Tweede Kamer, 23e vergadering

• Begin10:15
• Sluiting10:16
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Zwinkels

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:

Een hele goede morgen allemaal. Ik verzoek iedereen om plaats te nemen. Ik open de vergadering.

Sahelregio

Sahelregio

Aan de orde is het tweeminutendebat Sahelregio (CD d.d. 01/10).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de Sahelregio. Ik wil graag allereerst het woord geven aan de heer De Roon van de PVV. Ik wil u allen verzoeken om het aantal interrupties beperkt te houden. Er staan nog veel debatten op de agenda van vandaag. U mag altijd een toelichtende vraag stellen over een van de moties die door uw collega's worden ingediend.

De heer De Roon, aan u het woord.

De heer De Roon (PVV):

Goedemorgen, voorzitter, en dank u wel. De minister had zes weken geleden in het commissiedebat nog toegezegd dat hij een nadere toelichting zou geven op zijn uitlating dat er aanwijzingen zijn dat desinformatie vanuit bronnen in de Sahelregio richting Europa verspreid wordt. Ik zie uit naar die toelichting.

Ik heb verder twee moties. Ik moet ze even separeren. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanbestuur, islam, tribalisme, corruptie, armoede, gebrekkig onderwijs, nepotisme en buitenlandse beïnvloeding ten grondslag liggen aan de gigantische humanitaire en veiligheidsproblemen in de Sahel;

overwegende dat het voor westerse landen en dus ook voor Nederland onbegonnen werk is om deze oorzaken weg te nemen;

verzoekt de regering om de ontwikkelingshulp voor de Sahellanden te stoppen en onze diplomatieke aanwezigheid daar niet uit te breiden maar juist op een zeer laag pitje te zetten en de daardoor vrijkomende middelen in te zetten voor veiligheid en welvaart voor de Nederlanders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 274 (29237).

De heer De Roon (PVV):

De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Malinese leiderschap een ronduit antiwesterse en pro-Russische koers vaart;

overwegende dat het niet in het Nederlandse belang is om daaraan op enige wijze bij te dragen in de vorm van advies en training aan de Malinese veiligheidssector;

verzoekt de regering om de Nederlandse bijdrage aan de civiele missie EUCAP Sahel Mali per direct te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 275 (29237).

De heer De Roon (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is mevrouw Van Ark van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Voorzitter. In het debat over de Sahel heb ik gezegd: wie de Sahel wil begrijpen, moet ook begrijpen waar mensen hun vertrouwen vandaan halen. Ik denk bijvoorbeeld aan ebola en het voorbeeld dat religieuze leiders tien jaar geleden gaven door zich te laten vaccineren, waarmee zij anderen over de streep trokken. Religieuze leiders zijn eigenlijk een soort influencers, maar dan zonder TikTokaccount, maar religie kan ook een bron zijn van desinformatie en worden gebruikt om geweld te legitimeren. Voor een effectief buienlandbeleid moet je dus heel goed begrijpen wat de rol van religie is.

Voorzitter. In 2018 deelde VVD-minister Stef Blok in een brief met de Kamer dat hij de religieuze geletterdheid binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken op tal van manieren wilde versterken. Hij deed dat vanuit de overtuiging dat — ik citeer — "adequate kennis van religie en religieuze tradities leidt tot een beter buitenlands beleid". Nu heeft de wereld sinds die tijd niet stilgestaan. In tijden van toenemende conflicten verandert de rol van religie. Mijn fractie roept de minister daarom op om opnieuw met aanbevelingen te komen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat religie en religieuze leiders in veel landen grote invloed hebben op maatschappelijke en politieke ontwikkelingen en kunnen bijdragen aan vrede en conflictpreventie;

overwegende dat religie anderzijds ook kan worden misbruikt voor het verspreiden van desinformatie, het aanwakkeren van tegenstellingen en het oproepen tot geweld;

overwegende dat adequate kennis van religie bijdraagt aan effectief Nederlands buitenlandbeleid;

constaterende dat het kabinet in 2018 maatregelen heeft aangekondigd om de religieuze geletterdheid binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken te versterken;

verzoekt de regering de inzet op religieuze geletterdheid binnen het buitenlandbeleid te evalueren en te actualiseren en met concrete aanbevelingen te komen voor de versterking daarvan, en de Kamer hierover voor de zomer van 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ark, Bamenga, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 276 (29237).

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Rajkowski. Geen inbreng vandaag? Nee. Dan komen we bij de laatste spreker en dat is de heer Van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland met verschillende West-Afrikaanse kuststaten al samenwerkt om terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit tegen te gaan, onder meer door capaciteitsopbouw van het veiligheidsapparaat;

overwegende dat jihadistische groeperingen in de Sahel een groeiende bedreiging vormen voor de veiligheid van burgers in het algemeen, en christenen in het bijzonder;

overwegende dat versterking van de lokale veiligheidsketen, van vroegtijdige signalering en preventie tot opsporing en vervolging, kan bijdragen aan het voorkomen van terreuraanvallen en het beschermen van gemeenschappen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe Nederland, al dan niet in Europees verband, verder kan bijdragen aan de versterking van het veiligheidsapparaat en de rechtsstaat van landen in Afrika;

verzoekt de regering bij diplomatieke contacten actief te inventariseren waar regeringen van partnerlanden behoefte hebben aan ondersteuning bij de bescherming van christelijke gemeenschappen, en deze waar mogelijk aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 277 (29237).

U ook bedankt. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de spreektijd van de Kamer. De heer Bamenga had zich opgegeven voor nul minuten, dus mogelijkerwijs heeft hij straks nog een interruptie. Hij zal nu niet het woord nemen. Ik heb begrepen dat de minister voor vijf minuten wil schorsen om de beantwoording van de moties voor te bereiden. Dat gaan we dus bij dezen doen. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mag ik iedereen verzoeken om weer plaats te nemen? Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat over de Sahelregio. We hebben zojuist de zijde van de Kamer gehoord en komen nu aan bij de minister, die eventuele vragen zal beantwoorden en appreciaties van de ingediende moties zal geven. Ik geef de minister het woord.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de openstaande vraag van de heer De Roon: hoe wordt Europa gedestabiliseerd via desinformatie vanuit de Sahel? Zoals ik heb aangegeven in het debat, zijn er aanwijzingen bij de diensten dat desinformatie-inzet in de Sahel onderdeel is van een bredere Russische campagne om de regio te beïnvloeden en ook de zuidflank van Europa te destabiliseren. Dat zien we op meerdere terreinen, onder andere door het verspreiden van antiwesterse narratieven. Om die reden heeft het kabinet vorige maand ook een regionaal programma gestart ter waarde van 40 miljoen, gericht op het versterken van lokale onafhankelijke journalistiek.

Dan kom ik bij de appreciatie van de moties, voorzitter. De eerste motie, die op stuk nr. 274, ontraad ik, met verwijzing naar het debat. Nederland gelooft dat engagement het beste onze belangen dient, zoals ook in de Sahelbrief verwoord.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 274: ontraden. Gaat u verder.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 275 ontraden we ook. En in aanvulling op wat ik net zei: omdat we nationaal iets minder gaan doen, is het goed dat de EU daar aanwezig is en we dus zo de inzet blijven voortzetten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 275: ontraden.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 276 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 277 geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 276: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 277: ook oordeel Kamer.

Dank u wel. Ik kijk rond. Geen verdere interrupties. We zijn daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Iedereen heel erg bedankt voor zijn deelname.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering. We gaan straks door met het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2026

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2026

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2026 (CD d.d. 05/11).

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom terug. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken van 16 november. Ik heet de leden van harte welkom, ook de minister. Iedereen is inmiddels in de zaal, dus dan kunnen we starten. Ik begin bij mevrouw Dobbe.

Voordat ik dat doe … Ik vergeet het bijna. Mevrouw Van der Plas heeft niet deelgenomen aan het commissiedebat, maar zou wel graag met een nulminuteninbreng willen deelnemen. Ik kijk naar de collega's of dat akkoord is en ik zie dat dat het geval is. Hartstikke fijn. Dan ga ik nu naar mevrouw Dobbe. Aan u het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Goedemorgen. In het debat hebben we nog gevraagd naar de uitvoering van onze aangenomen motie over doorgang van het E1-project op de Westelijke Jordaanoever. De aanbesteding van dat project is, voor zover wij weten, twee weken geleden afgelopen, dus de bouw gaat nu beginnen. Deze nederzettingen zijn in strijd met het internationaal recht, splitsen de Westelijke Jordaanoever in twee stukken en maakt het komen tot een Palestijnse Staat nóg moeilijker. Israël trekt zich niks aan van het veroordelen, wat ook door Nederland is gedaan. Daarom is onze motie daarover eerder aangenomen. Het is mij naar aanleiding van het debat nog steeds onduidelijk hoe die motie wordt uitgevoerd. Die motie vraagt de minister om aan te dringen op maatregelen van de EU als het E1-project doorgaat. Gaat de minister dat doen in de Raad? De Kamer vraagt aan de minister wat hij dan gaat doen en bij wie, en wat hij gaat voorstellen. Graag ontvangen we van de minister ook de terugkoppeling van het resultaat, dus wat het aandringen heeft opgeleverd.

Dan heb ik één motie naar aanleiding van het debat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland meedoet aan de oefening van de Multinational Force-Ukraine;

constaterende dat politieke besluitvorming nog niet heeft plaatsgevonden maar er wel wordt voorgesorteerd op deelname door Nederland aan deze missie en dat dat verwachtingen schept;

verzoekt de regering uit te dragen dat Nederland niet zal instemmen met deelname aan de Multinational Force-Ukraine van de Coalition of the Willing als dat geen onderdeel is van een vredesakkoord tussen Oekraïne en Rusland en zonder internationaalrechtelijk mandaat;

verzoekt de regering pas op de plaats te maken in deelname aan deze oefening van de Multinational Force-Ukraine totdat politieke besluitvorming in het Nederlandse parlement over deelname aan de Multinational Force-Ukraine heeft plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 3499 (21501-02).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Baarle. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de walgelijke misdaden die gepleegd worden door de Rapid Support Forces in Sudan, waaronder seksueel geweld, aanvallen op kinderen en minderheden, humanitaire blokkades en het aanrichten van bloedbaden;

constaterende dat deze misdaden onderdeel zijn van een systeem van uitbuiting en ten dienste staan van een oorlogseconomie, het Europees Parlement een oproep heeft gedaan om de RSF als terreurorganisatie aan te duiden en dat deze aanduiding ook kan helpen om de sancties op te voeren;

verzoekt de regering om in Europees verband de mogelijkheden te verkennen om de Rapid Support Forces als EU aan te duiden als terroristische organisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3500 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het verslag van de RBZ van 12 oktober 2026 valt te lezen dat het Koninkrijk der Nederlanden voornemens is het Verdrag inzake samenwerking op het gebied van drugsbestrijding (Trb. 2000, 34) met de Verenigde Staten te verlengen;

verzoekt de regering om het verdrag waardoor de Verenigde Staten voor surveillancevluchten gebruik kunnen maken van luchthavens op de Caribische delen van ons Koninkrijk niet te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3501 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de komende Raad in te zetten op een eensgezinde, duidelijke en krachtige EU-verklaring richting de Israëlische regering om per direct voldoende humanitaire hulp toe te laten tot Gaza, zodat mensen daar niet creperen in overspoelde tenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3502 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij de komende Raden met grote urgentie op te komen voor de humanitaire noden in Gaza deze winter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3503 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om draagvlak te verkennen voor het voorbereiden van gerichte Europese sancties tegen Europese bedrijven die meedoen met een tender voor Israëlische E1-nederzettingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3504 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, tot slot. Ik wil de minister vragen, want dat werd mij in de beantwoording tijdens het commissiedebat niet geheel duidelijk, hoe hij uitvoering geeft aan de motie die hem vraagt te bepleiten om de leden van de schaduwregering van de RSF op de Europese sanctielijst te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de stemmingslijst graag op de volgende manier verrijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat strijdende partijen in Sudan boeren afpersen, illegale heffingen opleggen middels checkpoints en smokkel van Arabische gom via Tsjaad en Zuid-Sudan faciliteren;

overwegende dat het levensonderhoud van Sudanese boeren op het spel staat en financiering van de burgeroorlog moet worden tegengegaan;

overwegende dat de minister toegezegd heeft de situatie in Sudan te agenderen voor de Raad Buitenlandse Zaken van december;

verzoekt de regering zich in te zetten voor Europese sancties tegen individuen of entiteiten die door hun activiteiten in de Arabische gomsector bijdragen aan de oorlogseconomie in Sudan, en de komende tijd te benutten om een concreet sanctievoorstel voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Bamenga en Ceder.

Zij krijgt nr. 3505 (21501-02).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer Van Baarle. Graag kort. U heeft vandaag ook nog een heel begrotingsdebat Buitenlandse Zaken, dus daar heeft u ook alle gelegenheid. Maar ga uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik juich het zeer toe dat collega Van Dijk een motie indient om de oorlogseconomie in Sudan te raken. Veel landen zijn betrokken bij die oorlogseconomie, waaronder de Verenigde Arabische Emiraten. Collega Dobbe en ik hebben een motie ingediend om de regering te verzoeken meer druk te zetten op de Verenigde Arabische Emiraten. Tot mijn spijt stemde de SGP daar niet voor. Juist de Verenigde Arabische Emiraten hebben een rol in die handel in Arabische gom. Kan ik de fractie van de SGP uitnodigen om het pleidooi om meer druk te zetten op de VAE, middels die onderhandelingen over een handelsakkoord, nu ook te steunen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik begrijp hem ook, want de motie die ik net heb uitgesproken is helder. Wij willen alles uit de kast halen om die bijdrage aan de oorlogseconomie in Sudan tegen te gaan. De positie van de VAE is natuurlijk een hele ingewikkelde, omdat ze op meerdere borden van belang zijn en we er contacten mee onderhouden. Wij sluiten het verder onder druk zetten van dit land dus zeker niet uit, om hierin een goede rol te spelen, maar we laten het ook wel enigszins over aan de wijsheid van de minister. Op welk moment moet je drukken en wat betekent dat voor andere geopolitieke borden waarop geschaakt wordt? We geven dus enig vertrouwen aan de minister om hier op een wijze manier mee om te gaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Over de wijsheid van welke minister dan ook zal ik geen waardeoordeel geven, maar in het geval van de onderliggende motie was de appreciatie van de betreffende minister "oordeel Kamer" en alsnog stemde de SGP tegen. Nogmaals dus het pleidooi richting mijn collega. Als u dit onderwerp belangrijk vindt — dat juich ik toe — zou het goed zijn om de pleidooien van mij, mevrouw Dobbe en anderen om de druk richting de VAE op te voeren, te steunen. Het is een appel in uw richting.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor het appel. Daar slaan we ook graag acht op. De problematiek is het waard. Wij beraden ons altijd heel zorgvuldig op moties, ook op eventuele nieuwe moties, om het juiste te doen, dus bedankt voor dit appel.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw inbreng gekomen. Daarmee hebben we ook de laatste spreker gehad, want er zijn nog een aantal collega's aanwezig, namelijk de heer Van Lanschot, mevrouw Rajkowski, de heer Hoogeveen en mevrouw Van der Werf, maar zij hebben allen aangegeven dat ze op dit moment geen inbreng zullen doen. Zij hebben een inbreng van nul minuten. Ik kijk dus naar de minister: hoelang denk hij nodig te hebben? Tien minuten, begrijp ik. We schorsen voor tien minuten. We zijn dus om 11.00 uur terug.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik wil iedereen vragen om weer plaats te nemen. De minister is ook terug en is klaar om te starten met de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de moties. Ik zie dat bijna iedereen er is. Ik wacht nog een ogenblik en dan geef ik het woord aan de minister. Ik stel voor dat u begint, minister.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst even in op de twee gestelde vragen over de uitvoering van moties. Mevrouw Dobbe had een vraag over de E1-situatie. Nederland zet zich in voor sancties tegen gewelddadige kolonisten en organisaties, in lijn met de relevante moties. Onze eisen richting Israël, ook over het E1-project, zijn ongewijzigd. Zoals ik in het debat heb gezegd, wil Nederland dat EU-maatregelen op tafel blijven en dat we druk op Israël blijven houden. Dat blijft ook mijn inzet in de Raad, dus ik zeg toe dat ik in de komende RBZ wederom aandacht zal vragen voor druk op Israël om dit project te stoppen. Dat doen we met gelijkgezinden. Ik heb in het debat ook aangegeven dat we op dit moment op EU-niveau nog in de situatie zitten dat men, zo net na de verkiezingen in Israël, afwacht wat de ontwikkelingen daar zullen zijn.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van mevrouw Dobbe. Ik stel voor dat u maximaal twee interrupties pleegt, want u heeft vandaag ook nog een begrotingsdebat over Buitenlandse Zaken waarin u nog veel meer ruimte heeft. Aan u het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat klopt, maar ik heb een heel concrete vraag gesteld over een motie die is aangenomen. Deze minister zegt: we zetten ons in voor sancties tegen gewelddadige kolonisten. Daar vroeg ik niet naar, maar dat is wel heel goed. Deze minister zegt: we blijven aandacht vragen voor druk op het stoppen van het E1-project. De motie was echter heel specifiek. De motie vroeg om binnen de Europese Unie voor maatregelen te pleiten als het E1-project doorgaat. Voor welke maatregelen gaat deze minister pleiten?

Minister Berendsen:

Binnen de Europese context pleiten wij al langer voor een breed pakket aan maatregelen om de druk op Israël op te voeren. Dat blijf ik doen, zoals meerdere malen in het debat met de Kamer gezegd. De context blijft uiteindelijk hetzelfde. Wat betreft het verkrijgen van meerderheden voor maatregelen voor het verder opvoeren van de druk geldt dat we op dit moment in een periode net na de Israëlische verkiezingen zitten. Veel landen willen aankijken met wat voor nieuwe plannen de Israëlische regering gaat komen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat kan zo zijn, maar deze motie vraagt om binnen de Unie te pleiten voor maatregelen op het moment dat het E1-project doorgaat. Het E1-project lijkt door te gaan. De aanbesteding is afgelopen, dus de bouw kan beginnen. Dan zegt deze minister: we pleiten al langer voor een breed pakket aan maatregelen. Maar welke maatregelen gaat deze minister voorstellen naar aanleiding van deze motie om het E1-project te stoppen? Welke maatregelen zijn dat dan? Gaat u naar de Raad en zegt u dat u een breed pakket aan maatregelen wil en laat u het daar dan bij? Of gaat u ook maatregelen benoemen?

Minister Berendsen:

Druk op Israël voor gedragsverandering is niet specifiek op één puntje gericht. Die druk is gericht op nederzettingenbeleid en de humanitaire situatie in Gaza. Het is niet zo dat één maatregel ervoor zorgt dat er op één specifiek onderwerp een gedragsverandering gaat komen. Er is in algemene zin druk op Israël nodig voor gedragsverandering. Voor het brede pakket aan maatregelen verwijs ik ook naar het gezamenlijke statement dat wij met een aantal grote landen over de specifieke E1-situatie hebben uitgebracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Berendsen:

De heer Van Baarle vroeg naar de uitvoering van de motie over het op de sanctielijst zetten van leden van de schaduwregering van de RSF. Die hebben wij destijds ontraden, maar ze is aangenomen. Dat betekent dat wij daarop inzet plegen binnen de versterkte Nederlandse inzet op een EU-sanctieregime. Het probleem van sancties tegen individuele personen is dat ze een verrassing moeten zijn. Ik kan dus niet verder ingaan op individuele gevallen, situaties en voornemens. Wij voeren deze motie uit.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, een korte vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Een korte vraag. De minister zegt: wij voeren deze motie uit. Dit is niet zo'n grote verrassing meer, want het staat in de motie. Daarnaast kan ik me voorstellen dat de minister niet alles kan zeggen. Wordt deze motie serieus uitgevoerd, in het bredere scala van voorbereidend ambtelijk overleg tot het zoeken van draagvlak bij andere Europese landen en het verkennen van juridische mogelijkheden? Moet ik het antwoord van de minister zo horen?

Minister Berendsen:

Elke motie die wij uitvoeren, voeren wij serieus uit. Dit is inderdaad onderdeel van een brede inzet die we in de Raad op Sudan plegen en de bredere zorgen die daarover leven. Dit soort drukmiddelen horen daar ook bij.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. Ik vroeg niet naar onderdelen van een bredere inzet. We hebben een bredere inzet, maar ik vind dat we hier specifiek op moeten drukken. Dit is een specifiek punt waar we nu specifiek op kunnen inzetten. Wordt daar nu, op dit moment, specifiek uitvoering aan gegeven? Wordt er langs de verschillende wegen die ik net heb genoemd druk gezet?

Minister Berendsen:

Ja, als onderdeel van een bredere inzet en omdat dit ook voor Nederland een prioritair dossier is. We vragen aandacht voor Sudan en zetten druk om hier oplossingen voor te vinden. Nogmaals, ik kan daar niet meer over zeggen, omdat het verrassingseffect van individuele sancties weg is als we hier gaan bespreken wat de inzet is en wat daarvan eventueel het resultaat is.

De voorzitter:

Oké. Dan gaat u naar de appreciaties, denk ik.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 3499, over de oefening van de Multinational Force-Ukraine, ontraad ik, met verwijzing naar het debat. We hebben daar uitgebreid over gedebatteerd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 3499 wordt ontraden.

Minister Berendsen:

Ook de motie op stuk nr. 3500 ontraad ik. Ook dit punt is in het debat uitgebreid aan de orde gekomen. Het ontraden van de motie heeft te maken met het feit dat plaatsing op de EU-terrorismelijst moet voldoen aan juridische vereisten en unanimiteit. De juridische basis ontbreekt hier. In het brede palet blijven wij natuurlijk inzetten — ik verwijs naar wat we net zeiden — op bredere druk op de situatie in Sudan en de spelers die daarin een rol hebben.

De voorzitter:

Ook de motie op stuk nr. 3500 wordt ontraden. De heer Van Baarle heeft daar nog een korte vraag over.

De heer Van Baarle (DENK):

Het Europees Parlement durft het met de minister oneens te zijn, want het heeft hier wél toe opgeroepen. Het Europees Parlement zegt dat de juridische grondslag er wél zou zijn. In de motie wordt gevraagd om de plaatsing op de terrorismelijst te verkennen. De minister is heel stellig. Ik zou hem willen vragen waar zijn stelligheid op is gebaseerd, want ...

De voorzitter:

Dat is uw vraag. De minister.

De heer Van Baarle (DENK):

… blijkbaar wil men het in het Europees Parlement wél doen.

De voorzitter:

Ja, dat is duidelijk. De minister.

Minister Berendsen:

Ik ken het Europees Parlement als een zeer diverse groep mensen, maar in meerderheid hebben zij die resolutie aangenomen. Op basis van het juridisch advies dat ik gekregen heb, ontbreekt de juridische basis om dit te doen. Het tweede element, dat ik ook steeds genoemd heb, is dat er, als we dat zouden willen doen, unanimiteit nodig is. Op dit punt zie ik geen unanimiteit.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de motie op stuk nr. 3501.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 3501 ontraden we. Het is juist de inzet van Nederland geweest om dit verdrag voort te zetten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 3501 wordt ontraden.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 3502 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 3502 krijgt oordeel Kamer.

Minister Berendsen:

Ook de motie op stuk nr. 3503 geef ik oordeel Kamer. Beide moties gaan over de situatie in Gaza.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 3503 krijgt oordeel Kamer.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 3504 ontraad ik, ook met verwijzing naar het debat. We hebben daar uitgebreid over gesproken. Wij zetten in op een ontmoedigingsbeleid.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 3504 wordt ontraden.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 3505 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 3505 krijgt oordeel Kamer.

Dat waren alle appreciaties op de ingediende moties. Dank aan de minister. Heeft u nog een laatste punt?

Minister Berendsen:

Ja, voorzitter, excuses daarvoor. Ik zie dat het bijna 11 minuten over 11 is, op de 11de van de 11de. Dit betekent dat in een groot deel van Nederland het startschot wordt gegeven voor het carnavalsseizoen. Namens het kabinet wil ik niet alleen alle mensen die dat vieren een geweldig carnavalsseizoen toewensen; met name ook al die duizenden vrijwilligers die dit feest in allerlei gemeenschappen mogelijk maken, wil ik hartelijk danken.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Mooi. Een prachtige timing. Ik denk dat ik namens de hele Kamer hetzelfde kan zeggen. Dat heeft u goed gedaan. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik schors voor een ogenblik. Daarna zal de vergadering worden hervat met de begroting van Buitenlandse Zaken.

Begroting Buitenlandse Zaken 2027

Voorzitter: Van Campen

Begroting Buitenlandse Zaken 2027

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2027 (37020-V).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik heet daarvoor de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Hij was al in ons midden. Vandaag is aan de orde de behandeling in de eerste termijn van de zijde van de Kamer, dus de leden gaan met elkaar in debat. De voortzetting daarvan, dus het debat met het kabinet en de rest, zoals we dat dan noemen, zal morgenochtend plaatsvinden. Vandaag is dus het woord aan de leden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Piri voor haar eerste termijn namens PRO. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Op 27 oktober jongstleden bracht de CAVV, het belangrijkste adviesorgaan van de regering op het gebied van internationaal recht, op eigen initiatief een uiterst kritisch rapport naar buiten. Het begon met deze woorden: er is een verschuiving zichtbaar in de houding van de Nederlandse regering ten aanzien van het internationaal recht. De CAVV zet op zorgvuldige wijze uiteen hoe de inconsistente houding van het kabinet het internationaal recht en de historische reputatie van Nederland als verdediger ervan verzwakt.

De CAVV noemt twee voorbeelden in het bijzonder. Het eerste voorbeeld betreft de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken dat het internationaal recht niet het enige kader is van waaruit de aanval van de VS en Israël tegen Iran kan worden beoordeeld. Het tweede voorbeeld gaat over de uitspraak van de minister van Defensie dat het internationaal recht ons bijna tandeloos kan maken. Dit zijn allebei ondermijnende uitspraken voor internationale vrede en veiligheid en voor keiharde Nederlandse belangen. We wachten nog op de kabinetsreactie op dit rapport, maar ik hoor graag van de minister of hij inmiddels spijt heeft van deze woorden en of hij bereid is om ze terug te nemen.

Het rapport past in de bredere kritiek die mijn fractie heeft op het buitenlandbeleid van dit kabinet. Het kabinet investeert terecht in defensie. Ook is het fijn dat er nu iets meer ruimte komt voor ontwikkelingssamenwerking. Maar op het punt van de diplomatie, de corebusiness van Buitenlandse Zaken, doet het kabinet echt te weinig. Er is een breed besef dat de zogenaamde middle powers, waar ik Nederland maar even toe reken, intensiever zullen moeten samenwerken in de nieuwe wereld waarin de grootmachten proberen hun invloedssferen verder uit te bouwen. Maar wat doet dit kabinet? Dit kabinet zet alsnog de bezuinigingen op het postennet door. Het schrapt arbeidsplekken. Het budget voor het Mensenrechtenfonds krimpt. Het budget voor Matra krimpt. Het budget voor het Stabiliteitsfonds krimpt.

Een schrijnend voorbeeld is de halvering van de subsidie voor Instituut Clingendael om buitenlandse diplomaten te trainen. In 30 jaar tijd heeft Clingendael bijna 12.000 buitenlandse diplomaten in Den Haag opgeleid. Het heeft zo gebouwd aan een sterke band tussen Nederland en invloedrijke beleidsmakers over de hele wereld. Voor de prijs van één Patriotraket wordt nu dit lang opgebouwde diplomatieke kapitaal in één klap vernietigd. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister deze keuze maakt. Is hij bereid om dit terug te draaien?

Voorzitter. Vanaf Clingendael is het een korte wandeling naar het Internationaal Strafhof. Het kabinet neemt zes maanden de tijd om met de VS te onderhandelen over het Amerikaanse sanctiepakket tegen het hof, maar de sancties hebben nu al effect. We zagen het in het nieuws: zeker twintig mensenrechtenorganisaties hebben hun werk met het hof ingeperkt of gestaakt. Wanneer wordt het blocking statute van de EU ingesteld, waar deze Kamer al twee keer toe heeft opgeroepen? Ook begint over negentien dagen de conferentie van verdragspartijen. De Kamer heeft nul informatie over de inzet van het kabinet voor deze onderhandelingen. Is het kabinet bereid om klip-en-klaar ieder voorstel dat strijdig is met het Statuut van Rome af te wijzen zolang het een inperking van de bevoegdheden van het hof betekent? Ik wil hier een duidelijk antwoord op van de minister: nee, Nederland gaat niet tornen aan de bestaande bevoegdheden van het hof, de onafhankelijkheid van rechters en arrestatiebevelen. Welke stappen zet het kabinet om mensenrechtenorganisaties hun werk met het hof te laten hervatten?

Voorzitter. Dan ga ik naar het dossier over de noodvisa voor journalisten en mensenrechtenverdedigers. De repressie tegenover dappere mensen die opstaan voor de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers neemt in veel landen toe. Zie bijvoorbeeld de gedwongen sluiting van Novaja Gazeta in Rusland of de arrestatie van de gehele redactie van Matsaddash in Egypte. Al jarenlang ligt er een motie van collega's Dassen en Van der Lee om per jaar 50 noodvisa te verstrekken aan journalisten in acuut levensgevaar. Het kabinet heeft hier nog steeds geen besluit over genomen. Kan de minister toezeggen om hier nog dit jaar uitvoering aan te geven?

Voorzitter. Dan over tweelandensituaties. Afgelopen zondag kwamen naar schatting zo'n 200.000 mensen bijeen in Amsterdam om deze regering op te roepen om maatregelen te nemen tegen de genocide in Gaza en de kolonisatie van de Westelijke Jordaanoever. Ze vroegen om drie hele concrete maatregelen. Eén: de uitbreiding van het handelsverbod voor nederzettingen naar diensten en investeringen. Twee: een stop op wapenhandel en militaire samenwerking met Israël. Drie: steun aan het Internationaal Strafhof en mensenrechtenorganisaties die met het hof samenwerken. Graag hoor ik een concrete reactie van de minister op alle drie de voorstellen, en in het bijzonder op de vraag wanneer hij van plan is het ambtelijk advies over de uitbreiding van het handelsverbod naar de Kamer te sturen. We wachten daar inmiddels al drie maanden op.

Dan heb ik nog een concrete vraag over het E1-project. Ik hoorde toevallig dat het daar net ook heel even over ging. Het is altijd een rode lijn geweest voor alle voorgaande kabinetten, juist omdat het iedere mogelijkheid voor een tweestatenoplossing kapotmaakt. In september heeft het Verenigd Koninkrijk bedrijven gewaarschuwd om niet aan het E1-project bij te dragen, op straffe van zware en gerichte sancties. Deze Kamer heeft met de motie-Dassen, uit mei 2025, het kabinet ertoe opgeroepen om het VK te volgen in alle sancties tegen Israëlische kolonisten. Kan de minister bevestigen dat hij ook nu in dit geval deze motie zal uitvoeren en het Verenigd Koninkrijk hierin zal volgen?

Voorzitter. Tot slot de oorlog in Oekraïne.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer De Roon. In drieën en kort en bondig, meneer De Roon. Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Heel kort. Beschouwt PRO Hamas als een terreurorganisatie?

Mevrouw Piri (PRO):

Ja.

De heer De Roon (PVV):

Dan weten we dat. Dank u wel.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik denk dat dat geen verrassing was voor de heer De Roon.

Voorzitter. Tot slot de oorlog in Oekraïne. De Oekraïners staat opnieuw een zware winter te wachten. Met aanvallen op de energie-infrastructuur, appartementencomplexen en andere civiele doelen zal Poetin opnieuw proberen om het moreel van het Oekraïense volk te breken. Europa moet alles op alles zetten om de schade te beperken. Tot nu toe weigert het kabinet nieuwe steun voor Oekraïne aan te kondigen en blijft het wijzen naar iets in Brussel, terwijl het kabinet-Jetten dit jaar bijna de helft minder — de helft minder! — aan militaire steun geeft dan het kabinet-Schoof vorig jaar deed. Het is schandalig. Het kabinet weigert ook nog steeds om de breed aangenomen motie-Klaver voor aanvullende steun aan Oekraïne uit te voeren. Het bedrag van 1,3 miljard euro staat nog steeds open. Kan de minister aangeven wanneer dit bedrag alsnog wordt vrijgemaakt?

Voorzitter. Met de mogelijke verkoop van Russische activa in Europa aan mensen uit de kring rondom Trump wil Poetin zijn oorlogskas extra spekken. Het zou onder andere gaan om activa van Lukoil, ook in Nederland. Hoe kunnen we voorkomen dat de verkoop van vitale infrastructuur in Nederland bijdraagt aan de Russische oorlogskas? Kunnen we hierbij de Wet vifo inzetten? Ik vroeg dit al eerder aan de minister, maar ik kreeg toen geen antwoord. Het kabinet heeft inmiddels voldoende tijd gehad om dit uit te zoeken, dus ik hoor graag wat het van plan is te doen.

Voorzitter. De VS spelen nog een andere kwalijke rol in dit dossier. Dat betreft het voorzitterschap van de G20 en het feit dat ze dit jaar Poetin hebben uitgenodigd om deel te nemen aan de top in Miami. Is het kabinet voornemens daarnaartoe te gaan zonder een uitnodiging aan president Zelensky te eisen? Wat de fractie van PRO betreft is dat een keiharde voorwaarde voor Nederlandse en Europese aanwezigheid. Als alleen Poetin er is, moeten we niet gaan.

Voorzitter, tot slot. We zien dat een van de grote afhankelijkheden van Europa steeds meer het gebrek aan eigen satellietnetwerken betreft. Zonder Starlink is Oekraïne kwetsbaar. Zonder datzelfde Starlink kan ook het Iraanse regime makkelijker het internet blokkeren om demonstranten en mensenrechtenverdedigers te onderdrukken. We moeten een Europees alternatief hebben. Is het kabinet bereid om in te zetten op een uitbreiding van de plannen voor IRIS2 en/of een betere publieke samenwerking met Eutelsat? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Meer dan 200.000 mensen gaven bij de Rode Lijndemonstratie een helder signaal in de richting van het kabinet-Jetten, namelijk dat er meer gedaan moet worden om de genocide te stoppen. PRO wil graag met het kabinet-Jetten onderhandelen over brede steun voor alle begrotingen om dit kabinet in leven te houden. Zijn dit breekpunten voor PRO? Met andere woorden, is mevrouw Piri bereid om tegen het kabinet-Jetten te zeggen: "Als u wapens blijft kopen van Israël, kunt u erin zwelgen met uw kabinet. Als u niet meer doet, kunt u erin zwelgen en komt er geen steun."

Mevrouw Piri (PRO):

Ik begrijp deze vraag van de heer Van Baarle, maar volgens mij is het inmiddels duidelijk dat er in deze Kamer waarschijnlijk niet een heel breed akkoord over alle begrotingen gaat zijn. We gaan kijken hoe het afloopt met het Belastingplan. Het doel van PRO is niet zozeer om dit kabinet in leven te houden; het doel van PRO is om Nederland vooruit te helpen. Volgens mij zit er nu echt helemaal niemand te wachten op verkiezingen. Dus ja, er zijn contacten en gesprekken over de begroting. Die zijn er met veel partijen hier. We gaan morgen kijken of we eruit zijn gekomen. We zijn niet bezig met gedoogsteun voor dit kabinet. Onze kritiek blijft staan. Het was voor mij persoonlijk de vierde keer dat ik bij de Rode Lijndemonstratie was en ik deel alle punten van de organisaties. De heer Van Baarle kan ook zien dat wij consistent zijn in hoe we in deze Kamer stemmen.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar PRO geeft niet thuis als het erop aankomt om tegen het kabinet te zeggen dat Gaza en de Palestijnen een breekpunt zijn, dat het kabinet moet doen wat het moet doen om een genocide te stoppen en dat het niet moet doorgaan met het kopen van wapens uit Israël. Dan zegt PRO: dat is voor ons geen onderwerp waarvan wij onze steun voor dit kabinet laten afhangen. Dan leveren mevrouw Piri en PRO dit toch nu al in? Dan zijn mevrouw Piri en PRO toch niks anders dan Rob Jetten, die het ook heeft ingeleverd?

Mevrouw Piri (PRO):

Ik vind dit echt een verkeerde voorstelling van zaken. We zijn hier niet bezig met onderhandelingen over het formeren van een kabinet waarbij PRO eisen voor bijvoorbeeld de erkenning van een Palestijnse staat zou loslaten. Het gaat hier om het Belastingplan en om financiële maatregelen. Een aantal partijen in deze Kamer kiezen ervoor om daar ook niet-materiële voorwaarden aan te verbinden. Dat is hun goed recht. Wij vinden dat het bij het Belastingplan om financiële zaken gaat. Het is ook onze inzet en onze poging om te kijken of het kabinet bereid is om daarmee akkoord te gaan. Dat laat onverlet wat de inzet is van PRO in dit debat en alle andere buitenlanddebatten. Dat zijn sancties tegen Israël en het hele rijtje dat ik net heb opgenoemd.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Het gaat om het spreken over steun voor alle begrotingen, een totaalpakket. Dat is wat Jesse Klaver zei. Dat is wat PRO wil. Ik constateer dat in het spreken over alle begrotingen en het totaalpakket PRO niet zegt dat Gaza een breekpunt is en dat PRO niet zegt: onze steun hangt af van of dit kabinet stopt met het kopen van wapens van Netanyahu. Dan constateer ik dat PRO het dus nu al heeft laten vallen en dat PRO daarmee dus niks beter is dan Rob Jetten en D66, die het ook hebben laten vallen. Dat vind ik zorgelijk.

Mevrouw Piri (PRO):

Ja, het klinkt leuk, maar misschien heeft Van Baarle ook doorgekregen dat er eigenlijk geen enkele onderhandeling is gestart over een totaalpakket. Het is dus echt een verkeerde voorstelling van zaken. Wij hebben al maanden de bereidheid getoond om breed over alle begrotingen en het Belastingplan te onderhandelen met dit kabinet. Volgens mij heeft de heer Van Baarle net als de rest van Nederland gezien dat onderhandelingen over een breed pakket nooit zijn gestart.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van der Werf voor haar eerste termijn namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Op 29 april 1945 opent het Amerikaanse leger de poorten van Dachau. Voor de uitgemergelde gevangenen is de oorlog voorbij. Maar thuiskomen? Dat moeten ze zelf regelen. Een groepje Nederlandse verzetsstrijders regelt bij de Amerikanen een busje. Ze plakken er een sticker op met in grote witte letters: back from concentration camp Dachau. Zo rijden ze naar huis. Aan boord zit ook mijn oudoom, Willem Eggink, ome Wim uit Ruurlo. Hij werd verraden om zijn werk voor het verzet, maar hij overleefde het kamp dankzij moed, onzelfzuchtigheid en doorzettingsvermogen, waarmee hij door de donkerste dagen van de Europese geschiedenis kwam.

Voorzitter. Ook vandaag zijn het moed, onzelfzuchtigheid en doorzettingsvermogen die Europa overeind houden. In Oekraïne vecht een nieuwe generatie al bijna vijf jaar voor het recht om Europeaan te mogen zijn. Ze weten waar ze vóór vechten en ze weten waar ze tégen vechten. Achter de frontlinie doet Poetin zijn beste Stalin na. Burgemeesters, journalisten, leraren en mensen in de rij bij de bakker: op klaarlichte dag worden ze opgepakt en verdwijnen ze in een van de bijna 200 kampen, waar de oude Sovjetmethoden nog in de mode zijn. Ik heb hierover regelmatig contact met Protect Ukraine. Zij brengen antidronemateriaal en operatiekits naar het front. Ze zamelen ook luiers in — niet voor kinderen, maar voor vrijgelaten gevangenen die voor de rest van hun leven incontinent blijven. Op de Europese sanctielijst staan slecht 24 beulen uit die 200 kampen, en precies één kamp. Vandaar mijn vraag aan het kabinet: wil de minister zich in Europa inzetten om het bewijs uit deze martelkampen structureel veilig te stellen en de kampen en hun commandanten op de sanctielijst te zetten?

Aan het front verovert Poetin nauwelijks grond, dus zal hij deze winter opnieuw proberen Oekraïense steden te ruïneren en voert hij zijn hybride oorlog in Europa op. In Kiev slapen gezinnen in de metro. Kinderen maken hun huiswerk bij kaarslicht. En hier zitten we warm, maar zeggen sommigen ook dat we oorlogsmoe zijn. Op de Dam demonstreerden honderden mensen voor een vrede die er zogenaamd moet komen door te stoppen met de steun aan Oekraïne. Maar stoppen met steun leidt niet tot vrede. Dat leidt tot capitulatie, tot nog meer Oekraïners in de martelkelders van het Kremlin. We moeten die steun dus overeind houden, nationaal en Europees. Als Poetin morgen stopt met vechten, eindigt de oorlog. Als Oekraïne stopt met vechten, houdt het op te bestaan.

Voorzitter. De strijd om Europa gaat niet alleen over tanks en raketten; die gaat ook over informatie en algoritmes. Het gaat om algoritmes die je wijsmaken dat Rusland niet de agressor is, of dat de wens om bij een vrij Europa te horen imperialistisch zou zijn. Rusland en China spelen Europeanen vol tegen elkaar uit, en de techbaronnen van Trump maken dat mogelijk. Dat stopt niet bij Oekraïne, want overal in onze samenleving wordt gestookt. Die algoritmes en wie ze bespelen, keren zich tegen alles wat ons Europees maakt. Jongens leren online dat het normaal is om het wachtwoord van hun vriendin te eisen. De acceptatie van minderheden is aanzienlijk gedaald. Goedbedoelde protesten in Frankrijk werden met behulp van het Kremlin opgestookt tot rellen van absurde proporties. Europese waarden en stabiliteit worden moedwillig ondermijnd. Maakt de minister buitenlandse beïnvloeding via Amerikaanse platforms een vast onderdeel van gesprek met Washington? Dringt hij er in Brussel op aan om stevig te handhaven met Europese regels voor deze platforms?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb een vraag over het begin van het betoog van mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf zei: hier zitten we warm. Het is wel zo dat op dit moment de helft van de Nederlanders leeft in energiearmoede. Uit onderzoek blijkt dat een kwart van de Nederlanders overweegt om deze winter de verwarming niet meer aan te zetten, omdat ze bang zijn dat ze de energierekening niet kunnen betalen. Niet iedereen in Nederland zit dus even warm deze winter. Op het moment dat dit kabinet zegt — en terecht, want we moeten mensen in nood helpen — dat we wintersteun geven aan Oekraïne, ook niet-militaire steun, zodat Oekraïners de winter kunnen doorkomen, maar we tegelijk zien dat niet eens de helft van dat bedrag per jaar wordt vrijgemaakt om mensen in Nederland te helpen met de energierekening, wat denkt mevrouw Van der Werf dan dat dat doet met het draagvlak in onze samenleving voor de steun aan Oekraïne?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat vind ik ingewikkeld; ik zou de vraag terug willen kaatsen. Wat denkt mevrouw Dobbe dat deze vraag doet met het draagvlak voor de steun aan Oekraïne? Het is continu het in twijfel trekken en het aan elkaar verbinden van verschillende dingen waarmee mevrouw Dobbe zegt: we moeten Oekraïne niet verder steunen. Dat doet haar partij ook niet, want ik zie dat heel veel moties waarin wij oproepen tot meer steun, een tegenstem krijgen van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken; dat weet mevrouw Van der Werf ook. Ik zeg net in mijn interruptie dat de steun aan Oekraïne en aan Oekraïners om de winter door te komen, terecht is. Dat zijn namelijk mensen in nood en wij steunen mensen in nood. Als dit kabinet onder leiding van D66 er tegelijkertijd voor kiest om Nederlanders die de verwarmingsrekening niet kunnen betalen, geen steun te verlenen, in ieder geval een stuk minder per jaar, niet eens de helft, en het kabinet dus niets overheeft voor de mensen die nu de energierekening niet kunnen betalen, dan doet dat ook wat met het draagvlak. Het doet ook wat met de samenleving, waarvan wij allebei willen dat die Oekraïne blijft steunen. Erkent mevrouw Van der Werf dat, niet omdat ik het zeg, maar omdat we vanuit de wijken horen dat mensen de rekening niet kunnen betalen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik erken dat niet, want de vorige keer dat het hierover ging, kwam mevrouw Dobbe met exact dezelfde vraag. Toen verbond zij het aan de zorgbegroting. Zij noemde toen een ander punt over de betaalbaarheid en zei onmiddellijk: dat doet wat met het draagvlak voor Oekraïne. Precies dat zou ik dus willen voorkomen. Ik ben het ook zeer met de heer Hoogeveen eens, die ik vorige week in een debat hoorde zeggen dat dit andere grootheden zijn. Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als je praat met mensen in wijken in Nederland, met mensen die het niet zo breed hebben en nu de energierekening niet kunnen betalen … Een kwart van de Nederlanders zegt dat zij de verwarming deze winter niet aandoen, omdat ze bang zijn voor de energierekening. Dat zijn inderdaad vaak dezelfde mensen die ook straks de zorgkosten niet kunnen betalen. Zij zien dat door dit kabinet het leven onbetaalbaar wordt. Op het moment dat er wel geld gaat naar Oekraïne en niet naar deze mensen — sterker nog, er wordt bezuinigd op zorg — en er voor de energierekening niet eens de helft wordt vrijgemaakt van wat er voor Oekraïne wordt vrijgemaakt, dan is het toch logisch dat wij die verhalen horen? Ik snap niet dat D66 daarvoor wegkijkt en dat zij niet wil luisteren naar de mensen in Nederland die het nu moeilijk hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik kijk helemaal niet weg. Ik constateer dat de steun voor Oekraïne in Nederland nog steeds enorm groot is. Er zijn ongetwijfeld ook mensen die zich heel veel zorgen maken over hun energierekening, over hun zorgrekening of over hun veiligheid. Ik kan nog wel meer onderwerpen noemen, maar het is niet zo dat dat automatisch betekent dat die mensen niet zouden zien wat het voor henzelf en hun veiligheid betekent als wij Oekraïne niet meer zouden steunen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik was bij de algoritmes. Europese waarden en stabiliteit worden ondermijnd. Ik heb de minister gevraagd om stevige handhaving van de Europese regels voor die platforms. Wij moeten staan voor die Europese waarden en voor de mensen die die waarden verdedigen. Daarom dien ik morgen met collega Ceder een motie in om het budget voor Shelter City te repareren.

Als het recht wordt aangevallen, dan zeggen we: tot hier en niet verder. De premier zei het heel helder bij de VN: blijf met je handen van het Internationaal Strafhof af. Na de Tweede Wereldoorlog bouwden we die hoven vanuit de gedachte "beter vergaderen dan vechten". Een paar grootmachten zijn dat vergeten, maar de rest van de wereld weet dat nog. We hebben regels nodig en een scheidsrechter die ze handhaaft. Op welke termijn kunnen we voorstellen verwachten van de minister om het betalingsverkeer van het Strafhof overeind te houden, zoals ons bijna Kamerbreed aangenomen voorstel vraagt? Om aan een nieuwe wereldorde te bouwen die dat recht respecteert, hebben we nieuwe vrienden nodig. Daarom ben ik blij dat dit kabinet weer investeert in onze posten in de wereld en de bezuinigingen op Matra grotendeels terugdraait. Defensie is nodig om geloofwaardig te zijn, maar diplomatie gaat altijd voor.

Als we willen dat ons woord serieus wordt genomen, moeten we ook consequent zijn. Over de aanvallen op ziekenhuizen in Oekraïne spreken we terecht harde woorden. Over de ziekenhuizen in Gaza bleef het lang stil. Het duurde ook lang voor Den Haag de druk op Israël opvoerde. Europa volgt nog steeds te traag. Wie 's avonds zijn eigen kinderen onder de warme wol stopt, kan niet wegkijken hoe Palestijnse kinderen tot hun knieën in het water staan in een lekke tent of, erger nog, worden ingecalculeerd als nevenschade van een bombardement. Het is tijd om werk te maken van zwaardere maatregelen. We moeten zorgen dat hulp deze winter wel binnenkomt in Gaza. Breng diensten en investeringen onder in het handelsverbod. Zorg dat het associatieakkoord echt opgeschort wordt. De minister weet zich gedekt door een meerderheid van deze Kamer. Wat heeft de minister concreet gedaan om dit voor mekaar te krijgen? Welke landen heeft hij gesproken? Er mag namelijk wel iets meer ambitie uit klinken.

De heer Van Baarle (DENK):

200.000 mensen stonden in Amsterdam bij de Rode Lijndemonstratie te demonstreren tegen het kabinet van D66-premier Jetten. Zij spraken schande van premier Jetten. Allereerst: was mevrouw Van der Werf eigenlijk zelf bij de Rode Lijndemonstratie?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nee, dat was ik niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat zegt eigenlijk al heel erg veel, hè. Als D66 een verklaring uitbrengen waarin je tegen de Rode Lijndemonstranten zegt "we staan naast jullie", maar mevrouw Van der Werf was er zelf niet bij. Meneer Rob Jetten was er niet bij. De fractievoorzitter van D66 was er niet bij. Dat staat symbool voor hoe D66 deze mensen in de steek heeft gelaten door in het kabinet niet meer van een genocide te spreken, door in het kabinet door te gaan met het kopen van wapens van Israël, door in het kabinet niet de sancties te nemen die genomen zouden moeten worden om een genocide te stoppen.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou mevrouw Van der Werf willen vragen: schaamt u zich niet voor hoe u deze mensen heeft laten vallen en hoe D66 Palestina heeft ingeleverd voor de macht?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit kabinet heeft als derde land van Europa een sanctiebesluit ingesteld. Daarmee liepen wij voorop en lopen wij nog steeds voorop. Dankzij het leiderschap van deze premier hebben andere landen ons daarin gevolgd. Met een meerderheid van deze Kamer heb ik er samen met collega Van Lanschot voor gezorgd dat deze minister de rugdekking heeft om het associatieakkoord in Europa op te zeggen, of althans het handelshoofdstuk daaruit. Ook is de noodhulp aan UNRWA hersteld, en een paar weken geleden heeft minister Sjoerdsma ook nog gezegd: daar mag 19 miljoen bij komen. Nou vraagt de heer Van Baarle: is dat genoeg? Mijn antwoord is: nee, dat is niet genoeg. Dat is ook de reden dat ik hier bijna elk debat, nota bene schouder aan schouder met de heer Van Baarle, met voorstellen kom om het beter te maken. We zien namelijk wat er op dit moment gebeurt. Kinderen staan tot hun knieën in het water in een tent. Er is nota bene eergisteren nog een kind doodgeschoten op de Westbank. Wij hebben met een aantal collega's ook zelf gezien dat die vrachtwagens daar in de brandende zon bij de grensovergang bij Rafah staan en gewoon niet binnenkomen. Ik vind dat hartverscheurend, en daarom sta ik hier ook elk debat opnieuw met voorstellen om dit kabinet aan te jagen om hier meer werk van te maken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Als er één ding is waar ik een hekel aan heb, dan is het mensen belazeren, dan is het liegen in de politiek en dan is het geen principes hebben en veranderen door de macht. Als D66 vóór de verkiezingen bij de Rode Lijn staat en zegt te demonstreren tegen een genocide, en Rob Jetten na de verkiezingen met droge ogen zegt dat mensen maar moeten begrijpen dat hij het nu geen genocide meer vindt, als D66 vóór de verkiezingen zegt "stop met het kopen van wapens van Israël" en na de verkiezingen minimaal 163 miljoen gireert naar de genocidekas van Netanyahu, dan is dat bedriegen, dan is dat liegen en dan is dat principeloosheid. Ik vind echt dat mevrouw Van der Werf zich daarvoor zou moeten schamen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit zijn echt termen die ik me in alle eerlijkheid niet laat zeggen, zeg ik maar even tegen collega Van Baarle. Ik denk namelijk dat de heer Van Baarle eigenlijk wel beter weet. Ik denk dat de heer Van Baarle wel weet dat wij samen, denk ik, acht moties en negen schriftelijke vragen hebben ingediend, en wat is het dat ik de afgelopen maanden allemaal heb gedaan om de situatie beter te maken. Vervolgens komt de heer Van Baarle dan naar de microfoon om een bondgenoot aan te vallen en met termen als "liegen" en "bedriegen" te komen. Ik zal maar zeggen: ik vind daar wat van. Maar het is aan de heer Van Baarle hoe hij hier de werkelijkheid schetst; dat is niet mijn werkelijkheid.

Mevrouw Dobbe (SP):

Uw voormalig fractievoorzitter Jetten zei, toen hij nog Kamerlid was, bij de Rode Lijndemonstratie: doe alles wat in je macht ligt om Israël te laten stoppen met het uithongeren en doden van onschuldige Palestijnen. Hij sprak daar over genocide in Gaza. Wij hoorden premier Jetten afgelopen vrijdag de volgende bewoordingen gebruiken: het kabinet moet alles doen om voor verlichting te zorgen bij dit soort humanitaire rampen. Dat is wel iets heel anders, hè. Een humanitaire ramp is een soort natuurramp. Over genocide werd niet meer gesproken en "verlichting" is niet hetzelfde als alles doen wat kan om iets te stoppen. Ik vroeg mij af wat mevrouw Van der Werf vindt van deze duiding van wat er nu gebeurt in Gaza.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik sta hier als woordvoerder namens D66. Ik denk dat mevrouw Dobbe weet dat ik niet te beroerd ben om dit soort termen wél te gebruiken en te zeggen wat er in Gaza gebeurt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké. Mevrouw Van der Werf zei eerder: wij vinden ook dat er meer maatregelen genomen moeten worden. Zij verwijst naar het handelsverbod, ze verwijst naar het associatieakkoord en ze verwijst naar humanitaire hulp. Ik vraag mij af welke maatregelen D66 vindt dat Nederland, als het in Europa niet lukt, nu nog moet nemen om deze genocide te stoppen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil morgen een voorstel indienen om gewelddadige kolonisten op de Westoever harder aan te pakken. Ik hoop van harte dat dat ook op de steun van mevrouw Dobbe kan rekenen. Wat mij ook een graat in de keel is, is het bedrag dat de heer Van Baarle net terecht noemde, dat nog besteed wordt aan wapens uit Israël. Ik vind echt dat wij dat zo snel mogelijk moeten afbouwen. Mijn collega Jagtenberg heeft daar bij de Defensiebegroting ook een voorstel voor gedaan.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

De meerderheid van de Kamer vindt dat we minder wapens uit Israël moeten kopen. Dat vinden we al heel lang. Het kabinet zegt al heel lang dat het dat gaat doen, maar het gebeurt telkens niet. We zagen gisteren een jubelbericht van een bedrijf dat in Nederland Israëlische wapens gaat produceren. Dat gaat dus helemaal niet goed. Het antwoord daarop is natuurlijk een wapenembargo, dus er gewoon mee stoppen, in ieder geval met de import. Is D66 bereid om zo ver te gaan?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zou de vraag terug willen kaatsen: is mevrouw Dobbe een keer bereid om voor onze alternatieven te stemmen? Op het moment dat je niet meer van NAVO-landen importeert, wat Israël niet is, moet je in Europa zelf betere wapens of andere alternatieven ontwikkelen. Elke keer als wij daar voorstellen voor doen, of het nou in de Defensiecommissie is of hier, is de SP niet thuis.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Mevrouw Dobbe wil hier nog op reageren, hoor ik. Mevrouw Van der Werf, u weet dat het niet de bedoeling is dat u vragen terugstelt aan interrumpanten. Heel kort, mevrouw Dobbe, héél, héél kort.

Mevrouw Dobbe (SP):

Hier wordt toch een voorstelling van zaken gegeven die niet klopt. Het is makkelijk om een wedervraag te stellen, als je weet dat iemand door zijn interrupties heen is. Er worden dingen gezegd die niet kloppen. Als D66 met goede voorstellen voor een defensie-industrie in Europa komt waarbij er sprake is van publieke zeggenschap, dan kan het op steun van de SP rekenen. Kom met goede voorstellen, want die zullen wij steunen. Maar dat was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: is D66 dan ook bereid om te zeggen "wij importeren nu gewoon geen wapens meer uit Israël"? Die wapens zijn namelijk getest op Palestijnen. Ik wil niets horen over een ambitie om het ooit een keer af te bouwen, zodra we denken dat we er klaar voor zijn. We hebben namelijk gezien dat dat veel te lang duurt. Is D66 bereid om te zeggen: nee, we doen het niet meer; we kopen die wapens, die getest zijn op Palestijnen, niet meer?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind dat een beetje flauw, want volgens mij heeft u die bereidheid bij de Defensiebegroting al gezien. Wij hebben daar nota bene een heel voorstel voor gedaan. De wapens die je nu al ergens anders kunt importeren, zouden wat ons betreft ook ergens anders geïmporteerd moeten worden. We moeten zo snel mogelijk aan de slag met het deel waarvoor er alternatieven moeten worden gevonden. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik heb de minister net gevraagd wat hij concreet gedaan heeft om het associatieakkoord op te schorten.

Tot slot. De gewelddadige landjepikkers op de Westoever moeten wij ook harder aanpakken. Ik vraag de minister om, als een Europees kader niet lukt, naar Frans voorbeeld een Nederlands kader op te stellen met inreisverboden.

Voorzitter. Tot slot Suriname. Dat moet u aanspreken.

De voorzitter:

Maar eerst is er nog een interruptie van meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Heb ik nou goed begrepen dat mevrouw Van der Werf afstand neemt van de uitspraak van de heer Jetten dat hij wat er gebeurd is in Gaza geen genocide wenst te noemen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik bezig het standpunt dat de D66-fractie al heel lang heeft, namelijk dat daar een genocide plaatsvindt.

De heer De Roon (PVV):

Dan is dat duidelijk. Maar waarom kan de heer Jetten dit naar uw mening niet zeggen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Omdat de heer Jetten het hoofd is van een kabinet, van een minderheidscoalitie die niet op steun van een meerderheid van de Kamer kan rekenen voor dat standpunt. Ik vind dat dus niet zo vreemd.

De voorzitter:

Laten we in deze zaal spreken over de minister-president.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister-president, excuus.

De heer De Roon (PVV):

Dat betekent dus dat de minister-president niet meer op de lijn van D66 spreekt. Het is toch onbegrijpelijk dat hij dus weigert de waarheid te spreken zoals D66 die ziet en zoals hij eerder zelf ook heeft uitgesproken? Vindt u het niet ook onaanvaardbaar dat een minister-president weigert de waarheid uit te spreken zoals zijn fractie, zijn partij die ziet en zoals hij eerder zelf ook heeft uitgesproken?

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister-president is in Nederland geen alleenheerser. Als ik de heer De Roon even mee mag nemen naar de verkiezingsuitslag: wij zijn de kleinste grootste partij ooit. Uit die formatie kwam een minderheidscoalitie gerold. Op het moment dat de minister-president dan zonder enige rugdekking dit soort uitspraken zou doen, zou hij ook onmiddellijk teruggefloten worden door de Kamer.

De voorzitter:

U vervolgt, mevrouw Van der Werf, want dit was uw derde interruptie, meneer De Roon. O, op dit punt, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het klopt dat D66 de grootste partij is. Die neemt de term "genocide" in de mond. De ChristenUnie heeft altijd het standpunt gehad dat, juist als je de internationale rechtsorde wilt verdedigen, door een institutie met bewijslast moet worden vastgesteld wie verdachten zijn en of er misdrijven zijn. Door dat vooraf te doen, ondermijn je de facto de internationale rechtsorde. Maar dat laat ik voor de D66-fractie. De premier zegt dat dit niet het geval is, wat komt omdat er druk is van kennelijk het CDA en de VVD. Mevrouw Dobbe geeft aan dat volgens D66 de wapens afgebouwd moeten worden. Hoe rijmt de D66-fractie dan het volgende? Volgens de D66-fractie vindt een massavolkerenmoord plaats, maar zij wil tegelijk de wapens afbouwen voor dat volk afhankelijk van de mate waarin Nederland in staat is om die te vervangen en af te bouwen, ook als dat enkele jaren kan duren. Ik probeer even dat standpunt te begrijpen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik probeer de vraag ook te begrijpen, maar volgens mij zegt de heer Ceder dat het afbouwen van die wapens gelijkstaat met het nog afwachten van het oordeel. Kijk, er zijn al verschillende instanties geweest, waaronder het Internationaal Gerechtshof, dat gezegd heeft genocide plausibel te achten. Maar er zijn ook VN-commissies en wetenschappers die dat hebben gezegd. We zien het zelf ook gewoon gebeuren. Israëlische ministers geven aan: wij willen zoveel Palestijnen per dag of per nacht vermoorden. Volgens mij is het helemaal niet im Frage dat je voor je militaire middelen sowieso niet meer afhankelijk wilt zijn van een land dat zo met zijn wapens omgaat. Ik heb net aan de heer De Roon uitgelegd hoe het zit met de term "genocide".

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer twee punten te maken. Ten eerste. Door een voorschot te nemen op een juridische kwalificatie met een politiek standpunt, ondermijn je, hoewel dat niet de wens is van D66, de facto wel de legitimiteit van die rechtspraak. In de Nederlandse rechtspraak en ook internationaal heb je een verdediging, een aanklacht, een bewijsvoering, een waarheidsvinding en omstandigheden. Die moeten nog gewogen worden. Dat is een punt dat ik maak. Maar mijn vraag is de volgende. Ik ben het niet eens met mevrouw Dobbe qua standpunt, maar haar redenatie volg ik wel. Als de D66-fractie vindt dat er sprake is van een volkerenmoord, maar zij tegelijk bereid is om de afbouw van wapens, of in ieder geval het financieren daarvan, af te laten hangen van de mate waarin wij in staat zijn om alternatieven te vinden, dan accepteert de D66-fractie dat het een tijd kan duren — dat gaat om weken, maanden en ik denk vermoedelijk jaren — voordat die genocide stopt. Mijn vraag is hoe de D66-fractie dat rijmt met haar verplichting om die genocide te voorkomen of in ieder geval te stoppen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Helder. Niet voor niets hebben wij in het coalitieakkoord laten opnemen dat wij zo snel mogelijk van die wapens af moeten. Daarom doen we ook aanvullende voorstellen om dat in de praktijk te versnellen. Voor en achter de schermen zitten wij de bewindspersonen die daarover gaan, achter de broek.

Zelf wil ik nog even terugkomen op het andere punt dat de heer Ceder maakte. Er zijn al vaker rapporten geweest waarin werd gezegd dat genocide plaatsvindt; dat was dan nog voordat daarover een uitspraak van het gerechtshof kwam. Ik denk bijvoorbeeld aan de jezidi's en de Oeigoeren. Dan was het in deze Kamer altijd een stuk makkelijker om te zeggen: wij accepteren dat oordeel. Ik constateer dat er ineens allerlei weerstand komt op het moment dat het om de Palestijnen gaat en eenzelfde soort commissie van de VN dat aangeeft, en dat vind ik niet goed.

De voorzitter:

Afrondend, kort en bondig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als de D66-fractie dit standpunt heeft — nogmaals, dat mag — dan vloeit daaruit ook de verplichting voort om alles, alles, te doen om dat tegen te gaan. Dat is het punt dat ik probeer te maken, maar daar komt geen antwoord op. D66 doet een aantal voorstellen, maar één van de voorstellen die te ver lijken te gaan is: direct stoppen. Het is geen verwijt aan de D66-fractie. Er worden verschillende voorstellen gedaan, maar ik probeer te begrijpen waarom het voorstel dat mevrouw Dobbe doet, te ver gaat. Ik probeer het gewoon te begrijpen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe. Euh! Mevrouw Dobbe! Wat zeg ik nou toch? Mevrouw Van der Werf!

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dat geeft niet.

Ik snap dat de heer Ceder dat probeert te begrijpen, maar wij willen gewoon dat het gebeurt. Op sommige punten zou dat al veel sneller kunnen. Er zijn onderdelen, middelen of wapens waarover je al veel sneller zou kunnen zeggen …

Mevrouw Dobbe komt nog even verhaal halen, zie ik, voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat anderen ons uit elkaar kunnen halen.

De voorzitter:

Haha, ja.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Dat moet gewoon zo snel mogelijk gebeuren. Het is natuurlijk wel zo dat onze militairen aan de oostflank van Europa staan en er een aantal onderdelen zijn waar nu geen vervangende spullen voor zijn. Wij vinden dat die zo snel mogelijk op de markt moeten komen.

De voorzitter:

Nu dan toch echt: mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit is wel een heel spannend moment in het debat, want ik was het warempel eens met de heer Ceder op dit punt, en dat gebeurt in deze context niet vaak. Goed. Het is allemaal een beetje spannend, maar ik snap het nu dan ook niet meer. De D66-fractie zegt heel terecht: "Dit is genocide. Die politieke uitspraak kunnen wij doen, omdat wij die rapporten hebben gelezen en al die bewijzen hebben gezien. En daar staan we ook voor." Dat is heel goed. Maar dan krijg je het Genocideverdrag en het Genocideverdrag vraagt om alles te doen wat redelijkerwijs kan om deze genocide te stoppen. Dat is dus álles doen wat kan. Dat is iets anders dan zeggen: "Ja, we kunnen wel stoppen met het importeren van wapens uit Israël, en die wapens zijn getest op Palestijnen, maar dat doen we nu niet, want we bouwen het nog af." Dat kan inderdaad nog jaren duren, maar die genocide gaat door. Dat is niet alles doen wat redelijkerwijs kan. Hoe rijmt D66 dat dan met elkaar? Dat begrijp ik dan ook niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Door zelf zo snel mogelijk die alternatieven aan te jagen. Daarom begon mijn collega met die routekaart naar Europese soevereiniteit: om ervoor te zorgen dat het niet meer nodig is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, maar die Europese soevereiniteit … Kijk, afbouwen tot alternatieven geproduceerd worden die precies hetzelfde kunnen, wat mevrouw Van der Werf zou willen, kan nog jaren duren. De Europese soevereiniteit kan nog tientallen jaren vergen; dat hebben wij ook in de rondetafelgesprekken gehoord. Die genocide is nu, en bij genocides moet je niet wachten. Daarom snap ik dit standpunt van D66 oprecht niet. We hebben het Genocideverdrag. Op het moment dat je terecht erkent dat een genocide aan de gang is, moet je alles doen wat redelijkerwijs kan. Dan moet je nu toch stoppen met het importeren van die wapens en dan maar een alternatief verzinnen voor die wapens? Dat is in ieder geval niet iets wat is getest op Palestijnen. Daar moet je nu dan toch mee stoppen? Dat moet je toch niet afbouwen, maar stoppen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mevrouw Dobbe zegt net zelf: dan moet je maar een ander alternatief verzinnen. Dat doen wij dus continu, maar dan kan dat niet op de rugdekking van mevrouw Dobbe rekenen. Dat vind ik ingewikkeld in deze redenering.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee, dit is een ontwijkend antwoord. D66 kiest er immers nu gewoon voor om te zeggen: "Er is genocide. Wij erkennen het Genocideverdrag en daar willen wij ons aan houden, maar we doen dat niet als het gaat om wapens die zijn getest op Palestijnen." Het kan nog jaren duren voordat dit is afgebouwd zoals mevrouw Van der Werf dat zou willen. Dat betekent dat we hier nog jarenlang wapens gaan importeren uit Israël die zijn getest op Palestijnen. Dat is het gevolg van dat besluit van D66. Ik vind ook dat u dat moet erkennen, want dit rijmt gewoon niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik erken dat we daar zo snel mogelijk vanaf moeten, ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Denkt mevrouw Van der Werf namens D66 dat het mogelijk is om per direct te stoppen met het plaatsen van orders bij de Israëlische defensie-industrie?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Op een aantal onderdelen is dat het geval. Dat heeft mijn collega Jagtenberg ook toegelicht. Voor een aantal middelen zouden we daar nu al van af kunnen gaan. Wij vinden ook dat dat moet. We hebben daarvoor een voorstel ingediend bij de Defensiebegroting. Op een aantal onderdelen zijn er momenteel geen alternatieven.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan vraag ik mij af waarop D66 op 21 augustus 2025 wél vond dat je "per direct" geen nieuwe orders meer hoefde te plaatsen bij de Israëlische defensie-industrie, in een motie mede-ingediend door de heer Paternotte. Dus hoe kan het nou dat D66 vóór de verkiezingen zei "per direct geen orders meer plaatsen" en nu zegt "in sommige gevallen moeten we het misschien gaan afbouwen en in andere gevallen zou het misschien wel kunnen"? Vanwaar die draai, vraag ik aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Aan dit soort flauwe spelletjes met moties van anderhalf jaar geleden citeren, ga ik niet meedoen. Ik kan de heer Van Baarle verzekeren dat wij hier exact hetzelfde over denken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

"Flauwe spelletjes"? De minister-president, die van D66 is, koopt dit jaar voor minimaal 163 miljoen euro aan wapens van een genocidestaat, namelijk Israël. Voor de verkiezingen zei D66: per direct met alle orders stoppen. En nu krijg ik een heel ander verhaal, namelijk dat het "waar mogelijk afgebouwd" moet worden. Dan is D66 toch gedraaid? Dan heeft D66 toch zijn mening veranderd, terwijl we gewoon alles moeten doen om een genocide te stoppen? Ik vraag aan mevrouw Van der Werf waarom D66 op dit onderwerp is gedraaid en waarom D66 nu opeens een heel andere mening heeft.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wij hebben exact dezelfde mening als een jaar geleden op dit punt.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik hoorde collega Van der Werf net zeggen dat zij pleit voor inreisverboden in Nederland voor kolonisten, naar Frans voorbeeld. Kan ze daar wat meer over vertellen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja. Dank voor deze vraag. We zien dat een aantal landen in Europa, nu er geen overeenstemming is over hoe je dat samen zou moeten doen, daarin vooroplopen en zeggen dat ze het die gewelddadige kolonisten op de Westoever lastiger gaan maken om hiernaartoe te komen. In Frankrijk hebben ze daar een model voor. Dat zou ik deze minister ook willen voorleggen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Maar mijn vraag is: hoe ziet dat model er ongeveer uit? Hoe moeten we erover denken, hoe uitvoerbaar is het? Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb de motie nu niet bij me, maar die ga ik morgen indienen. Waar het om gaat, is dat we ervoor zorgen dat we het ingewikkelder maken om hiernaartoe te reizen. In Frankrijk en in andere Europese landen zijn daar al regels voor. Door het kabinet wordt vaak gezegd dat dit in Europees verband moet. Nu zien we dat er in Europees verband geen overeenstemming is over hoe dat zou moeten. Het lijkt mij goed dat we daar in Nederland andere landen in volgen.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik was afgelopen weekend een van die 200.000 mensen bij de Rode Lijndemonstratie. Daar werd nogal veel gerefereerd aan premier Jetten, en vooral aan de premier Jetten die als lijsttrekker van D66 zelf nog aanwezig was bij de Rode Lijndemonstratie. Nu was die oproep aan hem gericht. Hoe reflecteert mevrouw Van der Werf erop dat de premier het woord "genocide" nu niet meer in de mond wil nemen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar hebben wij het net over gehad. Ik denk dat mevrouw Piri toen niet in de zaal was. Ik sta hier als woordvoerder namens D66. Ik denk dat mevrouw Piri weet dat wij dat woord zeker wel in de mond nemen.

Mevrouw Piri (PRO):

Nou, zelfs op die dag plaatst D66 een post. Daarin hebben ze het dan over "de verwoesting in Gaza". Daarop is, denk ik heel terecht, kritiek gekomen van D66-stemmers, zo van: eerst noemen we het een "genocide" en nu de "verwoesting in Gaza". Ik merk dat er ineens een soort taboe op dat woord lijkt te gaan ontstaan. Is dat het geval of is dat niet het geval?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Absoluut niet.

Mevrouw Piri (PRO):

Kan mevrouw Van der Werf tot slot misschien uitleggen waarom het, ook juridisch gezien, zo belangrijk is dat het kabinet erkent dat er een genocide gaande is? Dat is waarom we hier altijd samen met D66 voor gepleit hebben bij het kabinet-Schoof. Als je het namelijk niet erkent, dan ben je ook niet verplicht er iets aan te doen. Als je als kabinet erkent dat wat er gaande is, genocide is, ben je gewoon juridisch verplicht er alles aan te doen om dat te stoppen. Kan mevrouw Van der Werf dan misschien reflecteren op hoe pijnlijk het nu is dat de premier dat woord dus niet gebruikt?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zoals ik net ook al aangaf, is dit een minderheidskabinet. D66 is de kleinste grootste partij ooit gekozen. Ik constateer dat dat standpunt hier niet op een Kamermeerderheid kan rekenen, dus op het moment dat de premier dat actief inneemt, kan hij ook direct teruggefloten worden. De heer Jetten is de minister-president, maar is daarmee niet meteen een alleenheerser.

De voorzitter:

U komt tot een afronding.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, tot slot Suriname. Dat doet u wellicht deugd. Ik zie collega Struijs nog niet in de zaal. Wij waren er deze zomer. Ik zou er eindeloos over kunnen vertellen, maar omwille van de tijd houd ik het bij één zorg die wij steeds weer hoorden: de traagheid waarmee spoedvisa voor Nederland worden afgehandeld. Als er in Nederland een familielid ernstig ziek wordt of wordt begraven, dan komt het visum vaak veel te laat en dan mis je dus het afscheid van iemand van wie je houdt. Daarom dien ik morgen, samen met collega Struijs, mijn mederapporteur, een motie in om die procedure voor de spoedvisa eindelijk te verbeteren.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Het woord is aan de heer Klos, eveneens namens de fractie van D66 in eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Klos (D66):

Dank u wel, voorzitter. In zijn nieuwste boek over Europa wijst de historicus Timothy Garton Ash op het fascinerende Oekraïense woord "volja", waarmee je zowel het idee van vrijheid kan omschrijven als de wil om daarvoor te vechten. De ongelofelijke strijd die Oekraïne levert, heeft ons als Europeanen teruggebracht naar de oorsprong van ons politieke project: vrijheid, vrede en democratie. We boren de "volja" aan die ervoor nodig was om überhaupt te beginnen met het bouwen aan de Europese eenwording, en dat is net op tijd. Van alle kanten wordt op de muren van Europa gebonsd: in militaire zin vanuit Rusland, dat Oekraïne op de knieën wil dwingen en tegelijkertijd een hybride oorlog voert tegen de rest van Europa, economisch vanuit China, dat grondstoffendominantie vestigt om ons af te kunnen knijpen en politiek vanuit de Verenigde Staten, die zich keren tegen de internationale rechtsorde.

De Europese landen staan voor de keuze om de krachten te bundelen en uit te groeien tot een democratische wereldmacht of los van elkaar weg te zinken in irrelevantie. In een bos van reuzensequoia's komen wij niet weg met 72 bonsaiboompjes. De schaal en eenheid die we wel al hebben bereikt op het gebied van handel en marktregulering is nu ook nodig op al die terreinen waar alleen Europa voldoende massa biedt om mensen te beschermen: defensie, technologie, energie en kapitaalmarkten. Het Nederlandse kabinet maakt daar werk van. De premier en zijn ministers halen zo veel mogelijk landen bij elkaar om veto's af te schaffen en de verlamming van unanieme besluitvorming te doorbreken. De premier roept zijn collega's in de Europese Raad op om net als Nederland Oekraïne te steunen. We nemen de leiding in de coalitie voor Europese drone- en antidronesystemen en we zitten met constructieve voorstellen — dat is deze minister, die hier zit — aan het stuur om een snelle en stevige uitbreiding van de Unie mogelijk te maken.

De begroting die de minister vandaag voorlegt, weerspiegelt dit werk. De investeringen in democratie en rechtsstaat net buiten de Europese Unie bewijzen dat Nederland toegewijd is aan de uitbreiding van de EU. Op dat vlak ontstaan nieuwe kansen naar de overwinning van de Servische studenten in een land dat onder het corrupte regime van Vucić steeds dichter tegen Poetin aankroop.

De heer Dekker (FVD):

De heer Klos noemt een aantal keren de hybride oorlogsvoering van Rusland. Zou hij daar wat voorbeelden van kunnen noemen?

De heer Klos (D66):

Ja, zeker: brandstichting, spionage. Wat we in Leipzig hebben gezien, wat de Europese veiligheid in zijn algemeenheid in gevaar heeft gebracht, is er ook een goed voorbeeld van.

De heer Dekker (FVD):

Zijn er bewijzen voor dat het inderdaad Russische interventies waren? Je hoort het veel, maar de bewijsvoering lijkt soms te ontbreken.

De heer Klos (D66):

Volgens mij stapelt de bewijsvoering zich daarvoor op. Er is maar één partij in dit parlement die om zichzelf moverende redenen daar twijfels bij zet. Volgens mij zit er verder niemand in de zaal die dat ook doet.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb nog geen bewijsvoering gehoord. Dat is toch een belangrijk punt. Aantijgingen zijn makkelijk te maken, maar bewijs is wel belangrijk om die aantijgingen ook hard te maken.

De heer Klos (D66):

Dan doet de heer Dekker van Forum voor Democratie net alsof wij, als twee parlementariërs, hier als de experts moeten optreden die dat bewijs allang hebben geleverd. De reden waarom Forum voor Democratie twijfels heeft over de bewijsvoering hierover, is omdat het de agenda van Poetin dient en niet die van Nederlanders.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Klos (D66):

Ik wil een vraag stellen aan de minister over de Servische studenten, die een kans bieden om dat land dichter naar de Europese Unie te trekken. Kan de minister toezeggen dat hij praktische hulp aanbiedt bij toetreding, zodat Servië de achterstand op buurlanden weer kan inlopen, die nu verder gevorderd zijn in de toenadering tot de Europese Unie?

Voorzitter. De uitbreiding van de EU vereist een grondige democratische hervorming. Die zal breder moeten zijn dan alleen de noodzakelijke ingrepen in het vetogebruik. De minister schrijft dat Nederland naar aanleiding van een motie van D66 en CDA deelneemt aan een kopgroep van gelijkgezinde lidstaten die nadenkt over EU-hervormingen. Maar nadenken is nog geen handelen. Welke concrete voorstellen heeft deze kopgroep inmiddels opgeleverd voor het activeren van overbruggingsclausules en het uitbreiden van een versterkte samenwerking, zoals Draghi adviseert? Welke lidstaten zijn daarbij aangesloten en welke vervolgstappen zet Nederland om deze hervormingen daadwerkelijk op de Europese agenda te krijgen? Kan de minister toezeggen de Kamer daarover te informeren, met een concreet tijdpad?

Voorzitter, tot slot. Dit moment is vol van gevaar voor Europa, maar tegelijkertijd ook vol van kansen. Europa heeft de middelen, de mensen en steeds duidelijker ook de volja. Nu nog de muren wegnemen die verdere eenwording in de weg staan. Laat Nederland daarin vooropgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon voor zijn eerste termijn namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ons buitenlandbeleid is niet meer óns buitenlandbeleid. Het is gekaapt door linkse organisaties, ambtenaren en politici, door mensen die hun eigen morele gelijk en niet het Nederlands belang op de eerste plaats zetten. Afgelopen weekend zagen we de Rode Lijndemonstratie, een haatmanifestatie met omstreden sprekers en aan Hamas gelieerde organisaties, organisaties die zij aan zij liepen met gesubsidieerde hulpclubjes zoals Oxfam Novib, met tussen hen in ongetwijfeld veel demonstrerende ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken, ambtenaren die kort na de gruwelijke massaslachting van 7 oktober begonnen met protesten en demonstraties, niet tegen Hamas, maar tegen Israël. De PVV zal dat nooit vergeten.

Voorzitter. Het kabinet-Jetten heeft de mensen en organisaties die ik net noemde, beloond met geld, maar ook met verkeerd beleid, bestraffend beleid tegen Israël, met als voorlopig dieptepunt de boycot van en oorlog tegen Israëlische dadels en wijn, vastgelegd in het sanctiebesluit Israël. De PVV wil dat gedrocht het liefst vandaag nog van tafel. Het is symboolpolitiek die onze relatie met Israël heeft verziekt, die bovendien ook de Arabische Israëli's en de Palestijnen treft en die onze Douane onnodig extra werk bezorgt. Wat ook van tafel moet, is de interventie van Nederland in de genocideaanklacht die Zuid-Afrika tegen Israël heeft aangespannen bij het Internationaal Gerechtshof. De definitie van genocide is behoorlijk streng, maar Nederland pleit er nu voor om de lat lager te leggen, waardoor een veroordeling gemakkelijker wordt gemaakt.

Voorzitter. De PVV ergert zich in toenemende mate aan dit soort activisme en aan de verkeerde prioriteiten die het kabinet stelt. Het anti-Israëlbeleid is het meest in het oog springende voorbeeld, maar helaas niet het enige. Het kabinet profileert zich ook als trotse koploper op andere terreinen: de internationale rechtsorde, het Strafhof, het internationale klimaatbeleid, vrouwenrechten en gendergelijkheid. Dat zijn allemaal zaken waar verschrikkelijk veel geld naartoe gaat, maar die Nederland niet direct en merkbaar verder helpen. De PVV vindt daarom dat het anders kan en moet. Het buitenlandbeleid moet weer gaan draaien om directe Nederlandse belangen.

We kunnen niet met een linkse roze bril naar de wereld kijken. De wereld is namelijk geen speeltuin voor de realisatie van linkse fantasieën. We moeten weer koploper worden op dossiers waar de mensen in Nederland iets aan hebben, in plaats van dossiers bovenaan te zetten waar vooral de leidinggevenden en medewerkers van ngo's van profiteren. Zo zou Nederland vooraan moeten lopen bij het tegenhouden van migranten en de islamisering, omdat daar een direct Nederlands belang aan is verbonden. Daarom mijn oproep: maak Nederland koploper bij het tegenhouden van illegale migranten en van asielzoekers, en van de islamisering van Nederland. Is het kabinet daartoe bereid, of blijft het liever koploper op dossiers die alleen maar geld kosten en ons niets opleveren? De PVV heeft de nexit weer uit het vriesvak gehaald, want dat blijkt de enige mogelijkheid om weer soeverein over onze eigen grenzen en ons eigen immigratiebeleid te kunnen beslissen.

Voorzitter. Ironisch genoeg zijn een streng migratiebeleid en het stoppen van islamisering ook cruciaal voor veel binnenlandse thema's die het kabinet zelf ook belangrijk zegt te vinden, thema's zoals democratie, rechtsstaat, vrouwenrechten en gendergelijkheid. Dat zijn vier thema's die momenteel in Nederland onder druk staan door het opengrenzenbeleid. Daarom is het onnozel dat het kabinet tracht deze zaken elders in de wereld te verbeteren, terwijl de situatie in Nederland zienderogen achteruitholt.

Neem bijvoorbeeld de vrouwenrechten. In Nederland kunnen vrouwen vaak niet meer veilig over straat omdat migranten hen als hongerige wolven belagen. Vorige week nog konden we lezen over een uitpuilende lijst met ernstige asielincidenten, waaronder steekpartijen en zedenmisdrijven. En toch trekt het kabinet 145 miljoen euro aan extra hulpgeld uit voor vrouwen in het buitenland, in plaats van hier in ons land. 145 miljoen euro! Er gaat dus extreem veel geld naar vrouwen in derde landen, in plaats van dat dat geld wordt besteed aan de veiligheid van vrouwen in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en elke andere plaats die met overlast van asieltuig te maken heeft of krijgt door de verschrikkelijke Spreidingswet. Ik zou tegen de minister zeggen: stop die intensivering en geef die 145 miljoen euro uit in Nederland.

Voorzitter. Naast niet-statelijke actoren die onze veiligheid en belangen schaden, zijn er ook statelijke actoren die hetzelfde doen, zoals Rusland, dé grote dieselmotor achter veel onrust en instabiliteit in de wereld. Dé agressor, die met steun van China, Noord-Korea en Iran gruwelijk tekeer blijft gaan, nu vooral tegen burgerdoelen in Oekraïne. De partnerschappen van Rusland met die landen zaaien trouwens ook elders dood en verderf, want Rusland helpt op zijn beurt weer het Iraanse regime en de Houthi's met doelwitinformatie en wapens. De Houthi's terroriseren de Golfregio nog steeds en hanteren een agenda met bijbehorende leuzen die geen weldenkend mens zouden moeten bekoren, omdat het een agenda is van pure islamitische haat. De Houthi's zijn in hun doen en laten gewoon zuivere terroristen, maar zo worden ze door dit kabinet niet gekwalificeerd. Mijn vraag aan de minister is: waarom niet? Welke bezwaren zijn daartegen en waarom worden die niet weggenomen? Waarom worden de Houthi's en hun handlangers door Nederland niet harder aangepakt?

Voorzitter. Terug naar de Russen, die ons proberen te ondermijnen met sabotages en intimiderende acties, waarin ze ook nog steeds, telkens weer opnieuw, verdergaan. Het Westen worstelt nog met de vraag hoe we daarop moeten reageren. Overweegt Nederland tegenacties tegen Rusland? De Russen kunnen ondanks alles nog wel steeds massaal naar ons land afreizen. In 2025 zijn door EU-lidstaten maar liefst 623.000 Schengen-visa aan Russen afgegeven. Zou beperking daarvan een gepaste tegenactie tegen Rusland kunnen zijn, vraag ik aan de minister. Ik wil daarnaast van de minister ook horen of er opties zijn — en zo ja, welke — om nationaal en zelfstandig meer visa-aanvragen van Russen te kunnen weigeren. Graag een antwoord van de minister.

Als het gaat om steun aan Oekraïne zijn wij wel op het punt aangekomen dat nu echt ter bescherming tegen de Russische wandaden Russische tegoeden aangeboord moeten worden in plaats van onze staatskas. Waarom zet de minister zich daar niet harder voor in, bijvoorbeeld richting België, waar al die tegoeden zich bevinden? Waarom treuzelt de Europese Commissie zo met nieuwe voorstellen voor het gebruik van de Russische tegoeden? Graag een reactie van de minister daarop. Ik zou zeggen: zet de Europese Commissie en België maar onder druk, in plaats van de Nederlandse belastingbetaler te laten opdraaien voor steun aan Oekraïne. Als die 200 miljard euro aan Russische tegoeden worden ingezet voor steun aan Oekraïne, is dat land daarmee enorm geholpen. Het is ook nog eens een goede reactie op de Russische sabotage en ondermijning richting Europese landen.

Dat neemt allemaal niet weg dat de Zuid-Europese landen zelf ook nog steeds schandelijk achterblijven bij het verlenen van steun aan Oekraïne. Ook zij moeten nu stevig onder druk worden gezet om een redelijk deel voor hun rekening te nemen. Ik roep de minister en de regering daartoe op.

De heer Van Lanschot (CDA):

De inzet van de bevroren Russische tegoeden is zowaar een punt waarover de PVV en het CDA het eens zijn. Is de PVV het er dan ook mee eens dat wij als lidstaten van de Europese Unie, om België het comfort te geven dat ze niet alleen het risico dragen, een onvoorwaardelijke garantie geven aan België dat zij niet hoeven op te draaien voor risico's ten gevolge van het inzetten van deze tegoeden?

De heer De Roon (PVV):

Nou, dat lijkt me niet, want de Belgen hebben het comfort genoten van het kunnen herbergen van die 200 miljard euro in hun land. En ja, nu moeten ze daarvan ook de negatieve gevolgen zelf dragen.

De heer Dekker (FVD):

De heer Van Roon heeft net als ik de periode van de Koude Oorlog bewust meegemaakt. Is hij het met mij eens dat wat wij nu aan activiteiten richting Rusland uitvoeren, in die tijd ondenkbaar was?

De voorzitter:

Het is de heer Dé Roon.

De heer De Roon (PVV):

De heer De Roon zou niet weten welke activiteiten u nu bedoelt.

De heer Dekker (FVD):

Ik doel op directe aanvallen, ondersteund door de NAVO, op Russisch grondgebied. Wat ook de achtergrond is, dat is iets wat wij in het verleden nooit gedurfd zouden hebben, tegen de grootste kernmacht ter wereld.

De heer De Roon (PVV):

Wij steunen Oekraïne als het gaat om de bescherming van hun land tegen de Russische agressie. Dat is heel wat anders dan dat wij zeggen: val alsjeblieft Rusland aan. Maar Oekraïne vindt dat zij dit moeten doen om de Russische aanval te ondermijnen. Dat is heel begrijpelijk en misschien ook wel terecht. Zij staan daarmee in hun recht en dat ga ik hun niet ontkennen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dekker (FVD):

Maar is de heer Van Roon niet van mening dat de risico's die we nu vanuit het Westen nemen, door Rusland te provoceren met allerlei aanvallen, in de jaren tachtig ondenkbaar waren?

De voorzitter:

Het is de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

De heer De Roon vindt het nog steeds een goede zaak om niet achterover te leunen als Rusland ons begint te ondermijnen en eigenlijk ook dreigt ons aan te vallen. Je bent verloren en hebt de strijd verloren voordat die begonnen is als je daarvoor bezwijkt, als je je daar niet tegen verzet en niet met gelijke munt terugbetaalt. Ik heb daarover net een voorstel gedaan aan de minister, met de vraag of hij dat goed vindt.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer De Roon (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

O, dank u wel. U heeft toch nog een interruptie van de heer Klos, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik breng even mijn papieren weer op orde en ik luister naar de heer Klos.

De heer Klos (D66):

Ik heb geluisterd naar uw betoog. Ik vond dat er een interessante spanning in zat. De PVV vindt namelijk dat we meer moeten doen voor de Nederlanders, maar het grote beleidsidee van de PVV is om toch weer uit de Europese Unie te treden, met een nexit. Kan de PVV uitleggen wat zo'n "nexit" bij het vorige grote Europese land dat dat geprobeerd heeft precies heeft opgeleverd voor de gewone inwoners van dat land?

De heer De Roon (PVV):

Voordelen en nadelen. Dat is een feit. Dat weet je als je deze stap zet. Ik vind nog steeds dat Engeland probeert daar op een goede manier vorm aan te geven en daar ook deels succes in boekt. Het is vooral van belang dat de grootste bedreiging voor Nederland nu echt de nek wordt omgedraaid. Dat zijn de toenemende migratie en islamisering en de chaos die daarmee in onze samenleving wordt aangericht ten nadele van eigenlijk weerloze mensen, die zich daar niet tegen kunnen verzetten. Dat weegt voor ons uiteindelijk veel zwaarder dan wellicht negatieve gevolgen van de nexit. We moeten dat nu kunnen aanpakken.

De heer Klos (D66):

De heer De Roon blijft natuurlijk weg bij de vraag, want hij kan geen enkel voordeel noemen dat dit voor gewone mensen in het Verenigd Koninkrijk heeft opgeleverd. De migratie van buiten de Europese Unie ging van 200.000 naar 1 miljoen. De Britten misten 8% aan economische groei. De boodschappen werden 12% duurder voor gewone mensen. Wil de PVV Nederlanders nou echt op deze manier in het puin storten?

De heer De Roon (PVV):

Dat het Verenigd Koninkrijk nu niet bereid of in staat is om de migratie aan zijn grenzen te stoppen, ligt natuurlijk niet aan de brexit. Dat ligt gewoon aan hun eigen zwakke systeem op dit punt, hun eigen politieke opstelling. De PVV is van mening dat we bij een nexit de grenzen natuurlijk keihard moeten dichthouden. We moeten ervoor zorgen dat asielzoekers en ander loslopend volk uit de wereld dat het niet naar z'n zin heeft ons land niet binnenkomt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klos (D66):

Ik constateer dat de PVV doet aan precies hetzelfde wensdenken als de vrienden van Farage en de conservatieven die destijds de Britten naar de rand van de afgrond hebben geleid. Ik hoop dat stemmers dit zien en zien dat het plan van de PVV om meer voor de Nederlanders te doen is om de Nederlanders hogere boodschappenprijzen te bezorgen en minder economische groei.

De heer De Roon (PVV):

De prijzen in ons land bepalen we allemaal zelf. Daar hoeven we ons dus niet druk over te maken. De PVV zal inderdaad keihard zijn als het gaat om het tegenhouden van dingen die we hier in Nederland niet willen, anders dan de Britten. Wij zullen daar dan ook succes in boeken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Ik nodig mevrouw Rajkowski uit voor haar eerste termijn namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter, dank je wel. Ik wil beginnen met de oorlog in Oekraïne. Deze week wordt er in Abu Dhabi gesproken over de oorlog in Oekraïne en onderhandeld. Het is natuurlijk van belang dat er uiteindelijk ook afspraken komen die zorgen voor een duurzame en stabiele situatie en voor vrede in Oekraïne en Europa. Wat de VVD betreft staan er daarbij twee uitgangspunten voorop.

Ten eerste gaat Oekraïne over zijn eigen toekomst. Alleen Oekraïners zelf kunnen bepalen welke vrede en welke voorwaarden voor hen acceptabel zijn. Er mag nooit over hun hoofden heen worden beslist.

Ten tweede moet het een vrede zijn die Europa daadwerkelijk veiliger maakt tegen Rusland. Wat de VVD betreft houdt dit in dat er geen schijnvrede mag komen tegen de Russische agressie en dat we de Russische agressie niet belonen, of Poetin een adempauze geven, zodat hij zijn oorlogsmachine weer opnieuw kan opbouwen. Tot de tijd dat er een duurzame en stabiele vrede komt, zullen wij Oekraïne dan ook blijven steunen.

Ook al blijft het belangrijk om met elkaar te praten, ook op werkniveau, zoals nu in Abu Dhabi gebeurt, toch zien wij geen enkele aanleiding om te denken dat Rusland bereid is om daadwerkelijk serieus te onderhandelen en aan vrede te werken. We zien eigenlijk het tegenovergestelde. We zien dat Rusland doorgaat met het bombarderen van Oekraïne, elke dag en elke nacht. Rusland is bezig om de Oekraïense infrastructuur te vernietigen. Het probeert de mentale kracht van de Oekraïners te breken door desinformatie, maar ook door bommen te gooien op civiele doelen, op scholen en woningen, en door ervoor te zorgen dat mensen in de kou zitten, zonder stroom en zonder verwarming. Daarom blijft het zo belangrijk dat wij als Nederland en als Europa achter Oekraïne blijven staan.

Voorzitter. Dan het rapport van de Europese Rekenkamer over de sancties tegen Rusland. Gisteravond concludeerde de Europese Rekenkamer dat de sancties tegen Rusland niet effectief genoeg worden uitgevoerd. Volgens het rapport voeren de lidstaten de sancties niet allemaal op dezelfde manier uit, waardoor het risico ontstaat dat sancties kunnen worden omzeild. Dat laat zien dat we wel steeds nieuwe sanctiepakketten kunnen aannemen, maar dat die niet het gewenste effect zullen hebben als de Europese landen niet dezelfde koers varen. We vinden het goed dat er gewerkt wordt aan een 22ste sanctiepakket — daar heb ik al vaak om gevraagd — maar we moeten er wel voor zorgen dat de sancties die we al hebben, daadwerkelijk worden nageleefd.

De VVD is al lange tijd voorstander van de oprichting van een Europees gremium, naar het voorbeeld van het Amerikaanse Office of Foreign Assets Control. De uitvoering en handhaving van de sancties zijn nu versnipperd over 27 lidstaten, maar zouden ook via een centrale Europese sanctieautoriteit kunnen lopen. Die autoriteit kan inlichtingen bundelen, omzeilroutes via derde landen sneller blootleggen en zorgen voor een uniforme aanpak voor onze interne markt. Ziet de minister, mede naar aanleiding van het rapport van de Europese Rekenkamer, kansen om de Europese coördinatie en handhaving van sancties sterker te centraliseren?

Voorzitter. Dan de visumbeperkende maatregelen. We mogen niet vergeten wie deze oorlog is begonnen: dat is Rusland. Deze oorlog zou in theorie morgen voorbij kunnen zijn, op het moment dat Rusland zegt: ik stop hiermee. Een paar weken geleden hebben wij een rondetafelgesprek gehad in de Tweede Kamer, waar onder anderen de voormalige burgemeester van Cherson aanwezig was. Die vertelde over martelkamers die zelfs voor kinderen zijn ingericht. Zelf ben ik anderhalf jaar geleden ook in Oekraïne geweest, waar ik heb gesproken met mensen die in kelders van scholen opgesloten waren en gevangen hebben gezeten. Ik zal de details niet met u delen, maar dit soort verhalen vergeet je de rest van je leven niet. Martelkamers voor kinderen: hoe monsterlijk kun je zijn?

We moeten alles op alles zetten om te voorkomen dat Rusland zich onaantastbaar en straffeloos waant. Dit doen we door de sanctiepakketten, zoals ik net zei, en door het aanpakken van de schaduwvloot, maar ook door de financiële druk op Rusland verder op te voeren.

Wat de VVD betreft gaan we nog een stap verder en voeren we de druk op het Kremlin langs twee concrete lijnen fors op. De agressieoorlog beperkt zich allang niet meer tot het slagveld in Oekraïne. Ook Nederland wordt geconfronteerd met Russische cyberaanvallen, spionage en desinformatiecampagnes, alles om onze samenleving te ontregelen.

Mijn eerste punt betreft de Europese sancties op olie en gas. Op dit moment zijn de Europese maatregelen tegen Gazprom nog altijd halfslachtig. Voor de olietak Gazprom Neft geldt een transactieverbod, maar het staatsbedrijf Gazprom zelf en zijn Europese dochterbedrijven staan nog altijd niet als geheel op de Europese sanctielijst. Dit leidt tot absurde situaties, ook hier in Nederland. Vorige maand nog oordeelde een rechter in Amsterdam dat ING de bankrekening van de Nederlandse Gazpromdochter niet mag sluiten omdat Gazprom zelf niet op de Europese sanctielijst staat. Dit is wat de VVD betreft niet uit te leggen. Gazprom wordt door het Kremlin ingezet als een politiek wapen en spekt de Russische oorlogskas. Is de minister bereid om zich hard te maken voor het op de sanctielijst plaatsen van heel Gazprom?

Ik zet hier een punt, want ik ga een volgend onderwerp aansnijden, maar ik zie iemand bewegen.

De voorzitter:

Ik zie het ook. Ik geef hem het woord. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Kortgeleden konden mensen in Nederland lezen dat de Nederlandse regering 1,2 miljard beschikbaar had gesteld voor Oekraïne. Kort daarna kwamen er nog eens honderden miljoenen bij, waardoor Nederland in totaal ongeveer 13 miljard heeft overgemaakt naar Oekraïne. Snapt mevrouw Rajkowski dat mensen zeggen: "Er gaat 1,2 miljard naar Oekraïne, maar ik kan de boodschappen en de brandstof niet meer betalen. Hoe kan het nou zo zijn dat 1,2 miljard naar Oekraïne gaat, terwijl ik in Nederland in de ellende zit?"

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit snap ik honderd procent. Wij stellen dat geld ook niet beschikbaar aan Oekraïne omdat we het leuk vinden. Ik zou dat geld heel graag aan heel veel andere dingen uitgeven. We zijn echter aangevallen door Rusland. Rusland valt niet alleen Oekraïne aan. Nederland wordt ook aangevallen. We moeten onszelf verdedigen. Als wij niet vrij en veilig kunnen leven, kunnen we al die andere dingen ook niet doen. Dus nee, ik wil dat geld helemaal niet overmaken, maar we hebben geen keus.

De heer Van Baarle (DENK):

Onze mensen in Nederland gaan letterlijk naar andere landen omdat ze hier de boodschappen niet meer kunnen betalen. Het doet die mensen pijn om te zien dat er voor Oekraïne zo snel zo ontzettend veel geld beschikbaar is, terwijl er geen geld is om hen te helpen. Kijkend naar andere landen valt het volgende op. Polen doet minder om Oekraïne te helpen. Canada doet minder om Oekraïne te helpen. Het VK doet minder om Oekraïne te helpen. Duitsland doet minder om Oekraïne te helpen. Slowakije doet minder om Oekraïne te helpen. België doet minder om Oekraïne te helpen.

De voorzitter:

Ja …

De heer Van Baarle (DENK):

Kroatië doet minder om Oekraïne te helpen. Ik kan de lijst afgaan, maar mensen vragen zich ook af waarom Nederland elke keer als gekke Henkie de portemonnee moet trekken en moet betalen, terwijl andere landen dat niet doen. Hoe gaan andere landen betalen als Nederland elke keer als gekke Henkie de portemonnee trekt?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik zou zeggen dat het beschermen van onze veiligheid en vrijheid niet te kwalificeren is als "gekke Henkie". Ik snap honderd procent dat mensen zeggen: "Ik maak me zorgen over mijn eigen portemonnee. Kan ik de rekening nog wel betalen?" Mevrouw Dobbe gaat straks misschien nog iets zeggen over mensen die hebben aangegeven dat ze hun verwarming al uit hebben gezet. Dat vind ik allemaal zeer schrijnende situaties. Dat staat echter voor mij naast het feit dat we ook onze veiligheid en vrijheid moeten verdedigen. Ik zie dat echt als twee verschillende ordes van grootte. Ik weet ook dat er heel veel mensen zijn in Nederland die, hoe wrang ze het ook vinden, toch ook zeggen dat we Nederland, Europa en Oekraïne moeten blijven verdedigen. We kunnen wel zeggen dat we dat geld niet meer overmaken en dat we stoppen met het steunen van Oekraïne, maar Poetin stopt niet. Poetin zal doorgaan. Dat betekent uiteindelijk nog hogere rekeningen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Er zijn ook in Nederland heel veel mensen die hebben gezegd: "Ik heb er nooit voor getekend om betrokken te raken bij een oorlog. Ik heb er nooit voor gekozen om jarenlang bij te dragen aan een oorlog, waarbij het inmiddels gaat om 13 miljard euro. Ik heb er nooit voor getekend om ergens ingezogen te worden waardoor Nederland uiteindelijk ook een doelwit kan worden." Mensen willen geen oorlog. Mensen willen niet betrokken raken bij een oorlog. Ik zou graag willen horen dat daar ook oog voor is. Ik zou graag willen horen dat Nederland gaat inzetten op vrede, de-escalatie en diplomatie in plaats van alleen maar op escalatie. Mensen hebben het gevoel dat er niet meer naar hen wordt gekeken, terwijl er allemaal geld naar oorlog en militarisering gaat. Snapt mevrouw Rajkowski die zorg en is mevrouw Rajkowski bereid om daarop in te zetten?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Misschien snap ik die zorg wel beter dan de heer Van Baarle doorheeft. Mijn ouders hebben geleefd onder het Russische regime. Ik weet dus uit verhalen wat dat betekent. Dat gun ik niemand. Daarom zal ik mijn strijd om te voorkomen dat steeds meer mensen in Europa onder dat regime moeten gaan leven, blijven voeren. Ik zeg nogmaals dat ik ook niet heb getekend voor deze oorlog. Maar ook al ben je niet in de oorlog geïnteresseerd, Poetin is dat wel in ons. Ik kan er verder weinig aan doen. Ik kan alleen de druk opvoeren op Rusland om te stoppen en ik kan er alleen voor zorgen dat we Oekraïne eindeloos blijven steunen. Tegelijkertijd geldt het punt dat de heer Van Baarle eerder maakte: wij steunen Oekraïne met meer geld dan heel veel andere landen. Daarom heb ik in het commissiedebat over de RBZ ook tegen de minister gezegd: bespreek nou in de Raad van Ministers dat andere landen ook daadwerkelijk meer moeten gaan bijdragen. Daar zullen we het met elkaar over eens zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nederland zou nog meer kunnen doen. Ik doel dan op iets waar wij meermaals om hebben gevraagd, maar waar zowel de Kamer als het kabinet geen zin in had. We zouden in Europa het initiatief kunnen nemen voor onderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland. Nu zijn we daarvoor afhankelijk van Trump. Daar hebben we op gewacht. De vorige keer heeft Trump dat gedaan. Dat liep niet goed af. Dat weten we, want Trump heeft andere belangen dan onze belangen en de belangen van Oekraïne. Tot die tijd was er geen enkele bereidheid, ook bij de VVD niet, om in ieder geval te proberen om Europa het voortouw te laten nemen, zodat we niet afhankelijk zijn van de momenten waarop Trump weer bedenkt: ik ga de grote vredesheelmeester uithangen in de wereld. Dat hebben we nu laten lopen en we staan aan de zijlijn. Mocht dit nu niet leiden tot resultaat — ik hoop van wel, maar het kan ook van niet — en een staakt-het-vuren, is de VVD dan bereid om te zeggen: dan nemen we wel vanuit Europa dat initiatief?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Natuurlijk zou ik willen dat Europa veel directer aan tafel zit, veel directer kan meepraten en er uiteindelijk in onderhandelingen voor kan zorgen dat er sneller vrede komt. De reden dat de VVD nu niet vraagt "Waarom nemen wij nu zelf niet de telefoon op?" is niet omdat wij dat niet willen, maar omdat dat nu niet het geschikte moment is. Europa en de Europese Commissie doen op allerlei manieren hun best om aan tafel te komen. We hebben ook gezegd, en dat zei ik net ook in mijn spreektekst: als we uiteindelijk willen uitkomen op een duurzame en stabiele vredessituatie, dan moet Europa ook aan tafel zitten, zeker als het gaat om de veiligheidsgaranties. Dat willen we dus ook. Maar ja, volgens mij is het niet aan ons om te bepalen wie en wanneer er dan gebeld wordt. Ik heb er alle vertrouwen in dat iedereen zijn best doet om de juiste middelen in te zetten om ervoor te zorgen dat we als eenheid aan tafel komen. Ik snap de interruptie dus eigenlijk niet zo goed.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, ik heb daar niet alle vertrouwen in en ik zal u ook vertellen waarom. Wij hebben hier in de afgelopen jaren telkens gezegd: we dwingen niemand tot een resultaatverplichting dat je ervoor moet zorgen dat er vrede komt. Nee. Ik zou wel willen dat wij inzet tonen om in ieder geval te proberen ervoor te zorgen dat partijen met elkaar aan tafel komen. Ik hoor de VVD nu weer zeggen dat het daar nu niet het moment voor is. Hoezo is het daar nu niet het moment voor? Nu zijn die onderhandelingen bezig, dus op dit moment is het misschien niet het moment, maar al die andere momenten waarop er niet werd gepraat, maar er wel werd gebombardeerd, met al die die doden die elke dag vielen en nu nog steeds vallen, waren toch wel momenten om te zeggen: wij doen in ieder geval ons best? Als het niet lukt, is het nog tot daaraan toe, maar dat zijn toch de momenten om te zeggen: we doen in ieder geval ons best, vanuit Europa? Waarom wil de VVD dat niet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We doen ons best! Daar is volgens mij mijn hele betoog op gericht. Ik vind dat we nog veel meer moeten doen. Ik ga straks met allemaal voorstellen komen, dus als de SP het zo belangrijk vindt dat wij ons best doen, dan ga ik ervan uit dat ik steun krijg op al mijn voorstellen. Misschien moet ik hier dan even een naïeve gedachte doorprikken, maar ik denk niet dat het uiteindelijk voor vrede gaat zorgen als wij ergens een tafel neerzetten, Europa aan tafel gaat zitten en we Poetin gaan bellen. Uiteindelijk moet Poetin aan tafel komen. Zodra Poetin zegt dat hij bereid is om aan tafel te komen, dan moeten wij ook aan tafel zitten, want duurzame vrede en stabiliteit kunnen alleen maar georganiseerd worden als Europa ook aan tafel zit. Ik begrijp het dus oprecht nog steeds niet zo goed.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

U doet niet uw best. Op het moment dat wij voorstellen indienen om in ieder geval een poging te doen om partijen aan tafel te krijgen, stemt u tegen. U stemt elke keer weer tegen.

Ik heb nog een vraag over Gazprom, want dat vond ik wel een goed punt. We zien inderdaad dat er nog steeds een tweeslachtig beleid is wat betreft een enorme inkomstenbron voor Rusland, en dat gaat ook via Gazprom.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Nu heeft de VS een dieseldeal afgesloten. Ik vraag me af: veroordeelt de VVD dat dan? Wat doen wij dan richting de VS om te voorkomen dat Rusland daar geld mee verdient om wapens te kopen om in Oekraïne te gebruiken en wij dan weer geld besteden om Oekraïne te bewapenen zodat ze zich daartegen kunnen verdedigen? Veroordeelt de VVD die deal?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, ik was daar helemaal niet blij mee. Ik vind dat dat het verkeerde signaal afgeeft. Ik denk dat we er zo veel mogelijk aan moeten doen om ervoor te zorgen dat Poetin geen extra geld verdient dat hij vervolgens in de oorlog kan stoppen. Dat betekent ook dat wij als Europa dingen anders moeten doen en dat wij als Nederland dingen anders moeten doen. Daarom leg ik Gazprom hier ook maar even op tafel, want ook wij doen hieraan mee, helaas te veel.

De heer Dekker (FVD):

Mevrouw Rajkowski heeft het over de sancties. Ik ben benieuwd of zij van mening is dat die sancties tot nu toe gewerkt hebben.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

U bedoelt de sanctiepakketten? Zeker. In Rusland raken ze de economie, de mensen daar zelf en de bedrijven. Je ziet echt wel verhalen dat de druk op Poetin toeneemt. Hij isoleert zich ook steeds meer. In die zin hebben ze nog niet het gewenste effect gehad dat ik wil, namelijk vrede en stabiliteit. Daarom moeten we die sanctiepakketten uitbreiden, er meer aannemen en ze harder inzetten.

De heer Dekker (FVD):

Is het niet zo dat die sancties met name in financiële zin vooral het Westen zelf geraakt hebben? We hebben daardoor namelijk zelf veel duurdere import gekregen. We hebben ook veel minder handel. Je hoort veel dat die sancties uiteindelijk meer negatieve effecten hebben gehad op de sanctiegevers dan op degene die de sanctie krijgt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Volgens mij vragen Rusland en Poetin niet voor niets om de sancties op te heffen. Dat zie je ook in de onderhandelingen die ze met andere landen voeren. Die sancties raken hun economie gewoon keihard en werken dus. Ze hebben er zeker pijn van, maar misschien hadden we de druk op Rusland moeten opvoeren — misschien zijn we het daar dan wel over eens — om ervoor te zorgen dat het ook betekent dat zij gaan stoppen met deze oorlog.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dekker (FVD):

Als we al 21 sanctiepakketten hebben afgesproken, en zeker wanneer die naar mijn overtuiging eigenlijk meer onszelf schaden dan Rusland, lijkt het me toch wat raar om vervolgens door te gaan met een 22ste.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Al nemen we 10.000 sanctiepakketten aan en werken ze allemaal niet: ik ga door met nummer 10.001.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil het hebben over Russische spionnen, hackers, frontsoldaten en mensen die vanuit Rusland drones op Oekraïense doelen richten. Ook zij dragen namelijk bij aan deze oorlog, net als de mensen die meewerken aan de productie van drones, actief zijn in Russische botfarms of trollenlegers aansturen. Het kan toch niet zo zijn dat deze mensen zich vervolgens vrij voelen om in Europa vakantie te vieren, dat ze kunnen winkelen op de Champs-Élysées of uit kunnen gaan in Amsterdam? Het kan toch niet zo zijn dat zij kunnen genieten van onze vrijheid, onze welvaart en de veiligheid die wij hier kennen, terwijl ze tegelijkertijd bijdragen aan het ondermijnen van diezelfde vrijheid en diezelfde veiligheid? Dit is wat de VVD betreft niet uit te leggen en daarom wil ik vandaag met een voorstel komen.

Wat de VVD betreft moeten we deze mensen de toegang tot de EU ontzeggen. Dat geldt niet alleen voor de opdrachtgevers, maar ook voor de mensen die de Russische oorlogsvoering daadwerkelijk mogelijk maken. Idealiter zou ik daarom willen pleiten voor een Europees inreisverbod voor Russen die actief bijdragen aan oorlogsvoering, maar ik realiseer me dat een dergelijk inreisverbod administratief nogal wat vraagt. Het moet namelijk individueel worden opgelegd en mensen moeten ertegen in beroep kunnen gaan. Dit kan behoorlijk wat betekenen voor de uitvoering en voor de rechtspraak. Daarom vraag ik het kabinet om te komen met strenge Europese visummaatregelen voor Russen die actief bijdragen aan de Russische oorlogsvoering, zodat deze mensen geen visum meer kunnen krijgen om naar Europa te reizen. Dat betekent dus geen single gateway-visum meer, niet vanuit Nederland en ook niet vanuit andere landen om alsnog Nederland binnen te kunnen komen.

Uiteraard moeten we daarnaast blijven werken aan onze digitale weerbaarheid en voorbereid zijn op het moment dat een cyberaanval een keer slaagt. Het uiteindelijke doel blijft een duurzame, stabiele vrede in Europa. Daarvoor moeten we niet alleen Oekraïne blijven steunen, maar ook voorkomen dat onze vrede en veiligheid in Europa ondermijnd worden.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over actieve diplomatie. Het belang van strategisch buitenlandbeleid en actieve diplomatie wordt steeds groter. Als Nederland en Europa zich blijven opstellen als schoolmeester die andere landen dicteert hoe zij hun binnenlandse politiek moeten vormgeven, wordt Nederland irrelevant. China en de VS investeren namelijk wél overal ter wereld. Zij doen dat strategisch en stellen geen eisen. Zij gaan bijvoorbeeld wél een partnerschap in Afrika aan. Daarom moeten wij overstappen naar gelijkwaardige partnerschappen, zodat we ook buiten Europa aan tafel blijven zitten en invloed behouden. Maar dat betekent wel iets voor al die diplomaten die Nederland in het buitenland vertegenwoordigen. Het betekent dat bij de Nederlandse diplomatie als eerste het belang van Nederland voorop moet staan. Dat vraagt om een andere manier van denken en werken van onze diplomaten. Wellicht moet het een stukje transactioneler en gaan we deals maken over veiligheid, economie en migratie, waar Nederland wat aan heeft, maar de andere partijen aan tafel ook.

Daarmee zeggen we niet dat de VVD wil dat diplomatie alleen maar transactioneel moet zijn, zeker niet. Vertrouwen blijft enorm belangrijk, zeker in deze onrustige wereld. We moeten nog altijd samenwerken, netwerken opbouwen, ondernemen en elkaar in de ogen aankijken. Volgens mij is dat hoe we er uiteindelijk voor gaan zorgen dat Europa als grootmacht, maar ook Nederland als belangrijk onderdeel van de Europese Unie, relevant en sterk blijven. Nederland is namelijk niet alleen een belangrijke speler binnen de Europese Unie; we worden in het buitenland ook echt gezien als een middenmacht. Dus wat mij betreft breekt de tijd van de middenmachten aan. Dat betekent dat Nederland ook moet gaan optrekken met andere middenmachten. Daarom zou ik ook met een heel aantal andere collega's van de commissie voor Buitenlandse Zaken op reis gaan, waarover later vast meer.

Voorzitter. Ook nog maar een stukje begroting, denk ik dan. Ik heb dit stukje "slagvaardige overheid" genoemd. De taakstelling in het kader van Slagvaardige Overheid is voor het ministerie van Buitenlandse Zaken een bedrag dat oploopt tot structureel 13,7 miljoen euro. In de Voortgangsbrief Slagvaardige Overheid is te lezen dat het postennet van BuZa is uitgezonderd. Dat lijkt voor de VVD een goede zaak. Maar dat betekent niet dat er geen noodzaak is tot hervorming van het postennet, zoals ik net al benoemde. Het moet het strategische belang beter dienen. In de consulaire zaken zal veel meer digitaal afgehandeld moeten worden. Wij gaan hier ook nog een apart WGO over hebben, maar ik wil dit toch niet ongemoeid laten, omdat dit de begroting zeker raakt. Ik wil de minister vragen hoe hij van plan is om die taakstelling precies in te vullen en wat de minister gaat doen met medewerkers van ambassades die op dit moment zonder ambassade zitten.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over AI-diplomatie. We hebben hier een schriftelijk overleg over gevoerd. De minister gaf in zijn antwoorden aan dat hij in Dublin ook de gevaren wil bespreken van AI-misbruik bij cyberaanvallen. Kan hij daarbij ook misbruik van AI bij beïnvloeding van Europese verkiezingen meenemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog interrupties. Ik zag eerst meneer Stoffer, dan mevrouw Van der Werf en dan mevrouw Teunissen.

De heer Stoffer (SGP):

Het was wel een mooie bijdrage van mevrouw Rajkowski over hoe we omgaan met onze positie in de wereld en ook het postennetwerk, waarmee ze zojuist afsloot. Het is maar zo een spontane gedachte die opkomt, maar een aantal keer dat ik op posten was, zag je weleens dat we voor mijn gevoel bepaalde kansen niet waarnamen. Wij zijn een land dat goed is in landbouw, met de beste landbouwuniversiteit ter wereld, een land dat goed is in waterbouw. Zou ook niet gekeken kunnen worden of we in samenspraak met het bedrijfsleven en de ministeries van Landbouw en van Infrastructuur de posten op die terreinen zouden kunnen verstevigen? Zouden we dat ook mee kunnen nemen in de debatten die we nog gaan hebben, dus kijken of we nog meer kansen kunnen pakken om ervoor te zorgen dat we als middenmacht in ieder geval aan de bovenkant van die middenmachten komen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik word al snel enthousiast van spontane ideeën, dus wat dat betreft is het alleen maar goed om dit debat te voeren. Ik denk dat dit zeker het verkennen waard is. Als het gaat om landbouw, watermanagement: we hebben heel veel dingen waar we in Nederland sterk in zijn. Als we de combinatie kunnen maken van diplomatie, bedrijfsleven en wetenschap, dan profiteert volgens mij iedereen daarvan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ook complimenten voor het betoog van collega Rajkowski. U had het over de sanctiepakketten voor Rusland. U zei dat die naar uw zin nog te weinig zoden aan de dijk zetten en dat er een schepje bovenop kan. Dat geldt natuurlijk ook voor Israël. Onze partijen hebben in het verleden goed samengewerkt als het gaat om de situatie op de Westbank en de gewelddadige kolonisten die zich daar bevinden. Vindt mevrouw Rajkowski dan ook niet dat we er op dat punt nog een schepje bovenop zouden kunnen doen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee. Ik heb in dat debat ook aangegeven dat wij die sancties zeker steunen, maar misschien net iets anders zouden hebben ingevuld. Maar in dat debat heb ik ook aangegeven dat er uiteindelijk een verandering moet komen in het beleid van de regering. Er zijn net verkiezingen geweest in Israël. Noem mij maar naïef, maar ik zie nog steeds hoopvolle berichten in de media verschijnen over dat er misschien een ander bewind zou kunnen komen dat veel meer zorgt voor gelijkwaardigheid voor iedereen die daar woont, zowel in Israël zelf als in de regio. Dat wil ik dus eerst afwachten. Ik zou het een raar moment vinden om nu met sancties aan te komen, terwijl er misschien heel ander beleid aankomt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voor alle helderheid: ik heb het nu niet over het sanctiebesluit en de eventuele uitbreinding daarvan naar diensten en investeringen, maar over inreisverboden voor gewelddadige kolonisten. Ik zal dat iets meer toelichten. De heer Van Lanschot vroeg daar net ook naar. Frankrijk legt gewelddadige kolonisten en leiders van organisaties een inreisverbod op en doet dat in coördinatie met andere Europese landen. Nu hebben wij als Nederland al een inreisverbod voor Ben-Gvir en Smotrich. Je zou dus de mensen die zich op dit moment nog steeds nergens iets van aantrekken en hun gedrag niet aanpassen, in combinatie met andere landen ook die beperking op kunnen leggen. Wil mevrouw Rajkowski daar eens over nadenken?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, dat ga ik zeker doen. Ik vind dit een interessant voorstel. Mensen moeten dan natuurlijk ook veroordeeld zijn en dat soort dingen, maar wij zijn zeker tegen wat daar gebeurt. Ik ga de motie zo dus ook goed lezen. Ik zag dat dat de motie-Van der Werf/Piri is. Er is één ding dat ik zelf in mijn eigen inbreng noemde, namelijk dat inreisverboden nogal wat juridische en praktische complicaties hebben. Ik ben voornemens om morgen een motie in te dienen voor inreisverboden als het gaat om Russische oorlogsvoering, waar ik net iets over zei. Ik kreeg van het ministerie terug: dit is wel lastig uitvoerbaar, want we leggen hiermee extra druk op de rechtspraak. Dat is ook niet de bedoeling, dus daarom heb ik 'm nu aangepast naar strenge visummaatregelen. Ik ben benieuwd wat dan straks de appreciatie van deze motie wordt. Dat zou voor mij de enige vraag zijn. Als daar geen probleem zit, ga ik er ook een inreisverbod van maken. Dat is dus mijn enige vraag daarover.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben ook zeer benieuwd naar de appreciatie, maar ik zie ook de uitgestoken hand van de VVD-collega. Laten we de draad op dit punt weer samen oppakken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mevrouw Rajkowski heeft in haar betoog veel onderwerpen aangesneden die raken aan het internationaal recht, vooral als het gaat om Oekraïne. We zien dat in Gaza en op de Westbank dagelijks het internationaal recht wordt geschonden. Afgelopen weekend liepen daarom ook VVD-stemmers mee met de Rode Lijndemonstratie. Mijn vraag is: wat zegt mevrouw Rajkowski tegen die stemmers?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat het heel goed is dat zij gebruikmaken van hun demonstratierecht. Ik snap heel goed dat mensen zich zorgen maken over wat daar gebeurt. Bij een eerder debat van vanochtend heeft de heer Van Baarle een aantal moties ingediend voor steun om mensen daar de winter door te helpen. Ik ga mijn fractie adviseren daar positief over te stemmen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mensen de winter door helpen is absoluut noodzakelijk, maar de eisen van de Rode Lijndemonstratie gingen natuurlijk wel verder dan dat. Ik wil het dan toch hebben over de uitbreiding van het handelsverbod voor producten uit de Westbank met diensten en investeringen. We zien dat Nederland de grootste investeerder van heel Europa in Israël is. We zien dat het E1-gebied gewoon verder wordt ingenomen en dat er heel veel geweld wordt gepleegd. We zien het geweld in Gaza toenemen. Er móét dus meer gebeuren. Mijn vraag is dus: is de VVD bereid om, ook naar aanleiding van die demonstratie, iets extra's te doen om de druk op Israël op te voeren?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat een aantal dingen die hier genoemd worden … Ik bedoel niet alle eisen van de Rode Lijndemonstratie, zeker niet. Het E1-project veroordelen wij ook, omdat we zien dat dat een tweestatenoplossing verder weg brengt. Het geweld van de gewelddadige kolonisten veroordelen wij ook. Wij veroordelen ook dat er geen hulpgoederen binnen kunnen komen. Op dat soort punten zullen we elkaar dus zeker vinden, maar wij zijn er niet voor om nu te kijken naar een uitbreiding van de sancties naar diensten en investeringen, omdat wij hopen dat er een nieuwe regering wordt gevormd en dat daar nieuwe mensen komen te zitten, die ander beleid gaan voeren. Ik zou het democratisch een heel raar moment vinden als we er nu, op een moment dat er net verkiezingen zijn geweest en er nog geformeerd wordt, een schepje bovenop gaan doen, terwijl de situatie daar misschien beter wordt voor iedereen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor dat mevrouw Rajkowski niets extra's wil doen. Als het gaat om Oekraïne is de wereld te klein en wil de VVD staan voor het internationaal recht, wat ook goed is, maar ik zie hier geen enkele stap. De VVD verschuilt zich achter het feit dat er nieuwe verkiezingen zijn geweest, terwijl allerlei analisten zeggen: dit gaat heel weinig veranderen aan de situatie. Het geweld is dagelijks aan de hand. De genocide gaat gewoon door. Als de VVD zo'n grote broek aantrekt over het internationaal recht, verwacht ik dat ze ook zegt: we moeten eens kijken naar die investeringen van Nederland in Israël, die nog steeds gigantisch zijn. Dat is namelijk een knop waar we aan kunnen draaien.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Waar ik een grote broek over aantrek, is onze veiligheid en vrijheid hier in Nederland en in Europa. Dat is volgens mij het grote verschil tussen de twee dingen waarover mevrouw Teunissen spreekt. Op het moment dat onze vrede en veiligheid wordt bedreigd, is voor mij het allerbelangrijkste om daar wat mee te doen. Sluit ik mijn ogen voor wat er in de rest van de wereld gebeurt en hoeveel verwerpelijke dingen misschien overal gebeuren? Nee, zeker niet. Maar voor mij is dat prioriteit één. Ik blijf dus zeker het grootste deel van mijn betoog besteden aan druk uitoefenen op Rusland en zorgen dat de oorlog in Oekraïne niet door Rusland gewonnen wordt. Dat is een hele bewuste keuze.

De heer De Roon (PVV):

Veel waardering voor het feit dat mevrouw Rajkowski veel waarde hecht aan diplomatie. Ik deel dat. Maar ik begrijp niet waarom de VVD nou nog steeds de diplomatie en de diplomatieke diensten van Iran blijft legitimeren. We weten allemaal welk onheil Iran overal ter wereld aanricht, niet alleen in het land zelf, maar ook in de omgeving daar en ook in Europa. De PVV heeft daarom meermaals voorgesteld: sluit die Iraanse ambassade in Nederland, want dat is gewoon een bron van ellende. De VVD steunt dat steeds niet. Nou begrijp ik dus niet wat nou het belang van Nederland is bij dat VVD-standpunt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit is denk ik het paradoxale van hoe de wereld werkt. Je kan het met elkaar oneens zijn, je kan oorlog met elkaar voeren, je kan elkaar als kwaadaardig regime bestempelen, maar als je stopt met praten of met korte lijntjes, wordt het alleen maar erger. Uiteindelijk heb je, als je via diplomatie dingen wilt kunnen bereiken, daar ambassades nodig. Het is een slimme vraag van de heer De Roon, want hij weet natuurlijk dat er daar ook binnen mijn fractie veel discussie over is. Vooralsnog is dit het VVD-standpunt.

De heer De Roon (PVV):

Nou is het zo dat er de afgelopen weken enorme aanvallen zijn uitgevoerd op voedselvoorraden in Europa, die vanuit Iran werden aangestuurd. Dat gaat om de aanvallen op de koelkasten van al die grote winkelketens, waardoor voedsel bedierf. Dan is toch mijn vraag aan mevrouw Rajkowski: wanneer is het nou een keer genoeg voor de VVD als het gaat om Iran en hun diplomatieke vertegenwoordiging in Nederland? Wat moet Iran nog meer doen voordat we dat verband nou eens verbreken?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Bij dat voorbeeld van de koelkasten heb ik begrepen dat er landen zijn die zeggen "dit was Iran", en ook landen die zeggen "dat hebben wij niet gezien". Daar durf ik hier geen uitspraken over te doen. Daarin vertrouw ik gewoon op onze inlichtingendiensten. Maar volgens mij weet de heer De Roon ook dat wij, met onder andere de VVD voorop, heel veel aan het doen zijn om dat Iraanse regime te veroordelen. Er staan mensen op de Europese sanctielijsten en er staan partijen en clubs op de Europese sanctielijsten. Iran voert ook cyberaanvallen uit op Nederland en er worden mensen op Nederlandse bodem geliquideerd. Daar zijn wij in allerlei debatten constant mee bezig. Dat ik daar nu geen hele grote inbreng over heb, heeft daar verder weinig mee te maken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag natuurlijk niet om een grote inbreng. Ik vraag wanneer het nou eens een keer genoeg is voor de VVD als het om Iran gaat. Wanneer wilt u nou wel eventueel die ambassade hier sluiten?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het is allang genoeg wat er gebeurt, wat Iran doet met z'n eigen bevolking, namelijk demonstranten neerslaan en regelmatige executies, en wat ze doen in Nederland en Europa. Dat is allang genoeg. Ze gaan allang over de streep. Maar dat wil niet zeggen dat als wij nu de ambassade daar gaan sluiten, we daarmee alles oplossen. Ik snap de oproep. Zoals ik al heb aangegeven, hebben we daar ook veel discussie over in onze fractie. Ik snap de roep om het symbool en ik snap ook de wens om diplomatie, dus wij houden ons standpunt zoals het is.

De heer Van Baarle (DENK):

De fractie van de VVD en de fractie van DENK verschillen op heel veel vlakken van mening over hoe we om moeten gaan met de situatie in Gaza, in Palestina. Ik wil mevrouw Rajkowski iets vragen. Als het gaat om Rusland pleit mevrouw Rajkowski voor het inzetten van bevroren tegoeden ten bate van Oekraïne. Zou mevrouw Rajkowski er ook voor zijn om de bevroren tegoeden van gewelddadige kolonisten die op de sanctielijst geplaatst zijn in te zetten voor hulp aan de Palestijnen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, dat zie ik nu niet zo gebeuren.

De heer Van Baarle (DENK):

Waarom niet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit is wel weer heel erg appels met peren vergelijken. Rusland valt op dit moment Oekraïne aan, maar daarmee valt het ook de vrede en veiligheid in Europa aan. Er staat in Europa geld op die rekeningen. Wij zijn dagelijks geld aan het overmaken naar Oekraïne, omdat zij vechten voor onze vrede en veiligheid. Als we dan ook Russisch geld tot onze beschikking hebben, waarom zetten we dat dan niet in? Dat is een hele andere situatie dan dat wij het geweld van die gewelddadige kolonisten willen veroordelen en sancties hebben op hun producten. Dit is appels met peren vergelijken. Ik heb in het debat over de sanctiemaatregelen volgens mij ook aangegeven dat wij voor de sancties op deze gewelddadige kolonisten zijn. Daarmee raak je hen ook in de portemonnee.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Hier komt de dubbele maat van de VVD weer tevoorschijn. We hebben misdadigers uit Rusland, van wie tegoeden zijn bevroren. De tegoeden van de Russische overheid zijn bevroren. Vanwege die misdaden gaan we het slachtoffer van de misdaden helpen: Oekraïne. Nu hebben we ook misdadigers: gewelddadige kolonisten. We zeggen dat die misdaden plegen tegen de Palestijnen. Die tegoeden worden ook bevroren, maar die mogen we niet inzetten om de slachtoffers te helpen. Ik snap gewoon niet waarom de VVD consequent terecht hard is in de richting van Rusland, maar wegkijkt als het gaat om Israëlische misdadigers en niet doet wat het moet doen. Stop daarmee, zeg ik tegen mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit is echt appels met peren vergelijken. Rusland heeft besloten om een soort fysiek potje Risk te spelen en Oekraïne binnen te vallen. Daarmee zorgt het voor onrust op het gebied van vrede en veiligheid. Israël verdedigt zich tegen de gewelddadige aanval van Hamas op 7 oktober. We kunnen de discussie met elkaar voeren of alles wat daar gebeurt, proportioneel is. Wat de gewelddadige kolonisten doen, mag natuurlijk niet. Dat brengt de tweestatenoplossing verder weg. We steunen dat soort sancties ook. Maar dat zijn echt dingen van een hele andere orde.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mevrouw Rajkowski refereerde net in een aantal interrupties aan de nieuw te vormen regering in Israël. Ik denk dat we beiden hopen dat de heer Eisenkot daarin slaagt en dat er een ander bewind komt. Maar mevrouw Rajkowski zei eigenlijk ook: omdat dat nu nog bezig is, zullen wij maatregel x, y of z niet steunen. Stel dat deze nieuwe regering geen noemenswaardige stappen zet op het gebied van de deannexatie van de Westbank. Is mevrouw Rajkowski dan wel bereid om diensten en investeringen aan het sanctiebesluit, waar ze het net over had, toe te voegen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, maar we zijn wel bereid om te kijken wat we kunnen doen om te zorgen voor vrede en veiligheid in de regio.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Waar is die "nee" dan op gebaseerd?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het voorstel van mevrouw Van der Werf voor verbreding raakt op dit moment niet alleen de regering, maar ook de staat Israël. Dat gaat voor ons een stap te ver. Alles wat wij doen in Nederland moet erop gericht zijn om ervoor te zorgen dat de regering ander beleid gaat voeren, maar niet om ervoor te zorgen dat het bestaansrecht van de staat Israël in gevaar komt.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat deel ik niet. Wat ik nu juist goed vind aan het sanctiebesluit is dat het heel specifiek die gewelddadige kolonisten raakt en niet iedereen die in Israël woont. Ik zou dus nogmaals een beroep willen doen op mijn collega om daarnaar te blijven kijken. Volgens mij delen wij namelijk dat je hiermee degenen wil aanpakken die dit geweld veroorzaken en niet de mensen die dat niet doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Er zijn ook al vragen over de uitvoerbaarheid als het gaat om die sancties op producten. Daarvan hebben wij gezegd: wij vinden dit nu zo belangrijk, laten we dit dan wel doen. Maar als we gaan kijken naar de investeringen en de uitbreidingen daarop, zijn er zeer veel vragen over de uitvoerbaarheid daarvan. Zoals ik net zei, krijg je een spill-overeffect naar de rest. Dat vinden wij onwenselijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In een interruptiedebat met D66 met mij en een aantal andere collega's leek de suggestie gewekt te worden dat premier Jetten vindt dat er sprake is van een genocide en dat hij dat ook gewoon wil uitdragen als natie, maar dat hij door andere coalitiepartijen daarin geblokkeerd wordt. Er zou dus een politieke afspraak zijn in plaats van een internationaalrechtelijke overtuiging die het kabinet uitdraagt. Ik vraag me af hoe de VVD dat beeld weegt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Volgens mij hebben we over genocide afgesproken dat we onafhankelijke instituties hebben die daar een uitspraak over doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké, dus u herkent het beeld niet dat net geschetst lijkt te zijn, namelijk dat premier Jetten als kabinetslid dat eerder vond als parlementariër en dat hij dat misschien persoonlijk nog wel vindt, maar hij door andere coalitiepartijen tot een ander standpunt wordt gedwongen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb geen weet van zo'n afspraak. Ik heb er wel weet van dat wij het internationaal recht belangrijk vinden. Dit betekent dat we onafhankelijke internationaalrechtelijke instituties uitspraken en oordelen over dit soort woorden laten doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan een laatste vraag. We hebben nogal een verschil van mening over de effectiviteit, proportionaliteit en reikwijdte van de ingevoerde sancties een maand geleden. Inmiddels heeft Israël tegenmaatregelen genomen en zijn Nederlandse diplomaten gesommeerd om Ramallah te verlaten. Ik weet niet of ze Ramallah uit zijn of dat ze dat nog moeten. Volgens mijn contacten daar is het daarmee moeilijker geworden om iets te betekenen voor juist ook Palestijnse christenen. We krijgen allemaal klachten van druzen op de Golanhoogte dat zij ook geraakt worden. De VVD erkende dat, maar stemde toch voor. Ziet u, een maand later, al het gewenste effect dat de VVD-fractie hoopte te bereiken met deze maatregel?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, ik vind het eigenlijk nog moeilijk om dat heel duidelijk te zien. Daarom hebben wij ook gevraagd om een evaluatie. Die gaat er volgens mij ook komen.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw termijn?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zeker.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze. De vergadering is geschorst.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 17 november 2026 ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over het begrotingsonderdeel Cultuur, het begrotingsonderdeel Artikel 31 Politie en over de begrotingsonderdelen die zien op digitalisering.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de VVD bij de stemmingen op dinsdag 10 november jongstleden geacht wenst te worden tegen de motie-Kostić c.s. (37020-XXIII, nr. 37) te hebben gestemd.

Begroting Buitenlandse Zaken 2027

Begroting Buitenlandse Zaken 2027

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2027 (37020-V).

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de voortzetting van de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Het betreft vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan meneer Hoogeveen voor zijn inbreng in eerste termijn namens JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Wij kennen Groen van Prinsterer als naamgever van een van de commissiezalen in ons Kamergebouw. Hij was ook een van onze verre voorgangers, de buitenlandwoordvoerder van wat later de ARP zou worden. Hij gaf op 20 mei 1863 in de plenaire zaal van dit huis een vuistregel mee aan de minister voor de positie van Nederland ten opzichte van de grootmachten in de wereld. Ik citeer: "Handhaaf uw eigenaardige toestand en houd in het oog dat Nederland niet meer groot genoeg is om aan een grote mogendheid de les te lezen en ook nog niet klein genoeg is om voor de wenken ener grote mogendheid te zwichten." In andere woorden: het is voor Nederland een constante geopolitieke balanceeract. Dat is het altijd al geweest. Ik zal het kabinet en deze minister een compliment geven: die balanceeract is het afgelopen jaar aardig gelukt. Het was zeker niet makkelijk. Ook het komende jaar zullen de Amerikanen op het gebied van politiek aan ons blijven trekken. De Chinezen zullen dat op het gebied van de economie doen en de Oekraïners zullen zich fier blijven verdedigen tegen de agressie van Poetin. Wij zullen hen daarin moeten blijven steunen. De EU zal broodnodige budgettaire keuzes moeten maken. Dan is het belangrijk dat er een begroting voor ons ligt die onze belangen in de wereld zo goed mogelijk laat verdedigen.

Voorzitter. Het overgrote deel van de begroting betreft traditioneel de afdrachten aan de Europese Unie. Die dreigen de komende jaren alleen wel de spuigaten uit te lopen. Hoeveel er exact bij komt, hangt af van hoe goed het kabinet de poot stijf weet te houden tijdens de MFK-onderhandeling. Volgens de Algemene Rekenkamer bestaat het risico dat Nederland vanaf 2028 jaarlijks bijna 3,7 miljard euro méér moet afdragen dan nu is begroot. De vorige MFK-rapporteurs becijferden zelfs een mogelijke tegenvaller van 4,5 miljard euro per jaar.

Voorzitter. In plaats van naar hogere afdrachten zou Brussel juist kritisch naar de eigen uitgaven moeten kijken. Gelukkig zit het kabinet in dezen redelijk op één lijn met JA21, al zien wij liever een nog kleiner MFK. Drie vragen. Hoe gaat het kabinet bij de aankomende Europese toppen voorkomen dat de miljardenrisico's die de Algemene Rekenkamer noemt, werkelijkheid worden? Mocht het toch misgaan, hoe gaat het kabinet dat dan opvangen? Is het kabinet bereid om vast te houden aan onze korting en een daadwerkelijke beperking van de afdrachten, ook als dat betekent dat Nederland een MFK-akkoord moet blijven blokkeren?

Voorzitter. Dan andere zaken op de begroting waar voor JA21 de schoen wringt. Allereerst het Mensenrechtenfonds. Ook JA21 hecht aan fundamentele vrijheden en mensenrechten. Daar mag Nederland best een bijdrage aan leveren. Neem de steun voor de onafhankelijke Russische media in ballingschap: journalisten zetten hun werk voort ondanks de censuur van het Kremlin en voorzien Russen van onafhankelijke informatie. Dat is waardevol en het geld is daaraan goed besteed. Het Mensenrechtenfonds financiert echter ook heel andere activiteiten. Zo ondersteunde Nederland een initiatief om de vertegenwoordiging van Afro-Braziliaanse vrouwen op de COP30-klimaatconferentie in Brazilië te versterken en werden in Turkije advocaten getraind in het bieden van genderbewuste juridische dienstverlening. Ik vraag mij dan toch af of dat nu werkelijk de verantwoordelijkheid is van de Nederlandse belastingbetaler. Waar ligt voor de minister de grens tussen het beschermen van de fundamentele vrijheden en het subsidiëren van maatschappelijke verandering elders ter wereld? Hoe wordt vastgesteld of dergelijke projecten daadwerkelijk iets opleveren?

Dan het Shiraka-programma, waarbij Nederland jaarlijks ruim 15 miljoen euro uitgeeft aan democratisering en rechtsstaatontwikkeling in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Het democratisch gehalte van die regio laat helaas nogal te wensen over. Volgens het gerenommeerde instituut V-Dem is het zelfs de minst democratische regio ter wereld. In 2025 was er volgens dat instituut geen enkel land in de regio dat daadwerkelijk aan het democratiseren was. Ondertussen financieren we via Shiraka opleidingen voor buitenlandse ambtenaren, maatschappelijke organisaties en zelfs de partijontwikkeling van buitenlandse politieke partijen. Ik heb de zusterpartij van JA21 daar overigens nog niet gevonden — dat moet ik eerlijk toegeven — maar wat hebben al die jaren van Nederlandse investering nou concreet opgeleverd? Waarom acht het kabinet het een verantwoordelijkheid van de Nederlandse belastingbetaler om het overheidsapparaat of politieke partijen in landen als Tunesië, Marokko of Egypte te financieren?

Voorzitter. Tot slot Makandra, het samenwerkingsprogramma met Suriname. Na een eerste ronde van 10 miljoen euro stelt het kabinet opnieuw 10 miljoen euro ter beschikking. Opvallend is dat de IOB concludeerde dat de diplomatieke betrekkingen wellicht zijn verbeterd, maar dat de daadwerkelijke versterking van de Surinaamse overheid beperkt is gebleven en slechts incidenteel tot stand is gekomen. JA21 erkent dat er een historische band is, maar Suriname is inmiddels ruim een halve eeuw onafhankelijk. Waarom gaan wij door met deze overheidsondersteuning? Kan de minister bevestigen dat het programma in 2030 eindigt?

Voorzitter. Tot zover de directe financiële en budgettaire aangelegenheden. Ik wil de minister namelijk ook vragen naar de stand van zaken in een land nabij het Caribische deel van het Koninkrijk, namelijk Venezuela. De beleidsagenda toont het wel in vijf tekstregels, maar er gebeurt natuurlijk ontzettend veel in het grootste buurland van het Koninkrijk. Na de enigszins hobbelige, maar uiteindelijk succesvolle terugkeer van oppositieleidster en Nobelprijswinnares Machado gaat nu alle aandacht uit naar mogelijke verkiezingen. Hoe schat de minister de kansen in op democratische verkiezingen in Venezuela komend jaar, en anders in 2028? Welk pad naar een bilaterale normalisering ziet het kabinet voor zich nadat deze hebben plaatsgevonden? Ondertussen worden de banden langzaam maar zeker al aangehaald. Eind september spraken premier Jetten en de Curaçaose premier Pisas met de Venezolaanse interim-president Rodríguez in New York over uitbreiding van de handels- en energiesamenwerking. Vooral de oliesector biedt kansen. Zo wordt olieterminal Bullenbaai op Curaçao weer volop benut voor de opslag en overslag van olie, dankzij de opening van de Venezolaanse oliemarkt. Kan de minister delen welke afspraken concreet tussen Nederland, Curaçao en Venezuela zijn gemaakt over het versterken van de economische en energiesamenwerking? En welke rol speelt Buitenlandse Zaken momenteel in contacten met de Verenigde Staten over Amerikaanse sancties en de positie van Curaçao als logistiek knooppunt?

Voorzitter. Ik sluit af met het postennet, al gaan we daarover nog apart spreken in een WGO. De minister heeft uitstekend navolging gegeven aan mijn Kamermotie door de zaakgelastigde in Caracas de geloofsbrieven te laten overhandigen. We hebben net als andere Europese landen weer een volwaardige ambassadeur, heel goed. JA21 steunt ook het gedeeltelijk repareren van de bezuinigingen van het vorige kabinet op het postennet. Wel is mijn fractie sterk van mening dat we binnen deze heroriëntatie economische prioriteiten voorop moeten stellen. Het sluiten van een economisch belangrijk consulaat in Rio de Janeiro, terwijl we de ambassade in Juba wel openhouden en onze vertegenwoordiging in Ndjamena zelfs opwaarderen, vinden wij lastig uit te leggen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor het mooie begin van het betoog van collega Hoogeveen. Hij betoogde ook dat het Makandra-programma — ik parafraseer hem even — wat zijn fractie betreft niet meer nodig zou zijn. Nou, daar denkt D66 anders over. Maar hij ging vervolgens bij het onderwerp Venezuela in op het belang van de olie-inkomsten, om die goed te regelen. Als er nou één ding is dat ik heb meegenomen uit Suriname, dan is het dit: als wij willen dat de olie-inkomsten de komende jaren dáár binnenkomen, dan zullen we goed moeten regelen dat daar een stabiele overheid zit, dat daar een rechtsstaat is die functioneert en dat daar een Douane zit met voldoende medewerkers. En dan zegt de heer Hoogeveen: laten we maar stoppen met dat Makandra-programma. Dat vind ik tegenstrijdig.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dan werd ik inderdaad geparafraseerd, want dat zei ik niet. Ik zei niet dat we daar nu per se mee moeten stoppen. Ik stelde slechts vragen aan de minister, over dat de evaluatie laat zien dat de diplomatieke betrekkingen met Suriname wellicht zijn verbeterd, maar dat voor het versterken van de overheid en rechtsstaat daar de effecten vooralsnog beperkt zijn. Dus ik stel nu vragen over hoe de minister reflecteert op deze evaluatie. Ik wacht dan zijn antwoorden af, inderdaad om te kijken of wij het onder de streep nog nuttig vinden om daarmee door te gaan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat vind ik een beetje makkelijk, want de heer Hoogeveen stelt altijd vragen en ziet altijd beren op de weg. Ja, want wij hebben het ook weleens over bevroren Russische tegoeden — maar dat is een ander punt. Waar ik naar vroeg, is of de heer Hoogeveen dit dan niet buitengewoon onverstandig vindt, als we weten dat over een paar jaar die olie-inkomsten enorm gaan groeien en het land dan nog niet op de stabiliteit zou zitten die wij en Suriname zouden willen. Dan zouden we elkaars hand nog even vast moeten houden en zouden we niet bij voorbaat in twijfel moeten gaan trekken of we dat financieel nog wel zouden willen steunen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Om weg te blijven van het zien van beren op de weg, kan ik daarin meegaan. Kijk, we zagen niet lang geleden dat ook de minister van Buitenlandse Zaken van Amerika, Marco Rubio, op bezoek ging bij Suriname. Dat heeft natuurlijk een reden: daar ligt toekomstig potentieel. En daar moeten we ook zeker op inzetten. De vraag is alleen: is daarvoor dit specifieke programma nodig; is dat wel effectief genoeg of zijn er andere middelen binnen BuZa die daar ook aan kunnen worden besteed? Dus nogmaals, ik sta hier nu niet meteen een zurig pleidooi te houden over per direct afschaffen. Ik vraag de minister slechts om een evaluatie van een aantal programma's die ik in deze begroting heb gezien, waarvan ik me afvraag of die doelmatig zijn en of die effectief zijn. Daar stellen wij vragen over.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, en dat lijkt mij bij een begrotingsdebat ook volstrekt legitiem. Collega-rapporteur Struijs en ik hebben ook al aangegeven dat die Makandra-gelden effectiever en beter zouden kunnen worden ingezet. Maar ik denk dat er onder de streep niet bij voorbaat moet worden gesuggereerd dat minder beter is, zeker niet als wij dezelfde doelen voor ogen hebben.

De heer Hoogeveen (JA21):

Nou, waarvan akte. Daar gaan we dan nog het debat over voeren.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. We hebben nota bene onlangs het EU-Mercosur-akkoord over de streep getrokken. Onderzoek van SEO, in opdracht van het ministerie zelf, verwacht dat Brazilië de belangrijkste aanjager gaat zijn van handelsgroei in de regio. Alleen al voor de handel tussen Nederland en Brazilië wordt een toename van de Nederlandse uitvoer met circa 900 miljoen dollar geraamd, en voor de invoer 1,9 miljard dollar. Dat zijn behoorlijke handelsstromen. Tegen deze achtergrond lijkt een pas op de plaats bij de voorgenomen sluiting van ons consulaat in een economisch belangrijke regio als Rio de Janeiro mij meer dan logisch. De minister gaat mijn amendement in ieder geval appreciëren en ik zie het oordeel met belangstelling tegemoet.

Voorzitter, tot slot. Bij een begroting is het gebruikelijk om het functioneren van het ministerie en van de minister te evalueren. Ik wil in ieder geval benadrukken dat wij als JA21 bijzonder tevreden zijn over het opereren van deze minister en over hoe hij ons vertegenwoordigt in het buitenland. Er zijn nog weleens berichten die dat tegenspreken, maar JA21 steunt de minister volledig in hoe hij ons vertegenwoordigt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hoogeveen. Het woord is aan de heer Van Lanschot voor zijn eerste termijn namens het CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Volgend jaar maart is het 70 jaar geleden dat zes Europese landen het Verdrag van Rome ondertekenden en daarmee besloten hun toekomst met elkaar te verbinden. Dat was een bijzondere stap, als je bedenkt dat twaalf jaar eerder Europa nog volledig in puin lag na twee allesverwoestende wereldoorlogen. Moedige staatslieden als christendemocraten Robert Schuman en Konrad Adenauer wisten over eeuwenoude rivaliteiten heen te stappen, met als gevolg een ongekende periode van vrede en welvaart op ons continent. Dat deze stap zelfs hier in Europa mogelijk was, biedt hoop, ook voor andere schijnbaar onoplosbare conflicten.

Voorzitter. Vandaag is samenwerking minstens zo noodzakelijk om onze inwoners bescherming en zekerheid te bieden in een wereld die in hoog tempo onveiliger en onzekerder wordt. De oorlogen in Oekraïne en het Midden-Oosten, de veranderende houding van de VS en de steeds assertievere houding van China stellen Europa immers voor grote uitdagingen. Het CDA vindt dat we een buitenlandbeleid nodig hebben dat waardegedreven en realistisch is. Zo beschermen we onze waarden met macht. Daarvoor gebruiken we, wat het CDA betreft, een zogenaamde 4D-strategie: Development, Diplomacy, Defence en Democracy. Door op al die speelvelden in te zetten, versterken we mondiale vrede en veiligheid. We kijken dan ook uit naar de uitwerking van deze strategie door het kabinet, naar aanleiding van de recent aangenomen motie van mijn collega Van Ark.

Voorzitter. Oekraïne gaat inmiddels de vijfde oorlogswinter in. Wat ons betreft kan het niet vaak genoeg gezegd worden: we moeten Oekraïne blijven steunen, vanwege solidariteit, vanwege internationale rechtvaardigheid en omdat Oekraïners uiteindelijk ook voor onze vrede en veiligheid vechten. Onlangs heeft Poetin voorgesteld met Trump en Xi te gaan onderhandelen over een einde aan de oorlog. Het is voor het CDA onbestaanbaar dat Europa niet aan tafel zit. Kan de minister hier duidelijk een signaal geven dat wat Nederland betreft een deal over Oekraïne zónder Oekraïne en zónder Europa aan tafel om Oekraïne te steunen op geen enkele manier uitgevoerd en door ons gesteund zal worden?

Propaganda en desinformatie zijn deel van de Russische schaduwoorlog. Daarbij is tegengif noodzakelijk. Daarom zijn onafhankelijke Russische media zo ongelofelijk belangrijk; collega Hoogeveen wees er net ook op. Partijen als The Moscow Times, die maandelijks honderden miljoenen aan views krijgen, onafhankelijke Russische media in ballingschap hier in Amsterdam, zijn ongelofelijk belangrijk. Daarom vroeg het CDA ook eerder aan de minister wat wij kunnen doen om dit soort partijen te blijven ondersteunen. We hadden moties, amendementen en wat al dies meer zij in de maak, maar dat hoeft niet altijd, want het kabinet heeft zelf al in een brief geschreven dat we de onafhankelijke Russische media blijven steunen, en wel voor vijf jaar lang, met 11 miljoen euro. Dat is een heel goede stap van het kabinet, waar we heel erg blij mee zijn. Dank u wel daarvoor.

Voorzitter. Voor een sterk Europa is het van belang dat wij de banden aanhalen met landen waar we gezamenlijke belangen mee hebben: Canada, India, Indonesië en Brazilië. Het CDA heeft ook een motie ingediend om in beeld te brengen met welke middenmachten er welke kansen liggen. Denk aan voedselzekerheid, kritieke grondstoffen, energie, technologie, geneesmiddelen en ga zo maar door. We wachten met spanning op de uitvoering. Kan de minister in dit debat alvast toelichten welke concrete strategische partnerschappen in 2027 gesloten zouden moeten worden?

Volgende week, op 20 november, vindt de tweede top tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk plaats. Naast belangrijke onderwerpen als energie, agri, klimaat en migratie wordt ook gesproken over defensie. Voor het CDA is het Verenigd Koninkrijk een onmisbare partner in de verdediging van Europa. Het is daarom ook een gemiste kans dat het Verenigd Koninkrijk niet meedoet met het SAFE I-instrument, waarmee we samen aan wapenontwikkeling kunnen doen. Dat geldt overigens ook voor Nederland. Dat doet er ook niet aan mee. Gelukkig kon de minister vorige week aangeven dat wij toch voor het restpostje van 20 miljard binnen SAFE I gaan meedoen, althans, het wordt verkend. We weten allemaal dat de deadline daarvoor 30 november is, dus we verwachten dat het Nederlandse kabinet daar ook stevig op inzet en tempo maakt.

Maar naast SAFE I komt er ook SAFE II. De minister van Defensie heeft gezegd dat zij zich ervoor gaat inspannen dat Nederland nu wel gaat deelnemen. Dat kan overigens ook zonder deel te nemen aan de gemeenschappelijke lening. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is of hij zich ervoor kan inspannen dat het Verenigd Koninkrijk ook een faire deal krijgt om mee te doen aan het SAFE II-arrangement en of hij de Kamer dan, natuurlijk, kan informeren over de uitkomsten van de top die volgende week plaatsvindt.

Voorzitter. We hebben het nog niet gehad over de Internationale Veiligheidsstrategie 2026-2030, maar die is onlangs verschenen. Daarin kondigt de minister van Buitenlandse Zaken de oprichting van een toegewijde mediation support unit aan. In de kern steunt het CDA dit idee en ziet het Den Haag als een ideale uitvalsbasis hiervoor. Kan de minister toezeggen dat hij bij de oprichting in EU-verband optrekt, zodat we hier ook de krachten bundelen?

Dan moeten we het natuurlijk ook even hebben over religieuze geletterdheid; ik zie de heer Ceder al rechtop gaan zitten. Het is heel goed dat nu eindelijk wordt gestart met de leergang daarvan voor de ambtenaren op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Kan de minister zich ervoor inspannen dat hij deze waardevolle leergang ook bij zijn collega-ministers onder de aandacht brengt? Voorzitter, ik ga even door met dit stukje, want dan heeft de heer Ceder nog meer inspiratie voor zijn interruptie. Financiën kunnen vast niet het probleem zijn, want u weet dat hr-ontwikkelbudgetten traditioneel nooit op gaan. Daar is dus vast ruimte voor. We kunnen dan ook meteen breder kijken dan de Nederlandse overheid. In Maastricht zit het European Institute of Public Administration, afgekort EIPA. Het brengt jaarlijks aan zo'n 10.000 ambtenaren van EU-lidstaten over hoe de EU werkt. Het EIPA biedt al een training aan over intercultureel onderhandelen. Zou het nou niet mooi zijn als die training wordt uitgebreid naar religieuze geletterdheid? Het CDA ziet daar mogelijkheden toe. Kan de minister deze kansen laten verkennen?

De voorzitter:

Meneer Ceder interrumpeert kort en bondig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn hart maakte een vreugdesprongetje, zoals de heer Van Lanschot zag, want ik geloof dat dit een van de belangrijkste interventies is die we in ons buitenlandse beleid moeten doen. We zijn als Nederland als geheel, dus ook de ambtenarij, te religieus analfabeet, waardoor we te weinig effectief conflictinterventie kunnen toepassen. Ik ben dus heel blij. Mijn vraag is de volgende. Als dit nodig is, welke probleemanalyse herkent de heer Van Lanschot dan ten aanzien van ons huidige buitenlandbeleid, waarop dit een welkome aanvulling zou zijn?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik denk dat de heer Ceder het nu gewoon heel goed poneert: een vorm van religieus analfabetisme. Als je als diplomaat een beter begrip hebt van religie, dat zo'n belangrijk element is in allerlei conflicten en verhoudingen van staten tot elkaar maar ook binnen staten, kun je ook veel effectiever zijn. Ik ben het dus eens met die analyse.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat wilde ik graag van het CDA horen, dus daar ben ik blij mee. Graag trek ik samen op de komende tijd. Wij hebben met de SGP ook een nota. Ik noem toch maar even de SGP. Het CDA is ook van harte welkom om te kijken of we misschien weer, zoals vanouds, als confessioneel blok kunnen optrekken.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor het aanbod. Ik zal het met een positieve grondhouding tegemoetzien.

Dan drugscriminaliteit, een mondiaal probleem. Nederlandse criminelen opereren vanuit de hele wereld en ondermijnen daarmee de Nederlandse rechtsstaat. Wij vinden dat er meer diplomatieke middelen moeten worden ingezet tegen het faciliteren van drugscriminaliteit. Denk aan het afpakken van crimineel vermogen in het buitenland, het sluiten van uitleveringsverdragen en het samen met Europese partners diplomatieke druk uitoefenen. Is de minister dat met het CDA eens? Welke stappen is hij van plan te zetten?

Het Midden-Oosten kan natuurlijk niet ontbreken in de begrotingsbehandeling. Een duurzame tweestatenoplossing vraagt onder andere om een levensvatbare Palestijnse economie. Zoals ik onlangs schreef in een opiniestuk in BNR, staat die economie sterk onder druk. Israël houdt Palestijnse belastinginkomsten in, beperkt het handelsverkeer en belemmert het functioneren van Palestijnse banken. Daardoor kunnen ambtenaren niet worden betaald en kunnen publieke voorzieningen niet goed functioneren. Zoals u weet zijn de verkiezingen uitgesteld. Lang verhaal kort: een Palestijnse staat zonder functionerende economie is niet levensvatbaar, en het is wel in het belang van zowel Palestina als Israël om daar een zelfvoorzienende staat op te bouwen. Kan de minister toezeggen om, zo nodig in Europees verband, met de nieuwe Israëlische regering in gesprek te gaan over het vrijgeven van de Palestijnse douane-inkomsten? Die waren afgelopen zomer ongeveer 6,5 miljard dollar en zullen inmiddels wel opgelopen zijn. Dat is dus echt een stevig bedrag.

Ik heb nog tien seconden. Het CDA kiest voor een waardengedreven buitenlandbeleid, met realisme.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat was volgens mij binnen de tien seconden. De heer Van Lanschot had het net over de Westbank. Hij zei terecht dat we daar het een en ander aan moeten doen, ook aan de economische pesterijen die daar plaatsvinden. Nu wilde ik zelf een voorstel indienen om de gewelddadige kolonisten een inreisverbod op te leggen. Ik heb net ook al aan collega Rajkowski uitgelegd hoe dat er ongeveer uit zou kunnen zien. Is de heer Van Lanschot er ook voor te porren om met een aantal gelijkgestemde landen eens te kijken naar een soort tussenvorm tussen een nationale en een volledig Europese maatregel?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik ben heel benieuwd naar de visie van het kabinet op de exacte uitwerking en op de manier waarop je dit zou kunnen vormgeven. In de basis vindt het CDA dit een goed idee. Het is ook in lijn met de motie die wij samen eerder hebben ingediend aan het begin van het jaar, dus wij hebben een positieve grondhouding.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Goed dat de heer Van Lanschot over de Westbank begint. Wat mij eigenlijk wel bevreemdt, is dat wij al jaren zien dat het CDA tegen moties stemt voor erkenning van de Palestijnse Staat. Nu, met de uitbreiding in het E1-gebied, wordt het des te urgenter om de Palestijnse Staat te erkennen, als het CDA inderdaad wil volhouden dat een tweestatenoplossing het doel is. Is het CDA het met mij eens dat we dat nu wel moeten gaan doen?

De heer Van Lanschot (CDA):

Dat is het CDA niet met de Partij voor de Dieren eens. We hebben zoals u weet onze positie aangepast. In eerste instantie zeiden wij: het is het eindsluitstuk van een vredesproces. We hebben onze positie aangepast. Mijn voorganger Boswijk heeft dat gedaan en dat ondersteun ik zeer. Hij zegt, en ik ook, dat we de Palestijnse Saat onder voorwaarden erkennen. We hebben daar zes voorwaarden voor opgegeven. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag van de Partij voor de Dieren, want E1 gaat de definitieve doodsteek zijn voor de tweestatenoplossing. Dus we moeten ons daar zeer tegen verzetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Precies, met dat laatste ben ik het helemaal eens. Het CDA heeft allerlei voorwaarden waaronder de Palestijnse Staat erkend moet worden. Het CDA zegt: er is interne verdeeldheid en gebrek aan effectief bestuur; we willen dat daar eerst een goed bestuur zit. Maar dat opbouwen van een bestuur wordt nu juist door de kolonisten en de Israëlische regering gefrustreerd. Dus dit is een beetje een cirkel waar je dan nooit uitkomt. De vraag is: moeten we daar nou echt op gaan wachten? Of is er straks niks meer te erkennen en moeten we nu dus die Palestijnse Staat uitroepen als politiek signaal, in de trant van: houd op met die uitbreidingen, trek je terug en ga voor de zelfbeschikking van het Palestijnse volk?

De heer Van Lanschot (CDA):

Een van de voorwaarden van het CDA is dat Hamas ontwapend wordt en geen rol speelt in een Palestijnse staat. Dat is nog niet het geval, dus alleen al wegens dat aspect kan ik helaas niet met mevrouw Teunissen meegaan. Tegelijkertijd hebben wij als CDA het sanctiebesluit om de import van goederen uit bezette gebieden te verbieden gesteund. We kijken ook met een open houding naar het voorstel dat nog gaat komen over investeringen en dienstverlening. U weet ook hoe we pleiten voor het vrijgeven van de belastinginkomsten als gevolg van de douaneheffingen, ook een flink bedrag waarmee de Palestijnen hun staat noodzakelijkerwijs weer kunnen opbouwen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is toch weer een beetje om de vraag heen draaien. Het gaat erom dat die uitbreidingen nu plaatsvinden en dat de tweestatenoplossing nu onmogelijk wordt. Dan kun je zeggen "we wachten tot er een ander bestuur zit", maar de Palestijnse Autoriteit zit daar. Die wordt enorm gefrustreerd door de Israëlische regering. Dus hoelang blijft het CDA dan nog vasthouden aan: eerst moet moet Hamas daar helemaal weg? Natuurlijk, de Partij voor de Dieren is het er helemaal mee eens dat een terroristische organisatie daar helemaal niet aan de macht moet zijn en daar weg moet. Maar je kunt toch niet meer zeggen, uit realistisch oogpunt, dat je kunt wachten met het erkennen van de Palestijnse Staat totdat alles daar op orde is? Je moet toch juist ruimte creëren door de Palestijnse Staat te erkennen?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik ben het eens dat wachten tot alles op orde is een hele onrealistische en onredelijke eis zou zijn, maar de Partij voor de Dieren en het CDA verschillen op dit punt gewoon van mening. Om duidelijk op uw vraag te antwoorden: wij gaan nu niet de Palestijnse Staat erkennen, ook niet als gevolg van de ontwikkelingen rond E1. Waar wij wel voor kiezen, is maximale diplomatieke druk om E1 te voorkomen. Ik wijs ook op de andere maatregelen die ik net heb toegelicht.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben toch altijd een beetje zoekende naar wat het CDA nu precies wil. Ik weet nog het moment waarop wij hier in de Kamer debatten hadden, onder het vorige kabinet, met een vorige Kamer. Dan hadden we het over de genocide die we zich zagen — en nog steeds zien — voltrekken voor onze ogen. We zien het geweld op de Westelijke Jordaanoever. Het CDA heeft best wel een proces doorgemaakt, ook intern, om hier een heel punt van te maken en tot een standpuntswijziging te komen: de Palestijnse Staat erkennen onder voorwaarden.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Vindt u dan niet dat dit kabinet dat moet gaan doen? Wat heeft het anders voor zin gehad?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik heb net toegelicht wat het CDA wil. Dat is een erkenning onder voorwaarden. Collega Teunissen vroeg net om een erkenning per direct. Daar zit gewoon een verschil tussen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan is mijn vraag wat het dan voor zin heeft gehad wel reëel. Ik zie even niet waarom het CDA dit hele proces heeft doorgemaakt. Er vindt een genocide plaats en op de Westelijke Jordaanoever vinden oorlogsmisdaden plaats. Er is een apartheidsregime op de Westelijke Jordaanoever en het E1-project maakt een Palestijnse staat onmogelijk. Het CDA maakte er vorig jaar een heel punt van om de Palestijnse Staat onder voorwaarden te erkennen, maar voor de rest wil het daar niks mee doen en wil het ook het kabinet daar niet toe oproepen. Wat heeft dat dan voor zin gehad? Waarom heeft het CDA dat dan gedaan?

De heer Van Lanschot (CDA):

Logischerwijs vindt die erkenning door ons plaats op het moment dat aan de voorwaarden is voldaan. Daar is nog niet aan voldaan. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

De conclusie is dus dat dit een heel makkelijk statement is geweest, voor de bühne. Trekken de heer Van Lanschot en het CDA het zich aan dat een toonaangevend instituut als de CAVV vorige week of twee weken geleden een rapport heeft gepubliceerd dat stelt dat dit kabinet eigenlijk heel laks omgaat met het internationaal recht, dat dit kabinet het internationaal recht niet consequent doorvoert, namelijk anders bij bondgenoten dan bij niet-bondgenoten, en dat het daarmee het internationaal recht ondermijnt? Trekt het CDA het zich aan dat dit nu wordt gesteld, terwijl dit ook het kabinet is waar het CDA in zit? Hoe beoordeelt hij vervolgens de stelling over de Palestijnse Staat?

De heer Van Lanschot (CDA):

Drie vragen in één. Laat ik beginnen met de vraag of wij ons het ongevraagde advies van de CAVV aantrekken. Jazeker. Wij lezen het als een heel duidelijke aanmoediging aan het kabinet om in de internationale verhoudingen het internationaal recht voorop te stellen en daar fier voor te staan. Dat vinden wij dus een heel goed advies. Dat mag wat ons betreft steeds duidelijk worden benoemd, ook aan bondgenoten.

De heer Van Baarle (DENK):

Zelfbeschikkingsrecht is iets waar we internationaal voor plegen te staan als land. Zelfbeschikkingsrecht behoort toe aan een volk en dat mondt uit in erkenning van staten. Daar hebben we een aantal criteria voor, die we in het internationaal recht plegen te handhaven. Waarom clausuleert het CDA dat recht voor Palestijnen? Waarom moet dat in het geval van Palestijnen aan bepaalde dingen voldoen voordat eindelijk dat recht erkend kan worden?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik luister naar de onuitgesproken vraag: en waarom bij andere landen niet? Dat is omdat er op dit moment nog geen Palestijnse staat is. Voordat je in internationaalrechtelijke termen van een staat kan spreken, heb je het bijvoorbeeld over een afgebakend grensgebied en een bestuur dat daar gezag over kan voeren. Dat is er nog niet. Wij denken dus dat het geen zin heeft om een staat te erkennen op het moment dat die nog niet volledig zelfstandig functionerend kan zijn. Ongetwijfeld verschillen we daarover van mening. Zeker met een partij als Hamas, die nog niet ontwapend is en die daar nog een rol speelt, moeten we dat risico gewoon niet nemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is een cirkel. Een van de redenen dat er helaas nog geen sprake is van het functioneren van een dergelijke staat op het niveau dat we zouden wensen, is dat internationaal bij heel veel landen die erkenning zo lang uitblijft. Zij gaan daar niet achter staan en Israël maakt dat onmogelijk. Wat ik niet begrijp, is dat het CDA daar onvoldoende oog voor heeft. Het CDA clausuleert het zelfbeschikkingsrecht en het erkennen van het recht op het hebben van een staat van de Palestijnen, niet alleen met functioneringseisen maar met nog veel meer eisen. In andere gevallen doet het dat niet. Waarom?

De heer Van Lanschot (CDA):

Daar heb ik net al antwoord op gegeven. Laat ik een ander aspect noemen. Juridische erkenning van een staat is één element, maar die staat moet dan ook kunnen functioneren. Waar heel weinig over gesproken wordt, ook in dit soort debatten, is de economische staat van de Palestijnse gebieden. In de Westbank zijn bijvoorbeeld duizend roadblocks. Banken worden er beperkt in het zakendoen. Miljarden aan inkomsten worden ingehouden, terwijl ze rechtmatig toekomen aan de Palestijnse autoriteiten als gevolg van de Oslo-akkoorden. Ze vormen twee derde van het nationale budget op jaarbasis. Als dat allemaal beknot en bekneld wordt, kan er nooit een staat functioneren die een ziekenhuis, ambtenaren en leraren betaalt en een waterleiding laat functioneren. Wij pleiten er dus voor dat die kansen nu weer teruggegeven worden aan de Palestijnse gebieden, zodat die in staat worden gesteld om zich te ontwikkelen naar een staat die onafhankelijk en zelfvoorzienend is.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Het probleem is dat het CDA hiermee de sleutel tot het erkennen van de Palestijnse Staat in handen van Israël legt. Als de erkenning afhankelijk is van het beschikbaar stellen van die tegoeden, waardoor er sprake is van een uitgebreider functionerend staatsapparaat et cetera, gaat Israël dat dus bepalen wat het CDA betreft. Ik zou tegen het CDA willen zeggen: Israël is de factor die dit nu onmogelijk maakt en belemmert. Is het dan niet juist zaak om de Palestijnse Staat te erkennen en de druk op te voeren, door daarmee aan Israël te laten merken dat dit voor ons belangrijk is? Israël gaat over die fondsen. Ik kan u verzekeren: we blijven al heel lang druk zetten op Israël, maar het gebeurt nog steeds niet en het zal waarschijnlijk ook niet gebeuren.

De heer Van Lanschot (CDA):

De heer Van Baarle en ik zijn het volgens mij eens over de analyse dat de huidige Israëlische regering een tweestatenoplossing in toenemende mate blokkeert, en dat ook heel openlijk doet. Dat is een kwalijke ontwikkeling, die we moeten tegengaan. Daarom ook hebben wij het sanctiebesluit op de import van goederen gesteund. Daarom kijken we ook met open vizier naar een voorstel over de investeringen en de dienstverlening. Daarom zijn we ook tegen E1. Daarom pleiten we er ook voor dat de minister zich, in nationaal dan wel Europees verband, inzet om die 6 miljard dollar aan belastinginkomsten terug te geven aan de Palestijnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Lanschot. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het CAVV-rapport. De heer Van Lanschot gaf aan zich dat aan te trekken. Daar staat veel in; we moeten dat nog helemaal doorakkeren. Een van de conclusies in het rapport is dat Nederland veel meer, juist ook om aan die orde te werken, in Europees verband stappen moet zetten en daarin consequent moet zijn. Met nationale maatregelen wijken we juist af van dat advies. De vraag is dus of je daarmee bijdraagt aan de internationale rechtsorde, dan wel dat je die eigenlijk afbreekt, omdat je in Europa met elkaar afspraken hebt gemaakt over wanneer je iets wel of niet doet en dat je daarin ook consequent moet zijn. Mijn vraag is of het CDA wat dat specifieke advies betreft een ontwikkeling in het denken heeft doorgemaakt in de afgelopen weken.

De heer Van Lanschot (CDA):

Onze voorkeur is natuurlijk om in Europees verband op te treden. Maar voor het opschorten van de handelsvoordelen in het associatieverdrag tussen Europa en Israël is geen meerderheid in Europa. Op het moment dat Duitsland en Italië, met name Italië, daarin een andere positie zouden innemen, kun je dat doen. Daar is nu echter geen meerderheid voor. Daarom, ook uit hoofde van onze internationaalrechtelijke verplichting door het IGH-advies van 2024, is het wat ons betreft ontzettend logisch en juist geen ondermijning, maar juist een versterking van de internationale rechtsorde, om ook op nationaal niveau maatregelen te nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat klinkt logisch, maar je doet twee dingen. De rechtsorde, waar de heer Van Lanschot mee komt, maak je minder krachtig door te stellen: als er in Europa geen meerderheid is, dan gaan we zelf. Dat is ook niet consequent. Het IGH heeft ook een uitspraak gedaan over Azerbeidzjan en Armenië. Op dat punt zie ik de heer Van Lanschot niet pleiten voor nationale maatregelen, maar voor het in Europees verband bekijken wat we kunnen doen. Er zijn ook veel andere gebieden, zoals West-Papoea. Het gaat ons om het consequente. Erkent de heer Van Lanschot dat als je nationaal gaat, het dan de vraag is of je juist bijdraagt aan de rechtsorde, dan wel dat je die juist meer gefragmenteerd maakt? Die discussie hebben we vaker gehad, maar de CAVV lijkt dat te bevestigen. Mijn vraag is hoe de heer Van Lanschot dat weegt.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik zie het meer als verschillende elementen van die rechtsorde, die uitstekend naast elkaar kunnen bestaan. De effectiviteit is natuurlijk lager in nationaal verband. Daar moet je wel reëel over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik laat hierbij alvast weten dat wij waarschijnlijk rond 14.30 uur deze begrotingsbehandeling kort onderbreken voor een extra regeling van werkzaamheden over het stemmingsmoment morgen, in verband met het Belastingplan. Dan kunt u daar vast rekening mee houden. Dit zal ook nog via de mail worden gecommuniceerd.

Het woord is aan de heer Dekker voor zijn eerste termijn namens Forum voor Democratie. Meneer Dekker, u heeft het woord.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik schets u twee Oekraïnescenario's. Allereerst is daar het gedroomde scenario: Oekraïne dwingt Rusland met de NAVO, de VS en Europa tot capitulatie. Alle vroegere Oekraïense gebieden worden teruggegeven, ook de Krim. Rusland geeft zich over aan het Westen en gebruikt uit piëteit voor de wereld zijn formidabele, conventionele en vooral ook nucleaire arsenaal niet. Poetin en zijn trawanten komen voor een Haags tribunaal. Er wordt een westersgezind bewind in Rusland ingesteld, dat enorme herstelbetalingen gaat doen. Rusland wordt gaandeweg opgebroken in kleinere staatjes, volgzaam aan het Westen. China wacht af. Oekraïne wordt lid van de NAVO en van de EU. De familie breidt zich voortvarend uit. De Russische herstelbetalingen zorgen voor de wederopbouw. Alles komt goed. Is dit een realistisch scenario? Bestaat daar enige kans op? Is dit waar we vanuit het Westen met vele honderden miljarden aan steun op inzetten?

Dan een ander scenario: Rusland gaat door en wint de oorlog. De belangrijkste Oekraïense oblasten worden bij Rusland gevoegd. Met het Westen komt er een soort gewapende vrede. Als overschot ontstaat een landlocked rompstaat Oekraïne aan de westkant van de Dnjepr, ongeveer ter grootte van de helft van Duitsland, zonder zeeverbinding, zonder belangrijke waterwegen en zonder veel economische activiteit, met grotendeels een vernielde infrastructuur en grenzen met Roemenië, Hongarije, Slowakije en Polen. Daar wonen bovendien wel 20 miljoen teleurgestelde en waarschijnlijk boze mensen, die vinden dat ze iets van ons tegoed hebben, die tot de tanden bewapend zijn en in veel gevallen battle-hardened. Dit is hét recept voor een failed state, gerund door warlords, failliet vanaf de start. Ik heb het over een haard van illegale wapenhandel, corruptie, criminaliteit en terrorisme. Zouden we met dat land goede relaties opbouwen? Zouden we dat land verwelkomen als het nieuwste lid van de Europese Unie? Zou de EU dat kunnen dragen of gaan we dan allemaal failliet? Blijft de EU in zo'n situatie nog gewoon bestaan? En geldt dat ook voor de NAVO?

Voorzitter. Het belangrijkste budgettaire effect van Buitenlandse Zaken is het buitenlands beleid zelf. Oekraïne is daarvan het belangrijkste voorbeeld. Dat beleid heeft Nederland tot nu toe zo'n 20 miljard euro gekost. Het Nederlands Oekraïnebeleid zou natuurlijk in het belang van Nederland moeten zijn, maar is het dat ook? Daarvoor is het allereerst van belang om te weten waar dat beleid op gericht is en hoe het uitpakt. Maar het is nog niet zo gemakkelijk om daarachter te komen. We hebben vanuit de FVD al vaker betoogd dat de informatie die we in Nederland over Oekraïne en Rusland krijgen bijzonder gekleurd is, met een kinderlijke verhaallijn. Er wordt ons dag in, dag uit een en hetzelfde verhaal verteld, met Oekraïne als onschuldig slachtoffer van een expansief, agressief en redeloos Rusland, met het Westen als barmhartige samaritaan die onzelfzuchtig en met grote offers het arme, dappere Oekraïne helpt tegen de gemene Russen. Maar Rusland is zwak en aan het einde van zijn Latijn, terwijl het Westen, oftewel de goede kant, fier en sterk is en uiteindelijk overwint. Dan krijgt Rusland straf en komt alles goed.

Deze eenzijdige verhaallijn, hoe onwaarachtig, inconsistent en kinderlijk ook, wordt in het Westen, en dus ook hier in Nederland, consequent volgehouden door overheden en reguliere nieuwskanalen. Feitelijke informatie die daarmee in strijd is, wordt zo veel mogelijk weggefilterd. Televisiezenders Russia Today en Sputnik zijn in de hele EU geblokkeerd. Analyses en meningen die van het kinderlijke verhaal afwijken, worden meteen bestempeld als desinformatie en Kremlinpropaganda. Verkondigers daarvan worden weggezet als propagandisten van Poetin en worden gecanceld. Ze krijgen nergens meer een podium. De gevestigde journalisten en opiniemakers kijken daardoor dus wel uit. Een onafhankelijk, waarheidsgetrouw beeld krijgen van de situatie kan alleen via ongebonden en belangeloze commentatoren en analisten, maar deze worden in de EU maximaal beperkt. Een navrant voorbeeld daarvan is oud-kolonel Jacques Baud, een Zwitserse oud-militair en -inlichtingenman van de NAVO. Zijn geïnformeerde, nuchtere commentaren worden als Kremlinpropaganda gezien en hem zijn door de EU al zijn persoonlijke rechten en toegang tot zijn financiën ontnomen. Nagenoeg de hele Kamer stelt zich alleen op de hoogte via de sterk gekleurde berichtgeving van de overheid en via de westerse pers. Iedere informatie die daarvan afwijkt, wordt afgedaan als Russische propaganda. Dat maakt het lastig discussiëren. Dat is jammer, maar het zij zo.

Mijn beeld van de situatie op basis van mijn bronnen, die naar mijn overtuiging onafhankelijk zijn, zoals commentatoren als Jacques Baud en Alexander Mercouris, is in het kort het volgende. Oekraïne wordt op dit moment systematisch gesloopt door Rusland. De helft van de bewoners heeft Oekraïne verlaten of is als militair gesneuveld. Het energie- en elektriciteitsnet, het wegen- en spoornet, bruggen, de locomotieven, de opslagcentra, de industriële capaciteit: alles wordt vernield. De luchtverdediging is vernietigd, het luchtruim wordt op dit moment beheerst door Rusland en de Zwarte Zeehavens zijn geblokkeerd. Op het slagveld is de Donbasregio voor het overgrote deel in Russische handen. Het ontbrekende deel is nagenoeg omsingeld. Daarmee is de gefortificeerde verdedigingslijn van Oekraïne bijna gesloopt. Daarna kan het snel gaan. Ook buiten de Donbas heeft Rusland belangrijke posities ingenomen. De tegenaanvallen vanuit Oekraïne doen Rusland af en toe wel pijn, maar ze lijken weinig militair, politiek of economisch effect te hebben. De politieke en economische stabiliteit van Rusland zijn ongebroken. Militair is Rusland inmiddels sterker dan ooit. Wanneer de oorlog op het slagveld moet worden beslist, is het geen vraag wie er gaat winnen. Dat is zonder twijfel Rusland, met of zonder de VS aan de zijde van Oekraïne.

Inmiddels lijkt het ook bij velen aan de kant van het Westen door te dringen dat deze oorlog niet door Oekraïne en de NAVO gewonnen kan worden. Het geschetste droomscenario lijkt het dus niet te gaan worden. Zelfs de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rutte, moest dat tijdens een recent televisiegesprek met Jeroen Pauw erkennen. Er zullen compromissen moeten worden gesloten, zei hij. Dat is weleens anders geweest. De president van de VS zit al langer op deze lijn, alleen de EU nog niet. Dat de president van Finland, de heer Stubb, en de premier van Noorwegen, de heer Støre, zelf contact hebben gezocht met de president van Rusland was dan ook een kleine doorbraak.

Wij bij Forum voor Democratie juichen het toe dat er enige beweging lijkt te komen in de Europese benadering, want naar onze overtuiging is echte diplomatie en onderhandeling de beste manier om de vijandelijkheden zo snel mogelijk te beëindigen. Het bereiken van een voor alle partijen acceptabele, duurzame vredesregeling is enorm in het belang van Nederland, niet alleen om het groeiend risico op oorlogshandelingen te vermijden, waarbij ons land direct betrokken wordt, maar ook door de enorme financiële en sociale kosten die op ons afkomen wanneer de oorlog nog langer doorgaat. Maar daarvoor is het wel belangrijk dat we het kinderverhaaltje en het droomscenario verlaten en eindelijk eens de realiteit onder ogen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Duurzame vrede en stabiliteit in Europa: graag. Is de heer Dekker het ermee eens dat dat betekent dat iedereen aan tafel moet komen om dit te bespreken?

De heer Dekker (FVD):

Ja, uiteraard. Uiteindelijk moet iedereen aan tafel komen om dit te bespreken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan constateer ik dat Europa, Oekraïne en Nederland graag aan tafel willen komen. We kunnen de tafel regelen. Alleen Poetin wil dat niet. Begrijp ik de heer Dekker goed dat ook hij vindt dat Poetin op dit moment niet aan tafel komt?

De heer Dekker (FVD):

Volgens mij is het lange tijd andersom geweest en wilde vanuit het Westen geen enkele partij ook maar een gesprek met Rusland openen. Nu is de situatie blijkbaar gedraaid en wil men graag in gesprek. Het hangt er natuurlijk van af hoe het praktisch kan werken of je in één keer iedereen aan tafel moet hebben of in eerste instantie de belangrijkste spelers. Ik denk dat afspraken uiteindelijk natuurlijk niet gemaakt kunnen worden zonder alle betrokkenen. Dat geldt dan uiteraard voor Oekraïne, maar zeker ook voor Europa. Het is alleen de vraag of dat in eerste instantie verstandig is.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan concludeer ik dus dat Poetin op dit moment degene is die deze oorlog niet alleen is gestart, maar er ook voor zorgt dat die voortduurt, dat het belangrijk is dat zij aan tafel komen om serieuze gesprekken met elkaar te gaan voeren en dat Forum voor Democratie dat blijkbaar met ons eens is.

De heer Dekker (FVD):

Dit is toch weer onderdeel van wat ik dan een "kinderlijk verhaal" noem. Er wordt voorbijgegaan aan de achtergronden. Er wordt voorbijgegaan aan het feit dat er vanuit het Westen nog nooit een voorstel is gedaan waar ook maar enigszins door de Russen op gereageerd kan worden. Dat maakt het wel heel moeilijk.

De heer Klos (D66):

Dank voor het verhaal. Ik heb eerder naar een debat gekeken waarin een fractiegenoot van de heer Dekker zei dat de EU en de NAVO allemaal een beetje in het verleden zouden moeten liggen en dat een militaire samenwerking met Rusland de toekomst zou zijn. Kan de heer Dekker toelichten hoe Forum voor Democratie dat ziet? Hoe ziet zo'n militaire samenwerking met Rusland eruit?

De heer Dekker (FVD):

Ik weet eerlijk gezegd niet waar deze verwijzing over gaat. Ik moet het antwoord op die vraag dus schuldig blijven. Ik heb eigenlijk geen idee wat de heer Klos bedoelt.

De heer Klos (D66):

Deze uitspraak werd gedaan in het wetgevingsoverleg Personeel Defensie. De vraag werd gesteld wat we nu precies gaan doen. Moeten we dan maar militair gaan samenwerken met Rusland? In antwoord daarop zei uw fractiegenoot: ja, dat moeten we doen, want Rusland is niet de vijand. Mijn vervolgvraag is dan: hoe ziet zo'n militaire samenwerking met Rusland er dan uit? Gaan Nederlandse militairen dan oefenen onder een Russische generaal, bijvoorbeeld?

De heer Dekker (FVD):

Nu moet ik gaan speculeren en dingen gaan verzinnen. Ik ben het blijkbaar met mijn fractiegenoot eens dat Rusland niet de vijand is. Als het gaat om kennis opdoen vanuit de Russische kant, dan zou je het bijvoorbeeld kunnen hebben over de vraag hoe droneoorlogen worden gevoerd en of we daar iets van kunnen leren. Ik kan me allerlei samenwerkingen voorstellen, maar dat is nu natuurlijk niet aan de orde.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klos (D66):

Ik vind het echt verschrikkelijk om te horen dat dit wordt opengelaten. Dit gaat om een land dat 196 Nederlanders uit de lucht heeft geschoten. Daarbij wordt dan de suggestie gedaan om daar een militaire samenwerking mee aan te gaan en dat onze soldaten eventueel moeten kunnen oefenen met een Russische generaal. Forum voor Democratie heeft kennelijk geen idee hoe die militaire alliantie er dan uit moet zien. Als u geen plan heeft, doe dan ook geen voorstel.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb geen voorstel gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Baarle namens DENK voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Meer dan 200.000 mensen kwamen bij elkaar in Amsterdam om zich uit te spreken voor de rechten van de Palestijnen en om te demonstreren tegen het beleid van dit kabinet. Er is een duidelijke rode lijn getrokken. Heel veel mensen scandeerden tijdens de demonstratie: Jetten, schande, bloed aan je handen. Mensen vinden het een schande dat de Nederlandse regering voor enorm veel geld wapens koopt uit Israël. Mensen kunnen het niet meer aanzien dat Nederland en Europa niet de sancties willen instellen tegen Israël die nodig zijn om de genocide te stoppen. Mensen zijn het zat dat Israël elke keer weer weg kan komen met de meest gruwelijke misdaden: etnische zuivering, illegale annexatie, bezetting, genocide en humanitaire blokkade. Mensen in Gaza worden vermoord. Mensen creperen in overstroomde tenten. Land wordt afgepakt. Kolonisten gaan als beesten tekeer.

Voorzitter. Dit moet stoppen. De misdaden tegen de Palestijnen moeten stoppen. Het pamperen van Israël moet stoppen. Is de minister bereid om per direct de Palestijnse Staat te erkennen? Is hij bereid om alle Israëlische ministers op de sanctielijst te zetten? Is hij bereid om een totaal wapenembargo tegen Israël in te stellen? Is hij bereid om de handelsvoordelen voor Israël af te schaffen en de handel niet meer te bevorderen? Is de minister bereid om een economische boycot tegen Israël in te stellen, om gewonde en zieke Palestijnse kinderen die niet in de regio geholpen kunnen worden in Nederland te helpen, om alle verdragen met Israël op te zeggen en militaire samenwerking uit te sluiten, om het handelsverbod op illegale nederzettingen uit te breiden, om per direct te stoppen met het kopen van wapens uit Israël en om te doen wat hij moet doen om een genocide te stoppen?

Voorzitter. Ook in Sudan lijden ontzettend veel mensen. De afgelopen tijd zagen we hoe de RSF doelbewust en systematisch de meest verschrikkelijke misdaden pleegt. Landen blijven met hun steun aan verschillende groeperingen deze oorlog in stand houden. De export van grondstoffen blijft de oorlogseconomie spekken. Hoe gaat de regering het komende jaar concreet de inzet voor de mensen in Sudan versterken? Hoe zet het kabinet in op aanvullende sancties tegen de vertegenwoordigers van de strijdende partijen? Hoe voert het kabinet nou eindelijk de moties uit die verzoeken de druk te vergroten op de Verenigde Arabische Emiraten en andere betrokken landen? Gaat hier tijdens de komende handelsmissie naar de Verenigde Arabische Emiraten expliciet over gesproken worden of niet? Op welke wijze licht de Nederlandse regering bedrijven in Nederland in over de mogelijke risico's die zij lopen als zij zakendoen met partijen in Sudan?

Ook de Oeigoeren in China lijden onder de meest verschrikkelijke schendingen. Jarenlang zien we hoe de Oeigoeren in Oost-Turkestan worden onderdrukt door de Chinese overheid. Wij moeten als Nederland de druk op China blijven opvoeren om dit te stoppen. Niet lang geleden werd mijn motie aangenomen om in de EU te pleiten voor sancties tegen Chinese functionarissen die verantwoordelijk zijn voor het plegen van schendingen tegen de Oeigoeren. Ik vraag de minister: waarom zien we hier zo bitter weinig van terug? Klopt het dat de laatste EU-sancties vanwege het plegen van schendingen tegen de Oeigoeren uit 2021 stammen? Hebben we dus in 2021 voor het laatst sancties getroffen tegen personen die daar verantwoordelijk voor zijn? Dat kan toch niet? Is de regering op z'n minst bereid aan te sluiten bij de sancties van landen als Canada en de Verenigde Staten? Op welke wijze zet Nederland andere landen onder druk die bijvoorbeeld Oeigoeren terugsturen naar China? Hoe voorkomen wij dat er producten gekocht worden die tot stand komen door dwangarbeid? Hoe wordt ingezet op bewijsvergaring en accountability?

Voorzitter. Dan het punt over Oekraïne. Heel veel mensen zagen kortgeleden dat er 1,2 miljard beschikbaar werd gesteld voor Oekraïne en kort daarna weer een bedrag van honderden miljoenen. Heel veel mensen begrijpen niet dat er miljarden en miljarden naar Oekraïne gaan, terwijl ze zelf in Nederland de rekeningen, de boodschappen en de benzine niet meer kunnen betalen. Ik vind dat we die zorgen van mensen serieus moeten nemen. Ja, Poetin is een verwerpelijke crimineel, die een verwerpelijke, illegale annexatie en invasie van Oekraïne pleegt. Tegelijkertijd is het zo dat heel veel mensen in Nederland niet betrokken willen zijn bij een oorlog en niet willen dat Nederland mogelijk een doelwit wordt. Hoe zet deze minister in op de-escalatie, op een zo spoedig mogelijke wapenstilstand en op vrede? Hoe beweegt hij collega's om te gaan praten in plaats van niet praten?

Voorzitter. Tot slot wil ik in dit debat nogmaals opkomen — andere collega's hebben dat eerder ook gedaan — voor de Nederlander Omar Elshal, die gevangenzit in Egypte. Is de minister bereid om de Egyptische ambassadeur te ontbieden en over te brengen dat Nederland deze gang van zaken niet accepteert? Graag een concrete reactie.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Het is goed dat de heer Van Baarle aandacht vraagt voor deze Eindhovenaar die daar in de bak zit. Daarvoor moeten we inderdaad in actie komen.

In dit hele debat wordt al de tegenstelling geschetst tussen de Oekraïners en Nederlanders die last hebben van hoge energieprijzen. Ik ben benieuwd of de heer Van Baarle bekend is met het Noodfonds Energie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben bekend met het Noodfonds Energie, alleen vrees ik dat het Noodfonds Energie een pleister zal zijn zolang politieke partijen hier in dit huis geen afstand willen nemen van de oorlog die Trump voert in Iran, om het maar even terug te brengen naar een onderwerp dat met Buitenlandse Zaken te maken heeft. Het CDA, de VVD en andere rechtse partijen weigeren dat te veroordelen, waardoor Trump er eigenlijk voor zorgt dat de kosten van energie toenemen. Ik zou zeggen: veroordeel de oorlog in Iran voor de Nederlandse portemonnee zodat we niet meer van dat soort noodfondsen nodig hebben.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik denk dat de heer Van Baarle ook weet dat een veroordeling van Nederland of Europese landen niet noodzakelijk zou leiden tot een andere positie van de VS daarin, maar dat terzijde. Er zit ongeveer 200 miljoen in dat Noodfonds Energie. Daar kunnen we 500.000 mensen mee helpen. Dus voordat we hier Oekraïners tegen Nederlanders plaatsen, laten we prijzen dat het kabinet oog heeft voor beide groepen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind dat hier in dit huis op een nogal neerbuigende en elitaire manier wordt omgegaan met de zorgen van mensen. Ik snap de pijn van mensen als ze elke dag moeten kiezen tussen welke producten ze in hun boodschappenmandje leggen omdat ze het gewoon niet meer kunnen betalen, en op het nieuws zien dat er 1,2 miljard en daarna nog eens honderden miljoenen voor Oekraïne beschikbaar zijn. Ik snap dat mensen zeggen: waarom is dáár wel zo snel zo veel geld voor beschikbaar, terwijl andere landen volstrekt onvoldoende doen, terwijl ik de boodschappen en de energierekening niet meer kan betalen? Dat kan men hier in dit huis op een hele elitaire manier wegduwen, maar ik vind dat we naar die mensen moeten luisteren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering een enkel ogenblik voor een extra regeling van werkzaamheden. Na die regeling van werkzaamheden zullen we verdergaan met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken in eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Piri namens de fractie van PRO.

Bij een extra regeling van werkzaamheden zie ik u graag bij het spreekgestoelte. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PRO):

Heel fijn. Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag het verzoek willen doen om de stemmingen over het Belastingplan, die voor morgen gepland staan, op het einde van de middag te doen. Uiteraard met een korte knip, zodat er daarna ook tijd is voor de fracties om een finale overweging te maken over het Belastingplan, en dan ook morgen aan het begin van de avond de stemming over het Belastingplan zelf.

De voorzitter:

Ik kijk hoe daarover wordt gedacht.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Nou ja, de vraag is of we nog een kabinet hebben. Ik begrijp nu namelijk dat de Partij van de Arbeid een deal heeft gesloten met het CDA en D66, maar niet alleen dat; het is niet zeker of de VVD dat überhaupt kan dragen. Dat lees ik althans in de pers. Dus ja, we kunnen praten over uitstel van stemmingen, maar ik wil een debat. Ik wil een debat waar alle coalitiefractievoorzitters bij zitten en waar de minister-president bij aanwezig is. Dat wil ik als eerste. Ik weet niet of we nu nog een kabinet hebben. Als de VVD zegt "we steunen het niet" of "we kunnen het niet dragen", is er geen coalitie meer. Als ze het wel kunnen dragen, hebben ze een hele hoop uit te leggen, want dan hebben ze "ja" gezegd tegen die miljonairsbelasting. Ik wil dus een debat met de fractievoorzitters en de minister-president, het liefst vandaag nog en anders morgen. Zolang dat er niet is, kan er van uitstel van de stemmingen geen sprake zijn.

De voorzitter:

U steunt het voorstel van mevrouw Piri dus niet?

De heer Wilders (PVV):

Tenzij er een debat komt.

De voorzitter:

Oké, dan noteren we voor nu "geen steun".

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik denk dat we dit verzoek zuiver procedureel moeten beoordelen en niet langs de lijnen van de inhoud. Als er fracties in dit huis zijn die zeggen wat meer tijd nodig te hebben omdat zij een amendement maken, of het nou de fractie van PRO is of dat het andere fracties zijn die dat willen, dan zou ik dat steunen, louter uit collegialiteit. Politiek gezien vind ik dat er nogal wat aan de hand is. Ik kan me heel goed voorstellen dat we met elkaar een debat hebben over de ontstane situatie als dadelijk blijkt dat we naar aanleiding van de ontwikkelingen geen kabinet meer hebben. Maar het procedurele voorstel steun ik procedureel, zonder op de inhoud en de positionering van mijn fractie in te gaan.

Mevrouw Podt (D66):

Steun voor het voorstel van mevrouw Piri.

De heer Krul (CDA):

Steun voor het voorstel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Fracties moeten de ruimte krijgen voor zorgvuldige afronding van hun amendementen, dus van harte steun voor het voorstel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Wat een bende! Echt ongelofelijk. Wel steun voor het voorstel, maar niemand snapt dit toch nog?

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik deed het voorstel mede namens Volt. Dat had ik er even bij moeten zeggen.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. Meneer Markuszower wenst zich uit te spreken.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Als PRO nog wat tijd nodig heeft om Jesse Klaver formeel tot onderkoning van Nederland te kronen, dan gun ik PRO die tijd, maar het is natuurlijk een drama dat we hier zien.

De voorzitter:

We noteren steun. Er is een meerderheid voor uw voorstel, dus de stemmingen zullen worden uitgesteld naar het einde van de middag, met een korte knip, zoals u heeft verzocht. We kijken even naar een pragmatische tijd daartussen.

Mevrouw Piri (PRO):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik had nog om een debat gevraagd. Formeel gezien moet ik dat dan apart melden, geloof ik, maar het zou wel heel raar zijn als we hier nou niet over zouden kunnen praten.

De voorzitter:

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Mag ik dat voorstel bij uitzondering dus nu doen en vragen of de collega's dat kunnen steunen?

De voorzitter:

Laten we dat maar doen. Op welke termijn had u zo'n debat gewenst?

De heer Wilders (PVV):

Liefst vandaag, en anders morgenvroeg.

De voorzitter:

Vandaag nog. Ja. Ik kijk of daar een meerderheid voor is.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Daar is natuurlijk zeker een meerderheid voor. Ik wilde gisteren al een interpellatiedebat, met precies hetzelfde verzoek. Dat werd volgens mij toen niet gesteund. Maar we hebben natuurlijk een heel groot probleem en het is hartstikke goed als we daar een debat over voeren.

De heer Hoogeveen (JA21):

Steun voor het debat, liefst vandaag nog.

De heer Stoffer (SGP):

Ook steun voor het debat. Volgens mij is er vanavond wel ruimte op de agenda.

De heer Vermeer (BBB):

Steun voor het debat, vanavond.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan zal ik het maar herhalen: wat een bende! Laten we daar dan ook maar over debatteren.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik kan best begrijpen dat op het moment dat er een amendement wordt ingediend nadat een debat gesloten is, je bijvoorbeeld een derde termijn opent of iets. Dat hebben we vaker gezien. Maar voor dit aparte debat over de politieke situatie in ieder geval geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik denk wel dat we over de ontstane situatie, de onzekerheid, de bende die we de afgelopen tijd hebben gezien, moeten debatteren. Mijn fractie steunt dus een apart debat.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

Mevrouw Podt (D66):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Soms vertellen de muren een verhaal. Het lijkt me goed dat we een derde termijn houden, maar die moet dan wel aangevraagd worden. Ik kan 'm in die zin steunen. Het lijkt me logisch dat we een derde termijn houden, omdat er waarschijnlijk een amendement volgt waarover we moeten spreken. Dat werd gesuggereerd door de heer Krul. Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Ik breng nu echt alleen het voorstel van meneer Wilders in stemming. Kunt u het voorstel van meneer Wilders voor een debat vanavond of uiterlijk morgenochtend steunen, of wijst u dat af?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan wel voor morgenochtend. Ik wil namelijk ook bestuderen wat er ligt. Dat lijkt me verstandig.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik sluit me aan bij mevrouw Bikker, maar als er een meerderheid voor is, dan willen wij dat wel graag vandaag, zodat er morgen gewoon gestemd kan worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor een debat.

De voorzitter:

Een meerderheid wil iets.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat is een begin, zou ik willen zeggen. Meneer Wilders heeft gezegd: dat mag vandaag, maar ook morgenochtend. Er zijn leden die dat voorstel aan een meerderheid kunnen brengen door te zeggen: morgenochtend. Maar dat hoor ik ook nog niet.

De heer Wilders (PVV):

Of het nou een nieuw debat is of een derde termijn, het gaat erom dat we kunnen praten over de nieuwe politieke situatie en dat we vijf minuten spreektijd hebben in plaats van een derde van ik-weet-niet-wat. Ik wil graag dat de minister-president erbij is. Als het een meerderheid krijgt om het morgenvroeg te doen, vind ik het prima om dat morgenvroeg te doen, maar niet later.

De heer Krul (CDA):

Nee, dat vind ik gewoon een gekke figuur, voorzitter. Ik kan best begrijpen dat je bij de behandeling van het Belastingplan zegt: "De tweede termijn is gesloten, maar er zijn nieuwe politieke ontwikkelingen omdat er eventueel nog amendementen worden ingediend die het Belastingplan al dan niet ingrijpend veranderen. Het is goed om daar nog een keer over te praten en om daar het kabinet nog een keer over te horen et cetera." Dat hebben we vaker gezien in dit huis. Ik kan me een Onderwijsbegroting herinneren vorig jaar, waarbij we exact dezelfde figuur hebben toegepast. Daar wil ik best steun voor uitspreken, maar dat is dan gewoon een derde termijn, met beperkte spreektijd. En één termijn, niet een totaal apart meerderheidsdebat.

De voorzitter:

Mag ik een procedureel tussenvoorstel doen? Laten we over een of twee uur, na afronding van de eerste termijn van de begroting Buitenlandse Zaken, een extra regeling van werkzaamheden met elkaar inplannen. Dan kunt u even met elkaar overleggen wat een pragmatische oplossing is. Dan kunnen we kijken of we vanmiddag of morgenochtend tot een debat komen.

De heer Vermeer (BBB):

Nee, voorzitter. Er is hierover gestemd. Er is een meerderheid om het morgenochtend te doen. Dan kan er wel gezegd worden "gek figuur", maar …

De voorzitter:

Nee, er is geen meerderheid voor.

De heer Vermeer (BBB):

Er is geen meerderheid?

De voorzitter:

Nee. Kijk, het ingewikkelde is dat het een niet-aangekondigd debatverzoek is. Dat mag, dat kan en ik snap het, want we lezen allemaal wat er allemaal gebeurt. Maar ik zou toch willen voorstellen om het een beetje procedureel hygiënisch te houden. Ik zou willen voorstellen dat u zich even een kort moment terugtrekt om te kijken hoe u in het komende uur of in de komende twee uur tot een vergelijk kunt komen, want op dit moment is er voor geen enkel voorstel een meerderheid. Ik concludeer daarmee dat alleen het voorstel van mevrouw Piri een meerderheid heeft.

De heer Vermeer (BBB):

Nee, voorzitter. Volgens mij is dat niet helemaal correct, want er is een voorstel geweest voor een debat hierover. Daar is een meerderheid voor, maar een paar partijen hebben gezegd: maar alleen als we dat morgenochtend doen. U kunt als voorzitter gewoon voorstellen om morgenochtend nog één rondje debat te doen. Als daar een meerderheid voor is, dan weet iedereen waar hij aan toe is.

De voorzitter:

Nee, die partijen hebben gezegd: wij kunnen ons een derde termijn voorstellen wanneer de ingediende amendementen daar aanleiding voor geven. Maar die partijen gaven nu geen steun aan het voorstel van meneer Wilders. Het is versnipperd stemgedrag.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. We weten niet of we nog een coalitie hebben. Het gaat over veel meer dan alleen het amendement. We weten niet of de VVD, die ook nu niet eens het procedurevoorstel van PRO heeft gesteund, überhaupt het kabinet nog steunt. Dat weten we niet. Dus het gaat over veel meer dan het Belastingplan. Maar als het helpt om, als het amendement er vanmiddag ligt, het dan morgenvroeg te doen, wat ik een aantal collega's hoor zeggen, vind ik dat prima. Daar is volgens mij ook een meerderheid voor. En of u dat dan een derde termijn noemt of een apart debat, zal mij worst zijn. Als er morgenvroeg politiek kan worden gedebatteerd, heeft het mijn voorkeur dat dit met de minister-president en de fractievoorzitters is. Als andere fracties daar anders over denken: be my guest. Volgens mij is voor een debat morgen om 10.15 uur, ongeacht hoe je het noemt, een meerderheid.

De voorzitter:

Dan gaan we het even als volgt doen. Even geen tussenoplossingen. Meneer Wilders stelt nu voor: een debat morgenochtend om 10.15 uur, met de minister-president. Ik wil geen tussenvoorstellen horen. Desnoods kunnen we daarna nog weer andere voorstellen doen. Ik wil nu eerst even uw stemgedrag horen op het voorstel van Wilders: morgenochtend om 10.15 uur een debat met de minister-president.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Voor het voorstel van de heer Wilders: geen steun. Als het voorstel …

De voorzitter:

Neeneenee!

De heer Krul (CDA):

Geen steun.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Van harte steun.

De heer Hoogeveen (JA21):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

Mevrouw Podt (D66):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, geen steun. Wel meteen daarna de aanvraag voor een derde termijn ...

De voorzitter:

Neeneenee. Geen steun dus.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor een debat.

Mevrouw Piri (PRO):

Geen steun voor zoals het nu voorligt.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor het voorstel van meneer Wilders.

Mevrouw Bikker doet een nieuw voorstel. Gaat uw gang.