Tweede Kamer, 21e vergadering

• Begin10:15
• Sluiting10:15
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Paulusma

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

Mededelingen

Voorzitter: Paulusma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 5 november.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begrotingen Binnenlandse Zaken, gemeentefonds en provinciefonds 2027

Begrotingen Binnenlandse Zaken, gemeentefonds en provinciefonds 2027

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2027 (37020-VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2027 (37020-B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2027 (37020-C).

(Zie vergadering van 3 november 2026.)

De voorzitter:

Omdat er geen berichten van verhindering zijn, kunnen wij voortvarend aan de slag met de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet beide bewindspersonen in vak K van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik ga de minister het woord geven om vragen te beantwoorden en de amendementen die zijn ingediend van een appreciatie te voorzien. Ik geef u daartoe graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Heerma:

Dank u, voorzitter. Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun bijdrage in eerste termijn. Wat ik eigenlijk altijd in debatten met uw commissie zie, is de bevlogenheid die er in de Kamer bij alle deelnemers is als het gaat over onze democratie en het weerbaar houden van onze democratische rechtsstaat. Dat heb ik dinsdag in het debat ook gezien.

Voorzitter. In de Troonrede stond dit jaar een boodschap centraal die direct raakt aan mijn verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken en ook aan onze verantwoordelijkheid binnen deze commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat is namelijk dat onze democratie voortdurend vraagt om onderhoud. De noodzaak van dat onderhoud ervaren we niet altijd, want we hebben vrije verkiezingen, onze grondrechten worden beschermd en het parlement en vrije media controleren de regering. Ik denk dat dat decennialang vaak als vanzelfsprekend is ervaren, maar dat is het niet. Wereldwijd is het zelfs steeds vaker uitzonderlijk. Volgens het meest recente Democracy Report van V-Dem leeft slechts 7% van de wereldbevolking in een vrije democratie, en dat percentage neemt af. Autocratieën hebben de wind in de rug. We moeten onze democratische rechtsstaat dus koesteren en beschermen, want ook bij ons staat de democratie onder druk. Dat is een onderwerp waar wij al heel vaak over gesproken hebben. Het politieke debat verhardt en ook in onze samenleving zien we tegenstellingen verscherpen. Raadsleden, burgemeesters en andere politieke ambtsdragers krijgen steeds vaker te maken met agressie, intimidatie en bedreiging.

Ook hebben we te maken met buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging. Daarmee wordt geprobeerd het vertrouwen in onze rechtsstaat te ondermijnen. Toch kijk ik met vertrouwen naar onze democratie, want ik zie tegelijkertijd een andere trend. Ik zie hoeveel kracht er in de samenleving zit. Onze democratie rust niet alleen op sterke instituties, maar wordt ook gedragen door mensen. Dat blijkt iedere dag overal in Nederland, in dorpen, in steden, in buurten en wijken, in verenigingen en in buurthuizen. Daar komen mensen elkaar tegen, werken ze samen en bedenken ze oplossingen. En daar ervaren ze dat je het niet over alles eens hoeft te zijn om samen toch iets voor elkaar te krijgen. Ik denk aan buurtbewoners die samen hun straat vergroenen of aan jongeren die ik onlangs in Schiedam zag oefenen met het socratisch gesprek om beter te begrijpen hoe de ander denkt en om goed naar elkaar te luisteren. Juist in dat soort initiatieven zit een belangrijk deel van de weerbaarheid van onze democratie. Sterke gemeenschappen helpen voorkomen dat tegenstellingen mensen uit elkaar drijven. Onderhoud aan de democratie vindt dus niet alleen in Den Haag plaats, maar overal in het land. Het gebeurt iedere dag in de samenleving zelf, door middel van democratisch burgerschap.

Vanuit die gedachte richt ik mij als minister van Binnenlandse Zaken op drie prioriteiten, die ik ook in het voorjaar al in een brief aan uw Kamer stuurde. Ten eerste een weerbare democratische rechtsstaat. We moeten onze samenleving beschermen tegen beïnvloeding van buitenaf. Daar werken we aan op verschillende manieren. Zo komt er een Wet op de politieke partijen. We nemen maatregelen om het demonstratierecht te moderniseren en we werken aan een Wet bescherming nationale veiligheid. Daarnaast investeren we vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken in de aanpak van buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging, ook wel FIMI genoemd. We werken aan een organisatie die zulke campagnes online kan detecteren. Hier komt 10 miljoen per jaar voor beschikbaar. Ook investeren we in de betrokkenheid van jongeren bij onze democratie. We trekken jaarlijks 5 miljoen euro uit voor burgerschapsonderwijs. Daardoor krijgen meer jongeren de kans om zich te verdiepen in onze democratie en de rol die zijzelf hierin kunnen spelen. Ik zal straks na deze inleiding even mijn blokjes toelichten. Die zullen deze drie prioriteiten volgen.

Dan kom ik bij het tweede: sterke regio's. Om als land sterk en weerbaar te zijn, moeten we de kracht van al onze regio's benutten, van Zeeland tot Groningen en van Limburg tot de kop van Noord-Holland. Rijke regio's werken daarom samen aan strategische agenda's. Daarin kijken we hoe kansen op het gebied van wonen, bereikbaarheid en economische ontwikkeling beter kunnen worden benut.

Sterke regio's beginnen ook met sterke gemeenschappen. Dit kabinet investeert daarom 200 miljoen in het Gemeenschapsfonds. Diverse deelnemers aan dit debat hebben daar afgelopen dinsdag ook over gesproken. We ondersteunen ontmoetingsplekken en activiteiten die mensen bij elkaar brengen. Dat doen we in samenspraak met bewoners en door aan te sluiten bij initiatieven die lokaal zijn ontstaan.

Tot slot in deze inleiding mijn derde prioriteit: interbestuurlijke samenwerking. De grote opgaven waar Nederland voor staat, kunnen we alleen samen oplossen. Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen hebben elkaar nodig. Daarbij is het belangrijk dat gemeenten financieel weten waar ze aan toe zijn. We werken daarom aan de herijking van het gemeentefonds. Samenwerken betekent ook dat we voor elkaar opkomen, zeker als lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers worden bedreigd. Ik heb in veel persoonlijke gesprekken met hen gemerkt hoe ingrijpend zulke bedreigingen zijn. Als Rijk moeten we hierin ook onze verantwoordelijkheid nemen, want wie een raadslid bedreigt, bedreigt onze democratie en daarmee ons allemaal. Via het Ondersteuningsteam Weerbaar Bestuur blijven we lokale vertegenwoordigers en bestuurders ondersteunen.

Voorzitter. Zoals ik aan het begin al zei, vraagt onze democratie voortdurend om onderhoud. Met deze begroting maken we daar werk van. Samen met onze medeoverheden en alle mensen in de regio's van Nederland werken we aan een sterke, weerbare samenleving.

Conform het verzoek aan het einde van het debat van dinsdag hebben we gisteren veel vragen schriftelijk beantwoord. Ik zal nu in drie blokjes overeenkomstig de prioriteiten vragen beantwoorden. Er zijn ook heel veel vragen gesteld over een slagvaardige overheid. Die zal de staatssecretaris beantwoorden. Ik sluit me aan bij iedereen die gezegd heeft dat het fijn is dat hij hier weer is. We zullen de amendementen in tweede termijn van een appreciatie voorzien.

De heer Sneller (D66):

Dat was een mooie inleiding met mooie prioriteiten. De enige vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, was: kan dat ook worden gebundeld in een mooie, concrete, afrekenbare doelstelling? In de schriftelijke beantwoording wijst de minister mijn index af. In zijn eigen inleiding gebruikt hij de V-Dem-index. Kan hij daar een concrete doelstelling op plakken?

Minister Heerma:

Ik heb in mijn beantwoording volgens mij op een nette manier gezegd dat ik niet één doelstelling kan formuleren. Ik heb daarnaast aangegeven waarom ik denk dat die V-Dem beter werkt dan het voorstel dat de heer Sneller heeft gedaan. Zonder in een uitgebreide exercitie te belanden, krijg je bij dit soort indexen vaak een discussie over wat de waarde van de index is. Volgens mij ligt er een heel programma. Ik kan niet ontkennen dat van een deel van dat programma de heer Sneller, die nu bij de interruptiemicrofoon staat, de auctor intellectualis is geweest. Maar we gaan heel veel doen aan die weerbare democratische rechtsstaat. Al die acties zijn niet samen te vatten in één concrete doelstelling. Dat heb ik geantwoord in de schriftelijke beantwoording waar de heer Sneller naar verwijst.

De heer Sneller (D66):

Er is al zo ongeveer zestien jaar of langer een dialoog tussen het kabinet en de Kamer. De Kamer wil wél doelstellingen en het kabinet wil niet dat soort concrete doelstellingen. Juist die V-Dem-index heeft allerlei verschillende dimensies en omvat die complexiteit. Ik ben het helemaal met de minister eens dat het kabinet op dat punt hele goede dingen van plan is. Sinds 1980 hebben we op die V-Dem-index boven de 0,8 gescoord. Het lijkt me mooi als we kunnen afspreken dat de langjarige inspanning erop gericht is om weer boven die 0,8 uit te komen. Dat moet toch iets zijn waar dit kabinet zich op kan vastleggen?

Minister Heerma:

Ik zal niet een deel van het debat met de staatssecretaris overnemen. Als het gaat om een concrete, afrekenbare doelstelling op het terrein van regeldruk was nu juist dinsdag in de Kamer te horen dat fracties dat eigenlijk anders willen. Ik wil de heer Sneller een tweeledige toezegging doen. Ten eerste wil ik in de brieven waarin we hier periodiek op ingaan, ook richting de begrotingsbehandeling volgend jaar, ingaan op de verschillende aspecten van die V-Dem-index. Vanzelfsprekend streven we ernaar om daar zo hoog mogelijk op te scoren.

De voorzitter:

De minister is toegekomen aan het duiden van zijn blokjes. Ik wil de Kamer voorstellen dat we de vragen die dan nog overblijven na elk blokje stellen.

Minister Heerma:

Ik zal het nog één keer expliciet maken. Ik ga eerst in op de vragen in het kader van weerbare democratie en rechtsstaat, daarna sterke regio's en daarna interbestuurlijke samenwerking. Het vierde blokje zal voor rekening van de staatssecretaris komen. Dat is de slagvaardige overheid, waar volgens mij verhoudingsgewijs ook veel vragen over zijn gesteld.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Heerma:

Ik begin dus met het blok weerbare democratie en rechtsstaat. Voor mij betekent democratie dat er ruimte is voor verschillende opvattingen, ook als die lijnrecht tegenover elkaar staan. Daarbij hoort dat we de rechten en vrijheden van iedereen beschermen, juist ook van mensen die anders denken dan de meerderheid. Dit huis is bij uitstek het huis waarin we op een vreedzame manier met woorden verschillen van belangen en verschillen van inzicht met elkaar kunnen bespreken. Dat is een van de grote verworvenheden van onze democratie en rechtsstaat. Dat geldt ook op lokaal en regionaal niveau. Daarom moeten we daarvoor staan, ook als dat onder druk staat van mensen die bedreigen of intimideren. Dat zijn dus de democratie en rechtsstaat waarvoor ik sta en waarvoor wij hier volgens mij gezamenlijk staan en die ik als minister wil versterken. Ik wil ingaan op een aantal concrete stappen die we als kabinet zelf zetten om dit te bereiken. Net als de leden Sneller en Van der Brink, die daar expliciet op ingingen, vind ik het belangrijk om het democratisch ethos in onze samenleving te versterken. Democratisch burgerschap verdient invulling, omdat de democratie uiteindelijk gedragen wordt door mensen zelf en niet alleen van de politiek is, want wetten en instituties zoals dit parlement zijn niet genoeg om de democratie alleen te dragen. Uiteindelijk draait het ook om mensen die verantwoordelijkheid nemen en zich inzetten voor de samenleving. Dat stimuleren we onder meer door jongeren kennis bij te brengen over onze democratie, bijvoorbeeld via burgerschapsonderwijs, via ProDemos en ook via Tienskip, zoals afgelopen dinsdag in het debat aangehaald. Daarnaast zetten we in 2027 in op de verdere behandeling van de Wet op de politieke partijen. Daar beginnen we overigens eind van dit jaar al mee, begin december.

Het lid Clemminck vroeg mij of op de huidige begroting van het ministerie van BZK in het kader van het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen wederom 8,15 miljoen euro beschikbaar is voor de subsidiëring van decentrale politieke partijen; dat is een continue inzet zijnerzijds, ook vorig jaar. Net zoals in de discussie eerder dit voorjaar ontbreekt momenteel, omdat die wet nog niet in werking is getreden, de vereiste wettelijke grondslag om deze middelen direct aan politieke partijen uit te keren. Hierdoor zijn er in 2027 incidenteel middelen beschikbaar. In 2026 was dit ook het geval. Uw Kamer heeft toen met het amendement van de heer Clemminck, volgens mij samen met de heer Van den Brink, incidenteel middelen overgeboekt van de begroting van BZK naar het gemeentefonds, zodat deze middelen alsnog bij decentrale politieke partijen terecht zouden kunnen komen. Uw Kamer heeft met het breed aannemen van dit amendement een duidelijk signaal gegeven. Naar aanleiding hiervan heb ik dit jaar een verkenning laten uitvoeren naar de mogelijkheid om incidentele middelen beschikbaar te stellen aan decentrale politieke partijen, dit keer niet alleen voor partijen op gemeentelijk niveau, maar ook voor partijen met zetels in Provinciale Staten of algemene besturen van waterschappen. Uit de uitgevoerde verkenning blijkt dat, in afwachting van de wet in 2027, de middelen middels een decentralisatie-uitkering beschikbaar kunnen worden gesteld voor decentrale politieke partijen, indien uw Kamer dat wenst. Wel acht ik het van belang om er hier, net als eerder, op te wijzen dat, omdat de wettelijke grondslag mist, niet afdwingbaar is dat het hier ook voor gebruikt wordt, omdat er geen voorwaarden aan gesteld kunnen worden. Maar we hebben ook afgelopen jaar duidelijk meegegeven dat het wel hiervoor bedoeld is.

De heer Clemminck en mevrouw Keizer, gingen in hun termijn in op het vraagstuk rondom het politieke primaat en de ruimte voor politieke besluitvorming; de heer Clemminck heeft dat in een eerder debat ook gedaan. Ik heb daar eerder tegen de heer Clemminck over gezegd dat het politieke primaat naar mijn mening nog steeds geldt en dat ik het er dus niet mee eens ben dat het niet meer bij de politiek, maar bij de rechter zou liggen. Ik herken mij niet in dat beeld. Besluiten over wetgeving worden altijd genomen door regering en parlement, zoals de Grondwet voorschrijft. Wel is het zo dat de ruimte voor nationale politieke besluitvorming in de afgelopen decennia kleiner is geworden. Dat is het gevolg van het feit dat Nederland steeds meer deel is gaan uitmaken van de internationale en Europese rechtsorde. Daar hebben opeenvolgende meerderheden in beide Kamers bewust mee ingestemd, wat mij betreft met goede redenen. Nederland heeft daar als relatief kleine handelsnatie namelijk heel veel baat bij. Niet voor niets draagt onze Grondwet in artikel 90 de regering op om de internationale rechtsorde te bevorderen.

De rechter ziet erop toe dat de overheid zich houdt aan internationale en Europese verdragen waarmee de politiek zelf heeft ingestemd. Ook die rol van de rechter is in onze Grondwet vastgesteld. Natuurlijk doen rechters soms uitspraken die ingaan tegen wat de politiek voor ogen heeft. Daar kan de politiek op reageren, maar dan wel weer binnen de grenzen van onze democratische rechtsstaat. Dat kan bijvoorbeeld door nieuwe wetgeving aan te dragen, een behandelvoorbehoud te maken of via de gelekaartprocedure in Europees verband. Het politieke primaat betekent niet dat politici altijd het laatste woord hebben. In onze democratische rechtsstaat houden de verschillende machten elkaar in evenwicht. Daar is de democratie ook bij gebaat.

Dan zou ik willen gaan naar de discussie over de invloed van maatschappelijke organisaties op onze democratie. Die is tijdens het debat van afgelopen dinsdag door verschillende partijen veelvuldig gevoerd. Nederland kent een rijk maatschappelijk middenveld. Burgers en organisaties zetten zich in voor allerlei belangen. Dat versterkt onze samenleving en biedt een vorm van tegenmacht. Tegelijkertijd zie ik dat er discussie is in de Kamer, ook de afgelopen jaren, over de invloed die organisaties en bedrijven bijvoorbeeld hebben op het democratische proces. Vandaar ook de discussie over het lobbyregister, die al langer speelt. Zoals ik vorige week in het commissiedebat heb toegelicht, gelden voor maatschappelijke organisaties andere regels dan voor politieke partijen. Daar heb ik afgelopen vrijdag ook een brief over gestuurd. Onder anderen de heer Vermeer verwees daar volgens mij ook naar.

Politieke partijen vormen de directe schakel tussen de samenleving en politieke besluitvorming. Daarom gelden voor hun financiering aparte regels. Maatschappelijke organisaties hebben een andere rol. Zij vallen bijvoorbeeld wel onder de Europese regels voor politieke reclame. Zo moeten zij duidelijk maken wie de opdrachtgever is en wat de reclame waard is. Maar toezicht op maatschappelijke organisaties vereist zorgvuldigheid. In een vrije samenleving mag de overheid niet zomaar bepalen wat allerlei individuele organisaties wel en niet mogen. Daarbij komt de discussie over zowel proportionaliteit als administratieve lasten ook naar boven.

Ik wil niet op basis van een discussie over één organisatie allerlei regels gaan maken om maatschappelijke organisaties verder aan banden te leggen. In het kader van het wetsvoorstel Transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties werd dit wel gedaan als het gaat over buitenlandse inmenging. Daar is eerder naar verwezen, ook in het debat van afgelopen dinsdag. Dat wetsvoorstel is afgelopen voorjaar door een meerderheid in de Eerste Kamer verworpen vanwege overwegingen die te maken hebben met vrijheid van vereniging, proportionaliteit, administratieve lasten et cetera. Ik snap de discussie in de Kamer, maar ik zou ook willen zeggen: als fracties in dit huis hier iets mee willen, let dan op dat ook wordt nagedacht over het brede maatschappelijke middenveld. Er zijn heel veel organisaties die zichzelf in het politieke debat een rol geven. Er zijn ook kapitaalkrachtige maatschappelijke organisaties die al sinds jaar en dag ten tijde van verkiezingen debatten organiseren, campagnes organiseren en op die manier naar de politiek gaan om te proberen hun stem te laten horen. Voor wetgeving om die maatschappelijke organisaties sterk in te perken geldt dat de politiek daar zorgvuldig mee moet omgaan, nog meer dan in het wetsvoorstel dat afgelopen voorjaar is verworpen in de Eerste Kamer. Dit soort maatschappelijke organisaties zijn namelijk ook een tegenmacht en zorgen voor debat in de democratie, waarbij we ons moeten realiseren dat kabinet en Kamer de macht vertegenwoordigen.

Dat brengt me bij het concrete voorstel dat de heer Mohandis namens de fractie van PRO aankondigde. Ik meen dat hij het afgelopen dinsdag over een initiatiefwetsvoorstel had waarin hij aanvullende regels wil stellen die maken dat het voor Kamerleden onmogelijk wordt om tegelijkertijd andere politieke functies te bekleden. Hij noemde volgens mij ook de combinatie van Statenlid en wethouder zijn in dezelfde provincie. Ik denk dat de heer Mohandis hiermee een belangrijk onderwerp aansnijdt. Ik herken het belang van zuivere verhoudingen binnen ons democratische bestuur. Daarbij hoort een evenwichtige verdeling van macht, zeker tussen de verschillende overheidslagen. Inhoudelijk wil ik nu nog niet vooruitlopen op de appreciatie van het kabinet van een dergelijk initiatiefwetsvoorstel. Ik denk wel dat het goed is om het fenomeen van dubbelmandaten nog eens kritisch tegen het licht te houden. Ik wacht het voorstel dan ook met belangstelling af.

Dit brengt mij tot het einde van de beantwoording in mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat dit aanleiding tot vragen geeft.

Minister Heerma:

Dat is niet geheel onverwacht.

De voorzitter:

De heer Flach geeft het woord aan de heer Van den Brink. Zij kwamen tegelijk aan bij de interruptiemicrofoon. U mag kiezen, minister. Meneer Flach, gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Laten we maar beginnen, want anders staan we hier vanmiddag nog. Even over het politieke primaat. We zien eigenlijk een soort middelpuntvliedende kracht. Aan de ene kant zie je steeds meer taken en bevoegdheden aan de Europese kant en we hebben een decentralisatie naar gemeenten toe gezien. Daardoor wordt het politieke primaat van bijvoorbeeld het nationale parlement ontegenzeggelijk uitgehold. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe weegt hij dat?

Minister Heerma:

Ik werd op dat punt net uitgedaagd door de heer Clemminck, die vond dat ik me daar in het commissiedebat iets te makkelijk van afmaakte. Ik heb daar net een uitgebreider antwoord op gegeven. In de Grondwet is ook geregeld dat het politieke primaat bij het kabinet en de Kamer ligt. Over de internationale en Europese rechtsorde zeg ik het volgende. Verschillende Kamermeerderheden hebben decennialang weloverwogen keuzes gemaakt, ook in het belang van Nederland als kleine handelsnatie, wat betreft het sluiten van verdragen en Europese besluitvorming. Dat heeft effect op de besluiten die je binnen een democratische rechtsstaat kunt nemen. Dat is ontegenzeggelijk het geval. Tegelijkertijd blijft mijn stelling dat het politieke primaat nog steeds in dit huis ligt. Daarom heb ik aangegeven dat de Kamer het initiatief kan nemen als er discussies spelen. De heer Clemminck had het in dat verband ook over uitspraken van rechters. Ik heb zelf heel lang aan de andere kant van de microfoon gestaan. Ik heb veelvuldig meegemaakt dat er op allerlei manieren geacteerd kan worden wanneer er zaken plaatsvinden waar de wetgever het niet mee eens is.

Wat betreft de decentralisaties geldt dat er allerlei zaken gedecentraliseerd zijn. Er is altijd de balans met wat er lokaal gebeurt. Je moet als politiek terughoudend zijn met hier een raad van toezicht worden van elke gemeente in Nederland, want dan is er geen beleidsvrijheid meer. Tegelijkertijd geldt dat hier in dit huis de kaders worden gemaakt en soms worden herijkt.

De heer Flach (SGP):

In de afgelopen drie jaar waarin ik hier rondliep, waren de meeste zinnen die ik heb gehoord "dat kan niet in het kader van de Europese regels" en "daar gaan gemeenten of provincies over". Daartussen ligt de speelruimte van de Tweede Kamer en het kabinet. Mijn zorg zit er een beetje in dat het eenrichtingsverkeer is. We zien dat Europese richtlijnen en afspraken in internationaal verband vrij sluipenderwijs worden genomen. Op het moment dat je een stap terug wil zetten, wordt al heel snel de kaart van de internationale rechtsorde getrokken. Is de balans er nog wel om zuiver te kunnen spreken over het punt dat je soms een afspraak kunt aangaan, maar die ook weer kunt intrekken? Die balans mis ik soms een beetje.

Minister Heerma:

Uiteindelijk ... Ik ga toch andersom beginnen. Wat betreft de decentralisaties blijf ik van mening dat we hier in dit huis moeten oppassen dat we niet te veel de besluiten in individuele gemeenten gaan evalueren. Als daar een verantwoordelijkheid ligt, dan moeten we ook respecteren dat de lokale democratie die besluiten controleert. Tegelijkertijd is het aan de wetgever om besluiten aan te passen, nieuwe wetten aan te nemen en nieuwe besluiten te nemen. Als de wetgever dat bij meerderheid wil, dan kan dat. Dat leidt soms tot discussie in de Kamer. Dat gaat soms ook over het aanpassen van verdragen et cetera.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Het is zeker niet de bedoeling om te evalueren hoe gemeenten daarmee omgaan. Is de minister het met mij eens dat het discours het nauwelijks toelaat om de gemaakte afspraken, in internationaal of Europees verband of met gemeenten, ooit ter discussie te stellen op het moment dat je ziet dat er ongewenste effecten zijn? Met andere woorden, in een gezonde verdeling van machten zou je ook die kant op moeten kunnen redeneren, zonder dat je het verwijt over de internationale rechtsorde voor de voeten geworpen krijgt.

Minister Heerma:

Ik heb geprobeerd te schetsen waarom het ook voor Nederland van belang is dat die internationale rechtsorde er is. Maar dan nog blijft staan dat de wetgever daar in ultimo bij meerderheid de ruimte voor heeft, ook bij verdragen. Ik heb, daartoe uitgedaagd door de heer Clemminck, proberen te schetsen dat dit in de afgelopen decennia met de democratische rechtsorde, waarin meerdere Kamers met een weloverwogen meerderheid besluiten, wel effect heeft gehad. In ultimo geldt dat de meerderheid in dit huis heel veel ruimte heeft om voorstellen te doen en om dingen ter discussie te stellen. Dat gebeurt ook in de verhoudingen met medeoverheden. Er wordt wetgeving aangepast en er worden andere keuzes gemaakt. We komen straks nog op het punt waar de heer Vermeer steeds nadrukkelijk aandacht voor vraagt. Bij decentralisatie is sprake van een balans tussen wat wordt neergelegd en wat men aankan. Dat is de beroemde vierslag, die ook in het rapport-Polman staat. Dat is ook onderdeel van de discussie in dit huis, waar nu wellicht anders naar gekeken wordt dan vijftien jaar geleden.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik wil graag een vervolgvraag stellen over het democratisch ethos. Ik hoorde de minister daar mooie woorden aan wijden. Die deden me denken aan mijn eigen bijdrage. Maar toen ik die bijdrage schreef, vroeg ik me wel af: doen we genoeg met elkaar? Dat vraag ik sowieso vanwege de gebeurtenissen in andere landen om ons heen, waar we autocratische regimes zien opkomen. Maar ook in ons eigen land zijn er rapporten waaruit blijkt dat een deel van de bevolking bereid is om geweld te gebruiken. Ik heb zelf eerder het Nationaal Kiezersonderzoek genoemd. Meneer Bosma citeerde van de week het Sociaal en Cultureel Planbureau. Hij is helaas vandaag niet bij ons. Dat was wel degelijk zeer zorgwekkend. Kunnen we meer doen om juist de groepen te bereiken die zich vervreemd voelen van de democratie?

Minister Heerma:

Volgens mij doen we veel, maar er is ook een maatschappelijke trend. Die moeten we toejuichen. Ik kan niet anders dan nu naar de heer Flach kijken. Bij de opening van zijn eerste termijn citeerde hij een pagina uit een nogal lijvig boek, dat volgens mij in 1835 en 1840 is geschreven door De Tocqueville. Een deel van dat 1.100 pagina's tellende boekwerk gaat over de kracht van de samenleving en over mensen die zelf initiatief tonen, als onderdeel van een levende democratie. Sinds de val van de Muur waren er in de jaren negentig allerlei aannames, waaronder de aanname dat democratie iets is wat vanzelf gaat. Maar nu zie ik overal in de samenleving een groei van de gemeenschapszin, samenlevingskracht en mensen die de democratie zelf vorm willen geven. Die trend zie ik ook. Daarom gaf ik in mijn inleiding aan dat ik hoopvol ben. Ik vind dat we dat moeten stimuleren en daar nemen we ook initiatieven toe. Daarnaast moeten we waakzaam zijn wanneer lokale bestuurders, in de spanning die er is, onder druk komen te staan en bedreigd en geïntimideerd worden. Daar raakte de heer Van den Brink ook aan. We moeten achter hen gaan staan omdat dat een bedreiging vormt voor de democratie. Het SCP-onderzoek, hoe zorgwekkend ook, geeft volgens mij ook aan dat de cijfers niet veranderd zijn ten opzichte van drie jaar geleden. Het is niet zo dat deze cijfers er nu ineens zijn of flink omhoog zijn gegaan. Dit is een bestendiging van de eerdere cijfers, maar ze blijven zorgwekkend.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik stel toch nog een keer mijn vraag, omdat ze zo zorgwekkend zijn en omdat ik ook niet zo goed weet wat we daaraan kunnen doen. Zijn er volgens de minister nog dingen die we kunnen bedenken met elkaar of moeten we hier maar gewoon ons best doen en het goede voorbeeld geven, en dan maar hopen dat dat sentiment wegtrekt?

Minister Heerma:

Het is de vraag of dat sentiment er niet eerder ook al was. Daarom benoemde ik dat ook. Het SCP concludeert zelf in de kop dat een hele grote meerderheid dit sentiment niet heeft. Ik denk dat de heer Van den Brink moet zien wat het belang is van de trend die er in de samenleving is. Doordat we dat zien en dat willen stimuleren — dan ga ik weer naar de heer Flach verwijzen — moeten we ook weer oppassen dat we die niet gaan overnemen, want de kracht vanuit de samenleving is nou net de kracht vanuit de samenleving, die niet door de overheid overgenomen moet gaan worden, want dan ga je het institutionaliseren.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, wat fijn dat u vandaag in ons midden bent.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik zal aan collega Ceder doorgeven dat u hem mist. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris weer in ons midden is, want daar heb ik me natuurlijk afgelopen dinsdag een beetje zorgen om gemaakt. Maar het is goed hem weer in ons midden te hebben.

Na het debat van gisteren ben ik blij dat het hier weer gewoon gaat over de basics, over de democratische rechtsstaat, over de Grondwet en over waar we samen voor staan en waar zo veel mensen dag in, dag uit aan werken. Juist in vervolg op de opmerking van collega Van den Brink zie ik heel veel raadsleden die niets anders willen dan zo opstaan voor hun samenleving vanuit hun diepste overtuiging. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken, nou ja, bij monde van collega Ceder, de vraag gesteld: hoe gaat het ministerie juist deze raadsleden, die steeds vaker bedreigingen meemaken, beter ondersteunen? Onze indruk is dat wij hier in Den Haag toch sneller hulp hebben als er aangifte moet worden gedaan dan deze raadsleden. Hoe ziet de minister van Binnenlandse Zaken dat?

Minister Heerma:

Ik heb daar aan het begin ook al iets over gezegd. Ik ben heel blij dat breed in dit parlement het belang hiervan gezien wordt en dat het ook in elk debat terugkomt, want dit is een groot vraagstuk. Wij doen vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken ook al een aantal jaar echt wel veel aan die ondersteuning. Er is het Ondersteuningsteam Weerbare Democratie. In de schriftelijke beantwoording heb ik gezegd dat er landelijk meer rechercheurs zijn; dat is gekoppeld aan de inzet vanuit Den Haag. Volgens mij was dat ook de vraag van de heer Ceder. Ik heb in de schriftelijke beantwoording volgens mij twee dingen aangehaald. Het ene is — dat is overigens ook de grote wens van lokaal — dat we samen met de minister van Justitie en Veiligheid in blijven zetten op de eenduidige landelijke afspraken dat er aangifte van wordt gedaan en dat er dan ook opvolging aan wordt gegeven. Dat is een van de zorgen die ik het meeste hoor vanuit lokaal. Ik heb ook aangegeven: dat ga ik dus ook doen, door het gesprek aan te gaan met de lokale driehoek, zodat hier voldoende aandacht voor en inzet op is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou nog een klein stapje verder willen gaan. Ik ben in de afgelopen jaren namelijk te veel raadsleden tegengekomen die moedig in de wind hebben gestaan, maar die na een periode wel zeggen: nou is het genoeg, want bij de voetbalvereniging blijf ik maar uitleggen hoe ik erin zit en tegelijkertijd ben ik ook nog bang dat ik die ene boze buurman telkens tegenkom. Er zit dus ook wel een vraagstuk achter, niet alleen over de meest uiterste gevallen, waarbij aangifte nodig is, maar over het normerende als samenleving. Hoe versterken we dat? We zijn hier ook al aan veel te veel gekkigheid gewend geraakt. We zijn er een soort van gewend aan geraakt dat onder iedere socialmediapost allerlei ellende en bagger komt. Dat is natuurlijk idioot. Je wil eigenlijk helemaal niet hebben dat je gezin het leest. Dus hoe ziet de minister van Binnenlandse Zaken dat?

Minister Heerma:

Dank voor deze toevoeging, want ik denk dat die terecht is. Binnen de aanpak Weerbaar Bestuur en met dat ondersteuningsteam zijn we juist meer aandacht gaan besteden aan lokale volksvertegenwoordigers. Dat zetten we ook voort. Dit is een onderwerp waar ik met enige regelmaat ook lokaal het gesprek over voer, of het nou is met de landelijke Vereniging van Griffiers of met de Vereniging voor Raadsleden. Ik zie lokaal dat dit het onderwerp is dat het meest losmaakt en waar het langst over gesproken wordt, maar daarmee is ook het lokale bewustzijn enorm toegenomen. Je ziet namelijk in gemeenteraden, waar soms ook van links tot rechts de inhoudelijke tegenstellingen best scherp zijn, het besef dat collega's om deze reden afhaken, ook vanwege de eenzaamheid die het gevolg kan zijn van dit soort intimidatie. Daar is een enorme slag in bewustwording in. Na de laatste gemeenteraadsverkiezingen worden er ook raadssessies georganiseerd, met de burgemeester en de griffier erbij, om te bespreken dat dit niet kan en dat men met z'n allen staat voor die lokale democratie. Je ziet dus ook dat gemeentes meer aangifte doen, dat er soms raadsbreed aangifte wordt gedaan en dat er gezamenlijk opgestaan wordt om voor dat ene raadslid te staan dat met intimidatie, online dan wel niet-online, te maken heeft, zodat niet iemand eenzaam en moedeloos afhaakt. Ik heb gelukkig ook de voorbeelden gezien en raadsleden gesproken die nu vertellen dat ze in de vorige periode weleens eenzaam waren en soms zelfs onveiligheid intern in de raad ervaarden, maar dat dat helemaal veranderd is doordat er zo bewust wordt opgetreden. Met BZK voelen we landelijk de verantwoordelijkheid om die trend te stimuleren. Dat lokale bewustzijn en samen staan voor de lokale democratie is namelijk juist in die eerdere fase waar mevrouw Bikker naar vraagt, zo cruciaal.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is precies waar we vooral te stimuleren en te bevorderen hebben. We moeten ook kijken wat er méér nodig is. We zien immers de dreiging en de gevolgen voor de bereidwilligheid om raadslid te zijn. Daarin is de laatste stap voor mij als volgt. Er was een prachtige campagne, ik geloof dit voorjaar. Daarin werd duidelijk gemaakt: "Stel dat je een kind van een politicus aanspreekt. Het is een kind. Het is zijn kind. Het doet pijn. Het is onmogelijk dat je dat doet." De mens achter de politicus werd getoond. Ik denk dat we het samenlevingsbewustzijn dat iemand daar avond aan avond en op allerlei plekken namens jou zijn stinkende best zit te doen, ook moeten aanwakkeren. Weten mensen nog voldoende hoeveel er wordt geofferd door zovelen? Dat geldt of het nou een waterschapper is, bij wie de bedreigingen wat minder zijn, maar door wie er wél veel tijd in wordt gestoken, een Statenlid — we hebben de vreselijke voorbeelden de afgelopen jaren gezien — of een gemeenteraadslid. Ik denk dat het onze klus is, niet alleen in normerende zin maar ook in waarderende zin, om te laten zien dat deze mensen de gemeenschap dienen. Deelt de minister van Binnenlandse Zaken dat met mij? Hoe zouden we dat kunnen doen? Ik heb er een paar ideeën over, maar ik moedig ook graag gewoon goeie ideeën aan die er al zijn.

De voorzitter:

U was er afgelopen dinsdag niet, mevrouw Bikker, maar we hadden met elkaar de afspraak om de interrupties 30 seconden te laten duren. Dat vergt nog wat oefening, merk ik.

Minister Heerma:

Nou gaat de voorzitter over de orde en ben ik veel te gezagsgetrouw om daartegen in te gaan, maar als er een onderwerp is waarvoor je de tijd mag uittrekken, zou het wat mij betreft dit onderwerp zijn. Ik ben het er namelijk helemaal mee eens. Ik probeer te schetsen dat we dus heel veel doen vanuit dit bewustzijn, zowel wat betreft opvolging geven wanneer er aangifte wordt gedaan als in preventieve zin als met het ondersteuningsteam. Zo zorgen we dat mensen niet alleen staan en dat het bewustzijn groeit. We hebben rond de beëdiging van raadsleden met de VNG, de Vereniging voor Raadsleden, de waterschappen en de provincies een statement uitgedaan dat we waardering mogen hebben voor deze mensen, die zich in de haarvaten van onze democratie voor ons algemeen belang vaak het snot voor de ogen werken, en dat ze daarvoor terug dus geen intimidatie of bedreiging verdienen. Ook bij waterschappen speelt het steeds meer. Dat geeft de Unie mij helaas terug. Ik ben dus voornemens om hier richting de verkiezingen van dit voorjaar wederom expliciet gezamenlijk aandacht aan te blijven besteden. Het bewustzijn dat deze mensen waardering verdienen in plaats van iets anders, moet centraal staan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik wilde niet per se over dit stukje interrumperen, dus als een collega daarover een vraag heeft ...

De voorzitter:

Dat is niet het geval. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké. Fijn dat de staatssecretaris terug is. Hij is twee dagen weggeweest. Het resultaat gister was: alleen maar meer ambtenaren! Wie weet wat we vandaag nog gaan zien. Mijn vraag is echter voor de minister. Een van de belangrijkste dingen aan de democratie is dat "één persoon, één stem" zwaarder weegt dan "één euro, één stem". Mijn vraag gaat heel specifiek over de antwoorden op de vragen van de heer Vermeer. Ziet de minister ook daarin een verschuiving ontstaan?

Minister Heerma:

Dit zijn altijd hele moeilijke vragen om te beantwoorden. Ik zie op dit moment namelijk geen verschuiving, maar ik vind wel dat we daar met elkaar alert op moeten zijn. Daarom ben ik serieus ingegaan op de vragen zoals die gesteld zijn, maar schets ik ook dat we sinds jaar en dag een heel sterk maatschappelijk middenveld hebben. Een deel van het maatschappelijk middenveld is om allerlei redenen kapitaalkrachtig en roert zich in de verkiezingscampagnes. Dan gaat het om verkiezingsprogramma's, het voeren van campagnes en het organiseren van debatten of verkiezingsbijeenkomsten. Ik vind dat we als politiek terughoudend moeten zijn om daar te veel regels voor te stellen. We moeten er ook alert op zijn, denk ik. Uiteindelijk is namelijk de stem bepalend en niet het geld.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kon de nuance in dat antwoord vrij ver volgen. Je wil dat maatschappelijke organisaties, bewegingen en protestgroepen invloed kunnen hebben zonder dat er een hoge bureaucratische drempel wordt opgeworpen. Die is helder. Ik snap dat je bij de maatregelen die je neemt, moet zoeken naar het best passende middel. Tegelijkertijd zien we ook — daar heeft de heer Vermeer op gewezen — de grotere invloed van kapitaalkrachtige partijen die niet meer direct politieke partijen sponsoren, maar wel campagnes sponsoren, misschien ook wel omdat ze dan aan minder strenge eisen moeten voldoen. Ook dat is een beweging die we zien ontstaan. Juist op dat stuk zitten ook wel onze zorgen, omdat je daarmee een sterkere beweging kunt krijgen waarmee kapitaal zwaarder telt dan: één persoon, één stem. Herkent de minister wel dat dat ook een gevolg kan zijn van strenge regelgeving voor giften aan partijen en dat we dit de komende verkiezingen meer gaan zien?

Minister Heerma:

We gaan de Wet op de politieke partijen sowieso nog met elkaar behandelen. Dat begint in december. Maar er is wel een verschil tussen politieke partijen en maatschappelijke organisaties. Politieke partijen zijn de directe toegang tot besluitvorming. Met de Wet op de politieke partijen stellen we daar voor het eerst regels aan. Volgens mij is daar vrij breed draagvlak voor in dit huis. Nogmaals, ik vind dat we er echt alert op moeten zijn dat geld niet bepalend gaat worden, maar ik vind ook — daarom verwees ik ook naar het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer verworpen is — dat we echt moeten letten op het doel dat we voor ogen hebben, want je gaat uiteindelijk, als je daar regels voor stelt, alle maatschappelijke organisaties … Er zijn best veel maatschappelijke organisaties, ook kapitaalkrachtige maatschappelijke organisaties, die zich inzetten voor het politieke debat en ten tijde van verkiezingen campagnes voeren om te proberen de politiek te beïnvloeden naar aanleiding van hun standpunten, om hun stem te laten horen. Ik vind dat we echt moeten opletten dat we het doel, namelijk dat dit geluid gehoord wordt, niet inperken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. De discussie gaat heel erg over het middel. Dat is denk ik een terechte waarschuwing van de minister: welk middel kies je om het doel te bereiken? Toch nog even terug naar het doel. Ik denk dat er wel degelijk een groot verschil is. De minister zegt dat de toegang tot de macht loopt via politieke partijen. Ik denk dat ik het daar niet mee eens ben. Ik denk dat we echt een onevenredige toegang tot de macht zien in dit land. Ik kan daar voorbeelden van noemen, maar daar zal de voorzitter niet heel blij mee zijn. Maar het is moeilijker om als toeslagenouder of als Groninger binnen te komen dan bijvoorbeeld als kapitaalkrachtig bedrijf. Daar zit een machtsverschil. Daar zit een drukfactor. We hebben bij de vorige verkiezingen gezien dat die drukfactor groter wordt. Moeten we niet toch nog echt gaan zoeken naar middelen die daarbij passen om te voorkomen dat het machtsverschil nog schever wordt?

Minister Heerma:

Wat mevrouw Beckerman nu schetst, is natuurlijk een discussie die al langer loopt. Overigens, we hebben in het laatste debat hierover gezien dat de meningen over een lobbyregister nogal verschillen. Maar dit is natuurlijk een van de redenen waarom in ieder geval in de vorige periode een vrij ruime Kamermeerderheid heeft gezegd dat er een lobbyregister moet komen. Op Europees niveau vallen ook maatschappelijke organisaties onder de Europese regels voor politieke reclame. Van die uitvoeringswet hebben we net de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer gestuurd. Dus ja, er wordt gewerkt aan regels om wat te doen aan die, in de woorden van mevrouw Beckerman, ongelijke toegang. De discussie in het debat afgelopen dinsdag ging breed, zag ik, over de vraag of we nog meer regels moeten maken specifiek voor maatschappelijke organisaties. Ik probeer uit te leggen waarom ik daar terughoudend in ben. Ik denk dat het heel moeilijk is om onderscheid te maken tussen maatschappelijke organisaties: welke wel en welke niet? Je loopt het risico dat je maatschappelijke organisaties juist minder toegang geeft tot het publieke debat en dat je een tweedeling krijgt die ook niet per se goed is voor het politieke debat. Ik snap ook waar het dilemma dat mevrouw Beckerman nu heeft en waar de heer Vermeer het al langer over heeft, vandaan komt. Ik denk dat de Kamer, als zij hier echt iets mee wil, het debat hierover breed met elkaar moet voeren: wat verwachten we van maatschappelijke organisaties, wat doen maatschappelijke organisaties al decennialang in ons politieke debat en wat is het voordeel van het stellen van meer regels daaraan versus het risico ervan? Daarom verwees ik naar dat wetsvoorstel dat afgelopen voorjaar is verworpen in de Eerste Kamer. Daarbij is vanuit de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting, proportionaliteit en administratieve lasten door een Kamermeerderheid gezegd: dat doen we niet. Dat ging over ondermijning en buitenlandse beïnvloeding.

De heer Clemminck (JA21):

Op hetzelfde punt: is het advies van de minister aan politieke partijen dan om een stichting op te richten en daar je politieke vrienden in te zetten, zodat je niet dezelfde verantwoordelijkheid en transparantie hoeft te hebben als politieke partijen? Dat is feitelijk wat er bij een aantal gebeurt, bijvoorbeeld bij Voor Ons Nederland. Is dat voor de minister het enige verschil? Zegt hij: dat is geen enkel probleem, want je doet formeel niet mee aan de verkiezingen? Dat is namelijk de theoretische discussie die we dan gaan krijgen bij de volgende verkiezingen.

Minister Heerma:

Ik doe zeker geen oproep; ik probeer hier naar eer en geweten te schetsen waarom ik zie dat er een verschil is tussen politieke partijen en maatschappelijke organisaties. Ik constateer ook dat er vanuit de Kamer een zorg is. Mijn punt is dat maatschappelijke organisaties heel breed zijn. Er wordt al decennialang op allerlei manieren invloed uitgeoefend. Daar worden dus ook meer regels aan gesteld. We hebben het over het lobbyregister en over de Europese verordening voor politieke reclames; dat komt niet nergens vandaan. Alleen, als je regels gaat stellen aan maatschappelijke organisaties, gaat dat ook iets kosten. Dat gaat extra administratieve lasten opleveren. Dat gaat een barrière vormen voor maatschappelijke organisaties om zich te laten horen in het debat. Die kans zie ik ook, en daarom ben ik terughoudend.

De heer Clemminck (JA21):

Het probleem is dat Voor Ons Nederland maatschappelijk gezien helemaal niet breed is. Die organisatie komt bijna een-op-een overeen met één politieke partij in dit huis. Dat heeft helemaal niets te maken met een brede opvatting over de maatschappij. Die organisatie beïnvloedt de verkiezingen met tonnen aan geld; dat is meer geld dan mijn partij en de meeste andere partijen hebben. De enige reden dat zij niet aan die transparantie hoeven te voldoen, is omdat zij formeel geen politieke partij zijn die meedoet aan verkiezingen. Dan zie ik het scenario voor me dat verschillende partijen zeggen: ik richt wel een stichting op en zet daar mijn campagnebudget in, want daarmee ontwijk ik de transparantieverplichting die politieke partijen wel moeten hebben.

Minister Heerma:

Ik zeg nogmaals dat er echt een verschil is tussen politieke partijen en maatschappelijke organisaties. De heer Clemminck stelt nu zaken die ik niet kan staven. Er zijn meer regels. Er zijn ook transparantieregels voor anbi's. Ik weet dat de heer Clemminck ideeën heeft om die aan te passen; dat heeft hij in een ander debat gezegd. Dat zou dan via de commissie Financiën gaan. De heer Clemminck wijst op een risico. Ik wijs op het risico dat kan ontstaat als je vanuit dat risico regels gaat stellen voor maatschappelijke organisaties die heel breed zijn en die de toegang tot het politieke debat juist moeilijker gaan maken. Dat kost ook wat. Dat is de overweging waarom een meerderheid in de Eerste Kamer bij wetgeving die specifieker ging over inmenging, heeft gezegd: we moeten dit niet doen. Dat is het debat. Als de heer Clemminck specifieke ideeën heeft over hoe je een risico kunt indammen zonder die schade te doen, gaan we daar het debat over voeren. Ik ben het namelijk wel met hem eens — dat was zojuist ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman — dat we die risico's wel moeten blijven monitoren. We moeten hiernaar blijven kijken om te zien of we dit soort trends zien. Geld moet uiteindelijk niet bepalend zijn, maar ieders stem.

De heer Struijs (50PLUS):

Het wordt even schakelen, want ik wil even terug naar het vorige onderwerp. Ik ben echt op zoek naar de rol van de minister en de staatssecretaris in dit hele bestel als het gaat om de frustratie over de uitvoeringsmacht bij ambtenaren en alle schakels daartussen. Een klein voorbeeld, heel kort: een vergunningvrije zorgwoning in de achtertuin van je zoon. Dat wordt nu uitgerold en dat levert ontzettend veel gefrustreerde e-mails van ambtenaren op, omdat die het kennisniveau niet hebben. Dat levert weer frustratie op bij mensen die zeggen: ja, maar hij heeft die zorgindicatie, enzovoort. Ik zie dat de aanjaagfunctie, de doorzettingsmacht en het faciliteren van het benodigde kennisniveau echt achterblijven. Die frustratie leidt soms tot … In dit geval gingen de ruiten bij de wethouder eruit. Het gaat mij erom: doen wij als Kamer wel voldoende en doet u voldoende als het gaat om die frustratie en dat kennisniveau? We gooien namelijk iets over de heg bij de ambtenaren, waarna die zitten te kijken als een konijn in de koplampen. Ik zeg het een beetje in een populaire vorm, maar er zit een fundamentele vraag onder. Doen we wel voldoende? Hoe ziet u uw eigen rol als staatssecretaris of als minister?

Minister Heerma:

Er worden wel een paar hele snelle afslagen genomen in deze vraagstelling.

De heer Struijs (50PLUS):

Het moest in 30 seconden.

De voorzitter:

Nou, het waren 60 seconden.

De heer Struijs (50PLUS):

Het waren 60 seconden, excuus.

Minister Heerma:

Het grootste deel van de vraag die heer Struijs stelt, ligt op het terrein van de staatssecretaris, dus die zal de beantwoording dan ook doen. Ik ga wel zeggen dat frustratie nooit een reden kan zijn om een steen door een ruit bij een wethouder te gooien. Onze lokale bestuurders, onze lokale volksvertegenwoordigers, staan met hun poten in de klei in onze democratie en verdienen waardering. Je kunt frustratie hebben, maar er zijn grenzen aan de manier waarop je daarmee om moet gaan. Maar het leeuwendeel van de vraag ligt bij de staatssecretaris. Hij zal daar uitgebreid op ingaan in het kader van alles wat er dinsdag gezegd is rondom de slagvaardige overheid — daar is van alles over gezegd — en meer horizontale werking.

De heer Struijs (50PLUS):

Dan ga ik toch even dieper door op de rol van de minister. Natuurlijk, die steen door de ruit willen we nooit en gaan we nooit accepteren. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat wij vanuit de Kamer met goede intenties — ik sta er ook vaak achter — toch iets te snel dingen over de heg heen kieperen, ook op het terrein van de minister, waardoor de uitvoering bij de ambtenaren weleens stukloopt. Dan krijg je het moeilijke gesprek met de burger. Dat vindt plaats op een bepaald niveau. Dat is niet altijd even eng. Ook de minister heeft daar een rol in. Doen wij hier als controleur van u maar ook als wetgevende macht eigenlijk wel voldoende als het gaat om het kennisniveau en waar kunnen we elkaar in versterken? Want u heeft een belangrijke rol, figuurlijk maar ook letterlijk een belangrijke rol als aanjager, facilitator en zo. Hoe ziet u die rol?

De voorzitter:

Meneer Struijs, u spreekt via de voorzitter, dus het is "de minister".

De heer Struijs (50PLUS):

Nogmaals excuus, voorzitter.

Minister Heerma:

Ik zal proberen om zowel figuurlijk als letterlijk te antwoorden. Nogmaals, waar het echt gaat over slagvaardige overheid, zal de staatssecretaris er uitgebreid op ingaan. In ongeveer elk debat dat ik met de Kamer voer over de uitvoeringskracht van lokale overheden komt dit vraagstuk langs; ik zie de heer Vermeer hier ook al staan. Daarvoor geldt dat we deels onder druk van de Kamer en deels onder druk van de Eerste Kamer allerlei stappen hebben gezet om te zorgen dat taken, middelen, uitvoeringskracht en ambities meer met elkaar in balans komen. Daarom is die UDO er ook gekomen. Daarom hebben we het in de laatste brief ook over die balansscan gehad. Dat is dus om meer balans te krijgen in wat er wordt gevraagd van lokale overheden en wat er te leveren is, ook vanuit mijn verantwoordelijkheid, de interbestuurlijke samenwerkingsagenda op basis van het rapport-Polman waar we al maanden aan werken. Dat is onderdeel van het antwoord waar de heer Struijs volgens mij naar op zoek is. Daar zetten we vol op in.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil nog even verder op dat punt van de politieke reclame en die maatschappelijke organisaties, want het is geenszins ons doel om maatschappelijke organisaties te beperken in hun werk. De vraag ging en gaat slechts over het inzetten van politieke reclame. Door dat te verbreden wordt de hele discussie vertroebeld, maar het gaat puur om politieke reclame. Het gaat erom dat organisaties die onder de regels van politieke reclame vallen ook transparant moeten zijn over de giften, hoe ze het geld binnenkrijgen en waar ze hun geld vandaan halen. Wil de minister daar nog eens op reflecteren, op die afbakening die ik nu doe, en proberen het niet breder te maken dan het punt dat ik steeds maak?

Minister Heerma:

Het is niet mijn bedoeling om iets breder te maken dan de heer Vermeer. Er worden alleen breed vanuit de Kamer vragen gesteld rondom transparantie van maatschappelijke organisaties, vandaar ook die discussie in het laatste commissiedebat over dat verlengde boekjaar. Ik heb geprobeerd daar recht aan te doen. Ik zeg ook tegen de heer Vermeer dat ik ga proberen antwoord te geven, maar misschien begrijp ik niet voldoende wat hij bedoelt. De heer Vermeer lijkt te suggereren dat het hem niet gaat om maatschappelijke organisaties an sich, maar dat zodra maatschappelijke organisaties binnen de Europese richtlijn een reclame-uiting doen waar een melding op komt, voor hen andere transparantieregels gaan gelden dan wanneer ze niet zo'n melding hebben gehad.

De heer Vermeer (BBB):

Perfect, perfect! Het gaat om organisaties zoals Stichting Weerbare Democratie, Voor Ons Nederland, Stichting Democratie Monitor en Justice for Prosperity, dat soort clubs. Zij doen gigantische media-investeringen en vallen daarmee onder de politieke reclame. In december gaan we de Wet politieke reclame behandelen en ook nog de transparantie, financiering en opzet van politieke partijen. Daar gaat dat allemaal samenkomen. Het gaat niet om politieke partijen. Het gaat om maatschappelijke organisaties die megaveel geld stoppen in politieke beïnvloeding, want als er geen politieke beïnvloeding zou zijn, viel het ook niet onder de richtlijn politieke reclame. Dus: een hele strakke afbakening.

Minister Heerma:

Politieke beïnvloeding gaat verder dan alleen politieke reclame. Mijn eerste reactie is dat ik denk dat dit idee van de heer Vermeer niet uitvoerbaar is. Dat is mijn eerste gedachte. Tegelijkertijd zou ik zeggen: laten we deze discussie met elkaar voeren bij die wetsbehandeling. Een lijn uit het coalitieakkoord is wel dat wij hebben gezegd dat wij bij de uitvoering van Europese richtlijnen er geen nationale koppen op willen zetten; volgens mij hebben we het afgelopen dinsdag ook heel veel gehad over administratieve lasten en de groei van het ambtenarenapparaat. Mijn eerste reactie is dus dat ik denk dat dit niet uitvoerbaar is en dat het een nationale kop is, die we niet meer doen. Maar ik ga erover nadenken, verder dan mijn eerste reactie, of ik de uitvoerbaarheid anders zie. Maar je loopt ook het risico dat kleine organisaties die invloed willen uitoefenen en een uiting willen doen die valt onder die richtlijn, die uiting niet meer gaan doen omdat er dan allerlei regels bij komen die ze niet hebben als ze andere manieren van beïnvloeding proberen dan de uitingen die onder deze richtlijn vallen. Het is niet zonder consequenties, die mogelijk juist onwenselijk zijn voor organisaties die niet kapitaalkrachtig zijn om een uiting te doen en politiek een mening naar voren te brengen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Dit is precies mijn bedoeling. Ik wil dat ze het niet meer doen als ze niet transparant zijn over waar ze hun geld vandaan krijgen. Dit is dus precies wat ik wil. Beïnvloeding gaat verder dan politieke reclame. Dat klopt, maar ik wil het niet over alle dieren hebben. Ik wil het vandaag over konijnen hebben en dit konijn heet "politieke reclame". Ook hier geldt weer: maak het alstublieft niet breder. Het gaat puur om politieke reclame. Als men daarvoor kiest, wat een vrije keuze is, wil ik dat daarbij hoort dat je ook zegt waar je je geld vandaan hebt en van wie. Daar kan zelfs nog een minimumbedrag voor worden ingesteld, zodat we de kleine organisaties hier totaal niet mee belasten. We moeten dus denken in oplossingen en niet alleen in problemen, alstublieft.

Minister Heerma:

Als het gaat om maatschappelijke organisaties, is de discussie breder en kunnen consequenties ook breder zijn. Daarom verbreed ik deze discussie. Ik sluit ook niet uit dat we in de discussie over dat wetsvoorstel van mening blijven verschillen. De heer Vermeer verengt wat hij heeft gezegd. Ik zie wat hij steeds heeft bedoeld. Ik heb steeds breder gereageerd, omdat de discussie in de Kamer breder is. Ik wil nogmaals zeggen, zoals ik zonet ook heb gezegd, dat regelgeving die we in dit huis maken niet gericht moet zijn op één organisatie of enkele organisaties. Die gaat over alle organisaties. Dan moeten we ook, in het kader van administratieve lasten en de effecten ervan, kijken of het uitvoerbaar is en of er schadelijke effecten zijn. En van de kant van het kabinet zouden we dan toch koppen gaan zetten op wetgeving, terwijl we nu net besloten en afgesproken hebben dat niet meer te doen. Maar ik ga met de heer Vermeer het debat hierover ook aan tijdens de behandeling van het wetsvoorstel. Dat heeft hij ook al aangekondigd.

De heer Sneller (D66):

Ik wil de minister complimenteren met zijn afgewogen, gepassioneerde verdediging van het maatschappelijk middenveld. Ik wil ook mevrouw Beckerman complimenteren, want zij brengt het terug tot de kern waar het volgens mij om gaat. Die is juist breder dan het maatschappelijk middenveld. Dat is de vraag of je stemmen kunt kopen. Er zijn natuurlijk 80 verschillende manieren. Je kan een socialmediabedrijf kopen en het algoritme gaan veranderen. Je kan een krant kopen, je kan een tv-zender kopen en dan allerlei politieke activiteiten ontplooien via dat soort kanalen. Volgens mij zou de minister ook dat moeten bekijken, ook in aanloop naar de debatten over politieke partijen en allerlei andere debatten die we gaan hebben, als we hier een afgewogen en brede discussie gaan voeren over beïnvloeding van de politiek.

Minister Heerma:

Volgens mij hebben de heer Vermeer en de heer Sneller het nu over twee verschillende wetstrajecten. De heer Vermeer zegt: het gaat mij puur om de uitvoeringswet over politieke reclames; het is niet breder dan dat. De heer Sneller zegt: ik zou eigenlijk in het kader van de Wet op de politieke partijen een bredere discussie willen voeren over manieren om met geld invloed uit te oefenen. Begrijp ik hem nog goed?

De heer Sneller (D66):

Ik zeg dat als het daarom gaat — mevrouw Beckerman zegt dat heel mooi — je niet selectief verontwaardigd moet gaan doen over een aantal organisaties in het maatschappelijk middenveld, maar ook niet over het maatschappelijk middenveld als zodanig. Ik voorvoel dat het hierover zal gaan bij de Wet op de politieke partijen en bij de uitvoeringswet over politieke reclames, maar ook in bredere zin bij debatten over de staat van de democratie. Dan moeten we het debat ook zuiver voeren. De minister zei een aantal keren heel treffend in zijn beantwoording: dat is een brede vraag en die moeten we breed behandelen.

Minister Heerma:

Ik wil toezeggen dat ik mij ervoor zal inzetten dat we die brede blik bij die wetsbehandeling zullen hanteren. Het is, denk ik, correct dat de heer Sneller daarmee naar mevrouw Beckerman verwijst, want die begon hier als eerste over in het debat.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje: de sterke regio.

Minister Heerma:

Dank u, voorzitter. De heer Ceder van de ChristenUnie, vandaag waargenomen door mevrouw Bikker van de ChristenUnie, vroeg aandacht voor regio's die niet onder het Nationaal Programma Vitale Regio's vallen. De zorg is, in mijn vertaling, dat er alleen aandacht is voor de regio's die binnen dat nationale programma vallen en misschien niet voor andere regio's. Ik meen mij te herinneren dat de heer Flach hier eerder ook aandacht voor heeft gevraagd. Hij knikt vooralsnog niet. Nu wel; dan klopt deze herinnering enigszins. Voor mij staat voorop dat we oog hebben voor alle regio's. Iedere regio heeft haar eigen kansen en uitdagingen. Ik heb uw Kamer eerder, in mijn brief van 1 juli, geïnformeerd over de strategische agenda's tussen Rijk en regio. De afgelopen maanden ben ik op werkbezoek geweest in onder meer West-Brabant, Rivierenland, Flevoland en Zeeland, specifiek om het hierover te hebben. Ik heb met bestuurders gesproken over onderwerpen als regionale economie, bereikbaarheid en kansen voor de toekomst.

Het is belangrijk dat we als Rijk aansluiten bij wat er in regio's speelt, want onze regio's hebben ons veel te bieden. Door samen op te trekken kunnen we kansen benutten die nu soms nog blijven liggen, bijvoorbeeld op het gebied van innovatie, onderwijs en bereikbaarheid. We werken daarom ook aan strategische agenda's, zoals in het coalitieakkoord wordt genoemd. Die kunnen worden opgesteld in regio's die binnen het Nationaal Programma Vitale Regio's vallen, maar ook in regio's die daar niet onder vallen. Voor het einde van dit jaar zal ik uw Kamer nader informeren over deze strategische agenda's. Begin volgend jaar zal ik uw Kamer ook informeren over de voortgang van het Nationaal Programma Vitale Regio's.

Dan het Gemeenschapsfonds. Daar hebben onder anderen mevrouw Boelsma-Hoekstra, mevrouw Van Brenk en de heer Vermeer dinsdag tijdens het debat aandacht voor gevraagd. Met dit Gemeenschapsfonds willen we gemeenschappen versterken, vooral op plekken waar ontmoetingsplekken en lokale initiatieven onder druk staan. We stellen geld, kennis en netwerken beschikbaar om ontmoetingsplekken te behouden en nieuwe initiatieven te ondersteunen. Daarbij zetten we in op betere samenwerking tussen overheid, samenleving en markt, eenvoudigere regels en duurzame financiering. Ik deel het belang dat de Kamer hecht aan een goede besteding van dit geld. Het moet terechtkomen bij de mensen en initiatieven voor wie het bedoeld is. Zo krijgen inwoners zelf meer mogelijkheden om hun gemeenschap sterker te maken.

Dit was het tweede blok.

De voorzitter:

De voorzitter houdt van dit soort bondige blokjes. Ik kijk even om me heen en zie mevrouw Bikker knikken dat het goed is, maar het geeft toch aanleiding tot een vraag. Mevrouw Boelsma-Hoekstra, gaat uw gang.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Met betrekking tot het Gemeenschapsfonds zijn we er volgens mij bijna. Begrijp ik goed dat er een brief komt over de inrichting van dit Gemeenschapsfonds?

Minister Heerma:

Ja. Dit hoort altijd bij een minister die heel veel onderwerpen heeft: ik ga dan altijd in mijn hoofd zitten denken wat ik ook alweer wanneer heb toegezegd. Volgens mij is hierover net een brief gestuurd en heb ik daarin aangekondigd dat ik rond de zomer met de uitwerking van het Gemeenschapsfonds kom.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dan mis ik nog één ding in het antwoord, zowel in het antwoord net als in het antwoord van de minister op papier. De vraag is dan: kan ik erop rekenen dat er in die brief naast de al genoemde zaken ook wordt ingezet op zo min mogelijk overhead en zo min mogelijk verantwoordingslasten?

Minister Heerma:

Ja, dat gaan we doen, en volgens mij … Nee, dat gaan we blijkbaar niet doen; ik zie dat de heer Clemminck het er niet mee eens is!

De voorzitter:

Op deze manier gaat het debat ontsporen, vermoed ik.

Minister Heerma:

Excuus, voorzitter. Dat was geenszins mijn bedoeling.

De voorzitter:

Hahaha. Gaat uw gang.

Minister Heerma:

Ik ga altijd heel goed op regieaanwijzingen, voorzitter, maar daar moet ik dus mee oppassen!

De voorzitter:

Niet als ze van mij komen.

Minister Heerma:

In de brief over het Gemeenschapsfonds die wij gestuurd hebben, is dit juist een onderdeel. De hoofdinsteek is dat het juist ook bij die kleinschalige initiatieven terecht moet komen. Ik heb volgens mij ook in het commissiedebat aangegeven dat als het hierbij al niet lukt om die compliancelaag, dat soort voorwaarden weg te halen … Wanneer lukt het dan wel? Dat is dus een centrale vraag bij de vormgeving van het Gemeenschapsfonds. Daar is de insteek op gericht, naast de overigens hier in de Kamer ook gevraagde focus juist op die NPVR-regio's. Ik kan dat dus bevestigen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Mevrouw Van Brenk deed een goede suggestie over burgerinitiatieven. Komen die dan ook terug in die toegezegde brief?

Minister Heerma:

Nu moet ik heel even het antwoord schuldig blijven op de vraag welk voorstel van mevrouw Van Brenk … Mevrouw Van Brenk heeft het volgens mij in haar termijn heel expliciet gehad over het voorkomen van een "wie het eerst komt, het eerst maalt"-principe. Ik heb volgens mij in de schriftelijke beantwoording bevestigd dat we daarop inzetten, en dat kan ik hier nogmaals doen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer. Goedemorgen!

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Goedemorgen, voorzitter. Nou ja, het is al bijna middag, maar dank u wel. De brief over de uitwerking van het Gemeenschapsfonds komt voor de zomer. Het is ook weer zo'n voorbeeld van "de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen". Het is hier volgens mij vooral ook voortgekomen uit constant taken naar de gemeente brengen zonder voldoende geld, waardoor dit soort gemeenschapsinitiatieven niet meer lukken. Zou de minister in die uitwerking aan willen geven hoeveel rijksambtenaren hiermee bezig gaan en hoeveel fte ambtenaren op gemeentelijk niveau hiermee bezig gaan?

Minister Heerma:

Ik moet toch zeggen dat ik het niet eens ben met de appreciatie die mevrouw Keijzer geeft van het Gemeenschapsfonds. Het idee van het Gemeenschapsfonds is juist ontstaan vanuit het belang om lokaal gemeenschappen overeind te houden omdat die onder druk staan. Dat je daar inzet op levert, is iets wat volgens mij mevrouw Keijzer ook altijd heeft aangesproken. Ik heb dus in die brief aangegeven dat we juist willen voorkomen dat hier een heleboel administratieve lasten achter wegkomen. Het gaat ook niet via gemeentes lopen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat is interessant. Er ligt dus blijkbaar al iets van een uitwerking, maar ik weet van de gemeentelijke praktijk dat als jij een verbinding wil hebben met een rijksfonds, dat negen van de tien keer via gemeentes gaat. Gemeentes begeleiden dat ook. De vraag blijft dus staan: ik ben zeer geïnteresseerd hoeveel extra ambtenaren hier nou weer mee bezig gaan. De staatssecretaris is namelijk bezig met deregulering en schrappen in ambtenaren. Vervolgens komen er via de zijlijn altijd allerlei zaken die belangrijk gevonden worden, wat weer leidt tot meer regeldruk en meer ambtelijke capaciteit.

Minister Heerma:

In dit geval gaat het dus niet via gemeenten. Het is een landelijke regeling, die dus juist bedoeld is … Dat is ook het antwoord dat ik heb gegeven in het eerdere commissiedebat. In die eerdere brief — ik geloof: van eind september — heb ik ook nadrukkelijk gesteld dat het juist zo laagdrempelig mogelijk moet, met zo min mogelijk complianceregels, met zo min mogelijk voorwaarden, zodat juist ook kleine buurtinitiatieven die proberen een buurthuis overeind te houden, hier direct aanspraak op kunnen maken. Omdat de insteek is om het juist met zo min mogelijk administratieve lasten te doen wil ik mevrouw Keijzer toezeggen dat ik in de uitwerking die ik verder doe — het is een contourenbrief die we gestuurd hebben — specifiek zal ingaan op wat nou de belasting is die dit oplevert. Dat zal dus niet op lokaal niveau zijn, want het is een landelijke regeling, een regeling die dus in dit geval niet via de gemeentes loopt.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

De minister heeft gelijk: het ondersteunen van gemeenschappen is belangrijk, hoezeer ik ook denk dat het wel ver is gekomen — dat zal de minister beamen — dat gemeenschappen dit niet meer zelf kunnen, maar dat is dan blijkbaar een feit. Wordt dan bemoeienis van ambtelijke capaciteit of van tussenpersonen, intermediairs, die deze gemeenschappen gaan begeleiden om geld uit dat fonds te krijgen, een van de weigeringsgronden voor deelname aan dat fonds?

Minister Heerma:

Deze vraag kan ik niet bevestigend beantwoorden. Dit fonds is bedoeld voor verenigingen en stichtingen. Deze discussie volgt op het rapport "Elke regio telt!". In sommige regio's zie je dat heel veel wegtrekt en dat buurthuizen de plek zijn om sociale verbanden overeind te houden. Het besef dat hier iets te waarborgen is, is de gedachte achter dat Gemeenschapsfonds. De bedoeling is juist om het zo laagdrempelig mogelijk te houden, zodat verenigingen en buurthuizen daar aanspraak op kunnen maken. Ik kan hier niet toezeggen dat, als zij daar ondersteuning bij vragen, dat een weigeringsgrond wordt. Zo interpreteer ik de vraag van mevrouw Keijzer.

De heer Van Baarle (DENK):

Even voor mijn begrip. Ik ben het ermee eens dat er binnen het Gemeenschapsfonds nadrukkelijk aandacht is voor de positie van het verenigingsleven in de regio. Moet ik de minister zo begrijpen dat het fonds alleen bedoeld is voor initiatieven in de regio? Zo nee, hoe is dan de verdeling?

Minister Heerma:

Het antwoord daarop is nee. Ik heb wel aangegeven dat er binnen het fonds nadrukkelijk juist aandacht is voor die NPVR-regio's. Waarom? Er is al een analyse gemaakt dat dit de elf regio's zijn waarin dit soort vraagstukken zich het meest stapelen. Er is niet een verdeling gemaakt hoeveel procent er naar de NPVR-regio's gaat en hoeveel procent niet. Het is echt bedoeld voor lokale initiatieven en stichtingen om aanspraak op te kunnen maken. Dat kan dus ook zijn vanuit een stad waarin het verschralen van het sociaal contact, van elkaar ontmoeten, onder druk staat. Het is dus niet zo dat het alleen maar naar de regio's gaat.

De heer Van Baarle (DENK):

Is dat iets wat we bij de uitwerking nog verder kunnen bediscussiëren? Is deze regeling alleen bedoeld voor het ondersteunen en in leven houden van stichtingen en verenigingen? Kan deze regeling bijvoorbeeld ook bedoeld zijn voor het ondersteunen van initiatieven om mensen in de samenleving bij elkaar te brengen? Ik zie daarvoor heel veel mooie initiatieven in de samenleving, bijvoorbeeld scholen die samenwerken om verschillende leerlingenpopulaties met elkaar in contact te brengen, zodat belevingswerelden in de samenleving ook met elkaar in contact komen. Moet ik het zo zien dat dat soort initiatieven ook ondersteund kunnen worden of gaat het alleen om stichtingen en verenigingen?

Minister Heerma:

Het gaat echt om lokale ontmoetingsplekken. Ik heb in de brief geschreven dat het juist gaat om het financieren van een plek om die ontmoeting mogelijk te maken. De vraag van de heer Van Baarle is eigenlijk tweeledig. Kunnen we hier nog over doorpraten? Het antwoord daarop is vanzelfsprekend ja. Ik heb een contourenbrief gestuurd en kom met een uitwerking van de regelingen. Vanzelfsprekend gaan we daar met de Kamer over praten. Ik ga voorzichtig ja zeggen op de vraag die hij in tweede instantie stelde, maar ik wil daarbij het voorbehoud maken dat ik wil waken voor wat in lelijk Engels "mission creep" heet. Ik heb de afgelopen maanden gemerkt dat er heel veel ideeën zijn die aan dat Gemeenschapsfonds opgehangen kunnen worden, wat ook tot verwatering kan leiden. Daardoor zou het net niet meer gebruikt worden waar het eigenlijk voor bedoeld is. De Kamer kan hier uitgebreid over spreken zodra de regeling er is. Laten we er dan verder over spreken. Ik hoop dat de heer Van Baarle snapt waarom ik wil waken voor de verwatering van de doelstelling.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Afrondend. Dat snap ik heel erg goed. Daarom is het goed om het nader over de uitwerking te hebben. Misschien heeft de minister het gezegd en heb ik het gemist: wanneer is hij voornemens om met die regeling te komen? Wat is de planning?

Minister Heerma:

Daar gaf ik net antwoord op. Bij dit soort dingen moet ik altijd graven, want er loopt heel veel bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heb volgens mij in de brief geschreven dat we mikken op medio volgend jaar, dus rond de zomer.

De heer Mohandis (PRO):

De laatste woorden van de minister zojuist, over het niet vertroebelen en niet verwateren, spreken mij heel erg aan. Daar zit ook onze zorg. Als dit het zoveelste loket wordt waar iedereen een leuk plannetje kan indienen, is dat het zoveelste loketje waar je straks meer ambtenaren voor nodig hebt om te laten uitleggen wat het betekent dan dat het iets oplevert. Er zijn al best veel initiatieven en verenigingen in de regio die in de knel zitten. Ik heb daar hele uitvoerige discussies over gevoerd in het sportdebat met uw collega Sterk. Er zijn heel veel verenigingen in de regio die in de knel zitten, die niet overleven, die zeggen dat ze samen moeten gaan. Ze hebben heel concrete plannen om daarmee heel veel verenigingen te redden. Sportverenigingen noem ik dan met name, want die hebben een enorme impact op die samenleving. Mijn simpele vraag is: is het gewoon een loket dat opengaat en mag iedereen aankloppen voor verenigingen, of wordt er ook echt gekeken naar maximale impact?

Minister Heerma:

De debatten waar de heer Mohandis naar verwijst, gingen volgens mij met minister Sterk ook over een ander fonds, waar 43 miljoen euro voor beschikbaar is gesteld. Ik wil die twee niet vermengen. Dat gebeurde hier dinsdag in het debat. Ik denk dat er, niet door de heer Mohandis overigens, wat spraakverwarring over was. Mijn antwoord hier gaat zijn: allebei. Maar het is bedoeld voor die ontmoetingsplek. Dat gaat ook fysiek. Ik was bij het We Doen Het Samen Festival. Daar waren dit soort organisaties, buurthuizen en verenigingen heel breed vertegenwoordigd. Die willen een ontmoetingsplek overeind houden. Dat is soms ook gewoon fysiek een plek kunnen aanschaffen, verbouwen en onderhouden. Daar is het geld voor bedoeld. We gaan een regeling openstellen waarbij het zo laagdrempelig mogelijk is, juist om te voorkomen dat alleen heel grote, bijvoorbeeld landelijke organisaties die een grote complianceafdeling hebben, voldoen. Dat hebben we in het verleden te veel gezien. Ja, dat brengt met zich mee dat allerlei lokale initiatieven zich daarvoor gaan aanmelden. Omdat we niet gaan werken met — ik wijs naar mevrouw Van Brenk, maar die zit er niet — een "wie het eerst komt, die het eerst maalt"-principe, zul je daar dus wel afwegingen gaan maken. Maar die afweging gaan we maken, juist gericht op die impact.

De heer Mohandis (PRO):

Laten we het concreter maken. Er zijn heel veel sportverenigingen bekend waarvan de kantine dient als dorpshuis. Het zijn vaak de plekken waarin mensen elkaar nog fysiek ontmoeten in een tijd waarin te veel mensen achter het scherm verdwijnen. Volgens mij ligt daar een enorme kans. In heel Nederland zien we gewoon dat die sportverenigingen zeggen dat er een gebrek aan vrijwilligers is en dat de energierekeningen stijgen. Ze kunnen zichzelf moeilijk overeind houden. Kunnen we dat soort initiatieven, die heel veel waarde toevoegen aan lokale gemeenschappen, overeind houden als maximale impact? Zijn dat soort initiatieven denkbaar? Of zegt u dat het echt gaat om het creëren van een buurthuis, terwijl er wellicht buurthuizen in de vorm van een sportkantine omvallen?

Minister Heerma:

Ik ga hier eigenlijk hetzelfde antwoord geven als wat ik aan de heer Van Baarle gaf. Het is juist bedoeld om die ontmoetingsplekken overeind te houden. Daarmee kan het dus ook voor dit doel gebruikt worden. Ik wil hier wederom bij de nadere uitwerking op letten dat hier niet weer mission creep gaat ontstaan. We maken het dan zo breed dat het alles is en daarom niks. Maar voor het voorbeeld zoals de heer Mohandis het schetst, geldt dat dit soort initiatieven er ook voor in aanmerking komen. Het gaat om het overeind houden van plekken voor ontmoeting en gemeenschapskracht.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Mohandis (PRO):

Ik denk dat we echt delen, via de voorzitter, dat het geen mission creep moet zijn. Dat is precies waarom ik hier sta. Ik denk namelijk dat we met heel gerichte ingrepen heel veel verbinding en sociaal cement kunnen toevoegen aan de samenleving. Door die bril zou ik willen kijken. Ik zou de minister ook willen oproepen, via de voorzitter, om met zijn collega van Sport en al die ministers die dit vraagstuk ook op hun bord hebben, echt te kijken hoe we dit nou heel slim kunnen organiseren, zodat het echt iets oplevert, in plaats van het zoveelste potje dat over het land wordt verdeeld met weinig impact.

Minister Heerma:

Dat wil ik u toezeggen.

De voorzitter:

Ik heb op mijn lijstje mevrouw Boelsma-Hoekstra staan, maar u heeft onderling geruild. Wat collegiaal is dat. Gaat uw gang, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Zo zijn wij, voorzitter.

De voorzitter:

Dat weet ik.

De heer Vermeer (BBB):

Nog even over het Gemeenschapsfonds in relatie tot het voorgenomen weghalen van de korting op de energiebelasting voor niet-huishoudens, dus voor verenigingen, dorpshuizen, et cetera. Ik heb in een vorig debat ook al gevraagd waar de brief blijft die daarover gaat. Ik krijg als antwoord van de minister een brief over het Gemeenschapsfonds in het algemeen en de NPVR-gebieden. Ik weet dat de minister een zeer goede judoka is of een zeer goede judoka was.

Minister Heerma:

Was. Het is wat kilo's geleden.

De heer Vermeer (BBB):

Hij was heel goed in het ontsnappen aan houdgrepen, maar ik wil toch de greep iets aandraaien op dit punt. Ik wil gewoon een duidelijk antwoord op die concrete vraag. Kan de minister dat nog geven?

Minister Heerma:

Er was hier, denk ik, geen sprake van judoën. In het debat van afgelopen dinsdag kwam er wat reactie op de vraag van de heer Vermeer of de brief er al is. Er is een brief gestuurd over het Gemeenschapsfonds. Maar volgens mij verwijst de heer Vermeer naar een debat dat we drie weken geleden gehad hebben, op 7 oktober. Daarin legde hij een link met de vermindering van de energiebelasting. Volgens mij is dat dinsdag ook met de collega van het CDA besproken. Die vermindering geldt per 1 januari 2030. Hier ga ik niet over. Ik ga dat debat dus niet overnemen. Volgens mij heb ik in dat debat aan de heer Vermeer toegezegd dat ik hier bij de nadere uitwerking wel naar ga kijken, omdat er een samenhang is. Daar heeft de heer Vermeer van gemaakt dat ik vóór de begrotingsbehandeling nog een brief zal sturen. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Vandaar dat daar ook geen aparte brief over gekomen is.

De verduurzamingsopgave van maatschappelijk vastgoed ligt bij de collega's van KGG. Ik snap de samenhang waar de heer Vermeer het in het debat over had. Volgend op de toezegging richting de heer Mohandis dat we met de collega van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport gaan praten, wil ik toezeggen dat ik ook met de collega's van KGG over de mogelijke samenhang ga praten. Ik zeg ook toe dat ik hier expliciet op zal ingaan als ik terugkom op de uitwerking van het Gemeenschapsfonds.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is mooi. Kan de minister ook aangeven welke deadline hij voor zich ziet en wat hij aan de Kamer wil toezeggen over wanneer we hierover uiterlijk geïnformeerd worden?

Minister Heerma:

Het voornemen is om de regeling medio 2027 open te stellen. Ik wil u dus toezeggen dat ik in het voorjaar van volgend jaar in een brief terugkom op de voortgang in brede zin. Dan kan de Kamer daarnaar kijken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

O, zo kan het ook.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Mooi dat we dit debat over het Gemeenschapsfonds hebben. Ik ben het helemaal met de heer Mohandis eens over de ontmoetingsplekken en de kantines bij de sportclub. Dat is dus mooi. Ik wil nog even iets controleren. Volgens mij heeft de minister zonet geantwoord dat ook initiatieven van onderop die een ontmoetingsplek in stand willen houden straks onder het Gemeenschapsfonds vallen.

Minister Heerma:

Het antwoord is ja, maar wellicht snap ik de vraag achter de vraag niet.

De voorzitter:

We gaan het meemaken.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Er is geen vraag achter de vraag. Soms kan dat ook.

Minister Heerma:

Oké. Dan is het antwoord ja. Zij kunnen daar aanspraak op maken.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Prima. Ik heb nog even een andere vraag. Die gaat over het goed laten landen van het beleid in de regio's. De minister heeft daar schriftelijk op gereageerd, maar niet echt geantwoord op mijn vraag. Die vraag was of de minister de verantwoordelijkheid voelt om een merkbare verandering te bewerkstelligen om beleid goed in de regio's te laten landen. We hebben vaak een discussie gehad over de UDO, de eilandentoets en de plattelandstoets. De vraag is of de minister daar op een of andere manier goed werk van wil maken.

Minister Heerma:

Ik zou hierover willen zeggen: wij zíjn hier goed werk van aan het maken. Dat zit in de UDO's, in de balansscan en in de samenwerkingsafspraken. In het debat met de heer Flach refereerde ik eraan dat in dit huis en ook aan de kant van het kabinet over decentralisaties anders wordt nagedacht ten opzichte van discussies van pak 'm beet vijftien jaar geleden. Mijn antwoord is dus: wij zíjn hier werk van aan het maken. Tegelijkertijd wil ik terughoudend zijn, zoals ik eerder heb gezegd, met het optuigen van allerlei nieuwe, aparte toetsen. Ook dat creëert weer vooral allerlei administratieve lasten en werk, terwijl de kern zit in de UDO, de balansscan en de afspraken die we maken in de bestuurlijke samenwerkingsagenda.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Als laatste: het is van belang dat ook daar slagvaardig wordt opgetreden. Een suggestie van onze kant is nog om een telefoontje te plegen of contact op te nemen met de regio's of met de eilanden. Dat zou helpend kunnen zijn. Dat is een suggestie van onze kant richting de minister.

Minister Heerma:

Misschien in twee lagen. Er ís uitgebreid contact met de regio's. Volgens mij vraagt mevrouw Boelsma-Hoekstra mij om expliciet met de Waddeneilanden contact te hebben en om dat te checken. Ik weet dat er daarover contact is, maar ik wil toezeggen daar specifiek contact mee te hebben.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik heb via de voorzitter een vraag aan de minister. Er ontstaat wat onduidelijkheid over de vraag welke organisaties aanspraak kunnen maken op het Gemeenschapsfonds. Aan de ene kant zegt u: focus op de NPVR-regio's. Aan de andere kant zeggen we: ook ruimte voor initiatieven vanuit de stad. De stad is ook een regio. De vraag aan de minister is: kunnen we op dit punt meer scherpte ontvangen, eventueel met een brief? Anders ben ik bang dat heel veel initiatieven denken dat ze hier aanspraak op kunnen maken. De beantwoording van die vraag zie ik graag tegemoet.

Minister Heerma:

Het was geenszins mijn bedoeling om onduidelijkheid te creëren, alleen stelt de Kamer vragen naar aanleiding van mijn brief die vooruitliep op de verdere uitwerking. Daarom maak ik steeds de caveat dat we mission creep willen voorkomen. Het wordt een landelijke regeling. Daar kunnen organisaties aanspraak op maken. Verschillende fracties vragen: zou dat dit of dat kunnen betekenen? Mijn voorzichtige antwoord daarop is: ja. Daarbij is het niet zo dat deze regeling er alleen is voor de NPVR-gebieden. Dat staat ook in de brief. Er is wel een bijzondere aandacht voor de NPVR-gebieden. De reden waarom die elf regio's zijn uitgekozen, is dat ze voor een heel groot deel voldoen aan de randvoorwaarden die óók ten grondslag liggen aan het Gemeenschapsfonds. In de grote steden leven inderdaad ook vragen als "is er nog een plek waar mensen elkaar ontmoeten?" en "is er een plek waar verenigingen en buurthuizen gemeenschapskracht tot uiting kunnen brengen?" Daar is dit ook voor bedoeld.

Ik zou het volgende toch willen zeggen. Ik heb al toegezegd dat we de regeling medio volgend jaar openstellen. In de aanloop daarnaartoe kom ik met een brief met een antwoord op een aantal vragen. Laten we daarover dan het gesprek met elkaar voeren. Ik voel terughoudendheid, omdat we anders hier nu al een kerstboom aan het optuigen zijn. Het klinkt een beetje stom, maar dan wordt het een duizenddingendoekje en dat moeten we juist voorkomen.

Mevrouw Huizenga (D66):

Dit is zo voldoende.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik krijg eigenlijk wel zin in kerst als de minister dit zo zegt.

De voorzitter:

We zijn er bijna.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met al die ijzige besprekingen in deze Kamer — ik bedoel niet nu, hoor — zijn we wel toe aan minder winter en meer kerst.

Minister Heerma:

Ik zal het niet persoonlijk opnemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Even terug naar het Gemeenschapsfonds. Ik heb de brief aandachtig gelezen en gezien dat de minister zegt: sleutelorganisaties kunnen hier aanspraak op maken. Dat is dus niet ieder particulier initiatief, maar echt een organisatie met een bredere uitstraling. Mijn vraag aan de minister is: vallen daar ook bijvoorbeeld kerken onder?

Minister Heerma:

Ik ga hier iets op zeggen wat ik steeds heb gezegd. Uiteindelijk betreft het doel het overeind houden van een plek waar mensen elkaar nog kunnen ontmoeten. Ik gebruik buurthuizen als voorbeeld, maar dit is bedoeld voor organisaties van onderop die tot doel hebben om die ontmoeting overeind te houden op plekken waar dat anders niet gebeurt. Dat kunnen ook goededoelenfondsen zijn, waar soms kerken achter zitten. Ik ga ook hier toch — dat doe ik steeds — de caveat maken dat we de regeling gaan uitwerken en dat ik wil voorkomen dat die een duizenddingendoekje wordt. Maar iedereen zit in de buurt van waar het voor bedoeld is. Het is juist de bedoeling om het niet via gemeentes te laten lopen, maar via de organisaties zelf. Ik verwees al naar het We Doen Het Samen-festival. De eerste vraag die daar werd gesteld, was: laat het alsjeblieft niet lopen via gemeentes, maar laat het echt landen bij de initiatieven zelf. Ik weet dat wij als overheid niet altijd goed zijn — ik kijk ook naar mevrouw Keijzer — in dingen regelarm en met weinig administratieve lasten doen, maar dit is echt de intentie. Ik snap dat de Kamer mij kritisch mag houden aan wat ik hier zeg op het moment dat we de uitwerking hier daadwerkelijk hebben liggen. Dat gaan mevrouw Bikker en mevrouw Keijzer ook doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is mooi. Ik kijk uit naar de nadere uitwerking en ik snap ook dat het even zoeken is naar hoe je die lijnen precies trekt. De achterliggende gedachte van mijn vraag was dat ik geregeld berichten krijg, uit verschillende regio's, over kerken die moeten sluiten, terwijl dat plekken zijn van ontmoeting en samenkomst. Je ziet mensen gewoon zoeken naar een manier om deze plekken te behouden, omdat het vanouds de plek in het dorp was waar je gemakkelijk even langsging. Het gaat mij niet om daar nu een hele agenda voor op te zetten, maar om in het denken open te houden dat dit ook voorbeelden zijn van hoe het gemeenschapsleven gestimuleerd wordt.

Minister Heerma:

Er zijn allerlei plekken waar met de ontkerkelijking voormalige kerkgebouwen juist een brede buurtfunctie hebben gekregen. Daar zijn ook allerlei voorbeelden van.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, afrondend. Daar zijn inderdaad prachtige voorbeelden van. Een heel enkele keer zie je dan religiestress, in de zin dat een kerkelijke gemeenschap zo'n gebouw niet meer mag huren omdat er met overheidsgeld financiering in zit. Daar hoeft de minister nu niet helemaal op te antwoorden, maar ik zou juist lekker die gemeenschap aanwakkeren in plaats van betuttelende regels opleggen. Eigenlijk zei de ministers daar al verstandige dingen over richting mevrouw Keijzer. Ik hoop dat hij dit echt wil betrekken in de verdere uitwerking, want de meeste regio's zijn erbij gebaat dat plekken van samenkomst die nu al bekend zijn, lekker overeind blijven.

Minister Heerma:

Eens.

De voorzitter:

De minister is het daarmee eens. We gaan naar het derde en laatste blokje van de minister. Dat is interbestuurlijke samenwerking. Gaat uw gang.

Minister Heerma:

Samenwerking tussen overheden. De heer Meulenkamp hield een warm betoog over horizontale samenwerking. Hij vroeg hoe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kijk naar die horizontale samenwerking en de verantwoordelijkheid voor decentrale overheden. Hij vroeg ook hoe ik de samenwerking binnen de overheid wil verbeteren; daar wil de heer Mohandis volgens mij ook nadrukkelijk op ingaan. Ik ben het eens met de analyse van de heer Meulenkamp. De overheid werkt soms te verkokerd. Er zijn soms muren tussen departementen, tussen beleid, uitvoering en toezicht, en tussen de verschillende overheidslagen, tussen medeoverheden. Dit leidt soms tot ingewikkelde bestuurlijke structuren en veel afstemming. Het ministerie van BZK moet hier een leidende rol in spelen. Als minister wil ik de samenwerking tussen departementen versterken. De minister en de staatssecretaris zijn beiden warm voorstander van meer horizontale sturing. De staatssecretaris zal daar in de beantwoording van de vragen over een slagvaardige overheid ook op ingaan.

We werken als Rijk samen met gemeentes, provincies en waterschappen aan grote maatschappelijke opgaven. Een concreet voorbeeld is Project Beethoven. Daarin investeren Rijk en regio samen in de brainportregio rondom Eindhoven. Ook op andere terreinen, zoals natuur, infrastructuur en openbaar vervoer, moeten overheden gezamenlijk optreden. Daarom hebben Rijk, gemeenten, provincies en waterschappen een interbestuurlijke samenwerkingsagenda opgesteld, die op dit moment voorligt bij achterbannen.

De heer Mohandis vroeg hoe de minister hier een succes van wil maken. Er lopen discussies zoals die over de jeugdzorg. Daar ben ik me zeer bewust van. De inzet is erop gericht om met die interbestuurlijke samenwerkingsagenda, volgend op de lessen van het rapport-Polman, echt op een andere manier te gaan samenwerken met onze medeoverheden. Daar is de afgelopen maanden veelvuldig overleg over geweest. Ik voel breed commitment, ook vanuit de premier — hij heeft daar bij het debat over de regeringsverklaring over gesproken — om daar echt een succes van te maken met elkaar, juist omdat het onze medeoverheden helpt om uitvoering te geven aan wat zij doen en moeten doen ten behoeve van onze samenleving.

Het blokje is nog niet ...

De voorzitter:

Dat ging ik inderdaad vragen. Gaat u verder. Rondt u af.

Minister Heerma:

De interbestuurlijke samenwerkingsagenda is een werkagenda. Daarin leggen we vast wat we samen willen bereiken, welke afspraken daarvoor nodig zijn en hoe we daar in de praktijk in de uitvoering vorm aan geven. Die agenda beslaat een groot aantal terreinen, die voor een heel groot deel bij andere bewindspersonen liggen. Bij het tot stand brengen van de samenwerkingsagenda die nu voorligt, heb ik de afgelopen maanden "horizontaal", zou ik bijna zeggen, bij veel departementen, maar ook bij de medeoverheden het commitment gevoeld om daarin een stap naar voren te zetten en daarin uiting te geven aan een andere manier om naast elkaar te staan, in plaats van met de rug naar elkaar toe, zoals in het verleden weleens het geval is geweest.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra vroeg naar de planning van de herijking van het gemeentefonds. Ik heb daar in mijn inleiding ook iets over gezegd. Zij leek uit de brief te halen dat er mogelijk niet de intentie zou zijn om die 1 januari 2029 in te laten gaan. Dat is niet het geval. Het is wel zo — daar moeten we eerlijk over zijn — dat de discussie over het gemeentefonds daarna niet klaar is; die zal daarna ook blijven, net zoals dat de afgelopen vijftien jaar het geval was. Ik zal uw Kamer begin 2028 informeren over het voorstel voor de verdeling per 1 januari 2029. Dat is belangrijk, want gemeentes moeten het in de meicirculaire van 2028 mee kunnen nemen. Dat hebben zij nodig. Het voorstel wordt gebaseerd op de onderzoeken naar de verdeling in het sociaal domein en de inkomstenverevening die ik in mijn brief van 29 oktober heb aangekondigd.