Tweede Kamer, 22e vergadering

• Begin14:00
• Sluiting14:00
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Patijn

Vragen van het lid Patijn aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Nederlandse regering wist dat onderbetaling uitzendkrachten schuurde met Europese regels" .

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 10 november 2026. Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Patijn voor haar mondelinge vragen namens de fractie van PRO. Die stelt zij aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte heet in de Tweede Kamer. Als u zover bent, heeft u het woord.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dank, voorzitter. Uitzendkrachten kregen jaren minder betaald dan hun collega's, ondanks een Europese richtlijn die gelijk loon voor gelijk werk regelt. Het is misschien technisch, maar dit gaat over het inkomen van mensen met de onzekerste banen. Wat is er gebeurd? Minister Kamp lobbyde in 2011 samen met de uitzendsector, met als gevolg dat gelijk loon voor gelijk werk voor uitzendkrachten niet in de Nederlandse wetgeving geregeld werd, in strijd met de richtlijn. Dat was bewust, blijkt nu. Minister Kamp heeft willens en wetens een praktijk toegestaan waarvan hij wist dat die juridisch omstreden was. Het is een risico voor de huidige minister. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: acht hij het ministerie aansprakelijk? Hoe ziet hij de rol van de uitzendsector en zelfs die van de inleners?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter, dank dat ik mag blijven zitten in verband met mijn rug. Ik schrok zelf een beetje van dit artikel. Dat was niet zozeer omdat ik verbaasd was over het fenomeen, maar wel omdat dit weer via een Woo-verzoek naar boven moet komen, vijftien jaar na dato. Ik vind dat niet zulke fijne toestanden.

Ik schets toch even eerst de situatie. Het volgende was aan de hand. Er lag een Europese richtlijn — een richtlijn is altijd multi-interpretabel — die op een bepaalde manier was ingevuld door de toenmalige minister. Er was een expertgroep, dat weet mevrouw Patijn ook, die zei dat je dat op een andere manier moet inrichten, maar de wetgever heeft toen besloten om dat zo te doen. Dat is overigens niet om er een jij-bak van te maken, maar dit parlement en de Raad van State zijn daarbij betrokken geweest. Het was geen geheime samenzwering. Het heeft wel het volgende als effect gehad. Tot 2022 — toen kwam er een arrest van de Hoge Raad — was het onduidelijk hoe er betaald moest worden. Er werd dus relatief laag betaald in de uitzendsector op basis van deze richtlijn. In 2022 kwam de uitspraak van het Hof. Daarna is duidelijk geworden dat je gelijkwaardig moet betalen. Het departement heeft sindsdien de uitzend-cao ook niet meer algemeen verbindend verklaard als dat niet geregeld was. Het volgende zeg ik om het verhaal helemaal af te maken. In 2026, nog dit jaar, erfde ik de Wet meer zekerheid flexwerkers. We hebben toen een uitgebreid debat in dit huis gehad en aan de overkant, in de Eerste Kamer. Daarin is nu wettelijk vastgelegd wat er in die Hofuitspraak van 2022 al was gezegd. Dat is er aan de hand. Dat vind ik zelf fijn. Ik vind het fijn en goed dat we dat nu hebben vastgelegd om dit soort onduidelijkheden te voorkomen.

De vraag van mevrouw Patijn is: wat betekent dit dan? Naar mijn mening, als ik er goed naar kijk, is er niets gebeurd wat juridisch niet door de beugel kon. Het was een interpretatie van een richtlijn. Het staat mensen vrij om daarover alsnog in beroep te gaan en naar de rechter te gaan, maar er is volgens mij niets gebeurd wat niet door de beugel kon. Ik ga hier nu ook geen uitspraken doen over wie daar dan verantwoordelijk voor is en niet. Ik begrijp de vraag van mevrouw Patijn. Het staat mensen vrij om, als zij dat nodig vinden, naar de rechter te gaan hierover.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ja, maar het volgende is er zo bijzonder aan. Ik vind dat de minister toch een beetje bagatelliseert wat er toen gebeurd is, want er is destijds bij de implementatie niets over opgenomen in de memorie van toelichting van de implementatiewet, ondanks het advies van de expertgroep. De Kamer had, naar mijn idee in ieder geval, die informatie moeten krijgen, juist omdat het gevolgen had voor honderdduizenden uitzendkrachten. Zeggen dat de uitzendsector deze keuze maakte en dat de minister voor de uitzendsector deze keuze heeft gemaakt, heeft wel tot gevolg gehad dat honderdduizenden mensen jarenlang te weinig betaald hebben gekregen. Ik kan u uit ervaring vertellen dat het voor de vakbond onmogelijk was om dit omgekeerd te krijgen in de cao-onderhandelingen; we kregen die positie niet. Hoe denkt de minister dus deze honderdduizenden mensen in ieder geval te informeren over hun rechten, zodat zij naar de rechter kunnen stappen?

Minister Vijlbrief:

Deze handschoen neem ik graag op. Ik zou het volgende kunnen doen. Zoals mevrouw Patijn weet, is sinds gisteren ook het formele overleg met de sociale partners hervat, in uitstekende sfeer. Ik zal snel, wanneer ik met de vakbeweging praat, aan de orde stellen hoe we kunnen bereiken dat zo veel mogelijk mensen weten dat ze hun recht kunnen halen op dit punt, als zij dat vinden. Daar dus geen misverstand over. Mevrouw Patijn zei aan het begin van haar tweede vraag nog iets over de manier waarop dit gegaan is bij de wetsbehandeling. Het was niet mijn bedoeling om daar luchtig over te klinken. Ik probeerde juist te zeggen dat ik het nogal vreemd vind dat dit via een Woo-verzoek naar boven komt. In deze tijden, in 2026, zou je — ik weet niet hoe dat toen ging — voluit alles op het stoepje van de Kamer moeten leggen en zeggen: dit ligt er allemaal. Ik weet niet wat er toen precies gebeurd is, maar dat was veel beter geweest dan dat dat nu via een Woo-verzoek naar boven komt. Dat is gewoon mijn politieke opvatting over transparantie en het informeren van het parlement. Zij vraagt: had dat toen anders gemoeten? Ik was er niet bij; ik weet niet precies wat de Kamer wel wist en niet wist. Ik weet wel dat zowel de Raad van State als de Kamer met algemene stemmen uiteindelijk hebben ingestemd met deze interpretatie. Maar zij zou gelijk kunnen hebben dat als er toen meer openheid was geweest, er misschien een ander debat had plaatsgevonden. Ik weet dat niet.

Mevrouw Patijn (PRO):

In de kern zijn er nu ook mensen die kijken naar de aansprakelijkheid van het ministerie. Daar heb ik net ook al even over gesproken. Ik denk dus dat dit een belangrijk punt is. Ik denk ook dat het zeer belangrijk is dat niet alleen de sociale partners gesproken worden, maar dat er door het ministerie actief, bijvoorbeeld via sociale media, gecommuniceerd wordt met de doelgroep, dus de uitzendkrachten die onderbetaald zijn zelf.

We weten nu ook dat deze minister onder diezelfde druk van de sector onduidelijkheid heeft laten bestaan over het gelijk loon voor gelijk werken in zijn eerder genoemde Flexwet; ik noem hem even de "Flexwet". We hebben toen al aangegeven dat we dit een slecht idee vinden. We horen nu al geluiden dat gelijkwaardige beloning weer leidt tot onderbetaling. Dit is eenzelfde risico als in het verleden. Wat PRO betreft, moet dit heel snel opgelost worden. Is de minister bereid om alsnog in plaats van gelijkwaardige beloning in de wet op te nemen, op basis van ons aangenomen amendement te kijken of dit opgelost kan worden?

Minister Vijlbrief:

Ik ben het niet met mevrouw Patijn eens dat het risico net zo groot is als in het verleden, want er staat nu "gelijkwaardig" in de wet, en dat stond er niet in. Ik denk dus dat dat niet correct is. We hebben met deze Kamer een heel uitgebreid debat gevoerd over de vraag of we nu "gelijkwaardig" op willen schrijven of "gelijk". Dat is een langdurig debat geweest. Uiteindelijk is er een amendement ingediend door mevrouw Patijn zelf. Ik heb dat vandaag nog even opgezocht. Dat is in een AMvB terechtgekomen. Daarin staat eigenlijk, in normaal Nederlands, dat als zou blijken dat er structureel sprake is van onderbetaling, ik dan kan ingrijpen en zeggen: nee, gelijkwaardigheid wordt vervangen door gelijkheid. Dat was toen de oplossing die wij in het debat kozen.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ja, en daar ben ik …

De voorzitter:

Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik vind het altijd zo fijn dat als je hier staat, je eens een debat kan voeren met elkaar. Dan vergeet ik de voorzitter, excuus. Voorzitter, dank. Laat ik één voorbeeld noemen van gelijkwaardigheid waarbij het nu al fout dreigt te gaan. Ik hoor nu dat er scholingsvouchers ter waarde van bijvoorbeeld €1.000 op papier toegekend worden aan mensen die nooit gebruikmaken van die scholingsvouchers. Dat zijn dus vouchers, dus een soort boekenbon die in de la ligt. Die kan weggestreept worden tegen bijvoorbeeld een deel van de eindejaarsuitkering. Is dat wat de minister gelijkwaardig acht?

Minister Vijlbrief:

Maar nu gaat mevrouw Patijn aan mij vragen wat ik de interpretatie vind van de wet, dus van wat precies gelijkwaardig is en wat niet. Volgens moeten we het niet zo doen. Misschien helpt een andere benadering hier. Ik zou nu kunnen toezeggen aan mevrouw Patijn dat ik vooral met de vakbeweging in de komende tijd bespreek hoe we dit nu op de juiste manier kunnen monitoren. We kunnen namelijk ook niet handelen op basis van n=1, één geval, een anekdote. Mevrouw Patijn zal er meer hebben. Zullen we, om te voorkomen dat we alleen anekdotes uitwisselen, afspreken dat ik met bonden afspraken maak dat we dit gaan monitoren, dus dat we het precies bijhouden en kijken hoeveel gevallen dat zijn? Dan kan ik op een gegeven moment deze AMvB gebruiken. Maar ik vind het een beetje jammer dat mevrouw Patijn nu net doet alsof haar eigen amendement en daaraan gekoppeld de AMvB die we in de wet hebben gezet niets waard zijn, terwijl we nou juist bezig waren om ervoor te zorgen dat we wel iets hadden, zodat we konden ingrijpen. Als mevrouw Patijn het daarmee eens is, zou ik dus graag willen toezeggen dat ik de Kamer daarover informeer; dat wil ik best doen. Volgende week hebben we nog een commissiedebat — dat is wel heel snel — maar richting de begroting kan ik de Kamer informeren over hoe we daar met de bonden over in gesprek zijn.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik hoor de minister zeggen "ik wil wel wat", maar dit is exemplarisch. Het gaat erom dat er in die sector zo'n construct bedacht wordt om mensen minder te kunnen betalen. Het gaat erom dat de interpretatie van gelijkwaardigheid leidt tot de conclusie "ik kan daar wel een beetje mee sjoemelen". Dat is toch niet wenselijk? Het gaat mij niet eens om dit expliciete voorbeeld, maar dit gebeurt doordat er "gelijkwaardig" in de wet staat en niet "gelijk".

Minister Vijlbrief:

Ik zeg het toch nog één keer: de Kamer heeft in meerderheid gekozen voor "gelijkwaardig" en niet voor "gelijk". Daar was een reden voor, namelijk dat je uitzendarbeid op dezelfde flexibele manier wil kunnen blijven inzetten als dat je nu doet. Mevrouw Patijn was het daar toen in het debat niet mee eens en ze zal het er nu nog steeds niet mee eens zijn, maar het was wel de meerderheidsopvatting in de Kamer en ook de opvatting van het kabinet. Wij strijden overigens aan dezelfde kant. Mevrouw Patijn vindt mij aan haar kant als ze aandacht wil vragen voor het feit dat uitzendkrachten, en vooral arbeidsmigranten, die vaak in dat soort constructies werken, gesteund en geholpen moeten worden. Ik heb — wanneer was het? — afgelopen weekend nog bekendgemaakt dat ik hard wil ingrijpen bij de zogenaamde doordetachering en ik ben me ook aan het bezinnen op een uitzendverbod in de vleessector. Dat doe ik juist om dit soort misstanden te bestrijden. We strijden dus aan dezelfde kant, maar het fundamentele punt van "gelijkwaardig" of "gelijk" hebben we, dacht ik, beslecht bij de wetsbehandeling. Toen hebben we dat amendement erin gezet en ik zou dat amendement willen gebruiken om te bereiken wat mevrouw Patijn ook wil bereiken.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dan hoop ik dat we gezamenlijk de strijd aangaan. Ik ben daar niet helemaal gerust op. Ik vind het echt onacceptabel dat uitzendkrachten straks duizenden euro's gaan mislopen omdat we het nog steeds niet goed geregeld hebben in de wet, net als in 2011.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat meneer Neijenhuis een vervolgvraag heeft.

De heer Neijenhuis (D66):

We hebben het hier vandaag over een Europese richtlijn. Dat is ook heel logisch, want we kunnen niet hebben dat Europese landen elkaar onderling gaan beconcurreren op de onderbetaling van werknemers. Dat is wel het onderliggende probleem: ons land wordt nog steeds via allerlei sluiproutes gebruikt als lagelonenland. Wat gaat de minister doen om die sluiproutes af te sluiten en om ervoor te zorgen dat mensen die hiernaartoe komen om te werken, dat doen omdat we hier bezig zijn met de economie van de toekomst en niet om onderbetaald te worden?

Minister Vijlbrief:

We hebben aanstaande donderdag een uitgebreid commissiedebat over arbeidsmigratie. Wat mij betreft ga ik het daarin nader en langer toelichten. Er zijn drie componenten van arbeidsmigratiebeleid: minder vraag naar laaggeschoolde arbeid, meer stimuleren van hooggeschoolde arbeid en uitbuiting voorkomen. Van dat laatste gaf ik net al een voorbeeld. We hebben een Europese situatie waarin er doorgedetacheerd wordt. Ik leg dat even uit voor de mensen die dit debat volgen. Je wordt in Polen als Wit-Rus bij een uitzendbureau aangenomen en je wordt direct doorgestuurd naar Nederland om daar enkele maanden te werken. Je hebt dan in Nederland geen werkgever en geen goede rechten. Dat soort constructies proberen wij af te sluiten. Ik probeer op die manier het businessmodel van onderbetaling en concurreren op arbeidsvoorwaarden, zoals ik het zelf noem, af te sluiten. Ik ben het totaal met de heer Neijenhuis eens dat dat niet past in onze Europese Unie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat arbeidsmigratie betreft, kunnen we binnen de Europese Unie al helemaal niks doen. Dat heeft de Kamer onlangs in een onderzoek vastgesteld. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Ik ben verbaasd dat het kabinet een groot risico heeft genomen, zoals we volgens mij in het stuk lezen. Er kan een massaclaim aankomen van miljarden euro's. Dan hoor ik minister Aartsen, de collega van deze minister, over een ander dossier, in dit geval de kinderopvang, zeggen dat we die moeten nationaliseren. Daar komt het namelijk op neer. Dat wil hij doen met die DAEB-constructie — wij zijn daar heel erg op tegen — omdat we anders wellicht ooit een proces van de Europese Unie kunnen krijgen vanwege ongeoorloofde staatssteun. Ik vraag me dus af: hoe gaat het ministerie om met risico's? Is het zo dat het risico genomen wordt als iets het ministerie niet uitkomt, zoals in dit geval, en dat als iets het ministerie wel uitkomt, de Kamer voor het blok wordt gezet en er wordt gezegd: we kunnen niks binnen de Europese Unie?

Minister Vijlbrief:

Ik probeer te begrijpen waar de heer Van Houwelingen naartoe wil. Het ene wat hij zegt gaat over een zaak van vijftien jaar geleden, 2011. Bij die zaak ligt er een richtlijn uit Europa, die je op verschillende manieren kan interpreteren. Er is gekozen voor een interpretatie die niet per se risicovol was, maar die binnen de richtlijn kon. Daar is toen voor gekozen. Dat vergelijkt de heer Van Houwelingen nu met mijn collega Aartsen, die probeert het netjes te regelen in de kinderopvangsector. We kunnen alles met elkaar gaan vergelijken, maar volgens mij zijn dit nu echt appels en peren. Ik heb al gezegd dat ik denk dat als het debat dat in 2011 over deze wet gevoerd is nu gevoerd zou worden, in grotere openheid die expertgroepen et cetera aan de orde zouden zijn geweest en er misschien een andere risicoweging zou zijn gemaakt. Maar dat is wat het is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan tot slot om het wat concreter te maken. De minister moet toch toegeven dat er met het omzetten van die richtlijn in die wet een risico is genomen, door niet de bepaling toe te voegen dat op z'n minst gelijkwaardig beloond moet worden. Dat hadden we er toen in kunnen zetten. Het ministerie heeft daar toen voor gekozen en heeft dus dat risico genomen. Dat begrijp ik niet, want als het om een ander dossier gaat — hopelijk wil de minister dat van mij aannemen — mag er geen enkel risico zijn en gaan we helemaal mee met wat de Europese Unie zou willen. Ik vind dat vreemd.

Minister Vijlbrief:

De laatste keer dat ik keek, was deze Kamer de wetgever. Dus het is niet het ministerie dat het risico heeft genomen. Het is het kabinet dat toen een wet heeft voorgelegd, die met algemene stemmen is aangenomen, met een advies van de Raad van State, dat hier ook niet op duidde. Nogmaals, het enige wat ik mij kan voorstellen is dat je nu het debat meer open zou voeren en dat dit soort rapporten veel meer op tafel zouden liggen. Ik denk dat dit klopt. Dat je een risico neemt als je een bepaalde interpretatie van een richtlijn toepast, lijkt mij onderdeel van het leven. Je moet een richtlijn immers interpreteren.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Jarenlang hebben honderdduizenden mensen, misschien wel een miljoen mensen, miljarden te weinig loon gekregen. Ze hebben geen loon naar werken gekregen. De minister zegt net terecht dat hij met de vakbonden wil gaan overleggen over hoe mensen in bezwaar kunnen gaan en hoe zij daarover geïnformeerd kunnen worden. Iedereen die ooit zelf uitzendkracht is geweest of veel weet van uitzendkrachten, weet dat het een onzeker bestaan is. Dan heb je bondgenoten nodig, zoals de vakbond, maar ook een overheid die aan je zijde staat. Ik zou de minister willen vragen of hij met de vakbonden wil afspreken dat er een hulp-, een meld- en een steunpunt komt, zodat mensen die zich nu melden omdat ze vroeger te weinig betaald hebben gekregen ook écht die steun in de rug voelen, niet alleen van de vakbonden, maar ook van deze overheid, omdat er een fout is gemaakt.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Dijk, maar ik vind dat we de taken goed wel even moeten verdelen. Ik ben bereid om dit ook met de vakbeweging te bespreken en heb geen enkel probleem met een hulp-, meld- en steunpunt. We moeten de taken wel gescheiden houden. Dit is de wet geweest vanaf 2011 tot nu. Er is een nieuwe wet gekomen, waar ik verantwoordelijk voor ben, en in die nieuwe wet wordt dit wettelijk geregeld. Of dit goed genoeg of niet goed genoeg is, hangt van je politieke oordeel af. Maar het is dan, denk ik, aan de vakbeweging om te zorgen dat dat meld-, hulp- en steunpunt er komt. Ik zal ze daarbij een steuntje in de rug geven; dat vraagt de heer Dijk en dat zal ik doen. Het wordt een beetje gek om een steunpunt te gaan maken waarbij ik mensen ga oproepen om te procederen tegen de overheid waar ikzelf ook van ben en tegen een wet waarvan ikzelf overtuigd ben dat die juridisch kon. Dat die tot onrechtvaardigheden leidde et cetera kan, maar ik wil het juist daarom via de vakbeweging doen, als de heer Dijk dat met mij eens is.

De voorzitter:

Ik dank …

Minister Vijlbrief:

Al mag ik geloof ik geen wedervraag stellen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Coenradie

Vragen van het lid Coenradie aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Deel van vrouwen met borstkanker krijgt onnodig chemo: onderzoek naar hoe het zo mis kan gaan".

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Coenradie namens JA21 en zij stelt haar vragen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik eveneens van harte welkom heet in de Tweede Kamer. U heeft het woord.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Voorzitter. Hoeveel bijwerkingen kan een vrouw krijgen van chemotherapie? Ik noem vermoeidheid, haaruitval, misselijkheid, overgeven, maag- en darmklachten, bloedarmoede, duizeligheid, tintelingen in handen en voeten, verminderde weerstand, verlies van reuk en smaak, en ik kan nog wel even doorgaan. En dat onnodig, omdat er jaarlijks honderden, misschien wel duizenden vrouwen onnodig chemotherapie hebben gekregen voor borstkanker. Met een simpele gentest kan worden bepaald of vrouwen met borstkanker chemotherapie nodig hebben, maar het blijkt dat die testen te weinig worden ingezet, waardoor vrouwen dus mogelijk onnodig chemotherapie hebben gekregen. Hoe kan dit in hemelsnaam?

We hebben met elkaar in deze Kamer steeds debatten over de keuzes die we moeten maken in de zorg. We hebben het over efficiëntie, passende zorg, onnodige behandelingen en ga maar door. JA21 vindt het daarom onbegrijpelijk dat er behandelingen worden gegeven waarvan we niet eens testen of ze werken, terwijl we dit wel kunnen weten. Waarom wordt dit niet gedaan, vraag ik aan de minister. De genprofieltesten vallen simpelweg onder de basisverzekering. Is hier sprake van een geldkwestie, vraag ik aan de minister. Worden vrouwen onnodig ziekgemaakt vanwege budgetplafonds of contractafspraken met zorgverzekeraars? Kan deze minister uitsluiten dat financiële prikkels bij de keuze voor een behandeling meespelen? Want JA21 wil de onderste steen boven.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben het helemaal met mevrouw Coenradie eens dat, als je dit artikel leest, je denkt: als chemotherapie niet nodig is, waarom krijg je die dan mogelijk onnodig? We kennen, denk ik, allemaal wel mensen in onze omgeving die met een vorm van kanker, of borstkanker in het bijzonder, te maken hebben gehad, en ook met de heftige bijwerkingen van chemotherapie. Er is een gentest die voor een specifieke doelgroep van vrouwen kan worden ingezet, waarmee je kan nagaan wat de kans is op uitzaaiingen en of chemotherapie wel of niet een goede behandeling is. Al in — ik moet het even goed zeggen — 2025, dus vorig jaar, kwamen vanuit de Borstkankervereniging de eerste signalen dat die genprofieltesten te weinig worden ingezet. Toen is het IKNL een onderzoek gestart. De resultaten daarvan zijn afgelopen zomer beschikbaar gekomen. Daarin werden die signalen ook bevestigd. Je ziet dat in een derde van de gevallen de test wel wordt ingezet en in twee derde van de gevallen niet. Naar hoe dit precies komt — die vraag stelt mevrouw Coenradie terecht — vindt nu vervolgonderzoek plaats. Wat zijn de oorzaken en belemmeringen? Deze test wordt immers vergoed voor deze specifieke groep vrouwen. Er is dus geen sprake van een geldkwestie. Het is niet zo dat het om die reden niet gegeven zou worden. Althans, dat kan geen barrière zijn, maar dat wordt nu wel onderzocht. Met de uitkomsten daarvan kan de beroepsgroep in 2027 aan de slag om ervoor te zorgen dat we dit ook landelijk geïmplementeerd krijgen, want we moeten geen onnodige behandelingen doen. In de allereerste plaats is dat natuurlijk omdat het voor vrouwen een onnodig zware behandeling is en in de tweede plaats omdat je bij passende zorg als norm de zorg en de capaciteit die we hebben effectief wil inzetten. Maar het begint natuurlijk met vrouwen die hiermee te maken krijgen. Als je die zorg niet nodig hebt, met die heftige bijwerkingen, dan moet je die ook niet krijgen.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Het niet inzetten van deze gentest is eigenlijk dubbel dom. Het is niet alleen slecht voor de patiënt, maar het is ook slecht voor de begroting. We hebben het daar recent over gehad. We weten dat het duizenden euro's per patiënt kan besparen. Chemotherapie kost al snel €15.000 ten opzichte van een gentest van €3.000 tot €4.000. En maar een op de drie vrouwen die in aanmerking komt, krijgt nu die gentest. Een op de drie maar! Ik wil dan ook niet dat de minister zegt dat dit misschien zou liggen aan onbekendheid met de test, werkdruk of wat dan ook. Hier moet simpelweg iets anders achter zitten. Ja, het is heel goed dat dit verder onderzocht wordt, maar ik verwacht wel meer van de minister. Graag een reactie hierop.

Minister Hermans:

Als iets vergoed wordt en in de richtlijn staat, en dus ook echt onderdeel is van goede zorg, dan wil je dat het overal wordt toegepast. We zien nu dat dat te weinig gebeurt. Nogmaals, ik deel dus dat dat niet goed is, maar je wil wel precies weten wat de oorzaken daarvan zijn en wat de achterliggende belemmeringen zijn om daar op een goede manier een implementatietraject voor te kunnen vormgeven. Dat is wat IKNL nu doet, samen met drie universiteiten. De beroepsgroep zelf voert natuurlijk ook het gesprek om dit in de tussentijd, voordat die resultaten bekend zijn, echt meer onder de aandacht te brengen. In aanloop naar het vragenuur hier met u sprak ik nog even met de voorzitter van de beroepsgroep. Zij vertelde mij dat er volgende week een algemene ledenvergadering is, waar zij dit punt expliciet onder de aandacht zal brengen.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Ik ben ook in de eerste plaats benieuwd naar wanneer we uitsluitsel mogen verwachten van deze onderzoeken, want wat mij betreft moeten we daar toch wel haast mee maken. Het tweede stemt me overigens dan wel weer positief, want het heeft dan ook alle aandacht die het moet krijgen. Maar het is niet de eerste keer dat dit soort schokkende berichten naar buiten komen, en niet alleen voor deze specifieke test, want al in 2025 werd ervoor gewaarschuwd dat er veel te weinig werd getest met MammaPrint. En het speelt veel breder in de zorg en in ziekenhuizen. Er is nauwelijks ruimte voor innovatie. Er wordt vooral gekeken naar wat er gebruikelijk is of naar wat we al jaren doen, in plaats van naar wat echt nodig is. Hierdoor kunnen nieuwe goede ideeën vanwege geldkwesties nauwelijks van de grond komen. Want ja, te duur. Voorzitter, hier gaan bij uitstek de kosten voor de baten. Waarom gaan we zo krampachtig om met deze innovaties en blijven we de geijkte zorgpaden bewandelen? Want ja, "zo doen we het altijd". Los van de kosten zou het uitgangspunt toch juist moeten zijn wat het beste is voor de patiënt? Dat is toch niet het geval als we aan die geijkte zorgpaden blijven vasthouden en onze ogen sluiten voor innovatie puur omdat we niet durven investeren? Graag een reflectie van de minister hierop.

Minister Hermans:

Voorzitter. Hier lopen een paar dingen door elkaar. Innovaties en innovaties in de zorg zijn ongelofelijk belangrijk, want die zorgen voor nieuwe typen behandelingen en nieuwe typen medicijnen. We zien zeker waar het digitale innovaties betreft dat de opschaling in de zorg soms echt nog sneller kan of te wensen overlaat. Dat ben ik helemaal met mevrouw Coenradie eens. Hier hebben we het over bewezen effectieve zorg, opgenomen in de richtlijn, die sinds 2023 voor een specifieke doelgroep ook vergoed wordt. Toch zien we dat het in twee derde van de gevallen niet wordt toegepast. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Die resultaten verwachten we volgend jaar, wel pas aan het einde van het jaar, want het kost gewoon even tijd voordat daar een goed beeld van is. Juist omdat het nog een jaar duurt vanaf nu, vind ik het wel belangrijk dat er in tussentijd alle aandacht voor is, vandaar ook mijn contact met de voorzitter van de beroepsgroep, die mij dus verzekerd heeft dit volgende week op de alv onder de aandacht te brengen. Dit is onderdeel van de richtlijn en onderdeel van passende zorg. Dat is nou net de agenda waar we zo hard met elkaar aan werken.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Ook kunnen we nog heel veel behandelingen voorkomen door met goed laboratoriumonderzoek betere diagnoses te stellen. Een voorbeeld hiervan zijn de biomarkers, die kunnen voorspellen welke patiënten wel of niet reageren op bepaalde kankertherapieën. Ook hiermee kunnen we dus voorkomen dat patiënten onnodige behandelingen krijgen en ten onrechte worden blootgesteld aan de vreselijke bijwerkingen waar ik mijn betoog mee begon. Het zit 'm dus ook in het belang van diagnostiek en laboratoriumonderzoek. Is daar voldoende oog voor bij het kabinet in relatie tot de totale zorgkosten? Dat vraag ik temeer omdat de diagnostiek nog steeds niet volwaardig aan tafel zit bij VWS en omdat VWS nog steeds geen vaste beleidsmedewerker Diagnostiek heeft. Het is nu helemaal versnipperd. Heeft diagnostiek dan wel prioriteit? Want laten we wel wezen: het begint allemaal bij de juiste diagnose als de patiënt de spreekkamer binnenkomt. Elke patiënt heeft daar recht op, want als de diagnose al misgaat …

Minister Hermans:

Voorzitter. Heel interessant om het nu over de beleidsmedewerkers VWS te hebben. Dat zijn er heel veel, die ongelofelijk goed werk doen en hard werken. Maar de vraag die hier voorligt, is of passende zorg nou op het goede moment passend wordt ingezet voor de juiste patiënt. Nou, daar delen mevrouw Coenradie en ik dat met deze specifieke genprofieltesten echt nog een wereld te winnen is. Daar wordt dus ook aan gewerkt. Over het vraagstuk van biomarkers hebben we ook al vaker gedebatteerd, ook met de heer Claassen, die daar een vurig pleitbezorger van is. Hij is er nu niet, maar ik zeg via de voorzitter dat dit zeker onze aandacht heeft daar waar het de zorg kan verbeteren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank aan de collega die deze goede vraag stelde. We staan hier heel vaak omdat vrouwen geen zorg krijgen of de verkeerde diagnose krijgen of naar huis worden gestuurd met dat het tussen de oren zit. Vorige week vroeg ik aandacht voor pijnbestrijding bij evident zeer pijnlijke ingrepen die vrouwen moeten ondergaan. Maar nu staan we er omdat vrouwen te veel zorg krijgen. Ik was blij dat de minister zei dat chemo superheftig is. Ik heb het in mijn nabije omgeving gezien. Het kan levensreddend zijn, maar het is ook ontwrichtend en het zet je fysiek op een 10-0-achterstand.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Mijn vraag is de volgende. Samen beslissen is vastgelegd in de wet. Dat is niet zomaar. Dat is omdat patiënten op basis van informatie samen met hun behandelaar de afweging moeten maken. Ik wil niet alleen een alv afwachten. Ik wil dat de minister de beroepsgroep wijst op de verplichting in de wet en dat er ook een heel stevige toezegging komt dat de beroepsgroep doet wat we bij wet hebben vastgelegd, namelijk samen beslissen.

Minister Hermans:

Deze testen zijn natuurlijk een heel belangrijk instrument om samen beslissen vorm te geven en dat gesprek op een goede manier te kunnen voeren. Over samen beslissen hebben we afspraken gemaakt. Dat vormt natuurlijk ook een heel belangrijke schakel in de agenda waaraan we werken voor het maken van passende zorg tot de norm. Ik wil wel heel erg waken voor wie waarover gaat. Het staat in de richtlijn dat deze genprofieltest moet worden toegepast. Dat gebeurt nu in te veel gevallen niet. Daar is ook de beroepsgroep verbaasd over. Ik herhaal nu de woorden van de voorzitter in de krant, maar dat sprak zij eerder vanmiddag nogmaals uit tegen mij aan de telefoon. Ook voor de beroepsgroep geldt dat ze het onderzoek doen omdat ze precies willen weten waar de barrières en de belemmeringen zitten, zodat we er een goed traject op kunnen zetten. Dat betekent niet dat ze in de tussentijd niets doen. Daarom is er op de alv volgende week specifiek aandacht voor. Ik wil dat natuurlijk blijven volgen, alleen kan ik niet treden in de uitvoering van de richtlijn, hoe daarover wordt gesproken in de beroepsgroep of het onderzoek dat nu loopt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is goed dat mevrouw Coenradie dit punt naar voren heeft gebracht en ook aandacht vroeg voor de financiële kwestie. Mijn vraag is of de minister een instantie heeft … Ik ben zelf nog even zoekende of dat de zorgverzekering is of de NZa of het instituut. Het maakt me niet uit wie. Het wordt vergoed vanuit de basisverzekering. Wie kan ervoor zorgen dat vrouwen ook de kans krijgen? Wie ziet dat er nu wel heel veel vrouwen zijn met chemo in plaats van dat die gentherapie wordt toegepast?

Minister Hermans:

De genprofieltesten moeten aantonen wat de kans is op uitzaaiingen en of er in een profiel wel of geen chemobehandeling past. De inzet is belangrijk voor de vraag of je overgaat tot die ingrijpende en, zoals mevrouw Paulusma terecht zei, vaak ontwrichtende vorm van zorg. Hoe belangrijk en levensreddend die ook kan zijn, die weging moet goed gemaakt kunnen worden, ook tussen arts en patiënt. Het wordt sinds '23 vergoed. Voor die tijd was er veel discussie over de vergoeding. Het is heel aannemelijk dat dit ook een reden was om de test niet regulier in te zetten. Nu is dat probleem verholpen, maar zien we op grond van signalen van de Borstkankervereniging toen de resultaten van het onderzoek deze zomer kwamen, dat dit toch nog te weinig gebeurt of in veel gevallen niet gebeurt. Er wordt onderzoek gedaan naar de dieperliggende oorzaak daarvan. In de tussentijd wijst de beroepsgroep elkaar erop. Zij zijn in gesprek over hoe ze de profieltest in de tussentijd al veel vaker kunnen aanbieden.

De heer Poortman (CDA):

De term viel al: we maken een beweging naar "passende zorg". Niet het aanbod staat centraal, maar de behoefte van de patiënt. Deze casus onderstreept maar weer eens de urgentie van die beweging. Mevrouw Paulusma noemde het al: het is niet voor het eerst dat zorg niet op maat blijkt voor vrouwen. Collega Coenradie noemde al bekostiging en prikkels. Toen preludeerde de minister al op de barrières. Mijn vraag richt zich daarop. Kan de minister inzichtelijk maken welke drempels rondom het aanbieden van een genprofieltest weggenomen kunnen worden, zodat zorg ook daadwerkelijk passend is, juist ook voor deze groep vrouwen?

Minister Hermans:

Een hele terechte vraag. Die deel ik met iedereen die die vraag, in ongeveer dezelfde woorden maar misschien met net een ander accent, stelt. Daarom gaan nu ook de Universiteit Twente, de Erasmus Universiteit en de Radboud Universiteit samen met het IKNL dat onderzoek doen naar de vraag waar die belemmeringen zitten en wat de oorzaken zijn van het feit dat de test in twee derde van de gevallen niet wordt toegepast en mogelijk ook niet wordt aangeboden. Ook dat weten we niet precies. Daar moet dus meer inzicht in komen, zodat je echt gericht een implementatietraject kunt opzetten om die spreiding en dat aanbod voor vrouwen zo goed mogelijk te krijgen.

Mevrouw Coenradie (JA21):

In mijn betoog had ik een vraag gesteld en daar kreeg ik in mijn optiek toch een beetje een vreemd antwoord op. Dat ging op een gegeven moment over de vraag of de mensen bij VWS, het ministerie, wel goed hun werk doen. Dat betwijfel ik helemaal niet. Ik stel wél dat diagnostiek niet specifiek bij één iemand belegd is, dat dat versnipperd is geraakt en dat daarbij vanuit de diagnostiek, bij heel veel ziekenhuizen, überhaupt het gevoel is dat dat niet de aandacht en de prioriteit heeft. Mijn vraag is of de minister dit herkent en wat ze kan doen om te zorgen dat die diagnostiek wél een duidelijke plaats krijgt en ook duidelijk, in alle ordes van grootte, aan tafel zit bij het ministerie.

Minister Hermans:

Dit herken ik niet als zodanig. We hebben binnen het ministerie van VWS verschillende directies. Denk aan de directie Zorgverzekeringen, die ik veel spreek als het hierover gaat, en aan de directie Curatieve Zorg. Daarbij, zou je kunnen zeggen, komen eigenlijk alle stappen waar een patiënt in een ziekenhuis mee te maken krijgt aan de orde. Er is dus misschien niet specifiek een beleidsmedewerker voor diagnostiek, maar er wordt wel integraal gekeken waar een patiënt allemaal mee te maken krijgt. Dat is dus mijn beeld en mijn ervaring. Als mevrouw Coenradie dat anders ziet, hoor ik dat echt graag. Als zij daar nog voorbeelden van heeft, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken, maar het is niet mijn ervaring.

Mevrouw Coenradie (JA21):

"Integraal" klinkt altijd goed — daar ben ik groot voorstander van — maar de valkuil daarvan is ook dat het dan dus versnipperd kan zijn. Dat is in ieder geval wel de opvatting vanuit de diagnostiek. Ik zou deze minister willen vragen of zij kan toezeggen dat zij toch met deze mensen, die echt onmisbaar werk doen voor onze zorg, aan tafel kan gaan zitten om in ieder geval te kijken hoe zij wel een duidelijke aanwezigheid en een duidelijk aanspreekpunt kunnen krijgen binnen het ministerie.

Minister Hermans:

Dat is net weer een andere vraag. Dat is de vraag of ik in gesprek wil. Dan is even de vraag met wie mevrouw Coenradie graag wil dat ik dat doe. In principe ben ik altijd bereid tot het voeren van gesprekken, dus laat ik dat toezeggen, maar dan wil ik wel graag even heel specifiek duidelijk krijgen met wie dat zou moeten zijn.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Als we het hebben over goeie zorg voor vrouwen met borstkanker zou ik het ook graag weer willen hebben over borstkankerscreening. Vorige week werd namelijk bekend dat vrouwen door personeelstekorten een jaar langer moeten wachten op een uitnodiging voor borstkankeronderzoek, en dat er gelijktijdig in verschillende gemeentes borstenbussen sluiten, waardoor het minder toegankelijk wordt. En dat terwijl vroegtijdige signalering, vroegtijdige opsporing, essentieel is voor het vergroten van overlevingskansen, maar ook voor het voorkomen van zware ernstige behandelingen. Ik maak me daar dus enorme zorgen over. Ik zou graag van de minister willen horen wat zij gaat doen om te zorgen dat deze screeningen tijdig toegankelijk blijven voor vrouwen.

Minister Hermans:

Een terechte vraag van mevrouw Vliegenthart. Ook op dit vlak in de zorg zien we dat de personeelstekorten nijpend zijn en ook direct een effect hebben op de zorg. In dit geval betekent dat dat de wachttijden of de uitnodigingsintervallen oplopen. Ik was vorige week of twee weken geleden bij borstkankerscreeningsonderzoek in Utrecht. Daar heb ik ook gesproken met een aantal dames — het waren in dit geval dames — die in opleiding zijn tot screeningsverpleegkundige. Die hebben we gewoon keihard nodig om op tijd, en ook op tijd herhaald, mensen te kunnen blijven screenen. Ik heb het eerder ook met mevrouw Dobbe gehad over de bussen die minder ingezet worden, terwijl die bussen juist zo'n mooie laagdrempelige vorm zijn om dat onderzoek te laten doen. Ik deel dus enorm dat dit belangrijk is. Er wordt heel hard aan gewerkt om mensen te werven. In elk geval zaten in Utrecht alle opleidingsplekken vol.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik deel met de minister dat het van groot belang is dat de arts en de patiënt met elkaar een goed geïnformeerd besluit kunnen nemen over het al dan niet starten van chemotherapie. De test kan daarbij helpen. Uiteindelijk zit daar natuurlijk ook een grote persoonlijke afweging achter. Die blijft natuurlijk altijd bestaan. Nu zagen we bij de evaluatie in 2025 al dat naar schatting 30% van de groep die in aanmerking komt, daadwerkelijk wordt getest. Ook zijn er grote verschillen in de toepassing tussen de ziekenhuizen. Weet de minister of de groep vrouwen die in aanmerking komt, in zijn volledigheid überhaupt op de hoogte was van het bestaan van de mogelijkheid van de test?

Minister Hermans:

Nee. Ik heb diezelfde passage gelezen en die vraag net ook gesteld in het telefoongesprek dat ik had. Precies daarom wordt dat onderzoek nu gedaan door de drie universiteiten en IKNL, om daar echt goed zicht op te krijgen, ook op de zogenoemde praktijkvariatie die plaatsvindt. Het zou giswerk zijn als ik daar nu dingen over zou zeggen, dus dat lijkt me niet goed. Ik vind het wel belangrijk dat dat ook in beeld komt in het onderzoek dat nu loopt.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Struijs

Vragen van het lid Struijs aan de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Gemeenten nemen 'pijnlijke maatregelen' om extreme kosten jeugdzorg te betalen".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Struijs voor zijn vragen namens de fractie van 50PLUS. Hij stelt die aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij afwezigheid van de minister. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom in de Tweede Kamer. Het woord is aan de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS heeft het afgelopen jaar meermalen aandacht gevraagd voor de moeilijke financiële situatie van gemeenten binnen het gemeentefonds. Afgelopen weekend lazen we voor de zoveelste keer in de media een verontrustend bericht over de financiële gevolgen voor gemeenten van intensieve jeugdzorg in complexe situaties. Hier zijn zij noodgedwongen onevenredig veel geld aan kwijt. Zij zijn er immers verantwoordelijk voor. Denk aan de gemeente Assen, die aangaf voor één casus een miljoen euro kwijt te zijn. Ook de VNG geeft aan dat de reserves hierdoor opraken, met alle dreigende gevolgen van dien voor het gemeentelijk budget en andere gemeentelijke voorzieningen.

We weten het al jaren: een klein deel van de jeugdzorg, om en nabij de 2%, betreft intensieve, complexe zorg. Helaas zie ik te veel jongeren belanden in politiecellen, waar ze echt niet thuishoren. Ze verdienen een-op-eenbegeleiding. Het grootste probleem hierbij is de financiën. Zeker voor de kleinere gemeenten is het gewoon niet meer op te brengen.

Gemeenten overwegen draconische maatregelen. We hoorden bijvoorbeeld over een mogelijke verhoging van de ozb met 48% om het gat te dichten. Dit is allemaal onacceptabel. Het Rijk heeft immers een wettelijke verplichting om gemeenten van voldoende financiële middelen te voorzien om hun wettelijke taken naar behoren uit te voeren. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Daarnaast is de vraag wat de regering nu gaat doen om de problemen voor de gemeenten te verlichten. We weten dat er in januari een rapport-Van Ark komt, maar wat zijn de oplossingsrichtingen? Het is namelijk een acuut probleem, met veel gevolgen voor de maatschappij en zeker voor deze kwetsbare jongeren. Hier is actie nodig. Graag een antwoord.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Voordat ik fulltime de politiek in ging als wethouder van Amsterdam, was ik dertien jaar directeur in de ouderen- en gehandicaptenzorg. Ik kan me nog herinneren dat ik een intramurale instelling voor jongeren extramuraliseerde. In normaal Nederlands: ze gingen vanuit een instelling in de wijk wonen. Die wijk was in Diemen. De toenmalige wethouder van Diemen zei tegen mij: dankzij de komst van jouw bewoners is mijn hele budget voor het hele jaar op, en dat voor de komende vijf jaar. Ik herken vanuit mijn verleden dus nadrukkelijk de vraagstelling.

Maar de oplossing is ook al geschetst. Of althans, er is gezegd waarnaar gekeken moet worden. De commissie-Van Ark, die in het verleden ook advies heeft uitgebracht, komt inderdaad in januari met een nieuw advies. De minister-president heeft bij de bijeenkomst met de VNG aangegeven dat we dat advies zwaar zullen laten wegen. Dan zal het ongetwijfeld ook gaan over de kostenverdeling tussen gemeenten en het Rijk. De heer Struijs heeft namelijk gelijk: als er een taak overgaat, moet er ook een knaak overgaan. Dus in die zin heeft de heer Struijs gelijk, maar sinds de overgang naar de gemeenten zien we natuurlijk een enorme stijging van het gebruik van de jeugdzorg en daarmee ook een stijging van de kosten. Dit betekent ook dat je moet kijken naar een verdeling tussen Rijk en gemeentes om dat op te lossen, zoals het ook in de periode 2023-2027 is gebeurd, toen wij als Rijk daarvoor 3,7 miljard hebben uitgetrokken. Daarvan gaf de VNG toen aan dat het een werkbaar verhaal was zoals het kabinet er toen inzat.

De heer Struijs (50PLUS):

Het gaat om de financiën, maar ik wil me toch nog even richten op die 2% intensieve complexe zorg, waarmee het echt de spuigaten uitloopt. Nogmaals, ik zie ze op plaatsen verschijnen ... Deze mensen verdienen zorg en niet de omgeving waar ze nu terechtkomen. Ik heb ook contact met de VNG gehad. Daar zijn ze op zijn zachtst gezegd ook een beetje bozig aan het worden. Erkent de regering dat er bij onvoldoende middelen geen adequate zorg geleverd kan worden? Daardoor nemen de problemen voor gemeenten alleen maar toe. En het gaat maar door. Uiteindelijk zijn de gemeenten duurder uit. Dat weet de staatssecretaris ook. Maar de onveiligheid neemt ook toe, niet alleen voor de personen zelf, maar ook voor hun omgeving. Is de regering in deze fase al bereid om in gesprek te gaan met de VNG om te bezien wat er moet gebeuren? Volgens de VNG wordt doorlopend afgeweken van gemaakte afspraken. Zij zijn daar op zijn zachtst gezegd erg ontevreden over. Laat ik nette woorden gebruiken. Gaat de regering nu eindelijk de verantwoordelijkheid nemen om de gemeenten van voldoende financiële middelen te voorzien? Of denken we aan andere oplossingen voor deze groep van 2%? Het loopt de gemeentes over de schoenen. Moet er misschien niet een andere richting worden ingeslagen? Daar heb ik nog geen antwoorden op. Wij houden wel alle opties open, omdat het nu wel erg uit de hand gaat lopen. Hoe moeten we dit alles nu bezien in het licht van het feit dat in 2029 nog een miljard uit het gemeentefonds wordt gehaald? Wij zien de problemen alleen maar toenemen. Gaarne een reflectie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben heel erg blij met het genuanceerde beeld dat de heer Struijs schetst. We zien aan de ene kant een enorme toename van het aantal jongeren dat gebruikmaakt van de jeugdzorg. Bij de decentralisatie was dat 1 op 27. Tegenwoordig zit je, zeker in de groep jonge jongens, al op 1 op 5. Mevrouw Keijzer heeft daar in het verleden al de nodige opmerkingen over gemaakt. Maar hier gaat het over die specifieke, hele bijzondere groep van zwaar, complex en intensief. Dat is een relatief kleine groep, zoals de heer Struijs terecht zegt. Tegelijkertijd gaat het over enorme bedragen. Ik heb de cijfers van 2024 het meest paraat. Dan heb je het over 9.600 jongeren die meer dan €100.000 aan zorg krijgen. Dan heb je het over 1.100 jongeren die meer dan €250.000 aan zorg krijgen. Ik heb het steeds over aantallen per jaar. Je hebt zelfs tussen de 100 en 200 jongeren bij wie je het hebt over €500.000 of meer aan zorg. Zeker door hele kleine gemeentes kan dat natuurlijk niet gedragen worden. In het artikel waarnaar de heer Struijs verwijst, worden ook gemeentes genoemd die zeggen: wij zijn aan vier casussen 1,5 miljoen kwijt. Dat houdt bijna geen enkele gemeente vol, dus daar moet ook een oplossing voor gevonden worden. VWS is daarmee bezig en daar zijn wij vanuit BZK ook mee bezig. Daarom zijn we in gesprek met de VNG, want het is juist die problematiek, van dat kleine percentage, waarvoor we een oplossing moeten vinden.

De heer Struijs (50PLUS):

Staatssecretaris, laat ik duidelijk zijn: wat ik wil voorkomen, is dat we deze mensen maar gaan opsluiten omdat we het niet meer weten. Dat is wat nu ook gewoon gaande is. Deze mensen verdienen zorg. Ik ben blij met de toezegging dat u intensief met de VNG specifiek over deze groep in gesprek gaat, want wij zoeken allemaal naar een oplossing. Ik heb hem ook niet een-twee-drie paraat. Wat ik wel gezien heb, in mijn ervaring van de jaren tachtig en negentig tot 2020, is dat we soms mensen hebben opgesloten. Dat willen we niet meer; zij verdienen beter. Dus ik ben blij met het antwoord dat u in gesprek gaat, maar wilt u wel de Kamer op de hoogte houden van wat deze gesprekken opleveren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard.

De heer Verkuijlen (VVD):

Goed dat de heer Struijs deze vraag op tafel legt, met name als het om die 2% gaat. Daarom is het wel apart — we spreken met de staatssecretaris en natuurlijk ook met het kabinet — dat met name voor die 2% van de jongeren de zorg centraler ingekocht gaat worden. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar nog voordelen in ziet en of hij de verantwoordelijkheden van BZK ten opzichte van VWS nog even voor ons kan duiden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik sta hier. Ik hoor om 12.00 uur dat ik dit debat mag doen en wat het onderwerp daarvan is. Het is niet mijn dossier, dus ik zoek eventjes naar antwoorden zonder dat ik meteen overvraagd word. VWS is in eerste instantie natuurlijk verantwoordelijk voor de inhoud van de jeugdzorg en alles wat daarin speelt, maar wij zijn vanuit BZK systeemverantwoordelijk voor de relatie met de gemeentes en met het gemeentefonds. Dat valt namelijk weer onder BZK. Dat betekent ook dat op het moment dat je, bijvoorbeeld naar aanleiding van de vraag van de heer Struijs, komt te spreken over "stel dat er extra gelden komen", je die niet gewoon in het gemeentefonds moet opnemen. Dan mogen die gelden namelijk worden uitgegeven aan van alles, van jeugdzorg tot lantaarnpalen. Je moet dan ook met doeluitkeringen gaan werken. Daar is BZK verantwoordelijk voor. Als het gaat over de vraag hoe we bepaalde zorg in omvang terugbrengen, ligt de inhoud dus meer bij VWS.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ook als u de hele dag met jeugdzorg bezig zou zijn, zou die nog steeds ontzettend ingewikkeld zijn om te doorgronden. Waar hebben we namelijk mee te maken? We hebben te maken met: 41 jeugdregio's, gecertificeerde instellingen die zijn georganiseerd in 13 regio's, 25 regionale veiligheidsteams, 342 gemeenten en het feit dat jeugdzorg soms via de VNG wordt ingekocht. Niemand snapt nog wie dat financiert, wie dat controleert en wie de opdrachten geeft. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is om kinderen niet de dupe te laten zijn. Volgens mij moeten er nu twee dingen gebeuren in dit kapotte en verwarrende systeem. Die bezuiniging van 1 miljard, die nog klaarstaat voor de jeugdzorg, moet van tafel en de specialistische jeugdzorg moet terug naar het Rijk, want dit werkt zo niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik Kamer en kabinet was, zou ik naar aanleiding van de cijfers van mevrouw Dobbe een staatssecretaris Slagvaardige Overheid benoemen. Er valt namelijk wel wat te snijden in de regelgeving en in de inrichting van de overheid. Mevrouw Dobbe schetst precies het probleem: we hebben het met elkaar ontiegelijk ingewikkeld gemaakt. Mevrouw Dobbe heeft gelijk. Het is voor bijna niemand meer te snappen. Daar moet dus heel nadrukkelijk naar gekeken worden. In eerste instantie is natuurlijk mijn collega van VWS daar verantwoordelijk voor, net zo goed als het gaat om de uitkomsten van het rapport-Van Ark, dat in januari komt. Nogmaals, ik zeg daarbij dat de minister-president al heeft aangegeven dat dat een zeer zwaarwegend advies is en ook zo door ons zal worden beoordeeld. De financiële kant van de uitkomsten van het rapport-Van Ark zal in de toekomst besproken moeten worden, bij de Voorjaarsnota dan wel de begrotingsbespreking.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

We staan hier als Kamerleden voor zowel de portefeuille jeugdzorg als de portefeuille Binnenlandse Zaken, dus dat zegt ook wel voldoende. Daar gaat mijn vraag ook over. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit vraagstuk de gezamenlijke verantwoordelijkheid is van BZK en VWS? Ik hoor hem nu zeggen "als er geld opgeplust moet worden, hoort het bij BZK; als er iets in de jeugdzorg moet gebeuren, hoort het bij VWS", maar als je het samen doet, dan kun je volgens mij stappen zetten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard zijn we gezamenlijk verantwoordelijk, waarbij VWS verantwoordelijk is voor de zorginhoudelijke component en BZK juist voor de relatie met de medeoverheden en de financiering daarvan. Daarmee heb je dus beide ministeries aan tafel, nog even los van het feit welke bewindspersoon waar staat. Zij of hij spreekt altijd namens het hele kabinet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat hij verantwoordelijk is voor de samenwerking tussen het Rijk en medeoverheden, maar er ligt nu geen positief advies op de samenwerkingsagenda. Er is een behoorlijke noodkreet vanuit de VNG. Die zegt namelijk: er was een toezegging vanuit de commissie-Van Ark over dat zij 728 miljoen nodig hadden. Die is toegekend, maar is later ook weer op een andere manier ingevuld. Nu komen ze eigenlijk die 728 miljoen tekort. Het feit dat er geen positief advies ligt rondom de samenwerkingsagenda baart mij zorgen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Van Brenk overvraagt mij hier. Ik heb geen idee. Ik zeg het eventjes, want mevrouw Van Brenk weet dit, maar misschien niet iedereen die thuis zit te kijken: dit is niet mijn dossier, want ik vervang de zieke minister. Ik weet even niet hoe dit zit. Ik kan hier dus gewoon even niks zinnigs op zeggen.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Dit zegt natuurlijk wel iets over hoe ingewikkeld het probleem is. De vraag aan het kabinet is wat er vervolgens gedaan gaat worden met de signalen, want die komen niet uit de lucht vallen, zeg ik maar even tegen deze staatssecretaris. Dit is een probleem dat we al jaren zien aankomen. Bij de afbouw van de gesloten jeugdzorg is te weinig gedaan om goede alternatieven te ontwikkelen. Daardoor hebben we slechte zorg voor jongeren, die ook nog eens vele malen duurder is. De vraag is natuurlijk wat het kabinet gaat doen. Ik begrijp dat deze staatssecretaris daar niet meteen uit zijn hoofd een antwoord op kan geven, maar die vraag zullen we zeker stellen in de komende debatten. Ik heb een vraag die daaraan vastzit, namelijk: ook het onderwijs moet beter geregeld worden voor deze jongeren.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Wat gaat deze staatssecretaris doen, misschien met zijn collega's, om ervoor te zorgen dat er perspectief is voor deze jongeren en dat ook het onderwijs aan jongeren goed geregeld wordt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik op dit punt een brief toezeggen aan de Kamer, waarin we stil zullen staan bij de componenten die mevrouw Westerveld net genoemd heeft.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Mensen die zitten te luisteren, vragen zich af: hoe kan het nou dat een kind zo veel zorg nodig heeft? Dat komt doordat je soms gewoon pech kunt hebben in het leven. Ik denk dat het goed is om dat met elkaar vast te stellen. Maar in jeugdzorg — één op de zeven kinderen krijgt jeugdzorg — zit ook de eenvoudige zorg waar tien à twaalf jaar geleden van gezegd is: dat zou eigenlijk als gewoon moeten worden gezien, op te lossen binnen de gemeenschappen. Is de staatssecretaris van mening dat we uiteindelijk in de discussie die we met elkaar te voeren hebben, daarin ook moeten kiezen, zodat er voldoende geld en ondersteuning, dus gewoon mensen die het werk doen, overblijven voor die hele zware zorg?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar ben ik het volledig mee eens. Dat vond ik ook het goede aan de vragen van de heer Struijs, die zich echt juist op die hele zware groep richtte. Als je het hebt over jongeren — ik noem even de extreemste groep — die voor meer dan €500.000 per jaar aan zorg krijgen, dan heb je het over een zodanig zware groep dat volgens mij de hele samenleving zegt: voor die groep moeten we klaarstaan, voor jongeren, voor kinderen, en hun ouders en omgeving. Ten aanzien daarvan bestaat, volgens mij, unanimiteit in deze Kamer. Hetzelfde geldt voor de groepen daar net onder. Als het gaat om de lichtste groep, moeten we met elkaar bekijken of we dat niet op een andere manier moeten oplossen, maar voor de groep waar de heer Struijs en mevrouw Keijzer het over hebben, is het duidelijk: daarvoor moeten wij gewoon staan als samenleving.

De heer Verkuijlen (VVD):

Volgens mij gaan we het binnenkort nog hebben over de reikwijdtewet, die in feite ook kijkt naar de voorkant van de jeugdzorg. Ik ben even benieuwd of de staatssecretaris nou voorbeelden heeft van waarin de jeugdzorg veel beter in verhouding staat tot de hele begroting.

Staatssecretaris Van der Burg:

Pfff. Ik denk dat het antwoord nee is, even los van of ik de vraag überhaupt snap.

De voorzitter:

Dat waren uw twee vragen, meneer Verkuijlen. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. We zijn aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.