Meer documentenTweede Kamer, 15e vergadering
- Begin10:15
- Sluiting10:16
- StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Michon-Derkzen
Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 15 oktober 2026. Ik vraag de leden om plaats te nemen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Energieraad (formeel) d.d. 29 oktober 2026
Energieraad (formeel) d.d. 29 oktober 2026
Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad (formeel) d.d. 29 oktober 2026 (CD d.d. 14/10).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Energieraad van 29 oktober aanstaande. Ik heet de minister van KGG van harte welkom. Drie sprekers hebben zich aangemeld. De eerste spreker is mevrouw Van Oosterhout van PRO. Ik zou haar willen uitnodigen voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft in 2023 een internationale coalitie opgericht om fossiele subsidies uit te faseren en daar zijn we nu voorzitter van. Onze boodschap aan al die landen is helder: maak een plan met een duidelijke tijdlijn. Ondertussen doet Nederland zelf niets. In het coalitieakkoord staat de ambitie om fossiele subsidies in Europees verband af te bouwen, maar als puntje bij paaltje komt, blijft het bij inventariseren, in kaart brengen en monitoren.
Eind dit jaar komt de Europese Commissie met voorstellen voor de afbouw van fossiele subsidies. Daarbij moeten we als Nederland laten zien dat we niet alleen internationaal praten over het afbouwen van fossiele subsidies, maar dat we die in Europa en in Nederland ook echt zelf gaan afbouwen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland voorzitter is van de COFFIS-coalitie, die oproept tot uitfasering van fossiele subsidies binnen een duidelijke tijdlijn;
constaterende dat het kabinet in het coalitieakkoord de ambitie heeft vastgelegd om fossiele subsidies in Europees verband af te bouwen;
constaterende dat de Europese Commissie eind 2026 voorstellen aankondigt voor afbouw van fossiele subsidies als onderdeel van het post-2030-energiekader;
constaterende dat bijna 10 miljard van de circa 30 miljard euro per jaar aan fossiele subsidies in Nederland een Europese grondslag kent;
verzoekt de regering in de Energieraad te pleiten voor een bindend Europees uitfaseerpad met einddatum voor fossielebrandstofsubsidies als onderdeel van het post-2030-kader, en de Kamer erover te informeren welke concrete voorstellen Nederland daarvoor doet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.
Zij krijgt nr. 1252 (21501-33).
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker in dit tweeminutendebat is de heer Van den Berg. Hij spreekt namens JA21. Goedemorgen. Gaat uw gang.
De heer Van den Berg (JA21):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Europese Unie gesproken wordt over een bindend Europees elektrificatiedoel;
overwegende dat energiebeleid zo veel mogelijk toebehoort aan beleidskeuzes van de lidstaten zelf;
overwegende dat Nederland door netcongestie zelf een dergelijk doel niet zal halen;
verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een Europees bindend elektrificatiedoel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 1253 (21501-33).
De heer Van den Berg (JA21):
Het is toch nog even wennen vandaag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie een herziening van het bestaande emissiehandelssysteem heeft voorgesteld, maar ETS2 daarin niet heeft meegenomen;
constaterende dat de invoering van ETS2 reeds is uitgesteld tot 2028, en EU-lidstaten hebben gepleit voor verder uitstel;
overwegende dat ETS2 leidt tot hogere kosten voor aardgas en motorbrandstoffen, en daarmee de betaalbaarheid van energie voor huishoudens en ondernemers verder onder druk zet;
overwegende dat de gevolgen voor de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid moeten worden meegewogen voordat nieuwe lasten worden ingevoerd;
verzoekt de regering zich bij de Europese Commissie en de relevante Europese Raden in te zetten voor het betrekken van ETS2 bij de lopende herziening van het Europese emissiehandelssysteem, en daarbij te pleiten voor verder uitstel van ETS2 tot na 2028,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 1254 (21501-33).
De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter. Laat ik daarbij nog zeggen dat wij de terugkoppeling van de minister over de Milieuraad hebben gezien. Dank voor die inzet. Het lijkt ons wel goed als Nederland inzet op elektrificatie als streefdoel. Het lijkt ons goed dat we het bij een streefdoel houden en niet inzetten op een bindend doel, waartoe ik ook in het debat opriep. Blijf kijken naar de toepasbaarheid van wat landen zelf nodig hebben. Dat past veel beter dan elektrificatie als doel op zich.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Klos. Ik nodig hem uit voor zijn bijdrage namens D66.
De heer Klos (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie na het goede debat dat wij gisteren hebben gevoerd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de nettarieven in 2027 met 20% stijgen;
constaterende dat deze stijging rechtstreeks terechtkomt bij de energierekening van huishoudens en bedrijven;
constaterende dat oplopende nettarieven de bestaanszekerheid van huishoudens, het concurrentievermogen van bedrijven en het draagvlak voor verduurzaming onder druk zetten;
overwegende dat betaalbare elektriciteit cruciaal is voor draagvlak en voortgang van verduurzaming door huishoudens en bedrijven;
overwegende dat inzicht nodig is in wanneer nettarieven voor huishoudens en bedrijven de betaalbaarheid te veel onder druk zetten en daarmee verduurzaming kunnen afremmen;
verzoekt de regering:
inzicht te geven in de verwachte ontwikkeling van de nettarieven en het aandeel daarvan in de energierekening van huishoudens en bedrijven, mede in vergelijking met omringende landen, en daarbij in beeld te brengen wat de effecten zijn op de voortgang van elektrificatie;
te onderzoeken welke gerichte maatregelen mogelijk zijn om de effecten van de stijging van de nettarieven te beperken, met behoud van de noodzakelijke investeringen in het elektriciteitsnet;
de Kamer hierover in het voorjaar van 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klos.
Zij krijgt nr. 1255 (21501-33).
De heer Klos (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Klos. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inzet van de Kamer. Ik schors tot, laten we zeggen, iets voor 10.30 uur, dus blijft u in de buurt. Ik schors voor vijf minuten. Dan gaan we een paar minuten voor 10.30 uur luisteren naar de reactie van de minister. Het debat is geschorst.
De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan luisteren naar de reactie van de minister van KGG op de vier ingediende moties.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1252 verzoekt om in Europees verband te pleiten voor een bindend uitfaseerpad. Het kabinet zet zich in internationaal verband, onder andere in COFFIS, al in om te komen tot een afbouwpad voor fossiele subsidies. Ik zie de motie als een aanmoediging om op deze weg door te gaan. Een afbouw op EU-niveau sluit hierbij aan, al ligt de bevoegdheid voor de fiscaliteit hier natuurlijk bij de lidstaten. Met die context krijgt de motie op stuk nr. 1252 oordeel Kamer.
Mevrouw Müller (VVD):
Ik heb toch even een vraag. In de motie staat: het inzetten van een bindend streefdoel. Dat vind ik toch echt wel intenser dan hoe het kabinet het voorstelt. Ik zou het raar vinden als het kabinet dit oordeel Kamer geeft.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben al eerder met de Kamer gedeeld wat de inzet is voor de afbouw in Europees verband. Om die afbouw in Europees verband te kunnen vormgeven, moeten die doelen natuurlijk ook bindend zijn voor iedereen. Daarom streeft het kabinet daar in Europees verband naar. Het ministerie van Financiën heeft al eerder met de Kamer gedeeld wat de plannen daarvoor zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1252: oordeel Kamer.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is dus een ondersteuning van het beleid dat is gevoerd.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik zou de minister dan wel willen vragen om, als deze motie wordt aangenomen, een Kamerbrief naar de Kamer te sturen met de juridische gevolgen van de motie. We hebben natuurlijk ook gezien, juist met de Bonairezaak, dat dit soort bindende doelen vergaande implicaties kunnen hebben.
De voorzitter:
Ja. We gaan eerst stemmen en dan na de stemming verder. De motie op stuk nr. 1252: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1253.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 1253 heb ik een voorstel voor de heer Van den Berg. We hebben gisteren met elkaar de zorgen gewisseld die het kabinet heeft over zo'n bindend doel. Alleen is het voorstel zelf er nog niet. Om nu al in de Energieraad uit te spreken dat ik niet akkoord ga met een voorstel dat nog niet formeel op tafel ligt, vind ik procedureel gewoon niet juist. Wij moeten er altijd voor zorgen dat we een voorstel goed kunnen doorgronden. Ik denk dat de heer Van den Berg dat met mij deelt. We delen wel echt de zorgen. Er zijn dus twee opties. Ik zou hem willen vragen om de motie aan te houden totdat het voorstel er is. Dan kunnen we beoordelen of Nederland wel of niet akkoord gaat. Dan delen wij de zorgen. Of ik kan — dat heb ik eigenlijk al gezegd in de geannoteerde agenda — grote zorgen uitspreken over een bindend doel en pleiten voor een indicatief doel. Maar dat is al de inzet van het kabinet, dus dan zou ik eigenlijk zeggen dat de motie niet nodig is. Dat is even de afweging hier.
De voorzitter:
Maar kunt u dan tot een conclusie komen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het verzoek is om de motie aan te houden totdat het voorstel er is, zodat we het kunnen beoordelen. Dan kan zij daarna in stemming komen.
De voorzitter:
Ja. Aanhouden, doet u het daarvoor, meneer Van den Berg?
De heer Van den Berg (JA21):
Eén zin erbij, voorzitter. Het is: verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een Europees bindend elektrificatiedoel. Dat is dus ongeacht het tijdspad. Daarom wil ik de motie in stemming brengen.
De voorzitter:
De motie komt in stemming. Wat is dan de appreciatie?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan is de appreciatie "ontijdig".
De voorzitter:
Ontijdig.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar op de inhoud zijn we het wel met elkaar eens.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1253: ontijdig. Dan de motie op stuk nr. 1254.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Over de motie op stuk nr. 1254 zeg ik dat ETS2 niet op tafel ligt. Dit zou ook een grote inkomstenderving opleveren, dus ik ontraad de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1254: ontraden.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
En de motie op stuk nr. 1255 krijgt oordeel Kamer. We betrekken dit bij de voorjaarsbesluitvorming.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1255: oordeel Kamer.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag over deze vier ingediende moties. Ik schors voor een enkel moment. O, sorry, we stemmen dus de dinsdag na het herfstreces. We stemmen niet deze dinsdag. Op de dinsdag na het herfstreces stemmen we over deze vier moties. Ik schors voor een enkel moment. Dan gaan we door met het debat over de begroting van VWS. Het debat is voor een enkel moment geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en de Bankwet 1998 in verband met de implementatie van de richtlijn herstel en afwikkeling van verzekeraars (Implementatiewet herstel en afwikkeling verzekeraars) (36964);
het wetsvoorstel Wijziging van de Boeken 6 en 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/2853 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2024 inzake aansprakelijkheid voor gebrekkige producten en tot intrekking van Richtlijn 85/374/EEG van de Raad (Implementatiewet richtlijn herziening productaansprakelijkheid) (36906).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
De voorzitter:
Voordat we met het debat van start gaan, zijn nog deze hamerstukken aan de orde. Dat had ik vanochtend bij aanvang van de vergadering moeten doen.
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2027
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2027
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2027 (37020-XVI).
De voorzitter:
Ik heet de minister van VWS en de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport van harte welkom. Ik vraag de leden om te gaan zitten. Dan zie ik een aantal leden bij de interruptiemicrofoon staan die ik eerst het woord wil geven. Ik kan me voorstellen dat het over de orde gaat of om informatieverzoeken. Ik zie geknik. Ik begin bij mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik had gisteren een informatieverzoek gedaan rondom de aftrek specifieke zorgkosten en wat het kabinet nou precies van plan is. Daar heb ik een brief over ontvangen met daarin af en toe een hoopvolle zin, dus die heb ik goed onderstreept. Maar het is me nog steeds niet helder of het kabinet nu met een plan komt voordat het Belastingplan in stemming komt. Dat heb ik wel echt nodig om mijn afweging te kunnen maken. Ik zou het kabinet willen verzoeken om nog een kleine alinea toe te voegen of een nieuwe brief te sturen over het volgende. Kan het kabinet de planning meegeven, zodat er bij het Belastingplan ook nog gesproken kan worden over deze maatregel? Anders gaat het voor ons ingewikkeld worden om het Belastingplan op een goede manier te behandelen en onze afweging daarover te maken.
De voorzitter:
Dat verzoek geleiden we door. De heer Vervuurt.
De heer Vervuurt (D66):
Afgelopen week verscheen het nieuws dat de enige Nederlandse teler van medicinale cannabis, Bedrocan, failliet is gegaan. Mijn collega Sneller heeft daar een informatieverzoek, een spoedprocedure, over ingesteld. Omdat we gisteren allemaal bezig waren met het plenaire debat hier, hebben we daar niet tijdig op kunnen reageren, terwijl er wel een meerderheid was voor dat verzoek. Ik zou via deze weg alsnog willen vragen om een kabinetsreactie op het nieuws dat die teler failliet is gegaan.
De voorzitter:
Dat is een informatieverzoek naar aanleiding van het nieuws dat die teler failliet is gegaan. Ik zie de minister …
Minister Hermans:
Even over dit punt van orde. Dit was een interne procedure en u doet nu aan mij of aan ons het verzoek? Het gaat me erom dat ik niet iets heb gemist dat ik had moeten sturen. Ja? Oké, helder.
De voorzitter:
Ik begrijp dat het via een andere commissie was en nu komt via VWS? Nee, het was wel via deze commissie. Hoe dan ook, de Kamer wil daar graag informatie over. Dat verzoek is zowel via de mail als hier nu ook via de zaal gedaan. Het zal aan het kabinet worden gevraagd. Tot slot de heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
We hebben de schriftelijke antwoorden mogen ontvangen op de vragen die in de eerste termijn gesteld zijn. Antwoorden op mijn vragen zaten daar niet tussen. Nu zou de minister misschien kunnen zeggen dat ze daar mondeling op terug wil komen, maar gelet op de aard van mijn vragen zou ik er heel veel waarde aan hechten als ik daar ook schriftelijke antwoorden op zou kunnen ontvangen, ergens in de komende uren.
De voorzitter:
Alle leden hebben inderdaad, zeg ik in de richting van de heer Van Meijeren, al een dikke brief ontvangen met een antwoord op een heel aantal vragen. Ik denk dat we de minister en iedereen die dit proces ondersteunt daarvoor hartelijk willen danken — ik zou bijna zeggen: ook namens u. Want we waren natuurlijk gisteravond laat klaar en vanochtend ligt die dikke brief er. Dat is toch monnikenwerk. Dus dank daarvoor. Bij de vraag van de heer Van Meijeren kijk ik naar de minister. Wilt u daar in uw bijdrage op ingaan of wilt u dat vooraf doen? Het is überhaupt altijd een beetje zoeken voor de Kamerleden wat dan schriftelijk is afgedaan en waar het in het debat over gaat. Het is prettig om het debat te sturen in de blokjes. Mag ik u daar zo even het woord voor geven? Dan ga ik eerst nog even naar de vraag van de heer Claassen. Dan weten we even wat de orde van het debat is, zoals de minister die voorstelt. Dan komen we daarop terug, dus fijn als u even in de buurt blijft.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik werd getriggerd door de vraag van mevrouw Bikker over het hebben van inzicht in wat het gaat betekenen voor Nederland. Volgens mij ging het debat gisteren ook veelal over de cumulatie van maatregelen op sociaal gebied, maar ook op het gebied van zorg. De vraag is: kan in het verhaal dat mevrouw Bikker aangaf het volgende worden meegenomen, namelijk een soort inzicht dat voor onze fractie belangrijk is en voor andere fracties ook, in wat de cumulatie betekent voor de Nederlanders en wat het onder de streep betekent voor de koopkracht?
De voorzitter:
Goed. De minister over deze laatste twee informatieverzoeken, graag in het licht van het voorstel van de blokken in het debat.
Minister Hermans:
De heer Van Meijeren heeft gelijk. In de schriftelijke set zitten geen schriftelijke antwoorden op de vragen die gesteld zijn over medische ethiek, in het bijzonder abortus. Daar zal ik allemaal mondeling op ingaan. Ik heb heel bewust de keuze gemaakt om dat mondeling te doen, omdat ik vind dat dit onderwerp een respectvol en waardig debat verdient. Op alle vragen die de heer Van Meijeren gesteld heeft, en overigens ook op die van de heer Kops, de heer Van Dijk, mevrouw Bikker en iedereen, ga ik dus mondeling in aan de hand van de vragen die ik hier voor me heb liggen. In het verlengde van wat u zei over de hele schriftelijke set, waaraan hard gewerkt is, hebben zowel de minister van Langdurige Zorg als ikzelf hier natuurlijk ook nog een hele stapel met gestelde vragen waarop wij mondeling reageren. Ook daar is natuurlijk vannacht hard aan gewerkt.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, dit is de reactie van de minister op uw verzoek.
De heer Van Meijeren (FVD):
Mij leert de ervaring juist dat er veel waardiger en veel zorgvuldiger antwoord kan worden gegeven wanneer dat schriftelijk gebeurt, en dat er hier in de Kamer juist vaak geharrewar ontstaat. Als de voorzitter erop toeziet dat er concrete antwoorden komen op vragen en dat wanneer er ontwijkend geantwoord wordt of er om de vraag heen gedraaid wordt, geen extra interruptie wordt afgetrokken, zodat we hier echt antwoorden op vragen kunnen krijgen, dan kan ik hiermee akkoord gaan. Maar ik wil hier niet weggaan voordat ik de drie concrete vragen die ik heb gesteld allemaal zorgvuldig en volledig beantwoord heb gezien vandaag.
De voorzitter:
We zullen erop letten. Dat geldt zowel voor concrete vragen als voor concrete antwoorden, zoals we dat gisteren ook wilden. In het kader van de orde zou ik ook weer willen voorstellen om interrupties in tweeën te doen, net zoals gisteren. We hebben weer de collega's van EZ na ons, die ook de begroting van EZ vandaag willen afronden. Met uw goedvinden doen we dat weer in tweeën.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Wij hebben toch het verzoek om interrupties in drieën te kunnen doen — onze fractie gaat de vragen in ieder geval kort houden — omdat je dan net wat langer kan doorvragen bij de bewindspersoon.
De voorzitter:
Mijn voorstel is in tweeën. Ik kijk dan toch rond om te zien hoe we dit gaan doen, want de ervaring leert dat het ingewikkeld is om ons te houden aan de beperkte tijd die we nou eenmaal hebben.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ook op dit punt, want in tweeën op elkaar interrumperen kan ik me nog voorstellen, maar we moeten vooral de regering controleren. Onze ervaring leert dat dan in drieën, op z'n minst, veel wenselijker is. Dat heeft wel echt onze voorkeur.
De voorzitter:
In drieën.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik val toch mevrouw Westerveld hierin bij. Laten we proberen het een beetje ruim te geven. Maken de Kamerleden er een potje van, dan kunnen we het altijd alsnog aan de voorzitter overlaten om het strakker te houden.
De voorzitter:
Nou, daar ben ik mooi klaar mee.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik leef toch wel mee met onze collega's van Economische Zaken, die hier echt tot diep in de nacht hebben gedebatteerd omdat, in alle eerlijkheid, wíj er natuurlijk een lange dag van gemaakt hebben. Ik steun het voorstel van de voorzitter. Ik hoop dat we met elkaar de rest van de dag bondiger zullen zijn dan ik nu ben.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het is gisteren onder andere zo laat geworden omdat er om begrijpelijke redenen allemaal tweeminutendebatten op die regeling komen. Dat is een belangrijke reden. Ik ben voorstander van in drieën. Ik zal mezelf proberen te beteugelen en ik roep de voorzitter op om ons daarbij te helpen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, wat mij betreft in drieën, maar als ik met twee antwoorden tevreden ben, hoeft voor mij een derde ook niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap de suggestie van de voorzitter, hoor. Tegelijkertijd denk ik ook: dit is de begroting, dit is de grootste begroting en er zitten enorm veel ingrijpende plannen in, dus dan toch liever in drieën, zodat we het debat echt goed kunnen voeren.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ook in drieën.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij collega Westerveld, maar ik heb wel gehoord dat echt deze hele Kamer naar u gaat luisteren als u ons een beetje de les leest. Dat is goed om te weten.
De voorzitter:
Nou, die noteer ik dan ook, mevrouw Bikker.
De heer Vervuurt (D66):
Ik denk dat het goed is, ook met het oog op gisteren, dat we in zouden zetten op twee. Maar goed, de Kamer besluit. Het lijkt me wel handig om daar aan het einde van de eerste termijn van het kabinet nog eens even bij stil te staan en even te evalueren hoe we in de tijd zitten en hoe we verdergaan.
De heer Poortman (CDA):
Ik heb vertrouwen in de spitsvondigheid van collega's, maar minder in de beheersing van collega's, dus in tweeën lijkt me heel goed, maar ik laat het oordeel aan de meerderheid.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
In drieën. Maar wat ontzettend helpt in commissies, is dat je dan die derde gewoon in 30 seconden doet.
De voorzitter:
Ja, daar zal ik u ook aan houden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Als we dat nou met elkaar afspreken, hebben we een goed debat en komen we al een eind vandaag. De minister begrijpt wat ik bedoel.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Wauw, zo veel empathie van deze partijen. Die had ik vanuit een andere rol ook weleens willen ervaren, maar ik ga ook voor in drieën.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voor wat het uitmaakt: ook graag in drieën.
De voorzitter:
We doen de interrupties in drieën. We gaan er een mooi debat van maken. Mag ik de minister vragen om, voordat zij start, wat inzicht te geven in de structuur van de beantwoording? Dat gaat enorm helpen. We gaan van start.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Hermans:
Voorzitter. Ik zal een aantal inleidende woorden spreken en dan ingaan op alle vragen die gesteld zijn over de stapeling van zorgkosten. Ik kom dan ook specifiek terug op het ordepunt van mevrouw Bikker. Daarna ga ik verder met passende zorg. Daarbij zal ik ook de vragen over kraamzorg beantwoorden. Dan komen alle vragen die gesteld zijn in het kader van de medische ethiek. Daarna ga ik verder met weerbaarheid, waar ook de geneesmiddelen en medische hulpmiddelen deel van uitmaken. Dan kom ik bij het bredere onderwerp preventie. Vervolgens kom ik op ggz en mentale gezondheid, dan PAIS en tot slot vrouwengezondheid.
De voorzitter:
Worden de amendementen aansluitend hierop behandeld of gebeurt dat in de tweede termijn? Dan hebben we dat ook helder.
Minister Hermans:
Dat is een goede vraag. We hebben net een brief gestuurd met de appreciatie van alle amendementen die tot nu toe zijn ingediend. Moeten we die ook nog mondeling van een appreciatie voorzien?
De voorzitter:
Ja.
Minister Hermans:
Dan ga ik dat na het blokje vrouwengezondheid doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik u het woord om te starten met uw beantwoording.
Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle Kamerleden voor uw inbreng, voor uw beschouwingen over de zorg en voor alle vragen die aan ons gesteld zijn. Ik dank u in het bijzonder voor de warme woorden die door velen van u gericht zijn aan alle professionals die werken in de zorg. Zij maken de zorg tot de plek waar we geholpen worden en zorg krijgen als we op ons kwetsbaarst zijn.
Voorzitter. Zonder op enige manier afbreuk te willen doen aan welk onderwerp dan ook waarover hier in dit huis gedebatteerd wordt, durf ik te zeggen dat de zorg misschien wel het belangrijkste onderwerp is om over te spreken, want zonder gezondheid zijn we allemaal nergens. Als we niet gezond zijn, is al het andere letterlijk waardeloos. Dat gezegd hebbende wil ik ook van mijn kant een woord van steun uitspreken aan onze collega Harry Bevers. Harry, als je kijkt en luistert of als je dit terughoort: we missen je.
Voorzitter. Onze gezondheid valt of staat met goede zorg. Zorg kan ons leven op zware momenten draaglijk maken. Soms kan zorg het leven zelfs mogelijk maken, door een ziekte te genezen, door iemand na een ongeluk weer overeind te helpen of, letterlijk, door te helpen om een kind op de wereld te zetten. Zorg is het eerste wat we krijgen als we op deze wereld komen en vaak ook het laatste wat we krijgen voordat we overlijden. Van het eerste tot het laatste moment loopt het als een rode draad door ons leven, op de hoogtepunten, zoals bij de geboorte van een kind, en op de moeilijkste momenten, als je ziek bent of als een dierbare ziek is, als je pijn hebt of als je afscheid moet nemen van iemand van wie je houdt. Het raakt ons het meest.
Tegelijkertijd doen we er alles aan om te voorkomen dat we ermee te maken krijgen, want gezondheid, een gezond leven kunnen leiden en gezond opgroeien zijn ongelofelijk belangrijk. Daar zetten wij ons dan ook hard voor in. We willen mensen zo gezond mogelijk laten leven en we willen voorkomen dat ze ziek worden; daar gaat het om. Daarom hechten we bijvoorbeeld ook zo veel belang aan een goede jeugdgezondheidszorg en aan het Rijksvaccinatieprogramma. We werken er hard aan om te zorgen dat kinderen niet beginnen met ongezonde dingen zoals vapen en roken. Maar dat doen we niet alleen bij jongeren. We stimuleren bewegen en gezond eten, niet om daarmee alle ziekten te kunnen voorkomen — dat kan helaas niet — maar om de kans op ziekte zo veel mogelijk te verkleinen. Ook op oudere leeftijd kunnen we veel doen om het leven zo aangenaam mogelijk te maken. Daar zal mijn collega, minister Sterk, straks nog uitgebreid op ingaan.
Voorzitter. Hoe gezond we ook leven, er zijn momenten waarop we moeten kunnen rekenen op goede zorg van deskundige mensen, met behandelingen die ons de beste kans geven om beter te worden en met de aandacht die we nodig hebben. Juist als je niet beter wordt, is zorg minstens zo belangrijk. Voor mensen met een chronische ziekte is een zorgverlener een dagelijkse steun.
Voorzitter. Als wij niks doen, gaan de kwaliteit en de toegankelijkheid van onze zorg hard achteruit. Dat zien we nu al. Mevrouw Bikker en mevrouw Wiersma zeiden dat het vinden van een huisarts of een tandarts niet op alle plekken in het land vanzelfsprekend is, en daar snel terechtkunnen ook niet. En als je complexe psychische problemen hebt, moet je eindeloos wachten. Dat benoemde mevrouw Synhaeve, maar ook mevrouw Westerveld. Mensen die zorg het hardst nodig hebben, vallen nu tussen wal en schip.
Wij gunnen onszelf, onze kinderen, kleinkinderen, neefjes en nichtjes, allemaal een gezond leven, met goede zorg als het nodig is en een vangnet voor als het tegenzit. Dat betekent dus dat we geen beslissingen meer vooruit moeten schuiven maar moeten ingrijpen, om de zorg gezond en betaalbaar te houden en om de solidariteit, waar de heer Poortman, mevrouw Wendel, maar ook de heer Bushoff het over hadden, in stand te houden. Dat vraagt iets van zorgaanbieders, dat vraagt iets van verzekeraars en dat vraagt iets van ons als politiek.
Ik ga ervan uit, en ben er eigenlijk wel zeker van, dat u mij vandaag allen scherp zult bevragen op de maatregelen die wij als kabinet voorstellen. Dat is goed, want een kritisch debat is belangrijk. Het houdt ons scherp en het brengt ons vooruit. Ik ga vandaag dus heel graag met u het gesprek en debat aan over wat er breder nodig is in de zorg, waar zo veel professionals in het land zich elke dag met hart en ziel voor inzetten.
Voorzitter. Dan begin ik met de maatregelen, en vooral het effect daarvan als het gaat om de stapeling van de kosten. Bij het debat over de regeringsverklaring is de motie-Stoffer ingediend, die ons vroeg om een analyse te maken van de stapeling van de verschillende maatregelen, zowel op het terrein van VWS, de zorg, als op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die analyse is met Prinsjesdag naar de Tweede Kamer gestuurd, samen met een analyse van het Nibud, dat heeft gekeken wat die stapelingseffecten nou betekenen voor het besteedbaar inkomen; is dat nou hoog genoeg voor mensen om die uitgaven te kunnen doen?
Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat die analyses er nu liggen zodat wij die inzichten kunnen gebruiken bij het verder vormgeven van ons beleid. We hebben op VWS-terrein namelijk een aantal maatregelen aangekondigd, maar in de vormgeving en de maatvoering moeten nog allerlei keuzes gemaakt worden. Daar helpt die analyse, met inzicht in de effecten, ons heel erg bij. Die analyse blijven wij dus gebruiken en blijft relevant, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, bij het werk dat ons te doen staat.
De heer Claassen vroeg ons om ook een nieuwe analyse te maken en die voor de Voorjaarsnota met de Kamer te delen. Van een nieuwe analyse ziet het kabinet op dit moment niet de meerwaarde, want we hebben nu inzicht in wat die verschillende maatregelen doen. We zien ook al dat die analyse op onderdelen achterhaald is omdat maatregelen van tafel zijn, maar we weten wel op hoofdlijnen wat die maatregelen doen. We kunnen die inzichten dus gebruiken bij het vormgeven van beleid, en dat zullen we ook doen.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bikker, een hele terechte vraag, over een maatregel die weliswaar pas in 2028 ingaat maar wel al dit jaar in het Belastingplan staat, omdat we die duidelijkheid tijdig aan de Belastingdienst moeten geven. Dan wil je ook duidelijkheid hebben over welke regeling we treffen, welk beleid we voeren om de al te heftige effecten van die maatregel op te vangen. Wij hebben heel goed geluisterd naar wat verschillende Kamerleden daar gisteren over gezegd hebben, en naar wat mevrouw Bikker gisteren in haar punt van orde nog eens heel expliciet maakte. Wij snappen en hebben gehoord dat die duidelijkheid er moet zijn voordat je een weging kan maken van het Belastingplan. Bij de plenaire behandeling van het Belastingplan moeten wij hier een perspectief op kunnen bieden.
Ik zeg er wel direct bij dat dit geen gemakkelijk puzzeltje is, als ik het zo mag formuleren. Er is een analyse gemaakt, ik meen al een jaar of twee geleden, van wat nou alternatieven zouden kunnen zijn voor deze regeling, die al meerdere jaren als ondoelmatig geëvalueerd is. Dan zie je eigenlijk dat je kan zoeken naar aanpassingen binnen de regeling, maar dat bepaalde tekortkomingen van de regeling daarmee nog steeds niet opgelost zullen zijn. Er wordt ook wel gesproken over een variant om een regeling te maken die via gemeentes loopt. Gemeentes zeggen echter, heel terecht, tegen ons: "Wij hebben deze doelgroep eigenlijk niet goed in beeld. U maakt dan dus een regeling waarmee we de mensen die we graag willen bereiken, nog steeds niet op een goede manier kunnen bereiken." Dit gezegd hebbende, houden we dit dilemma in ons achterhoofd. We weten daarbij dat u, terecht, vraagt om duidelijkheid over de vraag wat je doet als je de bestaande regelingen afschaft. We werken daar hard aan verder. We zorgen tijdig voor duidelijkheid.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb een korte verduidelijkingsvraag. Ik ga proberen om het in één keer te doen. Dank aan de minister voor de antwoorden over de gemaakte analyses naar aanleiding van de motie-Stoffer, even kort gezegd. Ik hoorde de minister goed. Ze zei het te gaan gebruiken en mee te nemen. Kan de minister er nog iets van woorden aan geven? Welk gewicht krijgt deze analyse bij de verdere besluitvorming? Hoe zwaar weegt die analyse in het vervolg?
Minister Hermans:
Ik herinner me het debat over de regeringsverklaring en de terechte aanleiding van deze analyse. De analyse is veel werk geweest. Ze heeft ook echt nuttige inzichten opgeleverd. Voor ons is er dus geen enkele reden om die analyse nu vervolgens terzijde te leggen en te denken: dit klusje hebben we gedaan; we zetten een vinkje erachter en gaan door. Integendeel. Het geeft een goed beeld van wat de gemiddelde effecten van de verschillende maatregelen zijn, heel gericht voor bepaalde groepen, en van wat het betekent in de stapeling. Die uitwerking houden we dus onder de arm. Nee, het is meer dan onder de arm houden: ze ligt voor ons op het bureau erbij. De analyse laat namelijk ook het volgende zien. In die analyse hebben we natuurlijk een aantal aannames moeten doen over de vormgeving van maatregelen, of het nou ging om de eigen bijdrage aan de wijkverpleging of om de huishoudelijke hulp. Maar dat zijn aannames. Het zijn nog niet de keuzes die we gemaakt hebben. Die keuzes zullen we in de komende periode moeten maken. Dat doen we heel graag in gesprek met de Kamer. We hebben namelijk niet alleen meerdere partijen nodig voor een meerderheid, maar ik vind het ook van belang dat er breed draagvlak is voor deze maatregelen.
Mevrouw Westerveld (PRO):
De minister zegt goed dat hier wordt gekeken naar gemiddelden. Op pagina 13 van het rapport van het Nibud staat duidelijk dat er geen rekening is gehouden met de meerkosten die mensen met een chronische beperking of langdurige ziekte kunnen hebben. Dat is volgens mij de groep waarover heel veel mensen hier in de Kamer zich druk maken. Dat geldt in ieder geval voor ons. Het Nibud zegt namelijk ook dat de gevolgen voor deze groepen zeer fors en zeer uiteenlopend kunnen zijn. De minister gaat over de zorg. Mijn vraag aan haar is wat dit haar vertelt over de maatregelen die ze wil invoeren.
Minister Hermans:
Volgens mij zijn zowel de inzichten uit de analyse die het kabinet zelf heeft gemaakt als die uit de analyse die het Nibud daarbij legt, relevant voor het maken van de keuzes in de verdere uitwerking. Daarbij hoort ook het volgende. In de analyse en het rapport van het Nibud gaat het om effecten die er zouden zijn als morgen of overmorgen alles tegelijkertijd op de in de rapporten vormgegeven manier zou ingaan. Dat is natuurlijk ook niet zo. We moeten nog keuzes maken over de vormgeving en over de timing. In de ingangsperiode van maatregelen zit natuurlijk ook nog verschil. Dat laat onverlet dat we zien dat de optelsom van maatregelen voor sommige groepen echt een flink effect kan hebben. Wij willen en moeten daar dus rekening mee houden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Daarom zet ik ook kanttekeningen bij het verhaal waarin de minister het wat lijkt te verzachten. Voor individuen kunnen deze maatregelen namelijk enorme gevolgen hebben. We krijgen berichten — we weten het trouwens ook van rapporten en andere berekeningen — dat heel veel mensen met een beperking of een chronische ziekte gewoon door het ijs zakken. Mensen mailen ons dat ze de boodschappen of de rekening straks niet meer kunnen betalen.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Westerveld (PRO):
Mijn vraag is: hoe houdt het kabinet in de plannen rekening met deze specifieke groep mensen?
Minister Hermans:
Volgens mij is er gisteren in het debat heel specifiek aandacht gevraagd voor chronisch zieken. Als je kijkt naar de stapelingsanalyse, zie je namelijk dat de aftrekspecifieke zorgkosten daar hard kunnen neerslaan. Dat hebben we niet alleen in de analyse gelezen, maar gisteren ook in het debat gehoord. U hecht er allemaal belang aan dat er op tijd duidelijkheid gegeven wordt over de vraag wat je daar dan tegenover stelt. Mijn woorden zijn dus bedoeld om de context te schetsen waarin wij werken en waarmee wij rekening moeten houden. Wij gebruiken al die informatie bij zowel de vormgeving van de maatregel zelf als de inzet van de envelop van 350 miljoen die wij hebben om de effecten van die tegemoetkoming — ik moet eigenlijk "die afschaffing" zeggen — deels op te kunnen vangen. Ik realiseer me ook dat die groep chronisch zieken, zeker chronisch zieken die aan het werk zijn en meedoen in de samenleving, dat ook extra goed kan doen door deze maatregel. Die groep hebben wij dus heel goed voor ogen. Wij hebben, samen met de minister van Langdurige Zorg, ook gesproken met patiëntenorganisaties over, überhaupt, het samenspel van maatregelen op de VWS-begroting dit jaar en volgend jaar, maar in het bijzonder over de aftrekspecifieke zorgkosten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Wanneer krijgen we dan dus specifiek inzicht in de gevolgen voor deze groepen?
Minister Hermans:
De gevolgen zijn in beeld gebracht in de stapelingsanalyse en in het Nibudrapport. Wij gaan nu een voorstel doen voor wat je ervoor in de plaats kan zetten als je die regeling afschaft. Dan zullen we natuurlijk ook laten zien wat dat betekent. Dan vraagt u opnieuw naar de effecten. Dan hoop je dat we de effecten die je in de stapelingsanalyse ziet, hebben kunnen mitigeren of verzachten.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik ga daarop verder. Ik denk dat het goed is dat het kabinet keuzes maakt over hoe het de zaken voor zich ziet voor het jaar dat volgt, en dan niet alleen voor bepaalde groepen maar voor alle groepen, misschien zeker voor de mensen die modaal verdienen. Ik denk dat het goed is dat het kabinet voor alle groepen een handig overzicht maakt, zodat de Kamer kan zien wat de effecten zijn. Mijn voorstel is: kan de regering niet gewoon de keuzes maken en in een heel simpel overzicht zichtbaar maken wat de effecten zijn? Ik raak, ook bij de antwoorden op de vragen die worden gesteld, namelijk een beetje het spoor bijster door de breedte van het antwoord, met allerlei technische zaken erin.
De voorzitter:
Helder.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het enige wat ik vraag is om te zorgen voor een helder overzicht en dat te laten samenvallen met de vraag van mevrouw Bikker van zojuist.
Minister Hermans:
In de analyse zijn de effecten naar huishoudens en inkomensniveau inzichtelijk gemaakt. Daarnaast hebben we natuurlijk afgelopen augustus de koopkrachtcijfers gehad. Daarbij zie je wat voor effect bepaalde maatregelen — het eigen risico zat daar bijvoorbeeld bij — hebben op bepaalde inkomensgroepen. Daar waar wij dat bij de uitwerking van maatregelen nog verder inzichtelijk kunnen maken en dat met de Kamer kunnen delen, zullen we dat doen. Mijn reactie op de vraag van de heer Claassen of we nog een aparte analyse gaan maken bij de Voorjaarsnota, is dat we dat niet gaan doen. In de uitwerking gaat u ons vragen naar de effecten; dat is terecht, want die willen wij zelf natuurlijk ook weten. Die zullen we dus in beeld brengen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik denk dat dat wel zou moeten. Ik denk ook dat het kabinet gewoon keuzes moet maken. Nu lijkt het er namelijk op — maar misschien begrijp ik het verkeerd — dat het scenario wordt voorgelegd en dat dan tegen de Kamer wordt gezegd: maak maar een keuze. Mijn voorstel is dat de regering kiest hoe de zorg eruitziet, wat het kost en wat de effecten zijn voor de mensen, en dat de Kamer dán kan kiezen wat zij vindt dat het kabinet de komende tijd zal moeten gaan doen.
Minister Hermans:
Jazeker. Wij zullen een voorstel doen, maar de vraag aan mij was of ik daarbij de effecten inzichtelijk kan maken. Dat zullen we natuurlijk doen voor zover wij dat kunnen. We zullen dat ook met de Kamer delen, zodat u dat kunt wegen bij het oordeel over het voorstel dat wij neerleggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de toezegging om voor de plenaire behandeling van het Belastingplan echt inzichtelijk te hebben hoe die aftrekspecifieke zorgkosten eruit moeten gaan zien, dan wel duidelijk te hebben dat die helemaal worden afgeschaft maar met een echt goede regeling voor mensen die er onevenredig door worden getroffen. Ik ben daar benieuwd naar, want voor mij zal de toetssteen zijn of mensen die hier nu onevenredig door geraakt worden … Ik krijg echt dagelijks mailtjes van mensen die dat met spanning en stress tegemoetzien omdat ze weten dat hun toeslagen veranderen op het moment dat dit verdwijnt of omdat ze al op allerlei andere fronten extra kosten maken. Ik zou de minister dus willen vragen om dat echt heel gericht te doen en om, in aansluiting op de vraag van collega Westerveld, daarin ook de groep met de meerkosten te betrekken.
Minister Hermans:
Ik heb die oproep en die vragen gehoord, dus wij zullen die erbij betrekken als we nadenken over het alternatief of de verbeteropties waar we mee komen. Zoals in de motie van mevrouw Bikker bij de APB geformuleerd staat, zullen we die verbeteropties zoeken binnen en buiten de regeling, met het dilemma en de voor- en nadelen die daaraan vastzitten, zoals zojuist geschetst, en dus ook met oog voor de effecten op deze specifieke groep.
De voorzitter:
Is dat voldoende, mevrouw Bikker? Een vervolgvraag, zie ik.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, ik heb toch een vervolgvraag. Dat is goed, zeg ik tegen de minister. Ik sta hier wel met wat ongemak. Het is heel ongemakkelijk om in een enorm Belastingplan zo veel druk te zetten op zo'n kleine maatregel. Maar ik ervaar die druk toch, omdat al die mensen in de knel zitten. Dat wil ik meegeven aan het kabinet. Ik heb de indruk dat deze minister dat goed begrijpt, maar ik geef het ook mee aan het kabinet in de breedte. Ik hoor af en toe in de wandelgangen: vanwege zo'n kleine maatregel stem je een Belastingplan toch niet weg? Zo zit ik er ook helemaal niet in, maar ik sta hier voor al die mensen met een chronische ziekte die diepe stress hebben. Ik vraag dit dus misschien niet per se aan deze minister, maar wel aan haar als representant van dit kabinet. Kom met een gerichte oplossing en laat deze mensen niet in de kou staan.
Minister Hermans:
Ik zie de stress die de onduidelijkheid hierover veroorzaakt. Dat komt omdat de minister van Langdurige Zorg en ik natuurlijk ook om de tafel zitten, op verschillende momenten en in verschillende settings, met deze organisaties en de mensen die door deze organisaties vertegenwoordigd worden. Nog even los van de vraag of de omvang van een bedrag bepaalt of een maatregel groot of klein is, zien wij dus dat deze maatregel in potentie grote effecten kan hebben. We zien ook dat de maatregel op dit moment ondoelmatig is en dat er nu ook geld wegvloeit, als ik het zo mag zeggen, naar mensen die gebruikmaken van deze regeling en die daar helemaal geen gebruik van hoeven te maken. In het kader van het zorgvuldig omgaan met belastinggeld vind ik dat we wel een verantwoordelijkheid hebben om hiernaar te kijken. Maar dan blijft er een groep over die hier stevig door geraakt wordt, omdat deze regeling hen juist helpt om op een goede en volwaardige manier te kunnen meedoen aan de samenleving. Daar hebben wij absoluut oog voor. Dat vinden wij ook heel belangrijk.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goede laatste woorden van de minister. In zijn algemeenheid zou ik willen zeggen dat het kabinet er een handje van lijkt te hebben om de verkeerde mensen in de stress te jagen. Ik vind het helemaal logisch dat we in de zorg kijken waar we kunnen bezuinigen. Als u, voorzitter, of als ik — laat ik het bij mijzelf houden — een nieuwe bril of een nieuwe kroon nodig heb, is dat niet per se iets wat ik hoef af te trekken bij de Belastingdienst. Dat is helemaal niet nodig. Dan kan je echt wel kijken of de broekriem voor deze groep een beetje aangehaald kan worden. Maar in het geheel der dingen, ook omdat de uitwerking telkens op zich laat wachten, zie ik dat mensen die al keihard moeten werken om rond te komen en chronisch zieken telkens de pineut zijn. Wat mij betreft is dat wel echt de laatste keer dat we dat meemaken. Ik ben blij dat deze minister zich zo inzet, maar het is ook wel een waarschuwing richting 2027. Daarvoor staan nog heel wat zorgbezuinigingen hier ter bespreking. Laten we dat alsjeblieft doen op een manier waardoor mensen die prima de broekriem kunnen aanhalen, een beetje denken "o, wat gaat er gebeuren", in plaats van de chronisch zieken of anderen die al klem zitten.
De voorzitter:
De oproep van mevrouw Bikker is gehoord.
Minister Hermans:
Absoluut.
Mevrouw Dobbe (SP):
Van die stapeling van zorgkosten krijg ik echt oprecht buikpijn. Wij spreken met mensen die chronisch ziek zijn of een beperking hebben en die afhankelijk zijn van zorg. Die kunnen nu al bijna niet rondkomen, of komen niet rond en kunnen de verwarming niet aanzetten. En kijk dan naar wat we vandaag bespreken, niet alleen de aftrek van zorgkosten maar ook de verhoging van het eigen risico, de eigen bijdrage die omhooggaat en de huishoudelijke zorg die dreigt te verdwijnen met de plannen van dit kabinet. Ik snap de oproep van deze Kamer dat we meer inzicht willen in de effecten, maar moeten we niet een stap terugdoen als we zien dat deze groep zo hard wordt geraakt en dit zo veel betekent voor mensen? Is er dan een mogelijkheid dat deze minister hiernaar gaat kijken: nee, deze maatregelen zijn gewoon niet goed; dit moeten we gewoon niet doen?
Minister Hermans:
Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat we een stap terug moeten doen, maar dan moeten we ook echt een stap terugdoen en even met elkaar kijken waar we staan met betrekking tot de zorg en het vraagstuk van kwaliteit en toegankelijkheid, wat ik ook noemde in mijn inleiding. Die staan wel degelijk onder druk, in het bijzonder de toegankelijkheid. De lange wachtlijsten zijn daar een voorbeeld van. De meest kwetsbaren vallen nu tussen wal en schip. Ik noemde het voorbeeld van de ggz in de richting van mevrouw Westerveld. Dus het is aan de orde dat wij maatregelen moeten nemen om de zorg voor de toekomst overeind te houden.
En ja, daar zitten maatregelen in die ook iets vragen van ons allemaal, in de bijdrage aan de zorg. Wij houden bij de vormgeving van die maatregelen rekening met de effecten op chronisch zieken, waar we het net over hadden. Maar "kwetsbaar" kan ook betekenen: in termen van lagere inkomens. Dat is de ene kant waarlangs we proberen om iets aan de zorguitgaven en de hoogte van de premies te doen, zeg ik ook in de richting van mevrouw Coenradie. De andere kant is dat we echt iets doen aan de zorguitgaven door de zorgkosten duurzaam naar beneden te brengen. Daar ziet onze hele agenda passende zorg op. Daar gaat ik zo meteen verder op in. Maar langs die twee lijnen zijn wij aan het werk om de zorg toekomstbestendig te maken. Ja, natuurlijk houden we dan oog voor de effecten voor mensen die gebruik willen en moeten maken van ons zorgstelsel. Dat wij werk te doen hebben en dat het ook gaat om maatregelen die niet alleen maar leuk zijn, realiseer ik me. Het is aan ons om ons verantwoordelijk te voelen voor hoe wij de zorg doorgeven aan volgende generaties.
Mevrouw Dobbe (SP):
De zorgkosten worden natuurlijk helemaal niet beperkt door de plannen van dit kabinet. De zorgkosten worden verschoven naar de mensen die het moeilijk kunnen betalen, naar chronisch zieken, naar mensen met een beperking. Dit kabinet doet bijvoorbeeld niks aan de problemen in de zorg met personeelstekorten. Dit kabinet heeft een strategie om de problemen in de zorg op te lossen door de toegang tot zorg te beperken en door delen van de zorg af te breken. Daar hebben mensen last van. Ze hebben er niet alleen last van, maar ze komen er diep door in de problemen. Ik vraag mij af of deze minister deze analyse deelt. De plannen van dit kabinet leiden alleen maar tot minder toegang tot zorg, tot minder zorg. Het hele argument dat we de zorg toekomstbestendig houden … De zorg bestaat niet meer in de toekomst. Ook onze kinderen hebben straks geen huishoudelijke zorg meer. Dat argument is dus toch echt een beetje zot.
Minister Hermans:
We kunnen echt van mening verschillen over wat de beste maatregelen zijn om ons zorgstelsel overeind te houden, maar doen alsof er in de toekomst geen zorg meer is, vind ik geen recht doen aan iedereen die nu in de zorg werkt en enorm hard bezig is om die zorg overeind te houden. Het roept ook een beeld op waarover ik me echt zorgen zou gaan maken als je dat thuis hoort. Ik vind dus dat we hier voorzichtig moeten zijn met dat soort grote woorden.
Dan doet mevrouw Dobbe de uitspraak dat de zorguitgaven alleen maar groeien. Ja, die groeien verder in de komende jaren. Wij remmen die groei af. Zonder de maatregelen van dit kabinet zouden die uitgaven met nog eens 10 miljard extra stijgen, die we ook met elkaar moeten opbrengen. Wij voelen ook een verantwoordelijkheid om dat niet te laten gebeuren. Vandaar dat we die maatregelen nemen. Zoals gezegd, zijn wij ons zeer, zeer bewust van de effecten die de verschillende maatregelen, of het nou de huishoudelijke hulp, de eigen bijdrage in de wijkverpleging, de verhoging van het eigen risico of de aftrek specifieke zorgkosten is, in de komende jaren kunnen hebben op verschillende groepen als er tot invoering wordt overgegaan. Daar houden wij dus zeker rekening mee. Mevrouw Dobbe noemde het eigen risico in het bijzonder. Daarbij speelt natuurlijk nog het vraagstuk van zorgmijding, maar dat is weer iets anders dan de stapeling van zorgkosten die je daadwerkelijk in je portemonnee voelt.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Die zorgkosten verdwijnen niet, maar worden door dit kabinet verplaatst. Deze minister kan toch op z'n minst toegeven dat mensen die zorg nodig hebben en die nog steeds moeten krijgen, maar dit nu op de een of andere manier zelf moeten betalen, en dat dit voor heel veel mensen een probleem is? Die zorgkosten verdwijnen niet, maar ze gaan naar mensen die chronisch ziek zijn, die een beperking hebben en die zorg nodig hebben.
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, ik was nog niet klaar met mijn vraag.
De voorzitter:
O, pardon.
Mevrouw Dobbe (SP):
En dan over het verdwijnen van de zorg. Er wordt hier net gedaan alsof ik angstbeelden creëer, maar kijk naar de huishoudelijke zorg. Dit wordt door dit kabinet toch uit de Wet maatschappelijke ondersteuning gehaald? Die gaat dan toch verdwijnen? Daarop moet een half miljard bezuinigd worden; die wordt daar opgehaald en is straks weg. Er wordt mij nu aangewreven dat ik angstbeelden creëer doordat de huishoudelijke zorg verdwijnt, maar die wordt toch door dit kabinet afgeschaft?
Minister Hermans:
De maatregel voor de huishoudelijke hulp betreft een voorziening in de Wmo. We zien dat je je bij een heel groot deel van de mensen dat daar nu gebruik van maakt oprecht kan afvragen of het betaald moet worden door de overheid of dat mensen hier ook zelf een bijdrage aan kunnen leveren. Dat brengt me direct bij het punt van mevrouw Dobbe over het verschuiven van kosten. Er zitten maatregelen in waardoor we van mensen vragen om zelf iets meer bij te dragen aan de zorgkosten. Wij zetten ook een heel ambitieuze agenda neer om die zorguitgaven echt structureel naar beneden te krijgen. Dat is de agenda voor passende zorg. Daar zal ik zo uitgebreider op ingaan. Daarin zeggen we echt: we willen nog bewezen effectieve zorg vergoeden en gaan stoppen met niet-bewezen effectieve zorg. Mevrouw Wendel ging daar in haar bijdrage uitgebreid op in. Dat zal ik zo ook verder doen. Binnen dit kader werkt dit kabinet aan het beheersbaar maken van de zorguitgaven, waarbij we een bijdrage van mensen vragen, maar ook rekening houden met de effecten.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister heeft volgens mij voldoende van iedereen gehoord hoeveel zorgen zij zich, en wij ons ook, terecht maken. De minister deed de toezegging — ik geloof dat het echt een toezegging was — aan de heer Claassen om inzichtelijk te maken wat het werkelijk betekent voor de mensen. Ik zou graag van deze minister ook een doorkijkje willen hebben voor de komende jaren. Ik noemde gisteren, in het kader van ondervoeding, ook al het uit het VPT halen van maaltijden. Dat zijn allemaal kosten die bij mensen terechtkomen, naast de ov-korting die wegvalt. Nou, kortom, er komt heel veel, ook van andere ministeries, bij diezelfde mensen terecht. Zou dat mogelijk zijn?
Minister Hermans:
Wat ik toezei aan de heer Claassen — laat ik heel precies zijn, want daar sprak de heer Claassen mij ook op aan — was om in de voorstellen die wij doen voor de uitwerking van die maatregelen in beeld te brengen wat de effecten zijn en waar die terechtkomen. Wat ik niet heb toegezegd, is om een aparte, nieuwe analyse te maken en die bij de Voorjaarsnota naar de Kamer te sturen. We hebben namelijk gewoon al heel veel gegevens en informatie uit de stapelingsanalyse van het Nibudrapport. Ik hoor goed wat mevrouw Van Brenk zegt: probeer daar steeds zo breed mogelijk naar te kijken. Daar waar we dat kunnen en waar dat relevant is, zullen we dat zo goed mogelijk doen, maar ik zeg er wel direct eerlijk bij dat de focus ligt op het effect van de maatregelen die wij treffen. Dat is natuurlijk ook de informatie waar wij over beschikken. Daar waar we dat kunnen, trekken we het uiteraard breder.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik doe nog één poging; laat ik het zo zeggen. Ik blijf nog even haken op de maaltijden via een volledig pakket thuis. Wij zien dat er plannen zijn. Die zouden ook effect moeten hebben op de eigen bijdrage die daarvoor geleverd wordt. Voor ons is onvoldoende inzichtelijk wat het kabinet voor ogen heeft en wat daarvan bij de mensen terechtkomt. Kan dat soort inzichten wel gegeven worden?
Minister Hermans:
U noemt nu een heel specifiek voorbeeld. Dit betreft de Wlz. Ik kijk dus even naar de minister van Langdurige Zorg om te zien of zij daar in haar termijn misschien nog iets over kan zeggen, want ik heb dat minder scherp voor de bril.
Voorzitter. Ik denk dat ik alle vragen en opmerkingen over de stapeling van zorgkosten heb gehad.
De voorzitter:
Fijn dat u dat aankondigt. Dan kijk ik even naar de leden: zijn er wat de leden betreft in de schriftelijke en mondelinge beantwoording hier zaken blijven liggen wat betreft stapeling van zorgkosten? Ik zie de heer Van Houwelingen en de heer Bushoff bij de interruptiemicrofoon staan.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Deze vraag past, denk ik, het beste in dit blokje. In het kader van de kosten hadden wij vragen gesteld over de apparaatskosten. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat de apparaatskosten aan de Kamer worden gepresenteerd als een soort minimumbedrag. Het valt altijd tegen en dan wordt het meer. Dan is mijn vraag aan de minister: is dat niet heel vreemd? Je zou toch verwachten dat je in de begroting zo realistisch mogelijk begroot en niet steeds een minimum opneemt dat uiteindelijk weer tegenvalt? Dat doen we toch ook niet bij andere begrotingen?
Minister Hermans:
Dit is naar aanleiding van de figuur die de heer Van Houwelingen liet zien. Heel snel kijkend had ik een beeld van waar hij het over had. Bij een begroting maak je een prognose van hoe de apparaatskosten zich in het komende begrotingsjaar gaan ontwikkelen. Maar gedurende het jaar doen zich ontwikkelingen voor. Dat kan gaan om politieke wensen die toegevoegd worden aan de begroting, maar het kan ook gaan om loon- en prijsbijstelling, om een voorbeeld te noemen. Uiteindelijk kan het gerealiseerde resultaat aan het einde van het jaar er iets anders uitzien dan de prognose in de begroting. Wat hier belangrijk is — hier heeft de heer Van Houwelingen terecht al vaker aandacht voor gevraagd — is de vraag of de apparaatskosten wel een dalende trend laten zien. Dat zie je over de hele linie, ook op het gebied van de inhuur. Die is bij VWS lange tijd echt hoog geweest. Daar komen de bezuinigingen op het apparaat bij, die zowel in het kabinet-Schoof als nu in het kabinet-Jetten zijn aangekondigd. Die moeten nog hun beslag krijgen in de komende begrotingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank, maar wat die figuur liet zien, is het volgende. Er wordt inderdaad elk jaar weer een prognose gemaakt dat de apparaatskosten gaan dalen, maar de blauwe staafgrafieken blijven stijgen. Dat zijn de werkelijk gerealiseerde kosten; daar hebben we het natuurlijk over. Ik begrijp niet zo goed dat de minister nu zegt dat de apparaatskosten dalen, want volgens mij zijn ze de afgelopen jaren elk jaar gestegen. Toch?
Minister Hermans:
Als ik het goed heb gezien in onze cijfers, is er over de hele linie een daling te zien. De blauwe staven waar de heer Van Houwelingen naar verwijst, zijn lastig te duiden. Het is altijd een beetje lastig om over een grafiek te praten als we die niet allemaal voor onze neus hebben. Toen hadden we de taakstellingen nog niet zoals die nu uit het kabinet-Schoof en het kabinet-Jetten voortvloeien, en die voor de komende jaren gewoon hard zijn ingeboekt. Die moeten we realiseren. Dat geld krijgen we gewoon niet meer, om het maar even heel plat te zeggen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot, afrondend. Dat is mijn punt. Die gerealiseerde kosten stijgen wel degelijk; dat kan je ook zien in die grafiek. Elk jaar opnieuw zijn de apparaatskosten hoger. Mijn probleem zit 'm in het volgende. Elk jaar weer, elk jaar, niet alleen bij deze minister, krijgen we op Prinsjesdag als Kamer te zien dat ze dalen. En inderdaad, er zijn allemaal plannen, alleen wordt dit nooit gerealiseerd, want de kosten, de werkelijke kosten, blijven stijgen. Dan is natuurlijk de vraag wat die begrotingen nog waard zijn als je als Kamer jaar in, jaar uit dus steeds voorgespiegeld krijgt dat het gaat dalen, maar het elk jaar toch weer blijft stijgen. Heb je dan een realistische begroting? Wij als Kamer worden dan niet echt goed geïnformeerd, denk ik.
Minister Hermans:
Ik denk dat die begrotingen ongelofelijk relevant zijn. We discussiëren en debatteren er niet voor niks gisteren een hele dag en vandaag ook nog wel een aantal uren, voorzie ik, met elkaar over. Dat is ook belangrijk, want het gaat ergens over. Het gaat ook over de vraag wat het ministerie van VWS uitgeeft aan het departement VWS en aan alle organisaties om ons heen waarmee we samen dagelijks ons werk doen. In die begroting proberen wij zo realistisch mogelijk te begroten en te laten zien wat de bedoeling is met die apparaatskosten. Wat je uiteindelijk realiseert, ligt het ene jaar dichter bij de prognose dan het andere jaar. Dat zag je volgens mij ook in die blauwe staafdiagrammen. Maar we hebben nu die apparaatstaakstellingen. Die zijn hard en zijn gewoon ingeboekt, dus als het goed is, wordt die dalende lijn de komende jaren verder voortgezet. Maar de heer Van Houwelingen gaat mij hier heel scherp op volgen. Ik zie het aan zijn gezicht.
De heer Bushoff (PRO):
Ik heb net even heel nauwkeurig geluisterd naar de beantwoording van deze minister in het eerste blokje. Ik heb ook even meegeschreven. Als dan maatregelen vanuit het kabinet ter discussie worden gesteld, zie en hoor ik een minister die die maatregelen eigenlijk vol vuur verdedigt en vervolgens aan de Kamer aangeeft dat het kabinet bij de keuze in de verdere uitwerking en vormgeving nog een beetje luistert naar onze zorgen. Mijn vraag is eigenlijk simpel: is dat de maximale handreiking die u doet aan de Kamer?
Minister Hermans:
De handreiking die wij doen, eigenlijk al sinds de start van dit kabinet — in de eerste week hadden we ook een begrotingsbehandeling — is dat we eigenlijk beginnen met de vraag waarom dit kabinet een aantal hervormingen, maatregelen of bezuinigingen voorstelt. Dat doen we om de redenen die ik net schetste aan mevrouw Dobbe: voor de toekomst van onze zorg, om die toegankelijk te houden in de context van vergrijzing, in de context van een arbeidsmarktvraagstuk en in de context van een veranderende behoefte, of vraag, of manier waarop we naar de zorg kijken. Daar hebben wij een aantal voorstellen voor gedaan. Wij geloven dat dat de maatregelen zijn waarmee je de stappen vooruit kan zetten in de zorg. Wij zien ook dat niet al die maatregelen automatisch op een meerderheid kunnen rekenen. Dat betekent dus dat je met elkaar in gesprek zal moeten gaan over hoe je deze maatregelen kan vormgeven. Of is er een alternatief denkbaar? Uiteindelijk staat het doel voor ons voorop. Je moet oppassen dat je een individuele maatregel niet tot doel verheft. Vooralsnog heb ik die alternatieven nog niet gezien, maar ik sta daar altijd voor open en ben altijd bereid om daar op een constructieve wijze het gesprek over te voeren. Maar dat vraagt op een gegeven moment ook wel concrete suggesties of tegenvoorstellen of alternatieven die op tafel komen te liggen.
De heer Bushoff (PRO):
Ik denk dat deze minister ook heel goed weet dat hiermee eigenlijk ook een beetje om de hete brij heen wordt gepraat en dat de roze olifant in de kamer niet benoemd wordt. De minister geeft hier eigenlijk aan: ons uitgangspunt, ons vertrekpunt, ook met de financiële kaders zoals wij ze hebben neergelegd, zijn eigenlijk wel heilig, maar kunt u alternatieven aandragen die precies daarbinnen passen, dan kunnen we daarover spreken. Het probleem is alleen dat ook voor het vertrekpunt van dit kabinet op dit moment geen meerderheid in deze Kamer is. Daarom mijn vraag: gaat u vandaag nog een grotere handreiking doen aan de Kamer dan dit of blijft u erbij dat dit het vertrekpunt is en dat wij een aantal accenten mogen zetten binnen de kaders die zijn meegegeven?
Minister Hermans:
In de afgelopen maanden heeft het kabinet op een aantal vlakken stappen gezet, handreikingen gedaan en laten zien dat de zorgen en de vragen uit de Kamer en de samenleving gehoord zijn. U heeft gisteren zelf de maatregelen voor de sociale zekerheid genoemd. De verhoging van het eigen risico is een jaar uitgesteld. Er zit ook een aantal intensiveringen in de VWS-begroting. Doen alsof dit kabinet vanuit één kader, vanuit één pakket redeneert en alleen daarbinnen voorstellen mogen worden gedaan, vind ik persoonlijk geen recht doen aan de voorstellen die het kabinet heeft neergelegd. Ik zie ook dat er met name in de zorg de komende jaren nog maatregelen aankomen. Verschillende zijn de afgelopen minuten al een paar keer voorbijgekomen. Vanuit onze kant is er de bereidheid, meer dan de bereidheid zelfs, omdat we echt geloven dat we nu een aantal keuzes moeten maken met elkaar, om daarover om de tafel te gaan en het debat te voeren. Als je dat doet, doe je dat altijd met een open mind.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bushoff.
De heer Bushoff (PRO):
Ja, tot slot. Als ik kijk naar de bijdrage van gisteren van verschillende partijen — ik zie er nu ook een aantal staan hier — constateer ik dat wij op dit moment de plannen die voorliggen nog niet van een definitief "voor" kunnen voorzien. Er is nog niet voldoende steun voor de VWS-begroting. Dat is een constatering van gisteren die we, denk ik, allemaal delen. Tegelijkertijd zie ik vandaag in de schriftelijke beantwoording die binnenkomt vooral een herhaling van het beleid dat door deze ministers en dit kabinet is uitgezet. Ook nu weer hoor ik eigenlijk: we blijven bij onze eigen plannen. Mijn simpele vraag is dan wat u vandaag nog extra gaat doen om een meerderheid voor uw begroting zeker te stellen. Welke extra handreikingen kunnen we nog verwachten? In de schriftelijke beantwoording zat het niet. In het eerste blokje dat we nu hebben gehad, zat het ook nog niet. Wat gaat u dan wel doen om steun voor uw begroting veilig te stellen? Of is de conclusie van dit debat op voorhand: dat weten we nog niet? Ook dat kan prima een conclusie zijn. Dan gaan we verder gewoon het debat voeren over de toekomst van de zorg. Dat is een hartstikke mooi en belangrijk debat. Maar de conclusie blijft dezelfde: de steun voor de VWS-begroting blijft onzeker.
Minister Hermans:
Ik denk dat gisteren een heel aantal partijen terecht heeft gezegd: wij willen weten hoe het alternatief eruit komt te zien voor de regeling aftrek specifieke zorgkosten. Dat is weliswaar een regeling die in het Belastingplan zit en niet in de VWS-begroting, maar dat hangt natuurlijk wel nauw met elkaar samen. Wij vinden dat een terechte vraag. Ik snap dat je daar duidelijkheid over wilt. Daarom zei ik in mijn inleiding ook dat dit wat mij betreft het haakje is voor het bredere gesprek over een aantal maatregelen dat eraan zit te komen, omdat het allemaal wel nauw met elkaar samenhangt. We hebben het niet voor niets over de stapeling van zorgmaatregelen die in hun optelsom een effect kunnen hebben. De handreiking is de bereidheid om daar op een constructieve manier over te spreken en daarbij niet alleen serieus te luisteren, maar ons ook rekenschap te geven van de wensen en ideeën die daarbij op tafel komen. Die zullen wij natuurlijk ter harte nemen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Het vertrekpunt is volgens mij dat er bezuinigingen komen. Het vertrekpunt is volgens mij ook dat alle huishoudens, zoals ik het allemaal lees, worden geraakt. We kennen alleen de uitwerking niet. Ik weet onder de streep dan ook niet welke reden ik dan zou hebben om deze VWS-begroting te steunen. Kan de minister toch iets meer zeggen over de handreikingen? Want het vertrekpunt blijft volgens mij overeind: bezuinigen en het onder de streep raken van alle huishoudens.
Minister Hermans:
Volgens mij moeten we een paar dingen uit elkaar halen. Wij praten nu formeel over de begroting voor 2027. Een heel aantal maatregelen waarover vragen zijn gesteld, zoals de huishoudelijke hulp, de eigen bijdrage in de wijkverpleging en de verhoging van het eigen risico, zitten niet in deze begroting. Maar ik dacht dat het mevrouw Coenradie was die gisteren zei dat die maatregelen natuurlijk wel in het jaar 2027 op tafel komen en dat ze hier in het debat aan de orde komen. Ik zie dus dat er een samenhang is, maar sec gaat de begroting niet over die maatregelen. Er zitten in deze begroting wel een aantal intensiveringen die dit kabinet daaraan toe heeft gevoegd, echt geluisterd hebbende naar wensen hier in de Tweede Kamer. Mevrouw Coenradie noemde zelf gisteren Filomena.
Wij zien dus die samenhang. In de stapelingsanalyse zien we ook dat die samenhang van maatregelen tot effecten kan leiden, en in sommige gevallen echt tot flinke effecten kan leiden. Verschillende Kamerleden hebben al aangegeven dat ongewenst te vinden. Daar hebben wij natuurlijk zelf ook wel gevoelens bij. Wij denken dus na over met wat voor voorstel je met die stapelingsanalyse in de hand, de samenhang tussen die verschillende maatregelen bekijkend, zou kunnen komen, gehoord hebbende alle bezwaren die er zijn. U heeft zelf, terecht ook, van alles en nog wat gezegd over wat het onder aan de streep in de portemonnee doet. Daar denken wij over na. Dat kun je volgens mij alleen maar doen als je dat vanuit een open houding doet, gericht op een handreiking.
De voorzitter:
Mevrouw Coenradie voor een vervolgvraag.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik weet niet wie de bedenker is van de uitdrukking "regeren is vooruitzien", maar daar zit natuurlijk een kern van waarheid in. 2027 loshalen van alle plannen daarna voelt niet helemaal goed. Buiten dit gebouw zijn er namelijk tal van zorginstellingen die uiteindelijk naar ons kijken en zeggen: "Geen idee hoe wij de komende tijd onze inkoop moeten doen. Geen idee of wij personeel moeten werven, hoe het eigenlijk zit met ons bestaansrecht en wat dit kabinet eigenlijk al dan niet gaat doen. Onder aan de streep weten we wel dat we ongetwijfeld worden geraakt."
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voor huishoudens is het precies hetzelfde. Er is dus toch een heel belangrijke samenhang? Het is toch logisch dat wij als Kamer op zoek zijn naar die geruststelling? Hoe gaan wij vandaag die geruststelling krijgen?
Minister Hermans:
Ik schetste niet voor niets dat er een samenhang is. Het is ook zo dat die maatregelen niet in de begroting voor 2027 zitten. Dat zijn gewoon twee feitelijke constateringen. Die geruststelling komt in die zin niet vandaag, omdat wij heel hard werken aan de puzzel waar wij mee bezig zijn, namelijk: wat zet je nou tegenover de afschaffing van de aftrek specifieke zorgkosten? We zorgen dat de duidelijkheid daarover er is voor het Belastingplan. Wat mij betreft komt dat ook met duidelijkheid over die andere maatregelen. Het is aan ons om met een voorstel te komen; daar heeft de heer Claassen mij wel heel duidelijk op gewezen. Dat zullen we doen, gehoord hebbend alle inbreng die hier door u allen is gedaan.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Coenradie.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ja, tot slot. Dan kan ik eigenlijk niet anders dan mij naast collega Bushoff plaatsen, in die zin dat we vandaag eigenlijk gewoon bezig zijn om wat technische zaken met elkaar uit te wisselen, te kijken of we her en der een accent kunnen leggen. Maar we hebben ons maar te verhouden tot de kaders, namelijk de bezuinigingen en het feit dat huishoudens hierdoor worden geraakt. Ik denk dat dat dan dus het vertrekpunt is, als ik het goed begrijp.
Minister Hermans:
Dit vind ik geen recht doen aan én het debat én de woorden die ik zojuist gesproken heb. We hebben toegezegd dat we voor de plenaire behandeling van het Belastingplan met duidelijkheid komen over hoe we nou omgaan met die regelingen specifieke zorgkosten. Ik heb gezegd dat ik de samenhang met een aantal van de andere maatregelen zie die mevrouw Coenradie heeft genoemd. Wij werken aan een voorstel voor hoe het eruit zou kunnen zien. Dat moet dan natuurlijk in samenhang — dat begrijp ik ook — door u beoordeeld worden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Onder de Haagse stolp praten wij over het Belastingplan, praten wij over de cure en praten wij over de care. In de cure zijn er het eigen risico en de premie, in de care speelt de eigen bijdrage in de Wet langdurige zorg of in de Wmo, en bij de Belastingdienst de aftrek van bijzondere ziektekosten. Daartegenover staat een middeninkomen van mensen die zorg en ondersteuning nodig hebben en net aan rond kunnen komen. Die denken: wat gaat hier in vredesnaam toch allemaal gebeuren? Gaat deze minister samen met de collega van de care, de langdurige zorg, en samen met de staatssecretaris van fiscaliteit eens kijken naar zo'n middeninkomen, en naar hoe al deze verschillende onderdelen ingrijpen in de situatie van die 75-plusser die op een gegeven moment tot de conclusie komt dat het niet meer gaat?
Minister Hermans:
Op het gebied van die specifieke zorgkosten werken we heel nauw samen met de staatssecretaris van Financiën. Bij het onder-de-motorkapverhaal doen we dat niet in de laatste plaats omdat hij verantwoordelijk is voor het Belastingplan. Maar we doen het ook om inhoudelijke redenen, omdat we zien dat het voorstel tot afschaffing van deze regeling juist ook mensen met een middeninkomen en een chronische ziekte hard kan raken. We zoeken dus naar een oplossing om voor deze groep — of misschien moet ik wel zeggen: in het bijzonder voor deze groep — iets te kunnen doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De middeninkomens van boven de 75, hoewel ze dat zelf misschien niet altijd zo voelen omdat ze gewoon hun leven leiden, vallen waarschijnlijk onder de definitie "chronisch ziek". Die hebben aftrek bijzondere ziektekosten, betalen premie en eigen risico, een eigen risico dat ze in januari al kwijt zijn, en eigen bijdragen in de Wmo of in de Wet langdurige zorg. Gaat de minister in alle rekensommen die er gemaakt worden, meenemen wat er gebeurt als je de aftrek bijzondere ziektekosten afschaft, wat er gebeurt als je het eigen risico verhoogt en wat er gebeurt als je de huishoudelijke hulp in de Wmo afschaft en mensen het zelf moeten gaan betalen? Wil de minister toezeggen dat dat in een van de rekenvoorbeelden wordt meegenomen?
Minister Hermans:
Dat is precies de stapelingsanalyse die we gemaakt hebben naar aanleiding van de motie-Stoffer. Die geeft daarin inzicht. Zoals ik zojuist heb toegezegd aan de heer Claassen en in de richting van mevrouw Van Brenk heb herhaald: in de stapelingsanalyse zijn we uitgegaan van een aantal aannames in de vormgeving van bijvoorbeeld de eigen bijdrage voor de wijkverpleging. Als je het op een andere manier vormgeeft en andere aannames doet, dan heeft dat mogelijk, dat weet ik wel zeker, effect op waar en hoe de effecten neerslaan. Dat zullen we dan natuurlijk inzichtelijk maken in het voorstel dat wij zullen doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot slot. De eigen bijdrage in de wijkverpleging zat nog niet eens in mijn opsomming; dank daarvoor. Als die analyse goed gemaakt wordt, kom je tot de conclusie dat dit allemaal bij elkaar niet kan, omdat dit ouderen die van zorg, hulp en ondersteuning afhankelijk zijn, over het randje heen duwt. Ik wacht uiteindelijk de voorstellen af, maar ik heb een zwaar gemoed als het gaat over de vraag of ik die kan gaan steunen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het toch ingewikkeld. Deze Kamer geeft van rechts tot links aan: wij kunnen deze begroting zo niet steunen. Er zitten fundamentele problemen in. Ik heb onze problemen uitgelegd, volgens mij vrij duidelijk. Als je 10 miljard euro op de zorg bezuinigt, dan krijg je niet de steun van de SP. Maar dat hoor ik in de Kamer ook van die kant en van die kant. Ik hoor ook van deze minister: ik ga het nog beter uitleggen. Dan hoor ik van Kamerleden: dat is niet genoeg, want de kaders blijven hetzelfde, de bezuinigingen blijven hetzelfde. "Ik ga het beter uitleggen en ik ga niet komen met een geruststelling." Maar dat betekent dus dat wij vandaag de hele dag staan te debatteren over een begroting waarvan we weten dat er geen meerderheid voor is. Wat gaat deze minister daaraan doen?
Minister Hermans:
Mevrouw Dobbe trekt allemaal conclusies en legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Stap één is wat begon met het ordepunt van mevrouw Bikker: wij willen voor de stemming over het Belastingplan duidelijkheid over de afschaffing van de regeling specifieke zorgkosten en met name over wat het kabinet daartegenover zet. Die gaat er komen. Vervolgens heb ik gezegd: ik zie en snap dat er samenhang is met maatregelen die weliswaar niet in deze begroting zitten, maar die wel in het jaar 2027 hier op tafel komen en in wet- en regelgeving gevat zouden moeten worden. Ik weet ook dat er ten aanzien van die voorstellen, zoals die in het coalitieakkoord van dit kabinet zitten, bezwaren leven die zien op de inkomenseffecten, die soms ook over echte inhoudelijke zaken gaan, zoals of deze maatregel wel of niet bijdraagt aan de beweging die we in de zorg voor elkaar willen krijgen. En wat is het effect op zorgmijding? Daar vraagt mevrouw Dobbe terecht aandacht voor. Met dat in ons achterhoofd zijn wij aan het werk om te kijken hoe we, gegeven de grotere vraag waar we voor staan over hoe we de zorg toekomstbestendig houden, tot een voorstel kunnen komen waarin we rekening houden met bezwaren die van links tot rechts worden geuit.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar we zitten toch in hetzelfde debat? We zitten in dezelfde zaal. Volgens mij hoorde ik van partijen: we gaan deze begroting niet steunen. Er is op dit moment gewoon geen meerderheid voor de plannen van deze minister. Dan zal ze toch wel iets meer moeten doen dan wat ze nu beschrijft. Er moeten gewoon bezuinigingen van tafel. Dat hoorde ik mevrouw Coenradie net ook duidelijk zeggen. Die kaders moeten anders. Is de minister daartoe bereid?
Minister Hermans:
Ik heb net geschetst wat de stappen zijn die de minister van Langdurige Zorg en ik, samen met collega's in het kabinet, in het bijzonder de staatssecretaris van Financiën, aan het zetten zijn, te beginnen met de aftrek voor specifieke zorgkosten. Daar hangt een aantal maatregelen mee samen; dat heb ik nu een aantal keer gezegd. Ik zie die samenhang ook. Ik zie ook de bezwaren die in de Kamer geuit zijn. Met die informatie in ons achterhoofd zijn en blijven wij aan het werk. We weten wat ons te doen staat, niet alleen om steun te krijgen voor deze begroting, hoewel die maatregelen daar dus niet in zitten, maar ook voor het Belastingplan. We weten wat voor werk er aan de winkel is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat zal meer zijn dan alleen maar meer uitleg geven over één maatregel die deze minister er nu uit haalt. Deze begroting roept fundamentele bezwaren op in deze Kamer, van links tot rechts. Die moet dus fundamenteel anders om op een meerderheid in deze Kamer te kunnen rekenen. Met deze reactie van de minister vrees ik dat wij vandaag over een begroting spreken … Nou, ik vrees het niet; wij spreken vandaag over een begroting die geen meerderheid in deze Kamer heeft. Daar word ik wel blij van, want deze begroting vind ik zelf slecht, dus die kan dan van tafel. Maar ik ben wel benieuwd wat deze minister nu gaat doen.
Minister Hermans:
Dan stemt mevrouw Dobbe ook investeringen in Kansrijke Start en extra investeringen in gordelroosvaccinaties en de organisatie Filomena weg. Dat mag allemaal; die afweging kan gemaakt worden. Los daarvan leg ik uit — ik vind het terecht dat daar vragen over zijn gesteld — hoe het proces eruitziet en wat de stappen zijn die wij moeten nemen. De bezwaren die er ten aanzien van de verschillende maatregelen leven, hebben wij heel goed gehoord.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Maeijer. Daarna gaan we naar het volgende blokje, passende zorg.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik sta hier toch wel een beetje met stijgende verbazing te luisteren. Het vertrekpunt van deze minister is een minderheid. Zij heeft geen steun voor haar plannen en die van haar collega met betrekking tot de begroting. Zij heeft in ieder geval niet onze steun. Als ik kijk naar het debat waarnaar ik gisteren heb geluisterd, zie ik dat zij zich nog van geen enkele meerderheid is verzekerd. Dat komt onder andere door de begroting zelf, maar het komt ook door de combinatie van deze begroting en maatregelen die in andere jaren worden getroffen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Daar kom ik nu toe, voorzitter. Ik heb nog niet geïnterrumpeerd, voorzitter, dus ik zou gewoon graag …
De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, we hebben afgesproken: interrupties in drieën, kort. U zit nu op 40 seconden. Daarom vraag ik het. Gaat uw gang.
Mevrouw Maeijer (PVV):
De coalitiepartijen deden mijns inziens gisteren vrij laconiek over de vraag van collega's om een handreiking. Die vraag kwam niet van mijn kant, maar wel van anderen. Ze werden vrij makkelijk weggewuifd, zo van: dit zijn onze plannen en daar kunnen we het over gaan hebben. De minister staat hier eigenlijk hetzelfde te doen. Ze staat hier ogenschijnlijk heel rustig. Heeft u niet het idee dat u tegen een muur aan het oplopen bent op deze manier? Is dat bewust? Wat is nou precies de inzet?
Minister Hermans:
Volgens mij is het altijd belangrijk om in dit politieke vak rustig te blijven en goed na te denken. Wat willen we nou met elkaar bereiken? Waarom zijn we bezig met het nemen van maatregelen in de zorg? Dat is uiteindelijk waarom ik het doe. Ik ben niet de politiek in gegaan om een bepaalde maatregel, maar wel om iets voor de zorg te betekenen. Ik hoop daar zo meteen nog wat dingen over te kunnen zeggen. Waarom is het belangrijk dat we de komende periode een aantal maatregelen nemen ten behoeve van de toegankelijkheid, het terugdringen van de wachtlijsten en de mensen in de ggz, die al tien jaar luisteren naar debatten in de Tweede Kamer over wachtlijsten? Dat doen we eigenlijk — dat hoop ik echt; daar ben ik tot in mijn tenen toe voor gemotiveerd — om de trend te keren. Zo kan ik nog een heel aantal voorbeelden noemen, maar daar kom ik nog op in mijn antwoorden. Het kabinet heeft voorstellen gedaan om dat voor elkaar te krijgen.
Ik zie niet alleen in dit debat, maar ook in de debatten van de afgelopen maanden dat er vanuit de Kamer voor de individuele maatregelen in meer of mindere mate steun is of dat er bezwaren worden geuit. Onderliggend proef ik bij een groot aantal Kamerleden dat zij het belang zien van een aantal veranderingen of ingrepen in de zorg, juist voor de toekomst. Maar dat geldt niet voor iedereen, zeg ik tegen mevrouw Maeijer. Het is aan ons om tot een voorstel en een samenhangend pakket te komen dat bijdraagt aan de vraag waarom we dit aan het doen zijn, en dat tegelijkertijd rekening houdt met de bezwaren. Daarvoor zijn de stappen die ik zet van belang. We kijken eerst naar de aftrek specifieke zorgkosten, die samenhangt met een aantal andere maatregelen. We kennen de bezwaren en we weten waar we rekening mee moeten houden. We hebben de stapelingsanalyse op ons bureau liggen en we zijn aan het werk.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Nogmaals, de minister zit in een minderheidskabinet. U heeft geen meerderheid. U kunt wel allerlei maatregelen willen nemen, maar u heeft zich helemaal niet verzekerd van steun. Ik vind dit toch bizar. De plannen liggen er al vanaf januari. De minister zegt nu opnieuw in het debat over de begroting van VWS, waar we in de komende tijd over gaan stemmen: we gaan dat nu uitwerken. Maar de minister weet heel goed dat de bezwaren van heel veel partijen hier en de zorgen van heel veel mensen al maanden leven. Ik heb net aangegeven hoe mijn partij tegenover deze begroting staat. U gaat er nu aan werken, maar dat wordt dan toch een exercitie in de zin van: "We hebben dadelijk een plan en u kunt tekenen bij het kruisje. Misschien kunnen we nog iets aanpassen op accent x, maar dit is het en zo gaan we het doen. Bekijk het maar."
Minister Hermans:
Ik heb niet voor niks de toezegging gedaan dat die duidelijkheid, om te beginnen over de specifieke zorgkosten, er moet zijn bij de plenaire behandeling van het Belastingplan, want dan kun je er juist nog een debat met elkaar over voeren. Ik ken de bezwaren van mevrouw Maeijer en de PVV tegen de zorgbegroting en überhaupt tegen het ingrijpen in of het veranderen van de zorg. Dat strookt totaal niet met wat ik heb gezien tijdens mijn verschillende werkbezoeken in de afgelopen zes maanden, in de kraamzorg, in de ziekenhuizen of bij de huisartsen. Mensen lopen tegen problemen aan, maar ze geloven er nog steeds in dat we de zorg beter kunnen maken. Er moeten echt dingen anders, zeker ook voor patiënten. Juist de patiënten zeggen: ga alsjeblieft door met de beweging die jullie nu in gang zetten, want dit is voor ons, voor de patiënten, van ongelofelijk groot belang. We willen die beweging eigenlijk in wetgeving vastleggen, want de beweging naar passende zorg is al in gang gezet.
De voorzitter:
Ik wil door naar het blokje passende zorg, maar mevrouw Maeijer heeft nog een derde interruptie.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Als hier maatregelen worden voorgesteld die de zorg beter maken, dan zou de reactie van de mensen in het land misschien ook anders zijn. Maar die maken ze niet. De minister is de zorg aan het afbreken. Ik geloof heel graag dat u uw oor te luisteren heeft gelegd bij heel veel mensen, maar hoor alle mensen aan die de minister, mij en alle partijen hier aanschrijven over de enorme stapeling van kosten, over de gevolgen van het invoeren van de eigen bijdrage en over de mogelijke verwaarlozing en escalatie van problemen. Luister alstublieft niet selectief. Nogmaals, ik heb echt het idee dat de minister, bewust of onbewust, tegen een muur aan loopt, want ik zie vrij weinig gebeuren in dit debat.
De voorzitter:
Meneer Bushoff, ik wilde naar het blokje passende zorg. Het is niet zo dat ik u niet het woord heb gegeven voor interrupties. We zijn nog maar bij het eerste blokje. Even een tussenevaluatie. Ik zou zeggen: matig. Maar u bent de baas.
De heer Bushoff (PRO):
Ik ga u geruststellen: u zult mij hier bij de komende blokjes iets minder zien staan. We moeten inderdaad op een gegeven moment door met het debat, maar ik wil nog één punt aansnijden. Volgens mij is de conclusie gerechtvaardigd dat het op dit moment onzeker is of er een meerderheid gaat zijn voor de VWS-begroting. Ik hoorde de minister zeggen: de geruststelling die daarvoor nodig is, gaat vandaag niet komen. Prima. We gaan verder met het debat, maar ik geef alvast mee dat ik mij kan voorstellen dat de Kamer besluit tot een derde termijn of dat het tot heropening van het debat op een later moment komt. Als we de verdere uitwerking van de plannen hebben, kunnen we een definitieve weging maken. Ik dacht: het is goed en fair om dat alvast aan de collega's mee te geven om ook verder te kunnen gaan met het debat dat, zoals u terecht zegt, ook moet vorderen.
De voorzitter:
Dat zien we allemaal met elkaar in de regeling van werkzaamheden na dit debat. Het blokje passende zorg, minister.
Minister Hermans:
Voorzitter, als u mij toestaat nog een opmerking in de richting van mevrouw Maeijer. Je moet naar iedereen luisteren, de voor- en tegenstanders, de criticasters en de enthousiastelingen. Dus dat doen wij ook. Ik noemde ook al het gesprek dat de minister van Langdurige Zorg en ik met patiëntenorganisaties hebben gevoerd, bijvoorbeeld over die stapeling van zorgkosten. Daarin komen die zorgen over wat dit voor iemands dagelijks leven betekent heel goed en heel scherp op tafel. Die zijn door ons ook absoluut gehoord.
Dan kom ik bij de passende zorg als norm. Ik zei het al in mijn inleiding: een passend zorgstelsel is solidair en toekomstbestendig. Met passende zorg kiezen we bewust welke zorg waarde toevoegt, voor wie en tegen welke inzet van mensen, middelen en geld. Dat is dus zorg die bewezen effectief is, zoals mevrouw Wendel terecht opmerkte. Dat betekent dus ook zorg die de gezondheid en kwaliteit van leven vooropstelt en ook stoppen met zorg als die niet genoeg meerwaarde biedt. Bij die afweging moet het belang van de hele samenleving worden meegewogen, waarmee we niet alleen kijken naar wat goed is voor het individu, maar ook kijken of de optelsom van belangen door de samenleving kan worden gedragen. Dat betekent dus niet, zeg ik tegen mevrouw Van Meetelen, dat het individuele belang ten koste gaat van het collectief. Het betekent dat je kijkt of de optelsom ook de maatschappelijke impact heeft die je met elkaar wilt bereiken. Een individueel belang kan ook een organisatiebelang zijn. Door de wetgeving die we maken, proberen we daar een kader voor te scheppen.
Voorzitter. Dat doen we zodat het geld dat wij als maatschappij met elkaar opbrengen voor de zorg, ook daar terechtkomt waar dat de meeste meerwaarde biedt. Met een samenhangend pakket aan maatregelen willen wij de randvoorwaarden creëren, zodat zorgprofessionals, zorgaanbieders, zorgverzekeraars, maar ook de industrie gezamenlijk passende zorg kunnen leveren en de patiënt passende zorg ontvangt, nu en in de toekomst. Dat betekent dus niet, zeg ik ook tegen mevrouw Van Meetelen, en ik dacht dat ook mevrouw Coenradie daar een vraag over stelde, dat wij op de stoel van de arts gaan zitten. Of in de woorden van mevrouw Van Meetelen: het ministerie is geen spreekkamer. Nee, absoluut niet. Dat gaat het ook niet worden; dat blijft aan de beroepsgroepen zelf. Wat wij doen, is voorwaarden stellen aan bijvoorbeeld termijnen waarop je wilt dat een richtlijn is aangepast als je eenmaal weet dat bepaalde zorg niet meer of juist wel effectief is.
Voorzitter. Het helemaal vormgeven van dit wetgevingsprogramma is echt een omvangrijk proces, zoals we ook geschetst hebben in de brief van afgelopen week. Dat doen we in goede afstemming met alle veldpartijen en natuurlijk ook in debat hier met de Tweede Kamer.
Voorzitter. Tot zover de passende zorg. In dat kader wilde ik nu iets gaan zeggen over de kraamzorg.
De voorzitter:
Ik kijk even of dat nog tot een vraag leidt. Als eerste wil ik mevrouw Van Meetelen het woord geven. Zij stond al.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik hoor natuurlijk wel wat de minister zegt, maar het lijkt toch een beetje misleiding, ook in de beantwoording. U zegt dat u niet de inhoud van de richtlijnen bepaalt, maar via wettelijke voorwaarden wel afdwingt welke afwegingen daarin moeten staan. Dan bepaalt u toch uiteindelijk ook de uitkomst van die afweging?
Minister Hermans:
Nee. Wij willen het kader scheppen, de voorwaarden, zoals mevrouw Van Meetelen ook noemt ... Laat ik even een voorbeeld noemen. Wat je nu ziet, is dat, als uit een onderzoek of studie blijkt dat bepaalde zorg niet meer effectief is of bepaalde andere zorg juist wel bewezen effectief is, het dan soms wel vijftien jaar kan duren voordat een richtlijn is aangepast. Dus zonder ons inhoudelijk met de richtlijn te bemoeien, kunnen we natuurlijk wel zeggen: we willen dat die richtlijn sneller wordt aangepast, in het belang van de patiënt. Dat is waar dit wettelijk verankeren van passende zorg als norm op ziet.
De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen, een vervolgvraag?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja. Stel nou dat een arts wil afwijken van de vastgestelde richtlijn. Wie heeft dan uiteindelijk het laatste woord? Is dat de medisch specialist? Of doen we het heel sec via de richtlijn zoals de minister die heeft gesteld? Hoe gaan we dit doen?
Minister Hermans:
Het vaststellen van de richtlijn, de inhoud van de richtlijn, blijft aan de beroepsgroep. Dat blijft bij de professionals. Daar gaan beleidsmakers of politici zich niet mee bemoeien. Dat moeten we ook echt niet willen. Nu al kan je afwijken van de richtlijn. Dan moet je dat natuurlijk toelichten en uitleggen. Misschien zit hieronder de angst dat je gelijk het tuchtrecht of de inspectie achter je aan krijgt. Dat kan ik me voorstellen, want ik heb die zelf in gesprekken ook wel gehoord. Het kwam gisteren ook in een van de inbrengen aan de orde. Maar dat is niet zo. Ook daar kijken we dus naar. We zorgen dat artsen en zorgprofessionals zich gesteund voelen door het omliggende wetgevende kader, zal ik maar zeggen. Ze moeten hun werk goed kunnen blijven doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen, tot slot.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Tot slot. Ik heb een iets andere vraag, maar het gaat wel over hetzelfde. We hebben het namelijk ook over het individuele belang en het algemeen belang. Daar heeft de minister mij op aangesproken. De minister stelt dat het individuele belang af en toe zou moeten wijken voor het algemeen belang. Kan zij concreet aangeven wanneer een medisch noodzakelijke behandeling voor een individuele patiënt toch niet als passende zorg wordt beschouwd? Op welk moment is dat dan?
Minister Hermans:
Ik zeg niet dat het individuele belang moet wijken. Wat ik zeg, is het volgende. In de zorg is de optelsom van individuele belangen op dit moment niet altijd het beste voor het collectief of voor de maatschappelijke impact die we willen maken. Dat is bijvoorbeeld waarom we in de organisatie van het zorglandschap met wetgeving een stok achter de deur willen maken. Laat ik het even iets concreter maken. We willen dat zorgpartijen in de regio met elkaar om tafel gaan zitten. Dat gebeurt nu natuurlijk eigenlijk al in de ROAZ-regio's. We willen dat ze daar, op basis van de zorgvraag in die regio, samen afspraken maken over hoe ze de zorg met elkaar gaan organiseren. Dat gebeurt nu op basis van vrijwilligheid. Dat gaat in de ene regio beter dan in de andere. Daar hebben we het in een van de afgelopen debatten over gehad. Dat begrijp ik ook; ik vind het niet zo heel raar. Soms gaat je organisatiebelang — dat kan ook een individueel belang zijn — prevaleren boven wat je met elkaar wil oplossen in die regelingen. Dáár maken wij wetgeving voor. Daarvoor gaan we in kaderstellende sfeer afspraken maken. Zo gaat iedereen een bijdrage leveren aan het zorgaanbod in die regio. Zo moet die uitspraak in die brief gelezen worden.
Mevrouw Wendel (VVD):
Wat betreft passende zorg is voor de VVD het samen beslissen heel erg belangrijk. Dat betekent wat de VVD betreft ook dat patiënten even de ruimte en tijd moeten krijgen om rustig na te denken over wat toch best een zware overweging kan zijn, als dat medisch gezien mogelijk is, natuurlijk. Hoe zorgt de minister er in het beleid dat straks wordt gemaakt voor dat patiënten echt goed geïnformeerd worden, zodat ze die beslissing weloverwogen kunnen maken?
Minister Hermans:
Mevrouw Wendel noemt hier een heel belangrijk element: samen beslissen. Het gaat erom dat in het gesprek tussen arts en patiënt wordt gekomen tot wat de beste zorg is, die ook past bij wat voor jou "kwaliteit van leven" betekent of wat voor jou waarde toevoegt aan het leven. Dat is ook onderdeel van de brief. We hebben in de brief vier lijnen geschetst. In de eerste lijn, zorg die past, zit ook het samen beslissen. Heel belangrijk hiervoor is dat kwaliteitsinformatie transparant wordt. Gelet op eerdere debatten die ik met mevrouw Wendel heb gehad, vermoed ik maar zo dat dit de vraag achter de vraag was. Die informatie moet transparant gemaakt worden. Dat gaat ook minder snel dan we willen. Ook daar kijken we dus naar. Zijn er dingen die je in de wet strakker moet regelen? Moet je bijvoorbeeld het Zorginstituut meer instrumentarium geven om die informatie af te kunnen dwingen?
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Wendel.
Mevrouw Wendel (VVD):
Het is goed dat de minister begint over kwaliteitsinformatie — dat punt wilde ik nog niet eens maken, maar bij dezen heb ik het dan toch nog maar even een keer gemaakt — want wat de VVD betreft kan dat natuurlijk ook niet snel genoeg geregeld zijn. Maar ik doel er nu juist op dat het, zeker als het gaat om zorg — mensen zitten in zo'n spreekkamer natuurlijk ook echt met emotie, want het kan gaan om zware boodschappen — dus al heel moeilijk is om een goed gesprek te voeren en zo'n moeilijke beslissing te nemen, en dat het ook altijd heel technisch en heel ingewikkeld is. Dat zien we ook in debatten die we hier met elkaar voeren.
De voorzitter:
En de vraag?
Mevrouw Wendel (VVD):
Wat ik de minister natuurlijk wil vragen, is of zij ervoor zorgt dat die artsen echt heel begrijpelijk en heel rustig uitleggen wat daar gebeurt. Het moet namelijk wel te volgen zijn voor iedereen.
Minister Hermans:
Dit ziet volgens mij op twee elementen. Het eerste is of die kwaliteitsinformatie op een begrijpelijke, toegankelijke manier beschikbaar is. Het tweede is hoe dat er in de spreekkamer aan toegaat. Ik heb net gezegd dat ik me daar niet mee ga bemoeien en dat ik niet in de spreekkamer kom, maar twee weken geleden mocht ik bij een bezoek in Groningen aanschuiven bij een multidisciplinair team van artsen die mij vertelden hoe zij met elkaar het gesprek voeren over de casus van bepaalde patiënten met kankerdiagnoses, hoe zij daarna samen tot één advies komen en vervolgens hoe door een van de artsen het gesprek met de patiënt wordt gevoerd. De manier waarop zij mij vertelden dat zij tot hun advies komen en welke weging ze maken, waar natuurlijk ook gesprekken met de patiënt onderdeel van uitmaken, die puur gaan over de vraag wat voor die patiënt kwaliteit van leven toevoegt, gaf mij — "vertrouwen" is misschien niet helemaal het goede woord — een heel waardevol inzicht in hoe goed dat wordt voorbereid en wordt afgestemd op de behoeften van de patiënt en het type gesprek waar de patiënt behoefte aan heeft.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Wendel.
Mevrouw Wendel (VVD):
Tot slot, kort. Ik wil de minister inderdaad meegeven dat wij het belangrijk vinden dat dit echt zo veel mogelijk in B1 gebeurt. Ik zie artsen die dit soort gesprekken al op een fantastische manier voeren, maar ik denk dat hoe begrijpelijker dat wordt gedaan, hoe beter het is. Als laatste wil ik zeggen dat we hopen dat patiënten even nadenktijd hebben en niet direct hoeven te zeggen voor welke optie ze kiezen.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. We gaan naar mevrouw Keijzer, die een vraag heeft.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Lennard Wasmoeth heeft mobiele pijnteams opgezet. Hij is anesthesioloog. Dit gaat over mensen die dodelijk ziek zijn, maar thuis of in een verpleeghuis zijn. Ik weet dat ZonMw werkt aan het harmoniseren daarvan. Denkt de minister erover na om dit landelijk mogelijk te maken?
Minister Hermans:
Ik hoor nu voor het eerst, via mevrouw Keijzer, over dit initiatief. Ik moet gewoon even kijken wat dit precies is voordat ik hier antwoord op geef.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is goed. Als dat schriftelijk kan, ook heel graag, want dit is nou net zo'n voorbeeld van hoe je passende zorg goed kunt organiseren. Uiteindelijk is dit goedkoper dan mensen met ambulances naar een ziekenhuis brengen en daar opnemen, maar het allerbelangrijkste is dat dit goede zorg is, thuis bij mensen op de plek waar ze toch vaak het allerliefst zijn.
De voorzitter:
De minister komt erop terug.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Zeker.
De heer Poortman (CDA):
Ik vind dat de minister in prettige bewoordingen spreekt over het idee van passende zorg. Tegelijkertijd is het inmiddels ook een beetje een beleidsterm geworden. Dat staat dan ook in het kader van noodzakelijke hervormingen op de zorg. Ik kan me dan de reactie van mensen soms wel voorstellen waarbij ze zeggen: is dit nou een bezuinigingsmaatregel? Ik heb daar gisteren ook wat woorden aan gegeven, namelijk dat we de urgente vraag niet alleen vanuit die bezuiniging moeten benaderen. Voor het CDA staat centraal dat we passende zorg benaderen vanuit de zorgbehoefte van de patiënt en niet alleen vanuit het grote aanbod dat we hebben; het gaat er dus om wat er voor mensen goed is. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert.
Minister Hermans:
De heer Poortman heeft helemaal gelijk en verwoordde het gisteren ook mooi in zijn inbreng. "Passende zorg" of, wat ook een term was die een tijd gebruikt is, "zinnige zorg" zijn inderdaad beleidstermen of termen waar we het allemaal mee eens zijn — niemand is namelijk tegen passende zorg of juist voor onzinnige zorg — maar als je niet oppast, loop je in de uitwerking dan wel het risico dat we er allemaal iets anders mee bedoelen. En dan gaan we voorbij aan de essentie, want de vraag is wat we nou willen bereiken met deze vorm van zorg. We willen dat iemand die zorg nodig heeft, die zorg krijgt op het juiste moment en op de plek die daarvoor het meest logisch is, dus dicht bij huis of, als dat kan, gewoon in het eigen huis. Mevrouw Keijzer noemde daar een voorbeeld van. Dat moet zorg zijn die aansluit bij wat voor die persoon belangrijk is in het leven en wat zijn behoefte is. Dat gaat breder dan alleen de medische behoefte en daar kom je alleen maar achter door het gesprek te voeren en door tijd te nemen voor dat gesprek, zo zeg ik toch nog maar even tegen mevrouw Wendel. Daar gaat het in essentie om. En ja, dan komt er nog een heel verhaal bij, want het is ook zorg die we tegen een redelijke prijs willen leveren. Dat is ontegenzeggelijk waar, maar de essentie ziet op de vraag of je de zorg krijgt die je nodig hebt op de plek die voor jou het meest logisch is en die voor jou waarde toevoegt.
De voorzitter:
Dank. We gaan naar kraamzorg.
Minister Hermans:
Voorzitter, de kraamzorg. Voordat ik daar inhoudelijk wat dingen over ga zeggen, feliciteer ik de heer El Abassi en het lid Kostić, die er beiden niet zijn maar dit hopelijk toch horen, met hun aanstaande ouderschap. En misschien moet ik dan ook de heer Ceder feliciteren met de geboorte van zijn zoon en de heer Dijk met de geboorte van zijn dochter.
Voorzitter. De kraamzorg. We hebben daar op verschillende momenten het debat over gevoerd. Volgens mij heb ik in mijn eerste week als minister een manifest in ontvangst genomen van mevrouw Bikker, en ook mevrouw Dobbe … Daar ís de heer El Abassi! Ik kijk hem nog even aan. Felicitaties met uw aanstaande ouderschap.
Voorzitter. Die kraamzorg is van ongelofelijk groot belang en draagt bij aan een goede start voor ieder kind. In het bijzonder weten we hoe belangrijk de eerste 1.000 dagen zijn, zeker ook met het oog op de ambitie van dit kabinet om te werken aan de gezondste generatie ooit. Kraamverzorgenden ondersteunen verloskundigen tijdens bevallingen, helpen nieuwe gezinnen op weg en hebben een belangrijke signalerende functie. Maar we moeten ook reëel en eerlijk zijn. De kraamzorg is schaars en die schaarste is niet snel opgelost. Daarom werken we met veel urgentie aan passende kraamzorg. Dat doen we niet door minder uren in te zetten. Ik dacht dat mevrouw Dobbe daar een opmerking over maakte. Wij zorgen er juist voor dat we de beschikbare mensen en middelen inzetten daar waar ze de meeste waarde hebben. Dat is bij die gezinnen die de ondersteuning het hardst nodig hebben.
Wij zetten daarom in op drie sporen. Het eerste is het zo snel mogelijk implementeren van de Kraamzorg Landelijke Indicatie Methodiek, zodat je de kraamzorguren ook echt terecht kunt laten komen op de plekken waar ze het hardst nodig zijn. We willen een preciezer inzicht krijgen in de zorgbehoefte van gezinnen, maar vooral ook in de ervaren drempels, zodat er vanuit het veld ook beter gestuurd kan worden op passende kraamzorg. Ten derde leggen we ons niet neer bij de schaarste. Mevrouw Van Meetelen heeft daar eerder wat over gezegd, net als mevrouw Dobbe en mevrouw Vliegenthart. We kijken hoe we via de opleidingsstructuur dingen kunnen verbeteren om de instroom in de kraamzorg te verhogen, zodat echt meer mensen voor het vak kiezen. Langs deze lijnen zetten we in op passende kraamzorg en het overeind houden van deze ongelofelijk belangrijke vorm van zorg.
De voorzitter:
Dat leidt nog tot een enkele vraag van mevrouw Vliegenthart en daarna van mevrouw Dobbe. Dan gaan we naar het volgende blok, zeg ik even tegen de andere sprekers.
Minister Hermans:
Ik heb nog een enkel onderwerpje in dit blok.
De voorzitter:
Over kraamzorg?
Minister Hermans:
Nee, sorry, in het blok passende zorg. Ik heb bijvoorbeeld nog iets over huisartsen.
De voorzitter:
Ah, oké.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
In juni kwam er een ontzettend schrikbarend onderzoek uit waaruit bleek dat in de meest kwetsbare wijken in Nederland de geboorte-uitkomsten nog vele malen slechter zijn dan in andere wijken. Precies in die wijken is de kraamzorg een stuk ontoegankelijker, om allerlei redenen. Er zijn financiële barrières en kraamzorgorganisaties trekken weg uit die wijken. Daar heb ik gisteren wat over gevraagd. In haar beantwoording zegt de minister wel dat er binnen Kansrijke Start middelen ingezet mogen worden, maar ze laat het ook vrij aan de gemeenten. Wat krijgen we dan? Gigantisch grote verschillen. Sommige gemeenten zetten dat geld wel in in die kwetsbare wijken, andere niet. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat die Kansrijke Startmiddelen daadwerkelijk terechtkomen bij en gebruikt worden door gemeenten om de toegang tot kraamzorg te verbeteren? Het gaat om essentiële verbeteringen.
Minister Hermans:
De reden waarom ik in die antwoorden heb opgeschreven dat we dat vrijlaten aan gemeenten, is dat je de precieze invulling of de vorm van ondersteuning wilt laten aansluiten bij de behoeften of de vraag. Dat verschilt per gemeente of per regio. Dat is dus de achterliggende gedachte. In de zorgakkoorden hebben we natuurlijk wel afspraken gemaakt over het dekkende aanbod van Kansrijke Start. We hebben het steeds over bewezen effectieve interventies. Ik heb verschillende initiatieven gezien die ook gelieerd zijn aan Kansrijke Start. Zonder me nu te baseren op allerlei wetenschappelijke rapporten zie ik wel de ongelofelijke meerwaarde hiervan. Maar ik vind het ook belangrijk om aan gemeenten de ruimte te laten om daar zelf invulling aan te kunnen geven.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Ik denk dat we elkaar kunnen vinden in het feit dat we ruimte moeten laten aan de gemeenten om te kijken wat er daadwerkelijk nodig is in de wijk. Maar dan moeten we wel zorgen dat gemeenten dit daadwerkelijk inzetten. De gemeenten hebben wel vrijblijvendheid in de vraag of ze überhaupt moeten werken aan de wijkgerichte aanpak kraamzorg en het verbeteren ervan in de kwetsbare wijken. Ik vind het wel erg vrijblijvend, terwijl de uitkomsten echt schrikbarend waren, zoals een verdubbeling van de kindersterfte. Als er dan een kind gezond geboren wordt, heeft het een laag geboortegewicht. Dat heeft allemaal impact op de gezonde generatie waar deze minister aan wil werken. Dus is de minister bereid om wel die vrijblijvendheid eraf te halen en deze minimale functionaliteit van de gemeenten te vragen?
Minister Hermans:
Ja, in die zin dat het een specifieke uitkering is. Er liggen bestuurlijke afspraken aan ten grondslag. Wij kijken ook of we dit wettelijk kunnen verankeren. Dan heb je natuurlijk een basis of iets waarop je kunt teruggrijpen. Zo bezien is het antwoord dus ja, maar ik blijf wel zeggen — dat stelt mevrouw Vliegenthart trouwens ook niet ter discussie — dat je bij de invulling rekening moet houden met de specifieke behoefte.
De voorzitter:
Kort, tot slot.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Eén korte vraag. Ik kan dus concluderen dat we, als we naar, zoals de minister ook wil, wettelijke verankering gaan, kraamzorg en de toegang in kwetsbare wijken ook onderdeel van Kansrijke Start en die verankering gaat zijn. Want dat is mijn punt.
Minister Hermans:
Ah, oké. Het is heel goed dat mevrouw Vliegenthart dat nog even verscherpt. Ik had het over de Kansrijke Startcoalities. Kraamzorg en de toegang tot kraamzorg zijn natuurlijk een taak van zorgaanbieders en zorgverzekeraars, die daar samen afspraken over moeten maken. De inzet die ik pleeg langs de drie sporen die ik zojuist in reactie op mevrouw Dobbe noemde, gaat natuurlijk ook onverminderd voort.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb de beantwoording over die drie sporen gelezen en heb net de minister gehoord. Kijk, ik denk niet dat dit de tekorten in de kraamzorg gaat oplossen. Daarmee loop je wel degelijk op een muur van tekorten af. Maar een fundamenteel probleem dat er, denk ik, wel besloten ligt in de stelling dat kraamzorguren terecht moeten komen bij gezinnen die die het hardst nodig hebben, is dat dit helemaal niet voorspelbaar is. Na een bevalling kun je een postnatale depressie krijgen. Je kunt complicaties krijgen die niet te voorspellen zijn. Dat kan bij rijke of arme gezinnen gebeuren. Het is niet te voorspellen. Er kan dus van alles gebeuren met zo'n gezin waardoor je gewoon kraamzorguren nodig had zonder dat je dit van tevoren wist.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
Mevrouw Dobbe (SP):
Daarom hebben we nu een vast aantal uren. Dat laat deze minister nu los. Dat vind ik onverstandig.
Minister Hermans:
Nou, ik denk dat … Misschien eerst even één ding over die schaarste. Mevrouw Dobbe zegt terecht: die is niet zomaar opgelost. Nee, dat is die ook niet. Die suggestie wil ik ook niet wekken. Met het verbeteren van de opleidingsstructuur proberen we wel om de instroom zo optimaal mogelijk te maken en erop te sturen dat meer mensen ervoor gaan kiezen om te werken in de kraamzorg. Dan over de uren en de opmerking dat niet helemaal is in te schatten wat je nodig hebt. Het antwoord is ja en nee. Vandaar dat ik het belangrijk vind om versnelling aan te brengen in de nieuwe manier van indiceren. Dat is niet omdat ik het aantal uren wil drukken, of zo, maar ik vind dat je heel erg gericht moet bekijken wat de behoefte is en waar behoefte aan is in een specifiek gezin. Dat gesprek vindt een aantal weken voor de bevalling en net daarna plaats. Zeker in de periode net daarna kan natuurlijk, als gevolg van de bevalling of wat dan ook, die behoefte iets verschoven zijn. Dan moet het aanbod daarop aangepast worden.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe.
Minister Hermans:
Excuus. En die ruimte biedt die methodiek natuurlijk ook, hè?
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar nu heb je als gezin recht op 45 uur, of 49 uur als je bijvoorbeeld een keizersnede hebt gehad. Die dingen kun je van tevoren voorspellen. Maar neem bijvoorbeeld de situatie dat je een postnatale depressie of een huilbaby krijgt. Dan heb je van tevoren een indicatie gesteld waarvan je denkt dat die past bij de behoefte van het gezin, maar dan gebeurt dat. Vervolgens moet je op dat moment, terwijl jij kampt met een postnatale depressie, die zich vaak niet direct na de bevalling ontwikkelt, opnieuw een indicatietraject in. Volgens mij werkt dit dus niet en gaat het, sterker nog, leiden tot meer ziekenhuisopnames, omdat je dingen niet meer signaleert zoals een kraamverzorgende die nu wel kan signaleren.
Minister Hermans:
De voorbeelden die mevrouw Dobbe nu noemt, kunnen zich inderdaad ook wat later voordoen. De vraag is dan of er überhaupt nog kraamzorg is of dat de uren al voorbij zijn. Dan kun je natuurlijk ook altijd nog naar de huisarts gaan. Ik wil niet nu iets afschuiven. Begrijp me echt alstublieft niet verkeerd. Maar met die nieuwe indicatiemethodiek proberen we een aantal weken voor de bevalling zo goed mogelijk de behoefte in kaart te krijgen, maar ook nog net daarna, en daarop dus de invulling van de kraamzorguren zo goed mogelijk af te stemmen. Als er zich daarna dingen voordoen — mevrouw Dobbe heeft helemaal gelijk; dat kan natuurlijk gebeuren, en dat gebeurt ook — en als de kraamzorg er dan nog is, kun je daarmee dat gesprek hebben. Als die er niet meer is, is er altijd nog de gang naar de huisarts.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Deze voorbeelden zijn aangedragen door kraamverzorgenden zelf, naar aanleiding van wat zij in de praktijk tegenkomen. Daarom hebben zij bezwaar tegen deze methodiek, die kan leiden tot minder uren, waardoor er later bijvoorbeeld ziekenhuisopnames kunnen plaatsvinden, et cetera. In het manifest dat wij aan de minister hebben aangeboden, hebben wij aangegeven wat kraamverzorgers ons zelf hebben verteld over er wat nodig is om de uitstroom te stoppen. Ieder jaar stopt 10% van de kraamverzorgenden. Die uitstroom gaat dus keihard. Op een gegeven moment bestaat de kraamzorg niet meer. Zij hebben gezegd dat er wat gedaan moet worden aan de beloning en de wachttijden: je moet de hele dag op wacht staan voor €12. Er moet ook wat gedaan worden aan de marktwerking, waardoor organisaties met elkaar moeten concurreren en niet kunnen samenwerken om de personeelstekorten op te lossen. Wat doet de minister daaraan?
Minister Hermans:
Ik ken deze bezwaren. Ik heb onlangs met een hele groep kraamverzorgenden op het ministerie een gesprek gevoerd. Daarbij kwamen precies deze punten aan de orde. De frustratie over de wachttijden hebben we daar ook uitvoerig besproken. Het frustrerende is — die woorden heb ik daar ook gebruikt, dus die kan ik hier herhalen — dat het iets is tussen de werkgever en de werknemer. Het is onderdeel van de cao-afspraken. Ik kan mij daar niet in mengen, maar ik snap het ongelofelijk goed, zeker ook gezien de tekorten en de wachttijden. Er waren kraamverzorgenden die zeiden dat ze bijna het dubbele aantal diensten moeten draaien om aan het gewenste aantal uren te komen. Dat is frustrerend. De gesprekken over een nieuwe cao zijn nu weer gestart of gaan elk moment starten. Ik hoop dat dit onderwerp daar ook op tafel komt.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar nog enkele openstaande vragen in het blokje over passende zorg en kraamzorg.
Minister Hermans:
Voorzitter. Ik had nog wat vragen over huisartsen in de regio. Mevrouw Bikker en mevrouw Wiersma hadden daar vragen over gesteld. Het is natuurlijk belangrijk dat iedereen zich kan inschrijven bij een huisartsenpraktijk in de buurt. In het zorgakkoord hebben we ook afspraken gemaakt om dat te borgen. Er is ruimte voor zorgverzekeraars om regionaal maatwerkafspraken te maken om huisartsen te binden en te behouden in regio's waar tekorten zijn. Zorgverzekeraars kunnen huisartsen steunen bij het starten of overnemen van een praktijk.
Dan de specifieke vraag van mevrouw Bikker over opleidingen. Ik denk dat mevrouw Sterk daar nog iets over gaat zeggen. Ik hoor naast mij dat dat niet het geval is. Dan doe ik het bij dezen. Wij zijn samen met OCW bezig met een verkenning met veldpartijen en experts. Daarbij kijken we heel gericht naar knelpunten in de verschillende loopbaanfases van een aspirant-huisarts. Dat gaat vanaf het moment waarop iemand kiest voor de geneeskundeopleiding tot het moment waarop diegene kiest voor het huisartsenvak en zich daadwerkelijk vestigt als huisarts. Per fase verkennen we nu welke beleidsopties kunnen bijdragen aan een betere spreiding. Wij hadden gehoopt dat dat dit najaar al klaar zou zijn. In de brief over de huisartsen die ik volgens mij vorige week heb gestuurd, heb ik helaas moeten melden dat deze afspraak, net als een andere afspraak, vertraagd is. Ook naar aanleiding van uw vraag en die van mevrouw Wiersma zal ik de collega van OCW hierop aanspreken, zodat hier echt tempo mee gemaakt wordt.
De voorzitter:
Minister, waren dit de antwoorden in het blokje huisartsen? Anders wil ik dat eerst afmaken. Oké, dat waren ze. Dan heeft mevrouw Bikker een interruptie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik stel twee korte vragen in één. De ene is: kan de minister ook meer zeggen over het betrekken van hbo en mbo bij zorgopleidingen in tekortregio's? Mijn tweede vraag ziet op de afspraken met OCW. Er wordt al heel lang heen en weer gepraat. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik eerder helderheid zou kunnen krijgen, zeker over de opleidingsplaatsen, bijvoorbeeld vóór de begroting van OCW. Is daar nog iets mogelijk?
Minister Hermans:
Even heel specifiek: dit gesprek en de knelpunten waar ik het over had, hebben echt betrekking op de huisartsen. De bredere gesprekken over mbo en hbo voeren we wel, maar ik weet niet of die helemaal aansluiten op uw vraag. Ik kan wel even nagaan wat er nu allemaal in verkenning en onderzoek plaatsvindt samen met OCW. Dan zal ik ook even kijken wat wij wel en niet voor de OCW-begroting met u kunnen delen. Als mevrouw Bikker het goed vindt, kom ik daar dan in tweede termijn even op terug.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het zelfs nog prettiger als dat gewoon schriftelijk komt. Het hoeft zelfs niet vandaag. Dan kan ik er gewoon in alle rust verder aan werken.
De voorzitter:
Oké.
Minister Hermans:
Ik zei dat omdat ik ook eerlijk wil kunnen zijn over wat we wel en niet kunnen delen en hebben voor de OCW-begroting.
De voorzitter:
Laten we dan toch even in de tweede termijn met elkaar delen wat er …
Minister Hermans:
Dat deel ik dan. Dan ga ik niet in tweede termijn de hele inhoud uitserveren.
De voorzitter:
Precies. U deelt wat er in die nog te ontvangen brief zal komen te staan. Dan zijn de verwachtingen helder. Mevrouw Bikker, tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Om daar gedoe en lange interrupties over te voorkomen: ik hoop dat er dan ook meer gezegd kan worden over het mbo en hbo in die tekortregio's. Ik snap heel goed dat dat een grote uitdaging is voor het ministerie van VWS, vandaar dat ik ook aangeef dat het iets later mag, maar voor mij zit de focus echt op die tekortregio's en op wat we daar slimmer kunnen doen. Er zijn in de eerste termijn een heel aantal dingen genoemd. Die kan het ministerie rustig terugkijken.
Minister Hermans:
Ja, dus ik ga ook even na wat we daarover weten.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik had niet door dat dit dan ook de huisarts zou betreffen. Ik dacht: dat komt misschien straks bij weerbare zorg. Als ik kijk naar de beantwoording van de vragen die ons net voor dit debat is toegestuurd, zie ik nog niet het begin van een handreiking. Het is eigenlijk alleen maar afschuiven: ik ga er niet over. Dan heb ik het bijvoorbeeld expliciet over de antwoorden op de vragen over de extramurale artsen. Ik heb expliciet gevraagd welke rol de minister voor zichzelf ziet. Zij verwijst dan naar een IZA/AZWA-tafel, maar dat is niet wat ik gevraagd heb. Ik heb gevraagd hoe zij als stelselverantwoordelijke erop toe gaat zien dat de afspraken die daar gemaakt worden ook daadwerkelijk worden nageleefd. Die vraag heb ik nog niet beantwoord gezien.
Minister Hermans:
We zitten bovenop het naleven van de IZA/AZWA-afspraken, inclusief de twaalf vergeten afspraken, zeg ik nog even met een knipoog naar mevrouw Coenradie. We werken nu aan een verbeterde monitor, zodat je goed zicht hebt op wat de stand van zaken is van al die afspraken. Aan die tafel kan ik partijen natuurlijk aanspreken op het al dan niet naleven of het vertraagd zijn van die afspraken. Ik heb even niet scherp op welke specifieke afspraak mevrouw Wiersma nu wijst, maar ik ben natuurlijk bereid om bij een eerstvolgend bestuurlijk overleg te vragen wat er gebeurt om de achterstand in te halen of de afspraak na te komen, en de Kamer daarover te informeren. Dat doe ik met liefde.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dat is een mooie toezegging, want dat overleg is in november; dat blijkt ook uit de beantwoording. Ik zou de minister dan ook willen vragen of ze bereid is om het MExA-rapport, dat ook is opgeleverd, daar dan ook te agenderen en te bespreken met de deelnemers.
Minister Hermans:
De bestuurlijke tafel waar ik de voortgang kan bespreken, is niet de meest geschikte plek om dat rapport an sich te bespreken, denk ik, maar de partijen die bezig zijn met de uitwerking van de afspraak, zal ik wel nog een keer attenderen op dit rapport.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Oké, als ik maar de toezegging heb dat het rapport dan ook geagendeerd wordt voor het overleg dat al in november gepland staat.
Minister Hermans:
Ik weet even niet op welk overleg mevrouw Wiersma doelt.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Het overleg dat in de beantwoording die vanmorgen met ons gedeeld is, genoemd wordt in reactie op mijn vragen ten aanzien van dit punt.
De voorzitter:
Misschien kunnen we hier even in de marge …
Minister Hermans:
Ik ga zorgen dat het in dat overleg aan de orde komt.
De voorzitter:
Goed. Minister, medische ethiek?
Minister Hermans:
Ja, voorzitter, dan ga ik nu naar medische ethiek.
Voorzitter. Medisch-ethische vraagstukken vragen om grote zorgvuldigheid. In de wetgeving over medisch-ethische onderwerpen hebben we een balans gezocht tussen enerzijds de bescherming van het leven, het ongeboren leven, en anderzijds andere waarden, zoals zelfbeschikking of wetenschappelijke vooruitgang. Dit soort onderwerpen vragen om een zorgvuldig en respectvol debat waarin we laten zien dat dit gevoelige onderwerpen zijn die mensen na aan het hart liggen. Laten we daarbij alsjeblieft ook niet de artsen en verpleegkundigen vergeten die hun uiterste best doen om deze zorg zorgvuldig te verlenen. Ik waardeer het dat gisteren het debat door veel Kamerleden respectvol gevoerd is en dat woorden zorgvuldig gekozen zijn. Dat zal ik vandaag ook doen en daarmee recht doen aan de gevoeligheden en de ingrijpende situaties waarover soms wordt gesproken.
Voorzitter. Het zelf kunnen maken van keuzes over je eigen lichaam, in vrijheid en zonder intimidatie, is een belangrijke verworvenheid waar dit kabinet voor staat. Dat geldt ook voor onze abortuswetgeving. Het kabinet realiseert zich dat het juist in de abortuspraktijk, gezien de uiteenlopende ideeën die daarover bestaan, van bijzonder belang is om die zorgvuldigheid gestalte te geven in woord en in hoe we ermee aan het werk zijn. In de antwoorden op de vragen die mij gesteld zijn, hoop ik duidelijk te maken hoe alle zorgvuldigheidseisen vorm hebben gekregen in de abortuswetgeving en de abortuspraktijk.
Ik begin heel graag met een vraag van mevrouw Bikker. Zij schetste in haar bijdrage op een mooie manier de ingrijpendheid en ook de ingewikkeldheid van het vraagstuk van de late abortussen, vanuit de overtuiging en de uitgangspunten die ik heel goed begrijp en kan volgen vanuit de achtergrond van mevrouw Bikker. Zij vroeg mij of ik zou willen nadenken of het mogelijk is om meer onderzoek te doen naar effectief beleid in het kader van het bieden van zorg en ondersteuning aan vrouwen die dat willen en daar behoefte aan hebben. Ik herken de zorgen en vragen die mevrouw Bikker formuleerde. We hebben met elkaar al vaker, ook in de afgelopen jaren, gesproken over medisch-ethische onderwerpen en we komen allebei vanuit een andere invalshoek en overtuiging. Dat gezegd hebbend en dat respecterend, kun je dat ook bij elkaar brengen in de vraag: waar hebben we een gedeelde zorg of zien we een gedeeld vraagstuk waar we meer over willen weten of meer inzicht in willen hebben? Zo bezien begrijp ik de vraag die mevrouw Bikker mij stelde heel goed.
In het nog niet zo lang geleden verschenen AVOZ-onderzoek, de zogenaamde Aanvullende Vragen Onbedoelde Zwangerschap, is aan de hand van zeven profielen in beeld gebracht wat we weten over omstandigheden die bijdragen aan de keuze om een zwangerschap uit te dragen of juist te kiezen voor het afbreken van een zwangerschap. Die verhalen en ervaringen zien vooral op vrouwen die tot zo'n keuze komen in het eerste trimester van de zwangerschap. We weten veel minder over de verhalen en ervaringen van vrouwen die voor zo'n keuze komen te staan in het tweede trimester van de zwangerschap. Daarom wil ik in het licht van de discussie die is gevoerd en heel specifiek in reactie op de vraag die mevrouw Bikker mij stelde, toezeggen om hiernaar een aanvullende analyse uit te voeren, zodat we eventuele patronen in beeld brengen in de verhalen en ervaringen van vrouwen die voor deze keuze staan in het tweede trimester van hun zwangerschap. We kijken of die informatie ons kan helpen om de ondersteuning en zorg voor die vrouwen vorm te geven, ongeacht de keuze die zij uiteindelijk maken over hun zwangerschap. Nogmaals, met die inzichten kunnen we dan de zorg en ondersteuning verbeteren, mocht dat nodig zijn en mocht die analyse dat aan het licht brengen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Bikker op dit punt?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de zorgvuldige wijze waarop de minister haar woorden kiest, wetend dat je soms vanuit verschillende aanvliegroutes over kwetsbare thema's met elkaar zoekt om de woorden te vinden waarin je elkaar wel bereikt en tegelijkertijd op tafel legt wat je grote zorg is. Vergeef me, voorzitter, dat dit daarom een wat langere interruptie is. Ik zal het hierna echt heel kort houden, maar op dit thema lukt me dat niet zo goed. Ik vind het heel ingewikkeld dat er bij de nu door de ziekenhuizen gestarte pilot, die mogelijk geen pilot is, expliciet wordt gesproken over zeer late zwangerschapsafbreking — dat gaat om het einde van de tweede termijn, dus bij 22-23 weken — op sociale indicatie. Dat betekent dat er aan het ongeboren leven, het kindje dat groeit, eigenlijk medisch niks mankeert. Ook daar vind ik van alles van, want de waarde van het leven is voor mij in alle omstandigheden iets wat door God gegeven is, maar in dit geval mankeert dat kindje niks en wordt er op een heel laat moment nog een sociale indicatie gegeven.
Dan waardeer ik heel erg de toezegging van de minister om uit te zoeken wat er precies gebeurt. Ik denk namelijk dat Nederland tot nu toe niet zo'n studie heeft gedaan, ook om te kijken hoe je dat in de toekomst kan voorkomen. Ik vind die toezegging heel goed. Tegelijk heb ik natuurlijk wel de zorg over wat er in de tussentijd gebeurt in deze pilot, ook in dit geval. Hoe ziet de minister dat, juist als ze haar inleiding begon met het spanningsveld in de wetgeving tussen de waarde van het ongeboren leven en de keuze die een vrouw mag maken in een noodsituatie in de Nederlandse wetgeving?
Minister Hermans:
Ik snap heel goed dat het gebruik van een term of woord als "sociale indicatie" vragen oproept, en dus ook de vraag die mevrouw Bikker mij in deze interruptie stelt. Alleen, als ik kijk naar abortuswetgeving, zie ik dat dat onderscheid tussen medische en sociale indicatie in de wetgeving niet relevant is. Dat simpele onderscheid doet ook geen recht aan de complexiteit van de keuze voor een abortus. De term "sociale indicatie" kan de indruk wekken dat vrouwen misschien lichtzinnig of vanwege één reden besluiten tot het afbreken van een zwangerschap. Dat is ten onrechte, zeg ik er wel bij. Dat laat de AVOZ-studie ook zien: het laat zich niet reduceren tot een rijtje redenen of één specifieke reden; het is vaak een omstandigheid of situatie die maakt dat een vrouw ervaart, voelt, vindt dat zij zich in een noodsituatie bevindt. Die noodsituatie is het uitgangspunt in de wetgeving.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Hier zit soms ook gewoon even verschil in de balans van waaruit je hier in je redenering staat, denk ik. Ik merk dat er een punt is waarop ik zeg dat de waarde van het ongeboren leven nog meer te prevaleren heeft boven de keuze van de vrouw. Ik zal nooit zeggen dat iemand in een lichtzinnige … Daar zitten dilemma's achter die ik nauwelijks kan invoelen, dus daar wil ik altijd met respect over spreken. Maar ik vind het eigenlijk heel moeilijk te verteren dat er met de uitleg van de minister binnen de huidige wetgeving ruimte voor zou zijn dat er abortus plaats kan vinden bij een ongeboren kind dat bijvoorbeeld in Zweden bij 22 weken soms wel levensreddend behandeld kan worden; dat is niet in alle gevallen zo, maar soms wel. Daar kunnen de minister en ik uiteindelijk over van mening verschillen, maar ik wil hier in dit plenaire debat gewoon duidelijk maken dat dat een stap is waarvoor nu door een aantal ziekenhuizen is gekozen, dat dat naar mijn gevoel vaker voor kan komen. Ik zou dat gewoon het liefst voorkomen. Hoe ziet de minister dat? Ziet ze daar kansen voor? Mijn beeld is dat we met de huidige wetgeving en het spreken over levensvatbaarheid nog een aantal afslagen niet hebben genomen die er mogelijk wel zijn. Ik hoor daar dus graag de minister over, want voor mij is het eigenlijk onverteerbaar dat kinderen die in andere landen — ik weet dat er daarbij sprake is van kwetsbaarheid, want ook ouders die dit doormaken, gaan door onwijs moeilijke omstandigheden heen — een kans zouden hebben, in Nederland geen kans hebben. Dat doet pijn.
Minister Hermans:
Ik ga zo meteen in op een vraag van de heer Kops en van de heer Van Meijeren — ook de heer Van Dijk heeft daar iets over gevraagd, dacht ik — over het verschil in de levensvatbaarheid bij de keuze voor een zwangerschapsafbreking, een abortus, en vroeggeboortes: hoe zit dat nou en hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Naar mijn mening zijn gisteren in het debat onterecht dingen door elkaar gehaald of aan elkaar gelinkt of op één hoop gegooid. Dat doet ook geen recht aan de praktijk, die gebouwd is op zorgvuldigheid en op een gesprek tussen een arts, een zorgverlener en een vrouw. Daarin gaat het over de vraag of de vrouw in een noodsituatie verkeert, of die noodsituatie niet op een andere manier is op te lossen, en of aan alle zorgvuldigheidseisen voldaan wordt voordat ergens toe wordt overgegaan. Ik zal daar zo meer over zeggen, maar dit eventjes over hoe ik dit weeg en hoe ik daarnaar kijk.
In deze verkenning is dus ook geen sprake van het oprekken van criteria. Het is ook niet zo dat ik hiermee de wet verruim. Het past binnen de kaders van de wet. Dat laat onverlet alle gevoelens en emoties die gisteren in het debat gewisseld zijn, die hier nu ook onder deze vragen en interrupties liggen, en die hopelijk ook door mijn antwoorden heen klinken.
Het in kaart brengen van die verhalen, die ervaringen en die omstandigheden waaronder vrouwen in het tweede trimester tot een keus komen, vind ik dus relevant omdat dat ons inzicht gaat geven in hoe we de zorgpaden, als ik het even in zorgjargon mag zeggen, nu georganiseerd hebben: hebben we de zorg en ondersteuning voor vrouwen die dat willen, die daarnaar vragen, nou op een goede manier georganiseerd? Ik denk, zonder te wachten op de uitkomsten daarvan, dat we nu het volgende kunnen doen. We hebben onafhankelijke keuzehulp. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Vliegenthart, die daarnaar vroeg. Het is ongelofelijk belangrijk dat we die keuzehulp hebben. Ik denk wel dat we echt nog wat kunnen doen om de bekendheid van die keuzehulp te vergroten. Daar wil ik me dus ook voor inzetten, zodat die echt vindbaar en bereikbaar is voor vrouwen die daar behoefte aan hebben.
Het tweede. Als er gebruikgemaakt is van die keuzehulp en dat leidt tot de keuze van de vrouw zelf om niet over te gaan tot een zwangerschapsafbreking, en als de vrouw zegt "ik heb wel even wat ondersteuning nodig, want ik bevind mij in een kwetsbare situatie", dan moeten we zorgen voor een goede overdracht, bijvoorbeeld naar Kansrijke Start of naar het Babyhuis, een initiatief dat ik met de heer Van Dijk in Leiden heb bezocht. Ik denk dat we ook echt nog wel een stap kunnen zetten om dat nog beter te organiseren. Daar wil ik mij dus ook voor inzetten in afwachting van … Ik moet eigenlijk zeggen: terwijl we tegelijkertijd die verhalen en die situaties in beeld brengen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nogmaals zeg ik dat ik het heel goed vind dat die situaties in beeld worden gebracht, ook omdat ik al voordat deze pilot — ik weet nog steeds niet hoe ik het moet noemen — deze …
Minister Hermans:
Verkenning.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
… deze verkenning van de stand van zaken in ziekenhuizen zich voordeed, benieuwd was wat dit voor vrouwen betekende, temeer omdat ik de situatie van vrouwen gewoon ken. Een vrouw in Amsterdam met een baby in een auto krijgt van de gemeente Amsterdam te horen: u krijgt geen huis; u had een andere keus kunnen maken omtrent de zwangerschap. Ik vind het onuitstaanbaar dat dat in ons land gebeurt. Dat is voor mij het allermeest de reden, ook als we het hier niet eens kunnen worden over hoe we omgaan met de abortuswetgeving. Het doet mij pijn, maar wellicht anderen ook. We moeten in ieder geval deze moeders niet in de kou laten staan. Hierbij dank ik de minister voor haar toezegging om dat te verkennen. Ik zal dat ook zelf met voorstellen ondersteunen.
Terug naar die verkenning of pilot. Kan de minister toezeggen dat waar twijfel is rond die sociale indicatie, alles uit de kast gehaald wordt om te voorkomen dat er zo'n ingrijpende keuze gemaakt moet worden als het beëindigen van het leven van een kindje? De heer Kops heeft dat denk ik heel indringend geïllustreerd met het verhaal van zijn eigen lieve dochter, en wat dat verder voor hen betekent. Kan ze toezeggen dat we dit gewoon proberen te voorkomen in plaats van dat meer ziekenhuizen vrouwen de ruimte geven om in die sociale noodsituatie te denken dat er geen andere oplossing is? Die is er namelijk toch zo vaak wel.
Minister Hermans:
Volgens mij noemde mevrouw Bikker het voorbeeld van deze moeder in Amsterdam ook tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Het raakt mij ook om te horen dat je zo'n opmerking krijgt als je geen huis hebt en je hebt ervoor gekozen om je kindje te houden. Dat doet mij ook pijn. Deze vrouw heeft wel zelf de keus gemaakt — daar ga ik even vanuit — om te besluiten het kindje te houden. Daar zit voor mij wel de essentie. Het kunnen maken van die keuze is de keuze van de vrouw zelf.
Toen ik een aantal maanden geleden een abortuskliniek bezocht, heb ik natuurlijk ook het gesprek gevoerd over hoe heftig en indringend de gesprekken ook voor artsen en zorgverleners kunnen zijn. Er is niets in mij dat daar het gevoel kreeg … Integendeel: de zorgvuldigheid, de deskundigheid en de betrokkenheid waarmee deze zorg gegeven wordt, zijn ongelofelijk; in dit geval in de abortuskliniek, maar dat is in alle ziekenhuizen waar deze zorg wordt verleend niet anders. Dan kom ik toch terug op het punt van de noodsituatie. Het gaat erom of er sprake is van een noodsituatie. Artsen moeten op grond van de wet vaststellen of dat echt zo is en of de noodsituatie niet op een andere manier is op te lossen. Dan hebben we alle zorgvuldigheidseisen in acht te nemen. Naar eer en geweten wordt daarmee omgegaan en wordt er gewerkt. Dat is ook de reden dat ik aan het begin zo benadrukte: dat we met respect debatteren over dit onderwerp, is niet alleen om recht te doen aan elkaars opvattingen, maar ook aan het ongelofelijk ingewikkelde werk dat deze mensen elke dag doen.
De voorzitter:
Volgens mij stond meneer Kops er als eerste.
De heer Kops (PVV):
Abortus is het feitelijk doen overlijden van de foetus. Dat kan relatief vroeg in de zwangerschap, bijvoorbeeld vanwege levensvatbaarheid. "Al dan niet" zei de minister net ook al, maar nu wordt er een pilot uitgevoerd — die mag formeel geen pilot heten, maar dat gebeurt — met late abortussen tussen de 22 en 24 weken. We lezen dat daarbij baby'tjes van 22 à 23 weken niet zelden levend ter wereld komen. Zoiets als "levensvatbaarheid" doet dan helemaal niet meer ter zake, want het kindje, een kind van 22 à 23 weken, leeft op dat moment. Stel je dat eens voor: dat ligt daar dan, letterlijk, in het ziekenhuis op de behandeltafel. Dat ligt te happen naar adem, want zo'n kindje heeft maar één wil en dat is natuurlijk overleven. Wat vindt de minister dan dat er, als dat gebeurt en dat baby'tje daar ligt, mee moet gebeuren? Vindt de minister dat de zorgverleners dan alles uit de kast moeten trekken om dat baby'tje te redden? Of vindt de minister dat het dan oké is om feitelijk niets te doen, zodat het kindje overlijdt?
De voorzitter:
U heeft deze vragen in de eerste termijn gesteld. Mag ik de minister vragen om dan ook aan de hand van die gestelde vragen haar beantwoording te doen? U zegt dat u dat niet zo letterlijk heeft gezegd. Ik herken in ieder geval uw punt uit de inbreng van gisteren, maar u maakt een terechte opmerking. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Hermans:
Toch ga ik hier ... De voorzitter heeft gelijk: in de context van deze interruptie heeft de heer Kops mij wel degelijk een vraag gesteld. Het is belangrijk om die te beantwoorden. Daarmee geef ik ook antwoord op deze interruptie, want de heer Kops … Laat ik anders beginnen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het persoonlijke verhaal dat de heer Kops gisteren vertelde, indrukwekkend vind en dat het natuurlijk ook op mij indruk maakt dat uw dochter na een zwangerschap van 25 weken ter wereld kwam. De geboorte van een kindje is natuurlijk altijd een wonder, en in zo'n situatie als u omschreef, is die term in het bijzonder van toepassing. Het is fantastisch dat uw dochtertje, dankzij de inzet en intensieve zorg van heel veel zorgverleners, na vier maanden mee naar huis kon en dat zij nu bijna 5 wordt, als ik het me goed herinner. Maar als we een debat voeren over abortus, dan is het van ongelofelijk belang om de zorg voor vroeggeboren kindjes niet in verband te brengen met het wettelijk kader rond abortus. Het gaat hier echt om verschillende situaties. Dat is ook uitgebreid toegelicht in de laatste evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. De groep vrouwen die later in de zwangerschap kiest voor een zwangerschapsafbreking is een andere groep dan de groep vrouwen die te vroeg bevalt van een prematuur kindje. Ik noem dit omdat ik het echt belangrijk vind dat we dit niet door elkaar halen en dat hier geen verwarring over bestaat.
Bij vroeggeboorte gaat het om kinderen die om allerlei redenen veel te vroeg ter wereld komen, met alle medische problemen of in elk geval alle zorgbehoeftes van dien. In het over-, over-, overgrote deel gaat het om gewenste zwangerschappen. Dat is compleet iets anders dan de situatie van een vrouw die minder dan 24 weken zwanger is en die om wat voor reden dan ook een noodsituatie ervaart waardoor ze haar zwangerschap niet kan en wil uitdragen. In het geval van vroeggeboorte, als een kindje met 24 of 25 weken ter wereld komt, zoals in het geval van de heer Kops, is er intensieve zorg nodig. Daar vindt een gesprek over plaats tussen de ouders en de arts, waarin de risico's besproken worden. De heer Kops weet dat uit persoonlijke ervaring allemaal veel beter dan ik. Als een kindje dan geboren wordt, is het niet zo dat je niks hoeft te doen en het automatisch allemaal goed gaat. Daar is intensieve zorg voor nodig. Nogmaals, dat is echt een andere situatie dan wanneer een vrouw ervoor kiest om de zwangerschap niet te willen uitdragen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Veel dank voor dit antwoord. Ik kan zeggen dat de zorg in Nederland, zeker voor prematuur geboren kinderen, absoluut heel goed is. Daarom vind ik het antwoord van de minister toch wat teleurstellend. We zien de pilot in de ziekenhuizen. Tussen de 22 en 24 weken worden het "late abortussen" genoemd. Maar als het baby'tje levend ter wereld komt, zou je kunnen zeggen dat het feitelijk een prematuur geboren kindje is. Daar ging mijn vraag over. Aangezien de zorg in Nederland wat dat betreft zo goed is, vindt de minister dan niet dat alles op alles gezet moet worden om het leven van dat kind te redden? Ik vind het teleurstellend dat daar nu geen antwoord op komt.
Als er ergens in het land een auto-ongeluk plaatsvindt, mensen gewond raken en er ambulances aankomen, dan gaan ze onvoorwaardelijk mensen helpen. Als u of ik hier om wat voor reden dan ook ter plekke neervalt, al hoop ik van niet, dan komen er zorgverleners die ons onvoorwaardelijk gaan helpen. Zij vragen niet aan ons: wilt u eigenlijk wel leven? Zij doen dat gewoon onvoorwaardelijk, zoals het hoort. Zo'n klein baby'tje wordt levend ter wereld gebracht. Het leeft, dus eigenlijk is het geen abortus meer. Het leeft. Ik hoor de minister niet letterlijk zeggen: ja, dan moeten we er uiteraard alles aan doen, wat de omstandigheden ook zijn, om het leven van dat kindje te redden en om het een mooi en lang leven te gunnen.
Minister Hermans:
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het eerste heb ik net geprobeerd uiteen te zetten. Een late zwangerschapsafbreking is het gevolg van de keuze van een vrouw die in een noodsituatie verkeert en dit met de arts geconcludeerd heeft. Zij maakt de keuze: ik kan en wil deze zwangerschap niet uitdragen. Dan vindt er een late zwangerschapsafbreking plaats. Dat is een keuze op basis van een recht dat vrouwen hebben. Dat is één.
Het tweede: de heer Kops suggereert in zijn woorden dat op het moment dat na zo'n late zwangerschapsafbreking het kind geboren is, het dan zomaar levensvatbaar is. Hier moeten we echt heel, heel zorgvuldig onze woorden kiezen. Vandaar dat ik ook steeds dat onderscheid maak, want bij een zwangerschapsafbreking in die late fase kan het voorkomen dat als een foetus ter wereld komt, er nog kortdurend een teken van leven wordt waargenomen. Maar dat is echt iets anders dan levensvatbaar zijn. Het is echt van het allergrootste belang om ons van dat onderscheid te vergewissen. Het begint ermee dat het een keuze is van een vrouw die dat recht heeft. Het geboren worden in die fase van de zwangerschap, zoals in het geval van de dochter van de heer Kops, vergt hele intensieve zorg en ondersteuning om een kindje gezond te laten ... "Volgroeien", zou je eigenlijk moeten zeggen. De zwangerschapsafbreking in het geval van een abortus kan nog wijzen op een teken van leven, maar dat is niet levensvatbaar. Dat is wat anders dan "levensvatbaar", zo moet ik het zeggen.
De voorzitter:
Mag ik eerst naar de vraag van de heer Diederik van Dijk? Nee, eerst een vervolgvraag van de heer Kops op dit punt.
De heer Kops (PVV):
Wat ik dan toch een beetje jammer vind in het antwoord van de minister, is dat ik dan zou aannemen dat zo'n vroeggeboren kindje levensvatbaar zou zijn. Ze trekt dat eigenlijk een beetje in twijfel. Nou, er zijn heel veel gevallen waarin kinderen van 23, 24 weken wel degelijk kunnen opgroeien en wel degelijk een gezond leven kunnen leiden. De minister kan natuurlijk het wettelijk kader schetsen, hoe dat allemaal is ingericht en welk recht vrouwen hebben en welk recht kinderen hebben. Dat kan, maar ik kan haar dan ook vragen naar haar mening; gewoon heel simpel wat zij ook als mens ervan vindt dat zo'n baby'tje levend ter wereld komt en wel degelijk een kans heeft om te overleven en op te groeien. Misschien ook niet, touché; maar er is wel degelijk een kans. Vindt de minister het dan niet de moeite waard om dat op z'n minst te proberen en vindt de minister het dan ook niet verwerpelijk als dat niet gebeurt en dan bij voorbaat zeker is dat het kind overlijdt?
Minister Hermans:
Ik hecht grote waarde aan de abortuswetgeving zoals we die in Nederland hebben. Die is gebaseerd op het recht dat een vrouw heeft om in het geval van een noodsituatie de keuze te maken de zwangerschap af te breken. Dat kan tot een bepaalde fase in de zwangerschap. Dat recht accepteer ik niet alleen, daar sta ik echt vierkant voor, achter, naast of hoe u dat maar wilt omschrijven. Natuurlijk zie ik, zeker gelet op de discussie van gisteren maar ook al daarvoor, de gevoeligheid en de ingrijpendheid van de discussie over deze late zwangerschapsafbrekingen. Ik vind alleen dat er een vergelijking wordt gemaakt en dat er zaken aan elkaar worden gelinkt die van een geheel andere orde zijn. Er wordt een verband gelegd met wat er gebeurt in het geval van een vroeggeboorte in een gewenste zwangerschap, waarin artsen en ouders het gesprek voeren over wat zij kunnen doen en welke risico's eraan verbonden zijn als bij een kindje dat zo vroeg in de zwangerschap geboren wordt, toch alles op alles wordt gezet om het gezond op te laten groeien. Dat vind ik toch echt van een geheel andere orde. Voor mij geldt dus dat ik sta voor dat recht in de wetgeving. Ik sta ook voor de balans die ziet op de bescherming van het ongeboren leven en het recht op zelfbeschikking. Ik noem ook het uitgangspunt van de noodsituatie. Daarom vind ik dat de zorgvuldigheidseisen die we zo zorgvuldig hebben vastgelegd, te allen tijde moeten worden nageleefd.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het valt mij op dat de minister bijna krampachtig probeert hard te maken dat de verandering in de abortuspraktijk waar we nu tegenaan lopen, eigenlijk maar heel klein is. Dat is niet vol te houden. Het beleid van de abortuskliniek is tot nu toe: boven de 22 weken geen abortus. Het beleid van ziekenhuizen is: boven de 22 weken geen abortus met een sociale indicatie. Dat individuele abortusartsen sporadisch al weleens verder gingen, is waar, maar dat doet niks af aan het beleid. Het beleid verandert dus: het wordt verbreed en uitgerold. De samenleving ziet dat, vandaar de onrust die er was. De ziekenhuizen en de medewerkers zien het in het bijzonder. Ik noemde het in de eerste termijn al: er worden niet voor niets ethische sessies belegd over de vraag hoe ermee om te gaan. Zorgmedewerkers zullen er namelijk steeds vaker mee worden geconfronteerd dat ze straks met een levend baby'tje in de handen staan. En dan? Dan is er maar één uitkomst, zo blijkt ook uit de interruptie van net. De uitkomst mag alleen maar zijn: het kindje moet sterven, want het is ongewenst. Dat is de enige reden. De minister kan dus niet volhouden dat er geen sprake is van een verandering, maar ook niet dat zij hier geen verantwoordelijkheid heeft. Het minste dat we zouden kunnen doen, nu we die discussie zien en horen, is ons hier fundamenteel op bezinnen. Het gaat erom in ieder geval even een pas op de plaats te maken. "Mensen, we zijn hierin terechtgekomen. Dat is allemaal te verklaren vanuit het verleden. Maar zijn we nou gelukkig met deze uitkomst? Kan het niet anders?"
Minister Hermans:
Ik hecht er waarde aan om het wettelijk kader te schetsen en te benoemen hoe we de wet met elkaar hebben vormgegeven. Het betreft een compromis uit begin jaren tachtig, na een hele lange discussie hier in de politiek. Het is namelijk zorgvuldige wetgeving. Die wetgeving — dat geldt voor alle medisch-ethische wetgeving, maar zeker ook voor deze — gaat om de balans. In dit geval gaat het om de balans tussen de bescherming van het ongeboren leven en de zelfbeschikking of het vrijekeuzerecht van de vrouw. Het is wel degelijk van groot belang om die hier steeds te benadrukken. Dat zijn namelijk de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Over de noodsituatie heb ik van alles gezegd, evenals over de zorgvuldigheidseisen die in acht moeten worden genomen. De wet hanteert zelf geen wekenaantal, maar heeft het over levensvatbaarheid. Dat is gebaseerd op richtlijnen uit de medische wetenschap. Ik ga zo in op een vraag die de heer Van Meijeren daarover gesteld heeft. Ik denk ook dat het goed is dat dat aan de medische wetenschap is. Wij hebben ons te verhouden tot de wetgeving. De verkenning vindt plaats binnen de kaders van de wet. Het is wel degelijk relevant om dat vast te stellen. Zou dat niet zo zijn, dus zouden criteria ineens ergens opgerekt of juist ingeperkt worden, dan hebben we ons over iets te buigen wat niet strookt met de wet die we hebben. Vandaar dat ik het steeds zo toelicht. Dat doe ik dus ook vanuit de overtuiging dat ik de balans zoals we die gevonden hebben, in de wet te beschermen heb.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is goed dat de minister eventjes stilstaat bij de wet en bij de geschiedenis. Dat wil ik eigenlijk juist ook. Om maar een voorbeeld te noemen: in 1990 eindigde een op de twaalf zwangerschappen in abortus. Nu is het een op de vijfenhalf. Het is een beetje een apart getal, maar u begrijpt de ontwikkeling. We spreken nu dus zelfs over het laten sterven van baby'tjes die levend ter wereld zijn gekomen na een late abortus. Dit laat wel zien dat er iets in beweging is. Daar moeten we het over hebben. Mijn punt is als volgt. Ik ga het wat politieker maken. Het kabinet heeft sinds zijn ontstaan al gezegd een hand uit te willen steken, handreikingen te doen et cetera. We hebben dat gister ook van de coalitiepartijen gehoord. De SGP is daar steeds constructief op ingegaan. Uiteraard hebben wij dan ook eisen op tafel gelegd, die volgens mij niet buitensporig waren. Een van onze vragen was een pas op de plaats hier. Moet ik gewoon constateren dat het kabinet op dit terrein, ondanks alle zogenaamde uitgestoken handen, geen millimeter zal bewegen om de SGP op dit punt enig comfort te bieden?
Minister Hermans:
Het is uiteraard volledig en helemaal aan de heer Van Dijk en de SGP om de weging te maken over de beweging, de handreiking of de tegemoetkoming van het kabinet naar de SGP op dit vlak. Ik kijk hier als volgt naar. Dit is een recht dat we hebben vastgelegd in de wet. Ik heb te bewaken dat de balans die we daarin hebben afgesproken in ere wordt gehouden en dat de zorgvuldigheidseisen die we daarin hebben afgesproken allemaal worden nageleefd. Zo heb ik ook naar deze verkenning gekeken. Daarin wordt niet iets nieuws of iets anders gedaan. Het is alleen een antwoord van ziekenhuizen op het signaal vanuit de inspectie dat er een antwoord gevonden moet worden op een probleem met de toegankelijkheid. Dat is de verkenning waar de ziekenhuizen nu mee gestart zijn. Ik zie nu dus geen reden, ook niet vanuit de overtuiging en de verantwoordelijkheid die ik heb, en ook geen mogelijkheden om die verkenning te stoppen. Er is geen sprake van het oprekken van iets of van het soepeler omgaan met criteria. De wet blijft de wet, het belang van de noodsituatie blijft de noodsituatie en de zorgvuldigheidseisen blijven de zorgvuldigheidseisen.
Ik vind het wel van belang — dat zei ik in de richting van mevrouw Bikker, maar dat geldt net zo goed in uw richting, meneer Van Dijk, meneer Kops en meneer Van Meijeren — dat we nu op basis van die studie weten hoe de situaties en omstandigheden van vrouwen die de keus maken voor zwangerschapsafbreking of juist niet, eruitzien in het eerste trimester, wat we dus wel weten, maar dat wij geen zicht hebben op hoe dat er in het tweede trimester uitziet. Meer inzicht daarin vind ik ongelofelijk relevant, belangrijk en ook passend bij dit ingewikkelde en ingrijpende vraagstuk, waar we allemaal op onze eigen manier in zitten. Dat kan zijn vanuit een overtuiging of vanuit iets wat je in het leven hebt meegemaakt. Die stap wil ik dus zetten en dat doe ik ook, omdat ik dat belangrijk vind. Ik zei zojuist ook dat ik terwijl we dat doen, wil kijken hoe ik de bekendheid van die onafhankelijke keuzehulp verder kan vergroten en hoe ik na die keuzehulp, als een vrouw besluit niet tot zwangerschapsafbreking over te gaan, de warme overdracht naar bijvoorbeeld ondersteuning in een babyhuis of bij een Kansrijke Startcoalitie vorm kan geven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Afrondend inderdaad. Ik zou zeggen: juist zo'n studie naar de achtergrond. Waarom worden er abortussen gepleegd in zo'n extreem late termijn? Juist zo'n studie zal de ademruimte kunnen geven om te zeggen: dit gaan we eerst doen en daarna gaan we al dan niet verder met de uitgezette pilot, proef of hoe het ook wordt genoemd. Ik vind dat de minister op dit terrein haar verantwoordelijkheid te klein maakt. Ik hoop daar in de tweede termijn in ieder geval op terug te komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie meneer Van Meijeren staan, maar u had een aantal heel concrete vragen en ik heb daar überhaupt nog geen antwoorden van de minister op gehoord. Wilt u nu een interruptie wilt plaatsen of zullen we even op de antwoorden van de minister wachten?
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik sta hier omdat ik een interruptie wil maken, zoals ieder ander.
De voorzitter:
Dat mag ook, maar ik denk meer aan de orde. U krijgt nog antwoorden, maar vooruitlopend daarop kunt u nu dus een interruptie plaatsen, meneer Van Meijeren. Gaat uw gang.
De heer Van Meijeren (FVD):
De minister merkte zojuist terecht op dat abortus in Nederland uitsluitend is toegestaan indien een noodsituatie van de vrouw dat onontkoombaar maakt en dat dat in de praktijk ook heel zorgvuldig wordt getoetst door artsen, in overleg met alle betrokkenen. Dat is ook hun wettelijke plicht; anders is abortus strafbaar. Nu bereiken mij signalen dat die toets in de praktijk niet zorgvuldig verloopt. Mijn vraag aan de minister is waarom zij er zo zeker van is dat die wel zorgvuldig verloopt.
Minister Hermans:
Ik schetste zojuist een bezoek dat ik gebracht heb aan een abortuskliniek in Nederland, in Utrecht in dit geval, en hoezeer ik onder de indruk ben van de professionaliteit, de deskundigheid en de zorgvuldigheid waarmee de zorgverleners, dus de verpleegkundigen en de abortusartsen, daar te werk gaan. Verder hebben we de Inspectie Gezondheidszorg, die toeziet op de kwaliteit en op de uitvoering van de Wet afbreking zwangerschap. Naast dit bericht over de problemen ten aanzien van de toegankelijkheid, waar deze verkenning uit voortkomt, zijn mij geen andere signalen bekend.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het is fijn om te horen dat toen deze minister een werkbezoek bracht aan een abortuskliniek, alles volgens de regels ging. Dat is verbazingwekkend, maar geweldig. Heeft deze minister ook kennisgenomen van de wetsevaluaties van 2005 en 2020 rondom de Wet afbreking zwangerschap? Dan zou ze namelijk gelezen hebben dat die toets in de praktijk niet of nauwelijks plaatsvindt en dat minder dan de helft van de abortusartsen überhaupt het gesprek aangaat over de noodsituatie of over alternatieve oplossingen. Ook zegt de minister dat de inspectie erop moet toezien, maar de minister moet toezien op het stelsel en het functioneren van de inspectie. Als de inspectie niet optreedt tegen artsen die de wet overtreden, heeft ook deze minister een rol. Hoe kijkt zij daarnaar?
Minister Hermans:
Eerst de wetsevaluaties. In een eerder debat heeft de heer Van Meijeren daar ook naar verwezen. Dat zag op, ik dacht, de eerste of de tweede evaluatie. Daarin zie je opmerkingen over die zorgvuldigheid. De zorgvuldigheidseisen en de vraag hoe daarmee wordt omgegaan, worden ook steeds meegenomen in de wetsevaluatie. Dat lijkt mij ook volstrekt logisch en belangrijk, omdat het zo'n wezenlijk element in de wetgeving is. Daar waar een evaluatie aantoont dat er verbeteringen mogelijk en nodig zijn, worden die daarna opgevolgd. En de inspectie is een onafhankelijke toezichthouder, die onafhankelijk toeziet en ingrijpt en signalen kan afgeven of adviezen kan uitbrengen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
De inspectie treedt niet op. Er worden nooit straffen of boetes opgelegd aan artsen die de wet overtreden, ondanks alle zorgen die in de evaluaties naar voren komen. Dat heeft ertoe geleid dat we vandaag het stadium bereikt hebben dat vrouwen hun baby'tje laten doden omdat ze zich zorgen maken over klimaatverandering, omdat ze in een verhuizing zitten, omdat het geslacht van het baby'tje hun niet aanstaat of omdat ze liever pas over zes maanden een kindje hadden gehad. Dit is wat abortusartsen zelf in de media naar buiten brengen. De wetgever heeft decennia geleden besloten dat abortus uitsluitend toegestaan is wanneer dat absoluut noodzakelijk is, wanneer er sprake is van een noodsituatie en er geen andere oplossingen zijn. Vindt de minister dan dat er aan de wet wordt voldaan wanneer een vrouw in een laat stadium van de zwangerschap haar baby'tje wil laten doodmaken omdat ze liever een kindje van het andere geslacht had gehad? Is dat de noodsituatie?
Minister Hermans:
Vindt de heer Van Meijeren dat dit het respectvolle debat is dat je over een onderwerp als abortus, en overigens over alle medisch-ethische onderwerpen moet voeren? De zorgvuldigheidseisen die we hebben afgesproken in de abortuswetgeving staan als een paal boven water. Die staan niet ter discussie. Die moeten door iedereen worden nageleefd. Dat gebeurt ook. Als dat niet aan de orde is, is het aan de inspectie om daarop in te grijpen. De inspectie grijpt dus ook in als zij ziet dat er dingen niet goed gaan. Kijk naar de verkenning waar we het hier nu over hebben. Ik blijf erbij: ik voel, ik snap en ik zie de gevoeligheid, de ingewikkeldheid en de ingrijpendheid van dit onderwerp, maar dat ontslaat ons nog steeds niet van de plicht om hierover te spreken met het uiterste respect en een opperste staat van zorgvuldigheid, juist ook om recht te doen aan de verschillende opvattingen en overtuigingen die hierover leven.
De voorzitter:
Heeft u een persoonlijk feit, meneer Van Meijeren?
De heer Van Meijeren (FVD):
De minister verwijt mij dat ik geen respect zou hebben voor dit onderwerp of dat ik er onzorgvuldig mee om zou gaan. Volgens mij heb ik mij heel zorgvuldig en feitelijk uitgelaten. Ik krijg eenvoudigweg geen antwoorden. Het persoonlijke feit is …
De voorzitter:
Dat is geen persoonlijk feit.
De heer Van Meijeren (FVD):
… dat ik hier wel respectvol mee omga. Als de minister hier daadwerkelijk respectvol en zorgvuldig mee om zou gaan, zou ze ook transparant zijn, eerlijk zijn, de vragen beantwoorden en ervoor zorgen dat de wet ook wordt gehandhaafd.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, dat is geen persoonlijk feit. Dat is geen persoonlijk feit. Dat is een kwalificatie die u aan de minister geeft. Dat is geen persoonlijk feit.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Allereerst ben ik heel blij dat de minister net aangaf dat ze pal achter het recht op abortus, achter de wetgeving staat en achter de toegang staat die we op dit moment hebben. Maar ik moet ook zeggen dat ik enorm ben geschrokken van de hoeveelheid desinformatie en misinformatie die hier gisteren in dit huis is verspreid, maar ook van hoe er nu wordt gesproken over zorgverleners, die ontzettend zorgvuldig met hun zorg rondom abortus omgaan, en over de vrouwen die om allerlei redenen kiezen voor abortus. Wat denkt de minister dat dit soort woorden — ik verstond gisteren ook het woord "doodscultus" — doen met de zorgverleners die deze zorg leveren en met de vrouwen die hiervoor moeten kiezen?
Minister Hermans:
Mis- en desinformatie — mevrouw Vliegenthart zei er gister meer over — is, denk ik, sowieso iets waar we ons hard tegen moeten verweren. In dit specifieke debat doet het niet alleen op geen enkele manier recht aan de zorgvuldigheid die je zou moeten betrachten in dit debat, maar juist ook ... Daarom zei ik het ook in het begin. Je zou maar abortusarts, gynaecoloog of verpleegkundige zijn in een ziekenhuis dat hiermee te maken heeft, of in een abortuskliniek, en naar dit debat kijken. Ja, dit zijn zorgprofessionals — dat geldt voor iedereen, maar zeker ook in dit vak — die naar eer en geweten dit werk doen en die dag in, dag uit voor de ongelofelijk complexe en ingewikkelde opgave staan om samen met een vrouw het gesprek te voeren over of er sprake is van een noodsituatie die niet op een andere manier kan worden opgelost, en of je dus wel of niet kiest voor het afbreken van een zwangerschap. Niemand doet dat lichtzinnig. Maar we hebben wel dat recht. Daar sta ik voor. Dat zal ik hier ook elke dag verdedigen in mijn rol van minister van VWS blijven, zonder afbreuk te doen aan de gevoeligheden die ook rondom dit thema leven, maar altijd met respect en zonder daar woorden bij te gebruiken die niet alleen pijn doen en onrecht doen aan de situatie, maar die in sommige gevallen ook gewoon volstrekte lariekoek zijn.
De voorzitter:
Laten we dit ook met elkaar doen. Ik kijk even of de minister nog veel open vragen heeft in dit blok. Kan de minister mij nog even aankijken? Zijn er nog veel open vragen in dit blokje?
Minister Hermans:
Ja, van de heer Van Meijeren heb ik nog een paar vragen. Ik heb in de interrupties ook wel al het een en ander beantwoord.
De voorzitter:
Precies.
Minister Hermans:
Maar ik heb beloofd alles te beantwoorden. En dan moet ik er ook nog wel een paar.
De voorzitter:
Vooruitlopend daarop een vraag van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat dit wel een van de grotere punten in het debat is, ook als ik op gisteren terugkijk. Naast hoe de financiën en de VWS-begroting er komend jaar uit gaan zien, is dit een recente ontwikkeling die mij raakte, en meerdere collega's. Vooruitkijkend naar hoe je met elkaar omgaat in de medische ethiek, is de zoektocht: hoe doe je dat goed, wetende dat deze Kamer ... We zijn allen volksvertegenwoordigers, dus laten ook het geluid horen van wat onze diepste waarden zijn. Wat mij blijft puzzelen is toch wel dat deze pilot of verkenning, zoals ik het nog steeds maar noem, heel erg zit op de grens van levensvatbaarheid. De minister heeft net een uitleg gegeven waarin ze zegt: dat moet je niet te snel bij elkaar brengen als het gaat om abortus en levensvatbaarheid. Tegelijkertijd is levensvatbaarheid natuurlijk wel de reden geweest waarom ooit — niet in de Wet afbreking zwangerschap, maar wel in de gevolgen of de uitwerking daarvan — de 24 weken ergens in de hoofden is komen te zitten. Dat was lange tijd het moment van levensvatbaarheid. Nu zien we her en der in Europa dat dit verschuift. Ik weet dat de kansen op overleven voor een kindje dan nog steeds gering zijn, en in welke gezondheid het kindje dan zal leven. Daar zitten dus allerlei dilemma's aan, die medisch specialisten veel beter duidelijk kunnen maken dan ik.
Voorzitter, hierna ga ik echt alleen maar heel korte interrupties doen. Dat beloof ik u. Maar hier kan dat even niet.
Ik zie ook dat medisch specialisten aarzelen om nieuwe uitspraken te doen over een wekengrens en levensvatbaarheid, juist omdat ze zorgen hebben dat dit invloed heeft op de abortuswetgeving.
De Federatie Medisch Specialisten schrijft dat ook in haar richtlijn, op de laatste bladzijde, uit mijn hoofd. Daar worden eigenlijk een aantal dingen benoemd. Ik zou de minister daarover toch wel echt om een reflectie willen vragen. De medisch specialisten schrijven: "Voorkomen moet worden dat er verdeeldheid ontstaat die leidt tot ongelijke behandeling in Nederland. Er dient een oplossing te worden gevonden voor het capaciteitsprobleem en de politieke angst voor invloed op de Wet afbreking zwangerschap. Verlaging van de behandelingsgrens legt een aanzienlijk beslag op de collectieve middelen en moet ook volgens de werkgroep leiden tot een maatschappelijke discussie over waar je de te besteden middelen het beste kunt plaatsen." Dan adviseren ze om de ondergrens voor het aanbieden van actieve opvang te handhaven op 24 weken zwangerschapsduur. Daar hoor ik dus ook de angst dat dit impact heeft op de Wet afbreking zwangerschap, terwijl ik toch zou denken, ook gegeven de wetsgeschiedenis die we kennen vanaf het ontstaan van de wet, dat het er altijd op gericht was dat afbreking van de zwangerschap in ieder geval niet plaats kon vinden nadat een kind levensvatbaar was.
Eerlijk gezegd vind ik dat een hele ingewikkelde in dit debat. Het doet mij ook pijn, omdat ik juist bij deze pilot precies op dat grensvlak nu andere gevolgen zie. Voelt de minister dat mee? Ziet zij met mij dat daarover eigenlijk een discussie op z'n plek is, een maatschappelijke discussie op z'n plek is, en dat daarin dan ook niet alleen maar moet worden gedaan alsof die 24 weken nu voor iedere vrouw altijd … Als een kindje levensvatbaar is, is het toch levensvatbaar? Hoe ziet de minister dat? Ik zou het vreselijk vinden als het tot andere richtlijnen in onze zorg voor vroeggeboorte zou leiden omdat de abortuswetgeving daarin bepalend zou zijn. Voelt de minister dat andersom ook mee?
Minister Hermans:
Helemaal aan het begin van haar interruptie zei mevrouw Bikker iets over levensvatbaarheid, vroeggeboorte en abortus. In reactie op de heer Kops en de heer Van Meijeren heb ik onderscheid gemaakt in de keuze voor een abortus en een vroeggeboorte, die in weken heel dicht bij elkaar kunnen liggen bij een lange zwangerschapsafbreking. Dat zijn twee verschillende situaties. Dat onderscheid heb ik willen maken. "Levensvatbaarheid" als term staat in de Wet afbreking zwangerschap. In de wet staat niet een aantal weken. Wat levensvatbaar is en wat het aantal weken is dat daarbij hoort, volgt uit medische richtlijnen. Daar is die 24 weken op gebaseerd. Het klopt dat daarover gesproken wordt; dat citeert mevrouw Bikker ook. Misschien is er ook wel discussie. Ik denk overigens dat dat ook goed is; discussie is er altijd in de wetenschap. Is levensvatbaar nog 24 weken of moet dat iets anders zijn? Bij het formuleren van richtlijnen wordt de laatste stand van de medische wetenschap gebruikt. Dat geldt ook bij deze richtlijn. Ik zal zo nog ingaan op een insinuatie die de heer Van Meijeren daarover in mijn richting deed. Maar er worden niet uitsluitend medisch-wetenschappelijke data gebruikt om tot conclusies te komen. Ook andere factoren, zoals genoemd door mevrouw Bikker, maar ook ethische overwegingen, waarden, voorkeuren van ouders, de expertise om specifieke zorg te kunnen verlenen … Het wordt allemaal meegewogen in wat je nou opschrijft in zo'n richtlijn.
Ik weet dat dit niet een reactie is op de interruptie van mevrouw Bikker, maar ik moet dit nu wel even zeggen naar aanleiding van een vraag van de heer Van Meijeren. Hij stelt eigenlijk dat de capaciteit en de abortuswet leidend zijn bij het al dan niet opvangen — dat betekent in dit geval zorg verlenen, behandelen — van vroeggeboren kinderen. Daar neem ik echt afstand van. De richtlijn gaat in algemene zin uit van een behandelgrens vanaf 24 weken. Dat hangt weer samen met de hoge kans op overlijden en het risico op ernstige handicaps bij die extreem korte zwangerschapsduur. De heer Van Meijeren veronderstelde, of wierp mij in elk geval voor de voeten — zo heb ik het gehoord; laat ik het dan zo verwoorden — dat er hierdoor geen ruimte zou zijn om actief te behandelen als een baby bij 23 weken wordt geboren. Dat klopt dus niet. Dat beeld wil ik heel graag rechtzetten. De richtlijn biedt de ruimte om een andere afweging te maken. Voorzitter, ik weet dat mevrouw Bikker er staat voor een interruptie, maar dit hangt wel met elkaar samen. Die ruimte is er dus in het geval van een gewenste zwangerschap, maar helaas een enorme vroeggeboorte.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het helemaal niet erg dat de minister iets de breedte in gaat bij de beantwoording, want ik denk juist dat we het op dit thema beter zo kunnen doen. Ik heb net nog even terug zitten lezen of er verhalen zijn van kinderen die met 23 weken worden geboren in Nederland. Ik ben tegen de Staatsloterij, maar dat is bijzonder. Dat is bijna ondenkbaar, en toch komt het een enkele keer voor, bijvoorbeeld omdat een kindje al best ver ontwikkeld is. Daar zit natuurlijk wel het ingewikkelde spanningsveld. Als bij een late zwangerschapsafbreking op sociale indicatie een kindje met dezelfde omstandigheden geboren wordt, kiezen we op het ene moment wel voor behandelen, omdat het kans maakt om te leven, en op het andere moment niet. Voor mij was dat een spanningsveld dat ik eerlijk gezegd tot het starten van de pilot niet kende uit de uitleg van de abortuswetgeving. Ik denk dat het kabinet daar echt op moet reflecteren en niet alleen moet zeggen: dit past binnen de wet. Dit geeft namelijk een nieuw dilemma, ook in ziekenhuizen, ook voor zorgpersoneel, zelfs voor degene die kiest voor een abortus en daar toch een ander beeld bij krijgt als het kindje … Ik wil mensen nu helemaal niet heel verdrietige situaties laten herbeleven, want daar weet ik van dichtbij heel veel van. Maar ik denk wel dat we daarop hebben te reflecteren en niet alleen moeten redeneren vanuit: dit is nu het wettelijke kader. Misschien was dat wat ik had gehoopt en nog steeds hoop: dat het kabinet die stap wil zetten, want dan kunnen we het ook weer hebben over hoe we vrouwen kunnen helpen in die ellendige situatie, maar ook over wat ongeboren leven waard is, ook als het zo dicht bij leven is.
Minister Hermans:
Ik ken en weet … Als ik me goed heb laten informeren, heeft mevrouw Bikker hier al eerder een keer vragen over gesteld. Wat weten we nou over levensvatbaarheid? Is bijvoorbeeld de factor van lichaamsgewicht iets waardoor je zou moeten nadenken over die grens? De levensvatbaarheidsgrens volgt uit de medisch-wetenschappelijke richtlijnen van de beroepsgroepen. In de richtlijn voor het perinataal beleid, waarin dit opgenomen is, staan verschillende factoren die van invloed zijn op het risico van een slechte uitkomst en dus ook een goede uitkomst. Gewicht is daar een factor, maar er zijn er meerdere. De richtlijnenwerkgroep heeft bij de herziening van de richtlijn, rond 2020, in ieder geval alle internationale literatuur hierover meegenomen en -gewogen. Ze hebben toen ook een tabel gemaakt, die mevrouw Bikker nu mogelijk ook bij de hand heeft, om de diverse risicofactoren te kunnen meewegen in de besluitvorming.
Dan kom ik op mijn punt. De richtlijn biedt dus ruimte voor afwijkingen van het algemene advies om vanaf 24 weken actieve opvang aan te bieden. Dat is dus behandeling. Maar dat gebeurt altijd in overleg tussen arts en ouders, in het geval van vroeggeboorte.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is precies waar het nu klemt. Als de keuze niet was gemaakt tot afbreking, zou de zwangerschap verder zijn gegaan en was, bij een sociale indicatie, het kind gezond ter wereld gekomen. Dan nog kan iemand natuurlijk een ernstige verslaving hebben met alle gevolgen van dien of er kan medicijngebruik zijn, I know, maar toch even vanuit hoe het nu is. De huidige wetgeving, en dat is niet de keuze van de ChristenUnie maar van een meerderheid van de Kamer, maakt abortus op dat moment, tot 24 weken, mogelijk, mits er een noodsituatie is.
Maar mijn vraag aan de minister is de volgende. Op het moment dat in die situatie, gegeven de huidige wetgeving, dat kindje geboren wordt en toch kans heeft om te leven ... Dan komt er toch ook een andere afweging in beeld, omdat zich daar nieuw leven meldt dat in zichzelf waarde heeft? Ik vraag niet van de minister om daarop uitgebreid ethisch te reflecteren; ook dan heb ik natuurlijk een antwoord. Maar ik vraag juist naar dit punt. Aan de ene kant zien we internationaal veranderen wat er qua levensvatbaarheid kan. Dat gaat niet altijd goed. Ik ken genoeg verdrietige verhalen, maar er schuift daar wel wat. Aan de andere kant kunnen we dan toch niet strak vasthouden aan de abortusgrens van 24 weken? Daar zit dan toch ook de ethische reflectie op de waarde van het ongeboren leven en wanneer een arts levensreddend heeft te handelen? In dit geval vraag ik me af: heeft de arts niet levensreddend te handelen als alle andere condities anders zijn dan eerder gedacht?
Minister Hermans:
Wat betreft een uitgebreide reflectie op dit onderwerp vindt er in 2027, zeg ik uit mijn hoofd, weer een evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap plaats. Net zoals zorgvuldigheid daarin wordt meegenomen, zal dit onderwerp daarin ook een plek krijgen, naar ik aanneem. Dat hoort namelijk bij het voortschrijdende inzicht en de kennis die er is. Die moet je natuurlijk betrekken bij de manier waarop de wet werkt.
Nog één ding. Ik zal het kort houden, want we hebben dat al een paar keer gewisseld. Bij 23 weken, bij 24 weken of in elk geval bij vroeggeboorte is er een heel intensieve behandeling en zorg nodig om een kindje een kans op leven en op gezond opgroeien te geven. Het is niet zomaar gegeven dat je in leven blijft als je dan geboren wordt. Daar moet echt alle kennis en inzet van de medische wetenschap en het medische personeel voor worden ingezet. Daar is wel door de ouders en de arts samen de keuze gemaakt om ervoor te gaan. In het geval van de late zwangerschapsafbreking is het de keuze van de vrouw geweest nadat met de arts de noodsituatie is vastgesteld en alle zorgvuldigheidsstappen zijn doorlopen. Daarbij komt de foetus misschien nog ter wereld met tekenen van leven, maar dat is geen levensvatbaarheid. Dat is dan ook, ja, niet heel lang meer het geval. Dit zeg ik niet makkelijk en niet lichtzinnig, maar dit is wel hoe de praktijk in elkaar zit en hoe we steeds naar de twee vraagstukken moeten blijven kijken.
Nog even terug naar de levensvatbaarheid. Dat vraagstuk zal ongetwijfeld onderdeel zijn van de evaluatie. Daar gaan we ons dus opnieuw over buigen. Dat vind ik ook logisch, omdat we ook deze wetgeving met regelmaat moeten blijven evalueren, juist om die balans tussen de verschillende waarden overeind te houden.
De voorzitter:
Dank. Ik wil ook alle recht doen aan dit onderwerp, maar tegelijkertijd heeft u met elkaar in deze commissie nog het commissiedebat Medische ethiek, waarin dit natuurlijk ook weer ter sprake zal komen. Dat gezegd hebbende wil ik deze vragenstellers nog in de gelegenheid stellen om vragen te stellen en de minister uitnodigen om de laatste vragen te beantwoorden. Dan schors ik daarna voor een lunchpauze. Ik meen dat als eerste meneer Van Meijeren aan de interruptiemicrofoon stond.
De heer Van Meijeren (FVD):
Allereerst wil ik graag iets ophelderen. De minister suggereerde net dat ik gisteren desinformatie heb verspreid. Zij beweert namelijk dat ik zou hebben verondersteld dat er op dit moment geen enkele mogelijkheid bestaat om een baby'tje van 23 weken actief op te vangen. Dat is uitdrukkelijk niet wat ik heb beweerd. Ik heb het gisteren gehad over de richtlijn. Er bestaat een uitzonderingsoptie, waarbij artsen in uitzonderlijke situaties met versterkte motivering kunnen besluiten om daarvan af te wijken, maar ik heb het gehad over de regel, en niet over de uitzondering. Het persoonlijke feit dat hierin besloten ligt, is dat als de minister mij verwijt desinformatie te verspreiden — zij heeft net zelfs woorden als "lariekoek" in haar mond genomen — ze daarmee een gekozen volksvertegenwoordiger diskwalificeert. Ik zou het de zorgvuldigheid en waardigheid van dit debat ten goede vinden komen als de minister mij exact zou citeren en geen stromanredeneringen of andere debattrucjes zou toepassen.
Zie je content die volgens jou niet op deze site hoort? Check onze disclaimer.
