljard euro extra uitgeven aan zorg, dan moet dat ook betaald worden. Dat zien we terug in de premies, maar dat zien we ook terug op het loonstrookje van werkenden.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik heb niet zozeer een vraag, maar zou wel graag een opmerking willen markeren. We moeten echt af van het beeld dat we aan de Nederlanders voorhouden dat het verhogen van het eigen risico ervoor zorgt dat de premie niet zal stijgen. Dat is gewoon geen correct beeld. Ik ben vanuit het werkveld echt nog niet anders geïnformeerd hierover. Ik wil dat beeld rechtzetten: het verhogen van het eigen risico heeft in die zin geen verband met de premie, want die gaat hoe dan ook omhoog. Misschien is het een paar euro per maand minder, maar dat is niet het verschil waar de gewone werkende Nederlander op zit te wachten.
Mevrouw Wendel (VVD):
Voordat het kabinet-Jetten aantrad en met het coalitieakkoord kwam, lag er een plan om het eigen risico te verlagen. Het feit dat we dat niet hebben gedaan, maar het eigen risico hebben geïndexeerd, zorgt ervoor dat de premies niet nog harder zijn gaan stijgen dan nu het geval is. Ik deel volledig de zorgen met mevrouw Coenradie over de premies die blijven stijgen. Dat merken we allemaal. Iedere Nederlander merkt het iedere maand in de portemonnee. Dat is precies waarom wij hier aan de lat staan. Als we ieder jaar 7 miljard euro extra uitgeven aan zorg, dan moet dat wel opgebracht worden.
De heer Bushoff (PRO):
Korte vraag. Stel: je verlaagt de zorgpremies, maar je verhoogt de inkomstenbelasting. Wat hebben de werkende mensen daar dan aan?
Mevrouw Wendel (VVD):
Het gaat nu een wel heel technisch gesprek worden. We weten natuurlijk dat er ook remgelden zitten in deze discussie. Uiteindelijk zullen de zorgkosten extra dalen. Dat zien we dan weer terug op die manier.
De heer Bushoff (PRO):
Nog los van dat ik hier geen touw aan vast kan knopen, is het ook nog …
Mevrouw Wendel (VVD):
U stelt ook wel heel technische vragen, meneer Bushoff.
De heer Bushoff (PRO):
Het is niet een heel technische vraag. De vraag was: wat gebeurt er voor gewone mensen als de zorgpremies omlaaggaan en de inkomstenbelasting omhoog? Onderaan de streep hebben mensen daar helemaal geen reet aan. Wat er nu gebeurt, is nota bene dat de zorgpremies volgend jaar stijgen en dat de inkomstenbelasting de komende jaren ook nog eens verhoogd wordt met een bedrag dat oploopt tot 8 miljard. Kortom, werkende mensen gaan er met de plannen van dit kabinet keihard op achteruit. Daar moet een verandering in plaatsvinden, wil dit kabinet steun krijgen voor de plannen. Die steun hebben ze op dit moment nog niet in deze Kamer.
Mevrouw Wendel (VVD):
Als wij er met elkaar in slagen om de steeds maar weer stijgende zorgkosten af te remmen, dan is dat goed voor de portemonnee van iedere werkende Nederlander. Ik kijk even naar de heer Bushoff om een concrete handreiking te doen. Als de heer Bushoff er concrete ideeën voor heeft, dan ben ik daar natuurlijk altijd vatbaar voor. De coalitiepartijen hebben echt kritisch gekeken wat ze moeten doen in de ingewikkelde situatie, waarin we weten dat personeelstekorten steeds verder oplopen en de zorgkosten steeds verder oplopen. Wat moeten we nou doen om zorg beschikbaar te houden voor de toekomst, en dan overigens ook nog van goede kwaliteit? Dit is een oproep aan de hele Kamer, maar als de heer Bushoff of PRO daar goede ideeën voor heeft, dan ben ik altijd meer dan bereid om daarover te spreken. We moeten het uiteindelijk hier met elkaar doen als volksvertegenwoordigers. Ik denk dat Nederland daar ook op rekent.
Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Bushoff heeft natuurlijk gelijk. Sterker nog, dit kabinet benadeelt mensen op drie manieren, want niet alleen de inkomstenbelasting stijgt, maar ook het eigen risico en de premie. Dat is allemaal onderdeel van hetzelfde plan. Het is dus allemaal niet zo technisch, want het is allemaal onderdeel van hetzelfde plan van het kabinet. Over "werken moet lonen" gesproken! Hoeveel banen gaan er straks verloren door de bezuinigingen van dit kabinet?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik hoop dat we zorgmedewerkers, van wie we weten dat ze zich met hart en ziel inzetten en dat ze een enorme werkdruk hebben, met deze maatregelen enigszins kunnen ontlasten. Verder hoop ik dat we ze door deze maatregelen kunnen inzetten op de plek waar de mensen die dat het hardste nodig hebben, er profijt van hebben. We zien nu namelijk dat dat niet altijd het geval is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Diezelfde redenering hoorden we ook in ongeveer 2015. En toen zat de VVD inderdaad ook in het kabinet; dat klopt. In 2015 hebben 77.000 mensen hun baan verloren als gevolg van onder andere VVD-beleid. Als je nu hele brokken uit de zorg weg gaat bezuinigen, dan verliezen mensen hun baan, want daar zitten banen aan vast. Als je de huishoudelijke zorg wegbezuinigt, dan verliezen die mensen hun baan. Erkent de VVD dat? Erkent de VVD dat dat helemaal niet zo goed is voor de beloning van de mensen die straks door dit beleid hun baan verliezen? Het gaat wel om tienduizenden mensen, hè.
Mevrouw Wendel (VVD):
Vandaag de dag werkt een op de zes werkenden in de zorg. Als we niet op een andere manier gaan kijken naar hoe we de zorg inrichten, wordt dat een op de drie. Een op de drie mensen zou dan in de zorg werken! Sta daar even bij stil, want dat is volgens mij niet houdbaar.
Het kan best zo zijn dat de SP en de VVD over een aantal onderdelen van de zorg van mening verschillen. Dat mag ook, maar ik maak hier nu deze keuzes, omdat ik wil dat ook mijn kinderen en kleinkinderen straks goede zorg hebben. Als ik hier ga staan met "alles moet gratis zijn en alle zorg moet aan iedereen geleverd worden", dan zeg ik iets wat niet kan. Ik vind echt dat ik daarom als volksvertegenwoordiger de verantwoordelijkheid draag om keuzes te maken, die vandaag de dag misschien helemaal niet zo populair zijn en die vandaag de dag misschien wel helemaal niet zo leuk klinken. Maar het is wel de harde realiteit dat we onvoldoende zorgverleners hebben om voor iedereen te zorgen. Dat betekent dat we de zorgverleners op die plek moeten inzetten waar ze de mensen die zorg het hardst nodig hebben, het beste kunnen helpen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. Ik was aanbeland bij een onderwerp dat mevrouw Dobbe en mij wel degelijk verbindt, namelijk vrouwengezondheid. In het verleden was de gezondheidszorg volledig gericht op mannen en ook nu past de zorg nog steeds beter bij mannen dan bij vrouwen. Vrijwel elke vrouw krijgt in haar leven te maken met minimaal één vrouwspecifieke aandoening, zoals endometriose, PMOS of bekkenbodemproblemen door schade in haar zwangerschap. De impact is enorm, op de vrouwen zelf én op de maatschappij. Gemiddeld duur het nu acht tot twaalf jaar, voordat vrouwen de juiste diagnose krijgen. Vrouwen leven daardoor jarenlang met fysieke, psychische en sociale klachten als pijn, vruchtbaarheidsproblemen, suïcidaliteit en uitval van school, werk en zorgtaken.
De VVD wil dat we vrouwspecifieke aandoeningen eerder kunnen diagnosticeren en beter kunnen behandelen. De VVD wil dat vrouwen niet noodgedwongen aan de zijlijn staan door ziekte of uitval. Daarom heeft de VVD een amendement ingediend om huisartsen beter in staat te stellen endometriose tijdig te diagnosticeren. De VVD wil dat kennis over vrouwspecifieke en vrouwsensitieve aandoeningen niet alleen wetenschappelijk wordt opgedaan, maar ook daadwerkelijk bij de beroepsgroep belandt. Hiermee helpen we vrouwen om hun volle potentie te verwezenlijken.
Tot slot, voorzitter, nog zo'n onderwerp dat de Kamer inmiddels met elkaar verbindt, namelijk zorgfraude. De VVD vindt het onacceptabel dat er gefraudeerd wordt met zorggeld of dat er door criminelen misbruik gemaakt wordt van langdurig zieke mensen. De VVD is enthousiast dat zorgfraude zelfs in de troonrede genoemd werd en een duidelijk speerpunt is van het kabinet. Maar woorden alleen schrikken criminelen natuurlijk niet af. Daarvoor zijn daden nodig. De vorige begrotingsbehandeling diende ik daarom verschillende moties in om zorgfraude aan te pakken, onder andere een motie over fraude in de Wlz-mondzorg en een motie over informatiedeling tussen het IKZ, de gemeente en de politie. De minister zei dat ik met de motie over informatiedeling echt geduld moest hebben, maar dat het in 2026 geregeld zou worden. Wat is de stand van zaken?
Daarnaast wil Menzis Zorgkantoor actief zorgfraude tegengaan. Om te voorkomen dat malafide zorgaanbieders zich vestigen, willen ze Bibob-toetsen uitvoeren. Ze zijn echter teruggefloten door de rechter omdat de wettelijke basis ontbreekt. Dat terwijl volgens de VVD de Wet Bibob nou juist dé manier is om te voorkomen dat mensen met een crimineel verleden zich kunnen vestigen in de zorgsector. De VVD wil dat de minister het dit jaar nog mogelijk maakt dat zorgkantoren dit wél kunnen doen. Het moet niet alleen mogelijk worden, het zou de norm moeten zijn. Kan de minister toezeggen het dit jaar nog te regelen? En tot slot: wat gaat de minister doen om gemeenten aan te zetten om de Wet Bibob consequent toe te passen bij de inkoopprocedures in de zorg?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk even rond om te zien of dit tot een vraag leidt. Dat is het geval. Een vraag van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoorde mevrouw Wendel net zeggen dat er onvoldoende personeel in de zorg is. Dat klopt. Ziekenhuizen hebben budgetplafonds waardoor ze op een gegeven moment gewoon niet meer zorg mogen verlenen. Hoe kan het dan dat het verlagen van het eigen risico tot meer zorg leidt? Ik begrijp dat nooit; kan mevrouw Wendel dat aan mij uitleggen?
Mevrouw Wendel (VVD):
Dan kom ik toch weer op dat remeffect waar ik het net over had. Toen werd ik ervan beschuldigd dat het te technisch werd. We weten dat het eigen risico een remeffect heeft en er inderdaad voor zorgt dat mensen nog eens even nadenken, in de trant van: is dit nou de juiste manier of ligt de oplossing bijvoorbeeld ook buiten de zorg?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat remeffect geldt binnen de modellenwerkelijkheid van het CPB. Het CPB gaat er namelijk van uit dat als het eigen risico daalt, mensen meer zorg gaan consumeren. Maar mevrouw Wendel zei net zelf dat er te weinig personeel is in de zorg, dat er wachtlijsten zijn en dat er budgetplafonds zijn waardoor ziekenhuizen niet meer zorg mogen verlenen. Is het daarom niet zo dat weliswaar op papier het verlagen van het eigen risico leidt tot minder zorg, maar dat in de werkelijkheid het personeel er gewoon niet is en het budgetplafond voor productie in ziekenhuizen is bereikt, waardoor niet meer zorg verleend mag worden? Ziet mevrouw Wendel dat? Is het dus niet gewoon een volstrekte systeemdiscussie die wij hier voeren, omdat binnen het model van het CPB ooit is vastgesteld dat het zo werkt?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik denk dat mevrouw Keijzer gelijk heeft dat het een systeemdiscussie is. Dat is het complexe aan het zorgstelsel. We hebben een fantastisch stelsel. Het zit supertechnisch in elkaar. Ik ben nu een jaar Kamerlid en durf wel te zeggen tegen mevrouw Keijzer dat ik echt lang heb moeten studeren om het stelsel te begrijpen. Maar het gaat er natuurlijk om hoe we ervoor zorgen dat het systeem, het stelsel, werkt voor mensen, voor gewone mensen, voor mensen die zorg nodig hebben. Dat is natuurlijk waar wij voor aan de lat staan: hoe zorgen we ervoor dat we het stelsel zo inrichten dat als jij als Nederlander — "als u als Nederlander", excuus, voorzitter — zorg nodig hebt, die zorg beschikbaar is? Dat is waar wij naar kijken: hoe zorgen we dat we het systeem zo inrichten dat het werkt voor de mensen?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb twee heel verschillende vragen. De eerste. Ik vond het een vorm van uitlokking. Werken moet lonen. We hebben net de Algemene Financiële Beschouwingen gehad. Ik heb afgelopen maandag gezellig een Belastingplan mogen bespreken. Daaruit blijkt dat als je 26 uur werkt, je een volledig beroep kunt doen op huurtoeslag en zorgtoeslag. Daarom ook gaan een heleboel mensen niet meer uren werken. Wij zijn met z'n allen gewoon gestoord bezig met toeslagen, kortingen en noem maar op. We moeten dat hele belastingstelsel zodanig aanpassen dat werken inderdaad weer gaat lonen. Welke stappen gaat de VVD daarin zetten?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik kijk even naar de voorzitter, want ik ben bang dat ik me op het vlak van SZW ga begeven. Ik ging er in mijn spreektekst op in dat ik zie dat juist voor mensen met een hoge zorgvraag die alles op alles zetten om te kunnen werken en leuke dingen te kunnen doen, het niet loont om te werken. We hebben namelijk een inkomensafhankelijke bijdrage waarbij het zo is geregeld dat de onderkant, de mensen met de laagste inkomens, zorgtoeslag heeft. Zij worden op die manier gecompenseerd. Ik maak mij juist zorgen om de mensen die daar net boven zitten. Hoe zorgen we ervoor dat voor die mensen werken ook loont? Ik denk dat het goed is als we het later nog eens hebben over alles wat mevrouw Van Brenk zei over het belastingstelsel, maar dat we het in ieder geval met elkaar eens zijn over de insteek, het doel.
De voorzitter:
Dan de tweede vraag van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoop dat de VVD inderdaad een keertje de moed heeft om dit belastingstelsel aan te pakken. Het andere punt gaat over zorgfraude, een lange adem en dingen die maar blijven voortslepen. Samen met de VVD hebben wij ons drukgemaakt over fraude in de mondzorg. Afgelopen dinsdag heb ik nog een mailtje gekregen over zaken rondom Atlas Dental Care waarbij er nog steeds gefraudeerd wordt. Kortom, het blijft maar doorgaan en doorgaan en er gebeurt geen ene moer. Wordt het nou niet eens tijd dat wij allebei gaan vragen om een terminator die dwars door alles heen gaat om ervoor te zorgen dat dingen nou echt eens aangepakt worden? Tempo!
Mevrouw Wendel (VVD):
De passie voor het aanpakken van zorgfraude deel ik natuurlijk volledig met mevrouw Van Brenk. We trekken ook niet voor niets veel samen op om dit te doen. Dat idee van die "terminator" is vooral een oproep van mevrouw Van Brenk. We kunnen elkaar vinden in het steeds zoeken naar welke inhoudelijke voorstellen we kunnen doen om mensen daadwerkelijk te helpen. Wat betreft zorgfraude: we hebben het er hier in de Kamer vaak over dat daar al 10 miljard euro opgehaald zou zijn, maar voor mij staat echt voorop dat er iedere dag mensen zijn die zorg keihard nodig hebben, maar die niet krijgen omdat criminelen hier misbruik van maken. Het voorbeeld dat mevrouw Van Brenk net noemt over fraude in de Wlz-mondzorg toont aan dat dit werkt. Wij worden natuurlijk op de achtergrond een beetje op de hoogte gehouden. Ik zal er hier niet te veel over uitweiden, maar ik zie dat de beweging die wij hier in de Kamer hebben gemaakt, er echt daadwerkelijk aan bijdraagt dat die zorgfraudeurs worden aangepakt. Ik zie vele partijen met voorstellen komen voor de aanpak van zorgfraude. Ik zag van de heer Bushoff vandaag ook weer een uitgestoken hand. Mevrouw Coenradie is ook een enorme ster in het aanpakken van zorgfraude. Als wij nou met elkaar inhoudelijk goede voorstellen blijven doen om zorgfraude aan te pakken, denk ik dat we een heel end komen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mevrouw Wendel maakt zich zorgen over de personeelstekorten in de zorg, maar worden die niet heel erg aangejaagd door die tientallen miljarden die straks weer extra naar Defensie gaan? Defensie moet tienduizenden mensen zien te werven; dat gaat vaak om dezelfde mbo-studenten. Daar kiest de VVD wel voor. Is dit dan ook niet een logisch gevolg daarvan?
Mevrouw Wendel (VVD):
Nee, juist niet. We zien dat een op de zes werkenden nu in de zorg werkt en dat er steeds meer mensen nodig zijn, omdat de zorgvraag gewoon toeneemt; mensen worden steeds ouder. Dat is goed nieuws, maar dat brengt ook uitdagingen met zich mee die wij het hoofd moeten bieden. Ik denk dat de heer Van Houwelingen wel gelijk heeft over het feit dat de zorg niet de enige sector is die mensen nodig heeft. We moeten heel goed bekijken hoe we mensen kunnen verleiden om in de zorg te gaan werken en hoe we die zorgprofessionals ook vooral vast kunnen houden, maar hetzelfde geldt natuurlijk voor vele andere sectoren. Ik noem bijvoorbeeld het onderwijs.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Afrondend. Politiek is keuzes maken. Een mbo-student kan niet tegelijkertijd in de zorg en in het leger werken. Dit hele debat gaat erover dat er door de VVD enorm op de zorg wordt beknibbeld; daar mag geen cent naartoe. Maar voor het leger kan het niet gek genoeg zijn: daar klotst het tegen de plinten. Daar gaan tientallen miljarden heen. Die kunnen straks hele goede arbeidsvoorwaarden bieden om diezelfde mbo-studenten binnen te halen. Dan krijg je dus personeelstekorten in de zorg, maar dat is een keuze die de VVD maakt.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mevrouw Wendel nam een prachtige afslag richting het punt dat we een goed systeem moeten bouwen, maar ik wil toch nog even terug. Klopt het dat het verhogen van het eigen risico in 2012 niet geleid heeft tot een gigantische daling van de zorguitgaven? En de keerzijde hiervan: het verlagen van het eigen risico leidt ook niet tot een gigantische piek. In 2012 is het eigen risico verhoogd. Dat leidde niet tot een gigantische daling van de zorguitgaven. Dan kan het verlagen van het eigen risico ook niet leiden tot hogere zorguitgaven, omdat het personeel er niet is en ziekenhuizen budgetplafonds hebben. Klopt dit?
Mevrouw Wendel (VVD):
Mevrouw Keijzer komt weer terug op dezelfde vragen die ik net ook al beantwoord heb. Sommige partijen zeggen weleens: goh, daar komt de boekhouder van de VVD weer; ik kijk ook even naar mevrouw Maeijer. Ik wil graag nog eens vanaf hier benadrukken dat we een enorm personeelstekort hebben dat we het hoofd moeten bieden. Ik word natuurlijk steeds geïnterrumpeerd op zorgkosten, maar ik denk dat het goed is dat we het hebben over personeel in de zorg: hoe zorgen we er nou voor dat we die mensen zo veel mogelijk ontlasten? Hoe zorgen we er nou voor dat we iets doen aan hun werkdruk? Hoe zorgen we ervoor dat wij keuzes maken zodat zij die niet aan het bed hoeven te maken?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Hulde voor het inslaan van een weg naar een bestemming waar ik helemaal niet naar vraag, maar eigenlijk zegt mevrouw Wendel het zelf: we hebben tekorten in het zorgpersoneel. Dus dan kan toch een lager eigen risico niet opeens leiden tot stijging van zorgkosten? Het personeel is er eenvoudigweg niet om aan die vraag te voldoen. Zuinig zijn op geld is goed. Dat ben ik ook. Helemaal prima. Maar verkoop geen onzin; er zijn budgetplafonds. Ziekenhuizen mogen een bepaalde hoeveelheid zorg verlenen. Dus ook als je het eigen risico op nul zet en iedereen naar de ziekenhuizen rent, is het personeel is er niet en hebben ze budgetplafonds. Ze kúnnen dus niet meer zorg verlenen. Dit klopt toch, zeg ik tegen mevrouw Wendel. Of leeft mevrouw Wendel in een andere werkelijkheid? Dat kan, hè.
Mevrouw Wendel (VVD):
Mevrouw Wendel leeft in de werkelijkheid waarin een zorgverlener maar één persoon tegelijkertijd kan helpen. In die werkelijkheid vinden wij dat wij moeten zorgen dat zorg beschikbaar is voor bijvoorbeeld mensen met een chronische ziekte — daar hebben we het over gehad — de mensen die het het hardste nodig hebben. Als we dan het eigen risico verhogen en trancheren, zeg ik maar even — één behandeling kost dan €150, wat dus echt aanzienlijk lager is dan in het vorige systeem — dan zorgt dat ervoor dat mensen nog een keer goed nadenken en zorgen we ervoor dat die zorgprofessional, waar mevrouw Keijzer zich druk over maakt, op de juiste plek is om de mensen die het het hardste nodig hebben goed te helpen.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Mevrouw Wendel heeft het uitgebreid over personeelsschaarste en ook over het verbeteren van vrouwengezondheid. Uit allerlei rapporten blijkt dat als je zorgt dat alle werkende vrouwen passende zorg krijgen om hun gezondheid te verbeteren dat 3 miljard euro oplevert en 190.000 fte. Is dit niet een voorbeeld, een oplossing die op een presenteerblaadje wordt gelegd? Is dit niet een win-win? Is mevrouw Wendel het met mij eens dat het onbegrijpelijk is dat uitgerekend haar eigen minister niet wil investeren in vrouwengezondheid, waarmee zij juist de oplossing heeft voor het probleem van mevrouw Wendel en de zorg?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik vind het echt mooi dat mevrouw Vliegenthart over dit onderwerp begint. Ik heb vandaag, zoals ik net al stelde, een amendement ingediend om extra geld vrij te maken om er heel specifiek voor te zorgen dat huisartsen de kennis die in de wetenschap wordt opgedaan daadwerkelijk kunnen toepassen. Dit is juist zo'n onderwerp dat volgens mij de Kamer van links tot rechts verbindt. We kunnen misschien een beetje van mening verschillen over de manier waarop we ernaar kijken en de snelheid waarmee we vooruit denken te kunnen, over wat realistisch is. Ik denk dat ik een mooi amendement heb neergelegd, ondertekend door heel veel verschillende fracties in de Kamer om ook elkaar mooi te verbinden. Ik nodig mevrouw Vliegenthart zeker uit om haar naam ook onder dit amendement te zetten.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Als ik dit amendement even snel bekijk, zie ik dat het gaat om 500.000 euro. Zorgverleners, beroepsgroepen, werkgevers zeggen dat er echt vele malen meer nodig is om die tot 190.000 fte aan arbeidscapaciteit te komen. Ik vind het dus een heel mooi initiatief, heel nobel, maar het is ook een doekje voor het bloeden. Dus nogmaals mijn vraag of mevrouw Wendel het met mij eens is dat er vele malen meer nodig is en dat hier een oplossing op een presenteerblaadje ligt.
Mevrouw Wendel (VVD):
Als dat half miljoen euro het enige zou zijn dat we uitgeven aan vrouwengezondheid, zou dat inderdaad onvoldoende zijn. Ik zie het zo. De minister is met een plan gekomen voor hoe we ervoor gaan zorgen dat zorg voor vrouwen beter beschikbaar wordt, dat passende zorg voor vrouwen geregeld wordt. Ik zie het als mijn taak als volksvertegenwoordiger om die plannen te beoordelen, maar ook om daar aanvullingen op te doen als ik zelf concrete kansen zie om die beter te maken. Dit voorstel is daar een voorbeeld van en ik nodig PRO, mevrouw Vliegenthart, meer dan uit om dit amendement ook te ondertekenen en in ieder geval samen, Kamerbreed, een half miljoen extra vrij te maken.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik denk dat we vandaag als Kamer niet alleen op zoek zijn naar handreikingen. We zijn ook op zoek — althans, als ik even voor mezelf spreek — naar lastenverlichtingen. Als we nou kijken naar deze VWS-begroting, zou mevrouw Wendel dan namens de VVD kunnen aangeven waar die lastenverlichting 'm dan in zit?
Mevrouw Wendel (VVD):
Zeker. Een hele goede en terechte vraag van mevrouw Coenradie. Wat goed is om te zeggen, is dat bijna 60% van wat wij hier met elkaar uitgeven aan zorg wordt opgebracht door werkenden. Dat gebeurt via het loonstrookje en dat gebeurt via de belastingen. Ik denk dat het daarom juist belangrijk is om te kijken waar het einde van die solidariteit is. Ik pleit er absoluut niet voor dat we dat niet meer moeten doen, zeker niet — solidariteit is heel belangrijk in ons stelsel — maar ik zeg wel dat we die zorgkosten moeten remmen om te zorgen dat er niet nog meer nodig is. Om even concreet te worden: we zien dat de zorgkosten per persoon gemiddeld ongeveer €8.000 per jaar bedragen. Een patiënt betaalt daar zelf ongeveer €440 van. Dan vinden we het niet gek om degene die die zorg gebruikt, de patiënt, iets meer te vragen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik heb de vraag gesteld … Ik moest even weer terug in mijn hoofd om te kijken welke vraag ik nou eigenlijk stelde; ik heb namelijk nog niet het begin van een antwoord gehoord. Ik leg even drie dingen op een rij: het eigen risico zou omhooggaan, de eigen bijdrages zouden op meerdere fronten omhoog kunnen gaan en de zorgpremie gaat omhoog. Dan ben ik even zoekende waar binnen deze VWS-begroting dan die lastenverlichting zit. Wat is ons verhaal voor vanavond, morgen en komende weken, voor onze buren? We zitten weleens op een verjaardag en we zitten allemaal weleens in die kring. Wat is ons verhaal? Is dat alleen het verhaal dat wij denken dat we het over twintig jaar of tien jaar daarmee behapbaar kunnen houden maar dat we het alleen niet zeker weten, of hebben we een ander verhaal, het eerlijke verhaal?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik krijg nu van verschillende collega's op mijn bordje gelegd: goh, mevrouw Wendel, de premies gaan omhoog. De VVD doet nou juist iedere dag een poging, en doet haar best, om ideeën hier door de Kamer te loodsen die ervoor zorgen dat dat niet zo is. Ik noem één voorbeeld. Verschillende partijen zeggen: mevrouw Wendel, u wil miljarden bezuinigen op de zorg. Wat ik zeg, is dat we moeten zorgen dat we die zorgkosten inderdaad niet steeds verder laten toenemen, want iedere euro die wij hier extra uitgeven aan zorg — laten we eerlijk zijn — zien we gewoon terug in de premies. Dus misschien is het mooi om te eindigen met een handreiking: als we nou zij aan zij gaan staan en kritisch kijken naar die zorgkosten die steeds hoger worden, zullen uiteindelijk juist de werkende Nederlanders daar profijt van hebben.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar meneer Verkuijlen, de tweede spreker van de VVD. Dank u wel, mevrouw Wendel. Meneer Verkuijlen, aan u het woord.
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank u, voorzitter. Voor dit debat werd mij gevraagd: goh, een debat zonder de heer Bevers? Ik moet zeggen dat dat ook vreemd voelt. Het is vreemd om hier te staan zonder de heer Bevers. Ik weet zeker dat als hij ergens ligt uit te rusten en ligt bij te komen, hij dit debat op de voet zal volgen. Dat legt ook een hypotheek, zoals u zult begrijpen, maar ik hoop … Heel veel dank voor alle steunbetuigingen. Ik wil hem van hieruit ook alle beterschap wensen.
Voorzitter. Voor mij persoonlijk is het ook een hele bijzondere dag, want precies vandaag, na 40 jaar, ga ik uit functie bij de nationale politie. Dat gaat helemaal vanzelf. Dat kan. Dan kan ik met u dit debat voeren. Daarom wil ik mijn betoog eigenlijk beginnen met een onderwerp waar ik me de laatste tien jaar voor heb ingezet, namelijk agressie en geweld tegen mensen, waaronder in de zorg.
Het personeelstekort in de zorg is nijpend; het is net al een paar keer aan de orde gekomen. De werkdruk die voortvloeit uit de groeiende vraag naar zorg wordt verdeeld over te weinig zorgprofessionals. Boven op deze werkdruk krijgen mensen die in de zorg werken te maken met agressie. Denk aan de ambulancemedewerkers die op straat bekogeld worden door omstanders terwijl ze levensreddende handelingen verrichten of aan verpleegkundigen die belaagd worden omdat mensen vinden dat ze niet snel genoeg geholpen worden. Dat is agressie tegen mensen en zorgprofessionals die zich intrinsiek, met hart en ziel — en, zoals de heer Bushoff zei, liefdevol — inzetten voor de gezondheid van anderen. Die agressie komt nog eens boven op de werkdruk en leidt niet zelden tot traumatische ervaringen, uitval of, erger, een overstap naar een functie buiten de zorg. Ook draagt dit fenomeen niet bij aan het imago van de zorg als een aantrekkelijke werkgever.
Mede om die reden heeft de VVD een initiatiefnota ingediend die zich richt op goed werkgeverschap, dus de publieke werkgever als hitteschild tegen agressie en geweld. De inzet is dat de werkgever aan de hand van een eenduidige norm altijd aangifte doet namens de werknemer. Daarmee wordt voorkomen dat de zorgprofessionals in de eerste lijn hun werk moeten neerleggen om aangifte te gaan doen op een politiebureau. Dat zijn dezelfde zorgprofessionals waar al een nijpend tekort aan is. Het stelt de zorgorganisaties bovendien in staat om aan de hand van het aangiftebeeld met de politie en het OM in gesprek te gaan over de vervolging en het voorkomen van agressie en geweld. Ik wil van de minister weten hoe zij hiernaar kijkt, of deze werkwijze al wordt gevolgd, waar dat zo is en of zij mogelijkheden ziet om deze werkwijze voor werkgevers in de zorg breed in te laten voeren.
Voorzitter. Recent werd de internationale KidsRights Index gepubliceerd, waarin alarm werd geslagen over obesitas onder jongeren. In het rapport viel te lezen dat mondiaal momenteel 391 miljoen kinderen in de schoolgaande leeftijd overgewicht hebben. Dat is het dubbele van het aantal kinderen aan het begin van deze eeuw. Keuzes om gezond te leven worden door mensen zélf gemaakt. Kinderen kunnen die keuzes niet zelf maken en moeten daarbij geholpen worden door hun ouders en hun omgeving. Onlangs bleek het aanbod van gezond eten in de grote steden zeer beperkt en de snelle ongezonde hap dichtbij. Ten gevolge van overgewicht zullen toekomstige generaties meer gezondheidsproblemen ontwikkelen. In hoeverre afslankmedicatie hierin een rol kan spelen, is nog de vraag, maar het vereist zeker verandering naar een gezonde levensstijl om niet levenslang aan medicatie vast te zitten. Om dergelijke vragen te beantwoorden, hebben obesitasprofessionals vanuit VU, PON en JOGG het initiatief genomen om tot een kennisnetwerk voor overgewicht en obesitas te komen, een kennisnetwerk dat internationale en nationale wetenschappelijke inzichten beschikbaar maakt voor de professionals en belangengroepen in het veld. Dat is nodig, omdat die inzichten zich snel ontwikkelen. Ik wil graag van de minister weten welke toekomstige rol zij ziet voor die prediabetesmedicatie in Nederland en of zij kan toezeggen dat zij de kennis uit dat kennisnetwerk, die haar kan helpen bij het beantwoorden van de vragen, bereid is te borgen.
Voorzitter. Een gezonde leefstijl heeft een sterke preventieve werking.
De voorzitter:
De heer Claassen staat bij de interruptiemicrofoon, maar maakt u uw verhaal even af.
De heer Verkuijlen (VVD):
Aandacht voor minder alcoholgebruik, minder roken, gezond eten en meer sporten is in debatten over een gezonde leefstijl gemeengoed. Het is apart dat verdovende middelen daar minder vanzelfsprekend in genoemd worden, zeker gezien de kennelijke normalisering van drugsgebruik. Zo bleek onlangs dat ketamine vaak tot aantasting van de blaas kan leiden, met het risico op een stoma. Nog los van het feit dat verdovende middelen tot grote maatschappelijke onrust en onveiligheid leiden, zoals onlangs in Overasselt, zou bewustwording van dit soort effecten op de gezondheid volgens de VVD meer onder de aandacht gebracht moeten worden, niet om daarmee het gebruik te normaliseren — verre van — maar om te voorkomen dat drugsgebruik een zware wissel op de zorg trekt. Graag een reactie daarop van de minister. In aansluiting daarop ben ik benieuwd naar de zorgkosten die veroorzaakt worden door het drugsgebruik. Hierover zal ik in tweede termijn een motie indienen. Ten slotte wil ik de minister vragen om hogere eisen aan festivals te stellen om de normalisatie van drugsgebruik tegen te gaan.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een enkele vraag. De heer Claassen stond er als eerste.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, ik stond hier iets eerder. Het maakt verder niet uit, hoor. Ik was blij met de bijdrage van de heer Verkuijlen waar die ging over obesitas. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook iets over gaan zeggen. De stelling van onze fractie is dat leefstijl bij obesitas, als je eenmaal zo zwaar bent, nog maar 5% bijdraagt aan het afvallen. Dan zit je nog steeds op een veel te hoog gewicht. Onze stelling is dus de volgende. Ik zal morgen met een motie komen, met de oproep aan de Kamer om mij te steunen, die zegt dat obesitas een chronische aandoening is, die allerlei andere problemen kent, zoals hart- en vaatziekten, botproblemen, en het verergeren van dementie.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Omdat we er beiden voorstanders van zijn om iets te doen met dat verhaal rondom obesitas is mijn vraag eigenlijk of de heer Verkuijlen en dus de VVD mij zou kunnen steunen om te erkennen dat obesitas een chronische ziekte is.
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor die vraag van de heer Claassen. Fijn dat u dit onderwerp ook zo nadrukkelijk benoemt. We hebben namelijk een grote maatschappelijke uitdaging, omdat we steeds meer mensen obesitas zien ontwikkelen. Het is niet helemaal zo dat het een chronische aandoening is. Juist daarom heb ik dat kenniscentrum ook genoemd. Ik heb goed geluisterd naar wat u zei. In een groot aantal gevallen is dat inderdaad het geval. Dat maakt het ook heel ingewikkeld, omdat je aan de voorkant misschien een medische aandoening kunt hebben waardoor je een extra aanleg hebt om obesitas te ontwikkelen. Er speelt echter ook een heel groot deel mee welke levensstijl je hebt voor hoe je die ontwikkelt. Op de vraag of het echt chronisch is, zo stellig als u het zegt, heb ik vanuit het veld, in antwoord op de vragen die ik hierover gesteld heb aan wetenschappers, niet echt een sluitend antwoord gekregen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dan kan ik meneer Verk… Verkuijlen, was het toch?
De voorzitter:
Verkuijlen, ja.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik kan hem geruststellen, want die gesprekken hebben wij ook gevoerd, met wetenschappers, maar ook met artsen die die mensen met obesitas proberen te behandelen. Het is terecht dat je in het voorstadium nog van alles kunt doen. Mijn punt is: als het eenmaal zover is, is het zonder goed medisch ingrijpen en langdurige behandeling niet-reversibel, en kan het in aanleg daarna altijd een groot terugkerend probleem kan zijn. Vanuit dat oogpunt gedacht, zou je dus moeten stellen dat als je op dat punt bent aangekomen … Het gaat niet over het punt als je daarvoor bent, maar als je daar bent aangekomen.
De voorzitter:
Meneer Claassen, uw vraag graag.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Vanaf dat moment is het wel een chronische ziekte.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik hoop dat dat mee kan worden genomen in de overwegingen bij de bijdrage die ik straks doe.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel fijn om te horen dat de heer Verkuijlen zich net zoals wij zorgen maakt over agressie in de zorg en dat hij daar ook tegen opkomt. Iemand die zich onlangs in dat debat heeft gemengd, is de heer Gommers. Die heeft erop gewezen dat hij op zo'n eerste hulp ziet dat mensen met een migratieachtergrond relatief vaker bij agressie-incidenten betrokken zijn. Toen heeft het ziekenhuis hem berispt. Dat is dus juist niet achter de heer Gommers gaan staan. Toen hebben wij een motie ingediend: "spreekt uit dat het onwenselijk is dat ziekenhuisbesturen zich publiekelijk en zonder onderbouwing distantiëren van feitelijke waarnemingen die hun artsen verrichten op de werkvloer". Daar kun je sowieso, denk ik, niet tegen zijn, maar daar heeft de VVD tegen gestemd. Dit is dus een motie om werknemers in de zorg te steunen die agressie aan de kaak stellen. Waarom stemt de VVD daar dan tegen?
De heer Verkuijlen (VVD):
U overvraagt mij hier. Ik ken de motie niet. Ik ken ook de afweging niet die de woordvoerder op dat moment gemaakt heeft. Maar ik wil er graag nog even met u over verder praten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mocht u daar wellicht in de tweede termijn kort op terug kunnen komen, dan ben ik heel benieuwd.
De voorzitter:
Even voor degenen die dit debat volgen: met zo ongelofelijk veel moties die wij hier elke week met elkaar in stemming brengen, vond ik het eerlijk gezegd al een knappe prestatie dat een aantal leden hier eerder zeiden te begrijpen op welke motie hun collega doelde. Goed dat u daar nog even op terugkomt, meneer Verkuijlen. Ik begrijp het punt van de heer Van Houwelingen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Allereerst wil ik aansluiten bij de warme woorden die collega Verkuijlen sprak richting collega Bevers. We missen hem namelijk allemaal. Ik ben heel blij met collega Verkuijlen, maar we zouden collega Bevers hier ook o zo graag weer in goede gezondheid zien. Daar blijven we voor bidden. Collega Verkuijlen sprak woorden naar mijn hart over het aanpakken van drugs en over de normalisering daarvan. Dat deel ik volledig. Ik ben benieuwd naar de voorstellen die hij gaat doen. Ik heb er een klein ideetje bij. Ik ben benieuwd hoe collega Verkuijlen daarnaar kijkt. Deze coalitie heeft eigenlijk gezegd: "Roken is superschadelijk. We gaan voor een rookvrije generatie. We gaan de leeftijd omhooggooien." Nu inhaleer je met een joint vier of vijf keer zo veel teer als met een sigaret. Ziet collega Verkuijlen dat we alles wat we gaan doen om roken te ontmoedigen, ten minste ook zouden moeten doen voor wiet?
De heer Verkuijlen (VVD):
Laat ik het zo zeggen: een rookvrije generatie is een groot goed. Op het moment dat je wiet rookt, lijkt me dat in feite in lijn liggen met diezelfde rookvrije generatie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat vind ik een prachtig antwoord. Wat mij betreft is een rookvrije generatie namelijk ook een wietvrije generatie. We kunnen samen kijken welke voorstellen we kunnen doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik sluit me aan bij de warme woorden voor de heer Bevers, die we hier allemaal missen. Maar ook welkom aan de heer Verkuijlen. Ik ken hem uit een andere hoedanigheid en een andere commissie. Het is ook wel weer leuk om elkaar zo tegen te komen. Wat u zei over de gezondheid van kinderen, meneer Verkuijlen, sprak me heel erg aan. Zij kunnen er zelf niet voor kiezen. Daarom vroeg ik me af wat de heer Verkuijlen van het volgende vindt. Op dit moment hebben ongeveer 135.000 kinderen niet de juiste bril omdat ze hem niet kunnen betalen. Daardoor kunnen ze bijvoorbeeld niet goed zien in de klas en kunnen ze het bord niet lezen. Er zijn subsidieregelingen om dat te regelen, maar die subsidie schiet tekort om te zorgen dat elk kind die dat nodig heeft, ook daadwerkelijk een bril heeft om goed te kunnen zien. Wat vindt de heer Verkuijlen daarvan?
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik ga ervan uit dat u doelt, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Dobbe, op een groep die niet in staat is om die bril zelf te kopen. Daar wil ik zeker kritisch met u naar kijken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat vind ik mooi om te horen. Bij zo'n voorbeeld denk ik namelijk dat we als Kamer echt het verschil kunnen maken voor die kinderen. Het is geen hele grote groep en het zijn geen hele grote kosten. Het zou heel fijn zijn om samen te kijken of we hier een voorstel voor kunnen doen. Misschien kunnen we aanvullen wat er nog ontbreekt om te zorgen dat die kinderen wél kunnen kijken in de klas.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ook ik sluit me aan bij de woorden die al gesproken zijn richting de heer Bevers. Ik wil het nog even hebben over de afslankmedicatie en het expertisecentrum dat de heer Verkuijlen voorstelt. In mijn pleidooi zei ik vrij nadrukkelijk dat het wel of niet beschikbaar zijn van deze afslankmedicatie ook tot een kansenongelijkheidsvraagstuk kan leiden. Is de heer Verkuijlen het daarmee eens?
De heer Verkuijlen (VVD):
U weet ook dat als je met dat soort centra in gesprek gaat, er heel duidelijk wordt gezegd dat mensen uit achterstandswijken, lageropgeleiden, ten opzichte van hogeropgeleiden een hogere kans hebben op het ontwikkelen van obese. Dat heeft volgens mij ook heel erg te maken met waar je woont. Ik zei er in een passage al iets over dat het in grote steden heel moeilijk is om goed, gezond eten te vinden. Een aantal van die problemen zijn natuurlijk met name in die kansarme wijken aan de orde.
De voorzitter:
Mevrouw Synhaeve met een vervolgvraag.
Mevrouw Synhaeve (D66):
De gezonde keuze zou de makkelijke keuze moeten zijn. Dan is het aan eenieder om zelf een eigen afweging en keuze te maken. Volgens mij delen wij dat. Mijn vraag van zonet zag meer op de toegankelijkheid van deze medicatie. Zou het zo kunnen zijn dat er nu een groep mensen is die een stuk makkelijker €150 à €200 per maand kan betalen voor deze afslankmedicatie en dat er wellicht ook een hele groep is die daar wellicht wel baat bij heeft, maar het helaas niet kan betalen? Zo ja, zou dat iets zijn om aan zo'n expertisecentrum mee te geven?
De heer Verkuijlen (VVD):
Dit gaat over kinderen die opgroeien in een kansarme wijk. Volgens mij hebben we daar al heel veel verschillende interventies op, maar ik wil hier ook kritisch met u naar kijken. Ik weet dat dit een punt is dat u al eerder gemaakt heeft en ik onderken dat.
De voorzitter:
Mevrouw Synhaeve heeft dat punt eerder gemaakt. Graag via de voorzitter.
De heer Verkuijlen (VVD):
Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Maeijer heeft een vraag aan u en dan de heer Vervuurt.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Als ik goed heb geluisterd, mocht ik aan de heer Verkuijlen de vragen stellen over de mantelzorgers. Volgens mij hoorde ik de heer Verkuijlen daar niet over in zijn betoog. We hebben hiervoor geluisterd naar zijn collega, die met veel passie de maatregelen van dit kabinet verdedigt, zoals het afschaffen van die huishoudelijke hulp, de eigen bijdrage in de wijkverpleging, het afschaffen van de tegemoetkoming chronisch zieken. Ik zou eigenlijk heel graag van de heer Verkuijlen willen weten wie volgens hem deze gaten, die straks gaan vallen voor de mensen die om financiële redenen af gaan zien van zorg, gaat opvullen.
De heer Verkuijlen (VVD):
De waardering "met veel passie een bezuiniging verdedigen" laat ik aan u, via u, voorzitter. Het gaat erom dat we met elkaar kijken hoe we er in ieder geval voor zorgen dat de zorg komt bij de mensen die die zorg nodig hebben. U vraagt naar de huishoudelijke hulp. Ik heb goed naar u geluisterd, ook in uw betoog.
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Verkuijlen (VVD):
U maakt zich zorgen en u noemde daar een aantal voorbeelden bij. Wij zeggen eigenlijk dat een aantal mensen die huishoudelijke hulp gewoon zelf zouden kunnen betalen. Dat deden ze ook voor 2017, toen de Wmo op die manier in elkaar werd gezet. Dat kon toen dus. Er is ook een groep die dat niet kan en die dat niet zelf kan betalen om daardoor juist wel deel te kunnen nemen aan de samenleving; dan kom ik bij uw punt. Dit is precies het punt waar het debat over zou moeten gaan dat we zullen hebben zodra het wetsvoorstel voorligt. Dan zult u mij altijd vinden als het gaat om het vangnet voor de mensen die het niet kunnen betalen of die dit nodig hebben om te kunnen blijven participeren in de samenleving.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan probeer ik het toch nog iets specifieker te maken. Ik kijk even naar de huishoudelijke hulp. Het voorstel is om de huishoudelijke hulp uit de Wmo te halen. Daar wordt een vangnet tegenover gezet dat financieel een stuk kleiner is dan de bezuiniging en waarvan nu nog volslagen onduidelijk is wie van dat vangnet gebruik gaat maken. Heel veel organisaties hebben wel de zorg dat heel veel mensen die die hulp nu nodig hebben, die zonder die hulp eigenlijk niet veilig zelf thuis kunnen wonen en die misschien net dat stukje zelfstandigheid of zelfredzaamheid krijgen door die huishoudelijke hulp, buiten de boot gaan vallen. Mijn vraag was echt specifiek gericht op mantelzorg, want er gaan straks gewoon gaten vallen door deze bezuiniging. Wie gaat die gaten volgens de heer Verkuijlen opvullen? Zijn dat dan de mantelzorgers?
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik vraag mevrouw Maeijer dan nog even om expliciet te maken hoe zij die gaten ziet vallen. We hebben het nu over de huishoudelijke hulp; hoe ziet u daar op dat moment die gaten vallen?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Volgens mij is het vangnet, waarnaar overigens bij ongeveer alle voorgestelde maatregelen continu wordt verwezen, lang niet groot genoeg om de groep die nu baat heeft bij die huishoudelijke hulp, op te kunnen vangen. Mijn zorg is dus dat er straks een groep mensen tussen wal en schip gaat vallen, mensen die nu die huishoudelijke hulp nodig hebben, die die hulp straks niet zelf kunnen betalen en die ook buiten dat vangnet vallen. Zij hebben dat wel nodig, want zij kunnen niet zelfstandig thuisblijven zonder hulp of zij verliezen hun zelfstandigheid. Wie gaat dus dat gat opvullen? Zijn dat dan de mantelzorgers?
De heer Verkuijlen (VVD):
Helder. Dank voor die toelichting van mevrouw Maeijer. Dit debat moeten we nog met elkaar voeren. Ik wil heel graag luisteren naar wat mevrouw Maeijer op dat moment inbrengt, juist om te kijken waar we bij dat vangnet die lijn met elkaar kunnen trekken. Maar laten we ook een ander element erbij benoemen. De huishoudelijke hulp is op dit moment niet voor alle ouderen op dit moment het meest voor de hand liggend om af te nemen. Het is wel een luxeprobleem geworden als je huishoudelijke hulp krijgt als je iets meer dan €20 per maand betaalt. Voor die groep, die er dus, zeg maar, oneigenlijk gebruik van maakt, is deze wetgeving bedoeld. Tegelijkertijd willen we zorgen dat de mensen over wie mevrouw Maeijer het heeft, niet buiten de boot vallen. Tegen die organisaties waar u mee gesproken heeft, wil ik dus geruststellende woorden spreken: natuurlijk zullen we daar met elkaar naar kijken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De coalitie hééft er al naar gekeken, want in het regeerakkoord staat dat het afgeschaft gaat worden. De huishoudelijke hulp gaat verdwijnen uit de Wet maatschappelijke ondersteuning. Iedereen die denkt "ach, die huishoudelijke zorg; een beetje poetsen, is dat nou nodig?" zou ik even willen wijzen op de website van Tzorg in Uden. Ik zal die site straks ook op LinkedIn zetten. Daarop is een zeer beeldend filmpje te zien van een oudere heer, waarschijnlijk zonder kinderen of met kinderen die ver weg wonen en niet om de zoveel dagen even komen kijken, bij wie een huishoudelijke hulp aan huis komt. Het gat dat valt met het afschaffen van die huishoudelijke zorg gaat u niet opvullen, want u gaat die zorg gewoon afschaffen. U kunt hier hele lieve woorden spreken, van "we gaan ernaar kijken", maar u gaat die afschaffen. En ik heb zonet in interrupties al laten zien dat u ook bezuinigt op alternatieven voor huisvesting tussen zelfstandig thuis wonen en in een verpleeghuis wonen. Hoe ziet die zorg voor ouderen er nou uit in de toekomst? Ik zie dat namelijk niet.
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor deze vraag van mevrouw Keijzer. Het heeft ook te maken met het beeld dat we op een gegeven moment hebben van ouder worden. Ik hoop dat we inderdaad allemaal 90 gaan worden, zoals mevrouw Synhaeve zei, maar dit heeft ook iets te maken met de vraag welk mensbeeld daar nu bij past. Ik mag zelf bijna naar die leeftijd toe lopen, en ik zie hele actieve ouderen voor me, die nog in volle gezondheid participeren en meedoen, en die ook geld hebben om een aantal vormen van zorg zelf te kunnen afnemen. U zegt dat deze huishoudelijke hulp uit de Wmo gaat, maar mensen die deze hulp zelf niet kunnen betalen, kunnen die nog wel geïndiceerd krijgen vanuit de gemeente. Dat is een beetje wat ik bedoel met dat vangnet waarover we het met elkaar moeten hebben. Ik zie dus dat deel van de ouderen dat deze zorg tot 2017 heel goed kon organiseren en betalen. Voor het deel dat het echt niet kan betalen, moeten we een voorziening hebben.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit zijn prachtig mooie woorden van een vitale oudere, en dat hopen we allemaal te worden. Maar de helft van de 75-plussers komt ten val en 10% daarvan komt op de eerste hulp terecht. Bij 80-plussers is dat nog hoger. We hebben 1 miljoen 80-plussers in Nederland, en dat zijn er over twintig jaar bijna 2 miljoen. Het is nou eenmaal zo, en dat heb ik ook al tegen mevrouw Synhaeve gezegd, dat de ouderdom met gebreken komt. Op een gegeven moment is die zorg dus nodig, en dan ben je er niet met een vangnet. Hoe ziet dat er dan uit in de praktijk, juist voor die ouderen die niet zo vitaal zijn? Wij willen het met z'n tweeën nog niet geloven, hoewel ik nog net wat jonger ben dan de geachte heer Verkuijlen, maar de dag komt gewoon dat je ouder wordt en het allemaal niet meer zo goed kan. Dan kom je ten val en is er niemand die je komt helpen. Daarvoor heb je dus juist die huishoudelijke hulp nodig, die af en toe, dus één keer in de week of één keer in de twee weken, even komt kijken wat er aan de hand is: is iemand aan het vervuilen, eet hij nog en wat ligt er in de koelkast? En met die hoeveelheid mensen ben je er niet met een paar van die indicaties. Dat is een grote maatschappelijke groep waarvoor juist die huishoudelijke hulp zo'n ontzettend goed instrument is. Neem het alsjeblieft in heroverweging en doe het niet. We gaan binnenkort de wet over een alternatief voor het abonnementstarief behandelen. Mevrouw Van Brenk heeft daarvoor gepleit. Ik hoop dat wij hier met elkaar kunnen zeggen: die huishoudelijke hulp houden wij in stand.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik hoorde niet direct een vraag, maar meer een oproep, en die komt goed binnen. Dank voor die oproep. Ik ga daar zeker naar kijken. Maar ik wil wel even stellen dat een deel van de ouderen die huishoudelijke hulp natuurlijk wel zelf kan betalen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nog één stapje boven de concrete onderdelen van de huishoudelijke hulp et cetera. Ik hoor de heer Verkuijlen het belang van mantelzorg en zorg voor elkaar op geen enkele manier ontkennen. Tegelijkertijd zei zijn fractievoorzitter pas nog: als je geen vijf dagen werkt, moet je je eigenlijk schamen. Dat blijft toch een probleem. Je kunt toch niet blijven zeggen dat iedereen betaald werk moet doen en dat als hoogste goed neerzetten, terwijl er ook zorgtaken zijn? Dat gaat niet. We overbelasten onze samenleving. We hebben het over een hypernerveuze samenleving. Vallen daar niet ook de echte keuzes te maken?
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor die opmerking van de heer Van Dijk, want dat is inderdaad een punt: hoe zorg je ervoor dat mensen die mantelzorg verlenen ook nog hun professionele leven inhoud kunnen geven? Daarvoor hebben we natuurlijk respijtzorg. Er zijn een aantal dingen, bijvoorbeeld vergunningverlening voor als je op eigen terrein ouders of ouderen wilt laten wonen. Er zijn wel een aantal dingen die spelen, maar dit is inderdaad een punt waarover we in dit huis echt het gesprek met elkaar moeten voeren. Aan de ene kant willen we graag dat mensen gewoon hun bijdrage kunnen leveren. Tegelijkertijd willen we ook dat ouderen liefdevol met de zorg van hun naasten oud kunnen worden, en dat je de ruimte hebt om dat ook te doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor het vriendelijke en welwillende antwoord. Een gesprek moeten we zeker voeren, maar tegelijkertijd zou ik willen zeggen dat het nog veel erger is. De echtparen die ervoor kiezen dat een van hen thuisblijft om te zorgen voor de zieke vader, moeder of kinderen, worden namelijk zes of zeven keer zo zwaar aangeslagen door de fiscus. We bestraffen die mensen dus nota bene. Moeten we daarover dan ook niet het gesprek aangaan?
De heer Verkuijlen (VVD):
In algemene zin en in aansluiting op wat de heer Van Dijk zegt, moeten we echt goed gaan kijken naar hoe we de balans tussen mantelzorg en werk met elkaar op een heel goede manier uitdiscussiëren in dit huis. We moeten kijken welke maatregelen daar het beste bij passen en kijken naar de vraag in hoeverre je mantelzorgers moet ontzien. Dat is ook een gesprek dat op dit moment loopt tussen werkgevers en werknemers. Dat ben ik zeer met hem eens.
De voorzitter:
Ik zit de hele tijd te wachten op een moment om heel even de benen te kunnen strekken. Daar verheug ik me dan op, maar dan zie ik weer iemand bij de interruptiemicrofoon. Mevrouw Maeijer, aan u het woord voor een vraag. Daarna wil ik een enkel moment schorsen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik wil er niet aan in de weg staan dat u uw benen kunt strekken.
De voorzitter:
Ik dacht: ik zeg het diplomatiek. Gaat uw gang.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik wil toch nog even verdergaan op die huishoudelijke hulp. We zoomen nu vooral in op de groep ouderen die daar gebruik van maakt. Dat is terecht. Mevrouw Keijzer verwees naar de website van Tzorg. Ik zou daar zeker eens op kijken. Maar als de heer Verkuijlen dan toch bezig is, moet hij ook eens op de website van Ieder(in) kijken. Zij hebben een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat er meer overbelasting zal komen voor huishoudelijke medewerkers en meer vervuiling, maar ook dat de kans om te moeten stoppen met werk of de kans op het niet meer zelfstandig kunnen wonen, toeneemt. Hoe verhoudt dat zich dan tot het pleidooi dat ik vaak van de VVD hoor dat er niemand langs de zijlijn moet staan?
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor die aanvulling. Het is volledig terecht dat mevrouw Maeijer dit aanstipt. Het kunnen ook jonge mensen zijn die een beperking hebben en die daardoor niet mee kunnen doen. We moeten echt heel kritisch kijken naar dat vangnet waarover ik het had. Dat geldt zeker niet alleen voor ouderen, maar met name ook voor die groep. Ik heb vanochtend op Radio 1 een mooi interview gehoord met iemand die net het hoofd boven water kan houden en niet getroffen moet worden door een stapeling van kosten; het is al eerder aan de orde geweest. De huishoudelijke hulp speelt daar een belangrijke rol in. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat die mensen kunnen participeren. Daar is de Wmo ook voor bedoeld.
De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, tot slot.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dit zijn wederom mooie woorden, maar ik vind ze wel lastig te rijmen met de voorstellen die er liggen. Dat zijn gewoon politieke keuzes die zijn gemaakt. Nu blijkt uit het onderzoek van Ieder(in), waar ik het net over had, dat 58% van de mensen die meedoen aan het onderzoek, de hulp niet zelf kan betalen. Deze maatregel, het afschaffen van de huishoudelijke hulp, kan voor hen betekenen dat zij niet meer kunnen werken of niet meer zelfstandig thuis kunnen wonen. Nogmaals, dat rijmt toch niet met het standpunt van de VVD dat iedereen mee moet kunnen doen en mensen niet aan de zijlijn moeten staan? De VVD is er voor de hardwerkende Nederlander; dat was volgens mij altijd het motto. Dat geldt dan toch ook voor deze mensen?
De heer Verkuijlen (VVD):
Het onderzoek dat mevrouw Maeijer noemt, ken ik niet. Ik zou met dit debat over de Wmo, en met name over dit element, echt even willen wachten totdat er een voorstel van het kabinet ligt, zodat we hier op goede gronden met elkaar de degens over kunnen kruisen. Anders doe ik dit onderwerp namelijk ook geen recht. Maar ik onderschat het belang ervan zeker niet.
De voorzitter:
Dank aan de heer Verkuijlen. Ik wil voorstellen om vijf minuten te schorsen. Kort voor 18.00 uur gaan we verder. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Coenradie. Het debat is geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het debat. Ik geef het woord aan mevrouw Coenradie. Zij doet haar bijdrage namens JA21. Ik verzoek de leden weer plaats te nemen. In het kader van de orde: we gaan dit debat afmaken. Na de eerste termijn van de Kamer zal er ruimte zijn voor de dinerschorsing; die komt dus niet tussendoor. In dit debat maken we de eerste termijn van de Kamer dus af. Dat gezegd hebbende, is het woord aan u, mevrouw Coenradie.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. 125 miljard euro: dat is waar we het vandaag over hebben. De jaarlijkse zorguitgaven beslaan een kwart van onze totale rijksbegroting. De verwachting is dat de zorgkosten de komende jaren alleen maar verder blijven stijgen. Steeds meer mensen doen een beroep op de zorg, terwijl de beschikbaarheid van de zorg steeds verder onder druk komt te staan door een tekort aan personeel en lange wachtlijsten. Kortom, het huidige zorgsysteem is niet meer houdbaar. Tegelijkertijd is het socialezekerheidsstelsel een belangrijk fundament van de Nederlandse samenleving. Maar zijn we de afgelopen jaren niet te ver doorgeschoten in dit stelsel? Kijken we niet te veel naar alles wat de grote overheid voor ons zou moeten regelen en betalen? Kijken we niet veel minder naar onze eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid voor wat we zelf zouden moeten kunnen doen?
Door deze vragen te stellen en daar ook naar te handelen komen we wat JA21 betreft tot het echte fundament van het socialezekerheidsstelsel: het beschikbaar en betaalbaar houden van de zorg voor degenen die deze het hardst nodig hebben. Dit uitgangspunt kennen we al langer in de jeugdzorg: niet elke hulpvraag is een zorgvraag. Daarom steunen wij de uitgangspunten van de Hervormingsagenda Jeugd en het wetstraject Reikwijdte Jeugdwet om lichte jeugdhulp beter af te bakenen en duurdere, specialistische jeugdhulp te voorkomen.
Toch zijn we kritisch op de hervormingen van dit minderheidskabinet. Want waar wordt de rekening neergelegd? Bij ouderen, mensen met een beperking en mensen met ernstige psychische problemen. Je kunt iemand die afhankelijk is van dagelijkse verzorging niet vragen om wat minder hulp nodig te hebben. Toch wil het kabinet op deze zorg bijna 1 miljard euro bezuinigen in 2031, zonder dat duidelijk is welke maatregelen binnen de Wlz worden genomen en wat die betekenen voor de mensen die ervan afhankelijk zijn. Hoe kunnen wij daarmee instemmen als we niet weten wie straks de rekening betaalt?
Voorzitter. Vooral de bezuinigingen op de ggz baren ons grote zorgen. Stel je het volgende voor. Iemand met ernstige psychische problemen verliest langzaam de grip op zijn leven en heeft hulp nodig, maar krijgt die niet of te laat. De problemen stapelen zich op, de situatie escaleert. Uiteindelijk staat daar geen hulpverlener meer voor de deur maar de politieagent. Dan hebben we niet bespaard op de zorg, maar dan hebben we een zorgprobleem laten uitgroeien tot een veiligheidsprobleem. Is dat werkelijk de richting die het kabinet op wil?
Voorzitter. Ook bij passende zorg boekt het kabinet alvast ruim een half miljard euro aan structurele besparingen in. Onnodige zorg voorkomen? Prima, maar tegen welke prijs? Het kabinet wil strengere wettelijke eisen aan beroepsrichtlijnen, meer toetsing door het Zorginstituut en meer toezicht door de IGJ. Stel je het volgende voor. Een arts zit tegenover zijn patiënt en weet precies welke behandeling nodig is. Maar die arts vraagt zich vooral af: krijg ik straks de inspectie achter me aan?
Voorzitter. De spreekkamer is geen ministerie. Richtlijnen moeten artsen ondersteunen en geen keurslijf worden. Meer Haagse regels mogen het vertrouwen in zorgprofessionals en vernieuwing niet verstikken. Waarom versterkt de minister niet eerst de bestaande kwaliteitsstructuur? Kan zij garanderen dat een arts die in het belang van zijn patiënt gemotiveerd afwijkt van een richtlijn, daar niet door de inspectie op wordt afgerekend?
Voorzitter. Dit patroon zien we in de hele begroting terug. Het kabinet boekt de besparingen alvast in, maar moet de plannen nog uitwerken. De financiële opbrengst staat op papier, terwijl niemand weet wat de gevolgen zijn, niet over vier jaar, laat staan over twintig jaar. Wat als deze bezuinigingen straks juist tot hogere zorgkosten leiden? Dan schuiven we de rekening simpelweg door naar onze kinderen en kleinkinderen. Hoe kan de Kamer instemmen met een begroting als we niet eens weten waar we precies ja tegen zeggen?
Voorzitter. Het kabinet vraagt steeds meer van de portemonnee van Nederlanders, zonder aan te tonen dat de zorg daardoor goedkoper wordt. Daarom zijn we blij dat de verhoging van het eigen risico is uitgesteld, want daalt de zorgpremie daardoor werkelijk? Kijk naar 2012 en 2013. Na de verhoging van het eigen risico daalde het aantal behandelde ziekenhuispatiënten enkele procenten, terwijl de kosten per patiënt fors stegen. Ziekenhuizen compenseerden wegvallende inkomsten met extra behandelingen elders. De patiënt betaalde meer, maar de totale zorgkosten daalden niet. Precies die perverse prikkels moeten we aanpakken. Geef ziekenhuizen meerjarige financiële zekerheid zodat minder behandelingen niet automatisch minder inkomsten betekenen. Voor JA21 geldt één harde voorwaarde: wie de financiële drempel voor patiënten verhoogt, moet aantonen dat de totale zorgkosten daadwerkelijk dalen.
Voorzitter. Het kabinet zegt de zorgkosten te willen beheersen, maar wat gebeurt er in werkelijkheid? De rekening wordt doorgeschoven naar de burger: een hogere zorgpremie, een hoger eigen risico en nieuwe eigen bijdragen voor wijkverpleging, jeugdzorg en de Wmo. Voor een gezin dat iedere maand de eindjes aan elkaar moet knopen zijn dat geen abstracte begrotingsposten. Dat is geld dat niet meer naar de boodschappen, kleding of de energierekening kan. Terwijl veel plannen nog onzeker zijn, staat één ding al vast: €150 extra zorgpremie. In 2027 liggen de zorglasten volgens de voorliggende cijfers zelfs al €600 hoger dan in 2026. JA21 wil lastenverlichting, geen steeds hogere zorgverhoging. Kan de minister inzichtelijk maken hoeveel de gemiddelde Nederlander vanaf 2028 daadwerkelijk meer gaat betalen inclusief alle nieuwe eigen bijdragen?
Voorzitter. Dan de zorgfraude. We zijn blij dat het kabinet hier stappen in zet, maar wat JA21 betreft wordt dit een absolute topprioriteit. We willen niet langer dat criminelen geld verdienen over de rug van kwetsbare mensen. Dat is ronduit schandalig. Hier kan en moet wat ons betreft nog steviger op worden ingezet.
Voorzitter. Laat ik positief afsluiten. JA21 is tevreden met de miljoenen die het kabinet vrijmaakt voor de Centra Seksueel Geweld en Filomena, waarmee slachtoffers van seksueel en huiselijk geweld betere hulp krijgen.
Dan onze pilot voor het crisisteam kindveiligheid. Wanneer een kind thuis niet meer veilig is, mag hulp niet vastlopen in bureaucratie terwijl de situatie verder escaleert. Met deze pilot willen we kinderen binnen de jeugdbeschermingsketen sneller veiligheid bieden. Dit zijn investeringen die ertoe doen. JA21 steunt deze stappen en zal de financiële uitwerking nauwlettend volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee was u aan het einde van uw bijdrage, begreep ik? Het leidt nog tot enkele vragen. Als eerste geef ik het woord aan de heer Poortman.
De heer Poortman (CDA):
Een vraag om opheldering. Ook JA21 heeft behoorlijk wat bezuinigingen voorgesteld in zijn verkiezingsprogramma, waaronder het verhogen van het eigen risico, al is dat niet zozeer een bezuiniging. U problematiseert de koppeling tussen het verhogen van het eigen risico en het verlagen van de zorgpremie. U zegt: dat is niet een-op-een een gegeven. Dat laat ik even bij u. Mijn vraag is wat het idee is van het verhogen van het eigen risico voor JA21? Welke rationale zat daarachter?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Heel simpel. Er is een verband. In de afgelopen periode hebben wij met een aantal zorgverzekeraars en gezondheidseconomen gesproken en gevraagd om ons dat verband precies uit te leggen. Dat was te meer omdat de discussie over het eigen risico verhogen heel actueel is. Ik moet u eerlijk zeggen — via de voorzitter, excuus — dat we wel een verband zien, maar dat we niet kunnen stellen dat de zorgpremie daalt door het verhogen van het eigen risico. De zorgpremie zal nog steeds stijgen. Dat is voor mij en voor JA21 onderaan de streep heel belangrijk, zeker als ik daarnaast zie dat er eigen bijdrages in de maak zijn voor allerlei zorgvragen. De zorgpremie gaat omhoog, maar wij zijn ook de partij van de lastenverlichting. Die vind ik echter niet op basis hiervan.
De heer Poortman (CDA):
Dan blijft mijn vraag staan. In uw verkiezingsprogramma verhoogt u het eigen risico naar €440 in 2030, als ik het goed zeg. Wat is de rationale daarachter? Wat probeerde u daarmee te bereiken?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Wij hebben inderdaad met de doorrekeningen van destijds besproken waar we naar moeten kijken. We hebben onder andere gekeken naar het eigen risico. Ook met het eigen risico zijn wij aan het stoeien geweest. Van indexatie zouden wij bijvoorbeeld wel weer een voorstander zijn, met de kanttekening dat we dat sinds 2016 niet meer hebben gedaan, terwijl alles geïndexeerd wordt. Wij vinden het eigenlijk ook niet redelijk om na tien jaar te zeggen dat we het opeens jaarlijks gaan indexeren. Op het verhogen van het eigen risico moeten wij als partij echter terugkomen. Ik zal u nog iets anders zeggen: in ons verkiezingsprogramma staat ook dat de verzorgingshuizen terug moeten komen. Destijds waren we een eenmansfractie en inmiddels zijn we negen man sterk. Wij hebben ons veel meer verdiept in deze materie en zien dat het terugdraaien van verzorgingstehuizen helemaal niet voldoet. De vraag is ten eerste of we het kunnen betalen en ten tweede, misschien nog wel het allerbelangrijkste, of dit is waar onze ouderen op zitten te wachten.
De voorzitter:
Ja. De heer Bushoff, graag voor mevrouw Coenradie.
De heer Bushoff (PRO):
Ik hoorde mevrouw Coenradie zeggen dat ze kritisch is op de Wlz-bezuinigingen, dat ze zorgen heeft over de bezuinigingen op de ggz en dat ze twijfels heeft bij de besparing die is ingeboekt op de passende zorg. Tegelijkertijd ziet ze ook nog eens een hogere eigen bijdrage en een belastingverhoging in het Belastingplan, terwijl JA21 een lastenverlaging wil zien. Toen benoemde mevrouw Coenradie de olifant in de kamer: hoe kan de Kamer instemmen met deze begroting? Ik ben benieuwd hoe mevrouw Coenradie die vraag zelf zou beantwoorden.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik heb daar eerlijk gezegd dus heel veel moeite mee. Zoals iedereen weet, ben ik staatssecretaris geweest van Justitie en Veiligheid. Ik heb gezien wat er aan het einde van de strafrechtketen gebeurt op het moment dat er veel verwarde mensen in de gevangenissen zitten. Die plekken hebben we niet. Dat heeft ook te maken met bezuinigingen uit het verleden. Maar ik zie ook dat verwarde mensen daar terechtkomen, geen hulp krijgen en eigenlijk niet op die plek horen te zitten. Sterker nog: ze gaan eruit en komen er een week later weer in. Want dat is wat we aan het doen zijn. We verplaatsen een zorgprobleem naar de veiligheidsketen. In mijn optiek is een bezuiniging op de ggz dan ook onverstandig. We leggen de rekening namelijk bij de strafrechtketen. Daar ben ik niet de woordvoerder van en ik wil daar ook geen partij in zijn. Dat is zo maar even een voorbeeld.
Iets wat in de Wlz ook hoort, is de wijze waarop we omgaan met de ouderenzorg. We zeggen: ouderen moeten zo lang mogelijk thuisblijven. Helemaal prima, want dat willen de ouderen zelf ook. Ik vind dat we dan ook moeten zeggen: daar gaan we voor staan, dus dat faciliteren we ook. Daar hoort wat mij betreft geen bezuiniging bij.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, de heer Bushoff.
De heer Bushoff (PRO):
Ik hoor JA21 dus eigenlijk zeggen: "Wij hebben een aantal grote bezwaren tegen de voorstellen die in deze zorgbegroting zitten. En bij het Belastingplan zien wij precies het tegenovergestelde gebeuren van wat wij voor ogen hebben, namelijk een lastenverzwaring in plaats van een lastenverlichting voor werkende mensen." Kan ik dan ook de conclusie trekken dat JA21 op dit moment nog niet kan zeggen of ze deze begroting wel of niet steunt?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Sterker nog, op dit moment zou ik 'm dus niet steunen. Dat heeft er alles mee te maken dat ik vind dat werken moet lonen. Maar ik vind ook dat we oog moeten hebben voor kwetsbare mensen en dat we die aan alle kanten moeten ontzien. Je hebt namelijk recht op zorg. Ik zie ook wel wat er gebeurt bij de coalitie en ik hoor ook wat het kabinet zegt, namelijk: we willen dat de zorg over een aantal jaar betaalbaar en houdbaar is. Daarmee ben ik het helemaal eens. Het is dan alleen wel de vraag of je dat doet door allerlei premies en allerlei bijdragen te verhogen of dat je — daarmee begon ik mijn betoog — aan de voorkant met elkaar goed gaat kijken of iets een zorgvraag of eigen verantwoordelijkheid is.
Als ik zo vrij mag zijn, geef ik even een voorbeeld. We hebben wijkverpleging, maar — ik zeg het oneerbiedig — op het moment dat we zeggen "we trappen u zo snel mogelijk het ziekenhuis uit, want we hebben die bedden nodig", zeggen we straks ook dat iemand moet opdraaien voor de kosten van de wijkverpleging, ook al heb je die dan keihard nodig. Ik vind dat niet met elkaar te rijmen. Ik vind dat ook niet sociaal, want je straft mensen dan eigenlijk voor het feit dat ze gewoon hulpbehoevend zijn. Ze zitten niet in een luxepositie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het wel interessant wat mevrouw Coenradie zegt en ik ben het voor een heel groot deel met haar eens. Het is dan ook wel goed om met elkaar te concluderen dat wij vandaag een begroting bespreken waar echt geen meerderheid voor is in deze Kamer. Dit kabinet en deze coalitie hebben dus een enorm probleem. Ik denk dat dat de conclusie is en ik denk dat het ook heel terecht is, omdat er inderdaad heel veel onmenselijke bezuinigingen in deze begroting zitten.
Mijn vraag gaat over het eigen risico. Het is goed om te horen dat JA21 daar gedegen over heeft nagedacht en net als wij zegt dat een verhoging van het eigen risico echt niet kan. Maar ik zit nog wel met die indexering. Het is niet hetzelfde als bij bijvoorbeeld de broodprijs. Je hebt een brood, je hebt kosten en je hebt een bakker. Dat moet je allemaal betalen en daar moet je dan een winstmarge op doen. Vervolgens ga je indexeren, want je wilt die marge wel leefbaar houden. Je moet immers ook zelf je rekeningen betalen. Maar bij het eigen risico ligt dat anders. Iemand heeft ooit bedacht dat dit het bedrag is en dat bedrag gaat dan elk jaar automatisch omhoog. In die zin is het elke keer eigenlijk een soort willekeurige verhoging van het eigen risico. Is JA21 bereid om er ook op zo'n manier naar te kijken? Het betekent dan namelijk echt wel iets voor je stellingname over het eigen risico.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Zeker. We gaan alles bekijken, dus ook de eigen bijdrages. We hebben daar binnen onze fractie ook echt nog wel de nodige discussie over. De discussie over de huishoudelijke hulp is een andere discussie dan de discussie over de eigen bijdrage voor de wijkverpleging. Maar ik wil wel zien wat het onderaan de streep betekent, zeker in combinatie met het Belastingplan, voor werkenden en niet-werkenden, kwetsbaren en niet-kwetsbaren. Op het moment dat wij dan alleen maar lastenverzwaringen zien, is dat niet het antwoord op de vraag dat wij voor ogen hebben.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik ook.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, we doen het in tweeën. Vergis ik me? Blijkbaar. Een vervolgvraag voor mevrouw Dobbe!
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap dat antwoord. Ik kan me ook voorstellen waarom mevrouw Coenradie kijkt naar de context waarin bepaalde maatregelen nu worden voorgesteld. Ik snap ook dat je op een andere manier naar het eigen risico of de indexering ervan kijkt als de context is dat de lasten voor mensen naar beneden gaan in plaats van omhoog. Maar we zien nu een begroting en een Belastingplan waardoor de lasten van mensen eigenlijk enorm stijgen. Ik denk dat het nog niet te laat is om die indexering van het eigen risico te stoppen, omdat we die datum van 1 oktober onszelf hebben opgelegd. Als de Kamer het zou willen, dan zou ze kunnen zeggen: in de context van al die lastenverzwaringen gaan we in ieder geval dit met z'n allen stoppen. Zou JA21 daar in de context van dit debat en het Belastingplan naar willen kijken?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik wil naar alles kijken. Maar ik ben nu eerst vooral nieuwsgierig naar iets anders, want ik vind inderdaad ook dat we het betaalbaar moeten houden. Daarom snap ik ook de grondhouding van het kabinet. We moeten het verder ook zeker houdbaar houden. Tegelijkertijd: wat is morgen onze boodschap aan de mensen die we allemaal treffen in onze wijken over wat dit betekent voor hun portemonnee aan het einde van de maand? Op dit punt is alles wat mij betreft bespreekbaar. Ik heb gezegd dat ik die indexatie prima vind. We hebben het sinds 2016 niet meer gedaan. Ik weet dat mevrouw Dobbe en ik daar verschillend tegenaan kijken, gewoon vanuit onze eigen partij. Dat mag ook. Ik denk ook niet dat we elkaar op dat punt zullen overtuigen. Ik denk dat het best oké is om nadat we iets in 2016 voor het laatst hebben geïndexeerd, tien jaar later te zeggen dat we het opnieuw gaan indexeren. Maar als ik kijk naar überhaupt alle andere stappen, dan heb ik daar echt heel veel moeite mee, want dan wordt de rekensom te veel en te zwaar voor welke Nederlander dan ook. En dat vind ik gewoon niet oké.
De heer Vervuurt (D66):
Ik hoor mevrouw Coenradie zeggen dat ze worstelt met een paar dingen. Dat vind ik mooi; ik denk dat we allemaal soms wat meer mogen twijfelen. Maar ik hoor haar wel heel stellig zeggen — dat deed mij goed — dat de manier waarop we het nu doen, niet houdbaar is, ook naar de toekomst toe. Ze zegt daarbij dat ze worstelt met enkele maatregelen die deze coalitie en dit kabinet voorstellen. Ik zou mevrouw Coenradie dan de vraag willen stellen wat er volgens haar nodig is om ervoor te zorgen dat we van die niet houdbare situatie waar we nu naartoe gaan, naar een wel houdbare situatie in de toekomst gaan. Wat stelt mevrouw Coenradie voor?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dat is een heel terechte vraag. Het is ook best een lastige vraag en het is goed als de minister daarover met het werkveld in gesprek gaat, want iedereen zit met deze vraag. Gisteren zei er iemand tegen me: het lijkt wel alsof de woorden "een gebrek aan capaciteit" elke keer weer resoneren, over welk onderwerp we het ook hebben. Dat is helemaal waar. Ik denk dus — het was een deel van mijn betoog —- dat we juist aan de voorkant zorgbreed moeten kijken waar de eigen verantwoordelijkheid ligt en wanneer je een beroep kunt doen op de overheid. In die beginvraag moet je al een duidelijke schifting maken.
Ik geef een voorbeeld. Een op de zeven kinderen zit nu in de jeugdzorg. We zien dat dat aantal verder en verder oploopt. Het blijft altijd een lastige discussie, maar ik zie in de Kamer bij de jeugdzorgdebatten steeds meer beweging ontstaan als we het hebben over uithuisplaatsingen en de vraag stellen of kinderen wel zo veel uit huis geplaatst moeten worden of dat we daar voorzichtig in moeten zijn. Ik denk dat we dit soort cruciale vraagstukken steeds meer met elkaar moeten bespreken, zodat we tot het kerninzicht komen wat van de inwoner zelf is en wat van de overheid. Want dit is inderdaad niet houdbaar. Als je daarnaar kijkt binnen al die verschillende zorgdomeinen, denk ik dat je een heel eind kunt komen, los van het aanpakken van verzuim, zorgen voor duurzaam personeelsbeleid et cetera.
Ik zou het alleen heel graag doorgerekend willen zien. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: huppetee, we gaan al die kosten omhoog doen; premies, eigen bijdragen, het kan niet op. Ik zou dus graag het andere eerst onderzocht willen hebben. En daar heb ik nog te weinig feeling mee.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Vervuurt.
De heer Vervuurt (D66):
Ik hoor mevrouw Coenradie zeggen dat ze daar te weinig feeling mee heeft. Dat begrijp ik, want die plannen liggen er ook nog niet. Ik heb dat zelf eigenlijk ook wel. Zoals we eerder al benoemd hebben: die plannen komen er en dan gaan we ze inhoudelijk beoordelen. Die plannen gaan pas in vanaf 2028; ze staan niet in deze begroting. Mijn vraag aan mevrouw Coenradie luidt dan als volgt. Wat heeft JA21 nodig, nu die plannen niet in deze begroting staan, om deze begroting wel te kunnen steunen?
Mevrouw Coenradie (JA21):
In ieder geval geen kortetermijnoplossing en allerlei zwarte wolken boven de Nederlandse samenleving. Geen mensen die straks in angst zitten en denken dat ze niet rond kunnen komen, ook met een middeninkomen niet. We hebben het vaak over de lage inkomens, maar inmiddels zijn de middeninkomens net zo hard aan de beurt; misschien moeten we dat met elkaar ook eens herijken. Dit hangt gewoon steeds boven de markt en voor mij als volksvertegenwoordiger voelt dat niet goed. Ik wil dus niet alleen strijden voor kortetermijnacties; ik wil weten wat het betekent op de lange termijn. Wat gaat dit kabinet doen en met welk beeld en welk perspectief? Zijn we dan echt bezig met de betaalbaarheid en de houdbaarheid van de zorg? Of zijn we gewoon de kosten lekker omhoog aan het drukken en de rekening aan het verschuiven naar de burger? Verleggen we die rekening naar de volgende generatie? Daar heb ik gewoon nog geen antwoord op gekregen.
Mevrouw Wendel (VVD):
In de bijdrage van mevrouw Coenradie van JA21 hoorde ik eigenlijk best een realistische kijk op zorg. Ik zie echt wel een partij die samen met de VVD inziet dat, eventjes heel kort samengevat, we niet alles voor iedereen gratis kunnen maken. Dat stemt mij echt optimistisch, ook al hebben we heus nog wel verschillen die we nog even moeten overbruggen.
Ik wil het volgende concreet aan mevrouw Coenradie vragen. Ik hoor haar zeggen dat zij de premies wil verlagen en wil kijken naar wat wel en geen zorg is. Heeft mevrouw Coenradie concrete maatregelen of concrete ideeën waarvan zij zegt "ik hoop dat het kabinet eens kijkt of dat misschien mogelijk is"?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Even over het eerste: ik heb niet gezegd dat de premies omlaag moeten. In mijn ideale wereld zouden we dat zeker doen; laat ik dat even vooropstellen. Maar het zit 'm bij mij hierin: als we alles optellen, blijft er dan onderaan de streep een lastenverlichting of een lastenverzwaring over? Wij kiezen dan voor lastenverlichting. Dat is het ene. De tweede vraag ben ik even kwijt.
Mevrouw Wendel (VVD):
Die ging over kritisch kijken naar wat wel of geen zorg is.
Mevrouw Coenradie (JA21):
"Kritisch kijken naar wat geen zorg is." Daarvoor heb ik de antwoorden van beide ministers nodig. Dit vraagt wel om een beetje micromanagement, maar ik zou graag het volgende willen weten: stel nou dat je op al die domeinen goed aan de voorkant zou bekijken op welke zorg iemand een beroep mag doen van de overheid. Welke keuzes kunnen we daar dan in maken? Wat is eigen verantwoordelijkheid? Ik ben daar nieuwsgierig naar. Als je dat zou laten doorrekenen, komt daar dan uit dat we echt voor zo'n grote bezuinigingsopgave staan en zo moeten snijden, of blijkt dan dat dit niet nodig is op het moment dat je gewoon anders omgaat met die zorgvraag aan de voordeur? Een voorbeeld daarvan is hoe we het regelen met de jeugdzorg. Dat zou ik ook graag op de andere domeinen binnen de zorg willen zien.
Mevrouw Wendel (VVD):
Die zorgen van mevrouw Coenradie over de middeninkomens, zeker wat betreft zorg, deel ik met haar. Ik denk dat er juist voor die groep veel te weinig aandacht is in de Kamer. Juist daarom wil de VVD dat die zorgpremies niet jaar na jaar na jaar weer verder blijven stijgen. We hebben met deze coalitie gelukkig kunnen voorkomen dat die nog verder stijgen. Als we de maatregelen die we nu hebben aangekondigd niet zouden doorvoeren, zouden de premies namelijk nog veel hoger worden. Zouden mevrouw Coenradie en ik eens kunnen doorpraten over wat we nou concreet kunnen doen om die premies in ieder geval niet steeds verder te laten stijgen? Ik vrees namelijk wel dat we er dan niet bij weg kunnen blijven dat die zorgkosten wel echt afgeremd moeten worden.
De voorzitter:
Dat is een uitnodiging.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Doorpraten kan altijd.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Neemt mevrouw Coenradie in dat gesprek dan ook mee dat zij van mening is dat we de huishoudelijke hulp in de Wmo in stand moeten houden, zodat we al die mensen die niet zonder kunnen — dat zijn echt veel meer mensen dan alleen de minima — de zorg kunnen blijven geven die ze nodig hebben, ook om te voorkomen dat ze vereenzamen, verpieteren of ten val komen en dagen later pas gevonden worden?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Laat ik even vooropstellen dat ik denk dat de toegevoegde waarde van huishoudelijke hulp heel groot is, temeer omdat dat de ogen en oren zijn die achter de voordeur komen. We zeggen ook vaak over mensen in eenzaamheid: wat fijn dat daar toch in ieder geval nog een beetje zicht op is. Maar de discussie is nu — daar ben ik ook wel nieuwsgierig naar, maar die plannen worden ook allemaal nog uitgewerkt — wat het betekent als je een eigen bijdrage toepast bij die huishoudelijke hulp en of je die al dan niet inkomensafhankelijk moet maken. Die discussie gaan we, denk ik, nog wel met elkaar voeren. Dat iedereen recht zou moeten hebben op huishoudelijke hulp, daar kan ik me wel iets bij indenken. Maar is het altijd nodig, zeker als het gaat om de mensen die het misschien ook op een andere manier zouden kunnen inrichten? Daar zou ik nog weleens een apart gesprek over willen voeren in deze Kamer. Volgens mij gaan we dat ook nog een keer met elkaar doen.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zou tegen mevrouw Coenradie willen zeggen: let alsjeblieft wel op. Mevrouw Wendel zegt net namelijk "mevrouw Coenradie klinkt als de VVD". De VVD wil de huishoudelijke hulp als voorziening in de Wmo afschaffen. Ik snap heel goed dat er mensen zijn met dermate hoge inkomens dat je niet wil dat ze die voorziening vanuit de Wmo krijgen, maar dan doe je gewoon iets met de eigen bijdrage. Wil mevrouw Coenradie de huishoudelijke hulp als voorziening in de Wmo behouden? Dat is eigenlijk gewoon de vraag die ik aan haar stel. Als het antwoord daarop nee is, dan kan ze prima met de VVD daarover in gesprek; dan komen ze daar zeker uit.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Volgens mij — dan citeer ik een beetje mevrouw Wendel van de VVD — sloeg dit "daarin kunnen we elkaar vinden" wat meer op het begin van mijn betoog: wat is de zorgvraag, hoe houden we het betaalbaar en houdbaar en moeten we ook niet aan de voorkant kijken of iets een zorgvraag is of dat iets eigen verantwoordelijkheid is? Dan is het een hele slimme doorvertaling nu naar de Wmo en de huishoudelijke hulp. Ik snap dat mevrouw Keijzer dit punt wil maken, maar dat heeft niets te maken met of de VVD en JA21 op elkaar lijken. Wat ik daarin wil? Volgens mij komen we daar in de Kamer nog wel over te spreken. Ik zie de toegevoegde waarde van huishoudelijke hulp, maar de vraag is of iedereen die nodig heeft en of we moeten kijken naar een inkomensafhankelijke bijdrage. Ja, daar sta ik niet negatief tegenover.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik was heel blij dat mevrouw Coenradie de organisatie Filomena aanhaalde. Ik denk dat wij die van harte ondersteunen. Zij doen heel belangrijk werk. Het is heel belangrijk dat zij die organisatie en die regio's kunnen ontwikkelen. Is mevrouw Coenradie ermee bekend dat zij ook vragen om een structurele borging, ook na 2029? Hoe kijkt zij daarnaar? Die middelen zijn natuurlijk maar beperkt.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Jazeker. Wij pleiten voor de landelijke uitrol van Filomena. Ik denk dat wij in elk zorgdebat waar we maar ergens een haakje konden vinden, hebben geprobeerd om dat te vinden. Daar pleiten we voor. Alles wat daarvoor nodig is, daar gaan we voor. Ik kijk positief naar wat er nu in ieder geval staat, want dat geeft enigszins rust. Ik vind dat wij op dit moment — dat weten deze ministers ook — het financieringsstelsel rondom hoe wij omgaan met seksueel geweld, huiselijk geweld en kindermishandeling, heel slecht hebben georganiseerd. Het is postcodeafhankelijk. En dat niet alleen. We kijken ook elke keer een gemeenteraad aan en hopen dat die een beetje affiniteit heeft met dit onderwerp en zegt: nou ja, laten we het dan maar wel of niet doen. Ik vind dat een slechte manier van zorgen voor je mensen, als het gaat om veiligheid. Ik zou dus ook dat hele stelsel anders willen zien en dan gaat het niet om wat we doen in 2029. Nee, dan weet ook Filomena wat mij betreft in de komende jaren: oké, hier kunnen we onze organisatie op inrichten en dit is hoe wij landelijk de aanpak kunnen doen. Dan ben je als burger niet afhankelijk van je postcode, van waar je woont.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik hoef de tweede niet te stellen, want mevrouw Coenradie geeft er al antwoord op.
De voorzitter:
Die gaf het antwoord op de tweede vraag die u had willen stellen. Dank u wel, mevrouw Coenradie. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Poortman. Ik nodig hem uit om hier zijn bijdrage te doen. Hij doet dat namens het CDA. Gaat uw gang.
De heer Poortman (CDA):
Dank u wel. Ik denk dat het goed is om aan te sluiten bij de warme woorden die werden uitgesproken voor Harry Bevers. Daar sluit ik me graag bij aan. Ik sluit me natuurlijk ook graag aan bij de felicitaties aan D66, dat 60 jaar bestaat, en aan collega Verkuijlen. Met al die zestigers dacht ik: het is misschien tijd om het boek Synchroniciteit van Carl Gustav Jung maar eens te lezen, nu het allemaal zo fantastisch samenkomt.
Voorzitter. Ik zou u mee willen nemen naar Toscane.
De voorzitter:
Maar niet vanavond nog.
De heer Poortman (CDA):
Nee, niet vanavond. Maar er komt een reces aan.
De voorzitter:
Dat doen we morgen.
De heer Poortman (CDA):
Voorzitter. Ik zou u mee willen nemen naar Toscane, het Toscane van de veertiende eeuw dan: Siena. Daar leefde een vrouw, Catharina van Siena. Dat was een vrouw die haar leven in dienst stelde van zorg aan de ander: de kwetsbaren, de minderbedeelden en de zieken. Het leed dat ze tegenkomt, het leed van wereld, legt ze voor in een gebed en ze vraagt waarom dat leed niet wordt weggenomen. Het antwoord dat ze krijgt, is dat mensen dan iets belangrijks zouden vergeten, namelijk dat we de ander nodig hebben. Want ieder mens kent een tekort en kan niet alleen leven. We zijn fundamenteel op de ander aangewezen.
Die menselijke kwetsbaarheid is tegenwoordig een verdacht concept. Het transhumanisme, de dystopische hobby van enkele Amerikaanse miljardairs, de techbro's, wil die kwetsbaarheid overstijgen en ontkennen. Maar ook als ik vandaag in dit debat hoor over gezond 90 worden, ben ik bang dat we misschien iets van die kwetsbaarheid uit het oog verliezen omdat niemand gezond 90 wordt en dan omvalt. Ouder worden is altijd een proces van aftakeling, verval, kwetsbaarheid en de noodzaak tot zorg.
Dat gezegd hebbende, moeten we het misschien eerst over andere vragen hebben. Wat is een goed en betekenisvol leven? Hoe willen we leven en oud worden? En wat is zorg? In mijn achterhoofd zit de vraag die de paus stelt in de encycliek Magnifica Humanitas, of we mensen nog wel kunnen waarderen als mensen met beperkingen, zwakten, verlangens en afhankelijkheden. Kwetsbaarheid is een wezenlijk onderdeel van ons leven en doet geen afbreuk aan die menselijke waardigheid; ze is er onderdeel van. Zorg begint wat mij betreft, en wat het CDA betreft, daarom bij zorg voor elkaar. Zorg is allereerst een houding, zoals onverschilligheid dat ook is. In een wereld met zorgstelsels, uitbestede professionele zorg en een vooral curatief gerichte blik, noemen we die basis de nulde lijn, informele zorg of mantelzorg. Dat zijn mooie woorden voor waar het eigenlijk om gaat: zorg voor elkaar. Dat is het vertrekpunt van het CDA en onze visie op zorg.
De kernvraag die vandaag, en de komende jaren, voor ons ligt, is: hoe geven we deze zorg opnieuw vorm en hoe werken we aan een samenleving met ruimte om naar elkaar om te zien in een tijd van versnelling, schaarse tijd en burn-out? Die vraag is urgent omdat die raakt aan ons menszijn, maar die is ook urgent omdat het stelsel piept en kraakt onder hoge kosten, vergrijzing, een hoge zorgvraag en een enorm personeelstekort, dat ook dat nog verder op zal lopen. Het CDA vindt dat er stevige keuzes nodig zijn voor een solidair en toekomstbestendig stelsel. Dat is niet eenvoudig; dat blijkt ook uit alle debatten vandaag. Het besef dat verandering nodig is, wordt breed gedeeld, maar is de afgelopen jaren niet in beleid vertaald. Het coalitieakkoord bevat ambitieuze voorstellen voor hervorming van het stelsel. Ik vraag de minister dan ook haast te maken met de bespreking van die voorstellen in de Kamer, zodat we tot, hopelijk Kamerbrede, voorstellen kunnen komen voor die toekomstbestendigheid van het zorgstelsel. Daarbij zijn we ons er ten volle van bewust — ook dat blijkt vandaag — dat we in een minderheidscoalitie zitten. Wat mij betreft is het daarom ook goed dat het kabinet al met enkele handreikingen aan de oppositie is gekomen, zoals het extra geld voor Kansrijke Start, gordelroosvaccinaties en de aanpak van geweld tegen vrouwen.
In de begroting van komend jaar is de belangrijkste stap het indexeren van het eigen risico. Dat is een goede en noodzakelijke stap, omdat het de stijging van de zorgpremie met €13 dempt, zo blijkt. Maar de premie stijgt alsnog fors en dat zet de solidariteit waarop ons stelsel rust, onder druk. We zullen daarom misschien nog scherper moeten kiezen. Nou, niet "misschien": we zullen daarom scherper moeten kiezen om te werken aan een gezonde samenleving met minder zorgvraag en meer ruimte om voor elkaar te zorgen. Omdat het eigen risico dit jaar alleen is geïndexeerd en niet is verhoogd, is de envelop van 350 miljoen voor de tegemoetkoming aan zorgkosten voor chronisch zieken een jaar uitgesteld. Dat geeft tijd voor een goede invulling, maar die moet er dan ook wel snel komen. Het CDA geeft, conform het coalitieakkoord, de voorkeur aan een gerichte regeling via gemeenten, die geen minimaregeling is, maar een regeling voor mensen met een stapeling van zorgkosten, zoals chronisch zieken en mensen met een beperking. Dat is ook in het coalitieakkoord afgesproken. We zien uit naar de uitwerking van de minister op dat punt.
Ik zie dat er Kamerleden bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter. Maak ik het eerst af?
De voorzitter:
Ja, graag.
De heer Poortman (CDA):
Een toekomstbestendig zorgstelsel vraagt ook om een beweging waarmee we zo veel mogelijk voorkomen dat mensen zorg nodig hebben. Achterstanden die vroeg ontstaan, zijn moeilijk, en soms niet meer, in te halen. Het CDA vindt het daarom positief dat het kabinet daarom komend jaar 25 miljoen beschikbaar stelt, oplopend tot structureel 62 miljoen, voor de ondersteuning van kwetsbare gezinnen via Kansrijke Start. Het zou goed zijn als deze middelen hun bestemming vinden in projecten, zoals de Utrechtse wijken Overvecht, Kanaleneiland, Zuilen en Lombok laten zien, en zoals Stevige Start in Rotterdam, waar buurtgenoten en professionals jonge ouders helpen hun zelfredzaamheid, veerkracht en netwerk te vergroten. De achterstand is na 1.000 dagen kleiner, maar vaak nog niet weg. Aansluiting bij voor- en vroegschoolse educatie maakt de keten compleet. Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet en of zij bereid is om deze verbinding te leggen.
Ik kom bijna bij het einde. Het voorkomen van zorg betekent voor het CDA dat ook gezonde keuzes makkelijk worden gemaakt en dat ongezonde keuzes worden ontmoedigd. In dat licht wil ik de minister vragen naar de afspraken in het coalitieakkoord om de leeftijd voor het kopen van sigaretten te verhogen van 18 naar 21 jaar. Is de minister bereid dit wetsvoorstel snel op te pakken en 2027 al naar de Kamer te sturen? Ik zou ook graag de bevestiging willen dat de onderzoeken naar het middelengebruik onder jongeren, de Mbo-Middelenmonitor, en het Peilstationonderzoek de komende jaren gewoon door blijven lopen. Het leek er namelijk even op dat er geen budget meer zou zijn, terwijl dit onderzoek enorm belangrijk is.
Tot slot. In de urgentie van de vragen moeten we de verleiding weerstaan om zorg allereerst te benaderen vanuit de noodzaak van bezuinigen of hervormen. We moeten beginnen bij de vraag wat zorg is en hoe zich dat verhoudt tot het goede leven dat we met elkaar vormgeven. Een uitspraak op het standbeeld van de Amerikaanse tuberculosearts Edward Livingston Trudeau geeft een mooi perspectief op de essentie van zorg. Hij zegt — althans, die uitspraak wordt hem toegeschreven — daar: soms genezen, vaak verlichten, altijd troosten. Dat brengt zorg dichterbij dan we soms denken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Diederik van Dijk staat aan de interruptiemicrofoon met een vraag voor u.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het woord "kwetsbaarheid" viel vaak in het betoog van de heer Poortman, de kwetsbare mens. In dat licht — het is er al eerder over gegaan in het debat — vraag ik naar het punt van de late abortussen. In de zomer hebben we daar commotie over gehad. Ik zag ook wel met enige tevredenheid dat in ieder geval ook de heer Poortman in de media erkende dat er sprake was van een verruiming van de abortuspraktijk — ik heb het over de praktíjk — en dat hij daar kritisch op was. Daarmee prees ik mij gelukkig. Ik ben nu eigenlijk wel heel benieuwd wat voor consequenties die kritische woorden nu voor dit thema voor het CDA hebben.
De heer Poortman (CDA):
Ik heb gesproken over een de-factoverruiming en dat is iets anders dan zomaar een verruiming. Dat zit 'm bij de late abortus en de pilot die nu plaatsvindt namelijk in de toegankelijkheid van abortuszorg. Late abortussen worden nu niet altijd in abortusklinieken aangeboden en ziekenhuizen willen in die leemte voorzien. Daardoor kan het aantal abortussen in die periode natuurlijk stijgen en dat is de facto daarom, doordat die toegankelijkheid wordt verbeterd, een verruiming. Wij voelen ongemak bij die late abortussen — laat dat helder zijn — maar wij zien ook dat deze pilot binnen de grenzen van de wet blijft. Daarom zou, om dat te voorkomen, wettelijke aanpassing nodig zijn. Die kant wil ik nu niet op. Vandaar dat ik wel mijn zorgen heb uitgesproken, namelijk dat het mij, vanwege het morele ongemak dat ik daarbij voel, pijn zou doen als die aantallen abortussen boven de twintig weken zouden stijgen, maar ik verwacht nu geen stappen om dat wettelijk in te kaderen.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk heeft een vervolgvraag.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Moet ik nou dus constateren dat die kritische woorden, dus "ongemak" en "pijn" — dat geloof ik allemaal graag — geen consequenties hebben en dat het CDA daarvan dus wegkijkt? De zorgmedewerker die hiermee geconfronteerd wordt, kan niet wegkijken. Realiseren we ons dan dat die straks met een levend geboren baby'tje in zijn hand staat dat hij geacht wordt te laten sterven? Beseffen we dat morele dilemma dat we neerleggen op de zorgvloer? Is het minste wat we kunnen doen dan niet dat we pas op de plaats maken en we ons hier met elkaar bezinnen over de vraag of we dit wel willen? Kan het CDA zich daartoe niet zetten?
De heer Poortman (CDA):
Ik wil allereerst uitspreken dat ik juist geloof dat de integriteit bij die zorgverlener degelijk is en dat onze abortuspraktijk ook integer is vormgegeven en wordt uitgevoerd in Nederland. Dat wil ik in de eerste plaats zeggen. Tegelijkertijd is het antwoord op dit vraagstuk misschien niet om allereerst te kijken naar abortus als zodanig maar naar de voorwaarden die we daaromheen stellen, dus welke keuzes we ouders bieden. Zijn moeders op de hoogte van alle keuzes die beschikbaar zijn? Er is bijvoorbeeld een keuzehulp beschikbaar, waar meer aandacht voor zou kunnen zijn. Er zijn andere zaken mogelijk die ook weer met dat samenlevingsvraagstuk samenhangen, namelijk hoe we zicht op elkaar houden, welke ondersteuning we elkaar bieden en dat we een beetje oog moeten hebben voor wat er bij iemand speelt. Dat is een breder vraagstuk dan alleen het abortusvraagstuk van "twintig weken plus".
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In vervolg daarop het volgende. Wat mij in de toelichting van de gynaecologen trof, was dat zij spraken over abortus op sociale indicatie, waarover eerder, ook in deze Kamer, gesteld is dat het heel moeilijk is om te registreren om welke reden vrouwen voor abortus kiezen. Kennelijk kunnen deze medici wel zeggen of het om een sociale indicatie of om een medische indicatie gaat. Is collega Poortman het met mij eens dat tot nu toe juist die abortus op sociale indicatie in die late termijn in de ziekenhuizen eigenlijk een ongebruikelijk verschijnsel was?
De heer Poortman (CDA):
Dat kan ik zo niet beoordelen. Wel wil ik erop wijzen — ik moet denken aan een toespraak die Pete Buttigieg ooit heeft gehouden in een town hall, nota bene voor Foxpubliek dat hem hiermee confronteerde — dat we niet moeten vergeten dat de keuze voor zo'n late abortus met enorm veel tragiek gepaard gaat en nooit lichthartig wordt genomen. Daarmee kies ik ook de kant van de ouders die hiermee worstelen; niemand doet dit namelijk lichtvaardig en het is waarschijnlijk dat er een enorme worsteling is op dat punt. Daarom wil ik hier ook niet lichtvaardig over oordelen. Wat u zegt over die sociale indicatie, kan ik nu niet goed beoordelen; dat zou ik uit moeten zoeken. Maar wat is uw punt vooral, dat het nu niet bekend is of dat het een nieuw verschijnsel is? Dat is volgens mij namelijk niet zo.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch ook naar de geliefde vrienden van het CDA: ik denk dat je verschillend kan denken over de abortuswetgeving, maar feit is wel dat abortusklinieken al heel lang aangeven dat ze na twintig weken eigenlijk geen abortussen meer uitvoeren. In de praktijk hebben we gezien dat het in de periode daarna vooral gaat om abortussen, die heel tragisch zijn, op medische grondslag. Ik wil echt voorkomen dat vanwege een sociale indicatie, bijvoorbeeld een plotselinge scheiding, het plotseling uit huis gezet worden, financiën of werk, tegen vrouwen die zo laat in de zwangerschap zitten, met een kindje dat bijna levensvatbaar is, wordt gezegd: het kan binnen de wet, dus u krijgt de ruimte. Ik vind dat we dan een veranderende uitleg krijgen van het begrip "noodsituatie", zoals de wet dat in de jaren tachtig bedoelde. Dan hangt het ervan af welke interpretatie je geeft aan wetgeving, maar dat is wel een keuze. Het is niet dat je de wet per se op welke manier dan ook moet lezen. Juist daarom doe ik een beroep op de vrienden van het CDA. Juist op het punt van die sociale indicatie, gecombineerd met die levensvatbaarheid van het kindje en de beschermwaardigheid van het ongeboren leven, zou ik me kunnen voorstellen dat je er alles aan doet om te voorkomen dat dat nog een reden kan zijn voor abortus op dat moment, ook omdat je het die vrouw anders gunt.
De heer Poortman (CDA):
Dat voel ik helemaal met u mee. Elke situatie waarin een vrouw die het kind liever had gehouden, daar vooral vanwege sociale indicatie niet de mogelijkheid toe heeft gezien, is ongekend tragisch. Het zijn andere politieke vraagstukken die dan ook op ons bordje liggen, namelijk: wat is die sociale indicatie en wat maakt het voor die vrouw onmogelijk om een kind te verwelkomen? Dat zijn schrijnende en inderdaad politieke vragen die op ons bordje liggen, als het gaat over armoede, sociaal vangnet of over maatregelen die anders genomen moeten worden. Dus die tragiek deel ik enorm met u.
De heer Bushoff (PRO):
De heer Poortman begon zijn mooie betoog met Santa Caterina da Siena. Ik kan mij zo voorstellen dat zij de naasten waarover zij zich ontfermde, hielp vanuit een diepe overtuiging van naastenliefde of zoals de heer Poortman zei: vanuit een overtuiging dat je omziet naar je medemens. Maar ik kan mij niet voorstellen dat er ook een idee bij zat van: hier kan ik geld aan verdienen. Toch zien we in de zorg van vandaag de dag dat die winstprikkel steeds dominanter wordt. Hoe rijmt de heer Poortman dat met zijn gedachtegoed en het gedachtegoed van Santa Caterina da Siena?
De heer Poortman (CDA):
Dat is een mooie vraag, want ik vind … Daarmee zou ik niet willen zeggen dat ik de andere vragen niet goed of mooi vond. Ik moet eigenlijk helemaal geen waardeoordeel over een vraag geven. Maar dank voor uw vraag, zeg ik tegen de heer Bushoff. Ik ben niet vies van winst en ik denk dat ook in de zorg een vorm van winst mogelijk moet kunnen zijn omdat het ondernemerschap en creativiteit bevordert. Het kan ook een goede prikkel zijn om tot innovatie te komen. Maar inderdaad, je beweegt je in de wereld van de zorg omdat je mensen wilt helpen, om wilt zien naar elkaar en er wilt zijn voor de kwetsbaren. Waar die prikkels excessief zijn of tot een systeem op zich leiden, zou ik me inderdaad voor kunnen stellen dat we daar wat aan doen.
De heer Bushoff (PRO):
Zou het, ook vanuit het gedachtegoed van goed rentmeesterschap van het CDA, goed zijn als we inderdaad waar het doorslaat kunnen kijken of we er paal en perk aan kunnen stellen? Dan zeggen we dus op het moment dat die winstprikkel te dominant wordt: we moeten er echt tegen optreden. Dat is één. Zou ik het CDA daarin aan mijn zijde kunnen vinden? Twee. We zien helaas ook dat het op dit moment heel vaak lonend is in ons zorgsysteem om lichte zorg te leveren omdat dat winstgevender is, maar dat de meest complexe gevallen toch op een wachtlijst belanden. Zouden we daar ook niet iets aan moeten veranderen, zou ik het CDA willen vragen.
De voorzitter:
Twee vragen in één.
De heer Poortman (CDA):
Ik kan op beide ja antwoorden. Ik ben dan wel benieuwd naar de concrete uitwerking van die voorstellen, maar de richting is helder en daar denk ik graag in mee.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vond het een mooi betoog van het CDA.
De heer Poortman (CDA):
Excuus, wat zei u?
(Hilariteit)
De heer Poortman (CDA):
Ik verstond het niet.
De voorzitter:
Is dat echt zo?
De heer Poortman (CDA):
Ja, dat is echt zo, ja.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van Brenk, wat zei u in uw eerste zin?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zei dat het een mooi betoog was.
(Hilariteit)
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Complimenten mogen ook best weleens wat vaker in deze zaal. Dat mensen ervan schrikken is eigenlijk wel heel jammer.
De voorzitter:
Ik dacht eigenlijk: deze meneer Poortman wil het gewoon nog een keer horen.
De heer Poortman (CDA):
Ik wil het gewoon twee keer horen. Maar ik verstond het oprecht niet. Dank u wel.
De voorzitter:
Maar het was dus oprecht. Dat maken we gelukkig ook mee.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou, dat is mooi.
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vond het betoog dusdanig indrukwekkend omdat het ging over kwetsbare mensen en naar mekaar omkijken. Het gordelroosvaccin werd nog even aangehaald. Dat ligt mij natuurlijk heel na aan het hart. Maar ik heb niet de indruk dat de motie die aangenomen is, ook uitgevoerd wordt. Wij hadden gevraagd om de meest kwetsbare mensen, de mensen in verpleeghuizen, in ieder geval een gordelroosvaccin te geven. Wij zien die uitvoering niet. Ik hoop dat het CDA met ons aan de minister wil vragen om dit toch echt prioriteit te geven.
De heer Poortman (CDA):
Dat wil ik met u vragen.
De voorzitter:
Oké. Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Van Brenk?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Jazeker. Dat is in ieder geval gewoon heel mooi. Er komt een heel goede vibe zo in deze zaal.
De heer Poortman (CDA):
Ja, ik begin nu ook …
De voorzitter:
Sst.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat gaan we verder doen. Het andere punt betreft mantelzorgers, meer dan 5 miljoen mensen en ook jongeren die op school zitten. Er wordt steeds meer van gevraagd. We hebben nu een Mantelzorgagenda. Daar zal ik straks ook een vraag over stellen. Deze minister wil de gemeenten gaan helpen om daar ruimte voor te geven. Ziet het CDA ook dat daarmee dus opnieuw het een en ander bij de gemeentes wordt neergelegd? Dat is steeds weer een belasting. Vaak komt daar geen geld bij.
De heer Poortman (CDA):
Ik begrijp uw vraag. Ik wandel voorzichtig, omdat ik me nu wat op het terrein van mijn collega begin te begeven. Het sluit natuurlijk wel aan bij het verhaal dat wij houden over de samenleving. Bij mantelzorgers lijkt het soms alsof we het hebben over een beroepsgroep, terwijl we het hebben over u en mij. Wij allemaal zijn in potentie mantelzorgers; sommigen van ons zullen dat ook daadwerkelijk al zijn. Ik kan me voorstellen dat mijn collega daar straks verder op in zal gaan.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Poortman zei zojuist dat hij moeite heeft met die late abortussen, waar nu al over wordt gesproken in ziekenhuizen, vanaf 23 weken. Vanaf 21 weken kan een baby al levensvatbaar zijn; daar zijn voorbeelden van. Ik begrijp dus simpelweg niet dat het voor het CDA blijkbaar toch acceptabel is om baby's die in principe al levensvatbaar kunnen zijn, vanaf 21 weken, te aborteren. Dat moet ik toch ook concluderen. Dat begrijp ik simpelweg niet.
De heer Poortman (CDA):
Ik denk dat dat in het abortusvraagstuk niet het springende punt is. In de medische ethiek is het springende punt de waardenafweging. In dit geval, in de Abortuswet, gaat het over de noodsituatie van de vrouw. Die weeg je af tegen de beschermwaardigheid van het kind. Dat is een hele pijnlijke en hele tragische afweging, maar dat is wel de afweging. Het gaat niet over de vraag of het kind wel of niet levensvatbaar is. De afweging is: wat is de situatie van de vrouw of de situatie van het kind, en wat is de aanleiding tot de abortus? Dat is een ander vraagstuk dat voorligt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik begrijp dat. Het is een waardenafweging. In die waardenafweging hebben we dus te maken met een baby van 21, 22, 23, 24 weken, die levensvatbaar is. Daar zegt het CDA van dat het in die afweging oké kan zijn om zo'n kind dat levensvatbaar is, te aborteren; dat is toch de conclusie. Het is voor mij onbegrijpelijk dat je dat vanuit een christelijke geloofsovertuiging doet.
De heer Poortman (CDA):
De consensus met betrekking tot de levensvatbaarheid is nu natuurlijk: 24 weken. Als de wetenschap daar aanleiding toe geeft, dan zal dat … Ik wil niet zeggen dat het aanleiding zal geven tot discussie. Vooralsnog is de consensus: 24 weken. Nogmaals, de vraag heeft natuurlijk niet allereerst betrekking op de levensvatbaarheid, maar op de situatie van de vrouw. Waarom ziet zij geen ruimte om dat kind ter wereld te brengen? Dat is het punt. Dat weeg je af tegen de beschermwaardigheid. Dat is een pijnlijke en tragische afweging. Het is echter een andere afweging dan de wetenschappelijke afweging rondom levensvatbaarheid.
Mevrouw Dobbe (SP):
Een zorgvuldig antwoord van het CDA. In ieder geval dank daarvoor. Net was er een debatje met PRO over winsten in de zorg. Er werd door het CDA gezegd dat winsten kunnen leiden tot innovatie en betere zorg. Ik vraag me dan toch altijd af op welke manier winstmakerij in de zorg nu leidt tot innovatie en betere zorg.
De heer Poortman (CDA):
Winst kan een prikkel zijn om dingen beter te doen. Ondernemers zijn namelijk vies van onnodig geld uitgeven. Als dingen efficiënter en innovatiever kunnen, waardoor ze geld overhouden, kan dat leiden tot innovatie. Er wordt weleens gezegd dat je graag luie mensen in je team wilt, omdat die heel efficiënt werken. Hetzelfde geldt voor winst. Het kan leiden tot hele mooie dingen.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe met een vervolgvraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat geldt misschien in een bedrijf, bijvoorbeeld een bakkerij, maar de zorg is geen bakkerij. Ik vraag me het volgende af. We hebben telkens die discussies over de zorg. Dan wordt er gezegd dat het een positieve prikkel kan zijn. Als we dan kijken wat de winst en de markt ons in de zorg hebben gebracht, zien we dat helemaal niet terug.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, uw vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zien we dat het duurder is geworden en de zorg niet beter. Ik vraag me dus af waar die uitspraak vandaan komt. Als we er geen positieve effecten van zien, moeten we er dan niet gewoon vanaf?
De heer Poortman (CDA):
Ik begrijp dat niet helemaal. De zorg is een stelsel waarin bedrijven werkzaam zijn. Die maken apparatuur, medicijnen en robots. Ze bewegen zich allemaal in het zorgstelsel. Die bedrijven maken winst, maar ze maken tegelijk hele mooie dingen. Ze innoveren de zorg, waardoor er hele mooie dingen ontstaan. Dat daar perversiteiten uit kunnen ontstaan, deel ik met u, mevrouw Dobbe. Die moeten we bestrijden. Fraude is daar een heel ander voorbeeld van. Het is natuurlijk niet zo dat bedrijven niet tot mooie dingen in de zorg leiden. Er worden in de zorg fantastische dingen door bedrijven gedaan.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ga toch even terug naar de late abortussen, vanwege wat de heer Poortman over de waardenafweging zegt. Dat is de waardenafweging die we kennen uit de abortuswet: de autonomie van de vrouw tegenover de beschermwaardigheid van het leven. Maar hier hebben we het over abortussen boven 22 weken. Vaak komt het kindje levend ter wereld. En dan? Er is dus sprake van een levend kindje. Wat moeten de zorgmedewerker en het ziekenhuis dan doen met dat kindje?
De heer Poortman (CDA):
Ik ben bang dat het op deze manier een medisch-ethisch debat gaat worden, terwijl er binnenkort een commissiedebat is waar we dit volgens mij op een rustigere manier met elkaar kunnen bespreken. Ik wil eigenlijk geen antwoord geven op deze vraag, omdat hij vraagt naar medische handelingen en niet zozeer gaat over het vraagstuk als zodanig. Het roept een nieuw dilemma op. Ik vraag me af of dat recht doet aan het punt dat nu voorligt, geef ik maar even terug.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat antwoord is mij volstrekt duister. De vraag is namelijk compleet helder. Er zijn door ziekenhuizen ethische commissies in het leven geroepen om hierop te reageren. Dat geeft wel aan dat we bezig zijn met een vernieuwing. Ik wil maar aangeven dat de waardenafweging waarover de heer Poortman het heeft, hier niet aan de orde is. Het kindje is geboren. Het ligt daar levend. De vraag is: Moeten de zorgmedewerkers het gewoon hulpeloos laten sterven? Of zeggen we: dit kunnen we niet accepteren; we moeten hier ten minste eerst een debat over hebben voordat we ermee verdergaan?
De heer Poortman (CDA):
Ik loop hier voorzichtig. Er is namelijk een wirwar aan gedachten en antwoorden die ik zou willen geven, maar ik weet niet wat het debat dient. Het detailniveau waarop ik mijn antwoord moet baseren … Ik ga deze kant niet op. Ik wil hier verder met u over praten in het commissiedebat dat zeer aanstaande is, meneer Van Dijk.
De voorzitter:
Mevrouw Synhaeve, tot slot. Dan wil ik naar de volgende spreker in het debat.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik wil even terug naar het begin van de bijdrage van de heer Poortman, want daarin verwees hij naar "iedereen gezond 90", met de kanttekening dat — als het goed is, citeer ik hem nu correct — "ouder worden altijd een proces is van aftakeling, verval en kwetsbaarheid". Mevrouw Van Brenk bevroeg mij daar aan het begin van de middag op. Zij haalde een onderzoeksrapport aan waaruit blijkt dat driekwart van de ouderen zichzelf ziet als een last voor de maatschappij. Ik denk dat woorden als "aftakeling" en "verval" dan niet helpen om je minder tot last te voelen. Ik vraag me dus af hoe de heer Poortman daarop reflecteert.
De heer Poortman (CDA):
Dat zie ik tegenovergesteld. Ik denk juist dat de erkenning daarvan ook tot een soort geruststelling kan leiden. Dat geldt voor ouderen nu. Ik hoop dat ik de gezegende leeftijd van 90 mag bereiken, maar dan moet ik me wel realiseren dat mijn leven onderhavig is aan verval, aan tekort en aan aftakeling. Dat is niet iets waartegen ik me moet verzetten, maar wat ik hopelijk een beetje kan omarmen. We moeten als samenleving verdragen dat dit met mensen gebeurt en dat daar zorg voor moet zijn. Dat zou op dit punt mijn insteek zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Poortman. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Tijmstra. Zei ik "de heer"? Ik ben helemaal abuis. Mevrouw Tijmstra, aan u het woord.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Een samenleving wordt sterker wanneer mensen niet alleen voor elkaar zorgen, maar vooral met elkaar leven." Die prachtige uitspraak deed een zorgaanbieder tijdens een werkbezoek. Daar gaat mijn bijdrage over: over het leven, over het samen leven. Om ook in de toekomst goede en betrokken zorg te kunnen bieden, moeten we de zorg fundamenteel anders organiseren. De zorgvraag stijgt sterk, terwijl steeds minder zorgmedewerkers beschikbaar zijn. Dat vraagt om een andere blik op wat mensen nodig hebben en hoe we met elkaar voor elkaar zorgen. Het CDA kiest voor zorg die aansluit bij het leven dat mensen willen leiden, die de kracht van families, buurten en gemeenschappen ondersteunt en die omziet naar wie kwetsbaar is. De ingezette koers in de akkoorden met een beweging naar de voorkant van de zorg, van zorg naar samen leven, en de inzet op passende zorg sluiten aan bij dit toekomstperspectief.
In het land zie ik hier allemaal mooie voorbeelden van. Deze beweging is al volop gaande in de samenleving, bijvoorbeeld met de Lang Leven Thuisflats, buurthuis 't Hageltje, waar mevrouw Van Brenk het vaak over heeft, woonzorgcentrum Humanitas in Deventer, de vele voorzorgcirkels die opgezet worden in gemeenten of de sociale aanpak dementie in Den Bosch, waar we twee weken geleden waren. Dit is een manier van organiseren waarin de zorgvraag en de personele druk verminderen en waarin mensen vooral fijner leven, in verbinding met anderen. We zien ook dat al deze voorlopers vroeg of laat vastlopen in wet- en regelgeving en schotten tussen domeinen. Het CDA gelooft erin dat we sneller moeten doorpakken op alle goede initiatieven in de samenleving. De richting is goed; nu is het vooral zaak dat we snel opschalen.
Het grootste probleem zijn de schotten die we zelf gecreëerd hebben tussen de verschillende stelsels en wetten. Het CDA vindt het belangrijk dat we daar zo snel mogelijk iets aan doen. Daarom is mijn voorstel om een bedrag in de orde van grootte van 100 miljoen te verschuiven vanuit de groeiruimte Wlz-ouderenzorg naar de Wet domeinoverstijgende samenwerking, zodat we de zojuist door mij genoemde initiatieven en de vele andere initiatieven die op dit moment al in de samenleving plaatsvinden, structureel kunnen ondersteunen en de ingezette beweging van zorg naar samen leven sneller vorm kunnen geven, niet met meer geld, wel met meer ruimte. Daarvoor zullen we in de tweede termijn een motie indienen.
Voorzitter. Vandaag wil ik kort stilstaan bij de langdurige zorg, mantelzorg, wonen en ggz. Voor het CDA gaat goede ouderenzorg niet alleen over jaren toevoegen aan het leven, maar vooral over leven toevoegen aan de jaren. Ouderen geven zelf aan dat ze vanwege hun zelfstandigheid, de vertrouwde omgeving en hun sociale contacten zo lang mogelijk thuis willen wonen. In het RIVM-rapport naar de leegstand in verpleeghuizen zien we die veranderende behoefte ook terug: verpleeghuiszorg verschuift naar langer thuis wonen en naar nieuwe woonzorgvormen waarin wonen en zorg gescheiden zijn. Daarom vindt het CDA dat we zorg zonder verblijf via één leveringsvorm zo snel mogelijk moeten organiseren. Dat zou in 2028 ingaan, maar dat is volgens het Zorginstituut uitgesteld tot 2029. Mijn vragen aan de minister zijn: klopt dat, wat is hier de oorzaak van en hoe wordt het mpt tot die tijd voorliggend gemaakt? Als we verder kijken naar de begroting voor 2027 zien we dat de beweging naar samenleven en samen zorgen vooral moet komen uit de akkoorden. Hoever staat het met het akkoord voor de gehandicaptenzorg en de langdurige zorg, en zien we deze beweging ook daarin terugkomen? We hopen dat de minister daar bij de beantwoording toch al iets over kan zeggen.
Dan mantelzorg, voorzitter. Als we meer van de samenleving vragen om voor elkaar te zorgen, moeten we mantelzorgers ook beter ondersteunen. Recente rapporten van de SER en het SCP onderstrepen die urgentie. De nieuwe mantelzorgagenda zet een aantal goede stappen, waarvoor mijn complimenten. Ik wil daar graag twee punten uit lichten.
Het eerste punt is de logeerzorg. Wie dag en nacht zorgt voor een naaste met dementie of voor een kind met een beperking moet af en toe op adem kunnen komen. Ook tijdens het rondetafelgesprek over de palliatieve zorg kwam heel duidelijk het belang hiervan naar voren voor ouders van kinderen die medische kindzorg nodig hebben. Er is vanuit het HLO 10 miljoen extra beschikbaar voor logeerzorg. Hoe monitort het kabinet of dit voldoende plekken oplevert? En is het kabinet bereid om extra stappen te zetten als blijkt dat er meer nodig is?
Het tweede punt is de combinatie met werk. In Nederland combineren 2 miljoen mensen een betaalde baan met zorg voor een naaste. Voor het CDA is een goede regeling voor betaald mantelzorgverlof de stip op de horizon. We vinden het dan ook goed dat het kabinet dit verder gaat onderzoeken en de adviezen van de SER daarbij meeneemt.
Voorzitter. Sterke buurten en gemeenschappen beginnen bij een thuis, vanwaaruit mensen zelfstandig kunnen leven, anderen kunnen ontmoeten en kunnen meedoen. Daarvoor zijn voldoende passende woningen nodig. Het is ook goed dat het kabinet extra investeert in woonzorgconcepten, omdat de realisatie daarvan achterblijft. De kracht van samen leven is ook dat mensen met en zonder een beperking elkaar vanzelfsprekend tegenkomen, in de straat, bij een vereniging of in de buurt. In de huidige plannen lijkt de aandacht op het gebied van wonen vooral uit te gaan naar ouderenhuisvesting. Hoe waarborgt het kabinet dat er ook voor mensen met een beperking voldoende woningen worden gerealiseerd? Een woning is ook de sleutel om het vastgelopen systeem in de langdurige ggz weer vlot te trekken. Door het woningtekort verblijven mensen onnodig lang in een beschermde woonvoorziening, terwijl anderen niet kunnen instromen. Hoe helpt de extra 25 miljoen voor speciale groepen hierbij?
Voorzitter. Dan de ggz. Bij het leven hoort ook tegenslag. Niet alles is meteen een ggz-vraag. Dat vraagt om een andere maatschappelijke reflex. Soms is het antwoord betere ondersteuning op school, een werkgever die ruimte biedt, schuldhulpverlening die op tijd komt of een gemeenschap die iemand niet loslaat. Voor de meest kwetsbaren moet de zorg er ook tijdig zijn, en dat hebben we nu niet georganiseerd. Een stelsel dat de meest kwetsbare mensen het langst laat wachten, voldoet niet aan de opdracht van solidariteit. Wij vinden het dan ook goed dat het kabinet ervoor kiest om de focus te leggen op gerichte sturing van de schaarse capaciteit naar de mensen met de ernstigste psychische problematiek en complexe zorgvragen. Het CDA wil dat de inkoop van deze zorg zodanig hervormd wordt dat de concurrentieprikkels en de marktwerking uit de complexe en acute ggz gehaald worden, en dat de vraag naar lichte ggz begrensd wordt. De praktijktoetsen die het kabinet voorstelt, kunnen helpen om te bepalen wat werkt, maar moeten wat het CDA betreft dan wel leiden tot concrete keuzes en verandering. Aan de minister heb ik de vraag wat het proces en het tijdpad van deze toetsen zijn. En als deze pilots succesvol zijn, hoe ziet de minister dan het vervolg?
Bij preventie, zo lezen we, wordt vooral ingezet op handreikingen, factsheets, een netwerkaanpak, de beleidstoets en een richtlijn voor de samenleving die beschrijft wat mensen samen kunnen doen. Toen ik dat las, dacht ik: gaan we de samenleving of het individu niet veel te veel als product beschouwen? Een toolkit zou voor het CDA veel meer moeten gaan over relaties, over plekken voor ontmoeting, over ruimte voelen om te praten, en over tijd hebben om naar elkaar om te zien. Daaruit komt wat ons betreft de echte verandering. Graag een reactie van de minister hierop.
Tot slot, voorzitter. Als we het hebben over het leven, moeten we het ook hebben over de laatste levensfase. Wij vinden het goed dat het kabinet 18 miljoen uittrekt voor palliatieve zorg. Kan de minister inzicht geven in hoe dit bedrag besteed wordt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk heeft een vraag voor u. O, pardon, uw microfoon staat nog uit.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vond het mooi dat het CDA 't Hageltje in Oss noemde. Ik vind dat ook altijd een voorbeeld. Maar zij slaakten wel een noodkreet, omdat ze problemen hadden met de structurele financiering. Volgens mij is dat een van de zorgen. We hebben nu geld om een voorziening te bouwen, maar die structurele financiering zou gemeenten helpen om een stap te maken. Zou het niet heel wenselijk zijn als we een soort format hebben voor hoe dat het beste kan worden vormgegeven?
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Een hele mooie vraag. Als je kijkt naar alle succesvolle projecten die in de samenleving plaatsvinden, dan hebben ze allemaal een net andere naam, maar is het concept eigenlijk hetzelfde, namelijk dat je zelfstandig woont maar wel met elkaar en dat er een hele intensieve samenwerking is tussen de informele en formele zorg, die aanvullend ook gewoon nodig is. Twee dingen zijn mij afgelopen jaar enorm opgevallen. Het loopt enerzijds vast op het stelsel, op het systeem dat wij hebben. Ik vind echt dat we daar meer ruimte voor moeten geven. Dat gaat over domeinoverstijgende samenwerking. Het zit vast in productcodes en in wat wel en niet kan vanuit de Zorgverzekeringswet, Wmo of Wlz. We moeten daar iets op bedenken zodat het sneller kan. Het enige wat ik nu gevonden heb is de Wet DOS, bedoeld voor domeinoverstijgende samenwerking. Ik zie dat als gremium om te sturen. Ik ben het met mevrouw Van Brenk eens dat als iets werkt, daar vaak een businesscase onder ligt. Dat is het tweede dat ik zie. Soms zie je dat de Wlz-zorg teruggedrongen wordt of afneemt. Dan moet je kijken hoe je dat structureel verder brengt. Ik ben het daarmee eens. Ik zie als oplossing dat we een verschuiving maken, financieel, van zorg naar welzijn, domeinoverstijgende samenwerking en al die projecten die lopen in Nederland. Wat mij betreft komt er geen extra geld bij, maar moet die schuif ook financieel plaatsvinden, zodat het structureel kan worden allemaal.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben het daar volkomen mee eens, dus ik hoop dat de ministers dit gaan uitvoeren. Dat zou mooi zijn. Mijn andere vraag gaat over mantelzorg. Dat gaat inderdaad om meer dan 5 miljoen mensen van wie wij heel veel vragen. De minister heeft nu een agenda gestuurd. Daarin worden concrete voorstellen gedaan. We gaan het bij de gemeenten neerleggen en de gemeenten helpen. Maar een van mijn zorgpuntjes is dat het best zo kan zijn dat het in jouw gemeente niet goed geregeld is, terwijl het in de gemeente ernaast wel goed geregeld is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat iedereen krijgt wat hij of zij nodig heeft?
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, ook voor deze vraag. Dat is een zorg die ik ook een beetje had, maar ik ben ook wel tevreden met de route die het kabinet gekozen heeft door samen met de VNG handreikingen te maken voor meer gelijkheid tussen gemeenten. Het is dan aan de gemeenten om daarnaar te handelen. U stelde de vraag over structurele financiering aan mijn collega. Het is natuurlijk wel zo dat gemeenten structureel geld krijgen voor mantelzorg vanuit de Wmo. Daarbovenop is dus structureel 10 miljoen voor logeerzorg vanuit het AZWA beschikbaar. Wat ik mooi vind aan de mantelzorgagenda die er ligt, is dat die uitgebreid wordt met de combinatie werk en onderwijs. Ik denk dat er een goed pakket ligt, maar dat we heel goed moeten monitoren of we voldoende doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb net ook al aan een andere collega gevraagd of die bekend was met het filmpje van Tzorg uit Uden over huishoudelijke hulp en ondersteuning. Is mevrouw Tijmstra daarmee bekend en steunt zij het plan om die huishoudelijke hulp en begeleiding af te schaffen en alleen nog maar voor noodsituaties in te zetten? Dat is namelijk wat je doet als je het uit de Wmo haalt.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik ben bekend met het filmpje. Sterker nog, ik heb met Tzorg een ochtend meegewerkt in de huishoudelijke hulp. Ik ben dus bekend met de organisatie. Het filmpje laat heel goed zien waar dat vangnet voor nodig is.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is mooi, maar dat betekent dat heel veel ouderen, zeker die 1,8 miljoen 80-plussers — we hebben nu al 1 miljoen 80-plussers — hetzelfde zijn als die man in dat filmpje. Dat vangnet geldt voor heel veel ouderen. Dat zijn honderdduizenden ouderen. Als je het dan afschaft als voorziening in de Wmo, dan doe je net alsof je het voor moeilijke situaties in stand houdt, maar feitelijk hebben de gemeenten daar dan het geld niet voor en vervuilen en vereenzamen al deze ouderen. Ik denk dat je daar dan ook gewoon eerlijk over moet zijn. Wil mevrouw Tijmstra dat doen?
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik hoor mevrouw Keijzer zeggen dat 1 miljoen ouderen zijn zoals de meneer in het filmpje. Als dat de veronderstelling is, dan denk ik dat we echt gefaald hebben als samenleving. Volgens mij gaat het erom dat je eenzaamheid niet oplost in de zorg. Eenzaamheid los je op met elkaar. Als wij een samenleving zijn geworden waarin we niet meer langsgaan bij onze eigen ouders en niet meer durven aan te bellen bij onze buren, vind ik dat echt heel erg. Mijn hele betoog gaat erover dat we daarnaar terug moeten. Dat is volgens mij de beste manier om voor elkaar te zorgen.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe nog en daarna gaan we naar de volgende spreker.
Mevrouw Dobbe (SP):
Met dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal eens, maar mevrouw Keijzer heeft wel een punt. Er zijn op dit moment mensen met huishoudelijke zorg, en die hebben die niet voor niks; die krijgen ze op indicatie. Ik werk al heel lang met huishoudelijk verzorgenden en ik ben thuis geweest bij heel veel mensen die deze zorg krijgen. Zij krijgen die zorg echt niet voor hun plezier of ter bestrijding van eenzaamheid. Ze krijgen die zorg omdat ze op die manier langer thuis kunnen blijven wonen. Ze kunnen echt niet zonder, bijvoorbeeld omdat de kinderen ver weg wonen. We zien ook al heel lang dat gemeenten proberen de huishoudelijke zorg op allerlei manieren af te schalen of zelfs af te schaffen, terwijl dat niet mag. Deze zorg zit nu nog in de Wmo, maar gemeenten hebben er geen geld voor, dus ze proberen dat. Op het moment dat deze zorg uit de Wmo wordt gehaald, verdwijnt deze zorg voor deze ouderen. Is wat er nu gebeurt met deze ouderen niet een dilemma geweest voor het CDA?
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Wij vinden het ontzettend belangrijk dat het vangnet goed wordt ingericht. Uit het ibo blijkt dat het ongeveer om 30% van de ouderen gaat die het niet kunnen betalen, het niet kunnen regelen of bij wie een andere aanleiding maakt dat het echt nodig is. Dat moeten we vooral goed met elkaar regelen. Die opdracht heeft de minister ook, en daar zal ik heel kritisch op zijn. Dat zijn volgens mij precies de kwetsbare mensen voor wie je er moet zijn als overheid.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is een vorm van zorg die heel veel problemen voorkomt en relatief heel goedkoop is. Op het moment dat mensen thuis vereenzamen, vervuilen of zorgproblemen krijgen die niet worden opgepakt … Dit is een relatief goedkope vorm van zorg.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Mijn vraag is als volgt. Op het moment dat je dit doet, weet je dat er problemen gaan ontstaan voor mensen. Misschien geldt dat niet voor iedereen. Misschien gaat dat vangnet een aantal mensen helpen, maar niet iedereen. Is dat niet een dilemma geweest voor het CDA, wat betreft de ouderen die straks wel tussen wal en schip vallen?
De voorzitter:
Dit is dezelfde vraag.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Het is een beetje een combinatie, net zoals bij wat mevrouw Keijzer vroeg. Voor het CDA is de kern dat we meer naar elkaar om moeten zien. Hoe kunnen vereenzaming en vervuiling ontstaan? Hoe kan het zijn dat we zo ver van elkaar af staan in deze samenleving, dat we dat niet meer zien en geen hand uitsteken naar de mensen die echt hulp nodig hebben? Dan heb je als samenleving gewoon iets te doen. Ik voel mij er zelf ook verantwoordelijk voor dat we dat op gang krijgen. Daarnaast zal er altijd een heel kwetsbare groep zijn die hulp bij het huishouden, zorg of ondersteuning nodig heeft. Daarvoor moet de overheid er ook echt zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld. Mevrouw Maeijer, heeft u ook nog een vraag? Oké. Dat zijn dan de laatste vragen voor mevrouw Tijmstra, want we moeten naar de volgende spreker.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik heb een heel concrete vraag. Mevrouw Tijmstra begon over logeerzorg voor kinderen met een beperking. Het is hartstikke belangrijk dat die blijft bestaan. De realiteit is dat die zwaar onder druk staat. Mijn vraag is: wat heeft het CDA gelezen in de begroting waardoor dit gaat veranderen en er komend jaar wel voldoende aanbieders zijn?
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dat zit gewoon in de Zorgverzekeringswet, dus dat zal niet in cijfers zijn uitgedrukt. Er ligt gewoon een opdracht bij de zorgverzekeraars om met voldoende aanbod te komen. Dit is wel echt een punt waar ik me zorgen over maak. Je ziet hoe moeilijk het is en dat we, door de sluiting van vier locaties, 80 kinderen in heel Nederland niet geplaatst krijgen. Dit is iets waar veel aandacht voor moet zijn. Volgens mij is de minister hier ook mee bezig. Het raakt ook de kinderhospices; daar wordt hetzelfde type zorg geboden. Het gaat met name over hoogcomplexe zorg met een laag volume. Daar moeten we het meer over hebben en daar moeten stappen in worden genomen.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik ben driftig aan het knikken, want ik herken alles uit het antwoord. Ik weet het. Het staat nog steeds onder druk. Dat weten we ook al heel lang. Kennelijk voldoet die opdracht aan de zorgverzekeraars dus niet. Dan is mijn vraag: hoe gaat het CDA met ons en, liever nog, met de bewindspersoon regelen dat er voldoende locaties komen? Zou u dan niet bijvoorbeeld de marktwerking uit dit soort gespecialiseerde en intensieve vormen van gehandicaptenzorg moeten halen?
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik vind dat zeker een goede gedachte om met elkaar uit te werken. Ik denk wel dat het belangrijk is om daarbinnen te kunnen blijven sturen als overheid, maar daar zijn heel veel varianten voor. Maar wat betreft hoogcomplexe zorg zou je willen dat je veel meer gaat kijken naar beschikbaarheid. Hetzelfde geldt voor de ggz; daarover heb ik net hetzelfde gezegd.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Allereerst zou ik nog even terug willen komen op het punt van mevrouw Keijzer: eenzaamheid. Mevrouw Keijzer had het over een hele grote groep ouderen die eenzaam is. Mevrouw Tijmstra zei: als dat de groep is waarover we het hebben, dan hebben we als systeem gefaald. Maar dat is gewoon de realiteit. Ik stipte in mijn bijdrage het onderzoek aan van het Nationaal Ouderenfonds. Een van de uitkomsten was dat bijna de helft, 45%, van de ouderen zich nu al eenzaam voelt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Maeijer (PVV):
18% voelt zich sterk eenzaam. Dan zou mijn stelling toch echt zijn dat het invoeren van die twee maatregelen, het afschaffen van de huishoudelijke hulp en de invoering van een eigen bijdrage in de wijkverpleging, absoluut niet bijdraagt.
Maar ik had een andere vraag en daarvoor stond ik op. Mevrouw Tijmstra, ik en mevrouw Van Brenk hebben een rondetafel georganiseerd over palliatieve zorg. Er waren twee genodigden aanwezig: Kinderhospice Binnenveld en het jongerenhospice Xenia.
De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, uw vraag.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik kom nu tot mijn vraag.
De voorzitter:
Graag.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Zij hebben de noodklok geluid omdat zij vrezen voor hun bestaan. De tarieven die zij nu ontvangen, zijn niet afdoende.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb in mijn betoog gepleit voor een overgangsregeling. Is dat een oproep die het CDA kan steunen?
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik vind het allerbelangrijkste dat er naar de medische kindzorg gekeken wordt en ook naar het aantal plekken en dus naar de instellingen die kinderhospicezorg bieden. Mij is ook heel duidelijk geworden dat daar echt iets op nodig is. De vraag is dan wel waar de verantwoordelijkheid ligt. In eerste instantie ligt die bij de zorgverzekeraar, maar volgens mij is dit een heel mooi punt om gewoon mee te geven aan de minister, namelijk om hier nader naar te kijken. Hier ligt een probleem, net als bij de overgang van 18-min naar 18-plus in een kinderhospice; daar gaan we het ongetwijfeld met elkaar nog over hebben. Maar ik denk dus wel dat hier iets moet gebeuren.
De voorzitter:
Oké. Tot slot.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Daar moet zeker iets op gebeuren. Daarom luiden die organisaties ook de noodklok. Zij zeggen gewoon: op het moment dat er niets gebeurt, vallen wij om. Dat is volgens mij het laatste wat we zouden moeten willen. Die oproep heb ik aan de minister gedaan, maar ik hoop dat mevrouw Tijmstra mijn motie zal steunen namens het CDA als ik die straks indien.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. Mevrouw Tijmstra, dank voor uw bijdrage. We gaan als de wiedeweerga luisteren naar de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Hij doet dat namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Allereerst zou ik graag onze grote waardering willen uitspreken voor iedereen die in de zorg werkt en die daar niet alleen heel belangrijk maar vaak ook fysiek zwaar werk verricht.
We maken ons zorgen over de hoge verzuimcijfers in de zorg, die nu, met uitzondering van de coronacrisis, het hoogste zijn sinds het begin van de telling in 2010. Daar komt een hoge uitstroom nog eens bij. Zo verlieten tussen het eerste kwartaal van 2024 en 2025 16.480 medewerkers de gehandicaptenzorg. Hoe zwaar het is om in deze sector te werken, laat de VPRO-serie "Zoals het komt" trouwens mooi zien. Waarom vertrekken zij? Pensioenfonds Zorg en Welzijn vroeg het in 2024 aan zo'n 6.500 vertrokken medewerkers. 35% noemt het management of de organisatie. Ze vertelden over wisselde leidinggevenden, afspraken die weer ongedaan werden gemaakt en top-down genomen besluiten. We weten uit onderzoek dat zorgorganisaties die medewerkers laten meebeslissen de uitstroom kunnen doen halveren. Daarom zou ik de minister willen vragen of het geen goed idee zou zijn om in de Governancecode Zorg op te nemen dat van nieuwe zorgbestuurders verwacht wordt dat ze bijvoorbeeld de eerste paar weken na hun aanstelling in hun zorgorganisatie stage lopen op de werkvloer. Zou een standaard zogenaamde 360 gradenbeoordeling ook geen onderdeel van deze governancecode moeten zijn? Wat doet de minister om de professionele autonomie en zeggenschap van zorgverleners te vergroten? Dat is voor onder anderen wijkverplegers een pijnpunt, begrijp ik.
Iets anders. De komende jaren wordt verwacht dat het tekort aan zorgpersoneel verder zal groeien, tot 300.000 personen in 2035. In hoeverre wordt dit tekort veroorzaakt of zelfs verder vergroot als Defensie straks met goede arbeidsvoorwaarden gaat concurreren onder dezelfde populatie van overwegend mbo-studenten? Maakt de minister zich hier wellicht zorgen over?
Een andere vraag. In de begroting lezen we dat de minister verwacht dat de kosten voor het pgb vanaf nu min of meer gelijk zullen blijven en gecorrigeerd voor inflatie dus zullen dalen. De zorgkosten in het algemeen zullen echter stijgen. Hoe komt dit? Waarom wordt ervan uitgegaan dat de Rijksoverheid, gecorrigeerd voor inflatie, het komende jaar niet meer, maar minder kwijt zal zijn aan het pgb?
Tot slot zou ik de minister met betrekking tot de VWS-begroting willen vragen of er al enig zicht is op hoe de taakstelling voor het departement zal worden ingevuld. Ik vraag dit omdat de kosten van het kerndepartement de afgelopen jaren sterk zijn gestegen, ook in vergelijking met de toename van de zorgkosten als geheel. De kosten vallen ook altijd hoger uit dan begroot. Daarnaast krijgt de Kamer elk jaar bij Prinsjesdag weer het rooskleurige beeld voorgeschoteld, dat vanaf het volgende begrotingsjaar de apparaatskosten sterk zullen gaan dalen. Het gebeurt vervolgens nooit. Ik heb daar een mooi figuur over gekregen bij de beantwoording. Dank daarvoor. Misschien kan ik het even laten zien, want het is wel interessant. De minister heeft het ongetwijfeld ook gezien. Het blauwe staafdiagram zijn de werkelijke kosten van het departement …
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, we kunnen geen beelden toevoegen aan een debat. U laat nu iets zien, maar het vormt geen onderdeel van het debat. Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter, het is heel gebruikelijk om …
De voorzitter:
We doen het niet.
De heer Van Houwelingen (FVD):
We doen het niet meer? Dat is sinds kort. Dat is dan helemaal nieuw voor mij, voorzitter. Sorry, het is echt belachelijk.
De voorzitter:
Gaat u door met uw bijdrage.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat de grafiek, die ik niet mag laten zien van deze voorzitter, mooi laat zien, is dat de kosten blijven stijgen. Alle lijntjes in de grafiek laten zien dat de begrotingen van de afgelopen zeven jaar een daling laten zien. Die begrotingen komen dus niet uit. Ik kan het helaas niet laten zien, want dan zou het duidelijk worden. De vraag aan de minister: hoe is dat mogelijk? Hoe kan dit? Betekent dit dat systematisch, jaar in, jaar uit, de taakstelling voor het ministerie niet wordt ingevuld, met als gevolg dat de voorgenomen reductie in apparaatskosten, die ons elk jaar met de Prinsjesdagbegroting als een worst wordt voorgehouden, zich nooit voordoet? Het is toch heel vreemd dat we elk jaar te horen krijgen dat de kosten gaan dalen, terwijl ze verder blijven stijgen. Dan klopt die begroting dus niet. Dat laat die grafiek, die ik niet mag laten zien, mooi zien. De vraag is dan ook: als al sinds 2020 in de begroting wordt voorspeld dat de apparaatskosten zullen gaan dalen en dit zich nooit heeft voorgedaan, waarom zou deze daling zich met de nu voorliggende begroting wel voordoen?
Tot slot. Het voor mij belangrijkste onderwerp dat ik tijdens deze begrotingsbehandeling wil benoemen, zijn de gedwongen uithuisplaatsingen. Daar zijn we heel erg mee bezig geweest het afgelopen jaar. We hebben inmiddels behoorlijk wat ouders gesproken, die tegen hun zin hun eigen kind hebben moeten afstaan aan de jeugdbescherming. Een gedwongen uithuisplaatsing berokkent een kind altijd schade. Dat weten we. Soms kan het helaas noodzakelijk zijn, omdat een kind mishandeld, misbruikt of zwaar verwaarloosd wordt. In geen van deze gevallen was daar echter sprake van bij de ouders die wij spraken, voor zover wij dat konden achterhalen. Geen van deze ouders is ooit veroordeeld voor een van deze misdrijven. Hun kind is hun ontnomen omdat er een gevaar zou zijn voor de ontwikkeling van het kind. "Zou zijn"; en daarin zit het probleem. Dit is natuurlijk een boterzacht criterium. Geen enkel gezin is perfect en elk kind wordt in zijn ontwikkeling in meer of mindere mate aan gevaren blootgesteld. Ouders merken keer op keer op dat de jeugdbescherming en de Raad voor de Kinderbescherming op basis van aannames en interpretaties een verhaal construeren, dat er een gevaar zou zijn voor het kind. Vervolgens gaat de kinderrechter hierin mee, zonder dit verhaal feitelijk te toetsen. Het is ook lastig voor de rechter, omdat "in de ontwikkeling bedreigd worden" een heel vaag criterium is. Omdat bovendien het niet meewerken door ouders met de jeugdbescherming als een bedreiging voor de ontwikkeling van het kind wordt gezien, ontstaat er een grijs gebied. Ouders voelen zich daarbij gedwongen om vrijwillig mee te werken met de jeugdbescherming. Ook dit is bijzonder onwenselijk. Dat denken wij en met ons diverse experts. Wat vindt de minister van dit grijze gebied? Hoe vaak stemt de kinderrechter in met het advies voor een gedwongen uithuisplaatsing van de jeugdbescherming? Hoeveel procent van alle uithuisplaatsingen zijn in Nederland onvrijwillig?
Ik vind het zeer zorgelijk dat een kind in Nederland, op basis van het vage criterium "bedreiging voor de ontwikkeling van het kind" uit voorzorg, tegen de zin van de ouders, uit huis kan worden geplaatst. Deze zorg wordt nog groter als ik een aantal beschikkingen lees van de kinderrechters voor een gedwongen uithuisplaatsing. Als de ouders niet meewerken met de jeugdbescherming kan dat al een reden zijn voor uithuisplaatsing. Geen goed zicht in de opvoedvaardigheden van de ouders kan ook een reden zijn voor uithuisplaatsing. Sinds wanneer moet een ouder een ouder-examen afleggen? Daar komt het eigenlijk op neer. De afwezigheid van de vader wordt ook heel vaak genoemd. Dat kan ook een reden zijn voor een gedwongen uithuisplaatsing. Dit vind ik bizar. Gaan we dan kinderen uit eenoudergezinnen uit huis plaatsen? Dat doen we toch ook niet? Dat is heel vreemd. Het staat er letterlijk. Ik citeer even uit een van de beschikkingen. "Verder heeft de GI nog steeds geen contact met de vader." Dit staat dus in de beschikking. "GI" is de gecertificeerde instelling, de jeugdbescherming. "Ook is er geen contact tussen dochter en vader. Dit maakt dat de GI geen zicht heeft op de rol van de vader in het leven van dochter. De GI vindt de verlenging van beide maatregelen voor de duur van één jaar noodzakelijk om de veiligheid van de dochter te waarborgen." Wat betekent dat? Omdat de vader uit beeld is, wordt een moeder haar kind ontnomen; dat is wat er gebeurt. En de rechter gaat hierin mee.
Voorzitter. Ik citeer nu het vonnis uit dezelfde beschikking. "De rechtbank is van oordeel dat de GI voldoende heeft onderbouwd dat de ontwikkelingsbedreigingen van dochter nog onverminderd aanwezig zijn. Hoewel dochter zich over het algemeen positief ontwikkelt, zijn de zorgen over de opvoedsituaties bij de ouders niet weggenomen. Dit komt doordat er nog altijd geen zicht is op de thuissituatie, de opvoedvaardigheden van beide ouders en de rol van de vader." Een kind kan in Nederland dus tegen de zin van de ouders uit het biologische gezin worden weggehaald op basis van een reeks vage criteria en verdachtmakingen — ik heb ze net genoemd — die verder ook niet feitelijk getoetst worden. Sterker nog, die kúnnen niet of nauwelijks getoetst worden, omdat ze zo vaag zijn.
Ik noem nu even alle redenen die de rechter zelf noemt in deze beschikking, in dit specifieke geval voor de gedwongen uithuisplaatsing. Ik ben nu heel volledig. Er zijn vijf redenen. Eén. "Er is onvoldoende zicht op de opvoedsituatie bij de ouders." Dat kun je eigenlijk altijd zeggen, hè. Bij heel veel gezinnen heb je er helemaal geen zicht op, en dat is trouwens maar goed ook. We willen geen politiestaat worden. "Er zijn zorgen over de veiligheid en het welbevinden als de dochter bij de ouders verblijft." Er zijn dus zorgen. Oké. "De ouders zijn ambivalent over de hulpverlening." Dat kan natuurlijk heel goed zijn, want die ouders voelen zich niet prettig bij die hulpverlening. Dat is ook hun goed recht. "Er zijn zorgen over de beschikbaarheid van de ouders." En tot slot: "Dochter heeft geen contact meer met vader." Er zijn dochters die helemaal geen vader meer hebben. Hoe kan dit nou door de rechter als redenen genoemd worden voor een gedwongen uithuisplaatsing? Ik vind het bizar.
In een andere beschikking wordt een moeder het gezag over haar kind ontnomen, omdat "het de moeder onvoldoende lukt om tot een structurele gedragsverandering te komen en de zorgen weg te nemen". Dat is het criterium, dat is het criterium. Op basis van dit soort criteria plaatsen we dus kinderen uit huis. We doen dat, omdat ze het niet eens zijn met de besluiten van de jeugdbescherming en omdat, wederom een citaat uit het vonnis: "Hoewel gezien werd dat zoon geniet van contact met de moeder, werd ook gezien dat hij door de moeder wordt belast met volwassenenproblematiek en negatieve uitspraken over de pleegouders." Ik kan me heel goed voorstellen dat zo'n moeder niet blij is met die pleegouders. Dat moet ze toch zeker kunnen zeggen? En dat is dan een reden om in dit geval het gezag te ontnemen.
Moeder is niet blij met de pleegouders en dat is dus reden om het gezag te ontnemen. Ik vind het bizar. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan dit? Wat vindt de minister hier nou van? Is dit niet heel zorgelijk? En hoe kan het dat op basis van dit soort vage criteria en abstracte zorgen over bedreigingen in de ontwikkeling kinderen met dwang en geweld — dat is toch wat er gebeurt — door de Staat uit een natuurlijk gezin kunnen worden gehaald? We pleiten hier al langer voor, maar zou niet uitsluitend en alleen tot een gedwongen uithuisplaatsing moeten kunnen worden overgegaan als ouders door de strafrechter veroordeeld zijn voor mishandeling, misbruik of verwaarlozing? Niet vanwege zorgen dus, maar vanwege een veroordeling. In het strafrecht is dat natuurlijk volkomen normaal.
Tot slot. Ik probeer inmiddels al bijna een jaar aanwezig te zijn bij een gesprek tussen de jeugdbescherming en de ouders. Dat wordt mij dus onmogelijk gemaakt, en niet door de ouders die graag willen dat ik erbij ben, maar door de gecertificeerde instellingen die de jeugdbescherming vertegenwoordigen. Gisteren ontving ik bijvoorbeeld dit bericht via de e-mail: "Dank voor uw e-mail. Zoals eerder aan u en meneer Van Houwelingen is meegedeeld, heeft de directeur besloten dat meneer Van Houwelingen niet kan aansluiten bij gesprekken tussen u en de jeugdbescherming over uw dochter." In dit geval ging het om de directeur van het Leger des Heils, want dat is de gecertificeerde instelling. Er wordt verder ook geen reden geven. Dat is wat je te horen krijgt.
Een andere jeugdinstelling: "Het regiecentrum bespreekt geen individuele casuïstiek met Tweede Kamerleden." En dit terwijl de Raad voor de Kinderbescherming aangeeft dat ouders steunfiguren, vrienden en familie mogen meenemen naar dit soort gesprekken. Ook dit vind ik ronduit bizar en ik kan inmiddels niet anders dan concluderen dat de jeugdbescherming in Nederland blijkbaar wat te verbergen heeft. Welke andere conclusie kan ik nog trekken?
Mijn laatste vraag aan de minister: hoe kijkt zij hiertegen aan? Vindt ze het niet vreemd en onwenselijk dat Kamerleden, die bijvoorbeeld vanuit hun controlerende taak het recht hebben om met gedetineerden te spreken, het stelselmatig door de jeugdbescherming onmogelijk wordt gemaakt om aan te sluiten bij gesprekken die met ouders worden gevoerd? Tot slot: waarom heeft de jeugdbescherming zo veel moeite met transparantie?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan meneer Van Houwelingen. Het woord is dan aan de heer Van Meijeren. Hij spreekt ook namens Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Stelt u zich het volgende eens voor. Een vrouw is zwanger van haar eerste kindje, een meer dan gewenst kindje. Maar dan komt al veel te vroeg de bevalling op gang. Al na 22 weken wordt … Herstel: al na 23 weken, met 23 weken, wordt haar eerste kindje geboren. Alles zit erop en eraan: de vingernageltjes, de wenkbrauwtjes. Het is een volwaardig klein mensje. Hij beweegt, snakt naar adem, vecht voor z'n leven. De moeder smeekt de artsen om alles op alles te zetten om haar zoontje te redden. Maar ze krijgt te horen dat er niets gedaan zal worden om het leven van haar zoontje te redden. Er wordt zogenaamde "comfortzorg" verleend, wat erop neerkomt dat er een dekentje over het kindje wordt gelegd en het kindje langzaam komt te overlijden terwijl het op de borst van de moeder ligt.
Mevrouw de voorzitter. Dit is vandaag de dag in Nederland beleid. Dit is wat voortvloeit uit de richtlijn Perinataal beleid bij Extreme vroeggeboorte. Deze minister heeft aangegeven in antwoord op Kamervragen vorige maand dat dit beleid is gebaseerd op wetenschappelijke inzichten, oftewel: dat baby'tje van 23 weken wordt niet naar de intensive care gebracht omdat het niet levensvatbaar zou zijn en niet buiten de baarmoeder zou kunnen overleven.
Dat is wat de minister beweert, maar ik ben die richtlijn van a tot z gaan bestuderen en het blijkt dat dit onjuist is. De minister heeft de Kamer verkeerd geïnformeerd. Want wat blijkt nou? Wie de richtlijn leest, ziet dat de medische werkgroep van kinderartsen en gynaecologen wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan, ook internationaal, en tot de conclusie is gekomen dat baby'tjes van 23 weken al een reële kans hebben om te kunnen overleven. Het voert te ver om hier de precieze onderbouwing te geven, maar voor de liefhebber en de geïnteresseerde heb ik zojuist op mijn X-account een video geplaatst waarin ik dit stap voor stap uiteenzet. Maar medisch-wetenschappelijk gezien was het voorstel van deze werkgroep om deze behandelgrens te verlagen van 24 weken naar 23 weken. Dat voorstel is uiteindelijk gestrand — zo staat het letterlijk in deze richtlijn — "na overleg met de besturen van de beroepsverenigingen". Die hebben er namelijk op gewezen dat voor het bieden van intensieve zorg aan baby'tjes van 23 weken oud op dit moment geen capaciteit is en geen geld. Ze maken zich zorgen over "knelpunten met de abortuswet". Dus niet medische wetenschap; nee, geld, capaciteit en knelpunten met de abortuswet.
Ik neem die drie even door. Als eerste geld. Wat zou het ongeveer kosten om die baby'tjes van 23 weken die gewenst en gewild zijn, te redden? De precieze kostenberekening is niet gemaakt. Mijn eerste vraag aan de minister is dus hoe naar haar oordeel die kosten zouden uitvallen. Een schatting zou neerkomen, met ongeveer 74 levend geboren baby'tjes van 23 weken oud per jaar die gemiddeld 100 dagen op de intensive care verblijven, met €3.500 kosten per dag, op tussen ongeveer 10 miljoen euro en 15 miljoen euro per jaar om levens te redden. Dat gebeurt niet.
Dan het capaciteitsverhaal. Er zijn twaalf tot vijftien ic-bedden extra nodig. In coronatijd kon het kabinet heel snel een half miljard vrijmaken om de ic-capaciteit op te schalen, maar om baby'tjes van 23 weken te redden, kan dat kennelijk niet.
Dat brengt me bij de aanname en bij de conclusie die ik hier wel uit durf te trekken dat de meest primaire reden is geweest de knelpunten met de abortuswet. We weten immers allemaal dat die levensvatbaarheidgrens direct doorwerkt naar de abortusgrens. Op het moment dat die artsen baby'tjes van 23 weken zouden gaan redden, zou daarmee die abortusgrens, die dynamisch is, die meebeweegt met de levensvatbaarheidsgrens, ook naar 23 weken gaan. Dat is kennelijk niet de bedoeling, want het abortusrecht is in deze Kamer heilig; daar mag niet aan getornd worden. Maar we zien dus wel dat met het grootste gemak baby'tjes van 23 weken oud, met — ik zeg het nogmaals — een reële kans om te overleven, die zorg niet krijgen.
Dit debat gaat over medische ethiek, waar ik vandaag het woord over voer. Wat is goed en wat is kwaad op medisch gebied? In dit geval wordt er een fundamentele keuze gemaakt tussen leven en dood. Kiezen we ervoor om dat baby'tje van 23 weken oud, dat gewenste baby'tje, zo snel mogelijk naar de intensive care te brengen, aan de beademing te leggen en een reële kans te geven om te overleven? Nee, dat doen we niet, want dat zou betekenen dat in een kamer verderop, in hetzelfde ziekenhuis, een vrouw die 23 weken zwanger is en haar kindje niet wil houden, dat kindje niet meer zou mogen laten doden. Alsof het nog niet pervers genoeg is: precies diezelfde beroepsvereniging die zich heeft verzet tegen het terugbrengen van die behandelgrens van 24 naar 23 weken wegens knelpunten met de abortuswet, de NVOG, is een paar maanden geleden gestart met een verkenning naar het uitvoeren van meer abortussen vanaf 22 en 23 weken. Dit is een beroepsvereniging van artsen. Die zou erop gericht moeten zijn om zorg te verlenen, om levens te redden, om mensen die ziek zijn beter te maken, maar zij laat de belangen prevaleren van vrouwen die hun ongeboren baby'tje van 23 weken willen laten doden. Dat is de staat van de medische ethiek vandaag de dag in Nederland. Dat zijn de keuzes die deze Kamer maakt. Persoonlijk vind ik het walgelijk. Het past in een trend waar ik al langer voor waarschuw. We zien het in tal van facetten van de medische ethiek, van abortus tot euthanasie, de discussie rondom het voltooid leven. Overal zien we dat de beschermwaardigheid van het menselijk leven het onderspit delft in de strijd tegen die doodscultus.
Dat brengt me bij het slot, mevrouw de voorzitter. Ik had nog een paar vragen aan de minister. Ik raak alleen even van mijn à propos. Ik dacht dat ik 8 minuten had. Toen ik hier net aankwam, stond de teller namelijk op 11 minuten. Ik dacht dus dat Pepijn minder tijd had gebruikt. Zou de teller nog kort door kunnen lopen, voorzitter?
Voorzitter. Ik had een paar vragen aan de minister. De eerste vraag is: waarom heeft de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd door te schrijven dat deze richtlijn tot stand is gekomen op basis van de wetenschappelijke stand van zaken, terwijl de richtlijn zelf zwart-op-wit zegt dat de grens van 24 weken is gehandhaafd vanwege geld, capaciteit en de abortuswet?
Twee. Welk plan heeft deze minister om ouders van een kindje van 23 weken de keuze te geven voor een actieve behandeling? Wat kost dat volgens haar? Is zij bereid om het geld daarvoor vrij te maken, of geldt keuzevrijheid alleen voor vrouwen die hun kindje willen doden?
Ten derde. Hoe rijmt de minister het feit dat de vereniging die deze richtlijn heeft vastgesteld, de NVOG, geen ruimte ziet om baby'tjes van 23 weken te behandelen, maar wel verkent hoe abortus tussen 22 en 24 weken in ziekenhuizen kan worden aangeboden?
Voorzitter. Ik rond af. Ik heb vanmorgen een aantal concrete voorstellen om deze praktijken te stoppen, te keren, te veranderen. Het wordt vaak gezegd: een samenleving die haar kleinste en meest kwetsbare leven niet meer beschermt en dood laat gaan — we hebben het hier over het meest prille, meest kwetsbare leven dat we ons maar voor kunnen stellen — zal uiteindelijk geen enkel leven meer beschermen. Laten we daarom hierover de juiste keuze maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit leidt tot een vraag van de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank aan de heer Van Meijeren voor zijn indringende bijdrage waarin een aantal heel terechte vragen opgenomen zijn. Ik zocht het even snel op. In België, Duitsland, Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk worden kindjes vanaf 23 weken behandeld en in Zweden en Japan vanaf 22 weken. In Zweden overleeft ruim de helft van de kinderen die zijn geboren met 22 weken. Mijn vraag aan de heer Van Meijeren is wat dat zegt, dat deze landen daar heel anders mee omgaan, en wat we daarvan kunnen leren. Kan hij daar nog op reflecteren?
De heer Van Meijeren (FVD):
Dit ziet precies op de medische wetenschap die ook die werkgroep betrokken heeft bij het voorstel om die behandelgrens te verlagen. Zij merkten ook op dat in die ziekenhuizen hele goede resultaten behaald worden. Gemiddeld is het overlevingspercentage voor een baby'tje van 23 weken nu 38% wereldwijd, oplopend tot 63% in de beste ziekenhuizen. Dat zegt heel veel. Dat zou de reden moeten zijn om deze grens te verlagen, maar de medische wetenschap delft dus het onderspit. Het gaat niet meer om de wetenschap. De oneigenlijke belangen prevaleren en daar wordt de Kamer ook nog eens onjuist over geïnformeerd. En om daar één punt aan toe te voegen, al is het maar om de boodschap iets beter door te laten dringen: in 1990 werd er een gynaecoloog veroordeeld wegens moord, omdat hij abortus had gepleegd op een baby'tje van 25 weken. Hij beargumenteerde dat dat baby'tje geen redelijke kans had om buiten de baarmoeder te overleven, omdat die kans toen slechts 5% tot 15% was voor baby'tjes van 25 weken. Vandaag de dag laten wij baby'tjes met 23 weken met een veel hogere overlevingskansen sterven en niet vanwege medische wetenschap, maar omdat deze Kamer kennelijk geen 15 miljoen kan vrijmaken voor deze hoogstnoodzakelijke zorg.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer El Abassi, die spreekt namens DENK. Gaat uw gang.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik hoop dat het nog vol te houden is.
De voorzitter:
We doen ons best.
De heer El Abassi (DENK):
Over een paar weken hoop ik opnieuw vader te worden. Mijn vrouw is 10 november uitgerekend. Dat betekent dat mijn vrouw al acht maanden ons kindje draagt en dat is weer een prestatie van formaat. Als jullie allemaal ineens gaan roffelen, dan snap ik dat.
(Geroffel op bankjes)
De heer El Abassi (DENK):
Kijk eens. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor mijn vrouw, maar voor alle zwangere vrouwen in Nederland. Dit is een bijzondere periode, waarin ik nog eens extra besef hoe belangrijk het is om goede zorg te hebben en hoe afhankelijk je bent. Vandaag spreken we over een begroting die ons allemaal raakt, van onze geboorte tot aan ons sterven. Daarbij is het belangrijk dat zorg waardig en toegankelijk is voor iedereen, financieel, praktisch, taalkundig en cultureel.
De standaardindicatie voor kraamzorg bedraagt op dit moment 49 uur, maar gezinnen ontvangen gemiddeld aanzienlijk minder. Dat hebben we terug kunnen lezen in de brief die we hebben ontvangen van de minister. En alsof dat niet genoeg is, moeten ouders ook nog eens een eigen bijdrage betalen. Voor DENK is kraamzorg geen luxe, maar noodzakelijke zorg. Hoe zorgt de minister ervoor dat gezinnen de kraamzorg krijgen die zij nodig hebben? Is zij bereid de eigen bijdrage te verminderen of zelfs af te schaffen?
Na de geboorte gaat alle aandacht naar de baby, maar wordt er ook gekeken naar de moeder? Kijk naar bekkenbodemklachten, urineverlies en de pijn die ze heeft of de verzakkingen die ze heeft. De gebruikelijke nacontrole vindt ongeveer zes weken na de bevalling plaats, terwijl klachten vaak veel later ontstaan, maanden later. Waarom wordt er niet voorzien in een aanvullende gezondheidscontrole tot zes maanden na de bevalling, met aandacht voor lichamelijk herstel, de bekkenbodem en de mentale gezondheid? Iedere keer weer — het is al de vierde zwangerschap die we meemaken — kijk ik met pijn naar hoe mijn vrouw die periode meemaakt. Is de minister bereid te onderzoeken of zo'n controle kan worden ingevoerd?
Voorzitter. Een kind wordt geboren, groeit op en gaat naar school. Maar wat als het thuis niet veilig is? Wat als een kind zelf om hulp vraag? Als het gaat om de jeugdzorg en de bescherming van onze kinderen, weet u dat ik daar altijd de nodige kritiek op heb geuit in deze Kamer en dat ook zal blijven doen. Gisteren was weer te lezen dat alle 25 Veilig Thuisorganisaties gezamenlijk de noodklok luidden. Wachtlijsten lopen op, medewerkers kunnen het werk niet aan. Gezinnen die al jarenlang in onveilige situaties leven, moeten vervolgens ook nog eens wachten op hulp. Volgens de berichtgeving duurt het gemiddeld twee maanden voordat meldingen worden opgepakt, terwijl het eigenlijk maar vijf dagen zou mogen duren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat kinderen die aangeven dat ze onveilig zijn, daadwerkelijk worden gehoord en tijdig worden beschermd?
Voorzitter. Ik ga meteen door naar stamceldonatie. Als iemand stamcellen nodig heeft, is de kans op een passende donor bijzonder klein, soms 1 op de 50.000. Het kan letterlijk gaan om leven of dood. Toch moeten nieuwe donoren van tussen de 36 en 45 jaar oud €35 betalen bij registratie; €35 betalen omdat je levens wil redden. Is de minister het met mij eens dat de financiële drempel voor stamceldonoren onwenselijk is? Volgens Matchis zou 40% van de jongeren stamceldonatie overwegen na een persoonlijke brief. Wil de minister met Matchis bekijken hoe jongeren structureel persoonlijk geïnformeerd kunnen worden?
Voorzitter. Dan natuurlijk de betaalbaarheid van zorg. Het eigen risico stijgt in 2027 van €385 naar €400. Dit kabinet presenteert deze verhoging als verlichting. Hoe is dat mogelijk? Tegelijkertijd is er voor 2028 alweer een verdere verhoging in beeld. Het blijft niet bij het eigen risico, want bijna 182.000 mensen hadden eind 2025 al langer dan zes maanden een betalingsachterstand op hun zorgpremie. Desondanks stijgt de gemiddelde zorgpremie in 2027 naar verwachting met €12,50 per maand. Dat is veel geld voor mensen die dat niet kunnen betalen. Deze mensen kunnen hun zorgrekening nu al niet betalen. Voor deze Nederlanders komt dit kabinet met een hogere rekening. Hoe voorkomt de minister dat zij verder in financiële problemen raken?
Voorzitter. We worden ook ouder. Op een dag hebben de mensen die altijd voor ons zorgden zelf zorg nodig. Neem dementie. De vader die je leerde fietsen, de moeder die altijd voor je klaarstond, de opa of oma die langzaam herinneringen verliest: dementie raakt het hele gezin. Voor mensen met een migratieachtergrond kunnen taalbarrières en onvoldoende passende ondersteuning de situatie zelfs nog moeilijker maken. Hoe gaat de minister cultuursensitieve dementiezorg toegankelijk maken en mantelzorgers ondersteunen?
Voorzitter. Dan de laatste fase van ons leven. Daarbij is er vaak palliatieve zorg. Het kabinet erkent dat lijden en onnodige zorg kunnen worden voorkomen door deze fase tijdig te herkennen en vooruit te plannen. Erkenning is mooi, maar daarna moet die zorg ook daadwerkelijk geleverd worden. Uit de Burgerpeiling Palliatieve Zorg 2026 blijkt dat meer dan de helft van de 1265 ondervraagden onvoldoende weet dat palliatieve zorg ook samen kan gaan met levensverlengende behandelingen. Daarnaast ontvangen mensen vaak niet de zorg die ze verdienen. Het kabinet kondigde 12 miljoen extra aan voor de Toekomstagenda palliatieve zorg in 2027, oplopend tot 18 miljoen structureel. Daarnaast is er 55,4 miljoen opgenomen voor palliatieve terminale zorg en geestelijke verzorging thuis. Ik zou de minister willen vragen hoe deze middelen worden verdeeld. Is de minister bereid hierover met betrokken organisaties in gesprek te gaan?
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage bij de geboorte van een kind. Hopelijk — "insjalla" zeg ik even vanuit mijn religie — geldt dat ook mijn kind straks. Ik eindig dit deel met het afscheid van een mensenleven. Daartussen liggen alle momenten waarop mensen afhankelijk kunnen worden van de zorg van een ander. Van de eerste hartslag tot de laatste ademhaling moet iedereen kunnen rekenen op goede, betaalbare en menswaardige zorg, ongeacht inkomen, afkomst, taal of religie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Sterkte aan uw vrouw met de laatste loodjes. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk, de volgende spreker in dit debat. Het woord is aan u.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. "Ik zweer dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten." U herkent het misschien wel: het is een stukje uit de Nederlandse artseneed. Iedereen die arts wordt, bevestigt dit. Maar wat is er een schril contrast tussen deze belangrijke eed en de manier waarop we omgaan met het meest kwetsbare leven. Elk jaar krijgen 40.000 meisjes en jongetjes geen enkele kans. Abortuspillen zijn online verkrijgbaar en we zien nu zelfs een zeer omstreden landelijke proef met zeer late abortussen. Veel gynaecologen, verloskundigen en verpleegkundigen hebben hier grote moeite mee. Er wordt een grens overschreden die het hart van hun beroep en geweten raakt. Zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen, lijden verlichten: hoe kun je die woorden ooit rijmen met het bewust laten sterven van gezonde kindjes van 22 of 23 weken oud? Verschillende zorgverleners bevestigden ons vanuit hun eigen ervaring dat een gezond kindje bij deze zwangerschapsduur bijna altijd levend ter wereld komt. En dan? Je legt een pasgeboren baby'tje weg om het hulpeloos te laten sterven? Onvoorstelbaar. Een verloskundige schreef ons: ik zie de pijn en het lijden van zorgteams die enerzijds leven afbreken en een kamer verder een kindje in dezelfde termijn proberen te redden.
De SGP vindt het diep betreurenswaardig dat na alle kritiek vanuit de samenleving en onder zorgpersoneel er zelfs geen pas op de plaats kan worden gemaakt met deze omstreden pilot. De minister kan niet volhouden dat dit buiten haar verantwoordelijkheid om gebeurt. Als wetgever heeft zij een eigen rol en taak. Abortusklinieken wagen zich niet aan abortussen na 22 weken. Ziekenhuizen kiezen er tot nu toe bewust voor om geen late abortussen uit te voeren bij gezonde kindjes. Met die decennialange praktijk dreigt nu gebroken te worden. Terwijl in andere landen vroeggeboren kindjes van 22 weken levensreddend worden behandeld, worden in Nederland gezonde kindjes van 22 weken gedood. Dit raakt de grenzen van het strafrecht. Wij merken dat zorgverleners vrezen voor hun carrière als ze zich openlijk uitspreken. Ze voelen druk om mee te werken aan late abortussen en ervaren dat het gesprek erover vermeden wordt. Over zo'n ingrijpende uitbreiding van de abortuspraktijk moeten we een fundamenteel debat houden. Ik vraag de minister daarom om de ziekenhuizen op te roepen om een pas op de plaats te maken, zodat er ruimte ontstaat om hierover eerst een politiek en maatschappelijk debat te voeren. Het gesprek over abortus vraagt om compassie. De vrouwen om wie het gaat, bevinden zich vaak in een uiterst moeilijke situatie. Als samenleving moeten we naast hen gaan staan. We kunnen meer doen om onbedoeld zwangere vrouwen en hun kindjes te helpen. Hierover heb ik samen met collega Bikker een amendement ingediend.
Voorzitter. Ik wil ook nog een aantal andere onderdelen van de begroting bespreken. De coalitie stelt een flink aantal bezuinigingen voor. De SGP ziet ook dat de houdbaarheid van de zorg onder druk staat. Daar moet wat aan gebeuren. Maar ik vraag daarbij aandacht voor kwetsbare groepen. We moeten voorkomen dat zij een onevenredige opeenstapeling van zorgkosten op hun bordje krijgen. Dankzij de motie-Stoffer c.s. ligt er een rapport over de financiële effecten van het coalitieakkoord. Mensen met een beperking, chronisch zieken en AOW'ers met een aanvullend pensioen dreigen er stevig op achteruit te gaan. Een aantal bezuinigingen is inmiddels vooruitgeschoven of geschrapt. Hoe wegen de ministers het rapport bij de uitwerking van de resterende bezuinigingen? En wanneer volgt de uitwerking van de aangekondigde compenserende maatregelen? De eigen bijdrage in de wijkverpleging doet veel mensen pijn. Tegelijkertijd zien we een voortdurende onderuitputting op de wijkverpleging. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?
Een andere pijnlijke maatregel is het schrappen van de huishoudelijke hulp. Wanneer komt er duidelijkheid over de alternatieven hiervoor, zoals mijn motie vroeg? En hoe verhoudt het schrappen van de huishoudelijke hulp zich tot de invoering van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage in de Wmo? Moet je deze wijzigingen niet in samenhang beoordelen?
Voorzitter. In deze begroting wordt helaas te weinig gedaan voor mensen met postcovid of een andere PAIS-ziekte. Waarom ontbreken substantiële structurele middelen voor het onderzoek naar PAIS-ziekten en de expertisecentra? Wat doet de minister om woonzorgvormen voor mensen met een PAIS-ziekte te stimuleren? En hoe kan ervaringskennis over het behandelen van PAIS meer worden gedeeld, bijvoorbeeld met huisartsen?
Voorzitter. De SGP maakt zich ook zorgen over de gehandicaptenzorg. De zorg verschraalt, beschikbaarheid en keuzevrijheid nemen af, met name voor menden die intensieve 24 uurszorg nodig hebben. Erkent de minister dat kortingen op de Wlz nooit een rem mogen zijn op noodzakelijke zorg? Hoe waarborgt zij dat?
Voorzitter, tot slot. Een korte opmerking over een heel ander onderwerp. Maandag ontvingen wij een uitgebreide maar teleurstellende brief over de uitvoering van onze motie over een passende regeling voor de groep K&J-psychologen. Ik wil voorkomen dat we nu in een soort welles-nietesdiscussie terechtkomen, en daarom zal ik hierover op een later moment een schriftelijk overleg aanvragen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Diederik van Dijk. U heeft nog een vraag van de heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Vorige maand stelde de heer Van Dijk een schriftelijke vraag aan deze minister die erop neerkwam of zij bereid is de behandel- en abortusgrens te heroverwegen. De minister antwoordde dat zij daar geen aanleiding toe ziet, zelfs niet om de discussie te starten, omdat die medische richtlijn zorgvuldig en op basis van de medische wetenschap tot stand zou zijn gekomen. Zoals ik in mijn inbreng heb betoogd, blijkt dat niet het geval te zijn. Het ging juist om geld, capaciteit en nota bene knelpunten met de abortuswet. Wat doet dat met het vertrouwen dat de heer Van Dijk in deze minister heeft?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb uiteraard de antwoorden op mijn vragen gelezen. Daar heb ik eerder ook op gereageerd: uiterst teleurstellend. Daarom kom ik ook nu weer opnieuw — laten we het zo maar zeggen — met een ultieme poging: alstublieft, minister, beweeg op dit terrein en laten we toch in ieder geval de ziekenhuizen oproepen om een pas op de plaats te maken, zodat we hier met elkaar een serieuze discussie over dit hele belangrijke punt aan de orde kunnen stellen. Ik hoop — in die zin ben ik een hoopvol mens — dat er nog inkeer mogelijk is; morgen gaan we naar de antwoorden van de minister luisteren. Zo niet, dan heeft dat uiteraard consequenties voor de manier waarop wij tegen het kabinet en tegen dit beleid in het bijzonder aankijken. We hebben er nooit een geheim van gemaakt dat dit voor ons een heel wezenlijk punt is.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het enige eerlijke antwoord van de minister had moeten zijn: meneer Van Dijk, inderdaad, die grens kan omlaag en die moet omlaag, maar daar hebben we geen geld voor; laten we samen gaan zorgen dat we zo snel mogelijk die middelen op orde hebben, zodat we die grens kunnen verlagen. Dat de minister over zo'n fundamenteel punt de Kamer op het verkeerde been zet en misleidt, vind ik wel wat meer dan teleurstellend. Het gevolg hiervan is dat er baby's komen te overlijden.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, uw vraag.
De heer Van Meijeren (FVD):
Is dat teleurstellend, of heeft de heer Van Dijk ook andere kwalificaties voor de hele houding, de intenties en de doodscultus die hier al jarenlang gaande is?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De SGP heeft er nooit misverstand over laten bestaan hoe wij aankijken tegen de bescherming van het leven. We hebben deze week de abortuscijfers gezien: 40.000 abortussen per jaar. Verschrikkelijk! Dit is inderdaad niet de cultuur van leven die wij voor ogen hebben. Nogmaals, ik heb me met die schriftelijke vragen en ook nu geconcentreerd op een verruiming van de abortuspraktijk. Ik heb heel helder gevraagd aan de minister: ga hier een stokje voor steken en roep die ziekenhuizen op tot een pas op de plaats. De antwoorden ga ik morgen beluisteren.
De voorzitter:
Precies, daar gaan we het morgen over hebben met de minister.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb eigenlijk een punt van orde, want ik vind dat woorden zoals "doodscultus" in deze context echt geen plek zouden moeten hebben hier in dit huis.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u dat zegt. Meneer Diederik van Dijk, ik wil graag naar de volgende spreker.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is helemaal goed. Overigens heb ik, geloof ik, niet het woord "doodscultus" gebruikt.
De voorzitter:
Nee, maar dat werd genoemd in een interruptie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Maar ik constateer 'm evenzeer. Ik heb er ook geen enkel bezwaar tegen om dat woord te gebruiken, want dat is inderdaad wel wat er gebeurt in deze samenleving.
De voorzitter:
Meneer Diederik van Dijk, dank voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar de bijdrage van het lid Kostić, namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank. Ten eerste felicitaties aan de heer El Abassi. Het lijkt wel een kleine babyboom in de Kamer, want ook mijn vrouw is zwanger; ze gaat bevallen in november.
De voorzitter:
Van harte.
(Geroffel op bankjes)
Kamerlid Kostić (PvdD):
De Partij voor de Dieren wil de gezondheid van onze kinderen, van mensen en van dieren op één zetten in beleid. Want stel je voor dat we gezondheid op één zetten. Dan kunnen mensen vrij in hun tuin zitten, zonder angst voor landbouwgif. Dan hebben mensen geen zorgen over pfas in hun water. Dan worden onze ouderen geen slachtoffer van hittegolven. Dan krijgen langdurig zieken eindelijk goede zorg, zonder daar jarenlang voor te hoeven vechten. Stel je voor.
Maar dat gebeurt niet. Belangen van grote vervuilers krijgen voorrang. Ook voor 2027 komt er scheef beleid, want waar wordt naar gekeken voor bezuinigingen op de zorg? Naar chronisch zieken en mensen met een beperking, terwijl elk jaar miljarden euro's aan cadeautjes worden uitgedeeld aan de fossiele, ziekmakende, vervuilende bedrijven, zoals Tata Steel, vervuilers die ons 46 miljard euro per jaar aan schade kosten. De bezuinigingen op deze mensen moeten van tafel. Zij hebben al veel te lang de prijs moeten betalen voor slecht overheidsbeleid. Ik wijs op de Q-koortspatiënten die ziek werden doordat de overheid koos voor de vee-industrie boven gezondheid. Zulke mensen zitten al jaren in ellende. Zouden zij extra moeten betalen voor de zorgkosten? Ik dacht het niet. Als er geld nodig is voor gezondheid, moet je dat halen bij de vervuilers. Dat is slimme zorg: zorg die gericht is op preventie en problemen aanpakken bij de bron. Dat gebeurt nu niet.
Het RIVM, de Wereldgezondheidsorganisatie en de Gezondheidsraad noemen milieuvervuiling en klimaatverandering een "catastrofale bedreiging" voor onze gezondheid. Wanneer komt eindelijk een uitgebreide reactie van het kabinet op al deze rapporten en bijbehorende aanbevelingen? Het RIVM vraagt expliciet om een structurele, gecoördineerde aanpak over verschillende beleidsterreinen. Die ontbreekt nu. Wanneer en hoe pakt het ministerie dit op? Graag een plan dat meetbaar is en verder gaat dan een paar pilots. Is de minister bereid om in te voeren dat een gezondheidseffectrapportage standaard wordt bij elk nieuw beleid?
Voorzitter. Groen in de buurt, bij zorginstellingen en schoolpleinen maakt het dagelijks leven gezonder en prettiger voor jong en oud. De Gezondheidsraad en het RIVM adviseren om hier meer op in te zetten voor gezondheid. Kunnen de bewindspersonen aangeven op welke manier zij bereid zijn om hieraan bij te dragen?
Voorzitter. Een samenhangende aanpak is broodnodig. Hoe kan het kabinet spreken over de gezondste generatie ooit, als kinderen al voor hun geboorte pfas in hun bloed hebben en als we het zo ver hebben laten komen dat er zelfs in moedermelk pfas zit? Waarom laat de minister van VWS dat gebeuren?
Voorzitter. We dreigen dezelfde fouten te herhalen. Nog steeds wegen de belangen van de vee-industrie zwaarder dan de volksgezondheid. De Gezondheidsraad adviseert minimaal 1.000 meter afstand tussen geitenhouderijen en bijvoorbeeld huizen en zorginstellingen. Het kabinet kiest voor 500 meter. Het kabinet kiest voor het toestaan van groei van het aantal geiten boven de gezondheid van mensen. Alsof de veehouderij niet al ongeveer de helft van ons land inneemt! In 2022 en vorig jaar oordeelde de rechter dat het kabinet mensenrechten van omwonenden heeft geschonden door hun gezondheid onvoldoende te beschermen tegen extreme stank van veehouderijen. De Staat heeft in dit rijke land mensenrechten geschonden. Laat dat tot u doordringen. Het kabinet heeft het nog steeds niet gerepareerd.
Zo greep het ook niet in ten tijde van de Q-koorts. Onlangs heeft de minister gelukkig eindelijk haar excuses aangeboden aan Q-koortspatiënten, maar niet voor het feit dat de belangen van de vee-industrie boven de volksgezondheid werden gesteld en niet voor het feit dat er niet eerder werd ingegrepen. Een van de slachtoffers, Lisette, zei tegen mij: "Aan de kern van de pijn wordt voorbijgegaan. Ik ben bang dat deze excuses door de overheid zullen worden gebruikt om te doen alsof ze nu wél genoeg heeft gedaan."
Voorzitter. Patiënten vragen al jaren om mensgericht onderzoek, passende zorg en bestaanszekerheid, maar het kabinet levert niet. Is de minister bereid om op korte termijn met een ambitieus en goed gefinancierd Q-koorts- en PAIS-programma te komen? Duitsland noemt PAIS een "gezondheidscrisis". Is de minister bereid om van Duitsland te leren en met een bijbehorend actieplan te komen? Het niet helpen van deze mensen kost de maatschappij namelijk meer geld dan het wel helpen van deze mensen. Zij dragen graag weer bij aan onze samenleving en economie.
Dan nog twee punten, voorzitter. Wat gaat de minister nu concreet extra investeren als het gaat om transgenderzorg? Vindt de minister het net als de Gezondheidsraad — ik citeer — "moreel urgent" om de wachttijden in de transzorg aan te pakken? Trans mensen moeten nu tot wel vijf jaar wachten. De Consumentenbond is hierom naar de rechter gestapt. Wordt het niet tijd dat de minister zelf ook maatregelen neemt? Zo ja, welke maatregelen gaat ze dan nemen?
Tot slot, voorzitter. Ik ben erg trots op het volgende. Samen met 50PLUS stellen wij voor om te verkennen hoe het Rijk zorginstellingen kan helpen om meer huisdieren toe te laten. Het gaat niet om verplichten, maar om samen kansen pakken. Voor ouderen kan een vertrouwde hond of kat eenzaamheid verminderen en troost bieden, juist wanneer ze hun eigen huis moeten verlaten. Het sluit aan op de ambities van het kabinet om ouderen een betere kwaliteit van leven te bieden. Het is een kleine stap voor het kabinet, maar een wereld van verschil voor onze ouderen. Is de minister dus bereid dit prachtige amendement van 50PLUS en de Partij voor de Dieren te omarmen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We horen morgen hoe het kabinet de amendementen apprecieert. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Bikker namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag was ik in het mooie Steenwijk bij Frion, waar ouderen met een beperking wonen. Een prachtplek, werkelijk waar, dankzij de mensen die er wonen en dankzij de medewerkers. De opluchting over het schrappen van de bezuiniging op de gehandicaptenzorg was er groot, maar de zorg voor de toekomst blijft. De medewerkers daar hadden een hele duidelijke boodschap voor ons hier: praat niet alleen over ons als er bezuinigd moet worden, maar kom alsjeblieft met een positief verhaal over de gehandicaptenzorg; er is geen mooiere plek om te werken. Dat hebben we hier maar eens even herhaald.
Voorzitter. Dit geldt eigenlijk natuurlijk voor de hele zorg. We behandelen zorg te vaak als een apart kamertje in het huis van onze samenleving. Zorg is geen apart kamertje in het huis dat "Nederland" heet. Zorg is een samenlevingsopdracht. Een medewerker zei tegen mij: "In Den Haag zien ze de zorg vaak als een sector, maar deze mensen wonen hier, hè? Dit is hun thuis." Dat raakt de kern: zorg gaat over hoe we voor elkaar zorgen en wat voor land we zijn. Niet de rekensom moet het vertrekpunt zijn, maar de vraag of wij een thuis bieden aan mensen met een beperking. Hebben wij oog voor mensen met postcovid? Staan we naast vrouwen die onbedoeld zwanger zijn? Wat mij betreft is dat de insteek.
Voorzitter. De begroting ligt er optisch prachtig bij, want de hete aardappel rond het eigen risico is vooruitgeschoven, maar onze inzet is wel nog steeds dat die verhoging van tafel moet. Een maatregel waar dit jaar al over besloten wordt, is het afschaffen van de belastingaftrek voor specifieke zorgkosten. Mijn collega Grinwis heeft hier bij het Belastingplan afgelopen maandag kritische noten over gekraakt, want zoals het er nu uitziet, verdwijnt de regeling wel maar is het alternatief niet helder. Uit de stapelingsstudie blijkt dat er geen regeling is die beter terechtkomt bij chronisch zieken dan de niet perfecte aftrek voor specifieke zorgkosten. Hoe zien de ministers dat? Wat is het alternatief van het kabinet? Voor mij is het glashelder: voor de ChristenUnie geen Belastingplan dat een onbekende rekening neerlegt bij chronisch zieken.
Voorzitter. Deze week bleek verdrietig genoeg ook dat de stijging van het aantal abortussen niet eenmalig was. Ik zou willen zeggen dat het beleid er minstens op gericht zou moeten zijn om dat aantal te doen dalen. De pilot met abortus op sociale indicatie in de 22ste of 23ste week van de zwangerschap stemt mijn fractie verdrietig. Wat voor samenleving zijn we als de waarde van het ongeboren leven zelfs dan alleen maar samenvalt met de individuele keuzevrijheid van de moeder? In de ene kamer zetten artsen en verpleegkundigen alles op alles om het leven van een baby te redden, terwijl in de kamer ernaast een gezond kindje met dezelfde termijn die kans op leven niet krijgt. Ik hoop dat deze kamer zich kan verenigen om maatregelen te nemen die abortussen op sociale indicatie, en helemaal zo laat, kunnen voorkomen. We kunnen over heel veel van mening verschillen, maar we kunnen toch wel meer doen voor deze vrouwen? Ik wil er alles aan doen dat financiële zorgen of gebrek aan huisvesting voor vrouwen geen reden meer hoeven te zijn voor abortus. Dat zou in ons rijke land toch ten minste mogelijk moeten zijn? Er is ook weinig onderzoek, zeker naar de tweede termijn van de zwangerschap en de keuze voor abortus. Ik zou hier graag meer onderzoek naar laten uitvoeren om effectief beleid te kunnen voeren. Ziet de minister deze noodzaak?
Voorzitter. In de begroting is meer geld gereserveerd voor hospicezorg. Dat vind ik goed nieuws. Hospices draaien vaak grotendeels op vrijwilligers en de financiering is wiebelig, terwijl hospicezorg enorm belangrijk is voor mensen om palliatieve zorg te ontvangen. De vraag groeit ook. Is het een expliciet doel van de investering dat het aantal hospices toeneemt en dat de kwaliteit stijgt?
Daarnaast zeiden meerdere collega's al dat het acute knelpunt in de medische kindzorg blijft bestaan. Eerlijk gezegd ben ik nog steeds niet bekomen van alle stress rond ExpertCare en wat ouders daar meemaken. Er is incidenteel geld nodig om instellingen zoals Kinderhospice Binnenveld in Barneveld overeind te houden, want ik gun de ouders van deze kinderen de rust van goede zorg en niet een nieuw debacle. Ik overweeg een amendement om dit beschikbaar te stellen, maar graag hoor ik ook de minister.
Voorzitter. Een groep patiënten die dolgraag behandeling wil, is toch wel de groep patiënten met postcovid. Maar de behandelingen zijn schaars en helaas voor velen ook beperkt effectief. Patiënten zijn soms zo wanhopig. Soms krijgen ze geen zorgindicatie en geen andere indicatie, maar wel toestemming voor een euthanasieverzoek. Dat is een aanklacht voor ons hele zorgstelstel. Ik wil daarom beter onderzoek en meer onderzoek, en een structureel onderzoeksprogramma samen met Duitsland. En ik vraag de minister om heel snel de zorg te verbeteren, want dat patiënten steeds zieker van het kastje naar de muur moeten en in de eerstelijnszorg alleen het antwoord krijgen dat ze allang kennen, is onaanvaardbaar.
Voorzitter. De meest nabije arts is de huisarts. Die is cruciaal in ons zorgstelsel, en ook de unieke kracht van ons stelsel. De huisarts is de persoon die hulp- en zorgvragen weet te onderscheiden en mensen kan verwijzen naar welzijnswerk of fysio in plaats van naar de dure tweede lijn. Maar in regio's is het steeds moeilijker om een huisarts te vinden. Ik sprak Zeeuwen die gewoon in de problemen zitten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat iedereen een huisarts heeft die de sociale basis van een dorp of wijk kent? Wat mij betreft is het ook tijd voor meer rigoureuze maatregelen, bijvoorbeeld meer studenten uit een tekortregio inloten voor geneeskunde, afspraken maken over waar ze werkzaam zijn of voorrang geven op een specialisatieopleiding wanneer ze huisarts worden in een tekortregio. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Tot slot preventie. Het kabinet zet in op een rookvrije generatie, het denormaliseren van harddrugs en het voorkomen en terugdringen van drugsgebruik onder jongeren. Kan de minister bevestigen dat een rookvrije generatie ook betekent dat dit kabinet inzet op een wietvrije generatie?
Ik rond af. Eén leven, zo zeggen de rabbijnen, is als een heelal. Verander één leven en je begint de wereld te veranderen. Dat maakt voor de ChristenUnie dat elk leven van waarde is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Dobbe, namens de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. We hebben allemaal honger en we zijn allemaal moe, maar toch maken we er wat van, hè, voorzitter?
De voorzitter:
Zo is het.
Mevrouw Dobbe (SP):
Goede ouderenzorg is beschaving. Als je ouder wordt, is het belangrijk dat je hulp en zorg kunt krijgen, zodat je op een menswaardige manier oud kunt worden. Dat betekent dat er huishoudelijke zorg is als je het thuis niet meer redt, die zorgt dat jij thuis kunt blijven wonen en die tegelijkertijd ook kan zien hoe het met jou gaat, en die kan zien wanneer jij bijvoorbeeld zorg nodig hebt en dan de wijkverpleging kan inseinen. En als het dan thuis niet meer gaat, of als je niet meer thuis wilt blijven wonen, bijvoorbeeld omdat je je eenzaam voelt, dan is het fijn dat je ergens naartoe kan waar zorg en anderen dichtbij zijn. Dat kan bijvoorbeeld een zorgbuurthuis zijn, zoals mijn voorganger Lilian Marijnissen dat heeft ontwikkeld, in de vertrouwde buurt, met vaste zorgverleners zoals thuis, waar je ook met je partner kunt wonen. 't Hageltje is daar het eerste van. En als je bijvoorbeeld verpleegzorg nodig hebt, moet dat op een liefdevolle manier kunnen, met genoeg tijd en genoeg aandacht, en dan niet alleen aandacht voor jouw lijf maar ook voor jouw welzijn.
Het is eigenlijk niet ingewikkeld en toch kan dit op een heleboel plekken nu al niet meer. Er zijn inmiddels heel veel plekken in Nederland waar je op een wachtlijst terechtkomt als je huishoudelijke zorg nodig hebt, of waar je eerst, al ben je 90 jaar, een sport- of beweegcursus moet doen voordat je in aanmerking komt voor huishoudelijke zorg. En niet voor iedereen is er een plek in een zorgbuurthuis, al is het maar omdat er nog steeds maar één zorgbuurthuis in Nederland bestaat. Het Nationaal Ouderenonderzoek van 2026 laat zien dat een op de vijf ouderen zich eenzaam voelt. Dat is het resultaat van beleid om mensen langer thuis te laten wonen terwijl het daar niet op orde is. De vraag is: hoe gaan we om met ouderen in Nederland? Dat is op dit moment desastreus, want dit kabinet wil enorme bezuinigingen doorvoeren op de zorg, om geld op te halen voor militarisering en wapens voor de NAVO.
Dit kabinet wil de hele huishoudelijke zorg schrappen om 435 miljoen euro te bezuinigen. Dit kabinet wil een eigen bijdrage in de wijkverpleging invoeren en haalt daarbovenop nog eens 387 miljoen euro weg bij die wijkverpleging. Dit kabinet heeft nog steeds geen plan om te zorgen dat er zorgbuurthuizen gaan komen, ondanks alle aangenomen moties. Wel ligt er een uitgebreid onderzoek naar hoe dat wél kan. Gaat de minister daar dan ook mee aan de slag? Dit kabinet bezuinigt op verpleeghuizen. Onder de naam "scheiden wonen en zorg" worden bezuinigingen ingeboekt die oplopen tot bijna 1 miljard euro. Daarnaast wordt er al in 2027 120 miljoen euro bezuinigd op Wlz-zorg thuis. Dat loopt op tot ruim 360 miljoen euro.
Dit heeft gevolgen. Erkent de minister dat deze afbraakplannen ouderen, hun naasten, zorgverleners en de hele samenleving keihard zullen raken? Is de minister bereid om hierop terug te komen? De minister zal verwijzen naar personeelstekorten, maar wat is dan het plan om die personeelstekorten op te lossen? Waar is de campagne om personeel te werven voor de zorg, zoals dat ook bij Defensie gebeurt? Waarom doet de minister niets aan betere beloning van zorgverleners? Waar is de waardering voor zorgverleners?
Hoeveel zorgverleners zullen hun inkomen verliezen door deze bezuinigingen? De huishoudelijke zorg alleen al: als je die wegbezuinigt, verliezen tienduizenden mensen hun werk. Dat zijn vaak vrouwen. Wat denkt u dat er dan gebeurt? Mensen hebben namelijk nog steeds hulp en zorg nodig. Wie mag dat dan gaan doen? Vaak zijn het dan alsnog vrouwen, soms dezelfde vrouwen, die dat dan mogen doen, maar dan onbetaald als mantelzorger. Dezelfde vrouwen! Erkent de minister dat? Feitelijk wordt hiermee van heel veel vrouwen het inkomen afgepakt door dit kabinet, terwijl ze hetzelfde werk blijven doen. Als je het dan hebt over rechten, gelijkheid van vrouwen en economische zelfstandigheid van vrouwen, hoe verdedigt het kabinet dan de keuze om dit zo te doen?
Dan de stapeling van al die kosten. Het eigen risico stijgt tot €400. De extra verhoging naar €460 is niet doorgegaan, maar ook dat blijkt een sigaar uit eigen doos. Het kabinet was namelijk al van plan om de inkomstenbelasting te verhogen omdat de premies door het hogere eigen risico minder zouden stijgen. Die belastingverhoging wordt nog steeds doorgezet. Daardoor raakt het kabinet mensen drie keer: ze betalen meer premie, meer eigen risico én meer belasting. Mensen moeten ook een eigen bijdrage gaan betalen voor wijkverpleging, huishoudelijke zorg en jeugdzorg. Mensen mogen hun zorgkosten niet meer fiscaal aftrekken van dit kabinet. Tegelijkertijd komen ze daardoor in de problemen omdat hun inkomen op papier hoger is en ze dus minder huurtoeslag en zorgtoeslag kunnen krijgen. Wat is het antwoord van de minister daarop? Ziet zij dat het leven voor heel veel mensen op deze manier echt onbetaalbaar wordt en dat het mijden van zorg hierdoor zal toenemen? Graag een reactie.
Dan nog over het eigen risico. Als je slachtoffer bent van seksueel geweld, moet je voor de medische zorg die je daarna nodig hebt, eigen risico betalen. Kun je je dat voorstellen? Wij zeggen tegen slachtoffers van seksueel geweld "het is niet jouw schuld", maar hoe kan het dan wel iemands eigen risico zijn? De minister gaat kijken hoe deze zorg voor slachtoffers beter kan worden gefinancierd. Dat is goed, maar laten we er in ieder geval voor zorgen dat slachtoffers van seksueel geweld in de tussentijd niet worden opgezadeld met dat eigen risico, want dat doet heel veel met slachtoffers. We dienen een amendement in om die kosten te kunnen compenseren.
Het is goed dat er een Nationale Strategie Vrouwengezondheid is en dat er een werkagenda is. Maar er ontbreekt geld. En ja, dat doet ertoe, want investeren in vrouwengezondheid kost geld. Maar het levert ook heel veel geld op. Iedere euro die in vrouwengezondheid wordt geïnvesteerd, levert €13 op. Dus wat gaat de minister in de praktijk en niet alleen op papier doen voor vrouwengezondheid? Wat bijvoorbeeld helpt zijn poliklinieken voor vrouwspecifieke aandoeningen. Het Amsterdam UMC laat zien dat dit een groot succes is. Bij 89% van de vrouwen kan de diagnose worden gesteld waardoor zij beter behandeld kunnen worden. Wij willen dat deze zorg op meer plekken beschikbaar komt totdat goede zorg voor vrouwspecifieke en vrouwsensitieve aandoeningen onderdeel wordt van de reguliere zorg. Deze poliklinieken kunnen daarbij helpen. Ze leveren direct winst op voor de samenleving en voor vrouwen. Daarom dienen we ook daarvoor een amendement in.
Dan de kraamzorg. Er zijn grote tekorten in de kraamzorg. Ik zag bij Radar dat de minister de oplossing zoekt in minder uren kraamzorg. Wat is dat voor heilloze weg die uiteindelijk alleen maar kan eindigen bij het verdwijnen van de kraamzorg? Dat is namelijk waar je op uitkomt als je de oorzaken niet aanpakt. Waar zijn de oplossingen voor de oorzaken van de tekorten? Gaat de minister ervoor zorgen dat er hogere tarieven komen, dat kraamverzorgenden beter beloond worden en dat de wachtdiensten worden aangepakt?
Voorzitter. Er is nog zo veel meer te zeggen over de zorg, bijvoorbeeld over het Nationaal ZorgFonds zonder eigen risico, over het ziekenhuis dichtbij, waarvoor we vanmorgen voorstellen hebben gedaan, over het oplossen van de wachtlijsten in de ggz en het afschaffen van die bizarre budgetplafonds. Wanneer gaat de minister die plafonds afschaffen? De subsidie voor kinderbrillen schiet nu tekort. Is de minister bereid daar meer geld voor vrij te maken? We kunnen ook nog heel lang praten over het belang van de gehandicaptenzorg. Respect voor de mensen die dat belangrijke werk doen. Bezuinigingen zijn onder hoge druk uitgesteld, maar hangen nog steeds als een zwaard van Damocles boven de zorg. Wanneer haalt de minister dat zwaard daar weg? De Kamer heeft hier namelijk ook al toe opgeroepen.
Voorzitter. Tot slot de bevolkingsonderzoeken, bijvoorbeeld naar baarmoederhalskanker en borstkanker. Is het mogelijk om de oproepleeftijd voor die onderzoeken te vervroegen? Er is namelijk bewijs dat daarmee problemen en ziekten bij vrouwen eerder worden gesignaleerd en kunnen worden voorkomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. De volgende spreker is mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens 50PLUS. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik heb vier kleinzoons, op wie ik hartstikke gek ben. Het is geweldig dat kinderen in dit land de beste start krijgen, zelfs voordat ze geboren worden, met controles, een hielprik, het consultatiebureau en een goed vaccinatieprogramma met de nieuwste vaccins. Investeren in kinderen is investeren in de toekomst.
Maar dat staat in schril contract met het onderzoek van het Nationaal Ouderenfonds. Daaruit blijkt dat driekwart van de ouderen zichzelf als een last voor de samenleving beschouwt. Ouderen hebben het idee dat zij zich moeten schamen dat ze er zijn. Dat is verschrikkelijk. Dat zegt iets over onze politiek en onze samenleving. Dat is een reflectie van het beleid. Ik wil graag een reflectie van de minister hierop.
Voorzitter. Wil je als maatschappij nog investeren in ouderen? Mogen zij wat kosten aangezien ze hun hele leven trouwe belastingbetalers zijn geweest? Ziet de minister ook dat alle kosten terechtkomen bij deze groep? Misschien heeft zij ook de uitzending van Omroep MAX gezien over de stapeling van de zorgkosten. Wil zij daarop reageren?
Voorzitter. Waarom moet er een discussie komen over bijvoorbeeld de nieuwste, effectievere griepvaccins? Hebben wij dat geld ervoor over? Het is gênant om te zien dat heel Europa de nieuwste vaccins al aanbiedt, terwijl Nederland en een paar Oostbloklanden dat niet doen. Waarom moet het bij ons zo lang duren na een advies van de Gezondheidsraad? Staat de minister open voor het opnemen van termijnen in de wet? In andere landen is dat namelijk gebruikelijk.
Tot nu toe staan de mensen die de meeste ziektelast ervaren achteraan in de rij voor een vaccinatie. Beleidskeuzes zoals deze doen iets met mensen en met het beeld van ouderen en kwetsbaren. De intrinsieke waarde, de medemenselijkheid, wordt ondermijnd. 50PLUS denkt dat de regering zich dat in haar keuzes, niet alleen op het terrein van VWS, niet altijd realiseert. Het zet een beeld neer dat een mens het alleen waard is om in te investeren als hij ook zelf een actieve bijdrage kan leveren aan de maatschappij. Dat doet iets met mensen die kwetsbaar zijn, maar ook met de manier waarop mensen die niet kwetsbaar zijn daartegen aankijken. De manier waarop een samenleving omgaat met haar meest kwetsbaren, zegt heel veel, zo niet alles.
Een exemplarisch voorbeeld is het feit dat deze regering weigert onze aangenomen motie uit te voeren waarin werd gevraagd om mensen met een Wlz-indicatie een gordelroosvaccinatie aan te bieden. Deze groep ervaart de grootste ziektelast van gordelroos. Het is een kwestie van medemenselijkheid hen dit te besparen. In Duitsland en Oostenrijk krijgt iedereen boven de 60 jaar het gordelroosvaccin. Wij vinden dit ontzettend belangrijk en dienden daarom een amendement in om hiervoor middelen vrij te maken.
Voorzitter. Enkele weken geleden gingen minister Hermans en ik samen op werkbezoek bij Maak Rimpels. Dat is een initiatief waarbij ouderen in de buurt met elkaar verbonden worden, samen optrekken en met elkaar dingen leren. Dat varieert van digitale vaardigheden tot lichaamsbeweging, en van elkaar naar het ziekenhuis brengen tot regelmatig wandelen. Het is een instrument om zelfredzaamheid en samenredzaamheid te bevorderen, met als resultaat minder risico op vallen, minder huisartsbezoek en minder eenzaamheid. Heeft de minister dat ook gezien, en kan zij eens reflecteren op ons bezoek en het belang van wat zij daar heeft gezien? Als dit soort bezoeken naar meer smaakt, kan dat zeker geregeld worden.
De minister gaf ter plekke ook aan dat het belangrijk is dat mensen in de maatschappij meer dingen zelf doen, alleen al omdat er te weinig zorgverleners zijn. Het is van groot belang dat dit soort lokale initiatieven ondersteund worden, want saamhorigheid en het ontwikkelen van zorgzame buurten gaan niet vanzelf. Dat moet je ook een beetje stimuleren. Wat vindt de minister van het idee om ook hier een handje te helpen? Ik wil de ministers bedanken voor de verlenging en de verdere verdieping van de bijeenkomsten van Praat vandaag over morgen, die uitgevoerd worden door de seniorenbonden. Ik wil beide ministers een document overhandigen van de bijeenkomsten die gehouden zijn in Deurne, waaruit blijkt wat de impact is van deze bijeenkomsten.
Voorzitter. Ik vraag hier aandacht voor een grote groep mensen die maar zijdelings op deze begroting staat: de mantelzorgers. En dat is vreemd, want zij houden het hele zorgstelsel mede op de been. Ruim 5 miljoen mensen zijn actief als mantelzorger. Op hen wordt in toenemende mate een beroep gedaan. We hebben de Mantelzorgagenda ontvangen en zullen daar vast nog over te spreken komen, maar welke hulp een mantelzorger krijgt mag echt niet afhangen van de gemeente waarin iemand woont. Daarom vraag ik de minister: welke concrete resultaten moeten uiterlijk 2030 te zien zijn zodat mantelzorgondersteuning in gemeentes ook echt toegankelijker en gelijkgericht is geworden? Hoe monitort VWS de voortgang? Hoe wordt bijgestuurd als gemeenten achterblijven?
Voorzitter. De coalitie praat over preventie, maar levert onvoldoende boter bij de vis. Ja, er zijn voor jonge mensen veel programma's en acties om een gezond leven te bevorderen. Dat is heel goed; jong geleerd is oud gedaan. Maar ouderen komen ook hier weer bekaaid af. We zijn blij dat naar aanleiding van de motie van de collega's Struijs en Paternotte gekeken wordt naar het vaccinatieprogramma voor volwassenen. Maar dat houdt niet over, want ook hier moeten we eerst sleuren voordat er echt iets voor ouderen gebeurt, terwijl preventie, waaronder vaccinatie, alleen werkt als het levenslang en levensbreed plaatsvindt. Graag een reactie van de minister.
Ouderen moeten steeds langer thuis wonen, want waar moet je anders heen? De gemeenten krijgen er steeds meer taken bij, maar zonder het benodigde geld. Deze regering wil de huishoudelijke hulp stoppen. Dat mag wat 50PLUS betreft echt niet gebeuren. Natuurlijk weten we dat huishoudelijke hulp in de Wmo ook gebruikt wordt door mensen die dat prima zelf kunnen betalen. Dat kan veranderen, maar om dan meteen de hele huishoudelijke hulp uit de Wmo te halen? Onbespreekbaar. Gemeenten maken zich hier zeker ook zorgen over, want zij blijven wel verantwoordelijk voor het vangnet, dat wel degelijk nodig is. Hoe moeten ze dat nu doen, vraag ik de minister. Huishoudelijke hulp is een van de twee poortwachters naar de zorg. Als de regering preventie zo belangrijk vindt, is huishoudelijke ondersteuning je allerbeste vriend. Het zijn de ogen en oren achter de voordeur, schakelt zo nodig andere disciplines in, voorkomt erger of stelt uit. Buiten dat: je neemt anders veel mensen hun baan af en jaagt ze de zorg uit, terwijl we daar iedereen zo hard nodig hebben.
Die andere poortwachter, je andere beste vriend, is de wijkverpleging. Ook hier wil de regering ingrijpen. Nog niet komend jaar maar daarna willen zij een eigen bijdrage invoeren. Dat is buitengewoon onverstandig. De toegankelijkheid van de wijkverpleegkundige is een groot goed en de wijkverpleegkundige moet je niet gaan mijden om de kosten. Ziet de minister dat ook zo?
Nog een preventiepunt: ondervoeding. In 2023 nam de Tweede Kamer een motie aan om in het beleid niet alleen de bestrijding van overgewicht maar ook ondervoeding expliciet op te nemen. Wat is er concreet met deze motie gebeurd in het regeringsbeleid? Er is ooit een agenda ondervoeding opgesteld, maar in deze begroting komt het woord "ondervoeding" niet eens voor, terwijl dat echt iets kan opleveren. Onderzoek laat zien dat ondervoeding het vaakst voorkomt bij thuiswonende ouderen zonder thuiszorg. Het is een belangrijk aandachtspunt, want goede voeding is een basis voor gezondheid. 50PLUS vraagt de minister te reflecteren op dit onderwerp en vraagt een stevige toezegging. Anders zal ik een motie indienen.
Op dit punt maken wij ons ook zorgen over de afschaffing van de maaltijdverstrekking binnen het volledig pakket thuis: wel een hoge bijdrage, maar geen gezonde voeding meer. Regel het maar zelf! Wat betekent dit? Wat betekent het voor de bijdrage? Maar vooral: wat betekent het als je zelf niet meer kan koken? Dan moet je een maaltijd laten bezorgen en dat is een forse aanslag op je portemonnee. Dan is het misschien de moeite waard om een maaltijd niet in één keer op te eten, maar over twee dagen te verdelen. En dat in een huishouden waar een bewoner meestal al heel weinig eet. Waarom vond het Zorginstituut een toets op de effectiviteit niet nodig? Wij vragen ons dat echt af.
Deze regering wil, nog meer dan nu al gebeurt, inzetten op het scheiden van wonen en zorg. Dat klinkt goed, maar ten eerste moeten er dan wel woningen zijn. Daarnaast kan het mensen aardig op kosten jagen. Het zijn heel mooie verdienmodellen als de zorgaanbieder ook verhuurder van de appartementen is. Er zijn prachtige zorgvilla's, maar alleen voor mensen met een goed gevulde portemonnee. Ziet de minister dit risico ook? Zorgt de minister dat er ook alternatieven zijn op het niveau van sociale huur — ik noem toch maar weer even Zorgbuurthuis 't Hageltje — of op het niveau van middenhuur? Vaak komen er, naast de huur, ook nog servicekosten bij, zeker bij particuliere zorgwoningaanbieders. Die kosten kunnen gierend uit de klauw lopen. Wat gaat de regering daartegen doen?
Ik noemde net al het initiatief van het Zorgbuurthuis. In vijftien appartementen worden bewoners verzorgd voor een budget van net iets meer dan 3 ton. In alle opzichten is dat efficiënt: wat betreft de inzet van de twee verzorgenden en dus vaste gezichten, en voor de inzet van de middelen. 50PLUS begrijpt niet dat de regering deze mogelijkheid niet aangrijpt om te investeren in meer zorgbuurthuizen. 100 stond er destijds in de motie van de SP. Er is nu geld op de begrotingen van VWS en van Volkshuisvesting samen om dit soort initiatieven te kunnen bouwen. Dat is heel goed, maar dan krijg je daarna het gesteggel over de structurele financiering. Welk deel wordt betaald vanuit de Wmo? Wat doet de zorgverzekering? Moeten we hiervoor modulair pakket thuis aanvragen? Kortom: gaan gemeentes en zorgondernemers hier wel aan beginnen, als er geen duidelijkheid is over langjarige financiering? Kan er een format geleverd worden, waaraan gemeentes en zorgaanbieders houvast hebben?
Mijn inbreng zou natuurlijk niet compleet zijn zonder het benoemen van zorgfraude. 50PLUS blijft zich op het standpunt stellen dat er een regeringscommissaris voor zorgfraude zou moeten komen, met de daadkracht en doorzettingsmacht van een terminator. Ik blijf het benoemen. Dit veelkoppige monster moet echt bestreden worden onder coördinatie van iemand die over de ministeries en de organisaties heen handelt. Er zijn twee punten te benoemen. Ten eerste. De nodige wetstrajecten die tergend lang duren, terwijl bloedspoed geboden is. Ten tweede. De gegevensdeling, die in de weg wordt gestaan door privacyregels. Privacy gaat in Nederland blijkbaar boven veiligheid en boven het besparen van zorggeld. En ondertussen lekt er elke dag aan alle kanten een verbijsterende hoeveelheid geld weg. We zitten erbij en we kijken ernaar. De zorg is slachtoffer geworden van georganiseerde criminaliteit. De houding van de minister "het kost nu eenmaal veel tijd" is wat ons betreft om gek van te worden.
De rol van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd wil ik ook nog even benoemen. Het is echt een slecht idee om die organisatie met een derde te laten krimpen, terwijl de regering de aanpak van fraude en slechte zorg als prioriteit heeft benoemd. De IGJ moet wat ons betreft daadkrachtiger worden en geen eindeloze kansen ter verbetering geven. Eerder ingrijpen bij crisissituaties en doorpakken. Welke kansen ziet de minister om dit aan te jagen en hoe lang geven wij organisaties kansen om zich te verbeteren? Durft zij zich daarover uit te spreken? Een ander veelkoppig monster is van een heel andere orde: de verkeerdebeddenproblematiek. Wij horen van de Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie dat een van de oorzaken van trage besluitvorming de indicaties van het CIZ zijn. Is het mogelijk dat indicaties van mensen die moeten doorstromen naar een verpleeghuis voortaan ambtshalve door het CIZ worden vastgesteld? Een verpleegkundige in het ziekenhuis kan dat immers prima vaststellen.
Eerder dit jaar waren wij op de BES-eilanden en ook daar zijn er personeelstekorten in de zorg. De standaardwerkweek is daar 40 uur en dat maakt het aantrekken van personeel niet makkelijk. Er wordt gepleit voor een werkweek van maximaal 36 uur, iets wat hier standaard is. Dat zou in Caribisch Nederland toch ook moeten gelden? Aangegeven is dat een bedrag van 9 miljoen nodig is om dit te realiseren. Wij dienen een amendement in op dit punt en wijzen daarbij de minister op haar verantwoordelijkheid om ook de zorg in Caribisch Nederland beter te faciliteren.
Voorzitter. Het Generiek kompas. Waarom wil de minister niet praten met de criticasters? Wat ons betreft is er geen uitvoering gegeven aan onze motie, want dat was het specifieke verzoek. Het is belangrijk een toetsinstrument voor kwaliteit in zorginstellingen te hebben en dat de minister verantwoordelijk blijft voor de kwaliteit. Of ziet zij dit anders?
Voorzitter, tot slot. 50PLUS ziet ouderen als een bron van inspiratie. Steeds meer gepensioneerden kijken naar elkaar om, zijn graag actief in het verenigingsleven, zijn actief als mantelzorger of zorgen voor de kleinkinderen. Maar voor iedereen die aan de laatste fase van het leven toe is, geldt dat je niet het gevoel moet hebben dat je tot last bent van de maatschappij. Jaren bijdragen aan de opbouw van de maatschappij, belasting betalen, kinderen groot gebracht: dan verdien je waardering en respect. En wij mogen hopen dat deze ministers het daarmee eens zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het leidt tot een vraag van mevrouw Tijmstra.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Mooie laatste woorden van mevrouw Van Brenk, waar ik het helemaal mee eens ben. Mevrouw Van Brenk gaf aan dat ouderen voelen dat ze de samenleving tot last zijn. Ik was eigenlijk wel nieuwsgierig naar de oplossingen die 50PLUS daarbij voor zich ziet.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik denk dat het ook komt door hoe wij hierover praten. Als wij alsmaar blijven zeggen "Nederland vergrijst, we zijn met te veel, het kost te duur en het kan allemaal niet" en steeds de suggestie wordt gewekt dat ouderen zo veel geld kosten en dat dat ten koste gaat van volgende generaties, wordt onvoldoende gezien dat zij bijgedragen hebben en nog steeds zorg dragen voor die andere generaties. Ik noemde mijn kleinkinderen al. Weet je, daar heb je alles voor over. Daar ben je mee bezig. Dat geldt voor heel veel ouders en grootouders. Het steeds tegenover mekaar zetten: ik denk dat het heel erg zou helpen als we er ook in dit huis anders over zouden gaan praten.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Een mooi appel aan ons allemaal. Ik heb nog een andere vraag. Mevrouw Van Brenk zei in het begin: ouderen moeten steeds langer thuis wonen, want waar moeten ze anders heen? Het rapport van het RIVM laat juist zien dat de behoefte van ouderen echt verandert, want ouderen geven zelf aan dat ze juist vanwege hun zelfstandigheid, hun vertrouwde omgeving en hun sociale contacten graag thuis willen blijven wonen. Dat is toch echt wel een andere insteek. Ik ben daarom nog wel nieuwsgierig naar hoe u daarnaar kijkt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat klopt. Ik heb veel bijeenkomsten gehouden over Praat vandaag over morgen. Als je dan vraagt wie in zijn eigen gemeente wil blijven wonen, gaan alle handen omhoog. Iedereen wil daar dan blijven wonen. Maar als je aan mensen vraagt hoeveel kamers er boven leeg staan, dan is het antwoord dat er een heleboel kamers leeg staan, omdat ze veel te groot wonen. Ze willen dolgraag blijven wonen in hun oude gemeente, maar dan wel kleiner. En als het even kan, willen ze ook nog bij elkaar blijven wonen, zodat je het gezellig hebt en dergelijke. En dat is best wel lastig, omdat er zo weinig gebouwd wordt in die locaties. Maar iedereen wil natuurlijk in zijn eigen dorp en in zijn eigen wijk blijven wonen.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik heb een vraag over het wetsvoorstel voor een inkomensafhankelijke eigen bijdrage in de Wmo. Dat gaat over de huishoudelijke hulp. Mevrouw Van Brenk heeft daar ook het een en ander over gezegd. Mijn concrete vraag aan haar is of zij het met mij eens is dat wij best wel eens beter zouden kunnen kijken naar het bedrag waarvan mensen die bijdrage zouden moeten betalen. Ik denk dat we allemaal vinden dat mensen die het niet kunnen betalen, die hulp verdienen, maar dat er ook een groep mensen is die dit bedrag best wel kan betalen. Is zij het daarom met mij eens dat de verhoudingen in het voorliggende voorstel scheef zijn? Want ik denk dat we allemaal vinden dat mensen die het niet kunnen betalen, die hulp verdienen maar dat er ook een groep mensen is die dit bedrag misschien best wel kunnen betalen. De verhouding is alleen scheef in het voorstel dat we hebben.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik deel die mening. Wij zijn aan het bekijken hoe het niveau nu is. Als ik zie bij welke inkomens al €328 per maand neerkomt, dan denk ik dat een heleboel mensen dat veel te zwaar belast vinden. Wij zullen daar dus zeker alternatieven voor vinden. Een van de discussies die we ook in dit huis heel vaak hebben is: AOW met €10.000 pensioen, dan ben je modaal. Tja, dat vonden we vijftien jaar geleden en dat vinden we nog steeds, maar dat klopt echt niet. Je zit dan nog lang niet aan een modaal inkomen. Wij zullen dus zeker alternatieven inleveren voor de bedragen die er staan.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Nog één punt. We hebben al een tijd geleden een tabel gezien bij dit wetsvoorstel. Daarin zie je dat het aantal mensen dat huishoudelijke hulp krijgt, juist is toegenomen bij de allerhoogste inkomens en vermogens, en juist is afgenomen bij de allerlaagste inkomens. Ik kijk ernaar uit om samen met mevrouw Van Brenk te kijken of we wat kunnen veranderen aan dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Een uitgestoken hand.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die pakken we graag aan, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Van Brenk. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Wiersma namens de BBB. Ik hoop dat we het nog … Het gaat over de zorg, maar het is nou niet zo dat we goed voor onszelf zorgen.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Nee, voorzitter. Ik zag er online ook wat kritiek over ontstaan. Maar goed.
Voorzitter. Zorg in de regio moet ook echt beschikbaar zijn in de regio. Ik heb nieuws voor jullie: mensen buiten de Randstad betalen óók belasting. Zij werken minstens zo hard, zij betalen dezelfde zorgpremie, maar als zij zorg nodig hebben, zijn er minder huisartsen, is het ziekenhuis verder weg en moeten ze soms zelfs voor spoedeisende hulp een grotere afstand afleggen. Dat is toch niet eerlijk? We betalen allemaal mee aan hetzelfde zorgstelsel, maar voor mensen in de regio voelt het soms alsof ze voor de hoofdprijs een kaartje hebben gekocht en vervolgens helemaal achteraan zitten, achter een pilaar, zonder iets van de voorstelling te kunnen zien.
Zo hoort zorg niet te werken. Begin daarom met het opleiden van artsen en vooral huisartsen in en voor de regio's waar de tekorten het grootst zijn. Zorg ervoor dat huisartsen die bijzondere zorg leveren, zoals op de Waddeneilanden, daar ook fatsoenlijk voor worden betaald. Laat de zorgwoestijnen in de regio niet verder groeien, want goede zorg mag niet afhankelijk zijn van je postcode.
Bij tandartsen maak ik dit even concreet. In Zeeland zijn er slechts 37 tandartsen op 100.000 inwoners. In Noord-Holland zijn dat er 102; dat is bijna drie keer zo veel. Dat valt toch niet uit te leggen? Ik wil de minister vragen of zij de consequenties hiervan kan schetsen en of zij wil delen welke mogelijkheden zij ziet om dit verschil in te lopen. Zou zij toch extra opleidingsplekken willen faciliteren gericht op de zuidelijke regio, hoewel ik het onderliggende probleem net zo goed in Friesland zie?
Voorzitter. Dan het eigen risico. In een land zo rijk als Nederland zouden we mensen toch niet moeten straffen omdat ze ziek worden? Niemand kiest er immers voor om kanker te krijgen, niemand kiest voor een chronische aandoening, een ongeluk of een kind dat medische hulp nodig heeft. Wie ziek wordt, krijgt straks niet alleen de zorgen over zijn gezondheid, maar ook een extra hoge rekening. Voor iemand met een goed inkomen is dat misschien vervelend, maar voor een gezin dat iedere maand moet puzzelen om rond te komen is het oneerlijk en brengt het wanhoop. Wat gebeurt er als mensen vanwege de kosten zorg gaan uitstellen? Dan worden klachten mogelijk erger en kan de zorg uiteindelijk zelfs duurder worden. Onderzoek van Nivel over de periode 2016-2024 geeft aan dat zorgmijding een extra risico is bij een lager besteedbaar inkomen. Ik vraag de minister hoeveel dat besteedbaar inkomen voor de laagste inkomensklasse mag dalen ten gevolge van de cumulatie van zorgkosten. Eigen risico mag wat ons betreft geen drempel worden om noodzakelijke zorg te krijgen.
Voorzitter. We willen steeds meer zorg dichter bij huis organiseren, maar dan moeten er wel artsen zijn om die zorg te leveren. Denk aan huisartsen, specialisten ouderengeneeskunde, maar ook andere artsen buiten het ziekenhuis. Juist daarom maken wij ons zorgen. In het programma Meer Extramurale Artsen zijn belangrijke afspraken gemaakt, maar nu dreigt de uitvoering tussen wal en schip te vallen. Er is geen duidelijke bestuurlijke regie. Dat stelt teleur. Afspraken zijn namelijk pas iets waard als iemand ervoor zorgt dat die worden nagekomen en als een project niet afgerond wordt met uitsluitend een gedeelde probleemdefinitie, maar ook met een oplossing. Is de minister bereid vanuit haar stelselverantwoordelijkheid de regie te nemen en een bestuurlijke tafel in te richten waarbinnen de voortgang wordt bewaakt en partijen elkaar kunnen aanspreken? Hoe zorgen we ervoor dat jonge artsen ook echt voor deze beroepen kiezen, niet alleen met voorlichting, maar ook met eerlijke financiering, waardering en goede loopbaanmogelijkheden? De campagne Next Level Dokter wordt tot 2028 ondersteund, maar daarna zijn de tekorten niet verdwenen. Hoe gaat de minister borgen dat de inzet de jaren daarna ook gewaarborgd blijft?
Voorzitter, tot slot de toegang tot nieuwe geneesmiddelen. Stel je voor dat je te horen krijgt dat je ernstig ziek bent en er een nieuw geneesmiddel bestaat dat misschien iets voor je kan betekenen. Dat middel is ook Europees goedgekeurd. In Duitsland krijgen patiënten het al, maar jij woont in Nederland, en daar moet je wachten. Gemiddeld wachten Nederlanders na Europese goedkeuring 493 dagen voordat een nieuw geneesmiddel beschikbaar komt. Voor kankerpatiënten is het 525 dagen. Voor mensen met een zeldzame ziekte is het 561 dagen. De overheid is traag met de onderhandelingen over de prijs, waardoor mensen met kanker soms anderhalf jaar op een werkend medicijn moeten wachten terwijl het er wel al is.
De voorzitter:
Wilt u eerst afronden? Dan doen we daarna de vragen.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik heb nog een stukje. Moet ik dat helemaal afmaken?
De voorzitter:
Ja, graag.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Oké. O, moment. Ik had een haar in mijn mond.
Dat kan slachtoffers eisen en heel veel leed veroorzaken, omdat de overheid gewoon scherp wil onderhandelen: euro's vóór zorg. Dat is iets om je voor te schamen. Het kabinet werkt aan het Toekomstbestendig Stelsel Geneesmiddelen, een stelsel dat de toegang tot nieuwe medicijnen moet regelen. Maar uit de beantwoording van de feitelijke vragen blijkt dat het nieuwe stelsel ook een structurele besparing van 150 miljoen euro moet opleveren. Hoe kan deze minister een ordinaire bezuiniging verkopen als een stelsel dat patiënten juist toegang zou moeten geven tot nieuwe behandelingen?
Wat BBB betreft moet het uitgangspunt zijn dat patiënten sneller toegang krijgen tot veilige en effectieve geneesmiddelen tegen maatschappelijk aanvaardbare prijzen. Daarom willen we graag dat de vaste maximale termijn van in totaal 180 dagen, zoals afgesproken in de Europese transparantierichtlijn, er komt. Verkorting van de wachttijden moet een harde doelstelling worden. Ik wil de minister dan ook vragen om dat op te pakken.
Voorzitter. Uiteindelijk moet geneesmiddelenbeleid niet gaan over besparingsdoelen, maar over de mensen die graag bij hun gezin zijn en de tijd die we hen daarin nog kunnen geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt nog tot een aantal vragen. Als eerste geef ik mevrouw Bikker het woord.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Collega Wiersma heeft werkelijk als de brandweer haar betoog gehouden. Petje af voor hoeveel er in een paar minuten gepasseerd is. Ik ga even terug in haar tekst. Ze sprak over het tekort aan huisartsen in sommige regio's. Ze vroeg zich ook af of er wel genoeg opleidingsplaatsen zijn. Ze verwees, even uit mijn hoofd, naar het programma next level of zoiets. Dat klopt, hè? Oké, Next Level Dokters. Mijn zorg is dat we weer gaan wachten tot zo'n programma is afgelopen, terwijl we nu al weten dat dat tekort er is en dat dat ook groter wordt. We zien tegelijkertijd dat er gevraagd is om meer opleidingsplaatsen voor geneeskundestudenten, maar dat daar door OCW niet voor gekozen is. Is zij het met mij eens dat de minister ook daarover in gesprek moet met OCW? Want als je niet bij de bron begint, namelijk ervoor zorgen dat je genoeg artsen in opleiding hebt, kom je aan het eind al helemaal in de knel.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ja, ik ben het volledig eens met mevrouw Bikker. Volgens mij gaat het niet alleen om geneeskundestudenten, maar ook om de tandartsen. Het is op dit moment niet mogelijk om de tandartsenopleiding te doen in de regio Zuid. Het is van groot belang dat die extra plekken er komen en dat daarbij ook gekeken wordt hoe we ervoor kunnen zorgen dat die plekken ook aan de regio verbonden zijn. Volledig eens dus.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed om te horen. Wij komen allebei uit een partij die de lokale gemeenschap zeer na aan het hart ligt en we zien ook wat voor gevolgen het heeft als de zorg dichtbij niet op orde is. Mijn vervolgvraag is of het niet handig zou zijn als de ministers ook in de schriftelijke beantwoording, die we voor morgen krijgen, iets laten zien van wat nou die verdere inzet is voor de regio, ook als het gaat om mbo- en hbo-opleidingen in de zorg. Ik zie namelijk in een aantal regio's dat dat extra knelt. En mocht dat nou niet lukken, dan gaan ze vast antwoorden wanneer dat wel lukt.
(Hilariteit)
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Is mevrouw Wiersma dat met mij eens?
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik ben dat volledig eens met mevrouw Bikker. Dus bij dezen is die doorgeleid richting het kabinet, zou ik zo voor willen stellen, en dan zullen we het antwoord morgen tegemoetzien.
De voorzitter:
Mooi. De heer Bushoff heeft een vraag voor u.
De heer Bushoff (PRO):
Ik hoor een helder pleidooi voor zorg in de regio. Als Groninger is dat me uit het hart gegrepen. Ik hoorde ook, terecht, denk ik, zorgen over de bezuinigingen van dit kabinet en met name over dat de zorgrekening voor gezinnen zomaar fors zou kunnen oplopen. Maar wat ik nog niet hoorde van BBB, is of ze ook het Belastingplan en deze voorliggende begroting in de huidige vorm al steunen of niet.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Wij hebben gezegd dat wij het geheel beoordelen, dus de samenhang der dingen. Dat gaat niet alleen over deze begroting overigens. Er is nog een hele andere begroting, die voor ons zeer relevant is. Wij zullen het geheel beoordelen.
De heer Bushoff (PRO):
Dus dan kan ik eigenlijk concluderen dat u nu nog niet kunt zeggen of u deze begroting wel of niet steunt. Met andere woorden: ook BBB geeft aan "ik weet nog niet of ik deze begroting steun". JA21 geeft aan: ik weet nog niet of ik deze begroting steun. Ik hoorde nog een aantal andere oppositiepartijen dat zeggen. PRO zegt: we weten nog niet of we deze begroting op dit moment kunnen steunen. Dus we kunnen zo langzamerhand de conclusie trekken dat nog totaal onzeker is of er steun is voor deze zorgbegroting of niet.
De voorzitter:
Ik zeg wel richting de heer Bushoff: daarom zitten we ook twee dagen met elkaar in deze zaal en zijn we in debat. Anders kunnen we dat ook wel overslaan. Mevrouw Wiersma, een reactie hierop.
Mevrouw Wiersma (BBB):
We kunnen de heer Bushoff niet verwijten dat hij niet goed heeft opgelet, want volgens mij schetst hij exact … Ik hoorde vanuit D66, dat overigens de premier geleverd heeft, de metafoor over leidinggeven als het moeilijk wordt en gezamenlijk dingen oplossen. Ik denk dat we die ook kunnen verleggen naar dit kabinet, want ik zie zowel linksom als rechtsom nog niet een begin van een meerderheid of steun voor de plannen die voorliggen. Wij zien dit, zoals gezegd, als geheel, maar ook in de voorliggende begroting zitten echt nog wel wat hiaten die beslecht moeten worden.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Wendel.
Mevrouw Wendel (VVD):
Een korte, hoor. Ik heb een eensgezinde dag vandaag. Ik ben natuurlijk ook bij de BBB benieuwd hoe die nou kijkt naar de zorgpremies die ieder jaar blijven stijgen.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik heb het net even opgezocht. In de overgang van '25 naar '26 is die niet enorm gestegen en volgend jaar stijgt die weer met €10, is de verwachting. Dat moeten we natuurlijk niet willen. Nee.
Mevrouw Wendel (VVD):
Dat klopt inderdaad, omdat vorig jaar massaal de reserves ingezet zijn om die steeds maar uitdijende premies in te perken. Kan ik de BBB aan mijn zijde vinden om samen te gaan kijken hoe we die premie naar beneden kunnen krijgen of in ieder geval kunnen voorkomen dat die jaar na jaar blijft stijgen?
Mevrouw Wiersma (BBB):
Natuurlijk. Ik wil met iedereen in gesprek en overal naar kijken. Dat wil niet zeggen dat ik ermee in kan stemmen. Ik heb vandaag van de collega's of de ambtsgenoten hele goede ideeën en voorstellen gehoord, ook waar het gaat bijvoorbeeld om de aanpak van zorgfraude, waar echt een slag te slaan is. Laten we daar met elkaar het gesprek over aangaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is BBB dan ook bereid om te kijken naar een inkomensafhankelijke zorgpremie zoals die we hebben laten doorrekenen door het CPB nota bene? Uit die doorrekening blijkt dat als je de zorgpremie die je betaalt via je inkomen inkomensafhankelijk maakt 80% van Nederland erop vooruitgaat en zelfs minder betaalt, je het eigen risico kunt afschaffen en mondzorg en fysiotherapie kunt opnemen in het basispakket.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Daar kan ik nog niet direct in meegaan, want het zorgstelsel is ook een solidair stelsel waarbij de hoogste inkomens in Nederland natuurlijk ook al echt de sterkste schouders zijn en veel bijdragen. Ik ben wel benieuwd naar de doorrekening. Daar wil ik naar kijken. Wellicht geeft dat wel aanknopingspunten om ook met mevrouw Dobbe nog eens het gesprek aan te gaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat lijkt me ook heel goed, want dan wordt ook het volgende duidelijk. Door sommige partijen wordt hier namelijk gesuggereerd dat het een soort natuurwet is dat die zorgpremie stijgt, maar dat hoeft helemaal niet, want dat is een politieke keuze geweest.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel, mevrouw Wiersma. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Claassen, die hij doet namens de Groep Markuszower. Het woord is aan u, meneer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Mijn beleidsmedewerker zei: "René, je moet het wel enthousiast gaan brengen. Twee redenen. Het zal misschien laat worden, maar er zit ook wat taaie stof in." Ik dacht: ja, dat gaat mij wel lukken. Toen dacht ik nog dat het wel rond 17.45 uur zou zijn, of zo. Dat is het niet, maar ik ga toch mijn best doen, want we staan natuurlijk met z'n allen in het voorprogramma van mevrouw Keijzer, die als laatste spreekt.
De voorzitter:
Goed.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik zal mijn bijdragen opdelen in twee delen. Eén. Wat speelt nu en wat zou er nu opgelost moeten worden? Maar ik werp ook een blik op de toekomst: wat als we de zorg blijven bieden, die we zouden willen bieden? Enfin, dat zal dadelijk wel goedkomen. Ik heb genoeg tijd, zie ik.
Voorzitter. Op de intensive care kijk je nooit naar één waarde. De bloeddruk, net te laag. Saturatie, te laag. Hartslag, te hoog. Los valt het allemaal mee, maar als je het bij elkaar optelt en er goed naar kijkt, zie je dat je patiënt eigenlijk wegglijdt. Zo kijkt dit kabinet naar de portemonnee van zorggebruikers. Het ziet elke maatregel als een losse maatregel. Neem een vrouw van 68 jaar met reuma en diabetes. Volgend jaar gaat haar eigen risico naar €400 en in 2028 komt daar, als de plannen doorgaan, €60 bij en verdwijnt de aftrek van de zorgkosten. Zelfzorgmiddelen gaan uit het pakket. Vanaf 2029 wordt een niet-gecontracteerde behandelaar niet meer vergoed. Wat dat samen kost? Ik vind het nergens terug. We zeggen niet bij voorbaat nee, maar we willen het totaal zien. Komt de minister voor de Voorjaarsnota met een stapelingstoets? Wat betalen de voorbeeldhuishoudens, van chronisch zieken tot gezinnen met een kind, van 2027 tot en met 2029 samen extra?
Op de intensive care loop je bij een nieuwe patiënt eerst alle lijnen na. Waar lekt het? In deze begroting tel ik vier uitdagingen. Het eerste lek zit in de regio. De zelfstandige behandelcentra doen staar-, knie- en heupoperaties. Dat gaat om veel volume en weinig complexiteit, maar heeft een voorspelbare marge. Het streekziekenhuis houdt de spoedeisende hulp, de nachten en de complexe patiënt, en ziet zijn ok-personeel vertrekken: de krenten uit de pap en het personeel daarbij. Het Zorginstituut liet maandag zien wat dat betekent. Vanaf 1 januari gaan 18 complexe behandelingen naar minder ziekenhuizen. Prima, als de eenvoudige zorg teruggaat naar wie dan inlevert. Dat lukt maar in een van de zeven regio's. Nu wordt gevraagd of de spreiding wel nodig is. Dat is precies de verkeerde les. Zegt de minister toe dat er in de tweede ronde geen concentratie ingaat zonder spreidingsafspraak in diezelfde regio? Gelden de eisen voor de avond-, nacht-, en weekendzorg en opleidingen ook voor de zelfstandige behandelcentra? Ik ontvang voor de zomer graag een toezichtsplan van de NZa.
Voorzitter. De tweede uitdaging, het tweede lek is een afgeknikte lijn, de sluis. Het medicijn werkt, maar komt niet bij de patiënt terecht. Mijn eerder ingediende motie, die volgens mij door de hele Kamer is aangenomen, zet wel al stappen, maar afgelopen maart wachtten volgens de VIG nog 51 middelen op een besluit, waarvan er 48 in Duitsland gewoon verkrijgbaar zijn. De minister beslist voortaan zelf over alle ziekenhuisgeneesmiddelen. Voert zij een maximumtermijn in voor de hele sluis, prijsonderhandelingen inbegrepen?
Het derde lek is letterlijk een lek, namelijk zorgfraude. Het Openbaar Ministerie schat de schade op 10 miljard per jaar. De begroting boekt 25 miljoen opbrengst in, met de zin: de uitwerking wordt nog nader bepaald. Uit welke maatregelen komt dat? De Wibz moet grote winstuitkeringen echt gaan begrenzen. Wat we terughalen, hoort in de zorg en niet bij Justitie, is ons standpunt. Wie moet die fraude gaan vinden? Het kabinet belooft meer toezicht, maar 100 pagina's verder in de begroting zakt het budget van de inspectie van 136 miljoen naar 114 miljoen. De IGJ krimpt van 950 naar 650 mensen. Voor 290.000 zorgaanbieders geldt: één bezoek per werkdag. Dan duurt het twee jaar voordat je iedereen een keer gezien hebt. Op de intensive care heet dat: bedden erbij, maar de verpleegkundigen eruit. Zo nodig je natuurlijk fraudeurs uit. Ontziet de minister de IGJ en de NZa bij de bezuiniging op het apparaat zolang de Wibz en de fraudetaakstelling er liggen?
Het vierde lek is het grootste, omdat je het niet ziet. Deze begroting meent de kosten maar niet de baten. Een innovatie die nu iets kost en later een besparing oplevert, valt altijd negatief uit, zeker als de baten landen bij anderen. Dus investeert er niemand. Ondertussen ligt de lat scheef. De besparing op passende zorg is doorgerekend tot 2035. De fraudeopbrengst mag erin zonder uitwerking, maar medische preventie krijgt twee jaar lang 45 miljoen per jaar. Zet deze begroting op de klok vanaf middernacht op nieuwjaarsdag en dit potje is om 3.20 uur op, een theelepel in een emmer, die ook nog zichzelf moet terugverdienen. Besparen mag op hoop; investeren mag pas op bewijs. Op de intensive care draai je nooit aan één knop van de beademing zonder naar de rest te kijken. Hier staat aan elke knop iemand anders. Niemand kijkt wat er bij de patiënt aankomt. Zo bouw je spookschuld op, schade die op geen balans staat en die later terugkomt als steeds zwaardere zorg. Werkt de minister naast het investeringsmodel voor preventie ook een investeringsmodel voor curatieve zorg uit, waarin wie investeert dan ook de besparing terugziet? Toont zij bij de Voorjaarsnota per grote maatregel het effect op stapeling, wachttijden en baten?
Voorzitter, er staat hier nog 2 minuten en 48 seconden op de klok. Ik ga nog even door. Dat mag, hè? Ik zie de voorzitter knikken.
Waar willen wij naartoe werken? Dat gaat dus om de toekomst. Stabiliseren is één ding, maar eerst moet je eerlijk zijn over hoe de patiënt ervoor staat. Ons zorgstelsel staat er slecht voor. In 2032 horen jaarlijks 156.000 mensen dat ze kanker hebben, tegen 118.000 in 2019. Dementie groeit van 261.000 naar een half miljoen mensen in 2050. Bijna 12 miljoen Nederlanders zijn dan chronisch ziek. In 2035 missen we 301.000 zorgverleners. Rond 2040 werkt volgens de WRR een op de vier Nederlanders in de zorg; sommigen hebben het over een op de drie. De vraag is niet of we ouder worden maar hoe. Groeien de zieke jaren mee, leven we langer met mildere ziekten of schuift ziekte op naar het einde, zoals eerder onderzoek voorspelde? Hoe langer iemand vitaal is, hoe korter de aftakeling is. Dat laatste is ons doel: gezonde jaren waarin je werkt, op je kleinkinderen past en zelf je boodschappen kunt doen. Deze begroting koerst op het eerste alsof besparen het oplost, maar een patiënt die zieker wordt, wordt niet goedkoper als je minder doet. We staan wat dat betreft met de zorg aan de rand van de afgrond. Sommigen denken dat daar een trampoline staat, maar die staat daar niet. Wij bouwen liever een brug, hoe duur ook, innoveren zonder genade voor de status quo en dereguleren waar regels innovatie tegenhouden.
Concreet noem ik drie dingen. Ten eerste is dat het opsporen van de ziekte voordat er schade is, met vroegopsporing in het basispakket bij het hoogste risico. Neem de ziekte van Alzheimer. Mijn motie werd op 10 maart unaniem aangenomen. De minister noemt die nu "afgedaan". Dat is spijtig, want in haar onderbouwing — het wordt een beetje technisch en ik denk dat meneer Vervuurt nu gaat opletten — gooit ze p-tau217 op één hoop met onder andere GFAP en wearables. Alleen gaat het daar over een amyloïd. Maar amyloïd is rook en tau is het vuur en p-tau217 laat ze allebei zien. In een Zweedse studie gaf die bloedtest in negen van de tien gevallen de juiste diagnose. Huisartsen zonder test kwamen op 61%. In Amerika is zo'n test al goedgekeurd. Is de minister bereid om samen met de beroepsgroep — samen met de beroepsgroep, minister! — stap voor stap te beginnen, eerst in de geheugenpoli's met een meetlat en tevens een datum?
Ten tweede noem ik een DNA-test voor iedere verzekerde vanaf 18 jaar voor erfelijke aanleg waar je iets aan zou kunnen doen, zoals borst- of darmkanker of erfelijk hoog cholesterol. In Amerika had 1 op de 30 van 175.000 geteste mensen het soort aanleg waar de arts ook iets aan had en waarvoor hij dus ook een behandeling kon starten. Negen op de tien van hen wisten eigenlijk helemaal niet dat ze wat hadden.
Dan de DNA-medicatiepas. Een Leidse studie laat 30% minder bijwerkingen middels bijgestelde medicatie zien. De toekomst is aan echt gepersonaliseerde medicatie op basis van iemands genetisch profiel. Ons amendement begint bij 75-plussers met polyfarmacie, met vijf of meer medicijnen. Daarna, stap voor stap, naar 50 jaar, en eerder bij ziekte. De psychische impact blijft beperkt. Je DNA, je eigen keuze: wie het niet wil weten, zegt nee. Vraagt de minister de Gezondheidsraad hierover nog om advies?
Ten derde: betaal ziekenhuizen voor wat ze opleveren, niet voor hoe hard ze draaien. Nu zijn ze een garage die verdient aan elke keer dat je een auto tegenkomt. Een ziekenhuis mag geen machine zijn, maar dan wel een die mensen beter maakt. Laten we werkende technologie sneller binnenhalen. Vraagt de minister de NZa om in 2027 voor minstens één aandoening te starten met betalen voor de uitkomst?
Benoem de welvaartsziekte als de ziekte van onze tijd. Klinische obesitas, de aandoeningen rond pfas, microplastics en chronische stress wijzen niet op gebrek aan wilskracht maar zijn de prijs van hoe we leven. We vragen voor de zomer van 2027 een behandelagenda. Bij obesitas beslist de arts op orgaanschade, zoals de Lancet Commission zegt, niet op BMI, zonder verplichte leefstijlwachtkamer. Het Zorginstituut beoordeelt de nieuwe middelen voor 1 april 2027 voor vergoeding per 2028, in publieke obesitasklinieken zonder private equity. Wie veel pfas binnenkrijgt, krijgt een bloedtest met vervolg uit het pakket plus een nieuwe landelijke meting. Want dat laatste is van 2016. Het microplasticsonderzoek krijgt een vervolg. Is de minister daartoe bereid?
Tot slot. Het begon bij de monitor. Wie naar het hele beeld kijkt, ziet een stelsel dat op vier plekken lekt: in de regio waar het streekziekenhuis leegloopt, in de sluis waar medicijnen blijven hangen, bij fraude en dividend, terwijl de inspectie krimpt. En in de begroting die wel de kosten ziet, maar niet de baten. Intussen stapelen de rekeningen zich op bij chronische zieken. Daar is werk genoeg aan de winkel.
Wij denken graag mee, maar onze fractie kijkt ook veel verder dan volgend jaar. Ziekte opsporen, het DNA benutten, betalen voor uitkomst en de welvaartsziektes serieus behandelen: dat kost vandaag geld, maar levert morgen gezonde jaren op. Dit kabinet bespaart op hoop. Wij zeggen: dicht de lekken en bouw de brug naar de toekomst.
De voorzitter:
Dank, meneer Claassen. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van uw collega, mevrouw Moinat. Zij spreekt ook namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank. DNA kiest voor betaalbare zorg, bescherming van kwetsbaren en eigen regie. Publiek geld moet naar hulp en behandeling. Minder bureaucratie, duidelijke verantwoordelijkheid en een aantoonbaar resultaat staan centraal. Dat geldt zeker voor de langdurige zorg, de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg.
Mensen moeten kunnen rekenen op waardige, passende zorg, thuis met voldoende ondersteuning of tijdig op een geschikte zorgplek. Eigen regie betekent ook dat mensen daadwerkelijk iets te kiezen hebben. Langer thuis wonen vraagt om voldoende hulp. Het mag geen verplichting worden voor mensen die thuis niet meer veilig kunnen wonen. Het mag niet betekenen dat hun partner of kinderen steeds meer moeten opvangen, totdat ook zij uitgeput raken. Kan de minister garanderen dat passende zorg beschikbaar blijft voor mensen die thuis onvoldoende geholpen kunnen worden?
Voorzitter. DNA ziet de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg, een eigen bijdrage voor de wijkverpleging en de inkomens- en vermogensafhankelijke bijdrage voor de Wmo als bezwaarlijk en onevenredig zwaar, omdat ze cumuleren. Wie verschillende vormen van ondersteuning nodig heeft, kan door meerdere maatregelen tegelijk geraakt worden. Een samenhangende aanpak is nodig, anders blijft het beleid een natte tosti: slap en moeilijk te verteren. Wil de minister inzichtelijk maken wat die stapeling betekent voor het besteedbare inkomen? Hoe voorkomt zij dat mensen noodzakelijke hulp uitstellen of opgeven omdat zij die niet meer kunnen betalen?
Ook de mantelzorgers verdienen ondersteuning. Zij moeten kunnen rekenen op praktische hulp en respijtzorg, dus dat zij de zorg tijdelijk kunnen overdragen en op adem kunnen komen. Hun inzet is waardevol, maar hun daadkracht heeft grenzen. Zij kunnen geen extra uren uit de hoge hoed toveren; zelfs geen goochelaar kan dat.
Daarnaast moeten zorgmedewerkers meer tijd krijgen voor de mensen voor wie zij zorgen. Minder administratie en dubbele registraties geven ruimte voor persoonlijke aandacht. Medewerkers stranden nu te vaak in een administratieve jungle. Welke concrete regels gaat de minister schrappen? Wanneer merken medewerkers dat op de werkvloer?
Voorzitter. Waardige zorg geldt ook in de laatste levensfase. DNA wil tijdige palliatieve zorg, goede pijnbestrijding en persoonlijke aandacht, thuis, in een hospice of in een zorginstelling, passend bij de wensen van een patiënt. Ook naasten verdienen begeleiding. Onnodige regels en financiële drempels mogen deze zorg niet in de weg staan. Voor DNA staat voorop dat ouderen, mensen met een beperking en hun naasten kunnen vertrouwen op passende zorg. Dat is de maatstaf waaraan wij het beleid van deze minister toetsen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Moinat. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker in de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Keijzer. Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Om met de heer Claassen te spreken: de hoofdact.
Voorzitter. We worden steeds ouder in Nederland en gelukkig ook vaak gezonder ouder. Ouderen zijn voor verenigingen en vrijwilligersorganisaties onmisbaar. Sterker nog, door de inzet van honderdduizenden vitale ouderen kunnen gemeenschappen, buurten en verenigingen functioneren. Daar bokst geen Gemeenschapsfonds tegenop. Nederland valt hierom te prijzen, maar tegelijkertijd geeft dit ook een grote verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er voldoende zorg en ondersteuning voor je is als je wat ouder wordt en het niet meer vanzelf gaat. Maar juist die ondersteuning en zorg liggen wat mij betreft nu onder vuur van Haagse rekenmeesters en boekhouders.
Voorzitter. Het scheiden van wonen en zorg is het eerste punt dat ik hier noem. Graag hoor ik van de minister hoe dit er nou uit gaat zien met het volledige pakket thuis en het scheiden van wonen en zorg in termen van dat mensen zelf huur gaan betalen, en hoe het zit met het stoppen van het geven van de mogelijkheid tot eten aan deze ouderen. Ik wist niet wat ik hoorde. Ik hoor dus heel graag wat daar nou de plannen voor zijn. Wat mij betreft hebben de feiten de illusie van het steeds langer thuis wonen zo langzamerhand ingehaald. Steeds meer ouderen komen terecht op de spoedeisende hulp. Vorig jaar waren het er 124.000. Dat is er eentje elke vier minuten. Laat dat even tot je doordringen.
Voorzitter. We waren vervolgens nog niet klaar. De Haagse rekenmeesters, de boekhouders, hadden namelijk meer geld nodig. Er werd dus gekeken naar de huishoudelijke hulp en ondersteuning. Die kon nog wel uit de gemeentelijke regelingen geschrapt worden. Ook kon er een bijdrage voor de wijkverpleging worden ingevoerd. Maar huishoudelijke hulp en ondersteuning zijn zo ongelofelijk belangrijk om langer thuis te kunnen wonen. Het gaat niet over het poetsen van de wc. Het gaat over signaleren, kijken of het allemaal goed gaat.
Voorzitter. Wat is dus eigenlijk het ouderenbeleid dat deze regering wil voeren? Welke visie ligt daar nou onder? Steeds meer ouderen hebben minder kinderen. Die zijn verspreid over het land. Het is dus maar zeer de vraag of die het allemaal kunnen gaan regelen.
Voorzitter. Ook hoor ik graag hoe het nou zit met passende zorg. Dat werd opeens als een oplossing gepresenteerd, maar het is toch allang onderdeel van het recente zorgakkoord?
Wat mij betreft schuift het kabinet met deze keuzes de noodzakelijke zorg en ondersteuning en de vraag hoe je een veilige en beschutte woonvorm creëert voor zich uit. Dat is raar. Er lag namelijk een Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg. Was dat niet juridisch bindend? Welke delen daarvan vervallen met het nieuwe beleid?
Voorzitter. Maar er is altijd hoop. De keuzes over hoe we een veilige en beschutte woonvorm gaan creëren voor ouderen, kunnen nog steeds gemaakt worden, ook als je 450 miljoen schrapt. Ik heb een amendement ingediend, medeondertekend door mevrouw Moinat, om uiteindelijk de moderne verzorgingshuizen te realiseren. Niks ouderwets! Het moeten gewoon zelfstandige woningen zijn, met zorg en ondersteuning nabij en gedeelde gemeenschappelijke ruimten. Zo wordt het gat tussen verpleeghuizen en zelfstandig wonen eindelijk eens gevuld. Ik zou zeggen: het kan wél.
Tot slot, voorzitter. Onze ouderen hebben hun hele leven een bijdrage geleverd. Ze hebben gewerkt, belastingen betaald en kinderen opgevoed. Ze zijn onderdeel geweest van onze samenleving. Ik vind dat wij verplicht zijn om ze de benodigde zorg en ondersteuning te bieden. Terwijl ik hier sta te praten, realiseer ik me dat dit de eerste keer is dat ik een begroting ouderenzorg behandel zonder dat mijn vader en moeder nog leven. Ik word helemaal emotioneel. Ja, dat heb je dan. Opeens realiseer je je dat. Nou, hier hou ik helemaal niet van, dus ik ga gauw weg. Ik denk aan ze en jullie nou ook.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen aan de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Dit was een lange zit, maar het was een inhoudelijk en mooi debat met elkaar. We gaan morgen luisteren naar de beantwoording van de beide ministers. Die start morgen om 10.30 uur.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors voor tien minuten. Om 21.20 uur start de begroting van Economische Zaken. Ik zie u allen morgen.
De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.21 uur geschorst.
Begrotingen Economische Zaken en Nationaal Groeifonds 2027
Voorzitter: Moorman
Begrotingen Economische Zaken en Nationaal Groeifonds 2027
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2027 (37020-XIII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2027 (37020-L).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting van Economische Zaken, de eerste termijn van de Kamer. Ik heet alle leden welkom en ik heet uiteraard ook de staatssecretaris en de minister welkom bij dit debat. Voordat we beginnen, zie ik dat de heer Prickaertz met — ik denk — een punt van orde bij de interruptiemicrofoon staat.
De heer Prickaertz (PVV):
Voorzitter, dat klopt, een punt van orde. Ik wil eigenlijk voorstellen om het debat eerste termijn te verschuiven naar morgenavond. Dan staat de tweede termijn ingepland. Ik zou graag willen weten of daar een meerderheid voor is. Op het moment dat daar geen meerderheid voor is en we kiezen er toch voor om vanavond te starten, zou ik willen voorstellen dat ook iedereen zijn inbreng vanavond doet en niet dat er op een gegeven moment afgekapt wordt en de overige leden morgenavond hun inbreng doen.
De voorzitter:
Ik hoor twee voorstellen van de heer Prickaertz, namelijk: laten we morgen beginnen maar als we vanavond beginnen, dan maken we het wel af. Ik wil daarbij wel het volgende aangeven. Ik heb gekeken naar uw spreektijden eerste termijn. Het zou in theorie in twee uur kunnen, maar ik ken de Kamer. Ik kan me ook zo voorstellen dat u nog gaat interrumperen. Ik wil u er ook op wijzen dat we ook nog ondersteuning hebben en het de vraag is of je tot diep, diep in de nacht wil doorgaan. Maar goed, ik leg het natuurlijk aan u voor. Ik ben alleen maar uw nederige dienaar.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik kijk ernaar uit om te gaan beginnen, ook al is het laat. Maar ik zou inderdaad wel graag willen afspreken dat alle sprekers aan het woord komen. Daar hebben we op zitten wachten.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Daar ben ik het mee eens. Ik geef de voorzitter in overweging om te beginnen met de sprekers die met de minste spreektijd zijn ingeschreven, om de anderen te inspireren!
De heer Schenk (FVD):
Ik ben het eens met de heer Flach: gewoon beginnen en de eerste termijn afmaken vanavond.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Voorzitter. Wij bij JA21 zijn jongens van Jan de Witt, dus we gaan gewoon beginnen. We gaan gewoon de klus afmaken. Dat vind ik ook fair tegenover de sprekers die voor wat later op de rit staan ingepland.
De heer Kisteman (VVD):
Gewoon beginnen en ook het debat afmaken. Als de heer Grinwis zijn interrupties kort houdt, hoeft het helemaal niet laat te worden.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik ben benieuwd!
De heer Schoonis (D66):
Wat ons betreft maken we de eerste termijn gewoon helemaal af.
De heer Vermeer (BBB):
Zeker afmaken vanavond, want anders wordt het voor ons gewoon heel ingewikkeld, aangezien we achterin zitten. Dan kunnen we de interrupties beter per post doen en nu vertrekken.
De voorzitter:
Nou ja, meneer Vermeer. Ik ken u toch als iemand die altijd geïnteresseerd naar de collega's luistert en ook nog weleens wil interrumperen!
Mevrouw Bühler (CDA):
Ook beginnen, en laten we het afmaken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Er is allang een meerderheid, dus laten we gewoon snel beginnen.
De voorzitter:
Er lijkt zich inderdaad een meerderheid af te tekenen. Tot slot nog meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (PRO):
Als goede democraat sluit ik me aan bij iedereen die al gesproken heeft. Het wordt dus nachtwerk.
De voorzitter:
Nou, dat is volledig aan u.
Meneer Prickaertz, uw tweede suggestie heeft een meerderheid gekregen. We gaan dus beginnen en we gaan het ook meteen afmaken. Ik wil de Kamer wel voorstellen dat ik streng zal voorzitten. Het is een begrotingsbehandeling. Dat betekent dat u een onbeperkt aantal interrupties heeft. Ik zou willen voorstellen dat u dat wel steeds in 30 seconden doet en maximaal in blokjes van drie. Ik kijk even of u daarmee akkoord kan zijn. Dan hoop ik op uw medewerking.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We gaan beginnen met de heer Van der Lee namens de fractie van PRO. Aan u het woord.
De heer Van der Lee (PRO):
Dank u wel, voorzitter. De val van de Muur werd bejubeld als het einde van de geschiedenis, als een overwinning van liberale democratieën met open economieën. Ruim drie decennia later staan deze democratieën onder grote druk en vieren protectionisme en geopolitieke blokvorming hoogtij. In die wereld debatteren we vandaag over de begroting van Economische Zaken. Met 3,5 miljard euro is dit een van de allerkleinste departementale begrotingen. Een begroting voor een wereld van vrede, vrijhandel en vrijheid. Kortom, een begroting van voorbije tijden.
We verspillen miljarden aan ondoelmatige fiscale regelingen, maar investeren veel te weinig in innovatie en alle vormen van infrastructuur. TNO — ik heb het rapport bij me — luidt de alarmbel: "Nederland koerst weg van 3%-R&D". Dit kan de minister toch niet laten gebeuren? Hoe gaat ze zorgen dat we wél koersen naar die 3%? Ziet zij met mij dat de huidige politieke instabiliteit in Nederland niet alleen de grootste kopzorg is van ons bedrijfsleven, maar dat die ook het maken van noodzakelijke keuzes frustreert? Samen met dit kabinet zijn PRO en Volt bereid om in constructieve gesprekken die keuzes te maken en de coalitie te helpen aan meerderheden in beide Kamers, op een totaaldeal over alle begrotingen en het Belastingplan. Hoe gaat deze minister zich inzetten om zo'n totaalakkoord tot stand te brengen?
Voorzitter. De wereldwijde innovatierace op digitale en schone technologie, de dumping vanuit China, toegang tot grondstoffen: EZ moet hierin een cruciale rol spelen. Ik zal daarop doorgaan. De keuze voor het stimuleren van zes strategische sectoren is een goede eerste stap, want willen we Nederland klaarstomen voor de toekomst, dan moeten we zorgen dat niet langer laagproductieve, maar juist hoogproductieve sectoren groeien. De Raad van State noemt dit "sturen op de sectormix", maar constateert ook terecht dat het kabinet wel helder aangeeft welke sectoren het wil stimuleren, maar niet vertelt welke sectoren het wil afremmen. Sectoren concurreren immers om beperkte hoeveelheden arbeid, ruimte, energie en kapitaal. De raad doelt hierbij specifiek op het inprijzen van externe kosten of fiscale regelingen die ook laagproductieve sectoren bevoordelen. Gaat de minister, eventueel met hulp van de Productiviteitsraad, concreet beleid inzetten dat laagproductieve sectoren afremt en, zo ja, hoe?
Een overheid die wil overleven in dit geopolitieke geweld zal niet alleen moeten sturen, maar ook moeten investeren. Dat betekent, zoals Wennink terecht zegt, dat je moet stoppen met middeleeuws boekhouden. De Raad van State verwoordt het vriendelijker: "De Miljoenennota en andere begrotingsstukken geven nog geen inzicht in het totale beeld van uitgaven die productiviteitbevorderend zijn." Het ontbreekt namelijk aan een werkbare definitie van wat echte investeringsuitgaven zijn. De raad doet een voorstel, maar roept het kabinet op dit met de planbureaus snel uit te werken. Is de minister bereid dit spoedig te doen en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren? Zorgt zij er daarnaast voor dat de taskforce onder leiding van de premier fiscale regelingen echt gaat afrekenen op doelmatigheid en hun bijdrage aan arbeidsproductiviteit?
Daarnaast vraag ik de minister om samen met de taskforce integraal en systematisch te werken aan de verbetering van alle niet-fiscale factoren die het investeringsklimaat bepalen. Dat brengt mij op de nationale investeringsinstelling, ook weer een initiatief aan de stimulerende kant, en een met veel potentie. Helaas dreigt de NII veel van die potentie te missen door kortzichtige boekhoudzucht, want de NII-uitgaven mogen niet saldorelevant zijn en zelfs gevraagde garanties worden door de minister van Financiën persoonlijk geblokkeerd. Daardoor is de Pensioenfederatie afgehaakt, terwijl die vele miljarden aan kapitaal had kunnen inbrengen. Ook zijn er terechte zorgen over de cofinancieringsregels. Die gaan het werk dat Invest International verricht ondermijnen. Als we de NII starten in zo'n strak keurslijf, wordt het een mislukking. Marktfalen los je niet op door marktconform handelen. Hoe kon de minister dit laten gebeuren? Waarom dwingt ze in het kabinet niet af dat er op z'n minst staatsgaranties komen? Dan wordt de hefboom veel groter. Finland doet dit, trouwens zonder dat dit in Brussel als EMU-relevant wordt gezien.
Diezelfde kortzichtige houding zie ik bij dit kabinet ook als het gaat om het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. Weer is het de minister van Financiën die alleen maar hamert op een lager volume aan Europese uitgaven. Welke economische gevolgen voorziet de minister als de kortingen op Pijler 2 over concurrentiekracht nog verder oplopen? Hoe zorgt zij ervoor dat dit straks niet de uitkomst is?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Bühler.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik wil even teruggaan naar het stukje over de nationale investeringsinstelling. U heeft het daarbij gehad over de financieringskaders. Ik vraag me af hoe de heer Van der Lee aankijkt tegen de verweving van Invest-NL en de verwerking van de instrumenten van RVO.
De heer Van der Lee (PRO):
Dat gaat om de discussie om naast Invest-NL en Invest International nog een grotere organisatie te creëren. Ik kan mij daar op termijn wat bij voorstellen. Ik denk echter dat je, als je dit allemaal gaat doen, heel veel gaat reorganiseren en het risico loopt dat er te lang te weinig gebeurt. Ik denk dat we tempo moeten maken, dat de discussie over de investeringsinstelling al veel te lang heeft geduurd en dat het keurslijf veel te strak is. Ik denk dat het wat risicovol is om er nog andere taken aan toe te voegen, die trouwens veel meer op het subsidievlak liggen dan op het echte investeringsvlak. Op termijn kan ik me dat voorstellen, maar laten we van de NNI eerst een succes maken door haar ruimte te geven, dus ook saldorelevante uitgaven te laten doen, en door garanties te geven zodat ook de Pensioenfederatie en de pensioenbeheerders, die op honderden miljarden zitten, hierbij aanhaken. Laten we dat eerst doen. Dan kan het daarna, als de tijd rijp is, uitgebouwd worden.
Mevrouw Bühler (CDA):
U kijkt dan niet naar een onestopshop, waarvan iedereen aangeeft daar behoefte aan te hebben, om in ieder geval ervoor te zorgen dat we de gehele financieringsketen sluiten, ook met de instrumenten die op dit moment nog bij andere loketten verkrijgbaar zijn?
De heer Van der Lee (PRO):
Ik snap die ambitie. Die deel ik op zich ook, maar je hebt altijd te maken met legacy. Een nieuwe instelling gelijk opzadelen met allerlei legacy's maakt de kans dat het een succes wordt eerder kleiner dan groter. Ik denk dus dat het een richting is die je op zou moeten, maar echt incrementeel, dus stapsgewijs. Je moet daar niet gelijk mee beginnen, want dan gaat het mis.
De voorzitter:
Mevrouw Bühler, tot slot. Nee, toch niet. Gaat u verder, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (PRO):
Werken aan de Europese investeringskracht vereist niet alleen investeringen, maar ook assertief beleid tegen Chinese dumping en actiever beleid op kritieke grondstoffen. Merz en Macron willen nu verdere maatregelen en zelfs een killswitch klaarzetten om China zo nodig de toegang tot onze markt te ontzeggen voor bepaalde producten. Ook dit is weer een Zeitenwende. Mijn vraag is hoe Nederland meewendt. Hoe wil Nederland dat er wordt ingegrepen bij dumping van producten, bijvoorbeeld als het gaat om machinebouw of chemie? Hoe staat dit kabinet tegenover Buy European in strategische sectoren en tegenover importquota of -heffingen? Graag duidelijkheid.
Actie is ook nodig om onze afhankelijkheid van strategische grondstoffen te verminderen. Als China dat wil, legt het in luttele weken onze hele industrie plat. Dat gegeven alleen al zou reden moet zijn om alles uit de kast te halen. Het is niet dat we niet weten wat we moeten doen. Er ligt een stapel rapporten die pleiten voor investeringen, voor staatsdeelnemingen, het aanleggen van voorraden, Europese preferentie-eisen en een minimumprijs. Welke maatregelen bepleit dit kabinet nu in Brussel en waar gaat de minister nu concreet in Nederland mee aan de slag? Wil zij bijvoorbeeld gericht investeren in grondstoffen voor de zes strategische sectoren? Ik noem wat voorbeelden. RESiLICON zou ook polysilicium kunnen raffineren en Nyrstar bijvoorbeeld germanium. Een contract for difference om een investering van een miljard euro in een fabriek te derisken, kost de Staat slechts 15 miljoen per jaar. Gaat de minister nieuwe instrumenten zoals afnamecontracten en contracts for difference ontwikkelen, om zo onze weerbaarheid sterk te vergroten?
Voorzitter. Tijdens het debat over het rapport-Wennink heb ik de minister het Ondernemersakkoord van Future Up overhandigd. Ik heb het hier weer bij me. Ze zijn van de week ook hier in de Kamer geweest. Ik heb de minister destijds gevraagd, nadat ik bereid was om een motie over clean tech aan te houden, om met een reactie te komen op dit Ondernemersakkoord, dat ook vele praktische voorstellen bevat. Ik roep de minister op om hier uitgebreid op terug te komen in haar termijn.
"Niet kiezen is verliezen." Dat waren de woorden van de premier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik roep de minister op om met meer lef noodzakelijke keuzes te maken. Volt en PRO zijn bereid u daarbij te helpen, maar dan moeten we wel tot een breder akkoord komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan gaan we door met de bijdrage van mevrouw Oualhadj namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de begroting van Economische Zaken. Die gaat voor mij in de kern over kansen, over de kansen die we zelf kunnen creëren door te investeren in kennis, ondernemerschap en nieuwe bedrijvigheid, maar ook over de kansen die zich voordoen en de vraag of we die op tijd herkennen en durven te benutten. Dat is dan ook de inzet van D66 voor deze begroting. Het is een bijzondere begroting, want de opbrengsten van de keuzes die we hier maken, zien we niet direct op deze begroting terug. Die zien we terug in de economie van de toekomst, in de sectoren waarmee we over een tijdje ons geld verdienen. Daarmee gaat dit debat ook over onze toekomstige welvaart.
Voorzitter. Wie nadenkt over onze economie over twintig jaar, heeft een forse portie verbeeldingskracht nodig. Die draait waarschijnlijk op innovaties die we nu nog niet kennen. Wie had vijftien jaar geleden immers gedacht dat kwantum zo groot zou worden, behalve misschien een paar ingenieuze mensen in Delft die in hun eigen kennis geloofden en risico's durfden te nemen?
De urgentie om ons op die toekomst te richten is groot. Draghi en Wennink hebben ons wakker geschud. We moeten werken aan ons toekomstig verdienvermogen. Vorig jaar stonden we hier dan ook anders. De economische groei bleef achter, innovatie stagneerde en er werd flink bezuinigd op de wetenschap. Na jaren van stilstand is de knop inmiddels om. We werken nu echt aan kansencreatie. Er komt een agentschap voor disruptieve innovatie. Er komt een nationale investeringsinstelling, met ruim 6,5 miljard euro aan kernkapitaal, en een nieuwe ronde van het Groeifonds. We hameren er steeds op dat we niet alleen publiek of alleen privaat kapitaal moeten inzetten, maar juist allebei. We geloven namelijk in het multipliereffect. Met publieke investeringen kunnen we veel meer private investeringen op gang brengen.
Ik pauzeer even.
De heer Van der Lee (PRO):
Ik was op het feest ter ere van het 60-jarig bestaan van D66. Optimisme werd daar volop gevierd. Dat hoor ik nu weer. Ik vraag toch een reactie. Nederland koerst namelijk weg van 3% R&D. Dat is inclusief de afspraken uit het regeerakkoord. Wat is daar de reactie op?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik zie dat we ruim 400 miljoen extra investeren in R&D. Dit kabinet investeert dus echt fors, veel meer dan voorheen. Dat we wegkoersen, betekent dus eigenlijk vooral dat we nog meer moeten de … We moeten de zeilen nog meer bijzetten. Dat krijg je ervan als je 's avonds een debat hebt!
De voorzitter:
En we zijn nog lang niet klaar.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Nee, eens, voorzitter.
Dat vraagt dus ook iets van de ondernemers, in dit geval van bedrijven, namelijk om inderdaad met ons — wij doen het ook samen met de ondernemers — flink te investeren in R&D.
De heer Van der Lee (PRO):
Het punt uit het rapport is nou juist dat het niet helemaal waar is wat u daarover zegt. Ook als je het aan de publieke kant bekijkt, gaat het in deze kabinetsperiode toch per saldo omlaag. We gaan verder af raken van het Lissabondoel. Dan kunt u wel zeggen dat het bedrijfsleven dat moet opvangen, maar D66, de grootste partij, zit nu aan de knoppen. Dit kan u toch niet over uw kant laten gaan?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Nee. We komen van ver. We komen uit een vorig kabinet dat flink heeft bezuinigd op onderwijs, op die wetenschap en op alles wat raakt aan R&D. Er is dus flink wat te repareren. Daar heeft dit kabinet, als ik het goed bekijk, een flink aandeel in. 400 miljoen extra is niet een kleine duit in een klein zakje; dat is echt fors geld.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee voor een afrondende interruptie.
De heer Van der Lee (PRO):
Maar goed, daar staat tegenover dat de Groeifondsmiddelen aflopen en dat er ook nog bezuinigd wordt, bijvoorbeeld op het Toekomstfonds. Ik denk dat D66 de ambitie dus toch nog een beetje omhoog moet tillen, zodat we weer zicht krijgen op die 3%. Anders zijn het mooie woorden, maar dan komen we daar als samenleving te weinig voor en zetten we ons toekomstig verdienvermogen op het spel.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik hoorde geen vraag, maar ik hoorde wel dat we inderdaad terecht worden aangewezen als optimisten. Dat zijn we inderdaad. Dat betekent ook dat we onze ambities hoog stellen. Ik kan de heer Van der Lee beloven dat we dat in dit kabinet, maar ook in deze coalitie blijven doen.
De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen. Ik wil hier even op doorgaan, want dit is natuurlijk wel een terecht kritiekpunt. De afgelopen jaren hebben we ook samen met D66 aan de interruptiemicrofoon gestaan om het kabinet-Schoof erop te wijzen dat ons toekomstige verdienvermogen eronder lijdt op het moment dat we die 3% niet halen. Nu zien we dat we onder dit kabinet in 2030 3,6 miljard te weinig investeren om de Lissabonnorm te halen. En dat is publiek geld.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Dassen (Volt):
Is D66 het dan met mij eens dat we ervoor moeten zorgen dat we die 3,6 miljard in 2030 wegpoetsen?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Kijk, als we het R&D-percentage kunnen verhogen of in elk geval alles eraan kunnen doen om dat percentage ook te halen — dat is de doelstelling die we hebben — dan vindt u mij natuurlijk aan uw zijde. Dat is klip-en-klaar. Ik zie inderdaad ook in het rapport waar de heer Van der Lee naar verwijst dat we er nog niet zijn. Dat betekent dat we met het bedrijfsleven nog iets meer moeten doen om daar te komen.
De heer Dassen (Volt):
Helemaal eens: het bedrijfsleven kan eraan bijdragen. Maar de Nederlandse overheid moet zich ook aan een deel van die 3% committeren. Daarin zien we juist dat het aan het afvlakken is de komende jaren, onder leiding van dit kabinet. Ik snap dat D66 zegt "dan vindt u mij aan uw zijde", maar de keuzes die deze coalitie en dit kabinet maken, gaan de omgekeerde richting op. Hoe gaan we dat dan met elkaar rechttrekken? Hoe gaan we zorgen dat die 3,6 miljard aan investeringen vanuit het kabinet gevonden gaan worden, juist om te zorgen dat we de totale investeringen met de private sector voor elkaar krijgen?
Mevrouw Oualhadj (D66):
De keuzes van dit kabinet gaan niet de verkeerde kant op. De keuzes van dit kabinet hebben te maken met het herstelwerk van een eerder kabinet, waarin flink bezuinigd is op precies dit onderdeel. Ik zie dat juist dit kabinet flinke investeringen doet om juist de doelstelling wat betreft het R&D-percentage weer in zicht te krijgen.
De voorzitter:
Meneer Dassen voor een afrondende interruptie.
De heer Dassen (Volt):
Afrondend. België en Duitsland halen deze doelstelling allang. Volgens mij kunnen we daar lessen uit trekken. We zien dat het daar rendeert, dat ze hun verdienvermogen opkrikken en ze start-ups weten aan te trekken. Maar het rapport van TNO laat duidelijk zien dat we nu een tekort van 2,5 miljard hebben en in 2030 van 3,6 miljard.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Dassen (Volt):
Mijn conclusie is dat dit kabinet uiteindelijk niet een been bijtrekt, maar het gedurende deze periode laat afzwakken. Als D66 het met mij eens is, dan gaan we zorgen dat we dat gaan rechttrekken.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Zeker. Als de heer Dassen met een goed voorstel komt dat op breed draagvlak kan rekenen, dan krijgt hij mijn steun uiteraard.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Het multipliereffect. Het mooie nieuws is dat de markt ook mee-investeert. Banken, verzekeraars, vermogensbeheerders en private investeerders tekenden in september een intentieverklaring om samen met de NII te investeren. Eén handtekening ontbrak echter nog, namelijk die van onze pensioenfondsen, met ruim 1.700 miljard aan vermogen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij zich ervoor wil inspannen om ook hen nogmaals aan tafel te krijgen. Kan ze daarbij in beeld krijgen wat de pensioenfondsen nu nodig hebben om zich te committeren?
Met de economische groei die dit oplevert, kunnen we onze welvaart niet alleen betalen maar ook verbeteren. Dan hebben we weer ruimte om bijvoorbeeld onze zorg toekomstbestendig te maken en om te blijven investeren in goede, toegankelijke publieke voorzieningen, waarvan ik zelf ook heb geprofiteerd en die ik ieder kind gun, ook als het economisch tegenzit.
Met het oog op strategische welvaart is het belangrijk dat we naast het creëren van nieuwe kansen ook de kansen benutten die er al liggen. Juist daar ziet mijn fractie nog ontzettend veel economisch potentieel. Een van de grootste kansen om onze economie te versterken ligt in klimaat- en energietechnologie. De wind kan daarbij onze grote kracht zijn. Molens hielpen ons vroeger polders leeg te pompen, graan te malen en hout voor onze schepen te zagen. Ook vandaag bieden ze volop kansen voor onze welvaart. Neem de windmolens. We willen uiteindelijk dat Nederland een strategische positie heeft in de offshorewindsector. Dat zou betekenen dat we onze kennis en talenten ook inzetten om technologie in de gehele keten te gebruiken om nieuwe technologieën te bedenken, bijvoorbeeld voor de kleinste sensoren bovenin, maar ook voor de productie van de fundering, waar groen staal een mooie rol in kan spelen. Dat leidt vervolgens tot kennis die bijvoorbeeld over de hele wereld verkocht kan worden. Dan wint Nederland dus drie keer. Het levert nieuwe bedrijven en banen op, van onderzoekers tot monteurs en de hele keten daartussen. We wekken onze eigen stroom op, steeds goedkoper, en zijn minder afhankelijk van andere landen, en dat zonder CO2 de lucht in te pompen. Dat noem ik strategische welvaart: niet alleen minder afhankelijk worden van andere landen maar ook zelf de economische kracht opbouwen om onze eigen keuzes te kunnen blijven maken en toekomstige welvaart in eigen land te houden … Ik bedoel: in eigen hand te houden. Het kan eigenlijk allebei. Ondernemers weten hoe belangrijk dit is. Niet voor niets tekenden dit jaar 100 innovatieve ondernemers het ondernemersakkoord voor toekomstig en duurzaam verdienvermogen. Daarom vraag ik de minister of zij samen met de minister van Klimaat en Groene Groei een Noordzee-maakagenda wil opstellen. En kan in die agenda opgenomen worden op welke onderdelen van die offshorewindketen Nederland internationaal concurrerend kan zijn, welke knelpunten de opschaling van Nederlandse productie op dit moment belemmeren en welke concrete maatregelen nodig zijn om de Nederlandse positie te vergroten?
Mevrouw Beckerman (SP):
Omdat mevrouw Oualhadj het nu heeft over het opwekken van stroom is het misschien ook interessant om te kijken hoe we die stroom verbruiken, want naar schatting van de netbeheerders gaat in Nederland in 2030 ongeveer 10% tot 15% van het totale stroomverbruik naar datacenters. In Amsterdam wordt er nu één gebouwd. Die verbruikt straks evenveel stroom als alle huishoudens in die stad bij elkaar.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Beckerman (SP):
Driekwart van de capaciteit is in handen van Amerikaanse big tech. Mijn vraag is: vindt D66 dat wenselijk?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Dat de datacenters in handen zijn van Amerikanen of dat zij zoveel stroom verbruiken? Dat is mijn vraag terug.
De voorzitter:
Het is eigenlijk niet gebruikelijk om een vraag terug te stellen.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ja, maar ik begrijp niet helemaal wat de vraag is.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, kunt u de vraag verduidelijken?
Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij gaat het over het totale plaatje: in Amerikaanse handen, het waterverbruik, het stroomverbruik, de economische risico's, de geopolitieke risico's.
De voorzitter:
Het is duidelijk; ik zie mevrouw Oualhadj knikken. Mevrouw Oualhadj, wat is uw antwoord?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ja, helder. Die stroom en het tekort daaraan tonen voor mij eigenlijk nog meer aan dat we vol moeten inzetten op de energiebronnen die schoon zijn, zodat we ook juist datacenters die voor ons van belang zijn, kunnen blijven gebruiken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar het omgekeerde gebeurt op dit moment: we zien dat er nu zo'n gigantisch datacenter bij Amsterdam gebouwd wordt. Dat is Amerikaanse big tech. Dat gaat gigantisch veel drinkwater en gigantisch veel stroom verbruiken, terwijl er was afgesproken om dit niet meer te doen. Zij weten die regels heel makkelijk te omzeilen. De vraag is dus opnieuw of D66 dat wenselijk vindt en, zo nee, wat we daaraan gaan doen.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Als datacenters zich niet aan regels houden … Natuurlijk geldt voor iedereen dat je je gewoon aan de regels moet houden. Als die inderdaad te makkelijk worden omzeild, moeten we daarnaar kijken. Als mevrouw Beckerman daar een oplossing voor heeft, kijk ik graag met haar mee.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, voor een afrondende interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
De reden waarom ik hier sta, is dat we hier zes jaar geleden al voorstellen voor indienden. Er werd elke keer gezegd: nee, het is heel onverstandig als we ons uitleveren aan Amerikaanse big tech. Als we zoveel stroom nodig hebben … Er moeten zoveel woningen gebouwd worden. Die kunnen niet op het stroomnet aangesloten worden en ondertussen verbruiken we hier dus enorm veel stroom voor. We gaan niet nog weer zes jaar lang heen en weer met "we gaan er echt iets aan doen", want ondertussen zien we dus dat dat stroomverbruik straks al naar 15% gaat. Mijn oproep aan D66 is dus nog een keer om hiervoor gezamenlijk met een voorstel te komen, want we zien gewoon dat die regels veel te soft zijn en dat dit soort praktijken nog steeds voorkomen.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik kijk graag met mevrouw Beckerman mee.
De voorzitter:
Dan komen we bij de heer Schenk, namens Forum voor Democratie. Was u eerder, meneer Prickaertz? Oké, excuus. Meneer Prickaertz.
De heer Prickaertz (PVV):
Geen probleem, voorzitter. Ik hoor mevrouw Oualhadj spreken over CO2 en milieuvriendelijke stroomopwekking. Is zij het met de PVV eens dat we dan eigenlijk als de sodemieter moeten starten met de bouw van kerncentrales en dus niet de wiebelstroom moeten blijven aanhouden die nu de netcongestie ook voor een groot deel veroorzaakt?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik geloof dat we gebruik moeten maken van heel veel verschillende energiebronnen, waaronder ook kernenergie.
De heer Prickaertz (PVV):
Ik ben blij dat ik mevrouw Oualhadj daarmee aan mijn zijde vind. Het ging zojuist al even over de datacenters die in de toekomst enorm veel energie gaan verbruiken. Ik hoop dat mevrouw Oualhadj het met mij eens is dat we dat niet gaan oplossen met windenergie en zonne-energie, maar dat we dan echt keihard moeten inzetten op kernenergie.
Mevrouw Oualhadj (D66):
D66 gelooft heel erg in het gebruikmaken van zo veel mogelijk schone technieken, of dat nou windenergie, zonne-energie of waterstof is, maar ook kernenergie is een deel van de oplossing, zeker.
De heer Schenk (FVD):
Ik hoor mevrouw Oualhadj spreken over windmolens en ik hoor haar die als het ware koppelen aan economische groei. Ik denk juist dat het tegenovergestelde waar is. We zien nu dat het stroomnet volledig vastloopt en dat Nederland een stroomnet heeft dat helemaal niet bestand is tegen die massale elektrificatie. Meer windmolens betekent meer opwek van elektriciteit, voor zover ze al te vertrouwen zijn, want het is natuurlijk een soort wiebelstroom. Ook kost het gigantisch veel geld, namelijk 235 miljard …
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Schenk (FVD):
… voor het versterken van het stroomnet. Dat is €28.000 per huishouden. Ik zie daar de economische groeimogelijkheden niet zo van in. Het kóst vooral heel veel geld.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Dat is misschien precies het punt. Er zit wel degelijk een verdienmodel achter. Dat zien ondernemers zelf overigens ook al, dus wie ben ik om de ondernemers tegen te spreken? Maar het punt is hier vooral dat inzetten op die groene stroom ons uiteindelijk juist heel veel geld gaat opleveren en huishoudens en ondernemers juist heel erg laat besparen.
De heer Schenk (FVD):
Ook dat waag ik te betwijfelen, want die rekening moet natuurlijk wel door iemand betaald worden. We zien dat het kabinet bezig is om een warmtepomp verplicht te stellen, maar heel veel gezinnen, heel veel huishoudens in Nederland kunnen dat gewoon niet betalen. Een warmtepomp is vele malen duurder dan een cv-ketel. Wie gaat die rekening betalen? Gaan we dat soort dingen als het ware sponsoren met subsidies? Dan komt de rekening via belastingen alsnog bij de Nederlandse werkenden terecht. Wie gaat het betalen? Waar komt die rekening terecht? Komt die niet gewoon bij hardwerkende Nederlandse gezinnen?
Mevrouw Oualhadj (D66):
De reden dat ik het hier bij de begroting noem, is dat ik zie dat er een economisch potentieel in zit en dat er een verdienmodel achter zit. Dat zien heel veel ondernemers zelf ook al. Ik zie daar alleen nog wel wat kansen, nog meer dan er nu benut worden. Dat betekent uiteindelijk dat wij er met z'n allen rijker van worden. Het betekent ook dat gezinnen, huishoudens en ook de bedrijven daar uiteindelijk gebruik van gaan maken en er dus beter van worden.
De voorzitter:
Meneer Schenk voor een afrondende interruptie van onder de 30 seconden.
De heer Schenk (FVD):
Het zal best zo zijn dat bedrijven erin willen investeren. Dat moet dan natuurlijk wel de moeite waard zijn. We zien dat het nu vooral met subsidies gestimuleerd wordt. Maar die bedrijven kunnen het zich permitteren om risico's te nemen en in sommige gevallen dus ook verliezen te lijden. Huishoudens, die al moeite hebben met alle rekeningen — de stapels papier worden steeds hoger en steeds dikker — kunnen dat niet betalen. Hoe gaat D66 dus aan een oplossing werken om die massale elektrificatie, die groene droom, niet ten koste te laten gaan van het verdienvermogen in Nederland en van de kosten voor huishoudens als gevolg van dit beleid?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Daar werken we aan doordat de rekening juist stabieler wordt als alle huishoudens volledig geëlektrificeerd zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Het is elke keer weer een uitdaging om te kijken waar ik ben gebleven.
Voorzitter. Ik zou dus heel graag die agenda van de minister willen ontvangen. Ik vraag de minister ook of ze in haar termijn zou kunnen aangeven of die binnen afzienbare tijd naar de Kamer kan komen, bijvoorbeeld voor de zomer. Ik probeer het even.
Voorzitter. Het benutten van kansen geldt niet alleen voor Nederland maar ook voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. De eilanden zijn door hun geografische ligging perfect gepositioneerd voor de transitie naar groene waterstof, zonne-energie en windenergie. Er liggen grote economische kansen in de transformatie van bijvoorbeeld de havens. In het coalitieakkoord staat dat het kabinet aan de slag gaat met het Economisch Groeiplatform Carib, EGC, met als doel de economische ontwikkeling en de innovatie op de zes eilanden te stimuleren. Ik wil de minister vragen hoe het staat met de oprichting van dat EGC en wat de scope van het EGC wordt. Zijn er nu voldoende middelen en capaciteit om dit platform succesvol van de grond te krijgen?
Voorzitter. Als we rekenen op de bedrijven van de toekomst, moet de overheid zelf ook slagvaardiger worden. De schotten tussen ministeries moeten dan ook weg. Dat dit kan, laat de Talentstrategie zien, die eerder is gepresenteerd door dit kabinet. Maar als ik de verschillende innovatiebrieven van de afgelopen maanden bekijk, zie ik dat dat allemaal afzonderlijke brieven zijn, van verschillende departementen. Die van Landbouw ging over een Agrifood Innovatieagenda, die van Infrastructuur en Waterstaat ging over een duurzame vliegtuigbrandstof en die van Klimaat en Groene Groei ging over energie-innovatie. Dat hoeft niet verkeerd te zijn. Sterker nog, ik juich ze allemaal toe. Maar ik verwacht eerlijk gezegd juist van zo'n ministeriële taskforce iets meer samenhang. Kan de minister toezeggen dat er in navolging van die Talentstrategie ook zo'n gezamenlijke strategie komt voor energie-innovatie, om te bezien welke innovatie we op dat terrein kunnen aanjagen?
Voorzitter. Die inzet zou ik eigenlijk ook graag willen zien op bijvoorbeeld het thema inkoop, zoals ik vaker heb benoemd in EZ-debatten, zodat we als overheid ook als launching customer kunnen optreden zodra we daar de kans voor zien.
Voorzitter. Als we ons verdienvermogen willen vergroten, moeten we al het economisch potentieel van onze samenleving benutten. Vrouwelijk ondernemerschap is daarbij cruciaal. Het is niet de eerste keer dat ik dit noem. Het kabinet wil ook dat vrouwelijke ondernemers in 2030 relatief even veel financiering ophalen als mannen. Wat doet de minister concreet om dat nu te bereiken? Wil zij bij publieke financiering, bijvoorbeeld via de NII, de investeringsinstelling, kijken hoe vrouwelijk ondernemerschap gestimuleerd kan worden?
Voorzitter, ik rond af. We weten niet op welke technologie onze economie over twintig jaar draait, maar we weten wel wat ons te doen staat: kansen creëren en kansen benutten, zodat we onafhankelijker worden en welvarend blijven. Dat is niet eenvoudig, want dat vereist dat we blijven geloven in onze kracht. Deze maand is het precies 40 jaar geleden dat toenmalig koningin Beatrix de Oosterscheldekering opende. Dat is een prestatie van wereldformaat, waar bijna twintig jaar aan werd gewerkt. Elke schoolklas die daar nu komt, leert daar dat we moesten durven vernieuwen om de toekomst met vertrouwen tegemoet te zien. Aan het begin van die kering staat een gedicht van Ed Leeflang. Ik quoot:
hier gaan over het tij
de maan, de wind en wij
Voorzitter. Vandaag zijn wij opnieuw aan zet. Dank u wel.
De voorzitter:
Voordat u afrondt, is er een interruptie van de heer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoorde mevrouw Oualhadj zeggen dat we vijftien jaar geleden niet hadden kunnen denken dat kwantum zo groot zou worden. Nou is het inderdaad een heel grote kans voor de toekomst, zeker ook voor Nederland, maar tegelijkertijd gaat de financiering voor kwantum na 2028 stoppen. Mijn vraag aan mevrouw Oualhadj is: waarom zit nu nog niet in de begroting dat er meer middelen naar kwantum kunnen?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Het was vooral dat ik niet had bedacht dat het zo groot zou worden en een paar slimme koppen in Delft wel. Maar serieus ingaand op de vraag van de heer Van den Berg: ik vind dat ook spijtig, want het is inderdaad een sector waarin we Nederland als koploper terugzien. Het is een enorme kans, mede omdat we dit met Groeifondsmiddelen gestimuleerd hebben. We hebben dus echt als overheid daaraan bijgedragen. Ik zou het inderdaad ook graag anders zien, dus als er voorstellen zijn, van de heer Van den Berg bijvoorbeeld, die hieraan bijdragen en die een breed draagvlak hebben, dan wil ik daar serieus naar kijken. Ik weet dat hierover in de commissie Digitale Zaken veelvuldig is gesproken.
De heer Van den Berg (JA21):
Nou kunnen we het natuurlijk omdraaien, maar ik denk dat dat niet de bedoeling is. Wij kunnen zeker met heel goede voorstellen komen en dat doen we ook, maar het is voor mij en mijn partij verrassend dat er honderden miljoenen euro's in kwantum zijn geïnvesteerd en dat er een ecosysteem is opgericht. De Algemene Rekenkamer waarschuwde in februari niet voor niets. Als wij nu niet doorpakken, lopen we de kans dat dit ecosysteem de komende jaren helemaal in elkaar stort en dat we al het opgebouwde werk verliezen. Waarom zit dat nu niet in de begroting? Komen er voorstellen van D66 om dat wel in de begroting te krijgen?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik begrijp de vraag heel goed. Het zit misschien niet expliciet apart in de begroting, maar het zit natuurlijk wel in de begroting als we kijken naar alle andere investeringen die het kabinet doet, bijvoorbeeld via het NADI, de investeringsinstelling en alle andere Groeifondsmiddelen waarvoor nu weer een nieuwe ronde is uitgeschreven. Het is dus niet alsof het helemaal op nul uitloopt, maar in de begroting is er niet extra of specifiek geld voor gereserveerd; dat geef ik toe. Vandaar mijn opmerking dat ik als daar een ander voorstel voor is, daar serieus naar wil kijken. Maar het is niet alsof dit kabinet helemaal niks voor kwantum betekent.
De voorzitter:
Meneer Van den Berg voor een korte afrondende interruptie.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil mevrouw Oualhadj daar toch toe uitnodigen en ik wil er vooral op aandringen dat wij op de lange termijn geld gaan vinden voor kwantum waar bedrijven op kunnen rekenen. Inderdaad, die fondsen zijn er, maar dat is onvoldoende om de zekerheid te hebben om te blijven investeren. Die handreiking staat en wij komen met voorstellen om daar invulling aan te geven.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Bij dezen is de handreiking aangenomen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Oualhadj. Dan nodig ik graag de heer Schoonis uit om ook namens D66 naar het spreekgestoelte te komen. Gaat uw gang.
De heer Schoonis (D66):
Voorzitter. Vijftien jaar lang was ik zelfstandig ondernemer. Als ik in die tijd één ding heb geleerd, dan is het dat je de mooiste resultaten nooit alleen bereikt: door mensen met verschillende talenten bij elkaar te brengen, ondernemers te verbinden met klanten, ideeën met investeerders en kansen met mensen die deze durven te grijpen. Dat vond ik misschien wel het mooiste aan ondernemen: samen iets opbouwen wat je alleen nooit voor elkaar had gekregen. En zo kijk ik eigenlijk ook naar onze economie.
In mijn maidenspeech heb ik gezegd dat Nederland weer in de Champions League van de economie moet gaan spelen. Die ambitie staat. We leven inmiddels echter ook in een tijdsgewricht dat veel van ons vraagt. Het is een tijd waarin economische kracht steeds meer bepaalt hoe zelfstandig we onze toekomst kunnen vormgeven, waarin technologie, innovatie en kapitaal van strategisch belang zijn en waarin Nederland sterker wordt door onze krachten in Europa te bundelen.
Europa heeft alles in huis: kennis, talent, kapitaal en fantastische ondernemers. Alleen benutten we die gezamenlijke kracht nog onvoldoende. Te vaak denken en handelen we nog vanuit 27 afzonderlijke markten. Eigenlijk moet een ondernemer uit Eindhoven net zo makkelijk kunnen groeien en investeren in Parijs, Barcelona en Budapest als in Rotterdam. Een sterker Europa betekent namelijk ook een sterker Nederland.
Voorzitter. Wat ik als ondernemer heb geleerd, geldt ook voor onze economie: de grootste kansen ontstaan wanneer we onze krachten verbinden. Vanuit die gedachte heb ik vier voorstellen. Maak van Nederland weer een land van investeerders. Beleggen is praktisch uitgevonden in Nederland, maar tegenwoordig kunnen we iets leren van Zweden. Daar hebben ze een eenvoudige beleggingsrekening: de ISK. Daarmee kunnen mensen makkelijk beleggen voor de lange termijn, en dat werkt. In Nederland wordt maar liefst 806 miljard bewaard op spaarrekeningen, deposito's en in cash. Natuurlijk is sparen verstandig, maar stel dat we een deel van het geld kunnen inzetten voor de bedrijven van morgen. Als Nederlanders dezelfde stap zetten als de Zweden sinds de invoering van de ISK, kan dat zo'n 80 miljard aan extra investeringen opleveren. Als we net zo veel zouden beleggen als de Zweden, gaat het om een bedrag van 280 miljard.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft de heer Flach een interruptie.
De heer Schoonis (D66):
Ik was net lekker bezig.
De heer Flach (SGP):
Misschien onderbreek ik de heer Schoonis nu in een mooie rekensom. Dat is een mooi voorbeeld uit Zweden. Het is absoluut goed om beleggen hier aan te moedigen. Weet de heer Schoonis ook dat Zweden sinds 2007 al geen vermogensbelasting meer heeft? Zou dat dan ook hier niet een goed idee zijn?
De heer Schoonis (D66):
U vertelde mij dat ze daar geen vermogensbelasting meer heffen. De tweede vraag is of ik dat een goed idee vind. Nee, dat vind ik geen goed idee.
De heer Flach (SGP):
U mag geen wedervragen stellen, maar ik zal uitleggen waarom ik het wel een goed idee vind. Juist het ontbreken van de vermogensbelasting stimuleert mensen om een vermogen op te bouwen. Opgebouwd vermogen vertaalt zich echt in ongekende economische groei; dat is ook in Zweden gebleken. Daar waar we in Nederland op dit moment haperen, hebben de Zweden daarmee weer de weg omhoog gevonden. Ik zou willen aanraden om toch nog eens na te denken over de manier waarop we vermogens en winst op dit moment in Nederland belasten.
De heer Schoonis (D66):
Ik vind het mooi dat u Zweden ook als voorbeeld gebruikt, maar wij hebben gezien dat de Zweden meer zijn gaan investeren omdat het eenvoudig is. Dat is onderzocht door de Bocconi Universiteit. Het ligt niet zozeer aan de vermogensbelasting, maar aan de eenvoud. Dat is mijn punt.
De voorzitter:
Meneer Flach, tot slot.
De heer Flach (SGP):
Ik heb dit boek ook al eens genoemd bij de minister van Financiën. De Zweedse econoom Johan Norberg laat in zijn boek zien dat de economische groei in Zweden stevig daalde op het moment dat de belastingen zo ver opliepen als nu in Nederland. Toen ze het lef hadden om die belastingen weer af te schaffen en fors te verlagen, groeide de hele economie; het land werd op dat moment nota bene geleid door de sociaaldemocraten. Daar kan het wel, zou ik zeggen.
De heer Schoonis (D66):
Dat is heel mooi. Daar kunnen we samen naar kijken. Volgens mij heb ik ook weleens gelezen dat de schrijfster van al die mooie boeken over Pippi Langkous daar het grootste voorbeeld van was. Die ging meer dan 100% belasting betalen. Daarom hebben ze ingegrepen. Dat willen we absoluut niet in Nederland. Dat ben ik helemaal met u eens.
De heer Schenk (FVD):
Ik hoorde de heer Schoonis positief spreken over beleggen. Dat deel ik volledig met hem. Hoe rijmt hij dat echter met het feit dat er volgend jaar vermogensbelasting gaat gelden bij een vermogen vanaf €30.000? In het jaar daarop, en wellicht ook in de verdere toekomst, wordt over een rendement vanaf €1.000 vermogensbelasting geheven.
De heer Schoonis (D66):
Ik ben blij dat de heer Schenk ook interesse heeft in die beleggingsrekening. Dat is mooi meegenomen. Ik begrijp ook dat hij graag wil beginnen over de discussie die nu wordt gevoerd over box 3. Die hoor ik ook graag, maar we zijn nu bij Economische Zaken en daar wil ik het graag bij houden.
De heer Schenk (FVD):
We zijn nu bij Economische Zaken, maar het sluit elkaar natuurlijk niet geheel uit. Als ik een regeringspartij hoor zeggen dat we beleggen aantrekkelijk moeten maken, dan kan ik dat op geen enkele manier rijmen met de plannen die over box 3 gemaakt worden. Gaat D66 dan voor die plannen liggen, die nu op tafel liggen? Wil D66 dat het drastisch anders ingericht wordt? Wat kan ik van D66 verwachten op dit vlak?
De heer Schoonis (D66):
Wat u van D66 kan verwachten, is dat we de economie van morgen weer gaan stimuleren en dat we daarvoor met goede voorstellen komen. Dit is volgens mij een heel goed voorstel. Iedereen vraagt om miljarden. Volgens mij hebben we hier iets wat concreet is en wat we kunnen investeren in de economie. Dat is toch mooi meegenomen, zou ik zeggen.
De voorzitter:
De heer Schenk voor een afrondende interruptie.
De heer Schenk (FVD):
Is de heer Schoonis het dan met mij eens dat het heffen van een belasting van 36% op rendement boven €1000 redelijk absurdistisch is en dat we dat te allen tijde moeten voorkomen?
De heer Schoonis (D66):
Ik hoor ook graag wat daar allemaal uit komt. Dat ben ik met de heer Schenk eens. Dat gaan we binnenkort allemaal horen.
De heer Van der Lee (PRO):
Het is een actuele discussie. Zweden heeft een vermogenswinstbelasting. Er wordt een fictief rendement in rekening gebracht op de ISK-rekening en daar betaal je 30% belasting over. Als de heer Schoonis bepleit om zoiets in Nederland in te voeren, dan ga ik ervan uit dat er wel fiscaal afgerekend moet worden.
De heer Schoonis (D66):
Dank. We gaan het bekijken. Ik ga aan het kabinet de vraag stellen om dit te onderzoeken.
De voorzitter:
Ik zie de heer Grinwis aanstalten maken om ook een interruptie te plegen. Daar gaat u nu mee beginnen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, over dit onderwerp. De heer Schoonis heeft wel lef. Hij gaat vlak langs de box 3-discussie, die we in een andere commissie uitgebreid voeren. Dit betoog roept wel vragen op, want daarin gaan we naar het belasten van werkelijk rendement. De heer Schoonis stelt Zweden als voorbeeld, terwijl ze daar allesbehalve het werkelijk rendement belasten. Dat is juist om mensen uit te nodigen om te investeren, risico te nemen en op die manier extra winst te maken.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag is: realiseert de heer Schoonis zich dat? En wil hij echt die kant uit? Want dan moet het kabinet nogal zijn koers wijzigen.
De heer Schoonis (D66):
Nou, ik vind het mooi dat ook de heer Grinwis zeer veel interesse heeft in die beleggingsrekening. Dat is mooi meegenomen. Dit is het voorstel. Wat ik al zei: ik wil niet direct ingaan op de box 3-discussie. Dat had u al begrepen. Ik ga vragen aan het kabinet om het te onderzoeken. Dan kunnen we het er nog eens verder over hebben in een commissiedebat.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de vraag en met het verzoek, maar ik denk dat het contrair is aan de beweging die het kabinet nu aan het maken is. Door het werkelijk rendement volledig te belasten, ontmoedig je juist om risico te nemen en te investeren, omdat het niet echt wordt beloond. Je bepaalt namelijk de volle mep van 36% belasting over het rendement dat je maakt. Wat zou er moeten veranderen? Wat zou de heer Schoonis concreet willen zien van het kabinet vooraleer hij tevreden is en denkt: hé, we zijn bijna in Zweden?
De heer Schoonis (D66):
Wat ik vooral van het kabinet wil, is dat het dit gaat onderzoeken. Er liggen miljarden op de planken bij de banken. We moeten eraan werken om die te ontsluiten voor de Nederlandse economie. Dat wil ik gaan doen.
De heer Vermeer (BBB):
Het is natuurlijk heel verleidelijk om te gaan shoppen in de positieve dingen van andere landen en dat als voorbeeld te gebruiken. In Zweden betaal je echter ook 22% belasting over de winst op de verkoop van je eigen woning. Dan kunnen ze het beleggen wel gemakkelijker maken, maar als ze je op een andere manier weer plukken, heb je er geen voordeel bij. Maar vindt de heer Schoonis ook dat wij in Nederland zo'n beleggingsrekening moeten openen, die …
De voorzitter:
Ja, dat was uw vraag; 30 seconden hadden we afgesproken.
De heer Schoonis (D66):
Ik vind inderdaad nog steeds dat we die beleggingsrekening moeten openen, maar ja … Ik hoor graag de vraag die de heer Vermeer wil stellen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil even weten hoeveel makkelijker dat is dan gewoon een beleggingsrekening in Nederland openen bij de bank. Dat kun je gewoon in twee minuten met je app doen.
De heer Schoonis (D66):
Inderdaad, je kan nu ook gewoon bij een bank een beleggingsrekening openen. Maar het gaat erom het heel laagdrempelig te maken, althans dat willen we voorstellen. We willen het dus zo maken dat automatisch alles voor de belasting is ingevuld, zodat je er helemaal geen omkijken naar hebt. In Zweden is het ingevoerd en we zien dat het daarna met 10% is gegroeid. Dat is echt enorm. Stel dat wij 10% van die 800 miljard zouden kunnen benutten, dan gaat het om 80 miljard, geld dat je extra in onze economie kan investeren. Volgens mij wil de heer Vermeer dat ook.
De voorzitter:
Meneer Vermeer, een afrondende interruptie? Ik zie dat dat niet nodig is. Gaat u verder met uw betoog, meneer Schoonis.
De heer Schoonis (D66):
Zoals ik al zei, biedt dat enorme kansen voor innovatieve bedrijven die willen groeien, voor start-ups die scale-ups willen worden en voor ondernemers die in Europa willen blijven. Daarom wil D66 ook in Nederland zo'n eenvoudige beleggingsrekening, en uiteindelijk het liefst in heel Europa. Nederlands spaargeld voor onze bedrijven voor morgen! Mijn vraag aan de minister is dus simpel: wil zij onderzoeken hoe wij in Nederland ook een beleggingsrekening kunnen invoeren?
Ik ga naar mijn tweede punt. We moeten ook een productiviteitssprong in het mkb realiseren. Stel je voor dat je als ondernemer klanten wil helpen, nieuwe producten wil ontwikkelen en je bedrijf wil laten groeien. Dan zit je 's avonds ondertussen nog facturen te bewerken, je boekhouding te doen en formulieren in te vullen. Dat kan slimmer. Daarom wil D66 een betaalbare AI-assistent voor het mkb, een digitale collega die ondernemers helpt bij hun administratie, btw-aangiftes en aanvragen van de overheid.
De kansen zijn groot, want zeven op de tien mkb'ers proberen al productiever te werken. Maar slechts 13% gebruikt AI. Daarom dienen we later een motie in om zo'n AI-assistent samen met innovatiepartners te ontwikkelen en die in drie sectoren beschikbaar te stellen tegen lagere kosten. Leuker kan ik het niet maken, maar wel makkelijker! De vraag aan de minister is natuurlijk of zij hiermee aan de slag wil gaan, zodat ook kleine ondernemers echt van AI kunnen gaan profiteren.
Voorzitter. Mijn derde punt: zorg dat onze markten blijven werken. Een sterke economie heeft samenwerking nodig, maar ook concurrentie. Nieuwe ondernemers moeten gevestigde bedrijven kunnen uitdagen en een goed idee moet de kans krijgen om groot te worden. Met de nieuwe call-inbevoegdheid kan de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, straks ook kleinere overnames onderzoeken, die de concurrentie bedreigen. Dat is belangrijk, maar soms zit het probleem dieper.
Soms werkt een markt niet goed, zonder dat één bedrijf aantoonbaar de regels overtreedt. Ook dan moet de toezichthouder in kunnen grijpen. De New Competition Tool is iets wat in het coalitieakkoord staat, maar D66 dringt nu aan op de uitwerking daarvan, zodat de ACM structurele marktproblemen kan onderzoeken en aanpakken. We doen dat niet om succesvolle bedrijven dwars te zitten, maar om ruimte te maken voor nieuwe ondernemers, innovatie en eerlijke prijzen. Mijn vraag aan de minister is: wanneer gaat zij werk maken van die New Competition Tool? Want een scheidsrechter hoeft niet voortdurend te fluiten, hij moet vooral zorgen dat iedereen het veld op kan en dat de beste ideeën kunnen winnen.
Voorzitter, mijn laatste punt. Je kunt een geweldig ondernemingsplan hebben, maar zonder geld blijft het bij een mooi Word-document en een rode Excel. Vooral kleinere ondernemers lopen vast als ze minder dan €100.000 willen lenen voor een nieuwe machine, een investering in digitalisering of die ene extra medewerker. Vaak ontbreekt het niet aan een goed plan, maar aan de juiste financiering.
Gelukkig zijn er steeds meer alternatieven voor een traditionele banklening. De kansen moeten we echter beter benutten, maar dan wel met betrouwbare aanbieders en duidelijke voorwaarden. Een ondernemer die €75.000 wil lenen, moet geen financiële detective hoeven te worden. Daarom wil D66 dat we betrouwbare alternatieve financiering beter toegankelijk maken. Mijn vraag aan de minister: hoe gaat zij ervoor zorgen dat kleine ondernemers makkelijker de juiste betrouwbare financiering kunnen vinden?
Voorzitter, tot slot. Ik heb vier voorstellen gedaan: spaargeld verbinden met investeringen, technologie met het mkb, nieuwe ondernemers met eerlijke kansen en goede plannen met financiering. Maar eigenlijk draait mijn verhaal om één ambitie: de krachten van Nederland in Europa herontdekken en beter verbinden. Ik heb vijftien jaar als ondernemers ervaren wat er gebeurt als mensen met verschillende talenten en ideeën elkaar weten te vinden. Dat is ook wat ik vanuit de politiek wil bereiken. Niet ondernemers vertellen hoe ze moeten ondernemen, maar ervoor zorgen dat zij kunnen groeien, samenwerken en innoveren.
Voorzitter. De Champions League win je niet met elf spelers die ieder een eigen wedstrijd spelen. Die win je door het samen te doen, kansen te creëren en af en toe op doel te schieten. Onze ondernemers doen dat iedere dag. Nu is het aan ons om de verbinding te leggen en de conditie te creëren waarmee ze kunnen groeien. Want Nederland hoort in de Champions League en wat D66 betreft gaan we nog winnen ook.
Dank u wel.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik vind voetbalmetaforen altijd een beetje AI-achtig klinken, maar goed, dat zal aan mij liggen. Ik ben een beetje verbaasd dat D66 overheids-AI wil. Begrijp ik het nou goed; wil D66 een overheids-AI-assistent?
De heer Schoonis (D66):
Dank voor de vraag. Ja. Wij zien dat mkb'ers veel tijd kwijt zijn aan formulieren zoals btw-aangiftes en andere overheidsadministratie. Iedere mkb'er die je het vraagt, wil dat oplossen. Wij gaan in een motie voorstellen dat de overheid samen met innovatiepartners — dus niet alleen de overheid maar de overheid samen met innovatiepartners — daar een AI-module voor ontwikkelt.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat is weinig verhelderend, want er bestaan toch al heel veel AI-aanbieders waar je een assistent op kan aanmaken voor welke taak je maar wil? Hoe is daar in godsnaam een rol voor de overheid in weggelegd, een rol die bovendien ook nog eens marktverstorend kan werken?
De heer Schoonis (D66):
Wij horen van mkb'ers dat ze daar wél op zitten te wachten, dat het makkelijker wordt als ze geen tijd en vooral geen energie mee kwijt zijn aan het invullen van al die formulieren. Het werkt dus makkelijker voor de ondernemer en levert vooral ook minder hoofdpijn op, kan ik beamen.
De voorzitter:
Mevrouw Nanninga voor een afrondende interruptie.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Het zijn ongetwijfeld goede intenties, maar als we het dan toch hebben over de energie die het ondernemers kost: D66 vindt datacenters altijd moeilijk, want die kosten stroom en water en weet-ik-veel. Maar toch willen ze nu zelf een overheids-AI gaan optuigen om daarmee ondernemers te helpen — die ondernemers zijn en dus zelf dingen kunnen organiseren. Je kunt toch gewoon een Grok-abonnementje afsluiten en een AI-assistent maken? Ik begrijp gewoon helemaal niet waar we hier nu naartoe gaan. Dit …
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dit nog los van het feit dat we net hebben gehoord van collega Oualhadj dat datacenters een soort milieudrama zijn.
De voorzitter:
U was eerst zo netjes binnen de tijd. Meneer Schoonis.
De heer Schoonis (D66):
Volgens mij willen we allebei hetzelfde, namelijk dat ondernemers de ruimte krijgen om dat te doen. We maken dat simpeler door een AI-assistent te maken die de overheid ook faciliteert zodat het makkelijker wordt voor de ondernemer en die meer tijd heeft om te ondernemen. Volgens mij willen we daar allebei hetzelfde.
De heer Vermeer (BBB):
We zijn laatst op werkbezoek geweest bij Logius. Daar zijn ze hier ook mee bezig. Het wordt dus al geregeld.
De heer Schoonis (D66):
Nou, hartstikke mooi dat de heer Vermeer dat weet. Dan schuif ik dat door naar het kabinet en kunnen ze daarmee in gesprek.
De heer Dassen (Volt):
Een interessant idee van de heer Schoonis. Ik vraag me wel af wie er aansprakelijk is op het moment dat er iets fout gaat met zo'n AI-agent.
De heer Schoonis (D66):
Dank voor de vraag. Dit is het eerste voorstel. Dat moet je natuurlijk onderzoeken. Dat moeten ze in samenspraak doen. Er bestaat al zoiets als een mkb-bot. Daar is het ook gelukt, dus volgens mij kunnen ze nu ook prima een oplossing vinden voor dit probleem.
De heer Dassen (Volt):
Dit is natuurlijk wel een van de grote problemen van AI. Ik vind dat we er goed over moeten nadenken, want de aansprakelijkheid is nog helemaal niet goed geregeld. Het lijkt me onverstandig dat de overheid dadelijk AI gaat ontwikkelen, dat gaat implementeren bij bedrijven en als dan de formuliertjes verkeerd worden ingevuld, de rekening uiteindelijk bij de overheid komt te liggen. Ik denk dus wel dat we daar kritisch naar moeten kijken.
De heer Schoonis (D66):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Dassen. We moeten dat inderdaad goed bekijken. Maar de mkb'er gebruikt nog maar 13%. Er kan nog een veel grotere inhaalslag worden gemaakt, ook voor de mkb'er zelf. Daar hebben wij de nieuwe plannen voor.
De voorzitter:
Dat was uw bijdrage. Ja. Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Prickaertz namens de PVV. Gaat uw gang.
De heer Prickaertz (PVV):
Dank, voorzitter. Nederland is onbetaalbaar geworden. Afgelopen mei was ik een weekje in Zuid-Frankrijk, aan de Côte d'Azur, of, zoals het ook wel wordt genoemd, "de Côte te duur". Tot mijn stomme verbazing ontdekte ik dat een avondje uit eten daar gemiddeld 30% tot 40% goedkoper is dan bij vergelijkbare horeca in Nederland. Dit is het directe gevolg van het economisch beleid van dit kabinet, dat Nederland steeds duurder maakt en de gewone Nederlander keer op keer de rekening laat betalen.
De cijfers liegen er niet om: prijzen van dagelijkse boodschappen zijn tussen 2021 en 2026 met gemiddeld 33% gestegen. Die stijging van de prijzen neemt alleen maar verder toe. Daarom zegt de PVV: schaf de btw op boodschappen zo snel mogelijk af, zodat boodschappen weer betaalbaar worden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Is de PVV ervan op de hoogte dat de extreme stijging van de lonen in Nederland ervoor zorgt dat de horeca net of net niet het hoofd boven water kan houden?
De heer Prickaertz (PVV):
De prijsstijgingen in de horeca worden voornamelijk veroorzaakt door de gigantisch stijgende energieprijzen en niet zozeer door de loonkosten. Die hebben er wel mee te maken, maar als ik praat met ondernemers — ik heb vrij veel horecaondernemers als klant — hoor ik voornamelijk dat het ligt aan de energieprijzen.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Laten we geen wedstrijdje houden wat de zwaarste rekening is. Als ik de heer Prickaertz zo aanhoor, hebben we volgens mij allebei dezelfde intenties. Is de PVV dan ook bereid, als die dan toch alles op tafel wil leggen, om opnieuw te kijken naar haar aloude standpunt dat we de minimumlonen moeten blijven verhogen? Is de PVV bereid dit te heroverwegen, om ervoor te zorgen dat die horeca, waar u nu zo passievol over spreekt, het hoofd boven water kan houden?
De heer Prickaertz (PVV):
Mevrouw Martens-America heeft hier al eerder op aangedrongen. Dit is mij niet geheel onbekend. Die lonen zijn enorm gestegen, ook in de horeca. Die zitten op dit moment ver boven het minimum. We hebben ook elk jaar met inflatie te maken. Die lonen stijgen sowieso door. Wij kunnen wel het verzoek en de wens hebben dat die lonen hoger moeten zijn, maar dat is op dit moment eigenlijk helemaal niet aan de orde, omdat die lonen al vele malen hoger liggen.
De voorzitter:
Mevrouw Martens-America met een afrondende interruptie.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik snap de heer Prickaertz. Ik zie de beweging die hij hierop wil maken, maar blijkbaar zit hij dan toch nog vast in het oude PVV-verhaal, namelijk dat de economie net wat minder belangrijk is. Als u hier zulke grote woorden spreekt over het belang van de economie en als tegelijkertijd alle rapportages zeggen dat de extreme stijging van het minimumloon ervoor zorgt dat de horeca het, bijvoorbeeld in onze hoofdstad, niet haalt, dan moet de PVV toch ook bereid zijn, in lijn met die grote woorden, om het standpunt over het minimumloon te heroverwegen?
De heer Prickaertz (PVV):
De PVV heeft de minimumlonen niet verhoogd. De PVV heeft er niet voor gezorgd dat de lonen zo enorm hoog liggen op dit moment. Ik zou niet weten of dat op dit moment op enige manier relevant is.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Prickaertz (PVV):
Deze torenhoge prijzen raken rechtstreeks aan de bestaanszekerheid van Nederlanders. We zien het terug in de stijgende vraag bij voedselbanken. We zien het terug in de groeiende armoede, waarbij we nu ook zien dat juist de armoede onder werkende Nederlanders toeneemt. Hoe is het mogelijk dat mensen die iedere dag keihard werken en ons land draaiende houden, steeds moeilijker kunnen rondkomen? Werken zou toch weer moeten lonen? Dat was immers een van de beloften waarmee dit kabinet begon. Maar in de praktijk zien we daar weinig van terug.
Niet alleen werknemers worden hiermee geconfronteerd: ook voor het brede midden- en kleinbedrijf wordt ondernemen steeds minder aantrekkelijk, want ook daar stapelen de lasten zich op: btw-verhogingen, hogere accijnzen, stijgende energiekosten, hogere belastingen en natuurlijk ook de vrachtwagenheffing.
De vrachtwagenheffing is voor veel transportondernemers een enorme aanslag op hun bedrijfsvoering. Sinds de invoering zijn tal van kleinere transportbedrijven in de problemen gekomen en omgevallen. Alle extra kosten worden doorberekend. Die komen uiteindelijk gewoon terecht bij de burger. Zo zien we steeds hetzelfde patroon: de overheid verhoogt de lasten, ondernemers proberen die kosten op te vangen of door te berekenen en uiteindelijk betaalt de Nederlandse burger de rekening.
Voorzitter. Overlast en criminaliteit zijn voor veel ondernemers inmiddels dagelijkse praktijk. Zij worden onvoldoende beschermd tegen diefstal, vernieling en agressie, terwijl ook nu weer de financiële gevolgen steeds verder oplopen. Kijk alleen al naar de detailhandel: de cijfers spreken over ongeveer 850.000 winkeldiefstallen per jaar. Toch wordt in slechts 3% van de gevallen daadwerkelijk aangifte gedaan. Hoe is dat mogelijk? Waarom voelen ondernemers zich kennelijk zo weinig geholpen dat zij in het overgrote deel van de gevallen niet eens meer de moeite nemen om aangifte te doen? De totale schade door winkeldiefstal voor Nederlandse winkeliers wordt geraamd op ongeveer 2 miljard euro per jaar. 2 miljard euro! Dat verloren geld gaat rechtstreeks ten koste van de toekomst van onze detailhandel.
Ook de ambulante handel, vooral de kermisexploitanten bijvoorbeeld, ervaren extreme overlast van onder andere rellend tuig. Dit resulteert veelvuldig in voortijdige sluiting of verplaatsing naar een andere locatie. Ook de extra beveiligingskosten komen daarmee voor rekening van deze ondernemers. En ook hier geldt: die schade verdwijnt niet zomaar. Die ondernemer betaalt hiervoor de rekening. Daarom vraag ik de minister wat zij binnen haar verantwoordelijkheid voor het ondernemersklimaat concreet gaat doen om deze ondernemers beter te beschermen en de schade terug te dringen.
Voorzitter. Dat het ondernemersklimaat in Nederland verslechtert, blijkt ook uit de problemen waarmee onze industrie te kampen heeft. Neem Nyrstar Budel, de zinksmelterij in het zuiden van ons land. Dit bedrijf dreigt Nederland te verlaten door de absurd hoge energieprijzen en de problemen met netcongestie. Ondanks de IKC-regeling blijven energie-intensieve bedrijven te maken houden met netwerkkosten die ruim 15% hoger liggen dan bijvoorbeeld in België en ruim twee keer zo hoog zijn als in Frankrijk. Ondertussen blijft dit kabinet miljarden pompen in de groene gekte. Terwijl ondernemers door steeds strengere duurzaamheidseisen en torenhoge investeringskosten kapot worden gemaakt en hun bedrijf dreigen te verliezen, worden we steeds afhankelijker van het buitenland.
Voorzitter. Nergens wordt de verslechtering van het ondernemersklimaat zo zichtbaar als in onze grensregio's. De verhogingen van de alcohol- en tabaksaccijnzen hebben ertoe geleid dat Nederlanders steeds vaker over grens hun inkopen doen. De Nederlandse ondernemer ziet zijn klanten vertrekken. Door het grenseffect van de hoge accijnzen en btw loopt de overheid naar schatting inmiddels zo'n 3 miljard euro aan accijnzen en btw mis. Tegelijkertijd worden Nederlandse ondernemers, vooral in de grensregio's, geconfronteerd met omzetverlies en oneerlijke concurrentie vanuit het buitenland, waar deze belastingen wel lager zijn. Naar schatting wordt inmiddels zo'n 60% van alle tabaksproducten in het buitenland gekocht. In de grensregio bedraagt dat inmiddels 80%. Dat zien we ook aan de pomp. Door de hoge Nederlandse brandstofaccijnzen en btw wijken automobilisten massaal uit naar het buitenland. Ook hierdoor loopt de schatkist naar schatting ruim 1 miljard aan accijnzen en btw mis. Dit kabinet maakt producten en diensten in Nederland duurder, jaagt consumenten over de grens en schaadt daarmee onze eigen economie.
Een andere sector die zwaar onder druk staat, is de toerismesector. Niet alleen in de grensregio's, maar in heel Nederland. Een van de grootste vakantieparken van ons land heeft al bekendgemaakt dat het aantal boekingen door Duitse toeristen dit jaar met circa 50% is afgenomen. Ook Nederlandse vakantiegangers kiezen steeds vaker voor verblijf in het buitenland, omdat een vakantie over de grens aanzienlijk goedkoper is. Vorige week heeft de commissie een rondetafelgesprek gehad met vertegenwoordigers van de toeristische sector. De boodschap van zowel de ondernemers als de belangenorganisaties was glashelder: de sector luidt de noodklok. De btw-verhoging op logies, de stijgende kosten en de voortdurend oplopende toeristenbelasting maken het steeds moeilijker om het hoofd boven water te houden. Vooral de toeristenbelasting is een groot probleem. Gemeenten gebruiken deze belasting steeds vaker om gaten in hun eigen begroting te dichten en het probleem is dat de verschillen tussen gemeenten enorm zijn. Dat zorgt voor onvoorspelbaarheid en maakt Nederland als vakantiebestemming minder aantrekkelijk. Daarom mijn vraag aan de minister of zij bereid is om vanuit de landelijke overheid maatregelen te treffen tegen de steeds verder stijgende toeristenbelasting, bijvoorbeeld door een landelijk plafond in te stellen.
Voorzitter. Als er één rode draad door de verhalen van de Nederlandse ondernemers loopt, dan is dat wel de enorme regeldruk. Ondernemers willen ondernemen. Ze willen investeren, personeel aannemen, innoveren en groeien, maar in plaats daarvan zijn ze steeds meer tijd en geld kwijt aan regels, verplichtingen en administratieve rompslomp. Deze minister presenteerde een lijst met 403 regels die zouden worden geschrapt. Van die 403 regels is slechts ongeveer 15% daadwerkelijk gerealiseerd. De overige 85% bevindt zich nog in de voorbereidende fase, moet nog worden opgestart, wordt nog onderzocht of betreft niet meer dan een lobby richting de Europese Unie. Wat moeten ondernemers met een lijst? Zij hebben niets aan plannen om ooit misschien regels te schrappen. Ze hebben behoefte aan concrete resultaten en het liefst vandaag. Zo presenteert deze minister het versoepelen van de bezorgnormen van PostNL naar drie dagen als het schrappen van een regel, maar voor wie is dan precies een verbetering? Voor PostNL misschien, maar niet voor de ondernemer. En terwijl het kabinet trots meldt dat het regels schrapt, worden tegelijkertijd nieuwe verplichtingen ingevoerd, zoals nieuwe verpakkingsregels en gedwongen elektrificatie van het wagenpark. Wat bovendien ontbreekt in de gepresenteerde lijst, is een concrete financiële onderbouwing. Hoeveel besparen ondernemers nu werkelijk door deze maatregelen? Wat leveren de geschrapte regels in euro's op? Waarom ontbreekt die koppeling.
Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op de manier waarop dit kabinet met innovatie en investeringen omgaat. Er worden miljarden uitgetrokken voor investeringsinstellingen als Invest-NL en het NADI en voor allerlei andere initiatieven om de uitgaven aan R&D richting de 3% van het bbp te helpen, maar misschien moeten we ons eerst afvragen waarom Nederland daarin zo achterloopt in vergelijking met ons omringende landen. Dat heeft namelijk alles te maken met het sterk verslechterde en vooral onvoorspelbare investeringsklimaat in ons land. Ook als we kijken naar de sectoren waarop deze investeringen zich richten, zien we een duidelijke keuze van de overheid. Het geld gaat vooral naar vooraf aangewezen sectoren, zoals biobased, circulaire economie, deep tech, life science en health. Daarmee bepaalt de overheid in belangrijke mate welke sectoren steun krijgen en welke volgens haar belangrijk zijn voor de toekomst van onze economie. Ondertussen zien we dat onze maakindustrie verder onder druk komt te staan en dat ook tal van andere sectoren moeite hebben om in Nederland te kunnen overleven. De PVV is ervan overtuigd dat innovatie niet uitsluitend ontstaat doordat de overheid miljarden beschikbaar stelt voor sectoren die zij zelf heeft aangewezen. De grootste innovaties ontstaan juist wanneer ondernemers de ruimte krijgen om zelf kansen te zien, risico's te nemen en nieuwe producten en diensten naar de markt te brengen, ook, en misschien wel juist, in het midden- en kleinbedrijf. Niet de overheid moet bepalen welke ondernemer de toekomst heeft, de ondernemer moet de ruimte krijgen om die toekomst zelf vorm te geven.
Voorzitter. Onderaan de streep zien we een terugkerend patroon. Het leven in Nederland wordt duurder. Werken loont onvoldoende. Ondernemers worden geconfronteerd met steeds hogere lasten, meer regels en onvoldoende bescherming. Onze industrie dreigt te verdwijnen. Consumenten wijken uit naar het buitenland. De overheid loopt belastinginkomsten mis. De PVV kiest voor een andere koers, een koers waarin de betaalbaarheid voor Nederlanders vooropstaat, werken weer loont, ondernemers worden beschermd, en bedrijven de ruimte krijgen om te ondernemen, te innoveren en banen te creëren.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u het spreekgestoelte verlaat, is er een interruptie van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik hoor behartenswaardige woorden van de heer Prickaertz over het ondernemersklimaat. Dat verslechtert echt in Nederland. Ik had alleen ook wel wat reflectie verwacht, want op het moment dat de PVV kan leveren, levert ze niet. Ik noem even twee voorbeelden. De verhoging van het minimumloon in 2024 werd door de PVV gesteund. Ook de motie van Volt om het jeugdminimumloon eerder in te voeren en te verhogen, werd door de PVV gesteund. Dat is desastreus voor de horeca en de retail. Waarom dan dit betoog en op het moment dat je kunt leveren, er niet zijn?
De heer Prickaertz (PVV):
Dat is heel simpel. Ook toen de PVV die plannen steunde, was het leven in Nederland al enorm kostbaar geworden. Wij hebben ervoor te zorgen dat zeker de lagere inkomens nog in staat zijn om gewoon hun boodschappen te doen, hun energierekening te voldoen en hun huur te betalen. Dat is de reden waarom we daarvoor gestemd hebben. We hebben net in het korte debatje met mevrouw Martens-America al aangegeven dat wij een voorstander zijn van het verhogen het minimumloon, maar dat is op dit moment eigenlijk helemaal niet aan de orde, omdat de lonen namelijk al enorm gestegen zijn. Dat is wat er gebeurt in een vrijemarktsector.
De heer Flach (SGP):
Ik gun het ook iedereen dat die het goed heeft, maar 1% minimumloonverhoging leidt tot 5.000 ontslagen in Nederland, omdat ondernemers dat gewoon niet meer trekken, vooral niet in de retail en de horeca. Dat zijn juist de voorbeelden die de heer Prickaertz noemde. Het moet toch iets te denken geven dat je aan de ene kant de problemen wel signaleert, maar eigenlijk ook met sociaal-economisch linkse oplossingen dit verder in de problemen brengt?
De heer Prickaertz (PVV):
Ik ben 25 jaar ondernemer geweest. Ik vind het heel bijzonder dat als ik 1% meer loon moet betalen, mijn bedrijf zich dat niet kan veroorloven. Op een moment dat een bedrijf niet in staat is om 1% loonsverhoging door te voeren, denk ik dat dat bedrijf sowieso niet levensvatbaar is.
De voorzitter:
Meneer Flach voor een afrondende interruptie.
De heer Flach (SGP):
Dat is anekdotisch bewijs. Er liggen rapporten onder die stellen dat 1% gelijkstaat aan 5.000 ontslagen. Het zijn juist de zwakkeren op de arbeidsmarkt. Met andere woorden en ik heb dit al eerder gezegd: als het de PVV ernst is met het ondernemersklimaat, kies dan ook voor beleid dat ondernemers verder helpt. Een concurrerend bedrijfsleven is namelijk goed voor iedereen. Dat zorgt ook voor goede inkomens voor mensen. En anders prijzen we onszelf uiteindelijk met onze hele economie uit de markt. Een herbezinning op de sociaal-economische koers van PVV zou ik van harte mee willen geven.
De heer Prickaertz (PVV):
Ik hoor niet echt een vraag, maar ik kan eigenlijk weer anekdotisch reageren, namelijk met het feit dat we volgens mij, ondanks dat kennelijk gesteld is dat er met 1% loonsverhoging 5.000 ontslagen vallen, de afgelopen jaren maar met één ding bezig zijn geweest en dat is bekijken hoe bedrijven aan meer personeel kunnen komen, omdat ze allemaal zonder zitten. Dat vind ik redelijk tegenstrijdig.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u er wel op wijzen dat u nog maar 1 minuut en 20 seconden heeft voor de tweede termijn. Maar goed, dat is uw keuze. Mevrouw Martens-America namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Onze economie groeit. Het IMF kwam gister naar buiten met het bericht dat het optimistischer is over onze economie dan waar wij eigenlijk oorspronkelijk van uitgingen. Dat is goed nieuws, want dit ogenschijnlijk abstracte percentage is het minimale dat wij nodig hebben om ons land vrij, veilig en welvarend te houden, bijvoorbeeld om onze zorg, het onderwijs en de veiligheid op straat te kunnen betalen.
Voorzitter. De wereld verandert snel. Geopolitieke spanningen laten zien wat volledige afhankelijkheid doet. Spanningen rondom schuldenposities van verschillende landen zetten ook onze markt onder druk. Het behouden van onze welvaart, de welvaart die we zo lang als gegeven hebben beschouwd, vraagt dan ook om het maken van keuzes, en wat de VVD betreft kiezen we vol voor economische groei. De begroting van EZ is dan wel altijd een uitdaging, want het versterken van onze economie gaat natuurlijk heel veel verder dan alleen deze begroting. Er zijn vele knoppen waar we aan zouden moeten draaien, of het nou gaat over de starre arbeidsmarkt, fiscale stimuleringsmaatregelen of innovatie.
Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn eerste punt van de begroting: de integrale aanpak of, beter gezegd, het gebrek aan een integrale aanpak. Het is niet de eerste keer dat ik hierover begin en ik kan de minister alvast meegeven dat het ook absoluut niet mijn laatste keer is. Wennink schreef in zijn rapport dat dit dossier eigenlijk chefsache zou moeten zijn. Nou heb ik er alle vertrouwen in dat deze minister met de beste intenties hiervoor aan de lat staat, maar mijn vraag is wel waar het mandaat ligt. Ik ben eigenlijk altijd bang dat als we een economiedebat beginnen, de strekking is: daar ga ik niet over. Nogmaals, dat ligt niet aan de intenties van de minister, maar misschien kan zij schetsen hoe met de andere bewindspersonen afspraken zijn gemaakt zodat zij ons toch wel de antwoorden kan geven die nodig zijn.
Dan het onderwerp talent. Er is al meermaals verwezen naar de Talentstrategie, maar wat mij betreft is die onvoldoende. Er worden onvoldoende harde keuzes gemaakt en er wordt opnieuw naar verwezen dat we met elkaar om tafel moeten. Ook in het rapport van Wennink is dit namelijk een pilaar die op orde moet komen om onze economie te versterken. Hoe kijkt deze minister aan tegen de gebrekkige aansluiting van ons onderwijs op de arbeidsmarkt? Dan is het mbo eigenlijk nog de positieve uitzondering en is het wo in heel gevallen iets wat vastgeroest zit, om het maar zo te zeggen. Spreekt ze haar collega van OCW hierover? Hoe maken zij samen de keuzes in hoe ze gaan sturen op het aanbod in onderwijs? Kan deze minister — volgens mij kan ze dat wel — goed inschatten welke opleidingen er nodig zijn voor de banen van de toekomst en hoe brengt zij haar verhaal over?
Dan die hervormingen van de arbeidsmarkt. Nu de gesprekken in de polder gaande zijn, hoop ik dat daar belangrijke plannen uit komen. Tegelijkertijd weten we dat een van de allergrootste remmers op de groei van jonge bedrijven bijvoorbeeld de lange loondoorbetaling bij ziekte is, of het nou gaat over mkb of start- en scale-ups. De starre cao's, waarbij op basis van oude afspraken bij bestaande verdienmodellen toekomstige start- en scale-ups in mallen worden geduwd die enkel van belang zijn voor de grote gevestigde bedrijven: wat is de rol van de minister hierin en erkent zij dat dit schuurt?
Voorzitter. Dan valorisatie. We blijven nog even bij OCW. Dat is een onderwerp waar mijn fractie zich al geruime tijd zorgen over maakt. Het aantal bedrijven dat doorgroeit van start-up naar scale-up — laat ik nog maar niet beginnen over de unicorns — blijft achter. Het is dan ook goed dat er volgende stappen zijn gezet in het verdiepen van de kapitaalmarktunie, want het ophalen van kapitaal is een van de redenen waarom deze bedrijven niet doorgroeien. Maar naast het ophalen van kapitaal is ook de valorisatie een groot probleem. Wanneer je Nederland vergelijkt met de landen om ons heen als het bijvoorbeeld gaat over deal terms, dus de percentages die universiteiten behouden in start- en scale-ups die loskomen, dan zijn de verschillen bizar groot. Waar in Zürich percentages van 4%, 5% of 6% normaal zijn, zien we in Nederland percentages als 12%. De minister komt met een valorisatie-impuls, maar hoe komt deze subsidieregeling er dan precies uit te zien? Naar wie gaat dit geld en hoe maken ze daar aanspraak op?
Voorzitter. Dan de volgende stap. We gaan in één keer naar de grote bedrijven: de industrie, de mkb-maakbedrijven, de kennisinstellingen en de multinationals vormen samen een ecosysteem. Trek er één pilaar onderuit, en alles valt als een kaartenhuis in elkaar. Het is dan ook geen populariteitsstrijd of je hier voor het mkb bent, voor de grootbedrijven of voor start- en scale-ups; we hebben ze allemaal nodig. Een mooi voorbeeld is project Beethoven. Dat is de zogenaamde triple-helixaanpak, waar het Rijk samen met het bedrijf en de regio kan zorgen voor stimulans. Ik heb de afgelopen drie jaar bij deze begroting al verschillende voorstellen ingediend om Project Beethoven als blauwdruk te gebruiken voor het opbouwen van die nieuwe ecosystemen. Denk bijvoorbeeld aan de regio van onze hoofdstad. Dat is voor een tech-ecosysteem fenomenaal. Wordt die blauwdruk al gebruikt om dit verder uit te breiden? Kan de minister schetsen welke plannen er al liggen.
Nog een kleine zijstap, voorzitter, over iets wat mij aan het hart gaat, en ik weet de heer Flach ook: de maakindustrie. Ik wil heel specifiek ingaan op de uitdagingen waar zij voor staan, bijvoorbeeld aansluiting op het net, maar ook het grote tekort aan handen. Dit bevestigt dat intense samenwerking tussen OCW en EZ nodig is.
Dan mijn grootste zorg: de fysieke ruimte. Amsterdam is het levende voorbeeld van waar ruimte voor de fysieke maakindustrie moet wijken voor woningbouw, waarbij eigenlijk het grote plaatje, namelijk de regie vanuit het Rijk, volledig over het hoofd wordt gezien. De heer Kisteman zal het zo van mij overnemen als het gaat over het mkb, en ik heb er alle vertrouwen in dat daar een heel gepassioneerd en duidelijk verhaal uitkomt.
Tot slot wil ik toch wel een punt maken van fiscale stimuleringsmaatregelen. We kunnen het over een hele hoop hebben, maar ik wil er nu graag twee uithalen, te beginnen met de EIS en SEIS, iets wat ik met de heer Dassen regelmatig heb ingediend en waar we allebei bovenop zitten, net zoals mijn financieel woordvoerder, mevrouw Van Eijk. Wat mijn fractie betreft ontbreekt dit nog in het instrumentarium voor fiscale stimulering van innovatieve bedrijven. Hoe staat het met de motie die is aangenomen? Waar ligt die? Heeft de minister nog iets van de Kamer nodig? De heer Dassen en ik zullen daar vast met liefde opnieuw naar gaan kijken. De Wet fiscale stimulering biedt namelijk een aantal aanknopingspunten om hiermee aan de slag te gaan. Kan de minister toelichten hoe het daarmee staat?
Als allerlaatste de verzilveringsproblemen bij de Wbso. De aangenomen motie-Van Eijk verzocht de regering een oplossing uit te werken voor de verzilveringsproblematiek voor start- en scale-ups in de Wbso, bijvoorbeeld door het invoeren van de carry forward. Start- en scale-ups kunnen de Wbso nu namelijk niet volledig verzilveren, omdat hun loonsom te laag is en het voordeel volledig komt te verrekenen. Kan het kabinet hier een reactie op geven? Hoe staat het hiermee? Welke plannen liggen er in het verschiet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Flach (SGP):
Mevrouw Martens-America heeft het vaak over de start-ups en scale-ups. Iemand die daar ook een bijzondere rol in heeft, is onze prins Constantijn. Hij heeft van de week een interview gegeven in het blad Management Scope. Ik haal daar even één zin uit: "Maar er is in Nederland een schisma ontstaan tussen de overheid en het bedrijfsleven, waarbij ze elkaars taal niet meer spreken. Op de een of andere manier is dat in Nederland de laatste vijftien jaar van de rails gelopen." Dat is ook de periode waarin de partij van mevrouw Martens-America doorlopend in het kabinet heeft gezeten. Wat zegt dat, mevrouw Martens?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij is dat een hele terechte vraag. Ik denk dat er meer mensen uit de start- en scale-upwereld hier moeten zitten. Dat is een van de redenen waarom ik hier ben, en de heer Schoonis ook. Het klopt ook dat daar een hele andere taal wordt gesproken dan hier en dat het vaak bedrijven zijn die geen lobbyisten hebben die hun belang hier kunnen vertegenwoordigen. Ik heb geprobeerd in mijn bijdrage in alle breedte te schetsen waar deze bedrijven tegen aanlopen, en ook dat we dat hier dus niet oplossen. We zijn gestart met een aantal specifieke commissiedebatten over start- en scale-ups. Ik hoop dat we daar belangrijke stappen mee kunnen zetten. Maar de heer Flach heeft volledig gelijk. Ik hoop wel dat we nu inmiddels grote stappen gaan zetten. De fiscale stimuleringsmaatregelen waarvoor ik met de heer Dassen optrek, waren een aantal jaar geleden hier nog nooit genoemd. Volgens mij zetten we dus stappen, maar we zijn er nog lang niet.
De heer Flach (SGP):
Dat zijn kleine stappen, want als wij er hier meer over praten, wordt het niet per se beter. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we de kentering in gaan zetten. Dat dat in vijftien jaar tijd gebeurd is, is ook wel erg cynisch. Wat geeft mevrouw Martens dan de hoop dat het in dit kabinet wel de goede kant opgaat?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Allereerst dat we zijn begonnen met de ecosysteembenadering. Wij erkennen dat start- en scale-ups de enorme innovatieve motor zijn van ons toekomstige verdienvermogen. We hebben het nu over valorisatie. Er worden miljoenen uitgetrokken om ervoor te zorgen dat die bedrijven van een idee daadwerkelijk een bedrijf worden. Ik noem de stappen op de kapitaalmarktunie, die vooral deze bedrijven moeten helpen om te groeien. Ik denk dat dat gigantische stappen zijn. Er zijn nog een aantal andere zorgen waar deze bedrijven tegen aanlopen, die vooral de linkerkant van deze Kamer niet ziet zitten, bijvoorbeeld de loondoorbetaling bij ziekte en de starre cao's. Dat zijn de nummer een en twee van de zaken die zij noemen als het gaat over waarom het niet lukt om door te groeien. Ik zou dit dus heel graag na ons hele project over de maritieme maakindustrie met de heer Flach willen gaan oppakken, want we zijn er nog niet. Ik ben altijd heel kritisch, maar ik vind ook dat we moeten benoemen wat er wel goed gaat. Volgens mij is dit nou net de groep bedrijven die steeds hoger op de politieke agenda komt, dus ik ben zeker positief.
De voorzitter:
Meneer Flach, tot slot.
De heer Flach (SGP):
Inderdaad kan ik mevrouw Martens-America het persoonlijk zeker niet verwijten. Wat mij betreft trekken we als SGP gezamenlijk met haar op om ervoor te zorgen dat over nog eens vijftien jaar dit niet meer gezegd wordt over ons land, want het is een enorm risico dat we nemen als we op deze voet door blijven gaan.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Eens.
De voorzitter:
Mevrouw Martens-America is het eens. Tot slot meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (PRO):
De grootste kopzorg voor Nederlandse ondernemingen is de politieke instabiliteit. Ze weten gewoon niet waar ze aan toe zijn. Dat hangt ermee samen dat wij hier in Den Haag een minderheidskabinet hebben dat nog niet in staat is om meerderheden te organiseren. Mede dankzij mijn partij is het nu gelukt om de sociale partners weer aan tafel te krijgen. Wat doet de VVD? Nu vooral roepen dat de cao's te star zijn.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van der Lee (PRO):
Mijn vraag is: wil de VVD dat er een sociaal akkoord tot stand komt?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, absoluut. Waar de partij van de heer Van der Lee openlijk met de vakbonden taart op de foto zet, heeft mijn partij er tot nu toe voor gekozen om via de werkgeverszijde ietsjes terughoudender te zijn, omdat ik vind dat die extreem zichtbare politieke inmenging wellicht nu niet verstandig is. Maar dat het de wens van mijn partij is om de loondoorbetaling bij ziekte te halveren, om qua termijnen mee te doen met alle landen om ons heen — in Duitsland is het zes weken — is geen geheim. Ik blijf dat dus benoemen. Ik hoop dat het eruit komt, maar nogmaals, ik zit niet aan tafel. Ik heb alle vertrouwen in de mensen die wel aan tafel zitten dat er wat uit komt.
De heer Van der Lee (PRO):
Het is wel een beetje om cynisch van te worden, hoor. Politieke inmenging? Dit kabinet koos ervoor om een ingreep te doen in het pensioenakkoord en om miljarden te bezuinigen op de sociale zekerheid. Nu is het verbaasd dat de bonden boos zijn. Ik heb nog een andere vraag, want volgens mij komen we hierop niet veel verder. De VVD zegt zich zorgen te maken over het feit dat scale-ups in Nederland het moeilijk hebben. Waarom pleit de VVD er in dit debat niet voor om de garantstellingen te regelen die de hefboom mogelijk maken voor het NII? Daardoor komt de Pensioenfederatie aan boord.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik gok zomaar dat als de heer Van der Lee naar zijn eigen spreektijd kijkt, hij ook nog heel veel punten had willen benoemen. Wat betreft de NII zijn we volgens mij net begonnen met de schriftelijke inbreng. Dit is exact een van de punten waarvoor mijn fractie zich hard maakt. Ik weet dat juist de rol van borg- en garantstelling voor groeibedrijven heel lastig is, als het gaat over de bestaande financieringsinstrumenten. Als heel veel partijen denken dat dit een grote zorg is, dan zie ik het uiteindelijk goedkomen en geregeld worden bij de nationale investeringsinstelling. Maar nu ik deze vraag toch krijg, zou ik hem graag willen doorgeleiden naar de minister. Het staat op dit moment onvoldoende in de brieven. Ik ben ook op zoek naar hoe zij de plek van borg- en garantstelling bij de nationale investeringsinstelling ziet. De heer Van der Lee en ik vinden wat dat betreft dus exact hetzelfde.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, tot slot.
De heer Van der Lee (PRO):
Ik vind het fijn om te horen dat we elkaar daarin vinden. Het lijkt me juist goed om het bij de begroting aan de orde te stellen. Dat is namelijk het moment waarop je dit soort dingen zou moeten regelen. Het is niet alleen een besluit van de minister van Economische Zaken — was het maar zo! — maar ook van de minister van Financiën. Op dit moment ligt daar de blokkade, voor zover ik weet van alle betrokkenen die zich druk maken om het regelen van de garantstelling. Ik kijk dus uit naar het antwoord van de minister. Als het nodig is, hoop ik dat we hier als Kamer gezamenlijk een uitspraak over doen.
Mevrouw Martens-America (VVD):
De inzet van de VVD hierop is altijd heel helder geweest. Het maakt mij volgens mij niet uit wie welke blokkade heeft. Wij vinden dat er een plek moet komen bij de nationale investeringsinstelling voor borg- en garantstelling. Dat de heer Van der Lee tot tweemaal toe zegt dat hij het in mijn bijdrage mist, snap ik. Ik mis het ook. Ik was al over mijn tijd heen. Maar gelukkig gaan we de nationale investeringsinstelling nog bespreken. Ik gok zomaar dat het grootste gedeelte van de tijd van de woordvoerder die dat debat gaat doen, hieraan wordt besteed. Laten we elkaar vinden op de zaken waarover we het met elkaar eens zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Martens-America. Dan, ook namens de VVD, de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Mijn collega Martens-America zei het eigenlijk al: er moet heel wat gebeuren, wil het voor ondernemers weer leuk worden om te ondernemen. Als iets bijdraagt aan het leuker maken van ondernemen, dan zijn het wel drukke en gezellige winkelstraten. Een levendige winkelstraat met een goed en afwisselend aanbod is niet alleen leuk voor ondernemers, maar ook fijn voor mensen uit het dorp of de stad om naartoe te gaan. Steden of dorpen met levendige winkelstraten zijn gewoonweg fijne plaatsen om te wonen.
Veel winkelgebieden worden momenteel opgeknapt via de zogenaamde Impulsaanpak winkelgebieden. Denk aan Heerlen, Assen, Nijmegen of Halderberge. Dankzij een voorstel van mijzelf hebben gemeenten als Kampen en Zwolle deze mogelijkheid later ook gekregen. In Hengelo heeft de minister met eigen ogen kunnen zien wat de resultaten zijn van de Impulsaanpak winkelgebieden.
Maar nu is het geld op. Recent heeft deze Kamer een motie van mij en enkele collega's aangenomen die structureel 21 miljoen euro moet vrijmaken voor de Impulsaanpak winkelgebieden. Ik citeer uit de motie: "verzoekt de regering (...) met een voorstel te komen om de wet aan te passen zodat innovatie- en regiostimuleringstaak als taak bij de Kamer van Koophandel wordt geschrapt en de middelen die hieruit vrijkomen in te zetten voor de Impulsaanpak winkelgebieden". Tot mijn teleurstelling lees ik gisteren in de brief van de minister dat zij deze motie op een heel andere manier wil uitvoeren. In haar brief zegt ze namelijk: "De motie van het lid Kisteman c.s. wijst terecht op de huidige niet toereikende invulling van de innovatie- en regiostimuleringstaak. Daarom bouw ik de huidige activiteiten van de KVK af en richt ik de ondersteuning van het brede mkb anders in." Het is alsof een klant de opdracht geeft om 100 tompoucen te maken voor een verjaardag, waarna de bakker vervolgens 100 krentenbollen maakt. Ze zijn allebei lekker en ze vullen, maar het is totaal niet wat de opdracht was. Mijn vraag aan de minister is waarom zij mijn aangenomen motie niet gewoon uitvoert.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Laat ik na deze mooie woorden van collega Kisteman over de winkelgebieden eens een vraag aan hem stellen. Een paar weken geleden nam minister Heinen het hier in het kader van box 3 op voor het grootkapitaal ten koste van kleiner kapitaal. Een jaar geleden deed de heer Kisteman eigenlijk hetzelfde: toen hield hij een pleidooi voor de grote winkels en de grotere bedrijven ten koste van de kleine winkeliers. Toen moesten en zouden de winkeltijden worden verruimd en die evaluatie moest naar voren. Nu is de evaluatie er. Ik ben er blij mee. Is de heer Kisteman daar ook blij mee?
De heer Kisteman (VVD):
Ik ben blij dat de evaluatie naar voren is gehaald. Het was een wens van mij om dit inzichtelijk te krijgen. Ik heb de evaluatie op hoofdlijnen gelezen; zij is gisteravond gekomen. Het onderzoek zelf heb ik nog niet kunnen beoordelen. We gaan ons met de fractie beraden op de uitkomsten van dit onderzoek.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De analyse, de evaluatie, is niet zo dik, dus je hebt die snel tot je genomen. Het scenario "geen tot slechts beperkte veranderingen" is veruit de favoriet van de onderzoekers; dat adviseren ze ook aan de minister. De minister heeft gezegd: ik neem dit advies over; ik verander niks aan de wet, want iets wat niet stuk is, hoef je ook niet te repareren. Is de VVD bereid om die conclusie serieus te nemen en dit verstandige besluit van de minister ook ter harte te nemen?
De heer Kisteman (VVD):
Wij nemen heel veel onderzoeken serieus. Daarom heb ik het voorstel gedaan om innovatie- en stimuleringsbeleid bij de Kamer van Koophandel naar aanleiding van de brief van de minister te schrappen. Wij zullen ook dit voorstel serieus bekijken en overwegen wat we hier vervolgens mee gaan doen.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, tot slot.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte. Ik zal de heer Kisteman hier niet helemaal voor het blok zetten, want hij moet die evaluatie natuurlijk in alle rust goed tot zich kunnen nemen, maar ik geef hem ernstig in overweging om de minister bij te vallen en om niet te proberen om iets wat goed functioneert en niet kapot is, te repareren.
De heer Kisteman (VVD):
Nee, zeker. Ik heb hier vaker discussies over gehad met de heer Flach. Wij hebben er ook altijd voor opengestaan dat ook de kant van de heer Flach en de achterban van de heer Grinwis mee moeten worden genomen in die overweging. Het is dus meer dan terecht dat de heer Grinwis hierop wijst.
Mevrouw Bühler (CDA):
De heer Kisteman heeft het over de motie rondom de KVK en de activiteiten op het punt van regiostimulering en innovatie. Wij hebben gevraagd om die vanuit de evaluatie van de Kamer van Koophandel te stoppen. Wij hebben daar ook bij gezegd dat aan dat stoppen een ordentelijk proces vooraf moet gaan. Vindt de heer Kisteman dat er met zijn voorstel in zijn amendement sprake is van een ordentelijk proces?
De heer Kisteman (VVD):
Ik had het in mijn inbreng over de motie en mevrouw Bühler heeft het over het amendement. De appreciatie van het amendement is mij nog niet bekend. Ik heb altijd gezegd dat ik ervoor opensta om erop te letten dat het ordentelijk gaat, zoals ook onze motie heeft gevraagd.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik maakte de koppeling omdat het amendement is ingediend en omdat ik er ook van uitga dat daar een koppeling zit. Kijkend naar wat de minister heeft aangegeven, vind ik het belangrijk dat we een goed proces gaan volgen. De minister geeft aan dat het ingewikkeld wordt als u de middelen heel snel vrij zou willen krijgen, omdat daar een aantal verplichtingen onder liggen, zoals verplichtingen ten aanzien van de medewerkers. Dat moeten we ook ordentelijk regelen.
De heer Kisteman (VVD):
Zeker. Verderop in mijn inbreng kom ik erop terug dat dit op een ordentelijke manier moet gebeuren. Ik betwijfel alleen of er vier jaar nodig is om een sociaal plan te maken voor 135 ambtenaren bij de Kamer van Koophandel, maar we hebben samen die motie ingediend en daarbij afgesproken dat dit op een ordentelijke manier moet gebeuren.
De heer Prickaertz (PVV):
Meneer Kisteman begint met de gezellige winkelstraten in de vele steden en dorpen in Nederland. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Is hij het met mij eens dat ook markten daar een enorme bijdrage aan leveren?
De heer Kisteman (VVD):
Hoe meer levendigheid er in de winkelstraten is, hoe beter. Markten dragen daar zeker aan bij; die zorgen daar zeker voor.
De heer Prickaertz (PVV):
Ik vind dat moeilijk te rijmen, want ik vraag me dan af waarom de VVD maatregelen zoals een vrachtwagenheffing steunt, terwijl je uit kan schrijven dat dit uiteindelijk de ambulante handel — dat zijn marktkooplui en onder andere ook kermisexploitanten — op de lange termijn de kop gaat kosten.
De heer Kisteman (VVD):
Soms worden er keuzes gemaakt, ook voor deze groep ondernemers. Bij de marktondernemers lopen we nog tegen veel meer dingen aan. Op het gebied van zero-emissiezones hebben we vaak samen opgetrokken om te kijken hoe we kunnen zorgen dat ondernemers het wél kunnen meemaken. Ook naar de vergunningverlening hebben we vaak samen gekeken, van: wat kunnen we hier wel aan doen en wat niet? Het lukt niet altijd om voor iedereen te doen wat we graag zouden willen doen. Soms moeten we daar keuzes in maken.
De voorzitter:
Meneer Prickaertz, tot slot.
De heer Prickaertz (PVV):
Meneer Kisteman weet ook dat die vergunningverlening binnenkort afloopt. Zodra die vergunningverlening aan de ambulante handel afloopt, hebben de marktkooplui geen andere keus meer dan over te gaan tot elektrificatie van hun wagenpark, iets wat ze helemaal niet kunnen en wat voor hen ook gewoon niet te financieren is. Ik blijf het dus tegenstrijdig vinden dat je aan de ene kant zegt dat markten iets toevoegen, en aan de andere kant maatregelen steunt en neemt die de ambulante handel uiteindelijk om zeep helpen.
De heer Kisteman (VVD):
Vanuit mijn fractie zitten we bovenop de zero-emissiezones, om te zorgen dat de klachten en de signalen van ondernemers goed opgepakt worden en er waar mogelijk vrijstellingen worden gegeven zodat die ondernemers alsnog de binnengebieden in kunnen komen. Dat hebben we in het vorige kabinet gedaan en dat doen we nu weer.
De heer Schenk (FVD):
Ik denk dat we wel kunnen vaststellen dat het ondernemersklimaat in Nederland behoorlijk aan het verslechteren is. Traditiegetrouw kwam vorige maand de Prinsjesdagpeiling onder ondernemers uit. Zij noemen zelf ook regeldruk, belastingen en premies en hoge loonkosten als de drie grootste knelpunten. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD hiernaar kijkt en hoe zij deze problemen wil oplossen.
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is er op mijn initiatief alweer anderhalf jaar geleden een start gemaakt met het verminderen van regeldruk. Mijn voorstel was om de regeldrukkosten met 20% te verminderen. Minister Karremans heeft dat omgezet in 500 regels per jaar. Inmiddels ligt er een ambitie om eind 2027 nog een keer 750 regels te schrappen. Volgens mij ben ik hier dus een van de aanjagers van het verminderen van de regeldruk.
De heer Schenk (FVD):
We zien dat er vooral heel veel woorden zijn en maar weinig daden. Dat schrappen van die regels komt natuurlijk niet van de grond zoals gewenst. Dat blijft achter. We zien ook, waar het gaat om belastingen, dat er vooral extra belastingen voor ondernemers komen. Denk aan de pseudo-eindheffing, met duizenden euro's extra op een benzineauto die voor woon-werkverkeer gebruikt wordt. Op dit moment wordt in box 2 het excessief lenen op een belachelijke wijze naar beneden afgeschaald …
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Schenk (FVD):
… waardoor er duizenden euro's over een schuld betaald moeten worden door, in dit geval, ondernemers die een eigen bv hebben.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Schenk (FVD):
Werkenden gaan erop achteruit.
De voorzitter:
Ja, uw vraag.
De heer Schenk (FVD):
Mijn vraag is: zou de VVD in plaats van woorden niet ook wat daden moeten laten zien en ook daadwerkelijk …
De voorzitter:
Ja, helder. Meneer Schenk, we hebben 30 seconden afgesproken en u bent er ver overheen. Meneer Kisteman.
De heer Schenk (FVD):
Ik heb mijn vraag nog niet gesteld. Hoe gaat de VVD dan daadwerkelijk het werk makkelijker maken voor ondernemers?
De voorzitter:
Meneer Schenk, ik ben hier de voorzitter. Hiermee heeft u dus uw laatste interruptie in dit blokje geplaatst, die ver over de 30 seconden heen is gegaan. Meneer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
In de commissie Onderwijs zijn we gewend om te interrumperen binnen 30 seconden en daar gaat het vrij goed.
De voorzitter:
We hebben het afgesproken aan het begin van dit debat.
De heer Kisteman (VVD):
Ik snap het. Wat wij doen om te leveren, is dat wij continu met voorstellen komen om regeldruk te verminderen. Wij roepen niet hoogover "doe 500 regels minder" of "doe 100 regels minder", maar wij komen concreet met voorstellen. De bijschrijfplicht dagleidinggevenden is een voorbeeld van iets waar ik al drie jaar aan werk. Met de heer Flach heb ik afgelopen week nog vijf moties ingediend om de risicoinventarisatie en -evaluatie te vereenvoudigen. Wij zijn dus continu bezig met concrete voorstellen om het ondernemerschap weer leuker te maken. Zo meteen heb ik verderop in mijn inbreng nog meer goede voorstellen hierop. Volgens mij sluit dat dus volledig aan bij de behoefte van de heer Schenk om ondernemen weer leuk te maken.
De voorzitter:
Meneer Schenk, heel kort. Ik ben coulant voor een afrondende interruptie.
De heer Schenk (FVD):
De VVD presenteert zichzelf altijd als ondernemerspartij, maar het tegendeel blijkt in de praktijk steeds waar. De VVD offert ondernemers moeiteloos op het altaar van haar eigen honger naar macht. Dat zien we ook nu weer. Ook onder dit kabinet gaat het vooral moeilijker worden voor ondernemers. Als de VVD daadwerkelijk een ondernemerspartij is, zou zij gewoon de stekker uit het kabinet moeten trekken en daadwerkelijk haar woorden waar moeten maken in plaats van vooral te roepen en niets te doen.
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij heb ik in de afgelopen drie jaar veel meer bereikt voor ondernemers vanuit een coalitierol en vanuit het kabinet, dan de heer Schenk vanuit de oppositierol die Forum vervult.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Dan over het stopzetten van de taken van de Kamer van Koophandel, want dat was het andere gedeelte van de aangenomen motie. De minister heeft eerder gezegd dat met het stopzetten van de innovatie- en regiostimuleringstaak van de Kamer van Koophandel 135 fte gepaard gaat. Nu schrijft de minister dat het de KVK een reorganisatie van vier jaar kost om dit af te bouwen. Vier jaar, voorzitter. Dan is het niet gek als je hoort dat het maar niet lukt om tot een kleinere en slagvaardige overheid te komen. Het bedrijfsleven doet het bij zeer complexe situaties misschien in twee jaar, maar bij de Kamer van Koophandel hebben ze er vier jaar voor nodig. Waar is die ondernemersmentaliteit bij het huis van onze ondernemers? Dit kunnen we toch niet meer uitleggen?
Daarnaast schrijft de minister dat het niet mogelijk zou zijn om op korte termijn deze taken te schrappen omdat een wetswijziging doorgaans een doorlooptijd van minimaal anderhalf tot twee jaar zou hebben. Dit vind ik ook niet echt overtuigend. Mijn amendement ligt klaar om dit direct te regelen. Anderhalf of zelfs twee jaar wachten is niet nodig.
Voorzitter. Dan een van de meest gehoorde opmerkingen van ondernemers: de regeldruk. In het regeerakkoord is de mooie afspraak opgenomen om jaarlijks 500 regels te schrappen. Mijn fractie is blij dat de minister samen met haar collega, de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, de doelstelling voor het schrappen of vereenvoudigen van 500 regels heeft uitgesplitst in een doelstelling per departement. Zoals bij een ondernemerspartij hoort, denkt mijn partij tegelijkertijd graag aan de volgende stap. Het is mooi dat er een doelstelling per ministerie ligt om het aantal regels terug te dringen, maar het moeten ook regels zijn waar ondernemers daadwerkelijk wat aan hebben als ze worden versoepeld of geschrapt. Is de minister daarom bereid ook te sturen op de regeldrukkosten? Mijn fractie vindt namelijk dat de regeldrukkosten volgend jaar zouden moeten dalen. Ik overweeg een motie op dit punt. Hoe staat het daarnaast met de lijst van 97 regels die mijn fractie tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft gepresenteerd?
De heer Van der Lee (PRO):
Het is al 23.00 uur, dus misschien heb ik het niet goed begrepen, maar de heer Kisteman heeft een amendement klaarliggen. Maar we behandelen nu niet een wet die gaat over de taken van de Kamer van Koophandel. Hoe wil hij per amendement iets regelen? Ik snap dat niet.
De heer Kisteman (VVD):
Er zit een dekking in de begroting van Economische Zaken van 21 miljoen voor de Kamer van Koophandel. De minister heeft aangegeven dat dat is wat die twee taken kosten. We schrappen die taken en we schrappen dat geld. We zetten dat ergens anders in. Daar hoef je niet de hele wet voor te wijzigen, want dat geld is er straks gewoon niet meer.
De heer Van der Lee (PRO):
Dus dit is de nieuwe manier waarop de VVD met wetgeving om wil gaan? Je past niet de wettelijke taak van een organisatie aan, maar je schrapt gewoon een budget. Gaan we zo met elkaar dit land besturen? Kom op, dit is toch geen manier van doen?
De heer Kisteman (VVD):
Wij hebben dit amendement ingediend als extra stimulans voor de minister om aan de slag te gaan met onze motie. Ik heb richting mevrouw Bühler aangegeven dat wij op een ordentelijke manier willen kijken naar dit amendement. Ik snap volledig dat dit nu te overhaast is en dat 21 miljoen in 2027 veel te snel gaat voor de Kamer van Koophandel, maar laten we samen kijken naar een geschikte oplossing hiervoor, maar wel met de doelstelling om die twee taken bij de Kamer van Koophandel zo snel mogelijk te laten stoppen.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, afrondend.
De heer Van der Lee (PRO):
Ik zou dan — ik ben constructief — toch maar een waarschuwing willen meegeven. Als we op deze manier gaan werken, dan komt deze begroting niet door de Eerste Kamer heen, want dit is echt totaal niet zorgvuldig als het gaat om het wetgevingsproces. Dus doe dit soort dingen nou gewoon niet.
De heer Kisteman (VVD):
We hebben aan de minister gevraagd om met een voorstel te komen om deze twee wettelijke taken te schrappen. De minister geeft aan dat ze daar vier jaar voor nodig heeft. Dus zo raar is het niet dat wij daarop vooruitlopend dit amendement indienen. Wij zeggen nu heel rigoureus dat we die 21 miljoen per 2027 gelijk schrappen. Als de minister zegt dat zij daar twee jaar langer de tijd voor nodig heeft, dan kijken wij daar gewoon naar.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wou eigenlijk over hetzelfde beginnen, want dit biedt opties. Als we geld voor stikstof weghalen, is dan de hele stikstofwet ook ineens weg? De heer Kisteman kan dit toch niet serieus menen en zeggen: door het geld weg te halen, is de wet gewijzigd en is het probleem opgelost.
De heer Kisteman (VVD):
Ik gaf net aan dat we de motie hebben ingediend en daarop vooruitlopend dit amendement hebben ingediend. Toen hadden we de brief van de minister nog niet. Daarin geeft zij nu aan dat het niet in één jaar gaat lukken. Daarvan heb ik gezegd, en dat zei ik net ook tegen mevrouw Bühler, dat we kunnen kijken of we het amendement kunnen opknippen. Ik heb het amendement ingediend direct nadat de begrotingen naar de Kamer kwamen. Tot die tijd heb ik niets gehoord op dit amendement. We gaan gewoon kijken wat de mogelijkheden zijn.
De heer Vermeer (BBB):
Oké. Dus, als ik het goed begrijp, wordt dit amendement ingetrokken en komt er een heel nieuw voorstel, dat we dan in de tweede termijn, morgen, kunnen behandelen. Of hoe ziet de heer Kisteman dat?
De heer Kisteman (VVD):
Nee. We kunnen eventueel kijken of we het amendement kunnen opknippen in stukjes. Dan zeggen we bijvoorbeeld: we doen een deel in 2027, een deel in 2028, en zo bouwen we het op. Nu staat het in één keer voor 2027 gepland. Als de minister zegt "ik heb daar iets meer tijd voor nodig", of "de afbouw van 135 fte gaat niet in één jaar, maar in twee delen in twee jaar", dan willen we daarnaar kijken. Maar we moeten de appreciatie van het amendement nog krijgen.
De voorzitter:
Meneer Vermeer, afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Gaat de heer Kisteman de ambitie wat betreft de winkelimpuls dan op dezelfde manier omlaag brengen? Hoe moet ik dat zien?
De heer Kisteman (VVD):
Je kunt natuurlijk niet 10 miljoen bij het ene weghalen en 21 miljoen bij het andere plussen. Dat lijkt me geen goede manier van amendementen indienen. Het gaat stapsgewijs: als het aan de ene kant eraf gaat, komt het er aan de andere kant bij.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Daarnaast is in het coalitieakkoord afgesproken dat de regeldruk, ook vanuit lagere overheden, wordt teruggedrongen. Denk hierbij aan gemeenten, provincies en waterschappen. Dit kan in samenwerking met hen gebeuren. Welke resultaten heeft de minister op dit punt tot nu toe geboekt?
Voorzitter. Afrondend wil ik graag een concreet voorbeeld van regeldruk geven. We gaan weer richting de gezelligste tijd van het jaar. De winterperiode is bij uitstek de tijd waarin ondernemers er veel aan doen om het extra gezellig te maken. Maar ondernemers die tijdelijk een schaatsbaan plaatsen op het dorps- of stadsplein en voor de gezelligheid glühwein willen schenken, moeten voor dat laatste iedere twaalf dagen een nieuwe vergunning aanvragen. Daar wordt een ondernemer toch hoorndol van? Kan dit niet eenvoudiger, bijvoorbeeld door dit te koppelen aan de duur van het evenement? Kan er daarnaast ook een vrijstelling komen voor kleinschalige, niet-commerciële schenkactiviteiten door detailhandelaren tijdens de decembermaand? Laten we het ondernemen vooral weer leuk maken.
De voorzitter:
Meneer Vermeer heeft mij beloofd een hele korte interruptie te plegen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik kom nog even terug op waar ik daarstraks over begon. Misschien moet de heer Kisteman dat amendement maar wel onverkort indienen, want dan gaat PRO de begroting niet steunen, en dan kunnen wij gaan onderhandelen over echt goede plannen.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb gezegd dat ik het amendement laat zoals het is. Als de minister vraagt om het stapsgewijs aan te passen, wil ik daar zeker naar kijken.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar de bijdrage van mevrouw Nanninga namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank, voorzitter. "Weinig financiering en vol stroomnet jagen innovatieve bedrijven weg uit Nederland: Amerika wil onze kennis wel hebben." "Haventopman sluit nieuwe fabriekssluitingen in Rotterdam niet uit." "In Nederland gaan nergens zo veel bedrijven over de kop als in de industrie." "Veelbelovende Nederlandse start-ups overwegen vertrek uit Nederland." "Nederlands ondernemersklimaat zakt weg naar een zesje." "Boskalis ziet geen toekomst meer in Nederland: we moeten niet verzwakt worden door doorgeschoten milieueisen." "Overvol stroomnet bedreigt techsector: bedrijven overwegen te vertrekken." "Vertraging van jaren bij uitbreiding stroomnet in Utrecht, Flevoland en Gelderland." "Politieke instabiliteit funest voor ondernemersklimaat, 'zorgwekkende trend'." "Ondernemers vragen na Prinsjesdag vooral om meer duidelijkheid van de politiek." "Chemische industrie vertrekt uit Nederland." "Als bedrijven Nederland verlaten, merk jij dat in je portemonnee." Een greep uit de krantenkoppen.
De heer Van der Lee (PRO):
Er staat heel veel in kranten. Dat klopt niet altijd, helaas. De industriële productie in Nederland is in augustus met 12% gegroeid ten opzichte van vorig jaar. Dat is wat er écht gebeurt. Ik hoop dat mevrouw Nanninga ook kijkt naar de echte cijfers, en niet alleen naar incidentele krantenkoppen.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Natuurlijk kijken we bij JA21 naar alle cijfers. De gegroeide productie is niet hetzelfde als het aantal bedrijven dat zich hier wil vestigen of zich hier nog thuis voelt. Dat betreft een ander cijfer, als we het dan toch over cijfers gaan hebben. Eén bedrijf kan een hele grote productie hebben, terwijl heel veel kleine bedrijven gillend de grens over rennen. Dat kan nog steeds betekenen dat het productiepercentage stijgt, maar het ondernemersklimaat er aantoonbaar niet beter op is geworden.
De heer Van der Lee (PRO):
Maar dreigen met het vertrekken uit Nederland is onderdeel van het standaardrepertoire. Dat heb ik al decennia gehoord; ik draai al een tijdje mee. Je moet ook kijken naar wat er daadwerkelijk gebeurt in de economie. Als de industrie in één jaar tijd met 12% groeit — dat heeft ook te maken met economische ontwikkelingen internationaal, met de AI-boom; er zijn allemaal verklaringen voor — dan moeten we die dreigementen wat minder serieus nemen en onze afwegingen wat beter maken en dus niet alleen afgaan op, nou ja, dat soort teksten.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Het blijft helaas niet bij dreigen. Was het maar zo'n feest. We zien het ook gewoon gebeuren en dit is natuurlijk een inleiding.
Voorzitter. Dat was een greep uit de krantenkoppen van de afgelopen twee jaar. Het verhaal over het ondernemings- en investeringsklimaat is al jaren hetzelfde, namelijk: niet best. Het kabinet staat erbij en kijkt ernaar. Het is allang bekend wat de oorzaken zijn en we hebben de oplossingen al uitvoerig met elkaar besproken. Elke industrietak, bedrijfstak slaakt dezelfde noodkreet: het probleem is portefeuilleoverschrijdend. Denk aan netcongestie, energieprijzen, vergunningverlening en regeldruk. Wanneer neemt dit kabinet integraal de verantwoordelijkheid? Het gaat om ons verdienvermogen, onze welvaart, onze economische veiligheid. De tijd is nú. Het lijkt er niet op dat het snel gaat veranderen. In de Prinsjesdagpeiling van VNO-NCW en MKB-Nederland beoordeelt ruim 60% van de gevraagde ondernemers het ondernemersklimaat als "slecht" of "zeer slecht".
Voorzitter. Hoe kan het nou dat dit probleem zo hardnekkig is? Als we kijken naar de Miljoenennota van dit jaar, zien we dat er wat wordt geschoven met procentpuntjes en subsidies. Sommige regels worden geschrapt, er is her en der een koopkrachtreparatie en dat is het dan. Er leek eventjes een fundamentele herziening van het sociale stelsel aan te komen, maar ook die is op de lange baan geschoven. Kortom, we zien al jarenlang weinig beweging. Zolang die koerswijziging niet op gang komt, ziet het er niet goed uit voor de Nederlandse economie.
Toch is het niet alleen maar kommer en kwel. Deze minister pakt een aantal aanbevelingen van de commissie-Wennink actief op. Denk aan het oprichten van een nationale investeringsinstelling en het NADI. Wij volgen die ontwikkelingen op de voet en het ziet er voorlopig goed uit. We willen hier wel benadrukken dat duidelijk moet zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. VNO-NCW en MKB-Nederland wijzen op de opeenstapeling van taskforces, raden, het NADI en de nationale investeringsinstelling. Hoe zorgt de minister dat een ondernemer weet waar hij terechtkan en dat deze organisaties elkaar versterken?
Voorzitter. Dan een ander belangrijk punt dat maar niet aangepakt wordt: de grensregio's. We spreken hier voortdurend over ondernemerschap en leefbare dorpen. Ondertussen gaat het belastingbeleid steeds verder de verkeerde kant op. De btw op hotelovernachtingen is sinds dit jaar verhoogd van 9% naar 21%. De frisdrankbelasting is verhoogd. Het kabinet wil vanaf 2030 wellicht nog een suikertaks op voedingsmiddelen. De alcoholaccijnzen stijgen, waardoor een biertje nog duurder wordt, en er ligt een voorstel om bloemen en planten vanaf 2028 met 21% btw te belasten. Hoe denkt de minister op deze manier grensondernemers overeind te houden? Die concurreren met bedrijven een paar kilometer verderop waar andere belastingtarieven gelden. Ik heb hier een lokale krant uit Groenlo. Hier staat een advertentie van een Duitse supermarkt. Stunten met bierprijzen, dat mag in Nederland al niet eens. Een kratje bier: €12. Verkoopprijs …
De voorzitter:
Mevrouw Nanninga, ik wil u vragen …
Mevrouw Nanninga (JA21):
… over de grens.
De voorzitter:
Niet te veel beeldmateriaal laten zien.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Nee, maar ik laat even een advertentie zien, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, juist niet.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Een kratje bier. Over de grens kost dat €12. In Nederland mag je daar niet eens mee stunten. De ondernemer betaalt voor dat kratje bier aan inkoop €16,20 ex btw. Je hoeft geen econoom te zijn om te zien dat dat niet houdbaar is. Het is al heel vaak gezegd: het gebied dat de gevolgen voelt, wordt steeds groter. Doordat de prijsverschillen steeds groter worden, wordt het steeds rendabeler om over de grens inkopen te doen. Ondernemers vertellen ons dat er een tekortkoming zit in de grenseffectentoets. De stapeling van belastingverhogingen blijft onvoldoende in beeld. Daardoor kan een verhoging op zichzelf heel beperkt lijken, terwijl de totale rekening blijft oplopen. Een ondernemer in de grensregio gaf mij een simpel rekenvoorbeeld. Er is een Facebookgroep met boodschappentips in Duitsland. 250.000 leden. Als die allemaal voor €350 in de maand tabak, alcohol, benzine en drogisterijartikelen over de grens kopen, dan scheelt dat op jaarbasis 1,05 miljard euro die niet in Nederland wordt uitgegeven.
Voorzitter. Dan is er nog de schade aan de lokale gemeenschap. Als winkels omvallen, schaadt dat de leefbaarheid en stopt de werkgelegenheid en ook dingen als de sponsoring van het lokale voetbalteam. Wil de minister daarom zorgen dat die toets voortaan ook de cumulatieve gevolgen van de belastingverhogingen en verdere regelgeving en het veranderende winkelgedrag meeneemt? Wil de minister met het departement van Financiën voorstellen uitwerken om de belastingverschillen met onze buurlanden te verkleinen? Is die intentie er? Onderschrijft de minister deze problemen en dat belastingverhogingen het probleem alleen maar erger maken?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Grinwis. O, sorry, ik bedoel meneer Schoonis! Excuus. Ja, u zit daar, meneer Grinwis. Het is laat. Meneer Schoonis namens de fractie van D66, niet te verwarren met de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Schoonis (D66):
Dank u, voorzitter. Ik hoor niet een heel optimistisch verhaal van mevrouw Nanninga. Ik vroeg me af wat uw oplossingen zijn bij wat u allemaal beschrijft.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dan had D66 ons niet moeten uitsluiten van kabinetsdeelname. Als u onze geweldige voorstellen zo graag had willen meenemen, had u een gouden kans gehad en zaten we nu niet zo in de penarie, denk ik. Het lijkt mij evident. Al die extra accijnzen en belastingverhogingen moet je natuurlijk niet doen. Heel kort gezegd is het een overheid die minder uitgeeft en niet méér belast. Dan sla ik het plat, maar dat is natuurlijk wel de oplossing.
De heer Schoonis (D66):
Gaat u ook met oplossingen komen? Komt u met moties en voorstellen?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Natuurlijk. We komen altijd met voorstellen. Ik vraag nu ook aan de minister om het eens fatsoenlijk in kaart te brengen. Ik kom met concrete voorstellen om niet allerlei onzinnige rekeningen voor klimaat en immigratie te betalen, zodat we belastingverlagingen kunnen doorvoeren. Dat doet mijn partij al jaren. Wij komen niet anders dan met oplossingen om aan de uitgavenkant van de overheid te snijden. Ik kan wel 100 potjes noemen: ontwikkelingssamenwerking, door de partij van de heer Schoonis volkomen ten onrechte weer verhoogd, terwijl onze grensondernemers belastingverhogingen om de oren krijgen. Ik noem maar een dwarsstraat. Ik kan nog wel even zo doorgaan.
De voorzitter:
Maar dat gaan we niet doen, want meneer Schoonis gaat nu een afrondende interruptie plegen.
De heer Schoonis (D66):
Hoe ziet mevrouw Nanninga de oplossing voor die grensbedrijven? Is dat iets om het Europees aan te pakken?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat wil D66 altijd. Dan willen ze dat het Europees wordt. Er is iets nationaal geregeld en dan gaat het in Nederland meteen weer niet goed. Ook Duitsland zucht onder hoge energietarieven en dergelijke. Daar liggen de prijzen in de winkels stukken lager. Dat komt door een ongelijk speelveld. Ik vraag aan de minister om dat gelijk te trekken. Ik weet niet of het zo'n goed idee is om dat in Europees verband te doen. Waar het nationaal kan, moet het van JA21 altijd nationaal en niet Europees. Aan die knop kunnen we gewoon draaien. We kunnen de belastingen verhogen, dus we kunnen ze ook verlagen. Daar hebben we Europa niet bij nodig.
De voorzitter:
U had al drie interrupties gehad, meneer Schoonis. Gaat u verder.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Goed. Bereken ook eens wat die verhoogde accijnzen kosten. Je kunt de accijnzen wel verhogen en denken "leuk, dan hebben we meer inkomsten", maar mensen gaan de grens over en dan zijn de inkomsten weer weg.
De Nederlandse industrie, bedrijven en ondernemers zijn veerkrachtig en zelfstandig. Ze vragen geen extraatjes, geen voordeeltjes, geen steun. Ze vragen alleen regelrust, vrijheid en een gelijk speelveld met de buurlanden. Geef ze dat nou een keer. De VVD zegt heel terecht: regel dat interdepartementaal. We moeten het niet doorschuiven en zeggen "dit is SZW en dat is Financiën". Hier moet het geregeld worden. Doe dat en wie weet, zit er nog een mooie, nieuwe Gouden Eeuw in voor ons.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan geef ik graag uw partijgenoot, meneer Van den Berg namens JA21, het woord.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Er staat nog zes minuten op de klok, maar die heb je niet, hoor. Hij gaat nu terugtellen.
De voorzitter:
Dat was nog uw tijd, mevrouw Nanninga. De heer Van den Berg heeft aangegeven dat hij drie minuten nodig heeft.
De heer Van den Berg (JA21):
Klopt. Ik zie er twee. Plus die zes, dan hebben we toch nog acht minuten. Ik ga er graag creatief mee om.
De voorzitter:
Dan heeft u nog één minuut extra voor een eventuele motie.
De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Als we over tien jaar zouden terugkijken, wat is er dan veranderd? Maar vooral: als we over tien jaar teruggrijpen op de keuzes die we vandaag maken, waar willen we dan staan als maatschappij? We mogen de boot niet opnieuw missen. Voor JA21 is één ding zeker: onze welvaart is niet vanzelfsprekend. De kosten van de vergrijzing lopen op, de druk op de overheidsfinanciën neemt toe en onze economie zal steeds meer moeten dragen. Dat vraagt om economische groei. Niet door enkel meer geld uit te geven, maar door ons verdienvermogen en onze arbeidsproductiviteit te versterken. Zonder hogere arbeidsproductiviteit is het immers moeilijker om onze welvaart te behouden en de vergrijzing het hoofd te bieden.
Innovatie speelt een cruciale rol. Innovatie is een kwestie van tijd, maar de vraag is waar we die tijd en ons geld in investeren. Welke technologieën bepalen straks onze economie en hoe zorgen we ervoor dat Nederland er zelf ook aan verdient? Neem bijvoorbeeld kwantum. Daar liggen voor Nederland grote kansen, maar de overheid moet er niet alleen in investeren. We moeten juist proberen om zoveel mogelijk privaat kapitaal los te trekken. Een model waarbij publieke investeringen private investeringen aanjagen, kan daarbij helpen. Zo wordt de impact van iedere euro belastinggeld vergroot en zorgen we voor technologie die economische waarde oplevert.
Voorzitter. Hetzelfde geldt voor AI. We moeten eerlijk zijn: op het gebied van AI hebben we de boot in veel gevallen compleet gemist. Maar dat betekent niet dat we ook het volgende startsignaal moeten missen. In plaats van internationale technologiebedrijven op voorhand uitsluiten moeten we die bewuste bedrijven hierheen halen door aantrekkelijke voorwaarden te bieden voor investeringen en joint ventures in Nederland. Zo halen we kennis, kapitaal en talent hierheen en zorgen we dat enerzijds onze economie daarvan profiteert en anderzijds dat wij op de hoogte zijn van alle laatste ontwikkelingen.
Dat brengt mij bij digitale soevereiniteit. Voor JA21 betekent dat niet dat we ons abrupt los moeten maken van Amerikaanse bedrijven. Integendeel! Het betekent wel dat we onze afhankelijkheden moeten kennen, alternatieven moeten ontwikkelen en zelf keuzes moeten maken. Dat geldt voor AI, maar dat geldt ook voor onze digitale infrastructuur.
Voorzitter. Bij de toekomst hoort natuurlijk ook de bescherming van onze kinderen. Technologische ontwikkelingen mogen niet betekenen dat we de maatschappelijke gevolgen uit het oog verliezen. We moeten onze kinderen beschermen tegen verslavende ontwerpen, zonder innovatie in de weg te staan.
Voorzitter. Als we over tien jaar terugkijken, wil JA21 kunnen zeggen dat Nederland niet aan de zijlijn heeft gestaan, dat we hebben geïnvesteerd in technologie, privaat kapitaal hebben aangetrokken, onze productiviteit hebben verhoogd en onze strategische afhankelijkheden hebben verkleind, waar dat realistisch en vooral nodig bleek te zijn. Dus niet innovatie om de innovatie, maar innovatie die daadwerkelijk onze welvaart versterkt.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berg. We zijn inmiddels twee uur onderweg. We hebben nog zeven van de vijftien sprekers te gaan. Ik zou kort willen schorsen, voor vijf minuten. Dat betekent dat we om 23.25 uur weer doorgaan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bühler. Zij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang, mevrouw Bühler.
Mevrouw Bühler (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Economische groei begint waar ondernemers kunnen vernieuwen. Ik neem u mee naar het zuidelijkste puntje van Limburg. Tussen de Maas en de Franstalige grens ligt het bedrijf SBE. SBE was ooit een dorpssmederij en is nu een hightechbedrijf dat onder andere buizenstelsels ontwikkelt voor de Einstein Telescope. Zo'n grote innovatie daagt bedrijven, kennisinstellingen en talent uit om vakmanschap om te zetten naar nieuwe markten. Het maakt zichtbaar welk potentieel in ons bedrijfsleven aanwezig is. De begroting moet die wisselwerking versterken, zodat innovatie leidt tot investeringen, opschaling en verhoging van de arbeidsproductiviteit.
Voorzitter. De begroting van Economische Zaken is met 3,5 miljard beperkt, terwijl de opgaven voor ons toekomstige verdienvermogen groot zijn. Juist daarom moeten we scherpe keuzes maken, want als alles prioriteit is, is uiteindelijk niks prioriteit. Nederland moet kiezen in welke technologieën en sectoren het wil uitblinken en daar vervolgens consequent op voortbouwen. Alleen met die focus kunnen schaarse publieke middelen gerichte investeringen, innovatie en groei aanjagen. Voor het CDA zijn er drie keuzes: innovatie omzetten in brede productiviteitsgroei, een scherpe focus en meer rendement uit iedere publieke euro, en economische kracht en weerbaarheid organiseren op Europese schaal.
Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment. We zijn blij dat er echt werk wordt gemaakt van de nationale investeringsinstelling, het NADI en de nieuwe openstelling van het Nationaal Groeifonds. Er wordt weer nadrukkelijk geïnvesteerd in innovatie, sleuteltechnologieën en de groei van innovatieve bedrijven, precies de punten waar het CDA zich al langer hard voor maakt.
Maar daarmee zijn we er nog niet. De echte opgave is breder: hoe zorgen we ervoor dat nieuwe innovatie bijdraagt aan verhoging van productiviteit? We spreken terecht veel over kwantum, biotech en de halfgeleiderindustrie. Nederland is op dit gebied koploper qua kennis. Maar verhoging van productiviteit vraagt niet alleen om nieuwe technologie; het vraagt vooral om toepassing ervan in het breder bedrijfsleven. Anders dreigt er namelijk een economie van twee snelheden: een innovatieve kopgroep en een groot deel van het mkb dat niet kan aanhaken. Dit terwijl driekwart van de werkgelegenheid en 60% van de toegevoegde waarde van het mkb komt. Een klein percentage productiviteitsverhoging maakt dus al een forse impact. De Staat van het MKB zegt het treffend: het peloton moet in beweging komen. Wanneer komt de minister met een concrete en meetbare aanpak om de arbeidsproductiviteit van juist het brede mkb te verhogen?
Mkb'ers willen vernieuwen, maar lopen bijvoorbeeld bij AI-toepassingen nog tegen praktische drempels aan. Initiatieven zoals die van KickstartAI en MKB-Nederland helpen die drempels te overwinnen. Gaat de minister zulke initiatieven opschalen, zodat innovaties niet alleen de koplopers maar het hele mkb productiever maken? Als ondersteuning hiervoor heb ik samen met collega Schoonis een amendement ingediend.
Verhoging van productiviteit zit voor het CDA ook in sterke innovatie-ecosystemen. Kijk naar de samenwerking tussen de semicon-industrie in Nijmegen, Twente en de Brainport regio. Dat ecosysteem beslaat inmiddels een groot deel van Nederland. Het is gegroeid rondom historisch gewortelde bedrijven en kennisinstellingen, en is sterk geworden doordat ook innovatieve mkb-bedrijven er aansluiting bij vinden. De vraag is dus wat die bestaande ecosystemen nodig hebben om verder te groeien, want juist daar komen kennisinstellingen, start-ups, grote bedrijven en het mkb samen; daar wordt innovatie uiteindelijk productiviteit.
Neem de extra inzet op de academische spin-offs. Ik ben blij met de 30 miljoen die voor dat doel is gereserveerd. Maar Nederland beschikt over kennis van wereldklasse en die kennis moet vaker leiden tot nieuwe bedrijven en toepassingen. We moeten niet blijven steken binnen de muren van de universiteit. Het gaat niet alleen om spin-offs, maar vooral ook om doorgroei, een toegang tot markten en hun verbinding met bestaande bedrijven. Kortom, het moet de samenwerking tussen wetenschap en bedrijfsleven versterken. Voor het CDA is het helder: deze 30 miljoen uit de EZ-begroting moet de innovatieve start-ups daadwerkelijk laten doorgroeien. Van ons dan ook de vraag of de minister daarom zorgt voor goede randvoorwaarden en evenwichtige deal terms, zodat kennis ook echt uitgroeit tot ondernemerschap en economische waarde. Als het geld vooral binnen de universiteiten blijft, is het dan wel terecht dat de financiering van EZ komt in plaats van van OCW? Hoe komt dat geld dan bij de ondernemende onderzoeker terecht, en met welke meetbare doelen? Hoe voorkomen we dat die ondernemende onderzoeker of onderzoekende ondernemer toch naar het buitenland vertrekt?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Goed punt, dat ik ook heb geprobeerd te maken. Als blijkt uit de verheldering dat de gelden voor de valorisatie eigenlijk indirect naar de onderwijsinstellingen gaan, en het onvoldoende duidelijk is of ze terechtkomen bij de ondernemers, zou mevrouw Bühler dan met mij willen kijken hoe we daar een voorstel over zouden kunnen indienen, eventueel met eenieder die dat ook vindt, om te zorgen dat het geld daadwerkelijk bij de bedrijven komt en niet wordt opgeplust op de begroting van de onderwijsinstellingen?
Mevrouw Bühler (CDA):
Dat is ook wel de achterliggende gedachte van de vraag die ik net aan de minister stelde. Ik wil echt heel graag dat het terechtkomt in die ecosystemen, daar waar daadwerkelijk die innovaties terechtkomen op de markt, en dat we aan de slag kunnen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Bühler (CDA):
Dan kom ik bij mijn volgende punt. De begroting van Economische Zaken is beperkt, terwijl de opgave voor ons toekomstige verdienvermogen groot is. Daarom moeten we juist werk maken van die keuzes en de middelen bundelen, zodat iedere EZ-euro als hefboom werkt. De Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat moet keuzes uit het rapport-Wennink vertalen naar concrete doorbraakprojecten. In de doorbraakmotie bij het Wennink-debat heb ik gevraagd om een stevig mandaat om knelpunten weg te nemen en strategische projecten te versnellen, maar doorbraken vragen om samenwerking over de departementale grenzen heen. Kan de minister toezeggen dat zij met de betrokken bewindspersonen in gesprek gaat en inzichtelijk maakt hoe departementen met hun eigen begrotingen bijdragen aan doorbraakprojecten binnen de taskforce?
Daarbij moet je sturen op het resultaat. VNO-NCW pleit terecht voor een Wennink-index die zichtbaar maakt of Nederland daadwerkelijk voortgang boekt op investeringen, productiviteit en verdienvermogen. Wil de minister onderzoeken hoe zo'n index kan worden gekoppeld aan de voortgangsrapportage van de taskforce en de Kamer hierover informeren?
Ook financieel moet de samenhang beter. Middelen van EZ moeten gericht worden ingezet voor nationale prioriteiten en aanvullende investeringen van andere departementen. Europa en private financiers moeten ook gemobiliseerd worden. Er moet geen nieuw fonds komen, maar een multiplieraanpak waarmee we met iedere EZ-euro zo veel mogelijk aanvullende investeringen in beweging zetten.
Dat geldt ook nadrukkelijk voor Europese programma's. Het is onbestaanbaar dat Nederland niet kan deelnemen aan belangrijke IPCEI's omdat nationale cofinanciering ontbreekt. Is de minister daarom bereid om voor de begroting van 2028 een rijksbrede strategie te ontwikkelen voor deelname aan toekomstige Europese investeringsprogramma's en IPCEI's waaruit duidelijk wordt op welke strategische prioriteiten Nederland wil inzetten en hoe de benodigde nationale cofinanciering tijdelijk kan worden gemobiliseerd?
De voorzitter:
Punt. De heer Van der Lee heeft een interruptie.
De heer Van der Lee (PRO):
Even een vraag, omdat mevrouw Bühler mij ook had geïnterrumpeerd over de nationale investeringsinstelling en zij nu een pleidooi houdt voor een grotere hefboom, wat ik op zich ondersteun. Hoe kijkt zij nou aan tegen het feit dat er geen garantstellingen zijn afgegeven als het gaat om de NII en dat daardoor de Pensioenfederatie en de pensioenbeheerders zijn afgehaakt?
Mevrouw Bühler (CDA):
Wij ondersteunen ook de inzet dat er zo breed mogelijk gewerkt moet worden aan het mobiliseren van privaat kapitaal. Vandaag is er ook een inbreng in het verslag gedaan voor het SO over de nationale investeringsinstelling. Daarin hebben wij ook aangegeven dat we het belangrijk vinden om te bekijken hoe we die hefboom zo goed mogelijk kunnen laten werken.
De heer Van der Lee (PRO):
Dus het CDA wil ook dat die garantstelling er gewoon komt vanaf de start van de NII?
Mevrouw Bühler (CDA):
Volgens mij zijn we met elkaar eens dat we willen dat er zo snel mogelijk gestart wordt en dat we ook die financieringsketen waar ondernemers zozeer op zitten te wachten, kunnen organiseren met elkaar. Dat zal in fases gebeuren. U heeft een fasering in beeld en het CDA heeft ook een fasering in beeld. Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken wat er verder nog uit de reactie komt van de minister ten aanzien van de inbreng in het verslag die we vandaag hebben gedaan. Daar zullen we vast en zeker nog met elkaar over komen te spreken.
De voorzitter:
Van der Lee, tot slot.
De heer Van der Lee (PRO):
Dan word ik zenuwachtig. Voor mij ging "fasering" meer over het samenvoegen van allerlei organisaties, waaronder die van MVO Nederland naar de investeringsinstelling. Dat is een heel ander type fasering dan vanaf de start garanties geven zodat de pensioenfondsen mee gaan doen. Daar zit namelijk het hele grote geld. Als we die start-, maar vooral ook die scale-ups voldoende financiering willen geven, dan hebben we dat nodig. Daar kunnen we toch vanaf het begin mee beginnen? Dat moet toch ook het uitgangspunt van het CDA zijn?
Mevrouw Bühler (CDA):
Het uitgangspunt van het CDA is om inderdaad zo snel mogelijk te beginnen met die nationale investeringsinstelling. Er wordt nu een kernkapitaal vrijgemaakt van 3,5 miljard. Dat is de eerste stap. Laten we daar ook mee beginnen.
De heer Flach (SGP):
Ik zag laatste een filmpje waarin mevrouw Bühler aangaf dat ze op het gebied van regeldruk en de aanpak daarvan terug wilde naar de tijd van Balkenende, omdat er toen ook een netto reductiedoelstelling was. Misschien zou ze eens kunnen toelichten welke voordelen ze daar dan in ziet.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ja, daar hebben we het al eens eerder over gehad. Zo'n netto reductiedoelstelling betekent dat als we er aan de ene kant een nieuwe regel bij krijgen, er aan de andere kant ook een regel afgaat. Dat zou heel mooi zijn. Ik denk echt dat we dat met elkaar goed in beeld moeten brengen. Ik stel ook voor dat we aan de minister vragen hoe ze dat zou kunnen organiseren.
De heer Flach (SGP):
Dank. Zou mevrouw Bühler zo ver willen gaan dat ze dat koppelt aan regeldrukkosten? Dus niet in aantallen, want een heel klein flutregeltje levert natuurlijk niet zo veel op als een belangrijke regel die heel veel geld kost. Dus zou ze zover willen gaan dat ze dat gaat koppelen aan regeldrukkosten?
Mevrouw Bühler (CDA):
Als je dat fatsoenlijk in beeld zou kunnen brengen, zou dat heel mooi zijn. Ik heb geen idee welke problematiek je over je heen gaat trekken op het moment dat je regeldrukkosten in beeld gaat brengen. Ik heb geen idee welke impact dat met zich meebrengt. Ik heb nog niet het idee dat we precies voor elke regel kunnen uitzoeken wat die kost.
De heer Flach (SGP):
Dat kan al. Dat gebeurt ook al. Daar worden ook al berekeningen over gemaakt. Dat is belangrijk bij nieuwe regels, maar ik zou graag samen met mevrouw Bühler optrekken om dus meer te gaan kijken naar de kosten van regels en niet naar de aantallen. Ik heb bijvoorbeeld nog een aangehouden motie waarin dat gekoppeld is aan de begroting. Wellicht kunnen we daarin samen optrekken.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik ga daar graag met u naar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Bühler pleit — ik denk terecht — voor het gebruikmaken van de hefboom van geld van de overheid en dan meer geld uit de markt halen of op een andere manier boven tafel krijgen. Is mevrouw Bühler er ook van overtuigd dat een euro investeren dan meer dan een euro gaat opleveren voor het Nederlandse verdienvermogen?
Mevrouw Bühler (CDA):
De vraag van de heer Vermeer is of je die een-op-eenkoppeling kunt gaan maken. Op het moment dat wij middelen beschikbaar stellen vanuit de EZ-begroting, is het heel belangrijk om te kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je op die euro extra funding binnen krijgt. Dat is mijn intentie. Dus laten we eens kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we maximaal Europese fondsen mobiliseren. Laten we eens kijken waar er nog cofinanciering is om ervoor te zorgen dat we van één plus één drie maken.
De heer Vermeer (BBB):
Ik vraag dat omdat het natuurlijk voor de Nederlandse belastingbetaler wel van belang is dat dat dan een goede investering is. Ik denk dat een euro investeren veel meer dan een euro voor Nederland oplevert, dus dat we dat zouden moeten doen. Dan kom ik op het punt dat de EZ-begroting maar 0,06% van de hele begroting is. Wij als Kamer met torenhoge ambities praten hier steeds met een minister met torenhoge ambities, alleen is het een ministerie zonder geld. Vindt het CDA niet dat we hier eens wat aan moeten gaan doen?
Mevrouw Bühler (CDA):
De inzet van mijn betoog is dat als we kijken naar de opgave die we hebben voor het verdienvermogen, niet alleen maar gaan kijken naar de EZ-begroting, maar gezamenlijk met andere ministeries, die ook lid zijn van de taskforce, kijken hoe we dat maximaal met elkaar gaan organiseren. Naar aanleiding van de doorbraakaanpak bij het Wennink-rapport hebben we al gevraagd om ervoor te zorgen dat die doorbraken gezamenlijk worden georganiseerd. We willen heel graag dat de minister daar de trekker van is. Je wilt dan ook dat daar een financieel commitment achter komt te staan. Dat is onze vraag aan de minister: ga kijken of je dat ook kunt organiseren binnen je taskforce.
De voorzitter:
De heer Vermeer, tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Maar het CDA … Dan is het toch gewoon goed om dat te regelen? Het enige ministerie waar verder veel geld zit, is natuurlijk Financiën. Het geldt voor een stuk ook voor Klimaat, maar dat is allemaal al gealloceerd. Gaat het CDA ervoor zorgen dat de eerstvolgende begroting geen 3,5 miljard is, maar bijvoorbeeld 5 miljard, zodat we ook extra gebruik kunnen maken van die hefboom van die IPCEI-projecten en andere?
De voorzitter:
Mevrouw Bühler, gaat u daarvoor zorgen?
Mevrouw Bühler (CDA):
De koninklijke weg is natuurlijk om aan de voorzitter van de taskforce te vragen: ga met elkaar in gesprek en zorg ervoor dat je met gezamenlijk commitment komt. Dat is de inzet, nu, vandaag, bij deze begrotingsbehandeling.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Mevrouw Bühler was mee met een heel mooi werkbezoek aan het mkb in de grensregio. Daar zei zij vol verve dat ze maatregelen zou steunen om die grensregioproblematiek op te lossen. Ik schetste het net al: concreet worden de alcoholaccijns en de btw op hotelovernachtingen verhoogd. Zou het CDA van mevrouw Bühler bereid zijn om daarin weer dingen terug te draaien, zoals beloofd aan die mkb-ondernemers daar?
Mevrouw Bühler (CDA):
Het gaat om grenseffecten. We hebben daar een mooi werkbezoek gehad. Ik heb daar veel ondernemers gesproken. Die hebben een beeld laten zien dat ik herken uit mijn eigen regio. Ik woon namelijk zelf tussen twee grenzen. Er waren ook ondernemers uit mijn eigen regio, die ik naderhand ook nog gesproken heb. Grenseffecten zijn reëel en van alle tijden. De problematiek is daadwerkelijk aanwezig en moeten we niet onderschatten. We hebben best nog een lange weg te gaan, want we hebben dat niet van vandaag op morgen opgelost. Er is nog geen gelijk speelveld tussen de grenzen. Ik ben altijd aan het kijken. Er is links een grens en rechts een grens. Bij ons thuis hebben we een grens aan de oostkant, met België en aan de westkant … Nee, ik draai 'm om. Dat is aan de westkant met België en aan de oostkant met Duitsland. Lang verhaal kort: ik denk dat we met elkaar moeten gaan werken aan een aantal keuzes. Ik heb ook gezegd dat die keuzes ingegeven moeten worden door vooral ook te kijken naar de gestapelde effecten van regelgeving. Laten we kijken naar de accijns en de prijsverschillen op het gebied van brandstof. We hebben in Nederland gezegd: we gaan de brandstofprijzen … Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Zullen we heel eventjes stoppen? Gaat het?
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik wilde een heel breed betoog gaan houden, maar ik denk dat het het allerbelangrijkste is om het volgende te zeggen. De grenseffecten zijn iets wat mij aangrijpt en wat ik ook heel lastig vind. Voor de oplossingen die op korte termijn beschikbaar zijn, gaat het vooral om ervoor te zorgen dat we in beeld hebben wat de stapeling is van de effecten op de grensregio's. De grenseffecten zijn … Nou, sorry.
De voorzitter:
Neemt u een slokje water. Dan geef ik mevrouw Nanninga even de kans voor een tweede interruptie.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dit is een probleemschets. Dat weten we. Die heb ik net ook al gegeven. Ik hoorde mevrouw Bühler van het CDA toen we daar bij die ondernemers waren gewoon heel concrete dingen zeggen. Nu vraag ik namens die ondernemers boter bij de vis. Gaat het CDA mee in plannen om concreet bijvoorbeeld die accijnzen terug te dringen om zo de ondernemers in de grensregio te helpen?
Mevrouw Bühler (CDA):
Nee, en dat zou ik … Ik heb dat daar met verve verteld. Hetzelfde verhaal zou ik nu eigenlijk ook weer vertellen, alleen merk ik dat ik het hier altijd wat spannender vind; dat moet ik heel eerlijk zeggen. Maar ik heb daar ook tegen die ondernemers gezegd dat er een aantal effecten zijn die niet alleen gelden voor grensondernemers, maar voor het brede mkb, voor alle ondernemers. Die worden soms versterkt door de grenseffecten maar vaak ook gewoon doordat er sprake is van een stapeling van regelgeving. Ik heb het er net met de heer Flach over gehad hoe je dat met elkaar gaat oplossen. Heel belangrijk is dat er dadelijk sprake is van een gelijk speelveld. Hoe kun je dingen creëren met elkaar? Ik blijf 'm lastig vinden. Het is wel belangrijk dat we de … Sorry … Ik wil er graag nog even op terugkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Nanninga, mevrouw Bühler geeft aan daar graag nog even op terug te willen komen. Wilt u tot slot nog iets meegeven aan mevrouw Bühler?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dit is merkwaardig. Ik hoorde een buitengewoon slagvaardige mevrouw Bühler van het CDA tegen mkb-ondernemers concrete dingen zeggen. Ik steel een heel simpele vraag en wil een heel concreet antwoord. Het CDA zit in de coalitie, en kan gewoon iets doen wat ze daar beloofd heeft. Gaat dat gebeuren, ja of nee? Dan krijg ik een heel uitgebreid betoog over een probleemstelling die we hier allemaal herkennen. Maar dat vroeg ik niet; dat wisten we al.
De voorzitter:
Mevrouw Bühler, u gaat over de antwoorden.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik zeg niets anders dan wat ik daar heb gezegd. Wat ik daar ook heb gezegd, en dat werd naderhand beaamd, is dat het heel belangrijk is dat we vooral in beeld brengen hoe de effecten zijn en wat de stapeling meebrengt en dat we met elkaar in de komende periode veel meer die grenseffecttoets moeten uitwerken. Op basis daarvan moeten we met elkaar aan de slag gaan om eventuele maatregelen te nemen.
De heer Kisteman (VVD):
Waar de grensregio's iets aan hebben, zijn mooie winkelgebieden. Daarvoor hebben mevrouw Bühler, mevrouw Nanninga en ik een motie ingediend om twee taken bij de Kamer van Koophandel weg te halen en de middelen die daardoor vrijkomen onder te brengen bij de impuls winkelgebieden. Nou heeft de minister gisteren een brief gestuurd waarin staat dat ze die twee taken wil opheffen maar die 21 miljoen, die wij gevonden hebben, ergens anders gaat onderbrengen. Wat vindt mevrouw Bühler ervan dat de minister onze aangenomen motie niet uitvoert?
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik vind dat de minister een punt heeft. Als we kijken naar het onderwerp en naar de vraag of er sprake is van een ordentelijk proces, dan vind ik het heel belangrijk dat de minister ervoor zorgt dat we op een goede wijze die reorganisatie doorvoeren bij de Kamer van Koophandel. De minister geeft heel duidelijk aan dat ze bereid is om die taken te stoppen. Vervolgens zegt ze: ik kan dat het beste doen door een andere mogelijkheid, die we ook belangrijk vinden, uit te gaan voeren. Dat betekent dat we aan de slag moeten gaan met een ambitieus mkb. We noemen het "ambitieus mkb". Dat is een werktitel die we in Sittard-Geleen gebruikt hebben, maar de minister noemt het hier een mkb-dienstverlening. Dat vind ik een goede mkb-dienstverlening. Wat mij betreft mag ze daarmee voortgaan. Aan de andere kant heeft ze ook gesteld: ik wil op zoek gaan naar andere dekkingsmiddelen voor die impulsgebieden. Daar ben ik voorstander van.
De heer Kisteman (VVD):
Wat vindt mevrouw Bühler ervan als Kamerleden moties indienen en daarin een bewindspersoon vragen om iets te regelen, en een bewindspersoon dan zegt: hartstikke leuk, maar ik ga het effe op mijn eigen manier doen? Wat is dan het nut van moties die wij hier samen indienen?
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik vind het een terechte opmerking dat u vraagt: wat vindt u van moties die niet worden uitgevoerd? Soms zijn moties ook zo ingediend dat je denkt dat het een uitvoerbare motie is, maar blijkt het dat in de uitvoering niet zo te zijn. We hebben het hier over een motie die impact heeft op een zbo. Daar werken mensen. Het is heel moeilijk om vanuit de Kamer een reorganisatie aan te kondigen. Ik verwacht dan dat de minister op een goede manier kijkt naar hoe ze de motie kan uitvoeren. Als zij tot de conclusie komt dat het niet mogelijk is en ze een brief schrijft waarin ze dat onderbouwt, dan vind ik dat wij als Kamer daar het gesprek over moeten hebben. Ik kan mij inleven in de zienswijze van de minister.
De voorzitter:
Meneer Kisteman, tot slot.
De heer Kisteman (VVD):
Nog één keer. Het gaat er niet over of die middelen in 2027 of in 2030 bij de Kamer van Koophandel weg kunnen gaan, na de dekking die wij vonden. Het gaat erom dat de minister zegt: ik ga het niet de dekking geven die in die motie wordt gevraagd. Al gaat het pas vanaf 2030 in, ons voorstel was om de middelen die vrijkomen in te zetten voor de Impulsaanpak winkelgebieden. Daarvan zegt de minister in vijf kantjes: dat ga ik niet doen. Ze zegt in drie zinnen: o ja, ik sta positief tegenover de Impulsaanpak en ik ga in het voorjaar bezien hoe we eventueel verdergaan.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Kisteman (VVD):
De minister voert de motie die wij samen hebben ingediend gewoon niet uit. Nu zegt mevrouw Bühler: ja, ik vind het wel prima dat ze onze motie niet uitvoert.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik heb geen vraag gehoord.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Bühler (CDA):
O, excuseer. Als we kijken naar innovatie binnen Europa, zien we ongelijke snelheden voor wat betreft staatssteun, ondernemingen in moeilijkheden en bijvoorbeeld de mate waarin de overheid optreedt als launching customer. Wanneer kunnen we nu echt de eerste concrete resultaten ontvangen van hoe het zit met deze onderdelen?
Voorzitter, ik sluit af. Nederland heeft ontzettend veel in huis: ondernemende mensen, sterke regio's en kennis van wereldklasse. Onze opdracht is om die kracht ruimte te geven, innovatie om te zetten in brede productiviteitsgroei en schaarse middelen te bundelen, zodat ze ook echt effect opleveren, door helder te prioriteren en onze economische weerbaarheid op Europese schaal te versterken. Want uiteindelijk zijn het de ondernemers die het verdienvermogen creëren waarop onze samenleving draait.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde nog iets vragen over wat mevrouw Bühler op het einde zei over schaarste. Daar hebben we in Nederland natuurlijk mee te maken. We hebben onder andere schaarste op het stroomnet. We zien dat woningen niet kunnen worden aangesloten. Ook het mkb heeft daar last van. Tegelijkertijd zeggen netbeheerders dat in 2030 ongeveer 10% tot misschien wel 15% van de stroom die we hebben, naar datacenters gaat. We weten ook dat driekwart daarvan in handen van Amerikaanse big tech is. Is het CDA met de SP van mening dat we veel meer moeten doen om dat tegen te gaan?
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag niet goed heb verstaan. Wilt u hem herhalen, mevrouw Beckerman?
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, zou u kort uw vraag willen herhalen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, geen probleem. We zien dat er in Nederland veel datacenters zijn. Daarvan is ongeveer driekwart in handen van Amerikaanse big tech. We zien dat dat veel problemen oplevert. Ik noem de ruimte op het stroomnet en waterverbruik, maar ook economische en geopolitieke risico's. We vragen ons simpelweg af of ook het CDA dat onwenselijk vindt en er meer tegen wil doen.
Mevrouw Bühler (CDA):
Laten we kijken naar datacenters en rekencapaciteit. Ten aanzien van strategische autonomie vinden we het heel belangrijk dat we zorgen dat we binnen Europa goeie afspraken maken. Dat betekent dat we wat ons betreft die rekenkracht niet per se volledig in Nederland hoeven te hebben. Wat ons betreft moet er dus goed gekeken worden naar de ruimtelijke ordening en gezorgd worden voor de juiste inpassing van dit soort grote activiteiten.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman voor een tweede interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is allemaal mooi, maar het omgekeerde gebeurt nu. Het CDA heeft het over strategische autonomie, maar het omgekeerde gebeurt. Microsoft bouwt een datacenter bij Amsterdam. Dat gebruikt ongeveer evenveel stroom als alle huishoudens van Amsterdam. Het gaat 1,1 miljard liter drinkwater gebruiken. Dat is geen strategische autonomie; dat is Amerikaanse big tech op Nederlands grondgebied. Dat leidt tot dit soort problemen. Daarom kom ik terug op mijn eerste vraag. Wat wil het CDA daaraan doen, vraag ik via de voorzitter.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik denk dat we die vraag verder moeten gaan bespreken met de collega's die dit onderwerp met verve elke dag bespreken. Ik heb hier op dit moment geen antwoord op, sorry.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, heel kort.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap de problematiek. Het probleem is alleen als volgt. Mevrouw Bühler noemde de collega's die dat elke dag bespreken. Ik heb op 31 maart een debat hierover aangevraagd. Dat kregen we. Vervolgens dreigde het te vervallen omdat debatten hier vervallen. Er is geen meerderheid gekomen om het te verlengen. Het wordt dus niet besproken. Vandaag bespreken we de begroting van EZ. Daar hoort Digitale Zaken bij. Het lijkt me juist ook een onderwerp voor vandaag om te bespreken. Zes jaar geleden hebben we dit al voor het eerst aangekaart. Toen werd er gezegd: we gaan maatregelen nemen. Nu blijkt gewoon het tegenovergestelde te gebeuren. Daarom vraag ik het CDA, als grote partij die regeringsverantwoordelijkheid draagt, om daar een mening over te vormen.
Mevrouw Bühler (CDA):
Maar er wordt ook nog een WGO DiZa georganiseerd. Dat staat ook geagendeerd. Het lijkt me goed om het daar verder te bespreken.
De heer Schenk (FVD):
We kunnen hier natuurlijk heel veel debatten voeren over de economie en hoe we het beter gaan maken voor bedrijven, maar feit is dat zij nu gewoon last hebben van regeldruk, belastingen, premies, hoge loonkosten en hoge energiekosten. Wat kunnen we van het CDA verwachten in de coalitie, maar ook in het kabinet — want het CDA is een regeringsdragende partij — om het voor ondernemers morgen nog beter te maken in Nederland?
Mevrouw Bühler (CDA):
U noemt de energiekosten, meneer Schenk. Wij vinden het echt belangrijk dat de IKC-middelen beschikbaar worden gesteld en dat de groene envelop naar voren wordt gehaald, zodat de energiecompensatie op gang komt.
De heer Schenk (FVD):
Dat blijft uiteindelijk symptoombestrijding. De energiekosten zijn te hoog en we gaan iets van compensatie regelen, zodat het iets draagbaarder wordt. Dan blijft het fundamentele probleem dat die energiekosten zo hoog zijn natuurlijk liggen. Dat is een gevolg van die energietransitie, hoe je het ook wendt of keert. Je kunt dat iets goeds vinden en zeggen dat dit nou eenmaal de rekening is die we met z'n allen moeten betalen, maar bedrijven hebben daar last van en staan in veel gevallen zelfs op omvallen. Een bedrijf heeft dan toch niet zo heel veel aan compensatie? Het gaat om een langetermijnvisie. Die energietransitie kost bedrijven de kop.
Mevrouw Bühler (CDA):
Wij vinden ook dat er vol ingezet moet worden op een goede energiemix. We moeten vooral zorgen dat we die energietransitie doorzetten met investeringen in die energiemix. Wat ons betreft is dat dus de lijn die voort moet worden gezet.
De voorzitter:
Meneer Schenk, tot slot.
De heer Schenk (FVD):
We hebben het nu specifiek over energie. Ik noemde in mijn eerste vraag ook de belastingen en de hoge regeldruk. Ook daar gebeurt heel weinig. Het zijn vooral heel veel woorden en heel weinig daden. Werken wordt zwaarder belast. In box 2 komt er iets absurds met betrekking tot lenen uit de eigen bv. Die pseudo-eindheffing zorgt ervoor dat ondernemers gewoon gigantische bedragen moeten gaan betalen. Dit kunnen wij gewoon niet meer maken als wij het verdienvermogen van Nederland willen redden. Dat moet het CDA toch ook erkennen?
Mevrouw Bühler (CDA):
Wat betreft de zaken die we willen regelen voor ondernemers: de allerbelangrijkste oplossing die ondernemers willen horen en die ze graag willen, is een voorspelbaar beleid. Daar moeten we dus met elkaar aan werken. Vervolgens is het heel belangrijk om te zorgen dat die regeldruk omlaaggaat. Daar heb ik zojuist een klein debatje met de heer Flach over gehad. Daarnaast is het heel belangrijk dat zij kunnen innoveren en dat er sprake is van voldoende financiering. Dat zijn ook belangrijke zaken en we zien in deze begroting dat daarop ingezet wordt.
De voorzitter:
Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?
Mevrouw Bühler (CDA):
Ja, ik ben aan het einde van mijn betoog. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Schenk namens Forum voor Democratie.
De heer Schenk (FVD):
Ik ga het zo snel mogelijk proberen te doen vanwege de tijd.
De voorzitter:
U zei heel zacht dat u het zo snel mogelijk gaat proberen te doen vanwege de tijd. Dat is een heel mooi aanbod. Ik hoop dat het lukt. Gaat uw gang.
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het Brabantse dorp Budel staat de enige zinksmelterij van Nederland. Het is een hypermoderne, volledig geëlektrificeerde fabriek die goed is voor zo'n 1.500 direct en indirecte banen; cruciaal voor de onafhankelijkheid van Nederland op het punt van de productie van bruggen, schepen, vrachtwagens, vangrails, elektriciteitsmasten en noem het allemaal maar op. Maar deze fabriek dreigt haar deuren in Nederland te sluiten en haar investeringen nog geen twintig kilometer verderop, net over de Belgische grens, voort te zetten, niet omdat Nederlandse werknemers minder hard werken of omdat de fabriek aan vervanging toe is. Nee, omdat elektriciteit hier in Nederland vele malen duurder is dan net over de grens in België. Een volledig geëlektrificeerd bedrijf; het zou D66 en PRO als muziek in de oren moeten klinken. Het bedrijf heeft honderden miljoenen in verduurzaming gestoken en doet precies wat Den Haag al jarenlang oplegt. Dát bedrijf wordt door datzelfde Den Haag nu het land uit gejaagd. Dát is de staat van het ondernemersklimaat in Nederland anno 2026.
Voorzitter. Het gaat slecht met de economie. Als we zeggen dat het slecht gaat met de economie, gaat dat normaal gesproken over de markt, die dan platligt. Dan spreken we van een recessie of een depressie, een laagconjunctuur waarin het vertrouwen instort, daarmee de vraag en vervolgens de productie, met als gevolg een groeiende werkloosheid. "Crisis" roepen we dan, maar een crisis is eigenlijk altijd een tijdelijk fenomeen. Na de magere jaren keren de vette jaren terug; tenminste, tot op heden. Zo ging het ook altijd in Nederland. Maar als Forum voor Democratie stelt dat het slecht gaat met onze economie, bedoelen wij inmiddels iets anders: Nederland zit niet meer in een dipje dat een aantal jaren duurt. De hele structuur van onze economie is ernstig verzwakt. De grondvesten van onze welvaart en van het ecosysteem dat wij de laatste eeuwen hebben opgebouwd, zijn aan het instorten. We zien het elke dag voor onze ogen gebeuren.
Voorzitter. De ontzagwekkende rijkdom van Nederland is het product van de vrije markt, van onze ondernemersgeest, onze spaarzaamheid, onze werkethiek, ons midden- en kleinbedrijf, onze landbouw, onze gespecialiseerde en hoogwaardige maakindustrie, onze effectenbeurs, onze ooit uitstekend onderhouden infrastructuur en ons vermogen om handel te drijven met en diensten te leveren aan de hele wereld. Kijk naar onze economie midden in de Gouden Eeuw, en de zojuist door mij genoemde fenomenen zijn het beeld. Lees over de economie aan het eind van de vorige eeuw en herken datzelfde. Dat unieke Nederlandse verdienvermogen hebben wij altijd gehad, eeuwenlang.
Op dit moment zijn echter al deze factoren in ernstige staat van verval. Als de huidige trends doorzetten, zullen ze zelfs bijna allemaal verdwijnen en worden vervangen door een alternatief dat slechter is voor onze samenleving en voor onze welvaart, dus slechter voor Nederland. Die ernstige staat van verval en het feit dat onze economie en onze welvaart zo onder druk staan, zijn het gevolg van regeringsbeleid. Al decennia leggen opeenvolgende kabinetten van zogenaamd pal voor de economie staande middenpartijen, de VVD voorop, de vrije markt en de ondernemers regel na regel, last na last en beperking na beperking op.
De kleine ondernemer in het mkb, de ruggengraat van onze economie, vecht dapper voor zijn voortbestaan, maar ziet zich van alle kanten in dat bestaan bedreigd en belast. Het mkb heeft te maken met Haagse en Brusselse regelgeving die zó beklemmend is dat deze voor kleine bedrijven zonder speciale afdelingen niet te dragen is.
De heer Schoonis (D66):
De heer Schenk werpt zich op als de grote redder van het mkb en hij zegt dat er minder regels moeten komen, maar de partij van de heer Schenk wil ook uit Europa. Hoe legt u aan de mkb'er uit dat er weer allemaal eigen regels komen als je uit Europa gaat?
De heer Schenk (FVD):
Wij zijn voor een intelligente uittreding uit de Europese Unie. Dat betekent dus dat je je ook voorbereidt op de eventuele mogelijke nadelen die daaruit zullen volgen. Een daarvan zou bijvoorbeeld inderdaad de handel zijn. Waar je nu een soort vrijhandel hebt, zul je het op een andere manier moeten inrichten. Als we eruit zouden gaan, zouden we dus in ieder geval weer de volledige autonomie over ons eigen land hebben, en grip op onze grenzen. We zouden ook van het klimaatbeleid en het stikstofbeleid af zijn en we zouden als soeverein en autonoom land alle vrijheid hebben om handelsverdragen te sluiten met de hele wereld. Zo hebben wij dat altijd gedaan. In de Gouden Eeuw zijn we ontzettend rijk geworden door de handel. Toen hadden we ook geen Europese Unie. Nederland kan en moet gewoon eigen regie nemen en eigen handelsverdragen sluiten, zonder afhankelijk te zijn van Brussel, dat ons gewoon zijn wil oplegt. Dat is niet in ons belang.
De heer Schoonis (D66):
Dit is natuurlijk een beetje onzin. Kijk maar naar het grote voorbeeld van de brexit. Daar hebben ze nu heel erg spijt van, want het scheelt ze ten minste 6% tot 8% van het bnp per jaar. Ze willen eigenlijk weer terug. Het hele project dat u beschrijft, is dus al gebeurd in het echt, maar dan bij de buren. Wat denkt u daarvan?
De heer Schenk (FVD):
Ik ben het fundamenteel oneens met de heer Schoonis. Het klopt dat Engeland uit de Europese Unie is gegaan. Dat vonden wij een hele goede keuze en dat vinden wij nog steeds een goede keuze. Als je uit de Europese Unie gaat, kun je je eigen beleid weer maken en ben je weer baas in eigen land en baas over eigen grens. Maar ja, Engeland heeft vervolgens nog steeds de grenzen wagenwijd opengelaten en heeft al die mensen daar naar binnen laten komen, met alle gevolgen van dien. Dat hele land is ook aan het ontwrichten als gevolg van die massale immigratie. Ja, ze hadden het kunnen stoppen maar ze hebben dat niet gedaan. Bij het uit de EU gaan, hoort natuurlijk dat je vervolgens het juiste beleid voert, dat in het belang van je eigen land is. Dat heeft Engeland verzuimd. Als wij uit de EU gaan, zullen wij natuurlijk ook beleid gaan voeren dat in het belang van Nederland is.
De voorzitter:
Meneer Schoonis, voor een laatste interruptie.
De heer Schoonis (D66):
U heeft nog helemaal niet uitgelegd waarom het goed is voor de mkb'er, die nu goed zakendoet met zijn Duitse en zijn Belgische collega en minder regels heeft door die Europese Unie.
De voorzitter:
Ik wil de heer Schenk nog even herinneren aan zijn mooie belofte van zonet.
De heer Schenk (FVD):
Zeker, voorzitter, maar als ik interrupties krijg, moet ik die natuurlijk goed beantwoorden.
De voorzitter:
Dat kan ook kort.
De heer Schenk (FVD):
Wij zijn ervan overtuigd dat die mkb'er er uiteindelijk veel beter uit zal komen. Ik spreek ook voldoende met ondernemers. Zij stemmen op mijn partij en zijn het ook met ons eens op het nexitstandpunt, omdat ook zij zien dat de Europese Unie een alomvattend instituut gaat worden, dat op steeds meer beleidsterreinen de macht naar zich toe trekt, waardoor ondernemers vooral met meer regels te maken krijgen. Wij zijn ervoor dat die ondernemers juist in volle glorie kunnen floreren, en dat is zonder de EU. Dat kan door in Nederland beleid te voeren dat goed is voor Nederland en voor onze eigen bedrijven, zonder die begrenzing die Brussel ons oplegt.
De heer Van der Lee (PRO):
Is het de heer Schenk bekend dat volgens de macro-economische modellen van De Nederlandsche Bank een nexit echt een enorme klap zou geven en 19% van onze economie zou kosten? Het zou de Nederlandse burger gemiddeld €9.000 per jaar gaan kosten. Weet de heer Schenk dat?
De heer Schenk (FVD):
Ja, dan kan ik natuurlijk de opmerking terug maken: weet de heer Van der Lee dat de energietransitie Nederlandse huishoudens tienduizenden euro's gaat kosten? Zo weet ik er nog wel een paar. Kijk, er zijn natuurlijk allerlei rapporten. Er zijn ook rapporten die zeggen dat massale immigratie goed is voor Nederland om de vergrijzing op te vangen. Dus aan één zo'n rapport heb ik niet zo veel. Volgens mij zijn er vele verschillende zienswijzen mogelijk en kunnen wij op een heel intelligente manier uit de EU, wat beter is voor bedrijven en voor gezinnen.
De heer Van der Lee (PRO):
U noemt het een slimme nexit en een intelligente nexit, maar er is totaal niks intelligents aan. Gisteren — was het gisteren? — hadden we het debat over de Europese top. De heer Dekker kon toen ook niet aangeven wat er slim en intelligent aan een nexit is. Leg dat eens uit. De macro-economische modellen, niet alleen die van De Nederlandsche Bank, maar ook die van het CPB, tonen keiharde verliezen aan voor Nederland. Nederland is namelijk de lidstaat die het meest profiteert van de interne markt. Dat zijn onze belangrijkste handelspartners. Ook buiten Europa handelen we, maar het overgrote deel doen we in Europa.
De heer Schenk (FVD):
Wij zijn juist heel erg voor Europa en daarom tegen de EU. Wij zijn heel erg voor handel, maar wij zien niet zozeer wat dat met de EU te maken heeft. Volgens mij heeft mijn fractievoorzitter, de heer Dekker, dat gisteren ook prima uitgelegd. Ik heb het debat vanzelfsprekend met veel interesse gevolgd. Het zou alleen al enorme winst zijn voor Nederland wanneer wij ons eigen beleid zouden kunnen voeren waar het gaat om immigratie en klimaat. Je ziet bijvoorbeeld dat wij nu de gasbelasting niet kunnen verlagen omdat we dan 600 miljoen aan Brusselse subsidie mislopen. Dat is natuurlijk absurd. Wij vinden dat Nederland baas is in eigen land en zijn eigen regels en wetten zou moeten kunnen maken, zonder dat Brussel ons steeds terugfluit en ons in een soort fuik laat trappen waar Nederland gewoon niet goed uitkomt.
De voorzitter:
Van der Lee, tot slot.
De heer Van der Lee (PRO):
Het is heel moeilijk debatteren als je feitenvrije onzin over je heen gestort krijgt. Kijk, als je een nexit wil doormaken, dan betekent dat dat je uit de interne markt gaat en dat je die toegang niet meer krijgt. Dat laat de brexit zien. Dat gaat de Nederlandse economie om zeep helpen. Dit is de allerslechtste keuze denkbaar voor Nederland, en Forum bepleit die. Ze zijn gewoon totaal de weg kwijt, maar dat wisten we eigenlijk al.
De heer Schenk (FVD):
Het is inderdaad heel lastig debatteren wanneer er feitenvrije onzin de zaal in geslingerd wordt. Toch probeer ik het zelf ook elke keer weer bij PRO. Ik blijf het ook vol goede moed proberen. Ik zie de debatten met de heer Van der Lee tegemoet. Dat genoegen is geheel wederzijds. Verder zijn wij van mening dat je gewoon je eigen handelsverdragen kunt sluiten wanneer Nederland uit de EU gaat. Zo hebben we dat altijd gedaan. Het is een illusie om te denken dat we de EU nodig hebben om handel te kunnen drijven. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dan toch even weer terug naar de inhoud, dus niet een nexit ja of nee. Ik hoor de heer Schenk hier opkomen voor het mkb. Dan hebben we het over de toelevering en de vraag naar deze mkb-bedrijven. Is de heer Schenk ervan op de hoogte dat alleen al ASML direct en volledig zorgt voor het voortbestaan van 1.500 mkb-bedrijven in een bepaalde regio?
De heer Schenk (FVD):
Zeker weten. De hele waardeketen en het hele ecosysteem dat daaromheen hangt … Vanzelfsprekend. Daarom zijn wij ook heel erg voor ASML en al die mkb-bedrijven die daaromheen hangen.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Is de heer Schenk er ook van op de hoogte dat het volmaken van die kapitaalmarktunie ervoor zorgt dat start- en scale-ups makkelijker rondes kunnen ophalen omdat Nederland simpelweg te klein is als afzetmarkt? Wij hebben niet voldoende kapitaal. Wat zou Forum voor Democratie doen op het moment dat een bedrijf als ASML zegt: als Nederland zich terugtrekt achter de dijken, dan kiezen wij ervoor om ons in Frankrijk te vestigen. Wat is dan daar het antwoord op?
De heer Schenk (FVD):
Volgens mij gaat ASML juist de grens over als we op de huidige manier doorgaan. Ik begon mijn betoog met Nyrstar, een zinksmelterij. Die gaan de grens over. Met het beleid van de VVD, een partij die beweert op te komen voor het mkb en bedrijven, gaan bedrijven de grens over. Dan kan mevrouw Martens-America mij verwijten dat bedrijven bij het beleid van FVD de grens over zouden gaan, maar het tegendeel is volgens mij waar. Wij willen bedrijven juist de ruimte geven, regels schrappen, belastingen omlaag brengen en ervoor zorgen dat de energiekosten eindelijk te dragen zijn.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dit is te makkelijk. Ik vraag Forum voor Democratie naar de inhoud, op een niveau waarop wij debatteren over het feit dat het in Nederland niet lukt om voldoende kapitaal op te halen. Ik verwacht dat er een antwoord komt over de materie waar ik de heer Schenk op bevraag, want de heer Schenk is een intelligente man. Wat is voor Forum voor Democratie het alternatief op het moment dat wij ons terugtrekken achter de dijken? De grootste oproep van deze start- en scale-ups en de grote multinationals is: werk internationaal samen en zorg ervoor dat alle regels op Europees niveau worden gelijkgetrokken. Wat doet Forum voor Democratie als ASML zegt: we vertrekken?
De heer Schenk (FVD):
Het allermooiste van niet in de EU zitten, is dat je je eigen beleid kunt maken, je eigen verdragen kunt sluiten en je eigen handel kunt drijven. Er zijn veel landen die niet in de EU zitten en ontzettend welvarend zijn. Kijk naar Zwitserland; dat is een prachtig voorbeeld. Zo zien wij Nederland ook voor ons.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Schenk (FVD):
Ik had het over de regels die lastig te dragen zijn door het mkb. Daar komen de hoge belastingen bij, als gevolg van het uit haar voegen barsten van de overheid en de peperdure ideologische projecten die zij erop nahoudt. Ook de loonkosten zijn drukkend hoog, niet in de laatste plaats ten gevolge van de spectaculaire groei van het minimumloon. Dan is er nog de energieprijs. Die is torenhoog door het uitsluiten van Gronings gas, de prijs van de energietransitie en de gigantische belasting op energie, die in Nederland vele malen hoger is dan in de rest van Europa.
Voorzitter. Deze problemen raken ook andere sectoren, zoals onze maakindustrie, inclusief alle bedrijven die daaromheen hangen. Die is goed voor 20% van ons bbp en wordt uit ons land weggedrukt door toenemende onbetaalbaarheid en surreële milieu- en klimaateisen, met oneerlijke concurrentie uit het buitenland tot gevolg. Als gevolg daarvan verdwijnen essentiële industrieën logischerwijs naar andere werelddelen. Eenmaal vertrokken zullen zij niet meer terugkeren.
Een bijzonder schrijnend voorbeeld is de chemische industrie. Tussen 2022 en 2025 nam de productiecapaciteit in Nederland met 7,2 miljoen ton af. Daarbij komt dat de industrie, bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven, een cluster vormt. Dicht bij elkaar gevestigde bedrijven met aanverwante productieprocessen houden elkaar in stand. Eén bedrijfssluiting kan zodoende het hele ecosysteem daaromheen ontregelen. Zo kan het vertrek van chemie op den duur ook weer gevolgen hebben voor de raffinagesector — de belangrijkste van Europa en de bron van onze benzine en diesel — waardoor deze kan instorten. Het zou een ramp voor Nederland zijn die zijn weerga niet kent.
Voorzitter. Onze economie, de economie die ons land en onze samenleving al eeuwen kenmerkt, onze welvaart maakt en doet stijgen, ontrafelt. Je zou ook kunnen zeggen dat de structuur in negatieve zin verandert. Maar wat komt daar nu voor in de plaats? Onder het huidige beleid leidt dat vooral tot een afglijden naar brede armoede. In het hier zo bejubelde rapport-Wennink zijn de vage contouren van een alternatief te zien: een economie waarin niet de markt, ondernemers en consumenten, maar de overheid bepalend is, en waarin met structuurplannen en subsidiestromen enkele bevoordeelde sectoren en grootbedrijven het verdienvermogen van ons land staande moeten zien te houden. Niet in de laatste plaats gaat dat over de overheid zelf, als alomvattend instituut dat met miljardenuitgaven de economie kunstmatig van zuurstof voorziet. De Nederlander heeft er niets aan en ziet zijn welvaart verdampen.
Voorzitter. Forum voor Democratie staat een heel ander Nederland voor: een Nederland waarin de Nederlander niet opdraait voor de prioriteiten van het kabinet, maar juist weer de ruimte krijgt om te sparen, te ondernemen en in alle vrijheid succes na te jagen. Wij willen de macht van de Staat eindelijk breken, Nederlanders weer de regie over hun eigen leven geven en ondernemers laten investeren.
Voorzitter. Daarvoor moeten er nu drie dingen gebeuren: de regeldruk moet omlaag, de belastingen moeten omlaag en de energierekening moet omlaag. Die drie dingen kan de politiek vandaag, of morgen, als wij moties indienen, nog regelen. Het is een kwestie van kiezen. Kiezen we voor meer overheid, meer bureaucratie en meer verval, of kiezen wij voor Nederland? Forum voor Democratie kiest voor Nederland, nu het kabinet nog.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schenk. We gaan door met de heer Flach, die spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ondernemers trekken steeds vaker dezelfde conclusie: het dak lekt aan alle kanten. Lastenverlichting wordt beloofd, maar de rekening voor bedrijven valt ieder jaar hoger uit, vergunningen blijven eindeloos liggen en ondernemers verdrinken in regels, formulieren en verplichte registraties. Aanvragen voor vergunningen blijven maandenlang op de plank liggen. Wie kijkt naar wat hij terugkrijgt voor zijn belastinggeld, vraagt zich af waar de kwaliteit gebleven is.
Ik zou deze lijst moeiteloos kunnen verdubbelen met voorbeelden van ondernemers uit de praktijk. Als Nederland een bedrijf was geweest, dan was deze bv failliet gegaan. Begin deze eeuw had je dezelfde opsomming voor Zweden kunnen maken; we hebben het er al over gehad vanavond. Toch staat de economie daar er een stuk rooskleuriger voor. Toen de economie daar in rap tempo kelderde, grepen nota bene de sociaaldemocraten in: lasten werden fors verlaagd, de erf- en schenkbelasting werd afgeschaft.
Het roer moet om. De SGP wil dat het mes wordt gezet in de uitgedijde overheid, overdadige lastendruk en overtollige regelgeving. Meer dan 1,1 miljoen euro is een middelgrote werkgever per jaar kwijt aan regeldruk. De SGP wil dat dit kabinet een duidelijke rem zet op nieuwe regels, met een reductiedoelstelling aan de hand van regeldrukkosten, zodat er netto niet meer regels bij komen maar ze juist verdwijnen. Deze systematiek heeft in het verleden gezorgd voor realisme bij ministeries, door te kijken welke regels eraf kunnen in plaats van erbij. Hierover ligt nog een aangehouden motie van mijn hand. Toont het kabinet lef en omarmt het deze aanpak?
Voorzitter. Als inwoner van de Drechtsteden zet ik de maritieme maakindustrie traditiegetrouw in het zonnetje. Er ligt een uitstekende sectoragenda en na een motie van de SGP is hier nu ook geld voor uitgetrokken. Heel goed. Zo zorgen we ervoor dat onze Hollandse jongens en meiden zelf onze strategische schepen ontwerpen, bouwen en onderhouden en geven we deze hoogwaardige kennis en innovatieve technologie niet weg aan Azië.
Om onze maritieme maakindustrie verder te helpen, doe ik graag twee voorstellen. Maak budget vrij voor de Subsidieregeling Duurzame Scheepsbouw. Terwijl concurrerende scheepsbouwlanden jaarlijks honderden miljoenen inzetten om hun werven te ondersteunen, wordt in de Nederlandse begroting voor volgend jaar nul euro budget voor deze subsidie vrijgemaakt. De regeling is succesvol, kost zo'n 2 miljoen per jaar en zet in op de verduurzaming van de specialiteit van de sector: de hoogspecialistische scheepsbouw. De SGP stelt voor de komende jaren budget hiervoor uit te trekken.
Mijn tweede voorstel: investeer in kansrijke groeicampussen en innovatieclusters zoals de maritieme maakindustrie in de Drechtsteden. In de begroting wordt 100 miljoen geïnvesteerd in die regionale innovatieclusters. De SGP wil dat dit geld niet uitsluitend terechtkomt bij bestaande universitaire campussen, want juist ook groeicampussen en innovatieclusters in opbouw kunnen we hiermee een stap verder helpen. Is de minister bereid dit toe te zeggen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Flach verloochent zijn geboortegrond en zijn woongebied niet, en dat is zeer terecht. De maritieme sector is een oude sector. Kan de heer Flach beter toelichten wat het maatschappelijk belang voor heel Nederland zou zijn om deze sector echt de ruimte te geven voor deze innovatie?
De heer Flach (SGP):
Dank. Ik denk dat dat een goede vraag is. Het is eigenlijk de motor achter de Rotterdamse haven. Heel veel van wat daar gebeurt, wordt in het achterland, in de Drechtsteden, gebouwd, onderhouden en geïnnoveerd. Dat is één. Twee. Je ziet dat er een enorme kentering plaatsvindt in die sector. Het is niet meer alleen het bouwen van een stalen karkas. Nee, ze zijn van staal naar digitaal gegaan, zoals een van de topmensen daar weleens zei. Je ziet dat de sector enorm innovatief is geworden. Er gaat zo'n 15 tot 20 miljard euro in om en ze besteden van die omzet 5% aan R&D. Dat is veel meer dan het landelijk gemiddelde.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een heel helder verhaal. Ik denk dat het niet aan dovemansoren is gericht, als het goed is. Een paar jaar geleden hebben we zelfs een maritieme gezant ingesteld. In eerste instantie was dat de partijgenoot van de heer Flach, de heer Van der Staaij. Nu is het Marja van Bijsterveldt. Je zou dus zeggen: er is alle aandacht voor. Waarom is er dan nul euro uitgetrokken voor de regeling die de heer Flach onder de aandacht bracht? Hoe kan het dat we aan de ene kant mensen aanstellen en de ruimte geven om voor de maritieme sector hun best te doen en we anderzijds niet leveren?
De heer Flach (SGP):
Het is niet zo dat er helemaal niet wordt geleverd. Er is ook echt wel geld in de sectoragenda en de aanpak ervan gestopt, inmiddels ook structureel. Maar er moest wel steeds hard aan getrokken worden. Je ziet dat het een voortdurende strijd om prioriteiten is. Wat ons betreft is zo'n basisindustrie juist ook belangrijk voor onze strategische autonomie. Als we ook deze kennis weer helemaal over de grens laten gaan, dan raken we iets kwijt wat nooit meer terugkomt.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik ben fan van de maritieme maakagenda van de heer Flach. Ik ben geïnspireerd geraakt en heb het in mijn inbreng gehad over de Noordzeemaakagenda. Hoe kijkt de heer Flach naar mijn voorstel?
De heer Flach (SGP):
Daar moet ik heel even het antwoord op schuldig blijven, omdat ik niet precies weet hoe dat voorstel eruitziet.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik had het in mijn inbreng over de Noordzee-maakagenda. Daarin zie ik nog kansen, omdat we het economisch potentieel nog niet volledig benutten in Nederland. Daarmee kunnen we ook onafhankelijker worden van bijvoorbeeld Azië, bijvoorbeeld door te kijken hoe we de windmolenketen in Nederland verder kunnen uitbreiden.
De heer Flach (SGP):
Dan begrijp ik het beter. Ik zie trouwens dat mijn klokje nog afloopt.
In de maritieme sector zit bijvoorbeeld ook de offshore, dus de windmolenproductie, het -transport en de -ontmanteling. Dat zit allemaal in diezelfde keten. Ik ben het er van harte mee eens dat we echt zuinig moeten zijn op de maakindustrie, omdat het werkgelegenheid biedt voor alle opleidingsniveaus. Het zijn de mensen die met de handen bezig zijn tot en met de mensen die op de hoofdkantoor nieuwe ontwerpen engineeren. Ik denk dat dit soort werkgevers ontzettend belangrijk zijn in een divers samengestelde arbeidsmarkt. Ik sta dus aan dezelfde kant, denk ik.
De voorzitter:
Dat leidt tot tevredenheid bij mevrouw Oualhadj. U kunt doorgaan met uw betoog.
De heer Flach (SGP):
Prima. Een economie zonder industrie is als een boom zonder wortels. Het is wachten op de dag dat hij omvalt. Daarom breek ik vandaag een lans voor de economie voorbij de naïviteit, met een robuuste industriële basis. Verduurzaming en verdienvermogen moeten hand in hand gaan. Deelt de minister deze realistische kijk en hoe geeft ze daar invulling aan? Als we blindelings inzetten op verduurzaming hebben we straks een uiterst duurzame economie, maar zonder industrie. Dat zou funest zijn voor ons land.
Voorzitter. De SGP wil dat nieuw beleid standaard wordt getoetst op de gevolgen voor het level playing field voor de industrie. In de economie gebruik je vaak Engelse termen, maar ik bedoel een gelijk speelveld. Weg met nationale koppen die het werk van industriebedrijven dwarsbomen. Wordt de landentoets voortvarend opgepakt en wanneer horen we hier meer over? Het bericht van Nyrstar om de activiteiten in Budel tegen het licht te houden, moeten alle alarmbellen doen afgaan. Grijpt de minister meteen de telefoon bij dergelijke aankondigingen, en wat heeft zij Nyrstar dan te bieden?
Tot zover.
De heer Van der Lee (PRO):
Er gaan vanavond heel veel alarmbellen af als het gaat over de industrie. Ik zit nog met de vraag hoe het kan dat de industrie in augustus 12% gegroeid is ten opzichte van het jaar ervoor. Hoe kan dat? Ik hoor vanuit de zaal iemand zeggen dat het niet waar is, maar het zijn de keiharde cijfers.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, dat gaan we niet doen. Wat er vanuit de zaal wordt geroepen, maakt geen onderdeel uit van de beraadslaging. Meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ja, ik zou zeggen dat de Nederlandse industrie het nog goed doet, ondanks wat wij als overheid eraan toevoegen. Ik maak me vooral zorgen over de ontwikkelingen in de Rotterdamse haven. Daar hebben al een aantal grote bedrijven aangekondigd dat ze weggaan. Het voorbeeld van Nyrstar is al door een aantal partijen genoemd. Dat vind ik echt zorgelijk. Zo zijn er meer bedrijven. Het is vaak de top van de piramide: het gaat om de heel grote bedrijven, die de luxe hebben om over de landsgrenzen te gaan. Mkb'ers kunnen dat vaak niet. Die grote bedrijven hebben een hele piramide onder zich van mkb-bedrijven die afhankelijk zijn. Mevrouw Martens zei het net ook. Als een topbedrijf uit zo'n ecosysteem vertrekt, heeft dat een domino-effect op de economie. Het gaat met sommige sectoren nog goed, maar dat is meer ondanks, dan dankzij de overheid.
De heer Van der Lee (PRO):
Nou is het toch zo dat het kapitalisme creatieve destructie is. Als je alleen maar focust op bedrijven die het moeilijk hebben en je hebt geen oog voor wat er goed gaat, dan loop je het risico dat je politiek de verkeerde keuzes maakt. We kunnen het ook omdraaien: het feit dat de Nederlandse industrie in deze geopolitiek zware tijden zo hard groeit, kan ook een bewijs zijn voor het feit dat we op een goede manier de transitie inzetten.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van der Lee (PRO):
Is de heer Flach bereid om er op een andere manier naar te kijken en te kijken waar de groei zich voordoet?
De heer Flach (SGP):
Er zijn natuurlijk ook bedrijven die profiteren van de hoge olieprijzen als gevolg van de situatie in het Midden-Oosten. Dat is geen groei die op de toekomst gericht is, als de heer Van der Lee dat bedoelt. Daarom heb ik ervoor gepleit om te kijken of we duurzaamheid en economie hand in hand kunnen laten gaan. Er gaat ontzettend veel goed. Ook in de regio waar ik het net over had, gaan ontzettend veel dingen goed. Maar het gaat niet vanzelf. Als wij bezig blijven met een CO2-heffing, het verhogen van winstbelasting, als we de regeldruk niet aanpakken en als we de toegang tot financiering niet verbeteren, dan zijn er heel veel bedrijven die op de wip zitten en uiteindelijke Nederland verlaten. Ik wil niet dat we zoals Zweden wachten tot we bij de piek van onze economiegroei zijn en pas wakker worden als we enkele tientallen procenten gedaald zijn. We moeten nu ingrijpen en niet op onze lauweren uit het verleden willen rusten.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, tot slot.
De heer Van der Lee (PRO):
De heer Flach noemt heel veel elementen. Met een aantal ben ik het gewoon eens, maar mijn punt was er meer op gericht dat het de Nederlandse industrie alleen maar op achterstand zet als we nu jojobeleid gaan voeren in de energietransitie. Daar ben ik bezorgd over. Er wordt te snel gekeken naar de bedrijven die het moeilijk hebben in deze transitie, terwijl we daardoorheen moeten. Dan bouwen we een voorsprong op. Die werkt ook. We zien namelijk sectoren die heel hard groeien, ook internationaal gezien.
De heer Flach (SGP):
Gek genoeg ben ik het wat dat betreft niet oneens met de heer Van der Lee. De kern van mijn betoog is ook niet dat wij jojobeleid op het gebied van verduurzaming moeten inzetten. Nee, maar we moeten wel zo'n tempo aanhouden dat je de mensen die achter je aan fietsen niet kwijtraakt. Dat is wat ik betoog. Zorg nou dat je die verduurzaming met de industrie inzet. Juist in de maritieme sector is er op dit moment een enorme kans, namelijk om duurzame voortstuwing verder te ontwikkelen als een verdienmodel voor de toekomst. Daar kunnen we wereldwijd koploper in zijn. Ik pleit daar dus wel degelijk voor, maar dan moeten we af van symboolwetgeving en symboolmaatregelen zoals een CO2-heffing, waar bedrijven nauwelijks op kunnen handelen. We moeten naar heel realistisch, nuchter beleid, maar wel gericht op die verduurzaming.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoor net: daar moeten we dan maar doorheen. Maar de heer Flach ziet natuurlijk ook wel dat dat bij Nyrstar 45 miljoen euro aan elektriciteitskosten scheelt vergeleken met Duitsland. 45 miljoen euro! Dat zien we ook bij Fibrant op Chemelot. SABIC wil natuurlijk ook zijn activiteiten verkopen. Hoe wil de heer Flach nou bereiken dat we die bedrijven juist hier in Nederland houden en we een gelijk speelveld creëren met Duitsland en België? Wat is de aanpak van de heer Flach daarvoor?
De heer Flach (SGP):
Onder andere door te zorgen dat er op het gebied van energieprijzen en -belastingen een gelijk speelveld ontstaat, want daar zijn we Europees koploper in. Ik ben dus heel blij dat de CO2-heffing op nul is gezet, maar ik ben er bang voor dat die op enig moment weer terugkomt. Dat geeft onzekerheid voor bedrijven. Een ander voorbeeld is Yara in Sluiskil. Dat bedrijf wordt gedwongen om heel veel waterstof te gaan inzetten, terwijl dat gewoon natuurkundig in het productieproces niet kan. Het risico is dat zo'n bedrijf dan naar Pakistan verkast, met alle CO2-gevolgen van dien, maar wij zijn het dan ook kwijt in Nederland. Met name in dat kader zeg ik: kijk nou of je regelgeving op het gebied van verduurzaming wel echt past, of het wel echt kan.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik onderschrijf de conclusie echt helemaal, alleen merk ik dat er ook partijen zoals D66 zijn die zeggen dat we dan moeten gaan voor een Europese minimumbelasting, dat we dan alles moeten harmoniseren en dat we onze nationale zeggenschap daar dan voor moeten opgeven. Hoe kijkt de heer Flach naar hoe wij op dat gelijke speelveld uit moeten komen? Moeten we de prijzen van Duitsland gaan aanhouden of Duitsland die van ons? Moeten we dat in samenwerking doen met? Wat is de prijs waar we echt op gaan uitkomen?
De heer Flach (SGP):
Ik denk dat ik al heel blij zou zijn als we niet uit de pas zouden lopen met onze buurlanden. Dat zou ik al enorme winst vinden. Europa is wat dat betreft zelfs op wereldschaal niet eens zo'n heel grote speler meer. Als we ons niet uit de markt willen prijzen ten opzichte van de Aziatische blokken en Amerika, zullen we daar dus ook naar moeten kijken. Niemand heeft er wat aan als wij straks tiptoppe regelgeving hebben op het gebied van verduurzaming, maar nul industrie die dat kan oppakken. Een klein beetje nuchterheid in zowel verduurzaming als economisch beleid is dus zo ongeveer de samenvatting van mijn betoog.
De voorzitter:
Daarmee was u ook aan het einde van uw betoog gekomen, denk ik. Maar niet voordat er een interruptie is van de heer Schoonis.
De heer Schoonis (D66):
Ik vond het toch mooi dat ook het Zweedse model weer naar voren kwam, dat de heer Flach het daarover had. Ik heb daar een voorstel over gedaan. Hoe kijkt de heer Flach aan tegen die beleggingsrekeningen?
De voorzitter:
Meneer Flach, hoe kijkt u daartegen aan?
De heer Flach (SGP):
We hebben het er in het interruptiedebat natuurlijk al even over gehad. We moeten dan niet aan cherrypicking doen, maar naar het hele systeem kijken van hoe Zweden dat heeft gedaan. Ik vond het in het betoog van de econoom die ik in mijn interruptie noemde, best opvallend dat zij veel te lang hebben doorgebouwd op het succes dat er was. De belastingen werden verhoogd en het leek niet op te kunnen. Dat was een heel sterke parallel met de Nederlandse situatie. Zij werden pas wakker toen de lijn sterk neergaand was, de werkeloosheid opliep en de economische getallen daalden. Toen hebben ze fors ingegrepen. Onderdeel daarvan was inderdaad beleggen weer stimuleren, mensen gewoon weer de kans geven om te kunnen groeien en te innoveren. Met name jonge mensen die dreigden weg te gaan, kwamen weer terug naar Zweden. Dat was een opvallend fenomeen. Zo'n beleggingsrekening is best een aardig voorbeeld. Ik ken het niet helemaal in detail, dus ik kan nu niet zeggen of mij dat een goed idee lijkt of niet. Maar dat is interessant. Maar dan moet het wel samengaan met de kans dat je het beter doet dan het verondersteld rendement. Je moet de ruimte hebben om ook echt succes te hebben, ook in financieel opzicht.
De heer Schoonis (D66):
Het is in ieder geval positief dat we daar samen naar gaan kijken. Nog een puntje: u noemde Yara. Ik kom zelf uit Zeeuws-Vlaanderen. Yara heeft net enorm geïnvesteerd in die CO2-boot. Daar is onze premier onlangs ook langsgegaan. Die gaan nergens naartoe, zeker niet naar Pakistan.
De heer Flach (SGP):
Ik weet dat zij heel erg hun best doen. Ik heb vaak contact met ze. Zij doen erg hun best om dat te doen, binnen de grenzen die zij hebben. Maar tegelijkertijd zie je dat die REDIII-richtlijn die eraan komt vanuit Europa, waarin Nederland geen uitzondering wenst te maken voor de ammoniakproductie, wel echt als een zwaard van Damocles boven die plant in Sluiskil hangt. Ze zullen echt niet zomaar weggaan, maar u weet ook dat de aandeelhouder in Noorwegen zit. Het hoeft geen Pakistan te zijn, maar Noorwegen is toch ook ver weg van Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Wie onder de motorkap van de Nederlandse economie kijkt, ziet de eerste tekenen van slijtage. De arbeidsproductiviteitsmotor hapert. Het innovatiepeil is te laag. Het chassis van de sociale zekerheid, belastingen en toeslagen is roestig. De democratische carrosserie is steeds gammeler en geeft ondernemers niet de langjarige stabiliteit die nodig is om te ondernemen en te investeren. We moeten daarom onze sociale markteconomie behouden en toekomstbestendig maken, zo bepleitte SER-voorzitter Kim Putters bij het Prinsjesdagontbijt. Daarom hebben we niet alleen een sociaal akkoord nodig, maar ook een sociaal-economisch akkoord. In tweede termijn kom ik met een motie op dit punt, zodat er kan worden gewerkt aan een echt Rijnlands akkoord dat toekomst biedt voor werkgevers en werknemers. Ik neem aan dat de minister hier positief tegenover staat.
Voorzitter. In Rijnland zijn ondernemers niet gericht op kortetermijnwinsten, maar op baten voor de lange termijn. Familiebedrijven zijn bij uitstek de drager hiervan. Het opvolgingsvraagstuk is hierbij urgent: bijna zeven op de tien ondernemers is van plan om het bedrijf binnen de komende tien jaar over te dragen, zo blijkt uit de Staat van het MKB 2026. Maar de voorbereiding daarop is in veel gevallen nog niet gestart en een opvolger staat lang niet altijd klaar. Het zou zonde zijn als deze bedrijven zouden stoppen of zouden worden opgekocht door private equity. Is de minister daarom bereid om nog voor het zomerreces met concrete maatregelen te komen voor een goed Nederlands opvolgingsklimaat?
Voorzitter. Rijnland is geen wegwerpeconomie, maar een land waarin we zuinig omgaan met grondstoffen en producten maken die lang meegaan. Bij aankopen helpt het de consument als die duidelijke informatie heeft over hoelang producten meegaan. Een levensduurlabel kan hierbij een uitkomst bieden. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat de huidige verouderde gebruiksduurtabel snel wordt geactualiseerd en wordt opgeleverd? De Belgen hebben al een levensduurindex. Is het eigenlijk geen idee om te werken aan een Europees levensduurlabel?
Voorzitter. Nu we toch op Europees niveau zijn aanbeland: Nederland geeft ongeveer half zo veel staatssteun aan bedrijven als het Europese gemiddelde. Collega's Bühler en Van der Lee vroegen hier al eerder aandacht voor. Doen we daarmee ons bedrijfsleven niet tekort? Is de minister bereid om samen met haar juristen te kijken naar ruimte in de interpretatie van de Europese staatssteunregels met het doel innovatie en publiek-private samenwerking verder aan te jagen? Denk daarbij aan ruimere toepassing van de toets Onderneming in moeilijkheden, zodat jonge innovatieve bedrijven met aanloopverliezen niet buiten de boot vallen.
Voorzitter. Brainport Eindhoven kreeg de Beethovendeal. Voor de Rotterdamse haven stelde ik een Gerard Cox-deal voor. Maar wat doet dit kabinet voor Den Haag, de internationale stad van vrede en recht en ook steeds meer van veiligheid? Denk aan de NAVO-top van afgelopen jaar. Om deze regio en ons land zo te blijven profileren, zijn investeringen nodig. Denk bijvoorbeeld aan uitbreiding van het World Forum. Is de minister bereid om samen met de gemeente Den Haag een investeringsagenda uit te werken, zeg maar een Harrie Jekkers-deal. Ik kijk uit naar een reactie.
Voorzitter. Tot zover in mijn eerste termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Voordat u het spreekgestoelte verlaat, is er nog een interruptie van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik ben wel geïnteresseerd in die opvolgingsregeling voor familiebedrijven. Want als er nou ergens een verantwoordelijkheid zit voor dit land en voor toekomstige generaties, dan is het bij familiebedrijven. We moeten er dus alles aan doen om te voorkomen dat die door fiscale regelingen buiten de boot vallen. Wat zijn de plannen die de heer Grinwis op dat gebied graag dan geregeld wil zien vanuit de minister?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zowel de SGP als de ChristenUnie dragen familiebedrijven in ons land een warm hart toe. We hebben er bijna 300.000 van. Als ik dan in de Staat van het MKB 2026 lees dat bij bijna zeven op de tien bedrijven managers, eigenaren, er de komende tien jaar eigenlijk mee willen stoppen en het willen overdragen en dat vier op de tien eigenlijk nog niet met hun opvolging zijn begonnen dan wel geen opvolgingsplan hebben, slaat mij wel de schrik om het hart. Wat zegt dit over de continuïteit van deze bedrijven? Welk bedrijvenlandschap treffen we dan over tien jaar aan? Zijn dan heel veel bedrijven gestopt, met alle gevolgen ook voor de gemeenschappen waar die bedrijven mee verbonden zijn, of heeft private equity het allemaal opgekocht? Daarom mijn oproep aan deze minister. Het is goed dat dit kabinet niet morrelt aan de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, dat die in stand blijft, met de andere fiscale regelingen daaromheen, maar is er niet meer nodig? Als bijvoorbeeld een familietak opdroogt, maar er is wel een talentvolle medewerker die het zou kunnen overnemen, is het nog best ingewikkeld om dat goed te regelen. Is daar niet iets voor nodig, zoals een opvolgingsfonds?
De voorzitter:
Ja, meneer Flach. O, die vond dit een voldoende antwoord. Dus dat heeft u goed gedaan, meneer Grinwis. Meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (PRO):
Ik snap heel goed dat de heer Grinwis een beperkte spreektijd heeft. Ik wil hem even een vraag stellen die ik andere collega's ook heb gesteld over de nationale investeringsinstelling, over het niet afgeven van de garantstelling waar alle betrokken partijen om gevraagd hebben waardoor de Pensioenfederatie en de pensioenbeheerders zijn afgehaakt. Hoe zit de ChristenUnie in die discussie?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb me op de investeringsinstelling en de garantstelling en hoe dat precies zit niet enorm voorbereid bij dit debat, want ik had inderdaad een beperkte spreektijd en heb ervoor gekozen om het niet over de investeringsinstelling te hebben. Ik heb daar dus niet een splijtend antwoord op, behalve dan dat dit in algemene zin zorgwekkend klinkt. Dat is volgens mij ook de reden dat de heer Van der Lee naar voren komt om te vragen: hé, zouden we niet zo'n garantieregeling moeten willen hebben? Dan is mijn antwoord — ik denk dat ik dat vrij risicoloos kan zeggen — ja.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goeienacht. Weet u wie Maricarmen Abascal Martin is? Deze dame van 87 woonde bijna haar hele leven op hetzelfde adres in Madrid, totdat haar huis gekocht werd door een groot vastgoedbedrijf. Dat vervijfvoudigde de huur. Maricarmen kon dat niet betalen en werd haar huis uitgezet. Ze werd daarna het symbool van de strijd tegen speculatie en woningnood. Vorige week overleed zij. Ze is niet meer thuisgekomen. Het verhaal van Maricarmen is een aanklacht, want dit gaat niet alleen over Spanje en dit gaat niet alleen over wonen. Dit gaat over een economie die niet ten dienste staat van de samenleving. Dit gaat over een economie waarin wat van waarde is voor groepen of ons allen puur nog wordt gezien als winstmodel voor een enkeling.
Nederland heeft ook Maricarmens, mensen die zien dat iets wat voor hen of voor ons allemaal belangrijk is wordt opgekocht en onbetaalbaar wordt of soms zelfs helemaal kapotgemaakt, en die daartegen in verzet komen. Dat kan gaan om private equity, dat zich heeft genesteld in allerlei sectoren, van bouw tot kinderopvang, van Blokker tot de huisarts. Dat propt een mooie fietsenfabriek als Batavus vol met schulden en laat die kapot achter. Dat kan gaan om de plannen van Wennink waarmee nog meer gesneden wordt in de maaksector en enorme bedragen worden geïnvesteerd in bedrijven, maar waardoor risico's te vaak liggen bij de mensen. Het zorgt voor vervreemding. Van wie is deze economie? We hebben een economie die niet meer werkt voor ons allen, en terwijl we allen keihard werken voor deze economie, zien velen er steeds minder van terug. In één klap kun je alles kwijt zijn.
Weet u wie Desiree Reddering is of Samira Lurks? Het zijn twee van de vele mensen die al jaren strijden tegen de verkoop van Nederlandse campings. Het zijn mensen die het hele jaar hard werken en willen ontspannen op hun camping, maar die zien dat deze worden opgekocht, veelal door buitenlandse ketens, om er veel duurdere huisjes of luxe villa's te bouwen. Mensen zien dat hun plek wordt weggeroofd, dat ze moeten wijken voor de rijken. Ze kunnen een vakantie op zo'n luxe park niet betalen. Blackstone, dat eerder woningen in Amsterdam kocht en de huur liet stijgen van €500 naar €2.500, heeft de campings van RCN gekocht. KKR — u kent dat misschien nog van onder andere de V&D — heeft vakantieketens Landal en Roompot in handen. Zo blijven er steeds minder betaalbare traditionele campings over en worden grote delen van onze natuur volgebouwd met luxe vakantiehuisjes. Eenheidsworst overal. En wie vangen weer de klappen? De recreanten, de natuur, de omgeving. Wat doet het kabinet? Niks. Vorig jaar werd ons voorstel aangenomen om met een nieuwe kampeerwet te komen om recreanten, natuur en omgeving beter te beschermen. Net voor de zomer kieperde het kabinet dat in de prullenbak. Waarom? Weet u zeker dat het slim is om de Blackstones en KKR's van deze wereld onze campings te laten overnemen?
Weet u wie "cave people" zijn? Zo worden de actievoerders tegen datacenters denigrerend genoemd door machtige techbazen. Het is een geuzennaam. Want is het niet terecht? Driekwart van onze datacentercapaciteit komt ten goede aan Amerikaanse big tech. Bij Amsterdam komt een datacenter dat evenveel stroom gaat gebruiken als alle huishoudens in die stad en 1,1 miljard liter drinkwater per jaar. In 2030 …
De voorzitter:
U houdt zelf al in. Meneer Van den Berg was nog bezig om naar de interruptiemicrofoon te komen.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoorde het net al in de interrupties, maar ik hoor hier de SP vooral één kant van het verhaal vertellen, namelijk alleen maar dat die datacenters zo veel stroom verbruiken. Maar er is ook een andere kant, namelijk de grote economische waarde die het oplevert. Het levert 25 miljard euro op voor de Nederlandse economie en 16.000 banen. De digitale economie wordt er heel groot door. Is de SP dus bereid om hier erkennen dat er niet alleen maar de kant is van het stroomverbruik, maar dat er ook gewoon een grote waarde is voor onze economie en onze welvaart?
Mevrouw Beckerman (SP):
Wij zijn hier heel kritisch over, omdat wij juist ook zien dat het economische risico's met zich meebrengt. Zo'n bubbel kan barsten. Dat is ook al eerder gebeurd, natuurlijk. Daar worden we nu ook voor gewaarschuwd door economen. Dat is een eerste kant. Een tweede kant daaraan is dat er geopolitieke risico's aan zitten. Misschien heeft u het vandaag gezien: de politie in Amsterdam moest op last van de Trumpregering een inval doen bij een datacenter. Wij zien geopolitieke risico's. Ik kom daar zo ook nog verder op terug in mijn tekst. Een datacenter in Noord-Holland werd gebruikt door het Israëlische leger om miljoenen uren aan telefoongesprekken van Palestijnen op te slaan. Ja, wij stellen ons hierbij de vraag of het wel wenselijk is. Is het wel wenselijk om dit toe te staan in Nederland? Voor ons is het dus een optelsom. We zien dat dit gebeurt, dat we steeds afhankelijker zijn van Amerikaanse big tech. Zes jaar geleden hebben we hier voor het eerst voor gewaarschuwd. Niet lang daarna zei het kabinet: we komen met maatregelen. Die blijken gewoon makkelijk te omzeilen te zijn. Dus ja, we staan hier opnieuw en zeggen: wij willen hiermee stoppen, wij willen dat hier strengere regels voor komen, ook met terugwerkende kracht, en wij willen zorgen dat als we capaciteit toevoegen, dat echt autonome capaciteit is. Want ja, met dat laatste stukje erkennen wij het belang. Laten we daarin investeren.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoor hier heel veel dingen door elkaar gaan. Het gaat over privacy, over Trump, over Palestina of Palestijnen op datacenters. Ik volg het dan even niet meer. Mijn punt ging meer over het stroomverbruik. Mijn punt was dat dat stroomverbruik natuurlijk ook heel veel economische waarde kan opleveren. Dat zien we ook bij Nyrstar. Dat verbruikt zo'n 1% van de elektriciteit van heel Nederland, maar levert gigantische economische waarde op. Dat moet dan toch ook een argument zijn? Zeker als het nog gaat groeien, zoals mevrouw Beckerman zegt. Het zou kunnen groeien tot 75 miljard euro per jaar. Dat is dan toch ook een proportionele afweging?
Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, maar u volgt het niet meer als er meerdere argumenten worden genoemd. Volgens mij is dat wel iets wat je moet doen, alle argumenten afwegen. Je moet dus niet alleen bekijken of het euro's kan opleveren voor een enkeling, maar ook welke waarde het heeft voor velen. We zien dat er een gigantische wooncrisis is, dat mensen niet aan een huis kunnen komen. Er is overigens een minister die dan zegt: laat starters maar bij hun ouders wonen. Dat is niet onze keuze. Wij zeggen: zorg dat je voldoende woningen bouwt. Wat zien we gebeuren? Er zijn te weinig plekken op het stroomnet. Wat kan er wel? Dit soort datacenters. Dus ja, ook het stroomnet is voor ons een belangrijk argument hierin, zeker als je kijkt naar waar dat uiteindelijk voor gebruikt wordt. We hebben u die argumenten geleverd. Wij vragen ons af: is het werkelijk verstandig om dit te doen, met alle gevaren van deze big tech, Amerikaanse bigtechbedrijven, van dien?
De voorzitter:
Meneer Van den Berg, tot slot.
De heer Van den Berg (JA21):
Het is toch wel ironisch. Als je nou gaat kijken waar de meeste informatieverzoeken vandaan komen in Europa als het gaat om datacentra, dan is dat volgens mij Duitsland, met tienduizenden verzoeken per jaar. Dat zijn niet de Verenigde Staten. Heeft mevrouw Beckerman dat ook in het vizier als ze kijkt naar deze afwegingen, dus dat we niet alleen naar de Verenigde Staten moeten kijken maar meer gewoon an sich naar de privacy van inwoners?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. Ik denk dat u de SP ook kent als een vrij kritische partij op Europees vlak. Ik had het dus niet alleen over Europese autonomie; ik noemde ook Nederlandse autonomie. Ik denk dat u zich herinnert dat we vorig jaar bij de begroting ook hebben gepleit voor een publiek overheidsbedrijf op dit gebied. Dus ja, daar zijn wij zeer kritisch op, maar ik zou toch ook een wat kritischere houding van JA21 verwachten. Want kijk niet alleen naar het stroomverbruik maar ook naar de energierekening. Dan zie je dat huishoudens steeds meer moeite hebben om die te betalen. En wie krijgen er veel voordeliger dit type stroom? Dat zijn deze datacenters, die niet in ons aller belang aan het werk zijn. Ik zou toch verwachten van een partij als JA21 dat zij ook daar een veel kritischere houding innemen. We hebben te maken met een grote wooncrisis en met grote tekorten aan stroom, en dan zetten we het zo in.
Ik zie geen vraag, dus ik ga verder. Bij Amsterdam komt er een datacenter dat evenveel stroom gaat gebruiken als alle huishoudens in die stad en 1,1 miljard liter drinkwater per jaar. Ik noemde het al: in 2030 is misschien wel 15% van ons totale stroomverbruik voor datacenters, terwijl we broodnodige woningen al niet meer kunnen aansluiten. Vorig jaar werd bekend dat een datacenter in Noord-Holland werd gebruikt door het Israëlische leger om miljoenen uren aan telefoongesprekken van Palestijnen op te slaan. Erkent het kabinet dat de regels die een voorgaand kabinet gesteld heeft, veel te makkelijk te omzeilen zijn? Wil het kabinet met een volledig moratorium komen, dus alleen nog nieuwe publieke capaciteit en bestaande veel harder aanpakken?
Voorzitter, tot slot. Weet u wie Marcin is? Hij is uitzendkracht bij Albert Heijn, kwam voor niks naar werk afgelopen week. Hij weet nu niet of hij wel uitbetaald krijgt. Weer zo'n voorbeeld van een economie waarin de gevolgen worden afgewenteld op de werkende klasse. Wat gaat het kabinet doen voor Marcin, voor Desiree, voor Samira en al die anderen?
Dank u wel.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb toch nog een vraag over die datacenters. Ik deel de zorg, als je het helemaal platslaat, over wat we met onze data doen en wie daar toegang toe hebben. Maar als mevrouw Beckerman ervoor pleit dat we zaken in nationaal beheer moeten doen, dan komt er alsnog een datacenter en misschien komen er zelfs wel veel meer, omdat we niet de datacenters elders mogen gebruiken. Dan maken we nog steeds gebruik van hetzelfde stroomnet, misschien nog wel veel meer. Dus hoe ziet mevrouw Beckerman dat? Moeten we dan helemaal geen datacenters meer hebben in Nederland? Of wat is het alternatief? Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Beckerman bedoelt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Allereerst: mag ik een compliment geven? Want ik ben hier blij mee. Dit is winst. Toen ik zes jaar geleden de eerste keer dit punt maakte, werden wij eigenlijk nog weggehoond. Pas veel later — de heer Grinwis weet dat ook — kwam op gang dat we hier kritisch op gingen zijn. Dus het is winst dat de VVD zegt: wacht eens even, als we hier heel sec naar kijken, dan heeft u wel een beetje gelijk. Ik denk dat dat winst is. Nee, wij willen niet enkel publieke capaciteit, maar we willen af van die afhankelijkheid van Amerikaanse big tech. Nu zie je dat de gestelde regels te makkelijk te omzeilen zijn. Er werd gezegd: nee, we gaan geen grote datacenters meer toestaan. Maar wat gebeurt er in Amsterdam? Drie torens naast elkaar. Uiteindelijk is de capaciteit daarvan veel groter dan we met z'n allen hebben afgesproken. Het stroomverbruik is even groot als dat van een stad als Amsterdam. Het kost ook 1,1 miljard liter drinkwater per jaar. Dat is trouwens niet eens nodig, dat is gewoon een keuze van dit bedrijf. Daar zijn wij heel kritisch op.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman …
Mevrouw Beckerman (SP):
Eigenlijk verwacht ik ook wel dat de VVD, die ook al die andere problemen moet willen oplossen — de wooncrisis waar we in zitten, een overvol stroomnet — hierin ook wat sneller in onze richting komt.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb nog niet echt antwoord gekregen op mijn vraag. In eerste instantie vind ik dat we de big tech in dit geval niet te snel moeten afserveren, want voordat wij datacenters op het veiligheidsniveau hebben waar hele grote internationals ons nu van kunnen garanderen, zijn we wel even bezig. Ik durf dus wel te betwisten of het op dit moment veiliger is om alles in Nederland neer te zetten. Dat daargelaten vind ik dat we er goed over na moeten denken. Mijn vraag is echter heel simpel. We zullen datacenters moeten hebben. Mevrouw Beckerman zegt: ik wil de datacenters niet in Nederland hebben met de eigenaar in het buitenland.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Die datacenters in Nederlands beheer zullen dan toch nog steeds toegang moeten krijgen tot hetzelfde stroomnet?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar hier zit dus het probleem. Ik begon met een compliment omdat ik dacht dat de VVD onze kant opkwam, maar hier zit het probleem. U laat dit eerst jarenlang toe. Ik heb nog debatten gevoerd met minister Wiebes. Die gaf subsidie aan deze buitenlandse bedrijven. Dan is het inderdaad vervolgens heel erg lastig om op je schreden terug te keren. Dan krijg je dit soort problemen. Dan heb je al capaciteit waar je iets mee moet en dan moet je ook nog weer iets nieuws. Daar zit precies het probleem, dat veel te lang hier veel te weinig aan is gedaan. Toen de regels kwamen, bleken die omzeild te worden. Dus ja, wij hebben een probleem; wij erkennen dat. Wij willen er iets aan doen. De andere oplossing is namelijk — ik hoop niet dat de VVD daarvoor kiest — om dit maar op zijn beloop te laten en er vervolgens achter te komen dat we nog afhankelijker worden en dat we nog meer van die geschetste problemen krijgen. En ja, dat kost inderdaad capaciteit, maar dan kunnen we ook kijken naar de bestaande datacenters en hoe we die ook voor Nederland beter kunnen benutten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik elkaar wel ergens vinden kunnen, want de problematiek erachter is groot. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Op het moment dat wij volledig op onze eigen benen willen staan als het gaat over eigen datacenters en de vraag naar data alleen maar toeneemt, zullen wij datacenters moeten bouwen. Mijn vraag blijft dus eigenlijk staan: dan zal er toch nog steeds een datacenter toegang moeten krijgen tot hetzelfde stroomnet, wie de eigenaar ook is? Ik snap de rant tegen datacenters dus niet helemaal, want we hebben ze nodig.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu zijn we toch weer …
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, voorzitter. Sorry, ik werd iets te enthousiast.
De voorzitter:
Het is 0.55 uur 's nachts.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het lastige is dat dit ook een hele diepe ideologische component heeft: wie moet dit organiseren? Ik ben erg fan van econoom Mazzucato, die ook zegt: de overheid moet weer trots zijn op dingen die ze zelf ontwikkeld heeft. Ze noemt daar ook het internet als voorbeeld van. De VVD laat alles aan de markt en zegt dan na een aantal jaar: oeh, ja, we zien wel wat problemen, maar hoe kan je dat nu nog oplossen? Wij zeggen: wees hier veel trotser op en ga als overheid weer zelf daarin investeren. Dan voorkom je ook dit soort problemen, waar de VVD continu tegen aanloopt: een overvol stroomnet, een gigantische wooncrisis, en nu hieraan vastzitten. Ja, dan is het moeilijk om daarvan terug te komen als VVD; dat snap ik. Ik zou u echter toch willen oproepen om hier heel goed over na te denken, want ik zie hier echt gigantische problemen mee ontstaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Vermeer namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We zijn er in ieder geval in geslaagd om de eerste termijn Kamer en de eerste termijn kabinet op één dag te krijgen; dat is ons gelukt vandaag. Wat betreft Digitale Zaken zal ik mijn kruit bewaren tot het wetgevingsoverleg op 9 november. Dan heb ik namelijk onbeperkte spreektijd, volgens mij.
Voorzitter. De taart moet groter. Als wij de welvaart die we gewend zijn op peil willen houden, dan moeten we ervoor zorgen dat we als land en burger meer te besteden hebben. Dat wordt alleen maar belangrijker, want Nederland vergrijst, de beroepsbevolking groeit nauwelijks en de kosten voor zorg, veiligheid en sociale zekerheid lopen op. Economische groei kan dus steeds minder komen van meer mensen die meer uren werken. We zullen vooral productiever moeten worden. Juist daar wringt het, want ons verdienvermogen en vestigingsklimaat staan onder druk door verstikkende regelgeving uit Brussel en uit eigen land; die uit Brussel hebben we natuurlijk ook deels zelf veroorzaakt. Er is steeds wijzigend beleid en er zijn stijgende kosten, om nog maar niet te spreken van een afnemende bereikbaarheid en onberijdbare bruggen.
Die grotere taart valt of staat met een gezond mkb. Het mkb levert ongeveer 60% van onze toegevoegde waarde en bijna driekwart van onze werkgelegenheid. Toch groeien bedrijven nauwelijks door. Van microbedrijf naar klein bedrijf groeit in tien jaar slechts 4,7% door. Van klein bedrijf naar middenbedrijf is dat 7%. Het loopt vast. De begroting stuurt op 1,5% structurele productiviteitsgroei, terwijl de Staat van het MKB laat zien dat het brede mkb nauwelijks doorgroeit en dat de oorzaken per bedrijfsgrootte verschillen. Kan de minister aangeven met welke instrumenten uit de begroting zij de doorgroei van micro- naar klein bedrijf en van klein bedrijf naar middenbedrijf wil vergroten? Welke bijdrage verwacht zij daarvan? Aan welke meetbare uitkomst kunnen we over enkele jaren zien dat dit beleid werkt?
Voorzitter. Ondernemers hebben ook last van een probleem waar de overheid zelf iets aan kan doen, namelijk regeldruk. Het kabinet wil jaarlijks 500 regels schrappen of vereenvoudigen. Het is goed dat dit kabinet doorgaat met wat BBB heeft ingezet. Het moet echter geen wedstrijdje regels tellen worden. Als een ondernemer straks nog evenveel tijd kwijt is aan formulieren, rapportages en controles, hebben we namelijk niets bereikt. Kan de minister toezeggen dat ze niet alleen rapporteert hoeveel regels er zijn geschrapt, maar ook hoeveel regeldrukkosten en ondernemersuren er daadwerkelijk zijn verdwenen? Wil ze daarbij specifiek inzichtelijk maken wat de gevolgen zijn voor microbedrijven en kleine familiebedrijven die geen aparte juridische of complianceafdeling hebben? Kan dit ook bij elk nieuw wetsvoorstel aangegeven worden?
Voorzitter. Dan de grensregio's. Als we het hebben over een taart die groter moet, valt daar namelijk echt nog veel te winnen. Nederlandse huishoudens besteden naar schatting ieder jaar 2,1 miljard euro aan boodschappen in Duitsland en België. Daardoor loopt de Nederlandse schatkist 340 tot 380 miljoen euro aan btw en accijnzen mis. Supermarkten binnen 25 kilometer van de grens blijven sinds 2024 bovendien ongeveer 5% achter in hun omzetgroei. We missen dus niet alleen de accijnzen, maar ook nog allerlei belastingen en heffingen van de bedrijven in de regio die aan het krimpen zijn.
Toch kijken we bij nieuwe belastingen nog te vaak naar iedere maatregel apart. Een ondernemer in Winterswijk, Terneuzen of Kerkrade merkt echter niet één belastingverhoging, maar alles bij elkaar. Juist daar schiet de huidige grenseffectentoets tekort. Kan de minister toezeggen dat die toets wordt aangepast, zodat voortaan ook wordt gekeken naar het totale effect van belastingen en accijnzen op ondernemers in de grensregio's? Kan zij ook toezeggen dat daarbij ook wordt gekeken naar veranderend consumentengedrag en de gevolgen voor winkels, horeca, tankstations en andere voorzieningen?
Voorzitter. We hebben inmiddels een brief van de staatssecretaris van Financiën gekregen waarin staat dat er nu echt een stevig grensonderzoek komt. Dit is wel allemaal mosterd na de maaltijd, want de effecten zijn al jarenlang aan de gang.
De heer Kisteman (VVD):
De heer Vermeer was ook met ons op werkbezoek naar onder andere Eibergen. Daar zagen we een winkelstraat met veel lege winkelpanden en veel te grote winkelpanden. Wij hebben een motie ingediend om de Impulsaanpak winkelgebieden extra financiële middelen te geven. Daar heeft de BBB tegen gestemd. Wat is de reden daarvan? Dan zijn er middelen om winkelgebieden mooier te maken, maar de BBB stemt daartegen.
De heer Vermeer (BBB):
Dat heeft één belangrijke reden: dat de winkelimpuls vooral gericht is op het vastgoeddeel van de winkels. Dat is niet het enige probleem. We zijn al een paar jaar bezig om concepten, zoals bijvoorbeeld dat van Streetwise in Roermond — daar zijn we ook een keer met de commissie geweest — waarbij het veel meer gaat om het ondernemerschap en de samenwerking tussen ondernemers en met gemeentes, te faciliteren. Dat alleen beperken tot vastgoed en daar oplossingen voor zoeken … Dat zou je beter gewoon via normale fiscale regelingen moeten regelen. Ik vind dat de winkelimpuls meer een winkelimpuls zou moeten zijn dan een vastgoedimpuls.
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is het idee juist als volgt. Pak even de V&D-panden als voorbeeld. Het gaat om enorm grote winkels. Voor ondernemers is het niet meer interessant om daar hun winkel in te starten. Ze worden kleiner gemaakt. Er komen woningen bij. De winkelstraat wordt opgeknapt. Het is dus gewoon en-en-en. Het is niet alleen maar een mooie subsidie voor vastgoedondernemers. Het gaat juist om het aantrekkelijker maken van winkelstraten of het eruit halen van dooie hoeken.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij zou dat ook parallel moeten gebeuren. Ik heb in mijn eigen woonplaats Harderwijk, toen ik in de raad zat, gepleit voor een soort ruilverkaveling. We moeten eigenlijk proberen om winkels continu te concentreren in de juiste straten, bijvoorbeeld door premies te geven om te verhuizen als dat het totale gebied aantrekkelijker kan maken, want anders krijg je alleen maar horeca en grote gaten tussen de verschillende winkels.
De voorzitter:
Meneer Kisteman, tot slot.
De heer Kisteman (VVD):
Maar dan zou de Impulsaanpak winkelgebieden gewoon een heel mooi voorstel kunnen zijn om toch te kunnen bewerkstelligen wat de heer Vermeer graag wil. Ik zou de heer Vermeer dus willen vragen om daar toch nog eens goed over na te denken, ook met het amendement dat ik heb ingediend, om eens te kijken of die impulsaanpak misschien deels aansluit bij de behoefte van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, deels sluit die aan, maar deels zou ik ook een andere aanpak willen. Daar ben ik al een paar jaar mee bezig via de achterkant om te proberen het ministerie van Economische Zaken daartoe te bewegen, maar ik denk dat het tijd wordt om naar voren te stappen en om dit op een andere manier te gaan bekijken.
De heer Schenk (FVD):
De heer Vermeer begon zijn betoog over die stijgende productie, die niet zo heel veel hoeft te zeggen over het mkb. Ik deel die visie volmondig. Hetzelfde zien we bij economische groei: er wordt met een soort tunnelvisie heel erg gefocust op de groei van het bruto binnenlands product. Maar als de overheid geld in de economie pompt, groeit het bbp natuurlijk ook. Ik ben heel benieuwd naar de visie van BBB op dit onderwerp.
De heer Vermeer (BBB):
Jarenlang was er in Nederland gewoon een hele goede relatie tussen de groei van het bruto binnenlands product en de groei van de portemonnee van de burger zelf. Feitelijk zien wij de laatste tientallen jaren dat dat verband eigenlijk weg is. Daardoor hebben we hier plaatjes die er allemaal wel aardig mooi uitzien, maar ervaren de burgers dat niet zo en lopen zij achter de feiten aan.
De heer Schenk (FVD):
Is de heer Vermeer het dan met mij eens dat het streven in het regeerakkoord van 1,5% economische groei dus heel weinig zegt en dat het kabinet zich straks heel trots op de borst kan slaan met "kijk eens, 1,5% economische groei", maar dat dit gewoon kan betekenen dat Nederlandse gezinnen en Nederlandse huishoudens er werkend op achteruitgaan?
De heer Vermeer (BBB):
Ja, dat is helaas wel de praktijk. Het is maar één indicator. Als je een goed dashboard hebt, heb je vele indicatoren. Dit is er slechts eentje. Een hyperfocus op één ding leidt tot grote problemen; dat hebben we bij box 3 al gezien.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Toch kijken we bij nieuwe belasting nog te vaak naar iedere maatregel apart.
Voorzitter. Dan de familiebedrijven: bijna 70% van de ondernemers wil binnen tien jaar stoppen en ruim 40% heeft nog geen opvolger gevonden of is daar nog niet mee bezig. Dat zijn bedrijven waar soms generaties aan hebben gebouwd en die banen, vakmanschap en kennis in onze regio's vasthouden. De bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR, blijft gelukkig intact. Die regeling voorkomt dat bij een bedrijfsoverdracht zowel schenk- als erfbelasting moet worden betaald en dat de continuïteit in gevaar komt, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Een opvolger vinden en voorbereiden en het bedrijf goed overdragen kosten vaak jaren. Kan de minister toezeggen dat zij met een concrete aanpak voor bedrijfsopvolging komt, met als doel dat meer familiebedrijven tijdig een opvolgingsplan hebben en uitvoeren met aandacht voor het behoud van kennis, werkgelegenheid en zeggenschap in Nederland?
Voorzitter. Voor een goed handelsland als Nederland zijn ook goede internationale verbindingen essentieel. Daarom is het ook heel belangrijk dat we de ontwikkelingen rond Schiphol kritisch volgen. We hebben natuurlijk te maken met een gigantische stijging van het prijsniveau. Een deel daarvan komt door vliegbelasting en een groot deel ook door hogere luchthaven- en securitygelden. Dat heeft gevolgen. Welke mogelijkheden ziet de minister om te voorkomen dat de sterk gestegen kosten op Schiphol de internationale concurrentiepositie van Nederland verder onder druk zetten?
Voorzitter, ik sluit af. De taart wordt niet groter door steeds nieuwe beleidsstukken te bakken. Nederland verdient pas echt meer wanneer onze ondernemers kunnen investeren, groeien en productiever worden.
Dank u.
De heer Van der Lee (PRO):
Toch één vraag. Ik had die ook aan de heer Grinwis kunnen stellen, want die begon er ook over. Puur uit nieuwsgierigheid ben ik benieuwd wat er nou precies van de overheid wordt verwacht op het punt van die bedrijfsopvolging. Ik ken namelijk ook bedrijven die bedrijven helpen bij de bedrijfsopvolging. Dat is echt een markt. De vraag is dus wat de overheid hier nou moet doen. Moet die in concurrentie gaan met dat type marktpartijen? Kan ik daar iets meer uitleg bij krijgen?
De heer Vermeer (BBB):
Nou, als je een succesvolle bedrijfsoverdracht wil doen, dan vraagt dat vaak meerdere jaren voorbereiding. Ik denk dat het ook een taak is van de overheid om er werk van te maken als wij die bedrijven, die kennis en die expertise in Nederland willen houden en willen voorkomen dat die worden opgekocht door private equity of buitenlandse bedrijven. Ik denk dat het een kerntaak van het ministerie van Economische Zaken zou moeten zijn om bedrijven te begeleiden en te zorgen dat dat op een soepele manier gebeurt, waarbij de Nederlandse belangen behartigd worden.
De heer Van der Lee (PRO):
Het is al laat, maar ik moet even denken aan de discussie die ik met de heer Kisteman had over de Wet markt en overheid. Daarbij was de waarschuwing juist: laat de overheid nou niet treden in activiteiten die de markt al doet. Op dit terrein zijn er marktpartijen die bedrijven helpen bij die opvolgingsproblematiek. Ik snap niet helemaal wat de overheid daar dan precies aan zou moeten doen, nog los van het feit dat je daarmee dus gaat concurreren met marktpartijen.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, als we die redenering doortrekken, dan is de grondslag onder het beleid van PRO wel zo'n beetje weg, denk ik, want dan wordt alles aan de markt overgelaten. Maar er zijn ook dingen waarbij je als ministerie van Economische Zaken de verantwoordelijkheid hebt om bedrijven te helpen om daar tijdig mee aan de slag te gaan. Als ik het een voorlichtingscampagne noem, is het dan wel oké? Het maakt mij namelijk niet zoveel uit hoe het precies wordt ingevuld. Ik zeg niet dat er een bedrijfseconomisch adviseur ingehuurd moet worden, maar ik wil dat de bewustwording vergroot wordt.
De voorzitter:
Daarmee lokt u de heer Van der Lee nog één keer uit.
De heer Van der Lee (PRO):
Nee, maar dit vind ik alweer veel begrijpelijker. Dat bedrijven tijdig worden geattendeerd — denk hierover na — vind ik iets heel anders dan dat de overheid dingen moet gaan doen die in de markt al worden gedaan voor bedrijven die opvolging zoeken. Dit helpt mij dus wel. Dat is niet lullig bedoeld, hoor.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb hierover een amendement … Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, ik geef u het woord.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb hierover een amendement ingediend, waarbij in de toelichting staat vermeld wat het precieze plan is. Uiteindelijk gaat het om gerichte doorverwijzing naar passende expertise. Ik hoop dat de heer Van der Lee daarmee gerustgesteld is.
De heer Kisteman (VVD):
Ik zal het bij één interruptie laten, maar ik wil de heer Van der Lee er toch aan herinneren dat hij juist een groot voorstander was van de call-inbevoegdheid van de ACM, zodat de overheid juist wel …
De voorzitter:
Meneer Kisteman, u interrumpeert op de heer Vermeer.
De heer Kisteman (VVD):
Ik vroeg me dus af wat de heer Vermeer ervan vindt dat de ACM die call-inbevoegdheid heeft gekregen.
De heer Vermeer (BBB):
We hebben vandaag nog een technische briefing gehad, ook over de rol van externe toezichthouders zoals de ACM, bijvoorbeeld bij de vergroting van het stroomnetwerk. Ik begin toch iets meer problemen te krijgen met alles wat wij bij externe partijen neergezet hebben, waarbij wij als Tweede Kamer niet direct invloed hebben op de besluitvorming. Ik wil daar dus eigenlijk zo min mogelijk neerleggen. Ik ben ook op zoek naar hoe we daar weer wat grip op terug kunnen krijgen. Dat is niet omdat toezichthouders zoals de ACM hun taak niet goed uitvoeren, maar omdat er vanuit de Kamer dusdanige kaders meegegeven zijn dat zij niet anders kunnen doen dan wat ze doen. Maar dat betekent niet dat wij dat niet terug moeten halen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Dan komen we tot slot, met dank voor zijn geduld, bij het betoog van de heer Dassen, namens de fractie van Volt. Het woord is aan u.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Waar verdienen we over twintig jaar ons geld mee? Als politiek hoeven we alleen maar te kijken naar en te leren van de mensen in Nederland en in Europa die hun doorzettingsvermogen, kennis en visie inzetten om dit continent elke dag verder te brengen. Dat zijn de mensen van de AI-start-ups in Parijs, de klimaatonderzoekers in Stockholm, de defensieondernemers in München en de mensen van ASML hier in Eindhoven. Europa heeft het talent en het ondernemerschap om de uitdagingen van deze tijd aan te gaan. Dat kan worden versterkt door samenwerking. ASML is er een goed voorbeeld van dat een overheid niet alles aan de markt kan overlaten. Soms moet de overheid ook een rol oppakken om een bedrijf te helpen kickstarten, een onderneming vooruit te stimuleren of een sector op te starten. Dat is ook de reden waarom de Lissabonnorm in het leven is geroepen. We halen die norm al jaren niet, terwijl die in 2000 juist is opgericht om te zorgen dat we de achterstand op de Verenigde Staten zouden inhalen. België en Duitsland lopen voorop. Zij halen de norm wel. Ik wil dus graag van de minister horen wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat wij deze norm ook gaan halen, want op deze manier zetten we het toekomstige verdienvermogen van Nederland op het spel.
Wat wel goed is, is dat het NADI er komt, dat we eindelijk gaan investeren in de lange termijn. Laten we geld naar voren halen om ervoor te zorgen dat we een versnelling kunnen maken in de innovaties waar we eigenlijk al te lang op wachten. Kan de minister ook nog iets vertellen over de beoogde samenwerking tussen het NADI en de Opschaling Autoriteit van Defensie?
Voorzitter. Europa heeft de potentie zichzelf economisch sterk te houden de komende jaren. Maar dat kan alleen op duurzame wijze als we die kracht ook echt op ons eigen continent gaan opbouwen. Daarvoor ligt de Industrial Accelerator Act nu op tafel, waarbij de juiste balans tussen een goede handelsrelatie en een sterk signaal voor investeringen in Europa cruciaal is. Hoe kijkt de minister in dit kader naar de partnerschapscriteria, die nu in Brussel besproken worden? Pleit zij er bijvoorbeeld voor dat de herkomst echt moet worden gecheckt in plaats van dat alleen een verklaring van het bedrijf zelf voldoende is? Maakt zij zich sterk voor het voorkomen van omzeiling door assemblage in partnerlanden? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over AI. We moeten ervoor zorgen dat onze economie toegang houdt tot de modellen die ons in staat stellen om nieuwe medicijnen te ontwikkelen, betere diagnoses te kunnen stellen, meer klimaatonderzoek te kunnen doen en noem zo maar op. De kansen die AI ons biedt zijn omvangrijk, maar ook onderhevig aan een steeds grilliger wordende geopolitiek. Als Trump via exportrestricties ons de toegang tot AI-modellen ontneemt, zullen onze onderzoekers en ondernemers stil komen te vallen. Daar gaat dan ons concurrentievermogen. Ziet de staatssecretaris ook in dat we onze eigen capaciteiten moeten opbouwen? Ik ben deze zomer bij Mistral geweest. Daar stonden drie kernpunten centraal: data, funding en rekenkracht. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris op die drie gebieden het gesprek gaat voeren om te zorgen dat we die capaciteiten gaan opbouwen. Hoe lopen de gesprekken met gemeenten om de locatiebepaling van een vergunningsproces zoals een AI-gigafabriek zo soepel mogelijk te laten verlopen? Hoe zorgen we ervoor dat we de volgende keer wel financieel meedoen aan een IPCEI-tender voor rekenkracht? Ook ben ik benieuwd hoe het gesprek in Europa wordt gevoerd over waar we de rekenkracht het beste neerzetten.
Voorzitter. We zien dat AI de schaal en complexiteit van cyberaanvallen versterkt. Hoe zorgen we ervoor dat het mkb, het bedrijfsleven, onze banken daartegen beschermd zijn? Welke acties onderneemt de overheid om te zorgen dat we daar gezamenlijk in optrekken? Wie wordt dadelijk aansprakelijk bij het gebruik van AI? Dat vraag ik ook omdat vanuit de overheid mogelijk ook ontwikkelingen gaan plaatsvinden. Daar hoor ik graag een reactie over, want daar is nog veel onduidelijkheid over.
Hoe staat het met de uitwerking van het AI-veiligheidsinstituut? Ziet de staatssecretaris ook dat de bestaande instituten en projecten de lading niet dekken en dat aansluiten bij Europese instituten evenmin toereikend is om ons land voor te bereiden op de impact van AI?
AI raakt veel meer dan alleen dit ministerie. De WIA-discussies zullen achterhaald zijn wanneer AI de banenmarkt drastisch verandert. Bikkeren over het investeringsklimaat is irrelevant vanwege het onvermogen om mee te kunnen doen. Denk ook aan de risico's voor JenV en de kansen voor de zorg: we zijn nog veel te onvoorbereid op de veranderingen die op ons afkomen. Dat kunnen we niet aan met een begroting van slechts 60 miljoen.
De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat er niet genoeg middelen zijn om de digitale ambities van het kabinet waar te maken. Is zij bereid om dit gesprek rijksbreed te voeren, om te bekijken of andere ministers en ministeries ook hun verantwoordelijkheid pakken juist als het gaat om deze belangrijke AI-transitie? We moeten er namelijk voor zorgen dat men ook binnen het eigen domein de nodige stappen maakt.
Voorzitter. Tot slot een ander onderwerp dat mij na aan het hart ligt, waar we al veel mee bezig zijn geweest: de investeringsbank, of investeringsinstelling. Wellicht kunnen we dat tijdens het debat nog veranderen tegen die tijd; ik zie mevrouw Martens-America al positief knikken! Er zit nu echt beweging in, maar er kan nog altijd veel meer vaart gemaakt worden. Wat gaat de minister doen aan het feit dat Invest-NL en Invest International volgend jaar geen nieuwe verplichtingen kunnen aangaan omdat de investeringsinstelling pas in 2028 wordt opgericht? Hoe gaan we daarmee om? Want stilstand is volgens mij hetgeen wat we te allen tijde willen voorkomen op dit dossier. Kunnen we hier eindelijk beslechten dat een marktconformiteitseis een economische blunder zou zijn?
Voorzitter. Eensgezindheid en politiek leiderschap, dat is wat wij vragen van dit kabinet op deze dossiers. Volt en PRO helpen het kabinet daarbij graag aan een meerderheid.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Ik wil minister Herbert en staatssecretaris Aerdts heel hartelijk bedanken voor hun aanwezigheid. Ik wil alle deelnemers aan het debat heel hartelijk danken.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan vandaag verder, als het goed is om 18.30 uur. Dan zie ik u allemaal weer voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dank u wel en slaap lekker allemaal.
Sluiting
Sluiting 1.15 uur.
Zie je content die volgens jou niet op deze site hoort? Check onze disclaimer.
