Tweede Kamer, 77e vergadering, donderdag 14 april 2016

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Kooiman.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Huuraangelegenheden

Aan de orde is het VAO Huuraangelegenheden (AO d.d. 30/03).

De voorzitter:
Ik heet de minister van Wonen en Rijksdienst van harte welkom bij dit VAO Huuraangelegenheden. Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Ronnes, maar niet dan nadat ik heb opgemerkt dat de spreektijd voor de meeste fracties is gelimiteerd tot twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties, en voor een enkele fractie tot een halve minuut.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. In 2040 zijn er 1 miljoen extra woningen nodig. Om in die behoefte te voorzien is het zaak dat er voldoende wordt gebouwd, maar dan wel voor de juiste doelgroepen. Een goede woonvisie op lokaal niveau is hiervoor noodzakelijk. Het is zaak de doorvertaling daarvan naar de totale woningmarkt te kennen op nationaal niveau om de juiste beleidsaanpassingen te kunnen maken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten tijdig woonvisies en prestatieafspraken zullen moeten maken;

overwegende dat er van rijkswege onvoldoende beeld is van de voortgang, aard en omvang van de woonvisies;

verzoekt de regering om in overleg met de VNG het systeem van monitoring van woonvisies en prestatieafspraken verder te ontwikkelen en een inhoudelijke evaluatie ernaar te doen, zodat de Kamer voorafgaand aan de begrotingsbehandeling geïnformeerd kan worden over de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (27926).

De heer Ronnes (CDA):
Passend toewijzen botst hard met de Wet langdurige zorg. Daardoor komt een aanzienlijk deel van de mensen met een zorgindicatie, bijvoorbeeld ouderen, niet meer in aanmerking voor een zorgwoning. Vandaar mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van een woning die geschikt is voor mensen met een intensieve zorgvraag binnen de Wet langdurige Zorg (Wlz) substantieel hoger zijn dan de kosten van een reguliere huurwoning;

overwegende dat woningcorporaties zeer terughoudend zijn geworden in het doen van investeringen in woonzorgprojecten, omdat de exploitatie daarvan als gevolg van passend toewijzen bedrijfseconomisch niet haalbaar is;

overwegende dat mensen met een Wlz-indicatie kunnen kiezen om de zorg thuis te ontvangen met een volledig pakket thuis (vpt) of een modulair pakket thuis (mpt) of de zorg zelf kunnen regelen met een persoonsgebonden budget (pgb);

overwegende dat de impact van passend toewijzen conflicteert met de bedoeling van de Wlz, zoals die van de keuzevrijheid;

verzoekt de regering om de vrijwillige toewijzing van woningen aan mensen met een Wlz-indicatie in alle gevallen als passend te beschouwen indien die woningen een hogere huur vergen vanwege de aangebrachte speciale voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (27296).

Ik vraag me af of u ermee akkoord kunt gaan om de eerste keer in uw motie de afkorting Wlz voluit te schrijven.

De heer Ronnes (CDA):
Dat is gebeurd. Ik zeg de eerste keer "de Wet langdurige zorg".

De voorzitter:
Dan heb ik niet goed genoeg geluisterd.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik vooral aandacht gevraagd voor de huurtoeslag en de ad-hocbezuinigingen daar iedere keer op.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het laatste jaarverslag van de Wet op de huurtoeslag blijkt dat het aantal huishoudens dat huurtoeslag ontvangt, opnieuw stijgt en dat ook de in absolute zin uitgekeerde bedragen stijgen;

overwegende dat de regering van plan is om komend jaar een bedrag van 230 miljoen euro te bezuinigen op de huurtoeslag en dat de regering zich nog beraadt op de invulling daarvan;

constaterende dat een dergelijke ombuiging, indien die ten laste komt van huurders, bijvoorbeeld door middel van een verhoging van de verhuurderheffing, weer zal leiden tot een extra beroep op huurtoeslag door extra stijgende huren, waardoor sprake blijft van broekzak-vestzakeffecten;

verzoekt de regering, een langetermijnvisie te ontwikkelen op het instrument huurtoeslag waarin rekening wordt gehouden met een horizonbepaling en deze in de volgende Staat van de Volkshuisvesting aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (27926).

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de minister feliciteren met de Wet doorstroming huurmarkt, die dinsdagmiddag door de Eerste Kamer is aangenomen. We hebben een grote stap gezet in de woningmarkt: zekerheid over je huurprijs en nieuwe kansen voor bijzondere doelgroepen. Daarbij denk ik aan studenten, grote gezinnen en mensen met een handicap. Er is in drie jaar tijd veel gebeurd in de sociale huisvesting. We kunnen hier eindeloos praten over scheefwonen, puntenstelsels en verhuurderheffing, maar laten we al die moeilijke taal eens vergeten en teruggaan naar de kern, de simpele vaststelling dat, als je een mooi huis ver onder de gewone prijs aanbiedt, iedereen er wil komen wonen en niemand er meer weg wil.

Vandaar al onze moeite om corporaties terug te brengen tot hun kerntaak: huizen voor mensen met een kleine portemonnee. Wordt je portemonnee iets dikker, dan zoek je iets anders. Dat betekent dus ook dat er meer woningen in de vrije huursector moeten komen, en die komen er. Daar hebben we hard aan gewerkt, via de gemeentelijke woonvisies, door het ombouwen van historische panden, zodat daar studio's en kleine appartementen in komen, en nu tijdelijke contracten om nieuwe verhuurders over de streep te trekken. Voor kleine appartementen in Utrecht en Amsterdam gaan we het puntenstelsel veranderen, zodat er meer aanbod komt. In dat soort appartementen is ook meer maatwerk mogelijk. Ik noem schoonmaakdiensten, stomerij aan huis, bezorgmaaltijden.

Je huis moet de fijnste, beste en veiligste plek ter aarde zijn en het wordt er alleen maar beter op. Wij zoeken daarbij nieuwe zekerheden. De zekerheid dat je achter je werk aan kunt verhuizen, van Eindhoven naar Amsterdam of van Maastricht naar Groningen; de wetenschap dat je kinderen een starterswoning kunnen vinden; de mogelijkheid om door te stromen naar een huurhuis in de vrije sector, met meer luxe en meer vierkante meters, en juist voor mensen met een lager inkomen uitzicht op een koophuis, zodat ze na een leven lang hard werken financieel weerbaar zijn. Aan die nieuwe zekerheden werken wij keihard.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Mijn voorganger hier had het net over zekerheden. Ik zie juist geen zekerheid; ik zie onzekerheid. Laten we kijken naar de feiten. In Amsterdam en Utrecht is afgelopen jaar, in 2015, een recordaantal nieuwe huizen gebouwd. De vergunningaanvragen die binnenkomen, breken record op record. En wat doet deze minister? Hij wil dat je straks voor een klein appartementje in Amsterdam en Utrecht veel meer moet gaan betalen dan nu het geval is. Hij wil het woningwaarderingsstelsel veranderen, waardoor we straks voor kleine hokjes €1.000 of €1.100 moeten gaan betalen. Dat willen wij niet.

De voorzitter:
Ik zie dat u meerdere moties voor u hebt liggen. Als u die wilt indienen, moet u dat toch echt nu doen.

De heer Bashir (SP):
Dat ga ik doen, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is om extra punten binnen het woningwaarderingsstelsel toe te kennen aan kleine nieuwbouwwoningen in Amsterdam, Utrecht en mogelijk andere gemeenten om ervoor te zorgen dat deze boven de liberaliseringsgrens uitkomen, met als doel om de bouw te stimuleren;

constaterende dat hiertoe geen noodzaak bestaat omdat er momenteel nieuwbouwrecords worden gehaald in deze gemeenten, juist in de categorie van kleine huizen die toegankelijk zijn voor middeninkomens;

overwegende dat het kabinetsplan zal leiden tot huurverhogingen voor huizen die nu vooral beschikbaar zijn voor mensen met een middeninkomen;

verzoekt de regering om af te zien van het invoeren van extra punten binnen het woningwaarderingsstelsel voor kleine nieuwbouwhuizen in Amsterdam, Utrecht en mogelijk andere gemeenten in de toekomst, en met deze gemeenten in gesprek te gaan over maatregelen om de bouw van woningen te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (27926).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Wij danken de minister voor de toezegging om te onderzoeken hoe de ramingen voor de huurtoeslag verbeterd kunnen worden. De Partij van de Arbeid zal zich net als de afgelopen jaren inspannen om bezuinigingen op de huurtoeslag te voorkomen.

In het algemeen overleg hebben wij aandacht gevraagd voor corporaties die nog steeds verenigingen hebben. Door de nieuwe Woningwet is de invloed van de leden van die verenigingen afgenomen. Dat vinden wij geen goede uitkomst. Dit is in ieder geval een punt dat bij de evaluatie aan de orde zou moeten komen.

Verder zien wij dat het aantal knelpunten in de uitvoering van het huurbeleid toeneemt. Zo knelt de bepaling dat alleen de huurverhoging van de laatste twee jaar teruggedraaid kan worden bij een grote terugval in inkomen. Wij zien ook dat de introductie van de WOZ-waarde in het woningwaarderingsstelsel tot door ons niet bedoelde effecten in schaarstegebieden leidt. Daarnaast blijkt het gebruik van bruto-inkomensgegevens tot vreemde uitkomsten te leiden bij inkomensafhankelijke huurverhoging. Wij wijzen in relatie hiermee op de aangenomen motie-Monasch (32847, nr. 142), die vraagt om het huurbeleid al na twee jaar te evalueren. Wij gaan ervan uit dat de minister deze knelpunten in die evaluatie zal betrekken.

Door het introduceren van passend toewijzen kan aan huishoudens met een laag inkomen niet meer een wat duurder appartement worden toegewezen, ook niet als dit huishouden een flink vermogen heeft, bijvoorbeeld doordat het zijn koopwoning heeft verkocht. Ook dreigen mensen met de laagste inkomens geen toegang meer te krijgen tot aangepaste woningen, zelfs niet met hoge zorgindicaties. Wij vinden de uitgangspunten van passend toewijzen prima, maar dit kan niet de bedoeling zijn. Wij zullen hierop terugkomen als wij het rapport van de commissie-Norder met de minister bespreken. Wij gaan ervan uit dat daarbij ook de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zal aanschuiven.

Vorige week werden wij opgeschrikt door het nieuws dat de huurcommissie in de helft van de voorgelegde gevallen concludeert dat de particuliere verhuurder veel te veel huur vraagt en daarmee de verhuurderheffing ontduikt. Ook bleek vorige week dat het aantal huishoudens dat een onevenredig deel van zijn inkomen kwijt is aan huur, schrikbarend is gegroeid. Deze laatste twee kwesties zullen wij aan de orde stellen in het algemeen overleg over de Staat van de Volkshuisvesting. In tegenstelling tot de VVD vindt de Partij van de Arbeid het dus nog niet allemaal hosanna na alle wetswijzigingen die wij hebben gehad.

De heer Bashir (SP):
De heer De Vries zegt dat het allemaal niet goed gaat en dat er nog heel wat zeilen bijgezet moeten worden. Als wij niet oppassen, zal het straks nog slechter gaan omdat deze minister van plan is om binnen het WWS extra punten toe te kennen aan kleine appartementen in Amsterdam en Utrecht. Daarover heb ik net een motie ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de PvdA-fractie daarop.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb die motie uiteraard gehoord. In uw betoog bij die motie doet u het voorkomen alsof het woningwaarderingsstelsel wordt aangepast voor alle kleine woningen. Het is de bedoeling om investeerders met die aanpassing van het woningwaarderingsstelsel uit te lokken om te investeren in nieuwe woningen. Dat aangepaste woningwaarderingsstelsel geldt ook alleen voor nieuwe woningen.

De heer Bashir (SP):
Maar daarmee is het probleem nog steeds niet anders. Mensen die nu op zoek zijn naar een woning, zijn zo meteen ook op zoek naar een woning. Ze kunnen nu nergens terecht en kunnen straks wel ergens terecht, maar dan voor een veel hoger tarief. Dat is toch niet wat de PvdA wil? Wij wilden wonen toch betaalbaar houden voor mensen met een kleine portemonnee?

De voorzitter:
Dit gaat niet meer helemaal over de vraag hoe de heer De Vries tegen uw motie aankijkt.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij zijn het met de SP eens dat er voldoende woningen moeten zijn voor mensen met een smalle beurs, maar aan de andere kant zijn er in Amsterdam en Utrecht, gebieden met schaarste op de woningmarkt, ook mensen die behoefte hebben aan een kleine maar comfortabele woning en die bereid zijn om daar meer voor te betalen. Waarom zouden we die markt niet bedienen?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Ronnes wees op de geraamde woningbouwbehoefte van 1 miljoen in de periode tot 2040. Dat is zo'n 40.000 woningen per jaar. Dat is geen onmogelijke opgave. De heer Ronnes vraagt mij in zijn motie om via de monitor van de prestatieafspraken de vinger aan de pols te houden. Daar ben ik het op zich mee eens, maar ik heb wel een toelichting van de heer Ronnes nodig. Hij vraagt mij namelijk om in overleg met de VNG een systeem van monitoring, woonvisies en prestatieafspraken te ontwikkelen en een evaluatie te doen zodat de Kamer voorafgaand aan de begrotingsbehandeling geïnformeerd kan worden over de resultaten. De corporaties moeten in het kader van de verslaglegging die zij aan mij moeten doen, in december op heel veel punten informatie opleveren, ook over prestatieafspraken. Op basis van die cijfers in december kan ik een landelijk dekkend overzicht geven en dat in de Staat van de Volkshuisvesting, die in het voorjaar komt, leveren. Als ik daarnaast in overleg met de VNG nog een monitoring ga opzetten, dan ben ik in zekere zin iets dubbel aan het doen. Het is dus niet zo dat ik van mening verschil met de heer Ronnes over de wenselijkheid van het inzicht. Ik vraag hem alleen of hij ermee kan leven dat deze informatie in de Staat van de Volkshuisvesting in het voorjaar zit, omdat ik hem dan informatie kan leveren die landelijk dekkend is en geen extra uitvraag hoef te doen.

De heer Ronnes (CDA):
In reactie op de vraag van de minister het volgende. De motie is eigenlijk voor tweeërlei uitleg vatbaar omdat het enerzijds de prestatieafspraken betreft en anderzijds de woonvisies. Ik snap dat er in de communicatie met de corporaties al een soort planning ligt van hoe de informatie omtrent de prestatieafspraken verwerkt wordt in de Staat van de Volkshuisvesting. Dat snap ik. Er is echter geen expliciet inzicht in de woonvisies waarmee gemeenten werken; het ontbreekt aan inzicht in hoeverre gemeenten aan de slag gaan met het maken van hun woonvisie. Het is geen verplichting voor gemeenten om een woonvisie te maken, maar het is wel heel gewenst, al zijn het er maar 40.000. De minister zegt dat het geen grote uitdaging is, maar het gaat wel om woningen waar vraag naar is en die dus voorzien in een behoefte. De vraag is of het element "woonvisies" met grote spoed kan worden opgepakt zodat er een soort druk ontstaat bij gemeenten en zij daarover echt kunnen nadenken.

Minister Blok:
De heer Ronnes heeft er gelijk in dat de woonvisies niet automatisch naar boven komen via de rapportageverplichtingen van de corporaties. Dat vraagt inderdaad om een overlegronde met gemeenten. Op zich ben ik bereid om die te houden. Met de kanttekening dat ik de prestatieafspraken die er ook in genoemd worden graag in de decemberronde meeneem en daarover in het voorjaar rapporteer, kan ik de andere helft van deze motie aan het oordeel van de Kamer laten.

De tweede motie van de heer Ronnes is een beetje een klassieker. Ik dacht dat hij die al eens eerder heeft ingediend. Hij vraagt om het passend toewijzen niet toe te passen op mensen met een indicatie in het kader van de Wet langdurige zorg. Ik heb al eerder aangegeven dat dat zou betekenen dat deze groep, ook als die een laag inkomen heeft, dan een relatief hoge huur zou moeten betalen. Dat lijkt mij voor die groep onwenselijk. Het heeft ook gevolgen voor de huurtoeslag. Ik heb niet het beeld dat het onmogelijk is om aangepaste woningen voor mensen met zo'n indicatie te leveren onder de grens van passend toewijzen. Ik heb mooie voorbeelden gezien en Platform31 heeft recent ook een overzicht gepubliceerd van bestaande verzorgingshuizen die een nieuw leven krijgen. Alles afwegende moet ik deze motie dan ook ontraden.

De heer Ronnes (CDA):
De minister heeft helemaal gelijk als hij zegt dat dit een klassieker is. Alleen is het probleem nog steeds zeer actueel. Dat blijkt ook uit de inbreng van de PvdA-fractie in eerste termijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Ronnes (CDA):
De motie duidt erop dat het hier gaat om "de vrijwillige toewijzing". Op het moment dat iemand een lager inkomen heeft, maar toch in staat is hogere woonlasten te dragen en hij, bijvoorbeeld door verkoop van een woning, geld op de bank heeft staan of anderszins kan voorzien in die kosten, moet hij toch onder "passend toewijzen" worden geschaard als er een duurdere woning wordt toegewezen, mits dat een vrijwillige keuze is van de persoon in kwestie. Het woord "vrijwillige" is daarin heel belangrijk.

Minister Blok:
In de motie staat, na het woordje "vrijwillige" wel degelijk "mensen met een Wlz-indicatie in alle gevallen als passend te beschouwen." Dat is naar mijn smaak echt ongewenst, nog even los van het feit dat ik niet overtuigd ben van de noodzaak. Ik moet de motie derhalve blijven ontraden.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Blok:
In de motie op stuk nr. 256 verzoekt het lid Van Vliet het kabinet, een langetermijnvisie te ontwikkelen op het instrument huurtoeslag waarin rekening wordt gehouden met een horizonbepaling en deze in de volgende Staat van de Volkshuisvesting aan de Kamer aan te bieden. Deze zomer komt er een ibo over de huurtoeslag. In dat kader zal ik graag de gevraagde langetermijnvisie leveren. Dat geldt niet voor de horizonbepaling, omdat het niet logisch is om aan een voorziening als de huurtoeslag een horizonbepaling te koppelen.

De voorzitter:
In verband met de publieke tribune: wat is "ibo"?

Minister Blok:
Iedereen begrijpt wat een horizonbepaling is, maar een ibo is een interdepartementaal beleidsonderzoek, praeses.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zal die horizonbepaling schrappen uit het dictum.

De voorzitter:
De motie-Van Vliet (27926, nr. 256) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het laatste jaarverslag Wet op de huurtoeslag blijkt dat het aantal huishoudens dat huurtoeslag ontvangt, opnieuw stijgt en dat ook de in absolute zin uitgekeerde bedragen stijgen;

overwegende dat de regering van plan is om komend jaar een bedrag van 230 miljoen euro te bezuinigen op de huurtoeslag en dat de regering zich nog beraadt op de invulling daarvan;

constaterende dat een dergelijke ombuiging, indien die ten laste komt van huurders bijvoorbeeld door middel van een verhoging van de verhuurderheffing, weer zal leiden tot een extra beroep op huurtoeslag door extra stijgende huren, waardoor sprake blijft van broekzak-vestzakeffecten;

verzoekt de regering, een langetermijnvisie te ontwikkelen op het instrument huurtoeslag en deze in de volgende Staat van de Volkshuisvesting aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258, was nr. 256 (27926).

Minister Blok:
Zonder de horizonbepaling kan ik deze motie "oordeel Kamer" laten.

In de motie op stuk nr. 257 vraagt het lid Bashir de regering, af te zien van het invoeren van extra punten binnen het woningwaarderingsstelsel voor kleine nieuwbouwhuizen in Amsterdam, Utrecht en mogelijk andere gemeenten in de toekomst, en met deze gemeenten in gesprek te gaan over maatregelen om de bouw van woningen te stimuleren. Allereerst wees de heer De Vries al terecht op een onjuiste interpretatie van de heer Bashir: mijn voorstel gaat niet over bestaande woningen, maar over nieuwbouwwoningen. Het is mij bekend dat partijgenoten van de heer Bashir hierop negatief hebben gereageerd. Maar ik was maandag nog in Amersfoort voor een woningmarktoverleg, waar de wethouder heel enthousiast was over deze maatregel, omdat steeds weer blijkt dat mensen met een middeninkomen, zeker alleenstaanden, heel lastig in de centra van geliefde steden woonruimte kunnen vinden. Door deze maatregel kan deze extra woonruimte worden aangeboden. Dit is dus een belangrijke bijdrage aan meer middeldure huurwoningen. Deze motie moet ik derhalve ontraden.

Verder werd een groot aantal thema's en complimenten, waarvoor ik de leden natuurlijk erkentelijk ben, genoemd. Die moeten we, denk ik, uitgebreider bediscussiëren in nog te plannen en al geplande algemene overleggen over de woningmarkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst en voor de gegeven antwoorden.

Natuurbeleid/EHS

Aan de orde is het VAO Natuurbeleid/EHS (AO d.d. 23/03).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Mijn collega Frank Wassenberg heeft het overleg met de staatssecretaris gevoerd over natuurbeleid. Vandaar de volgende moties, mede namens hem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afschot van in het wild levende dieren regelmatig plaatsvindt op grond van de landelijke vrijstellingslijst;

constaterende dat de Raad van State benadrukt dat met objectieve en controleerbare gegevens dient te kunnen worden aangetoond dat er sprake is van belangrijke schade waarvoor geen andere bevredigende oplossing voorhanden is;

constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken heeft toegezegd hierop toe te zien, maar niet heeft uitgelegd hoe;

verzoekt de regering, te komen met een plan van aanpak hoe hier op toe te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33576).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij maken ons grote zorgen over de verpretparking van de natuur. Er vinden steeds meer economische activiteiten in de natuur plaats. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het uitgangspunt om de natuur te beschermen door lokale overheden en zelfs door de staatssecretaris steeds vaker wordt losgelaten om commerciële activiteiten in de natuur mogelijk te maken;

constaterende dat veel van deze activiteiten belastend zijn voor de natuur;

constaterende dat de natuur een wettelijk erkende intrinsieke waarde heeft;

verzoekt de regering, de verpretparking van de natuur tegen te gaan en hierover in overleg te treden met het Interprovinciaal Overleg en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33576).

Dan mag ik het woord geven aan de heer Grashoff. Hij is in verwarring, zie ik. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een omwisselbesluit tot de mogelijkheden behoort maar er ook onzekerheid of twijfel is over alternatieve maatregelen en de effectiviteit daarvan;

overwegende dat de staatssecretaris bevestigd heeft dat er enige kennislacunes zijn;

verzoekt de regering, de kennislacunes snel in te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33576).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Grashoff, die naar wij allen hopen inmiddels uit zijn verwarring is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Excuus voor mijn verwarring.

Ik heb een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat terreinbeheerders in toenemende mate te maken hebben met dumpingen van (drugs)afval en stroperij in natuurgebieden;

constaterende dat in de afgelopen jaren het aantal groene buitengewone opsporingsambtenaren (boa's) is gehalveerd en tevens constaterende dat er te weinig politie-inzet is om deze vormen van criminaliteit effectief tegen te gaan;

verzoekt de regering, op korte termijn een plan naar de Kamer te sturen hoe de politie de groene boa's in de bestrijding van criminaliteit kan ondersteunen;

verzoekt de regering voorts, in de begroting van 2017 voor 1 miljoen euro te intensiveren in extra boa's en dit te dekken uit de gelden die zijn vrijgemaakt voor de Regiegroep Regeldruk Actal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het eindrapport van de commissie-Van Vollenhoven de aanbeveling doet om de nu nog huidige beschermde rijksnatuurmonumenten aan te wijzen als bijzondere nationale natuurgebieden en daarmee te beschermen, vanwege hun nationale belang;

overwegende dat de staatssecretaris dit niet voornemens is te doen;

verzoekt de regering, een plan voor te bereiden om de overgebleven rijksnatuurmonumenten die door de nieuwe Wet natuurbescherming, die per 1 januari 2017 in werking treedt, hun bescherming verliezen, en daarmee onvoldoende beschermd worden, aan te wijzen als bijzondere nationale natuurgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33576).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de beleidsnota Noordzee 2016-2021 staat dat de kwetsbare vissoorten zijn afgenomen en dat de diversiteit van de visstand is afgenomen;

constaterende dat hoogleraren stellen dat ook lage visserijdruk duidelijk meetbare nadelige effecten heeft op de vispopulatie en daarmee de kabinetsdoelstelling voor het herstellen van natuurwaarden in gevaar brengt;

spreekt uit dat er de komende jaren meer natuur op de Noordzee moet worden beschermd door het instellen van zeereservaten;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke termijn zeereservaten kunnen worden ingesteld, waar alle vormen van visserij zijn uitgesloten;

verzoekt de regering tevens, een plan voor te bereiden om het Friese Front en de Centrale Oestergronden geheel te beschermen en daarover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33576).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Alterra aangeeft dat door prioritering binnen de Natura 2000-instandhoudingsdoelen bij uitvoering van beheermaatregelen en toetsing van projecten meer recht kan worden gedaan aan het behoud van de natuurlijke kenmerken van een gebied;

verzoekt de regering, bij de evaluatie van het doelendocument Natura 2000 te bezien hoe ten aanzien van de instandhoudingsdoelstellingen in de verschillende gebieden een nadere prioriteitstelling kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ten aanzien van Engbertsdijksvenen, zolang niet ondubbelzinnig en aantoonbaar sprake is van verslechtering van de habitattypen "actief hoogveen" en "herstellend hoogveen", in ieder geval in de eerste beheerplanperiode geen bufferzone aan te leggen;

verzoekt de regering, samen met de provincie Overijssel ten behoeve van de tweede beheerplanperiode een omwisselbesluit voor de bufferzone te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (33576).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik vervang de heer Van Gerven. Dit is mijn debuut bij deze staatssecretaris. Leuk!

De voorzitter:
Dat moet nog blijken.

De heer Smaling (SP):
Dan de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vorige doorrekening van de Rekenkamer "Ecologische Hoofdstructuur 2009" het beleid doorrekende tot en met 2007;

verzoekt de Kamer, bij de Rekenkamer de suggestie aan te dragen om het natuurbeleid vanaf 2007 tot heden door te rekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 35 tot 45 hectare natuur onttrokken wordt aan natuurreservaat Aaltense Goor, waardoor dit elzenhagenlandschap met wielewalen, uilen en orchideeën verloren dreigt te gaan;

spreekt uit dat het de bedoeling is dat er meer natuur komt en niet minder;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat bestaande natuurgebieden binnen het Nationaal Natuurnetwerk behouden blijven en dat daar waar deze natuurgebieden dreigen te verdwijnen, de Kamer wordt geïnformeerd;

verzoekt de regering tevens, de Kamer te informeren over welke acties Staatsbosbeheer onderneemt om de Aaltense Goor te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van Economische Zaken heeft aangegeven het advies van Van Vollenhoven "Monumenten: Inspiratiebron voor natuur!" in hoofdlijnen over te nemen;

overwegende dat de nieuwe Natuurwet per 1 januari 2017 ingaat;

overwegende dat beschermde natuurmonumenten mogelijk een rol gaan spelen in de Nationale Parken nieuwe stijl, die momenteel in pilots worden uitgewerkt en waar naar verwachting eind 2017 duidelijkheid over komt;

verzoekt de regering, de Kamer voor oktober 2017 te informeren over de concrete invulling en uitwerking van de adviezen van de commissie-Van Vollenhoven;

verzoekt de regering tevens, de commissie-Van Vollenhoven daarbij te laten inventariseren in welke mate na 1 januari 2017 bescherming is geborgd van natuurwaarden, landschappelijke kwaliteiten, flora en fauna in beschermde natuurmonumenten, of aanvullende maatregelen wenselijk zijn en of een tijdelijk beschermingsregime wenselijk is tussen het vervallen van de oude wet en het moment dat na de pilots duidelijkheid ontstaat over de Nationale Parken nieuwe stijl,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33576).

De heer Smaling (SP):
Ik geloof dat dit een recorddictum was. U houdt dat soort dingen toch bij, voorzitter?

De voorzitter:
Het kan altijd nog erger.

Ik wil de Kamer graag het volgende mededelen: indien de door de heer Smaling ingediende motie op stuk nr. 73 wordt aangenomen, wordt er formeel nog geen besluit genomen over een vervolgonderzoek door de Algemene Rekenkamer. Ik stel conform de reguliere procedure daartoe voor om dit, nadat deze motie eventueel is aangenomen, door te geleiden naar de vaste commissie voor EZ ter verdere behandeling en uitwerking. De staatssecretaris behoeft geen commentaar of advies te geven over de motie op stuk nr. 73 van de heer Smaling. Ik zie dat de heer Smaling knikt, omdat hij bekend is met de procedure.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vooral bepaalde landbouwpraktijken, zoals hydrologische veranderingen, barrières opwerpen voor een verder herstel van de natuur in Nederland;

constaterende dat, hoewel noodzakelijk voor het herstel van de natuur in Nederland, de verduurzaming van de landbouw nu slechts langzaam verloopt;

constaterende dat er inmiddels veel voorbeelden zijn van succesvolle natuurinclusieve agrarische bedrijven;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van agrarische organisaties en van natuurorganisaties om na te gaan hoe de integratie van natuurinclusieve landbouw op basis van de goede voorbeelden in de agrarische bedrijfsvoering kan worden versneld, en om de Kamer over de resultaten van deze gesprekken te informeren voor 1 juli 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Vogel- en Habitatrichtlijnen en de Natura 2000-gebieden in veel gevallen een zeer positieve bijdrage hebben geleverd aan het behalen van natuurdoelen;

overwegende dat er voorbeelden zijn van het succesvol realiseren van initiatieven op basis van diezelfde richtlijnen;

van mening dat het van belang is dat betrokken partijen, waaronder bevoegde gezagen, private initiatiefnemers en natuurbeherende organisaties, kennis kunnen nemen van deze succesvolle initiatieven;

van mening dat de provincies vanwege hun verantwoordelijkheden op het terrein van het natuurbeleid een sleutelrol hebben bij het verzamelen, verspreiden en toepassen van kennis over dergelijke succesvolle initiatieven;

verzoekt de regering om met provincies te bespreken hoe op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijnen tot stand gekomen succesvolle initiatieven toegankelijk gemaakt kunnen worden voor relevante partijen;

verzoekt de regering tevens om op basis van de uitkomsten van deze bespreking de landelijke natuurorganisaties op te roepen om hieraan bij te dragen, en hierbij succesvolle initiatieven aan te dragen van het combineren van Natura 2000-opgaven met andere maatschappelijke opgaven op bijvoorbeeld het terrein van economie, infrastructuur en water;

verzoekt de regering voorts, de Kamer over de resultaten te informeren voor de komende begrotingsbehandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33576).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. De afgelopen weken heb ik naar mogelijkheden gezocht om meer te kunnen doen voor groene boa's, maar tot mijn spijt heb ik die ruimte niet kunnen vinden. Er zijn op dit moment andere prioriteiten waar nog geen dekking voor is, maar ik kondig alvast bij de staatssecretaris aan dat er in aanloop naar de begroting voor 2017 heel serieus moet worden bekeken wat er vanuit EZ op het gebied van groene boa's extra kan worden gedaan. De problematiek wordt groter en de handhaving steeds minder. Die trend moeten we doorbreken. Ik vraag de staatssecretaris om dit scherp in ogenschouw te nemen in aanloop naar de begroting.

De casus Engbertsdijksvenen is en blijft moeilijk, omdat de mogelijkheden van de Kamer mijns inziens uitgeput raken. We snappen het dilemma dat als we gaan morrelen aan de PAS, het heel realistisch is dat er negatieve effecten ontstaan bij de in dit gebied verleende vergunningen. De verantwoordelijkheid voor de invulling van de PAS ligt bij de provincie. Ik vind het van groot belang dat die partij haar verantwoordelijkheid serieus oppakt. Ik zou willen dat de staatssecretaris toezegt dat hij de provincie wijst op de mogelijkheid om een omwisselbesluit voor de bufferzone te nemen en dat hij de provincie verzoekt om daarvoor alle mogelijkheden te verkennen. Daar zijn in die regio reeds ervaringen mee. Het is en blijft van belang om samen met de tegenstanders te kijken naar alle mogelijkheden om het draagvlak zo groot mogelijk te maken en de pijn zo veel mogelijk te verzachten.

De heer Geurts (CDA):
Is het de heer Heerema bekend dat het omwisselbesluit is bedacht door de provincie Overijssel?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zeker. Er zit daar een gedeputeerde met veel verstand van zaken, die ook aan de basis van de PAS-regelgeving heeft gestaan. Ik ga er dus van uit dat daar ruimte gevonden moet kunnen worden om tot omwisselbesluiten te komen als daar in die regio draagvlak voor is.

De heer Geurts (CDA):
In de kern gaat het erom dat de provincie zelf de architect is van het omwisselbesluit. Waarom moet de staatssecretaris die provincie er dan op wijzen dat er een omwisselbesluit is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Vanuit mijn informatie heb ik het idee dat het gesprek op dit moment wat vastzit. Ik denk dat het zinvol is dat de staatssecretaris daar nog even extra aandacht voor vraagt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zou het dan niet raadzaam zijn dat de regering samen met de provincie ervoor zorgt dat dit gewoon gebeurt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als die mogelijkheden er zijn, hoor ik dat heel graag van de staatssecretaris. Ik heb met veel interesse gehoord dat u met uw motie probeert om de landelijke overheid samen met de provincie op te laten trekken om zo'n besluit te nemen. Ik wacht dat antwoord af. Als die mogelijkheden er zijn, zult u mij aan uw zijde vinden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als er overkomelijke landelijke hobbels in het beleid zijn, bijvoorbeeld bij het ministerie, zegt de heer Heerema dus dat het omwisselbesluit dan wel moet plaatsvinden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als die mogelijkheden er zijn, ga ik daar absoluut naar kijken. Zeker.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris steekt vijf vingers omhoog. Dat betekent dat hij vijf minuten wil hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.02 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik loop de moties af en daarna kom ik op de vragen, die vooral kwamen van de heer Heerema.

De motie van de leden Thieme en Wassenberg op stuk nr. 65 gaat over het toezicht op afschot van in het wild levende dieren. In de motie wordt verzocht om een plan van aanpak. Dat vind ik net een stap te ver, omdat de primaire verantwoordelijkheid om toe te zien op de wijze waarop de faunabeheereenheden de faunabeheerplannen uitvoeren, ligt bij de provincie. Ik ben wel bereid om met een brief te komen over hoe we samen met de provincies dat toezicht gaan organiseren, dus hoe we kunnen garanderen dat goed wordt toegezien op de uitvoering van die faunabeheerplannen. Als mevrouw Thieme daarmee zou kunnen leven …

De voorzitter:
Dan moet u eerst aan de voorzitter vertellen wanneer die brief ongeveer bij de Kamer zal arriveren.

Staatssecretaris Van Dam:
Laten we afspreken: dit najaar.

De voorzitter:
Dat is een erg ruim begrip. Kan het iets worden gepreciseerd?

Staatssecretaris Van Dam:
Het najaar duurt maar drie maanden, dus zo ruim is dat niet. Het is ongeveer de hele periode tussen het zomerreces en het kerstreces.

De voorzitter:
Ik wil graag een datum van u horen.

Staatssecretaris Van Dam:
Laten we dan afspreken: voor de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is goed. Daar kan ik mee leven. Ik zal de motie aanhouden en dan bekijken wat die brief inhoudt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (33576, nr. 65) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom op de motie op stuk nr. 66. Mevrouw Thieme had het over de "verpretparking" van de natuur. Hierover moet mij wel iets van het hart. Ik vind dat een klein beetje onzin, als ik het op deze manier mag zeggen. De natuur is er om te beschermen en om te koesteren. Daarvoor hebben we ook veel beleid in gang gezet. In alle Natura 2000-gebieden wordt de natuur beschermd. De natuur is er echter ook om te bezoeken. Ik ben ervan overtuigd dat juist doordat we de natuur bezoeken en ervan genieten, we ook de wil hebben om haar goed te beschermen. Organisaties als Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer of soms ook particuliere beheerders van natuurgebieden zorgen er daarom ook voor dat zo'n bezoek aantrekkelijk is. Er zijn bijvoorbeeld vaak bezoekerscentra. Of aan de rand van een natuurgebied is er een speeltuin, waardoor het ook voor kinderen leuk is om ernaartoe te gaan. Je kunt ook verhalen vertellen over hoe de natuur in Nederland tot stand is gekomen. Heel veel natuur in Nederland is namelijk geen oude natuur maar natuur die mede door menselijke activiteit is ontstaan. Ik vind het ontzettend goed als die verhalen worden verteld. Wie gisteren naar De Wereld Draait Door heeft gekeken, waarin twaalf boswachters een pitch hielden om duidelijk te maken waarom hun natuurgebied het mooiste natuurgebied van Nederland zou moeten zijn, zag dat er mooie verhalen zijn te vertellen over de Nederlandse natuur. Dat zouden we moeten koesteren. We moeten daar niet meteen een etiket op plakken dat nergens op slaat. Het is ook goed dat we een combinatie maken van natuur en activiteiten daaromheen. In de herfst zijn volgens mij alle vakantieparken op en rondom de Veluwe volgeboekt. Dat is toch juist prachtig? De combinatie van economische activiteiten en natuur helpt juist. Ze zorgt ervoor dat we de natuur willen beschermen. Het is aan de provincies om op een goede manier invulling te geven aan het beheer van de natuurgebieden en aan de ontwikkelingsmogelijkheden daaromheen. Om die reden ontraad ik de motie van mevrouw Thieme.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, hoe aantrekkelijk het ook is om hier een debat over te gaan voeren, ik sta alleen vragen toe over het advies dat de secretaris over de motie heeft gegeven. We lopen qua tijd namelijk al een beetje achter. Volgens mij vindt u de onderwerpen die nog komen, allemaal heel belangrijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het gaat er natuurlijk niet over dat we er bezwaar tegen hebben dat er kaboutertjes in het bos worden gezocht of dat er wordt verteld hoe eekhoorntjes hun voedsel vergaren. Het gaat erom dat er steeds meer festivals in natuurgebieden komen. Er komt steeds meer druk op natuurgebieden. We willen graag dat de staatssecretaris zich ervoor inzet dat dat niet nog groter wordt en dat dat niet nog meer schade toebrengt aan de natuur.

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker, want de basis is dat we de natuur beschermen. Dat hebben we ook allemaal vastgelegd met de aanwijzing van Natura 2000-gebieden en met de beheerplannen. Verder wordt bij het organiseren in of rondom de natuur altijd getoetst of het niet te veel verstoring van of schade aan de natuur oplevert. Dat is nou juist de kern van het beleid. Dat is niet iets nieuws wat mevrouw Thieme vraagt. Het is wat in de eerste plaats de provincies doen en waarop ik toets op het moment dat de beheerplannen moeten worden vastgesteld voor natuurgebieden. Als dit dus de bedoeling is van mevrouw Thieme, vraagt ze mij om het bestaande beleid uit te voeren. Ook dan vind ik deze motie overbodig, dus blijf ik haar ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 67.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie-Geurts/Dijkgraaf op stuk nr. 67 wordt het kabinet gevraagd om de kennislacunes die er zijn in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof snel in te vullen. Die kennislacunes zijn al geïnventariseerd. Het doen van onderzoek is onderdeel van de maatregelen die in het kader van de PAS en de beheerplannen zijn en worden vastgesteld, maar primair is de provincie verantwoordelijk voor het uitvoeren van die maatregelen. Ik zou deze motie dus eigenlijk het liefst willen kwalificeren als overbodig c.q. ondersteuning van beleid, maar de verantwoordelijkheid wordt in de motie zo nadrukkelijk bij het kabinet gelegd dat ik ook even in de richting van de indieners kijk. Als het de bedoeling van deze motie is dat de kennislacunes worden ingevuld door de provincies, zoals ook is afgesproken in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof, kan ik haar ondersteuning van beleid noemen. Dan laat ik het verder aan de Kamer of zij de motie wel of niet wil aannemen.

De heer Geurts (CDA):
Dit lijkt wel een beetje op het spelletje balletje-balletje: waar is het balletje op dit moment? Het omwisselbesluit is grotendeels bedacht door de provincie Overijssel, maar ook de rijksoverheid, in dit geval de staatssecretaris, heeft een verantwoordelijkheid. Want in diverse debatten hebben de opeenvolgende staatssecretarissen gezegd dat het …

De voorzitter:
Nee, maar …

De heer Geurts (CDA):
… belangrijk was dat er een omwisselbesluit zou komen.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, …

De heer Geurts (CDA):
En afrondend stel ik de vraag …

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, ik praat tegen u. U doet nu hetzelfde als mevrouw Thieme. U gaat het debat heropenen. Dat gaan we niet doen. Ik vraag u om eventueel te reageren op het oordeel van de staatssecretaris over de motie, maar niet een nieuw debat in te gaan. Als u dus vragen hebt: ga uw gang. En anders niet.

De heer Geurts (CDA):
De vraag is: is de staatssecretaris bereid om sámen met de provincie naar invulling van de kennislacunes te kijken? Want dat is de bedoeling.

Staatssecretaris Van Dam:
We hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het hele systeem. Dat betekent dat we ook gezamenlijk de afspraak hebben dat er naar de kennislacunes wordt gekeken. Die zijn opgenomen in het maatregelenpakket van de PAS, want daar moet verder onderzoek naar worden gedaan. Die onderzoeken zijn de maatregelen die zijn opgenomen in de PAS. Ik benadruk wel dat de provincie primair verantwoordelijk is voor de uitvoering daarvan. Wij trekken echter heel goed op samen met de provincie, dus dat we samen met de provincie bekijken of dit daadwerkelijk wordt uitgevoerd, is vanzelfsprekend. Daarom zei ik zonet: als ik de motie zo mag lezen dat de primaire verantwoordelijkheid voor het opvullen van de kennislacunes wel bij de provincie blijft liggen, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid, want dat is wat we feitelijk doen. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Maar als het de bedoeling is dat ik hier echt de verantwoordelijkheid voor neem, terwijl die nu niet bij het kabinet ligt maar primair bij de provincie, dan gaat de motie net een stap te ver wat mij betreft.

De heer Geurts (CDA):
De bedoeling is echt om het samen te doen en niet de verantwoordelijkheid primair bij de één neer te leggen. Op dat punt zijn we het dus niet eens. Met deze uitleg wacht ik dus het advies van de staatssecretaris af.

De voorzitter:
Maar dan moet ik als voorzitter tegen u zeggen dat u in dat geval de motie zou moeten aanpassen, want die is volstrekt helder. Er staat: "verzoekt het kabinet, de kennislacunes in te vullen".

De heer Geurts (CDA):
Dan wil ik daar graag "samen met de provincies" tussenvoegen.

De voorzitter:
Ik moest het even verifiëren bij de griffier, maar dat is mogelijk. Dan is aldus de motie aangepast en vraag ik een eindoordeel van de staatssecretaris.

De motie-Geurts/Dijkgraaf (33576, nr. 67) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een omwisselbesluit tot de mogelijkheden behoort maar er ook onzekerheid of twijfel is over alternatieve maatregelen en de effectiviteit daarvan;

overwegende dat de staatssecretaris bevestigd heeft dat er enige kennislacunes zijn;

verzoekt de regering om, samen met de provincies, de kennislacunes snel in te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78, was nr. 67 (33576).

Staatssecretaris Van Dam:
Maar het zit hem hier wel in de uitleg die ik er zonet aan gegeven heb. Dus "samen met de provincies" is wat mij betreft prima, zolang helder is dat de verantwoordelijkheid via de PAS-maatregelen al belegd is bij de provincie, en de provincie verantwoordelijk is voor de uitvoering van die PAS-maatregelen. Het leek zonet in het debatje tussen de heer Geurts en mij even alsof hij dat niet voldoende vond. Het leek alsof hij vindt dat er een zwaardere betrokkenheid van de rijksoverheid nodig is. Als dat zijn bedoeling is, moet ik de motie ontraden. Maar als zijn bedoeling is dat de provincie gewoon verantwoordelijk blijft voor de invulling van de PAS-maatregelen en wij, in de goede samenwerking die we hebben tussen Rijk en provincie, samen met de provincie bekijken of de uitvoering goed ter hand wordt genomen, kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
Het spijt mij zeer. Ik wil een eindoordeel horen. Als wij op deze manier over iedere motie gaan zitten palaveren en onderhandelen en een deel naar links interpreteren en weer een ander deel anders, kunnen we hier niet tot besluitvorming komen. Dus, staatssecretaris, ik hoor graag een oordeel over de gewijzigde motie.

Staatssecretaris Van Dam:
Met de interpretatie die ik geef, laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

De heer Geurts (CDA):
Dank voor dat oordeel. Het gaat mij er gewoon om dat ik niet oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid van de provincie. Dus wij zijn het eens over de uitleg.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 68.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is prettig. In de motie op stuk nr. 68 wordt de regering verzocht om 1 miljoen intensivering voor extra boa's. De groene boa's net zoals overigens de andere boa's zijn de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik geef de Kamer mee om daarover te spreken met de minister van Veiligheid en Justitie bij de begrotingsbehandeling. Dus ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 69 verzoekt de heer Grashoff de regering om de overgebleven rijksnatuurmonumenten die hun bescherming verliezen, aan te wijzen als bijzondere nationale natuurgebieden. Daarover hebben wij uitgebreid met elkaar gedebatteerd. In ontraad deze motie, want dit vergt een wijziging van de Natuurbeschermingswet die net is aangenomen, overigens met een voorstem van de partij van de indiener. Het is aan de provincie om ervoor te kiezen om die paar gebieden — het gaat echt nog maar om een paar gebieden — die voorheen nationaalnatuurmonument waren en nu noch onder Natura 2000 noch onder Natuurnetwerk Nederland vallen, te beschermen. Daar hebben wij bewust voor gekozen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, hebt u vragen over het oordeel?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil vragen aan de staatssecretaris waarom hij komt met het argument dat hij de wet moet wijzigen. De wet bevat immers een artikel waarmee hij dat gewoon kan doen. Deze argumentatie kan ik dus gewoon echt niet plaatsen. Als de staatssecretaris het niet wil, moet hij dat hier zeggen. Ik geloof wel dat hij het niet wil. Ik wil het wel. De argumentatie van de staatssecretaris is echter gewoon feitelijk onjuist. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat ligt een beetje aan wat de heer Grashoff exact beoogt. Er staat een desbetreffend artikel in de wet. Laten wij het er dan in elk geval op houden dat wij het oneens zijn over de wenselijkheid om deze paar gebieden nationaal aan te wijzen. Ik ontraad deze motie dus, voorzitter.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 70. Die motie bevat twee verzoeken. Het eerste verzoek beschouw ik als ondersteuning van beleid. In het tweede verzoek wordt de regering verzocht om het Friese Front en de Centrale Oestergronden geheel te beschermen en daarover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren. Dat moet ik ontraden. Spoedig komen de minister van I en M — het is haar primaire verantwoordelijkheid — en ik samen met de invulling van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Daarbij zullen wij aangeven hoe in het kader daarvan bescherming wordt geregeld voor deze gebieden. Het tweede deel van het dictum moet ik dus helaas ontraden. Ik kan mij echter voorstellen dat de heer Grashoff de bereidheid heeft om zijn motie aan te houden totdat de Kamer door de minister van I en M en mij geïnformeerd wordt over de bescherming van deze gebieden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Even op het gevaar af dat ik iets zeg wat qua orde ingewikkeld kan zijn: ik ben bereid om de motie te splitsen, zodat de twee dicta apart zijn. Als het eerste dictum wel een positieve beoordeling van de staatssecretaris krijgt, ben ik benieuwd of hij een indruk heeft van de termijn waarom het gaat.

De voorzitter:
We komen zo op de procedure, want dat zouden dan twee nieuwe moties worden.

Staatssecretaris Van Dam:
Het AO waar dit VAO het gevolg van is, ging over de aanwijzing van natuurgebieden in de Noordzee. Ik neem aan dat de heer Grashoff dat bedoelt met zeereservaten. Vervolgens volgt de invulling daarvan in beschermingsmaatregelen. Na dit VAO zal ik zo snel mogelijk overgaan tot het aanwijzen van de bewuste gebieden. De heer Grashoff vraagt op welke termijn het is. Het is op zeer korte termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik kijk even naar u. Ik zou deze motie dus graag willen splitsen. Dan komen de twee dicta apart. Kan dat?

De voorzitter:
Nee, ik was te snel. Dat kan niet. Ik heb dat nagevraagd. U kunt het betwiste deel uit de motie halen. Dan is het een gewijzigde motie en dan kent u het oordeel van de staatssecretaris. Maar ik kan u niet toestaan om in feite een nieuwe motie in te dienen; een tweede bedoel ik.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wijzig de motie in die zin dat ik het tweede dictum schrap; ik laat het dus bij het eerste dictum.

De voorzitter:
De motie-Grashoff (33576, nr. 70) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de beleidsnota Noordzee 2016-2021 staat dat de kwetsbare vissoorten zijn afgenomen en dat de diversiteit van de visstand is afgenomen;

constaterende dat hoogleraren stellen dat ook lage visserijdruk duidelijk meetbaar nadelige effecten heeft op de vispopulatie en daarmee de kabinetsdoelstelling voor het herstellen van natuurwaarden in gevaar brengt;

spreekt uit dat er de komende jaren meer natuur op de Noordzee moet worden beschermd door het instellen van zeereservaten;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke termijn zeereservaten kunnen worden ingesteld, waar alle vormen van visserij zijn uitgesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79, was nr. 70 (33576).

Ik begrijp dat de staatssecretaris dan het oordeel aan de Kamer laat?

Staatssecretaris Van Dam:
Dan is het oordeel Kamer; de motie is zo ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
Ik wijs u op de mogelijkheid om de motie over te nemen, tenzij daar bezwaar tegen bestaat. Ik doe het nu in partjes. Krachtens ons nieuwe artikel 66 van het Reglement van Orde zou u de motie kunnen overnemen. Hoe kijkt u daartegen aan?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zie al aan de bewegingen in de Kamerbanken dat er sowieso zal worden gestemd over deze motie. Laat ik het bij oordeel Kamer houden.

De voorzitter:
Dan gaan wij gauw door naar de motie op stuk nr. 71.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie op stuk nr. 71 wordt de regering verzocht bij de evaluatie van het Doelendocument Natura 2000 te bezien hoe ten aanzien van de instandhoudingsdoelstellingen een nadere prioriteitsstelling kan plaatsvinden. Als ik dit zo mag lezen dat "of en hoe" een nadere prioriteitsstelling kan plaatsvinden, kan ik de motie overnemen. Die toevoeging heb ik daar dan wel bij nodig, omdat ik op dit moment niet vooruit wil lopen op het proces. Wij hebben eerst nog de fitnesscheck van de Vogel- en Habitatrichtlijn en daarna volgt de evaluatie. In dat kader kan ik bekijken of prioriteitsstelling gewenst is.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf die mede-indiener van de motie is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben blij dat wij op dit langlopende dossier een motie hebben kunnen formuleren waarin wij elkaar kunnen vinden. Ik zal de motie ook in die zin wijzigen. Ik houd er van als moties de letterlijke tekst bevatten die wij zijn overeengekomen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.

Staatssecretaris Van Dam:
"Of en hoe", dan kan ik de motie overnemen, tenzij de Kamer erover wenst te stemmen, maar dat is niet aan mij.

De voorzitter:
Ik kijk rond of een van de leden …

De heer Dijkgraaf (SGP):
Misschien moeten wij de tekst van de motie nu ter plekke wijzigen in "of en hoe", omdat zij nu wordt overgenomen? Ik weet niet of de griffie dat kan?

De voorzitter:
Dan moet voor de Handelingen eerst de zin letterlijk worden voorgelezen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
"Verzoekt de regering bij de evaluatie van het doelendocument Natura 2000 te bezien of en hoe ten aanzien van de instandhoudingsdoelstellingen in de verschillende gebieden een nadere prioriteitsstelling kan plaatsvinden."

De voorzitter:
De motie-Dijkgraaf/Geurts (33576, nr. 71) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Alterra aangeeft dat door prioritering binnen de Natura 2000-instandhoudingsdoelen bij uitvoering van beheermaatregelen en toetsing van projecten meer recht kan worden gedaan aan het behoud van de natuurlijke kenmerken van een gebied;

verzoekt de regering, bij de evaluatie van het doelendocument Natura 2000 te bezien of en hoe ten aanzien van de instandhoudingsdoelstellingen in de verschillende gebieden een nadere prioriteitstelling kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80, was nr. 71 (33576).

Die formulering, die nu helder is, wordt door de staatssecretaris overgenomen. Ik vraag of een van de andere leden bezwaar heeft tegen het overnemen van deze motie door de staatssecretaris. Dat is niet het geval. De motie maakt nu geen afzonderlijk onderdeel meer uit van de beraadslaging; zij komt niet in stemming.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie op stuk nr. 72 wordt de regering verzocht samen met de provincie Overijssel een omwisselbesluit te realiseren. In lijn met de eerdere discussie wijs ik erop dat de verantwoordelijkheid nu bij de provincie ligt. De bufferzone is onderdeel van de PAS-maatregelen die al zijn vastgesteld. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat als je dit niet zou uitvoeren, dit een onmiddellijke inperking van de economische ontwikkelruimte tot gevolg zal hebben, ook buiten de directe omgeving van Engbertsdijkvenen. Ik kan hierbij meteen de vraag van de heer Heerema beantwoorden of ik de provincie Overijssel wil wijzen op de mogelijkheid van een omwisselbesluit. Ik ben graag bereid dit te doen. Ik zal de Kamer daarover en over de reactie van de provincie daarop schriftelijk berichten. Het is nu echt aan de provincie om met alle betrokkenen te bezien of een omwisselbesluit mogelijk is. Ik benadruk dat die ruimte er is als men tot een omwisselbesluit kan komen dat een gedegen alternatief vormt. Die verantwoordelijkheid ligt nu wel bij de provincie. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 72, maar ik zeg graag toe wat de heer Heerema mij heeft gevraagd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dank voor het antwoord van de staatssecretaris. Hij zegt dat er een schriftelijke reactie komt. Heeft hij enig zicht op welke termijn dat zal zijn?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zal dat zo spoedig mogelijk doen. Laten we met elkaar afspreken: voor het eind van deze maand.

Voorzitter, zoals u terecht opmerkte, is de motie op stuk nr. 73 niet aan mij gericht, maar dat neemt niet weg dat ik er toch nog wel graag een opmerking over wil maken. In het AO heb ik gezegd dat we samen met de provincies werken aan een eenduidige methodiek, zodat ook de ontwikkeling van de hoeveelheid hectaren van voorheen ecologische hoofdstructuur en nu Natuurnetwerk Nederland, goed in beeld gebracht kan worden en er goed vergelijkingen gemaakt kunnen worden. De Rekenkamer is daarbij betrokken. Dus wat mij betreft zou een afzonderlijke doorrekening door de Rekenkamer wat te veel van het goede zijn, maar het is uiteraard aan de Kamer om dat te wegen.

De voorzitter:
Het is eigenlijk toch nog een stiekeme poging om tegen de Kamer te zeggen: neem deze motie vooral niet aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog een vraag ten aanzien van de motie op stuk nr. 72. De staatssecretaris zegt deze motie te ontraden. Ik ben bereid de motie aan te houden als de staatssecretaris in de brief die hij nog aan de Kamer zal sturen, ook ingaat op de vraag waarom die bufferzone nodig is en waarom er een verslechtering van de natuur zou optreden als die er niet komt.

Staatssecretaris Van Dam:
Op zichzelf kunnen we daar in de brief op ingaan. Het is volgens mij al een paar keer gewisseld met de Kamer, maar als de heer Dijkgraaf dat op prijs stelt, wil ik daar best in de brief nog een keer op ingaan. Dan zetten we weer uiteen waarom de maatregelen in het kader van de PAS nodig zijn. Nogmaals, op het moment dat er behoefte bestaat om de bufferzone om te wisselen voor alternatieve maatregelen — zoals bekend is er al lang naar gezocht maar zijn die nog steeds niet gevonden — dan is die ruimte er. De provincie kan er dan samen met alle betrokkenen aan werken. Dan is de ruimte er voor een omwisselbesluit. Dus als de heer Dijkgraaf zijn motie zal intrekken als ik in de brief nog een keer alle argumenten voor die bufferzone uiteenzet, dan zal ik dat laatste doen.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf overwoog om zijn motie aan te houden en dus niet in te trekken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar zie je aan dat de staatssecretaris Kamerervaring heeft. Ik wil de motie aanhouden. Ik vraag het ook niet om dezelfde informatie nog een keer te krijgen, want daarvoor kunnen we de "oude" brief ook lezen. Het punt is dat de provincie een reactie geeft, zoals de staatssecretaris aangeeft, waarbij dit punt ook een rol zal spelen en dan is het ook goed om de reactie daarop van de staatsecretaris te hebben.

De voorzitter:
En ze lezen vast de Handelingen.

Op verzoek van de heer Dijkgraaf stel ik voor, zijn motie (33576, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Smaling (SP):
Met betrekking tot de motie op stuk nr. 73 zou ik de staatssecretaris willen vragen de Kamer schriftelijk aan te geven hoe de Rekenkamer betrokken is. Als hij daartoe bereid is, kan ik deze motie intrekken.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb dat in het AO uitvoerig uiteengezet. Dus u kunt ook het verslag daarvan teruglezen. De Rekenkamer is aangehaakt bij dit proces en kijkt ook met interesse mee. De motie vraagt echter iets anders, namelijk of de Rekenkamer die rekenmethodiek maakt en alles doorrekent. Onze inzet met de provincies is om gezamenlijk tot een methodiek te komen waarmee een en ander inzichtelijk kan worden gemaakt. Omdat er een verschil was in de berekeningsmethodieken over de hoeveelheid hectaren die tot de EHS en de hoeveelheid hectaren die tot Natuurnetwerk Nederland behoren, is het de bedoeling om te komen tot een gezamenlijke methodiek waarmee ook de ontwikkeling van de hoeveelheid natuur in Nederland goed in beeld gebracht kan worden zodat er eenduidige cijfers komen. Dat is waaraan we werken en de Rekenkamer kijkt daarin mee.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, het kan zijn dat u licht gehandicapt bent door het feit dat u een ander lid van uw fractie vervangt. Bovendien hebt u nog tot dinsdag de tijd om al dan niet in onderling overleg die motie in te trekken.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 74 over Aaltense Goor moet ik ontraden. In het AO heb ik al gezegd dat het hier een verantwoordelijkheid betreft van de provincie in het kader van decentralisatie van natuurbeleid.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 75 merk ik op dat ik de Kamer al heb geïnformeerd over hoe ik met de aanbevelingen van de commissie-Van Vollenhoven zal omgaan. Een belangrijk deel ervan loopt ook mee in het programma over nationale parken, waar de heer Van Vollenhoven ook bij betrokken is. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 76 van de heer Leenders over de natuurinclusieve landbouw. Het is ook mijn inzet om te komen tot een betere balans tussen landbouw en natuur, alsmede om te komen tot meer natuurinclusieve landbouw. Daar wordt ook aan gewerkt. De heer Leenders vroeg mij om de Kamer nog voor de zomer over de resultaten van deze gesprekken te informeren, dus voor 1 juli. Ik spreek eigenlijk liever af om dat te doen voor de begrotingsbehandeling. Dat geeft iets meer tijd. Als de heer Leenders de motie zodanig wijzigt, kan ik haar overnemen.

De heer Leenders (PvdA):
Akkoord.

De voorzitter:
Wilt u dat nog een keer zeggen?

De heer Leenders (PvdA):
Dat is wat mij betreft akkoord.

De voorzitter:
Dan is er dus een wijziging in de motie? Hoe luidt die?

De heer Leenders (PvdA):
Dat het ook mag voor de begrotingsbehandeling 2017; dus niet voor 1 juli, maar voor de begrotingsbehandeling 2017.

De voorzitter:
De motie-Leenders (33576, nr. 76) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vooral bepaalde landbouwpraktijken, zoals hydrologische veranderingen, barrières opwerpen voor een verder herstel van de natuur in Nederland;

constaterende dat, hoewel noodzakelijk voor het herstel van de natuur in Nederland, de verduurzaming van de landbouw nu slechts langzaam verloopt;

constaterende dat er inmiddels veel voorbeelden zijn van succesvolle natuurinclusieve agrarische bedrijven;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van agrarische- en natuurorganisaties om na te gaan hoe de integratie van natuurinclusieve landbouw, op basis van de goede voorbeelden, in de agrarische bedrijfsvoering kan worden versneld, en de Kamer over de resultaten van deze gesprekken te informeren voor de behandeling van de begroting voor 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81, was nr. 76 (33576).

De staatssecretaris neemt de motie over. Heeft een van de leden daartegen bezwaar?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik verzoek stemming over deze motie, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Heerema heeft daar bezwaar tegen. Dat betekent dat de motie niet is overgenomen en dat de Kamer over deze motie zal stemmen.

Staatssecretaris Van Dam:
Met de motie op stuk nr. 77 vraagt de heer Leenders om succesvolle initiatieven aan te dragen voor het combineren van Natura 2000-opgaven met andere maatschappelijke opgaven en de Kamer daarover te informeren voor de behandeling van de komende begroting. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar zeg daar wel bij dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn en de bijbehorende maatregelen bij de provincies ligt. Zij zijn volgens mij goed in staat om zelf goede voorbeelden toegankelijk te maken. Om heel eerlijk te zijn denk ik dat ze mij daarvoor niet nodig hebben. Als de Kamer daaraan hecht, ben ik echter bereid om in overleg met de provincies te bekijken hoe succesvolle initiatieven toegankelijk kunnen worden. Met die opmerking laat ik het oordeel aan de Kamer.

Tot slot meen ik dat ik ook heb gereageerd op de opmerkingen van de heer Heerema over de groene boa's met mijn reactie op de motie over hetzelfde onderwerp. De groene boa's zijn primair de verantwoordelijkheid van de minister van V en J. Het lijkt me goed om daarover met de minister van V en J te spreken in het kader van de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Voordat de hele publieke tribune denkt dat we het hebben over gemene giftige slangen, meld ik dat het hier gaat om buitengewone opsporingsambtenaren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De inzet van mijn vraag was dat de staatssecretaris er in ieder geval op voorbereid is dat er meerdere zaken zijn die bij verschillende ministeries zitten en dat de groene boa wat ons betreft een van die zaken is. Die hoort bij zowel Veiligheid en Justitie als EZ, want het gaat over veiligheid in de natuur.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat was mij helder, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO, maar niet voordat de heer Leenders nog een interruptie heeft geplaatst.

De heer Leenders (PvdA):
De staatssecretaris heeft de laatste motie overgenomen, voorzitter, maar dat hebt u nog niet herhaald.

De voorzitter:
Nee, want de staatssecretaris zei: oordeel Kamer.

De heer Leenders (PvdA):
O, hij heeft haar niet overgenomen? Oké, sorry.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Aanstaande dinsdag stemmen we over de ingediende moties.

Dierziekten en antibioticagebruik

Aan de orde is het VAO Dierziekten en antibioticagebruik (AO d.d. 10/03).

De voorzitter:
We lopen ruim een halfuur achter, zeg ik even neutraal. De spreektijden bedragen twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik ben weer invaller, dus ik beperk me tot het voorlezen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bepaalde antibiotica laatste redmiddel voor de mens kunnen zijn;

verzoekt de regering om:

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (29683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de GGD 90% reductie van antibioticagebruik in de veehouderij ten opzichte van 2009 noodzakelijk vindt;

verzoekt de regering, de doelstelling voor antibioticareductie op te schroeven naar 90%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (29683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat prikken beter is dan ruimen;

overwegende dat bij de vorige mond-en-klauwzeercrisis (MKZ) zo'n 260.000 dieren geruimd werden en dat een volgende uitbraak volgens experts een kwestie van tijd is;

overwegende dat momenteel weliswaar inenting na een uitbraak mogelijk is gemaakt, maar dat dit volgens experts geen afdoende bescherming biedt;

overwegende dat preventieve MKZ-inenting de enige effectieve manier is om een MKZ-uitbraak te voorkomen;

verzoekt de regering, zich met hernieuwde kracht in Europa in te zetten voor preventieve MKZ-inenting;

verzoekt de regering tevens, met de sector afspraken te maken over een protocol voor preventieve MKZ-inenting bij een dreigende MKZ-uitbraak en over de afzet van gevaccineerd vlees,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (29683).

Staat er nou ergens in deze motie dat MKZ mond-en-klauwzeer is?

De heer Smaling (SP):
Ja, er staat eerst mond-en-klauwzeer met tussen haakjes MKZ …

De heer Geurts (CDA):
Ik heb twee opmerkingen. Er wordt gesproken van "gevaccineerd vlees", maar het gaat om vlees van gevaccineerde dieren. Die wezenlijke aanpassing van de motie wil ik voorstellen. Waarom neemt de heer Smaling niet ook de handelscomponent mee? Nu lijkt het alsof Nederland een eilandje in de wereld is. Dat is niet het geval. Graag op beide vragen een antwoord.

De heer Smaling (SP):
De eerste opmerking is een taalkundig dingetje, waar de heer Geurts gelijk in heeft. Bij de reactie op de tweede opmerking moet ik een beetje schipperen, omdat ik zelf het debat niet heb gedaan. Wat de heer Geurts zegt, klinkt zinvol. Ik denk niet dat de SP dat zou willen weerspreken, maar de motie is zodanig geformuleerd, dat zij beoordeeld kan worden in een context waarin ook gewoon handel plaatsvindt.

De voorzitter:
En u kunt de motie na het debat natuurlijk altijd nog wijzigen.

De heer Smaling (SP):
Dat is waar. De intelligentie van de heer Geurts is mij zeer welkom.

De heer Graus (PVV):
Ik had van de Socialistische Partij verwacht dat zij van curatief naar preventief wil gaan, maar nu komt de partij met preventieve entingen. De SP is misschien niet op de hoogte van de nadelen van entingen. Dat is immers ook rotzooi die ze in dieren spuiten. Wat is de reactie van de heer Smaling?

De heer Smaling (SP):
Ik denk dat wij op het punt van entingen niet zo ver gaan als de heer Graus en de PVV. Ik ga er graag over in gesprek, maar ons huidige standpunt staat in de motie. Daar horen entingen nog steeds bij.

De voorzitter:
Ik wilde de heer Geurts het woord geven, maar hij heeft met nul minuten spreektijd ingeschreven, zodat hij wel kan interrumperen, zoals al gebeurd is. Ook de heer Van Dekken ziet af van het woord.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD) van mening is dat zieke dieren zo veel mogelijk individueel moeten worden behandeld;

constaterende dat tal van gespecialiseerde varkensartsen in de praktijk tegen problemen aanlopen aangaande koppel- en/of nabehandelingen, waardoor er onnodig dierenleed ontstaat, vaak de dood tot gevolg hebbende;

verzoekt de regering, in overleg met de KNMvD te bezien welke mogelijkheden er bestaan om ter zake deskundige dierenartsen sneller tot vergroting van de epidemiologische bedrijfseenheid over te laten gaan indien zij dit noodzakelijk achten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (29683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verspreiding van ziekten nog meer menselijk en dierlijk leed tot gevolg heeft;

verzoekt de regering, voortaan tot afdoende controle en handhaving tijdens uitbraken van op mens en/of dier overdraagbare dierziekten, primair door de inzet van de politie in samenwerking met de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, desnoods met behulp van de krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (29683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bekendmaking van de besmette bedrijven bijdraagt aan het voorkomen van uitbreiding en besmetting door onwetenden die de gebieden en bedrijven betreden;

verzoekt de regering, in de toekomst bedrijven en gebieden, wanneer duidelijk is dat zij besmet zijn met op de mens overdraagbare dierziekten, direct te openbaren, zowel via digitale wegen als fysiek door middel van een bord op het erf, dan wel bebording van het gebied, omdat burgers, in het kader van de volksgezondheid, de afweging moeten kunnen maken om besmette gebieden en bedrijven niet te betreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (29683).

De heer Graus (PVV):
Ik noemde in mijn tweede motie de krijgsmacht, omdat de politie vaak niet voldoende mensen voorhanden heeft. De NVWA heeft die mensen vaak ook niet, want deze autoriteit loopt vaak achter de feiten aan. Als er gebieden moeten worden afgezet — zoals we dat nu met onze grenzen zouden moeten doen — moet je desnoods de hulp van het leger kunnen inroepen.

De voorzitter:
Ik zie aan de staatssecretaris dat hij prijs stelt op een korte schorsing. Ik schors de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.40 uur geschorst.

- nieuwe antibiotica exclusief voor mensen te reserveren;
- een plan op te stellen om spoedig te stoppen met colistine en carbapenems en alternatieven te zoeken,

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik ga in op de ingediende moties.

In zijn motie op stuk nr. 209 verzoekt de heer Smaling, nieuwe antibiotica exclusief voor mensen te reserveren. Dat is al staand beleid. Hij verzoekt voorts, een plan op te stellen om spoedig te stoppen met colistine. Dat kan niet, zoals we besproken hebben in het algemeen overleg, omdat daar nog geen goed alternatief voor is. Er wordt wel gezocht naar alternatieven en tot die er zijn, wordt het gebruik van colistine zo veel mogelijk gereduceerd. De heer Smaling verzoekt er ook om, spoedig te stoppen met carbapenems. Dat is niet nodig, want die zijn al verboden in de veehouderij. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie-Smaling op stuk nr. 210 verzoekt, de doelstelling voor antibioticareductie op te schroeven naar 90%. Het huidige doel is 70%. We zitten nu op 58,1%, sinds 2009. Opschroeven naar 90% is niet reëel en daarom ontraad ik deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 211 over MKZ verzoekt de heer Smaling mij om vooraf te vaccineren, preventief. Dat is niet mogelijk, omdat er zes verschillende typen zijn en je niet van tevoren weet welk type ingesleept zal worden. Gelet op de huidige opvattingen daarover zou vooraf vaccineren bovendien zeer grote consequenties hebben voor onze hele export. We enten wel in bij uitbraak, en we zijn in overleg met de sector over de mogelijkheid om dieren af te zetten die preventief zijn gevaccineerd.

Ik kom op de motie op stuk nr. 212.

De voorzitter:
Ik kan uw oordeel over de motie op stuk nr. 211 bij benadering schatten, maar ik heb geen formeel oordeel gehoord.

Staatssecretaris Van Dam:
Heb ik het woord "ontraden" niet laten vallen? Bij dezen dan: ik ontraad de motie op stuk nr. 211.

De motie-Graus op stuk nr. 212 is mij wat onduidelijk. In de motie verzoekt de heer Graus om vergroting van de epidemiologische bedrijfseenheid. Dat is niet iets wat je kunt vergroten of verkleinen. Dat is gewoon een bestaand gegeven, namelijk het aantal dieren dat in direct contact staat met elkaar en daardoor elkaar kan besmetten. Dat is de epidemiologische eenheid en die bestaat gewoon.

Als de heer Graus bedoelt, en dat vermoed ik eigenlijk, dat het aan de dierenarts is om, indien noodzakelijk, te besluiten tot behandeling van de grotere groep, bijvoorbeeld de hele afdeling in een stal of de hele stal, dan is dat al staand beleid. Het is nu aan de dierenarts om die beslissing te nemen in het kader van de UDD-regeling. Alleen in het geval van individuele dieren mag een veehouder zelf een kuur opstarten als het gaat om eerste- of, in enkele gevallen en onder strikte voorwaarden, tweedekeuzemiddelen. Ook dat gebeurt nog steeds onder regie van de dierenarts, maar als het gaat om grotere groepen, een koppelbehandeling, dan is het opstarten van een kuur voorbehouden aan de dierenarts. Dat lijkt ook een beetje in de motie te staan. Ik zie de heer Graus bij de microfoon staan, misschien kan hij toelichten waar hij op doelt.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris heeft gelijk, ik doelde op zijn tweede versie. Het is echter volgens de dierenartsen niet zo — ik heb met veel gespecialiseerde varkensdierenartsen gesproken en ben ook vaak met hen meegegaan in de praktijk — dat zij zomaar zelf kunnen beslissen zonder dat het gevolgen heeft. Dat is namelijk juist het probleem. Sommigen deden het en werden vervolgens op hun vingers getikt of zelfs bestraft, en dat kan niet. Vandaar deze motie. Ik heb deze motie opgesteld in samenwerking met enkele gespecialiseerde varkensdierenartsen.

Staatssecretaris Van Dam:
Oké, dan begrijp ik wat de heer Graus bedoelt. Hij bedoelt eigenlijk dat we vooraf zeggen: het is aan de dierenarts toegestaan om de veehouder zelf een koppelbehandeling te laten uitvoeren. Is dat wat de heer Graus bedoelt? Ik zie hem ja knikken. Hij bedoelt dat het, als dierenartsen nu die beslissing nemen, soms kan leiden tot een dispuut erover of ze daarmee de juiste beslissing hebben genomen. Dat kan voorkomen voor het tuchtcollege, maar dat is ook de plek waar dit soort disputen horen te worden uitgediscussieerd.

De heer Graus (PVV):
We hebben hierover gediscussieerd met de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg. Ik heb in de motie inderdaad staan "koppel- en/of nabehandelingen". De staatssecretaris heeft dus een punt: het gaat over de nabehandeling. De boeren hebben het geld niet om iedere keer voor zo'n nabehandeling een dierenarts te laten komen. Dat kost klauwen vol geld. Dat is dus het verhaal. Ik wil dat eventueel uit de tekst van de motie halen, als dat is waar de staatssecretaris over valt. Het gaat mij om de bevoegdheid van die dierenarts. Die mensen hebben vaak acht jaar of langer gestudeerd; het zijn ervaringsdeskundigen, de enige ter zake kundige ervaringsdeskundigen. Als zij vinden dat ze zo'n eenheid moeten vergroten, dan vind ik dat dat moet kunnen. Ze doen dat immers niet voor niets. Ze hebben daar een grondige reden voor.

De voorzitter:
De staatssecretaris, ten slotte, met een concreet oordeel graag.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zou de heer Graus willen verzoeken om nog eens naar de motie te kijken. Zoals die nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden omdat het vergroten van de epidemiologische eenheid niet mogelijk is. De heer Graus lijkt erop te doelen dat de dierenarts het starten van een kuur voor een heel koppel, bijvoorbeeld een hele afdeling of een hele stal, kan overlaten aan de veehouder. Dat is in tegenspraak met de bestaande UDD-regeling. De dierenarts is degene die deze beslissing moet nemen. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik die dus ontraden. Als de heer Graus met een anders geformuleerde motie komt, zal ik voor de stemmingen met een schriftelijk oordeel daarover komen.

De voorzitter:
U kunt de motie nu aanhouden, maar u kunt haar ook later nog wijzigen, mijnheer Graus. Dat is aan u.

De heer Graus (PVV):
Ik ga de motie nu aanhouden en zal mogelijk nog een keer een gewijzigde versie indienen. Mogelijk is dat ook niet meer nodig. Wij zullen even bekijken of dat kan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (29683, nr. 212) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 213 moet ik ontraden omdat de regering daarin verzocht wordt om "voortaan" tot afdoende controle en handhaving over te gaan. Dat veronderstelt dat dit nu niet gebeurt, maar dat is niet zo. Er is nu reeds voldoende controle en handhaving. Zoals de motie terecht formuleert, gebeurt dat primair door de inzet van politie in samenwerking met de NVWA. Indien nodig, als de politie het niet zou aankunnen, kan men verzoeken om opschaling, maar als het woord "voortaan" er staat en impliceert dat het nu niet goed genoeg zou gaan, moet ik deze motie ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik zal dat woord "voortaan" eruit halen en de motie wijzigen, maar het gebeurt nu niet.

De voorzitter:
Geen discussie, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik mag daar toch op reageren? Ik ben diep in de nacht zelf het gebied in gereden. Niks of niemand heeft mij gecontroleerd. Ik heb tot aan het bedrijf kunnen rijden. Ik heb in één dorpje op het kerkplein, honderden meters van het bedrijf, een keer een autootje zien staan met twee NVWA'ers erin, die niemand aanhielden of controleerden. Dit is dus echt een onzinverhaal.

De voorzitter:
Dit is geen reactie. Dit is een discussie.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Graus heeft in het AO uitvoerig verslag gedaan van zijn nachtelijke avonturen, maar dat leidt bij mij niet tot een ander oordeel.

De voorzitter:
Als ik het goed hoor, laat u het oordeel dus aan de Kamer als het woordje "voortaan" wordt geschrapt?

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, maar daarbij permitteer ik mij wel om te zeggen dat het dan een enigszins overbodige motie is. Dan wordt namelijk verzocht om te doen wat wij nu doen.

De voorzitter:
De indiener denkt daar anders over. Bij de stemming zien wij het wel! Over naar de motie op stuk nr. 214.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 214 verzoekt mij om bedrijven die besmet zijn met op de mens overdraagbare dierziekten, direct te openbaren. Ik moet die motie ontraden. Als het nodig is voor de bescherming van de volksgezondheid, worden bedrijven en locaties nu openbaar gemaakt, maar niet in alle gevallen waarin sprake is van een op de mens overdraagbare dierziekte. Dat zou namelijk leiden tot informatie die geen informatie meer is. Dan worden allerlei plekken openbaar gemaakt waar weliswaar dat soort ziekten zijn, maar waar geen risico voor de volksgezondheid is. De toetssteen is hier of het nodig is ter bescherming van de volksgezondheid. Dan wordt er al openbaar gemaakt. Daarom ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Situatie in de melkveehouderij

Aan de orde is het debat over de situatie in de melkveehouderij.

De voorzitter:
Ik stel het debat over dé situatie in dé melkveehouderij aan de orde. Dat kan natuurlijk tot wijdlopige beschouwingen leiden en dat is levensgevaarlijk want we lopen al flink achter. Ik vraag de leden om enige wijze zelfbeperking te hanteren, niet in het aantal interrupties, want dan hebben we geen debat, maar wel in de lengte daarvan. Hou ze kort en puntig alstublieft.

Ik mag als eerste het woord geven aan de heer Smaling namens de fractie van de SP. Natuurlijk heet ik de staatssecretaris van Economische Zaken wederom welkom. De spreektijd is bepaald op vier minuten. Het mag niet langer, maar wel korter.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De melkveehouders was in het vooruitzicht gesteld dat er ergens in april vorig jaar een bevrijdingsdag zou zijn omdat er een einde zou komen aan de melkquotering. We zien dat er in 2015 110.000 koeien bij zijn gekomen in dit land, dat de prijs in elkaar is gezakt en dat wij met zijn allen nou niet bepaald een wetgevingskader hebben opgesteld waarmee de melkveehouders uit de voeten kunnen. Waar komt dat door? Door de VVD. Mevrouw Lodders heeft in al haar bijdragen op dit terrein op hoge toon gepleit voor een uitbreiding van een sector die zich niet kan uitbreiden omdat er een Nitraatrichtlijn van kracht is en er een fosfaatplafond is ingesteld. Heel veel dingen hebben we kunnen zien aankomen. Boeren zijn enthousiast gemaakt door de VVD, om uit te breiden en om te lenen bij de Rabobank. Nu zijn die mensen in de knel gekomen en mag de belastingbetaler bijdragen in compensaties voor de mensen die toen, dankzij de Rabobank, aan het uitbreiden zijn geslagen. Het is dieptreurig en ik kan mij niet voorstellen dat wat voor melkveehouder dan ook in dit land nog op de VVD zal stemmen. De ellende waarin wij terecht zijn gekomen, is puur en alleen te wijten aan het vasthouden aan het punt dat iedereen maar moet kunnen uitbreiden. De situatie die is ontstaan in een sector waar we met zijn allen zo ontzettend trots op kunnen zijn, is echt ongekend. Nu staan wij hier; er is niets geregeld, er is een en al onzekerheid, het is een groot drama voor een sector waar Nederland gewoon trots op moet zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, u wilt interrumperen. U kunt het natuurlijk ook gewoon als compliment opvatten en het verder laten zitten.

Mevrouw Lodders (VVD):
De laatste uitspraak van de heer Smaling ondersteun ik van harte. Ik zal mijn betoog er ook mee beginnen. Het is een sector om trots op te zijn. Dat zou ik ook van de SP verwachten.

De heer Smaling (SP):
Ja. Ik kom daar later wel op terug, als mevrouw Lodders haar bijdrage levert.

Friesland Campina betaalt boeren om geen melk af te zetten. Dat is de situatie. Het is wat onze fractie betreft een heel droevig dossier. Ik vind het ook jammer omdat ik de voorganger van deze staatssecretaris bewonderde om haar daadkracht en duidelijkheid. Op dit dossier zijn we echter met zijn allen verschrikkelijk de mist ingegaan. We hebben de melkveehouders geen dienst bewezen, laat dat duidelijk zijn.

Ik stel een paar vragen aan de staatssecretaris naar aanleiding van de brief van 3 maart. Die is het ankerpunt dat wij hebben. De eerste helft van die brief is eigenlijk niet zo relevant. Die gaat er voornamelijk over dat we een heleboel kaas exporteren. Het tweede deel van de brief schept al meer duidelijkheid maar er zit wel weer onduidelijkheid in die duidelijkheid. Daar gaan eigenlijk mijn vragen over. Er staan wel veel strofes als "enige mate" en "nader vast te stellen", maar ik zou graag willen weten wat het lot is van het meer grondgebonden deel van de sector waaraan enerzijds ruimte wordt geboden in de brief, maar waarover anderzijds te lezen is, op bladzijde 7, dat er een generiek afromingspercentage komt voor alle bedrijven. Als ik de brief samenvat, dan komt die erop neer dat de boeren die niet bijdragen aan het bereiken van het fosfaatplafond en daar overheen gaan, wel gaan lappen voor de situatie waarin wij mensen hebben gebracht. Is dat zo? Ik zou graag oplossingen horen van de staatssecretaris om hieraan het hoofd te bieden, bijvoorbeeld door een bodem te leggen in het fosfaatrechtenstelsel. Bedrijven met minder dan 2,5 koe per hectare, zouden er bijvoorbeeld buiten kunnen vallen. Is dat een werkbare gang van zaken? In antwoord op een feitelijke vragenronde heeft de staatssecretaris gezegd dat hij wel oor heeft naar verbinding van de varkenssector met het fosfaatrechtensysteem dat de melkveesector nodig heeft. Hoe ziet hij dat voor zich? Ik hoop dat dit debat er ook toe kan leiden dat we daaraan op creatieve wijze vorm kunnen geven.

De voorzitter:
De heer Geurts over het vorige punt.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor de SP-fractie een heel aantal knelgevallen benoemen. Hoe gaat u om met de boeren die de afgelopen tien jaar niet uitgebreid hebben en niet grondgebonden zijn volgens de titels die we juridisch hebben afgesproken? Zij hebben immers binnen de wet gehandeld.

De heer Smaling (SP):
Dat klopt als het gaat om de Meststoffenwet. Maar bij het in zicht komen van het fosfaatreductieplafond heeft het CDA niet echt vooraan gelopen om te waarschuwen. Een aantal fracties in deze Kamer heeft steeds gezegd: pas nou op, pas nou op, houd die uitbreiding tegen. Een meerderheid heeft dat niet opgepikt, waardoor we nu in deze situatie zitten. Boeren die grondgebonden zijn, maar wel een overschot hebben, moeten wel gaan bijdragen aan dit systeem.

De heer Geurts (CDA):
Ik vraag concreet, waarom de SP de keuze maakt om een aantal delen van de sector als knelgevallen te zien en een ander deel van de sector niet. Waar baseert u het maken van dat onderscheid op? Ze hebben immers allemaal binnen de wet geopereerd.

De heer Smaling (SP):
Strikt genomen hebt u daar gelijk in, laat ik dat toegeven. We hebben nu met een nieuwe situatie te maken. Als ik dan zie hoe de hele sector verdeeld is, met als voorbeeld de drie noordelijke provincies, dan zie ik dat daar nog heel veel ongebruikte productieruimte aanwezig is, omdat het aantal dieren lager is dan wat de grond aan mest aankan. Daar moet je wel naar kijken.

Dat is een mooi bruggetje naar mijn laatste punt. Ik vraag de staatssecretaris om ook regionaal te kijken. De noordelijke provincies hebben een impuls nodig. Daar is vrij veel goede weidegrond. Zorg dat ze aan de gang kunnen met hun ambitie om daar een robuust en duurzaam veehouderijsysteem van de grond te krijgen. Wat Noord- en Zuid-Holland betreft: daar is vrij veel bodemdaling. Veengronden zijn eigenlijk gebaat bij vernatting om veel CO2-uitstoot te voorkomen. Een paar weken geleden is er een platform voor slappe bodems opgericht, inclusief een agenda voor bodemdaling van veengronden. Kan de staatssecretaris enige regionale differentiatie aanbrengen om de fosfaatrechtenkwestie tot een oplossing te brengen?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Frank Wassenberg en ik heb tegelijkertijd een rondetafelgesprek over het houdverbod van dieren, als strafmaatregel. Ik pendel dus wat heen en weer. Excuses daarvoor. Mijn medewerker luistert straks mee naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De helft van alle Nederlandse melkveehouders heeft te kampen met financiële problemen. Er is een overschot aan kalfjes, waardoor er wekelijks 200 net geboren kalfjes worden doodgespoten. De mesthoop is zo groot dat mede daardoor in 2027 nog geen 15% van de gestelde doelen voor schoner grond- en oppervlaktewater zal worden gehaald. Het mestoverschot neemt toe. Elk weldenkend mens zag het aankomen, maar het kabinet sloot er de ogen voor bij het beëindigen van de melkquota. Nu is het zover. Er is een explosieve toename te zien van het aantal koeien. Bedrijven houden inmiddels meer koeien dat ze ligplaatsen in de stallen hebben, puur om straks meer fosfaatrechten te krijgen. De overproductie door de massale uitbreiding leidt op dit moment tot dumpprijzen, niet veroorzaakt door een natuurramp, geen toeval, maar veroorzaakt door kortzichtig beleid, ondersteund door partijen als de VVD en het CDA, maar ook door land- en tuinbouworganisaties, die zeggen op te komen voor de belangen van boeren. Dit is het debat dat we niet hadden hoeven voeren als er een deugdelijk wettelijk kader zou liggen om de groei in te perken. In de week voordat we het besluit inzake grondgebondenheid behandelden kregen we nog een waarschuwing van CLM dat de wet geen kansen bood om de markt te beteugelen.

De melkvee-industrie is een bedrijfstak die afhankelijk is van het subsidie-infuus. Per bedrijf betaalt de belastingbetaler meer dan €24.000 per jaar aan inkomenssteun en subsidies. De toegevoegde waarde van de melkveehouderij in 2015 was zo'n 3 miljard euro. Volgens onderzoek van Quivertree uit 2016 liggen de externe kosten van milieuschade door de melkveehouderij op minimaal 2,3 miljard per jaar. Dat is hun meest conservatieve inschatting. Een meer realistische inschatting brengt de kosten volgens deze onderzoekers zelfs tot minstens 7,5 miljard euro per jaar. Minstens, en dat afgezet tegen 3 miljard euro toegevoegde waarde. Die wordt dus ver overtroffen door de kosten, waarvoor de samenleving jaarlijks moet opdraaien.

Dan is natuurlijk de vraag: wat levert het nou op? Melkveehouders die wanhopig naar de paus afreizen om over hun misère te vertellen en dierenleed omdat er nog meer koeien nog meer melk moeten produceren. De gangbare melkveehouder heeft zijn hoop gevestigd op de groeiende en herstellende economie en meer vrijhandel. Maar als de economie zich herstelt, stijgen ook de grondprijzen, de grondstofprijzen voor veevoer, de prijs van brandstof en niet te vergeten de rente voor leningen van banken. De marges blijven dus klein. Ondanks dat gangbare melk heel goedkoop is en het prijsverschil met biologische melk groter is geworden, blijft de consumentenvraag naar biologische melk groeien. Dat is een belangrijk signaal voor de gangbare veehouderij, die desondanks steeds verder intensiveert.

De Hollandse koe gaat helaas dezelfde toekomst tegemoet als de legkip en het vleesvarken. ZEMBLA toonde vorig jaar uitgemergelde topsporters, koeien, die met krachtvoer op basis van geïmporteerde soja letterlijk worden uitgemolken en afgedankt, zonder dat ze ooit een wei hebben gezien.

De staatssecretaris wil een duurzame melkveehouderij, maar hoe is dat door te vertalen in het stelsel van fosfaatrechten? Gaat hij alsnog een integraal systeem invoeren, waarin zowel stikstof en ammoniak, alsook weidegang en dierenwelzijn integraal meegenomen zijn? Het fosfaatrechtensysteem benadeelt nu boeren die geen mestoverschot hebben, zoals biologische, ten opzichte van de grote groeiers. Ik krijg hierop graag een reactie.

Met minder dieren, minder mest, minder problemen. Alleen de introductie van een systematiek waarbij aantallen dieren gekoppeld worden aan grond, met weidegang en gesloten kringlopen, biedt kansen voor de toekomst voor boeren. De staatssecretaris moet ingrijpen, omdat alle geloftes van de sector om zelf de groei tegen te gaan op een drama voor boeren en koeien zijn uitgelopen. Ik krijg ook hierop graag een reactie.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Thieme heeft haar betoog gehouden en het begint een beetje op de Tegenpartij van Van Kooten en De Bie te lijken. De dieren zijn er en we hebben de mest. Op een gegeven moment wordt dan gevraagd om fosfaten te extraheren, omdat dat primaire levensbehoeften zijn voor mensen en voor dieren. Maar als ik zo'n voorstel doe, stemt de Partij voor de Dieren daar tegen. Er moeten toch ook wel second best-zaken zijn. Dus ook al bent u overal tegen, steun dan voortaan wel de second best-verhalen, die niets met dierenleed te maken hebben.

De voorzitter:
Wat voor verhalen? We zitten in het Nederlandse parlement, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat ben ik helemaal met u eens, maar je mag het officieel zo zeggen, ook in het Nederlands. Ik ben, net als u, een van de strijders tegen Engelse woorden, maar dit wordt nu eenmaal zo gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Misschien kan ik het wat verhelderen. Wat de heer Graus wil — en dat is op zich nobel — is proberen om fosfaten te behouden, aangezien dat heel waardevolle stoffen zijn. Hoe doe je dat? Dat doe je door mest van dieren te verzamelen. Maar als mest in de weide wordt gedeponeerd door het dier kun je er niets mee. Met dat streven veroorzaak je dan ook dat dieren altijd in een stal moeten worden gehouden om werkelijk rendement te halen uit die mest en om zoveel mogelijk mest te kunnen hebben, die dan vervolgens bewerkt kan worden, zodat er fosfaten overblijven. Dus wat de heer Graus met alle goede bedoelingen in feite bewerkstelligt is dat dieren het jaar rond op stal moeten komen te staan omdat we die mest anders niet op een rendabele manier kunnen gebruiken voor fosfaatwinning.

De heer Graus (PVV):
Ik ben het daar niet mee eens. Als ik zelf boer zou zijn en koeien zou hebben, zou ik die koeien 's nachts vanwege die zieke idioten die er rondlopen allemaal op stal zetten. Geen enkel dier staat bij mij 's nachts in de wei omdat er zieke idioten rondlopen die de dieren besnijden, bekrassen, seksueel mishandelen en weet ik wat allemaal. Dat is de reden dat ik er voorstander van ben dat dieren 's nachts de stal in gaan. Daar kun je de mest dan extraheren. Bovendien kun je een knecht de mest zelfs nog laten ophalen uit de wei. Dat is het echt wel waard.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De mestvergisters waar heel veel subsidie naartoe gaat, kosten de belastingbetaler heel veel geld, terwijl het bruine stroom is en geen groene stroom, want koeien stoten heel veel methaangassen uit waardoor de klimaatwinst die je misschien met mestvergisting zou kunnen bewerkstelligen, verdwijnt. Koeien zijn ontzettend milieuonvriendelijk, helaas. Omdat we zo veel koeien willen houden in Nederland is het een klimaatonvriendelijke vorm van veehouderij geworden. Daar zouden we iets aan moeten doen.

De heer Graus (PVV):
Mag ik nog iets vragen?

De voorzitter:
Ga uw gang. Als u het maar kort en scherp formuleert.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik was al twee keer geweest, daarom bleef ik netjes zitten. De heer Geurts begon al te lachen over het ophalen van die koeienvlaaien uit de wei door een knecht. Ik weet ook wel dat dat veel geld kost. Het gaat er echter om dat als de dieren binnen zijn, je de mest in ieder geval kunt verzamelen. Dat moet ergens op een centraal punt gebeuren om die fosfaten eruit te kunnen halen; daar heb ik het al met de vorige staatssecretaris over gehad. Daar stemt de Partij voor de Dieren ook weer tegen. Het is dus eigenlijk nooit goed bij u. U bent echt een tegenpartij, voor jou en voor mij.

De voorzitter:
Ik ben geen tegenpartij. U moet via de voorzitter spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Onze link met de Tegenpartij van Kees van Kooten is dat Van Kooten lijstduwer is van onze partij. In die zin heeft hij dat wel goed in de gaten. De hele tendens om de melkveehouderij te vergroenen door er zogenaamd mestvergisters aan te koppelen waardoor we groene stroom zouden kunnen produceren, is in feite greenwashing. Het is onhoudbaar, geeft heel veel milieuproblemen en heeft veel nadelen voor het dierenwelzijn. Dat probeer je nog een beetje goed te doen door daar een mestvergister aan te koppelen. Maar mestvergisters, zo zeg ik tegen de heer Graus, vormen ook nog een gevaar voor de omgeving en veroorzaken een enorme hoeveelheid stankoverlast. Laten we dat dus niet doen. Laten wij ervoor zorgen dat we de menselijke maat vooropstellen: niet meer koeien dan dat we grond hebben. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat er een toekomst is voor die boer.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Nee, daar kunt u in uw eigen termijn ook nog iets over zeggen, mijnheer Graus. We blijven niet aan de gang, echt niet. Het is nu klaar.

Dank u wel mevrouw Thieme, succes met het pendelen tussen de vergaderingen. Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Een punt van orde? U krijgt alleen de gelegenheid voor een punt van orde als het een punt van orde is.

De heer Graus (PVV):
Het is zeker een punt van orde, want ik wil niet dat het in de Handelingen komt. Ik heb gesproken over het extraheren van fosfaten en niet over mestvergisters.

De voorzitter:
Sorry, dit is geen punt van orde.

De heer Graus (PVV):
Dat is wel een punt van orde.

De voorzitter:
Nee, dit is geen punt van orde.

De heer Graus (PVV):
Dit is wel een punt van orde, want het komt op deze manier verkeerd in de Handelingen.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, wat is uw punt van orde?

De heer Graus (PVV):
Mijn punt van orde is dat ik het niet heb gezegd zoals mevrouw Thieme het heeft samengevat. Ik had het over het extraheren van fosfaten en niet over mestvergisters.

De voorzitter:
Dit is geen punt van orde.

De heer Graus (PVV):
Voor mij is dat wel een punt van orde. Voor u misschien niet, voor mij wel.

De voorzitter:
Zo kan iedereen hier van alles aan de interruptiemicrofoon gaan beweren. Als u het daarmee oneens bent, en u krijgt van mij alle ruimte, kunt u dat in uw eigen bijdrage zeggen. Het feit dat iemand onmiddellijk het woord krijgt als hij zegt dat iets van de orde is, gaan we niet misbruiken voor inhoudelijke mededelingen.

Het woord is aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het CDA is trots op de Nederlandse boeren. We zien dat vele familie- en gezinsbedrijven in de melkveehouderij door willen met hun prachtige vak en een mooi bedrijf willen overdragen aan hun kinderen. Daarom hebben velen geïnvesteerd in grond, gebouwen, melk, koeien en/of mestververwerking. Echter, de inkt van de Algemene Maatregel van Bestuur over grondgebonden groei is nog niet droog of het stelsel van de fosfaatrechten komt erbovenop. Het baart het CDA erg veel zorgen dat het beleid zo versplinterd tot stand komt. Regelgeving wekt verwachtingen en genereert investeringen die ook terugverdiend moeten worden. Door de opeenstapeling van regelgeving worden deze gezinnen hard geraakt.

Ik constateer dat problemen worden vooruitgeschoven doordat er geen visie van het kabinet op de melkveehouderij is. Realiseert de staatssecretaris zich voldoende dat hoe langer de onduidelijkheid duurt, hoe pijnlijker de ingreep wordt voor de familie- en gezinsbedrijven?

De laatste fosfatenrechtenbrief was onlogisch van opzet. Enerzijds wordt er hard ingezet om de verwerkte mest buiten het fosfaatplafond te houden en wordt er ingezet op behoud van derogatie. Anderzijds worden er wel concrete voorstellen gedaan om 4 tot 8 koeien per 100 weg te nemen bij alle melkveebedrijven en wordt er ingezet op een fosfaatbank, die rechten dreigt uit te gaan geven aan mogelijke linkse hobby's. Daarmee wordt niet gekozen voor de jonge boeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil de heer Geurts vragen of hij toch ook een klein beetje zelfreflectie wil toepassen op de positionering van het CDA op dit dossier; misschien zelfs iets meer dan een klein beetje. Toen in 2010 en 2011 de vraag actueel was of we het melkquotum gingen afschaffen, lagen er rapporten van het PBL waarin werd gesteld dat dit niet goed zou gaan en dat dit zou leiden tot een toename van de productie, die niet binnen de milieuregels zou passen. Het CDA zat toen in de regering. De heer Bleker zat op de post Landbouw, met de heer Koopmans als deskundige pur sang hier in de Kamer, maar er kon niet over gesproken worden. Is de heer Geurts het met mij eens dat het CDA zelf in zijn bestuurlijke rol in belangrijke mate de oorzaak is geweest van de huidige ellende bij de boeren en dat de heer Geurts en zijn CDA het belang van de boeren niet dienen?

De heer Geurts (CDA):
Allereerst zal ik de complimenten voor de heer Bleker en de heer Koopmans in ontvangst nemen. Ik zal de complimenten ook overbrengen.

Ten tweede wordt het CDA vaak — wij hebben het land vele jaren bestuurd — het verwijt gemaakt dat al het onheil dat op dit moment op de sector afkomt, komt door wat het CDA in het verleden heeft gedaan. Dat is echt klinkklare onzin! Twintig jaar geleden is al besloten om het melkquotum af te schaffen. In de jaren waarop de heer Grashoff doelt, was China een grote trekker. Onze boeren ontwikkelden zich omdat er vrijheid zou komen, maar iedereen wist — dat heeft het CDA toen ook gezegd — dat er op enig moment toch wel een plafond zou komen. Dat is veel sneller gekomen dan iedereen dacht.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het rapport van het PBL uit 2011 waarschuwt gewoon een-op-een voor de situatie bij het afschaffen van het melkquotum. Dat was toen actueel, al werd er tien of twintig jaar over gesproken. Er was toen een regering waarin het CDA op de verantwoordelijke positie zat. Op dat moment hadden er dus al, onder het motto "voorkomen is beter dan genezen", maatregelen genomen kunnen worden om te voorkomen dat de groei boven het fosfaatplafond zou komen. Dat is verzuimd. Wil de heer Geurts het tenminste met mij eens zijn dat dit toen is verzuimd, in weerwil van de gegevens die er lagen?

De voorzitter:
"PBL" staat voor Planbureau voor de Leefomgeving. Gebruikt u liever geen afkortingen.

De heer Geurts (CDA):
Ik ga absoluut niet mee in dit frame van GroenLinks, want er waren ook allerlei plannen voor de mestverwerking. Die staan ook allemaal op stapel, maar met name de achterban, de raadsleden en de Statenleden van GroenLinks maken het in diverse provincies voor boeren moeilijk om daarin te investeren. Ik zie de heer Grashoff hier een beetje grinniken, maar ook hij is een onderdeel van dit probleem. Ik hoor in zijn termijn ook graag welke oplossingen hij heeft, en niet alleen verwijzingen naar wat er in het verleden allemaal is gebeurd. Daar hebben die boerengezinnen op dit moment helemaal niks aan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik stel vast dat in de provincies waarbij de heer Geurts naar GroenLinks wijst, het CDA in de regel in Gedeputeerde Staten zit en niet GroenLinks. Ik zou wensen dat we in de positie waren om dit tegen te houden. Dat zou ik namelijk graag doen, want dan zouden we naar echte en andere oplossingen toe kunnen. Daar kom ik straks in mijn termijn ook op.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb geen vraag meer gehoord. Ik wacht dat voorzichtig af.

Een fosfaatrechtenstelsel lijkt nodig te zijn om een goed verhaal richting Brussel te hebben. Het CDA is in principe tegen een productiestelsel, omdat dit kostenverhogend is en luchthandel in de hand werkt. Het invoeren van fosfaatrechten betekent ook dat andere investeringen moeilijker worden. Het CDA wil harde garanties hebben dat de derogatie ook daadwerkelijk blijft bestaan. Daarom wil het CDA niet dat de generieke korting al wordt vastgesteld voordat de onderhandelingen met Brussel over het zesde actieprogramma zijn afgerond. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Het CDA kan zeker niet akkoord gaan met de inzet van het kabinet dat een op de tien koeien door de overheid wordt afgepakt bij overdracht in familieverband. Op die manier jonge boeren op achterstand zetten, is schandalig. Het CDA zal hierover in de tweede termijn een motie indienen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit was een mooie tekst. De heer Geurts zei dat er een garantie moet komen dat de derogatie wordt geregeld. Ik denk dat de heer Geurts ook voor saldering van het fosfaatplafond is, maar moeten we dat niet eerst regelen voordat we weer zo'n ingrijpend stelsel invoeren? Straks regelen we het één, namelijk de fosfaatrechten, en dan lukt het ander niet.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat we de beantwoording door de staatssecretaris op dit punt even moeten afwachten. Ik heb al aangegeven dat het beleid versplinterd tot stand komt. De inkt van het ene beleidsdocument is nog niet droog en we gaan alweer over naar het volgende. Dat debat hebben we ook op het punt van de grondgebonden groei van de melkveehouderij gehad. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de staatssecretaris duidelijk maakt hoe zijn schema voor de onderhandelingen met de Europese Commissie eruitziet en dat hij aangeeft hoe hij dit punt interpreteert en hoe hij daarmee omgaat. Zo interpreteer ik uw vraag. Ik denk dat er zeker duidelijkheid moet zijn voordat we een volgende stap kunnen zetten. Zomaar generiek korten, daar is het CDA niet van.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Op zich is het mooi als die korting wordt uitgesteld totdat er duidelijkheid is. Ik neem aan dat het CDA dan ook zegt: als die derogatie niet doorgaat, komt er ook geen korting. Daar zit echter nog een stap voor, want dan heb je al fosfaatrechten, dan moet je al betalen en dan heb je die kostenverhoging al. Moet je daarvoor dus toch niet eerst de derogatie regelen en salderen in het fosfaatplafond? Moet je niet pas daarna de fosfaatrechten invoeren?

De heer Geurts (CDA):
Het eerste deel van de interruptie van de heer Dijkgraaf komt neer op: geen derogatie. Dan hebben we hier een totaal ander verhaal, want dan gaan fosfaatrechten ons ook niet meer redden, tenzij er zeer veel gekort gaat worden op de gezins- en familiebedrijven. Daar had ik het in het interruptiedebat met de SP ook al over. De SP maakt daarbij onderscheid: die delen van de familiebedrijven wel en die delen niet. Dat kan niet. Wat de rest van de interruptie van de heer Dijkgraaf betreft: ik denk dat wij van het kabinet gewoon duidelijkheid moeten krijgen over hoe het hiermee omgaat, want wij moeten duidelijkheid hebben voordat we verdere stappen kunnen zetten. Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb twee vragen aan de heer Geurts. Hij gaf zojuist in het interruptiedebatje aan dat hij duidelijkheid van de staatssecretaris wil krijgen. Ik denk dat dit debat en zeker ook de wetsbehandeling daartoe kunnen leiden, maar hoe staat het CDA hier nu zelf in? Was het immers niet de heer Geurts die namens het CDA vroeg om duidelijkheid over de fosfaatrechten? Daarop krijg ik graag een reactie. Als ik de heer Geurts goed heb gehoord, heeft hij moeite met de verhandelbaarheid van de fosfaatrechten. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Als hij daar moeite mee heeft, wat is dan zijn alternatief of wat zou volgens het CDA een alternatief kunnen zijn?

De heer Geurts (CDA):
Deze interruptie bevat twee vragen. In het eerste deel vraagt de VVD-woordvoerder mij: wij zijn ook niet blij met de fosfaatrechten — ik zeg: dat probeert ze op mij te projecteren — dus wilt u ons helpen om iets beters te verzinnen? Dat had mevrouw Lodders moeten doen toen ze eraan begon. Het is mevrouw Lodders die elke keer heeft gezegd dat ze geen fosfaatrechten wil. Het is de VVD die in het kabinet zit, dus maak het CDA geen verwijt dat het geen mening heeft. Nee, het kabinet regeert en de Kamer controleert. Ik ga niet de problemen die mevrouw Lodders veroorzaakt, hier even oplossen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sta nu werkelijk perplex. Ik hoor de heer Geurts zeggen: het CDA heeft geen mening over de melkveehouderij. Overigens verwijt hij de staatssecretaris dat hij geen visie heeft op de melkveehouderij. Ik zal straks in mijn betoog aangeven hoe de VVD hiertegen aankijkt. Het is en het blijft voor ons een heel moeilijke keuze, maar dat zal ik in mijn eigen inbreng naar voren brengen. Ik vind het een beetje gek dat het CDA duikt over wel of geen fosfaatrechten. Laat de heer Geurts alstublieft komen met een oplossing, laat hij aangeven hoe hij het ziet, want anders staat hij echt met lege handen. De heer Geurts heeft het over de familie- en gezinsbedrijven. Nou, die stuurt hij nu echt onverrichterzake terug. En verder: mijn eerste vraag staat nog open.

De voorzitter:
Ja, ja, ik let wel op. Maar we doen eerst dit even.

De heer Geurts (CDA):
Ik begin met dat eerste deel, over de verhandelbaarheid. Ik heb net al aangegeven dat het heel belangrijk is dat er wordt gedacht aan jonge boeren. Die verhandelbaarheid heeft nu consequenties voor de jonge boeren. Ik ben het er niet mee eens dat er bij overdracht binnen een familie wordt afgeroomd en dat dan 10% verdwijnt. Verder zit er in de verhandelbaarheid an sich ook een afromingscomponent. Die afromingscomponent gaat in een pot. Als dat naar linkse hobby's gaat, dan ben ik het daar niet mee eens. Als we hiermee verdergaan — het zal vandaag echt van het verhaal én van de wet afhangen of het CDA het fosfaatrechtenstelsel gaat steunen — dan moet er een keuze worden gemaakt, dan moet er zeker naar worden gekeken hoe je jonge boeren kunt helpen. Dat wilde ik zeggen over de verhandelbaarheid.

Ik ga nu in op wat mevrouw Lodders zei over het ontbreken van visie. Ja, ik verwijt het kabinet dat het geen visie heeft. Wat staat er in het regeerakkoord over de land- en tuinbouw? Relatief weinig. We zien dat de VVD deze discussie samen met de PvdA een paar jaar heeft opgehouden. Daar zijn de melkveehouders de dupe van. Maak mij dan niet het verwijt dat het CDA geen mening heeft! Nee, ik heb te maken met het fosfaatrechtenstelsel. Als de VVD de productschappen niet had afgeschaft, dan had het Productschap Zuivel een methode, een verordening gehad om wat betreft de melkaanvoer tegen te drukken. Dat was mogelijk geweest. Mevrouw Lodders kan nu nee schudden en daarmee aangeven dat ze het daar niet mee eens is, maar haar partij is een van de grote voorstanders geweest van het afschaffen van de productschappen. Daarmee heeft ze de melkveehouderij gereedschap uit handen geslagen.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, u staat bij de interruptiemicrofoon en zegt "kort afrondend", maar ik zit een beetje met het probleem dat u wel antwoord hebt gekregen maar dat dat antwoord u niet bevalt. Maar u wordt aangesproken. Laten we het daarop houden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil constateren dat de heer Geurts in zijn antwoord over de verhandelbaarheid er twee elementen heeft uitgelicht. Mijn conclusie is dat hij zich voor het overige wel kan vinden in de brief. Op de visie op de melkveehouderij komen we vast in een later debat nog terug, maar de heer Geurts staat hier met lege handen.

De heer Geurts (CDA):
Ik was verbaasd over de bewering dat ik met lege handen sta. Ik had namelijk het katheder in mijn handen. Ik ga nog even in op de verhandelbaarheid. Dat is de derde component. We zullen in tweede termijn nog wel met een motie komen om het zo transparant mogelijk mogelijk te maken. Maar goed, we wachten het debat nog even af. We hebben nog een tweede termijn. We hebben nu een spreektijd van vier minuten. Het lukt niet om binnen die vier minuten alles te behandelen. Dat zal me niet euvel worden geduid. We krijgen ook nog een wetsbehandeling, waarbij de spreektijd onbeperkt is. Nou, tegen die tijd — als het zover komt; we wachten het af — zal ik mevrouw Lodders bedienen.

De heer Smaling (SP):
Dat was een gloedvol betoog van de heer Geurts. Ik heb er met genoegen naar geluisterd. Hij wil de derogatie niet op het spel zetten. Dat wil ik ook niet. Dat geldt voor deze periode, maar er zijn alweer onderhandelingen over later. Wil het CDA tot in lengte van dagen de uitzonderingspositie die is verbonden aan de derogatie, in stand houden? Blijft het CDA zich tot in lengte van dagen verzetten tegen de Nitraatrichtlijn? Of kunnen wij, het CDA en de SP samen, snel naar die 170 kilo stikstof per hectare van de Nitraatrichtlijn?

De heer Geurts (CDA):
Ik weet dat de heer Smaling een redelijk goede bodemdeskundige is. Er zijn wel eens onderwerpen waar je je misschien wat minder aan moet wagen, maar ik wil toch iets proberen. De bodem in Nederland raakt uitgeput doordat er meer mineralen worden uitgehaald dan er op dit moment worden ingebracht. Als de heer Smaling dan zegt dat wij moeten overgaan tot 170 kilo, gaat de uitputting nog sneller. Wij hebben goede bodems in Nederland en goede boeren die daarmee kunnen omgaan. Dat wil niet zeggen dat ik de derogatie meteen aan de kant wil zetten, want die hebben wij nu nodig om in een groot aantal gebieden tot die 250 te komen. Wij hebben de afgelopen week een petitie over de waterkwaliteit in ontvangst genomen; ik kom daar verder in mijn bijdrage nog op terug. Ik vind het heel belangrijk dat wij daar ook nog eens goed naar kijken. Nu blijkt dat de druk in het westen van Nederland heel hoog is — daar is weinig veehouderij — en dat had niemand verwacht.

De heer Smaling (SP):
Het is interessant. Het leent zich niet voor debat hier, maar ik zou graag met de heer Geurts bekijken hoe wij de bodemkwaliteit op peil kunnen brengen zonder dat wij steeds zo'n eind boven de afgesproken waarden van de Europese richtlijn uitkomen. Dat is mogelijk, want het zit ook in de stikstof-fosfor-kaliumverhouding, de micronutriënten, het bodemleven en zo. Ik wil daar graag over praten …

De voorzitter:
Dat komt allemaal later.

De heer Smaling (SP):
Ik zie ook bij de collega van de heer Geurts die voor het CDA woordvoerder is voor milieu en energie, een omslag naar een duurzame samenleving. Ik zou graag zien dat de heer Geurts op het landbouwdossier dezelfde vaart maakt als mevrouw Agnes Mulder. Gaat hij dat doen?

De heer Geurts (CDA):
Ik zal het compliment overbrengen aan mevrouw Agnes Mulder. Dit is gewoon CDA-beleid, dus alle fractieleden staan daarvoor. Of dit nu een hele kentering is ten opzichte van het verleden? Volgens mij laten wij hetzelfde geluid horen, maar misschien op een iets andere toonhoogte.

De komende onderhandelingen over de derogatie worden cruciaal voor de melkveehouderij. Welke voorbereidingen treft de staatssecretaris voor de onderhandelingen over het volgende actieprogramma? Heeft hij al contact gehad met de Commissie? Kan hij al een tipje van de sluier oplichten? Wat zijn de speerpunten van het kabinet in de onderhandelingen? In het interruptiedebat met mevrouw Lodders heb ik daar ook al over gesproken. Welke onderzoeken heeft het kabinet laten uitvoeren? Inventariseert de staatssecretaris maatregelen om de derogatie te behouden? Kijkt hij ook naar maatregelen buiten de landbouw om de waterkwaliteit verder te verbeteren?

Eigenlijk moeten wij terug naar de basis, de waterkwaliteit. Wij moeten weg van deze opeenstapeling van wetgeving en kijken naar een eenvoudiger systeem ten behoeve van de verlaging van de hoeveelheid nitraat in het water. Het CDA wil dat in het volgende actieprogramma een haakje komt om een eenvoudig systeem mogelijk te maken in plaats van referenties, verplichtingen voor verwerking, grondgebondenheid en fosfaatrechten. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Is hij bereid zich hiervoor in te spannen?

Wij hebben maar weinig tijd — ik heb nog 35 seconden — voor dit belangrijke debat. Het CDA heeft nog veel vragen. Is de staatssecretaris bereid om met voorstellen voor flankerend beleid voor de melkveehouderij te komen? Hoe wordt het eigendom fosfaatrechten geregeld tussen pachters en verpachters? Wordt het mogelijk om onder bepaalde voorwaarden rechten te verhuren of te leasen, niet af te romen, et cetera? Is de staatssecretaris bereid om keuzemogelijkheden en referentieperioden mogelijk te maken, bijvoorbeeld het gemiddelde van 2014, januari-juli 2015 of 2 juli? Zijn er meerdere mogelijkheden? De duivel zit in de details. Wanneer komt de wet naar de Kamer?

Voorts ben ik van mening dat de melkveehouders en hun gezinnen toekomst hebben in Nederland. Het CDA leeft met hen mee in deze zeer onzekere tijd.

De heer Graus (PVV):
Ik ben het met veel zaken eens, maar ik begrijp niet dat de heer Geurts mij aanvalt via de social media; dat neem ik hem hoogst kwalijk. De PVV was de enige partij die al sinds 2006 tegen Natura 2000 en tegen die verschrikkelijke PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, heeft gestemd. De PVV heeft ook tegen de fosfaatrechten gestemd en heeft daarvoor zelfs andere oplossingen aangedragen. De heer Geurts heeft dit echter allemaal mede mogelijk gemaakt. Het CDA heeft de boeren dat EU-struikelblok aan het been gebonden. Het laat de boeren letterlijk op hun bek gaan en dan — als het veel te laat is — biedt de heer Geurts hen na tien jaar de helpende hand namens het CDA. Ik kan dat niet begrijpen. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Geurts (CDA):
Allereerst wil ik ingaan op de opmerking: de heer Geurts gaat het debat aan met de heer Graus via de sociale media. Nou, als de heer Graus de twitters even naleest, zal hij concluderen dat die een feitelijke weergave zijn van wat er is gezegd. Wat de heer Graus nu weer doet — dat heb ik in de twitters ook gezegd — is net doen alsof er geen Europese Commissie is, is net doen alsof er helemaal niets aan de hand is en we in Nederland onafhankelijk zijn om een en ander te doen. Nou, mijnheer Graus, de werkelijkheid is dat wij wél met een Europese Commissie te maken hebben. Misschien dat we mekaar erin kunnen vinden om dat belang van de Europese Commissie een stukje kleiner te maken, maar doe nu niet alsof er geen regelgeving is waar wij ons aan te houden hebben en roep niet op tot burgerlijke ongehoorzaamheid.

De heer Graus (PVV):
Dat deel ik. Daarom heb ik vaak samen met de mannenbroeders van de SGP en het CDA second best-zaken gesteund en hebben we zelfs samengewerkt ten behoeve van boeren, tuinders en vissers.

De voorzitter:
Ik verzoek degenen achterin de zaal om buiten verder te overleggen en niet hier de discussie te verstoren.

De heer Graus (PVV):
Of dat ze even een gevulde koek gaan halen achterin de ledenrefter.

De voorzitter:
Laten we de discussie serieus voeren, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik gaf enkel een goede tip wat ze ook kunnen gaan doen.

Ik had deze interruptie richting de heer Geurts niet gedaan als het er niet zo ordinair aan toe was gegaan op Twitter. Ik vond dat namelijk echt ordinair. Ik moet reageren, want ik vind dat we hier onderling als Kamer de discussie moeten voeren en niet op Twitter.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb er net al op gereageerd. Ik ben zeker bereid om die twitters na te lezen, maar ik heb nou niet het gevoel dat ik ordinair heb gereageerd. Verre van dat. Dus dat werp ik dan ook verre van me. Het klopt dat we in het verleden met de PVV op een aantal zaken hebben samengewerkt, maar ja, dat lukt nu eenmaal niet op alle fronten.

De voorzitter:
Ten laatste, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, voorzitter, ten laatste. We zijn leden van de Staten-Generaal. De heer Geurts weet dat wij als enige partij geprobeerd hebben dit te voorkomen. We hebben er alles aan gedaan. We hebben moties ingediend en die zijn alle niet gesteund door het CDA. Ik vind het heel flauw als een CDA'er dan vlak voor het weekend, even onderuitgezakt met mogelijk een blikje bier in de hand, zo'n tweetje verstuurt alsof wij niet voor de boeren zouden opkomen, terwijl wij als enigen vanaf 2006 altijd voor de boeren zijn opgekomen.

De heer Geurts (CDA):
Dit is toch wel een heel leuke interruptie. De heer Graus kent mij iets beter dan vandaag. Hij had het over "met een blikje bier onderuitgezakt"; nou de mensen die mij kennen, weten dat ik helemaal geen alcohol lust — helaas soms — zodat ik dat beeld bij dezen moet ontkrachten in het openbaar. In de Handelingen van de Kamer heb ik deze onthulling nu gedaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een jaar geleden dat het melkquotum is afgeschaft. Dat dit zou leiden tot een nog groter mestoverschot in Nederland was zonneklaar. De drie wettelijke beperkingen van de afgelopen jaren hebben niet kunnen voorkomen dat we in 2015 door het fosfaatplafond heen zijn geschoten. Nu komt er opnieuw een slot op de deur. Dit is noodzakelijk om de kostbare derogatie te behouden, maar het is een zure boodschap voor de melkveehouders die wel verantwoord en grondgebonden zijn gegroeid. Hard gezegd: een toonbeeld van politieke kortzichtigheid, maar ook wel een gebrek aan solidariteit binnen de sector. Dit hadden we met elkaar kunnen zien aankomen.

De voorganger van deze staatssecretaris schermde een jaar geleden nog met dierrechten. Dankzij een motie van ChristenUnie, CDA en SGP zijn er toen verschillende opties uitgewerkt en de keuze is gevallen op fosfaatrechten. Een begrijpelijke keuze, want hiermee stuur je gericht op de productie van fosfaat, maar de krimp van de melkveehouderij met 4% tot 8% die nu nodig is om weer onder het plafond te komen, is een hard gelag voor de melkveehouders, zeker met de huidige lage melkprijs en de verplichtingen die ze al hebben, bijvoorbeeld om extra grond te kopen. Ook mijn fractie wil benadrukken dat de melkveehouderij een prachtige sector is en dat ze de situatie waar ze nu in zit, beslist niet heeft verdiend.

Vorig jaar heeft de fractie van de ChristenUnie ervoor gepleit een deel van de ruimte onder het fosfaatproductieplafond te reserveren voor de grondgebonden bedrijven. Helaas is deze ruimte er nu niet meer. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze bedrijven op zijn minst niet deels maar volledig worden gecompenseerd voor de korting? Welke boodschap heeft hij voor grondgebonden bedrijven die de afgelopen jaren grond hebben gekocht om te kunnen groeien? Moeten zij nu dure fosfaatrechten kopen terwijl ze alle mest op eigen grond kwijtkunnen? Wat de ChristenUnie betreft staan deze bedrijven straks vooraan bij het uitdelen van rechten uit de fosfaatbank; graag een reactie.

Natuurlijk zou het mooi zijn als we via de afroming bij overdracht flinke stappen terug in de richting van het plafond kunnen zetten. De vraag is of we in een jaar veel kunnen bereiken, als de staatssecretaris al in 2018 wil overgaan tot een generieke korting. De ChristenUnie-fractie wil in ieder geval niet dat er sprake is van afroming bij familieoverdracht, dus bedrijfsoverdracht binnen de familie, waardoor jonge boeren direct op achterstand moeten beginnen. Is de staatssecretaris bereid om familiebedrijven op dit punt te ontzien? Waarom heeft hij er niet voor gekozen om het afromingspercentage stapsgewijs te verhogen om speculatie te voorkomen en zo sneller weer onder het plafond te komen?

Een ander belangrijk punt voor de ChristenUnie-fractie betreft de wijze waarop rechten verhandelbaar worden gemaakt. Dit heeft alles te maken met het toekomstbeeld van de sector. Nu groeiruimte binnen de melkveesector een schaars goed wordt, moeten we goed nadenken over de wijze waarop we deze groeiruimte verdelen. Verhandelen via de vrije markt leidt tot speculatie, waarbij vooral kapitaalintensieve bedrijven rechten kunnen kopen. Dit vindt mijn fractie ongewenst. Is de staatssecretaris bereid om de overdracht beter te reguleren, bijvoorbeeld met een privaat beurssysteem?

Bij het toekennen van rechten geldt nu alleen de datum 2 juli 2015. Is de staatssecretaris bereid om melkveehouders ook de mogelijkheid te geven om te kiezen voor het gemiddelde aantal koeien tussen 1 januari en 2 juli 2015, als zij op 2 juli net wat minder koeien hadden? Welke mogelijkheden ziet hij voor een beperkte overdracht van rechten tussen sectoren?

Er ligt nu een voorstel dat nog nader moet worden uitgewerkt. Pas als de details duidelijk zijn, weten boeren echt waar ze aan toe zijn. Maar pas als we de derogatie hebben voor de nieuwe periode, weten we of dit voorstel voldoende is voor de Europese Commissie. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris niet gaat wachten op de definitieve fosfaatcijfers, maar nu al in gesprek gaat met de Europese Commissie over het voorstel voor fosfaatrechten. De ChristenUnie-fractie krijgt heel graag de garantie dat dit ook echt gaat werken. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wat hebben dit kabinet en de voorganger van dit kabinet er een potje van gemaakt. Ze hebben een potje gemaakt van de mooie sector die de melkveehouderij is door niet vooruit te zien, door niet in te grijpen als dat nodig is, door maatregelen uit te stellen en door mee te bewegen met ingewikkelde complexe deals met organisaties als LTO, die uiteindelijk — laat ik het maar eens zeggen — de echte belangen van de veehouderij niet dienen. Meer koeien, minder weidegang, door het mestplafond heen geschoten, een dalende melkprijs, boeren die nog steeds in onwetendheid zijn: tot nu toe is het een spel met alleen verliezers.

Dat het melkquotum zou worden afgeschaft was allang duidelijk. Wij waren er geen voorstander van. De signalen wezen allemaal in de richting van: let op, als je dit gaat doen dan kan het ook helemaal fout gaan. Tot en met de voorganger van deze staatssecretaris was er nog een soort naïef vertrouwen in marktwerking. Het leek wel een VVD-staatssecretaris. Binnen een paar maanden was het klaar: er was door het fosfaatplafond heen geschoten en er moesten maatregelen worden getroffen. Intussen zijn we een hele tijd verder en ligt er nu een plan op tafel, dat nog een wetgevingsproces moet doormaken eer het überhaupt kan worden ingevoerd. Het is voor de melkveehouderij eigenlijk verschrikkelijk wat hier gebeurt. Eén ding is duidelijk: de overheid heeft hier gefaald, van voor tot achter.

Nu het fosfaatrechtstelsel dat voorligt. GroenLinks zou heel graag willen dat wij meer fundamenteel en uitvoeriger zouden studeren op een meer integraal stelsel van wat ik even betitel als grondgebonden dierrechten. Natuurlijk heb ik de brief van de staatssecretaris gelezen en die vergelijking op een rij gezet, maar die gaat mij niet diep genoeg. Als ik het heb over grondgebonden dierrechten, trek ik het ook even iets breder dan alleen de melkveehouderij. Als wij in Nederland een keer zouden willen afrekenen met de lappendeken van regelgeving rondom onze dierhouderij en naar een eenvoudiger stelsel zouden willen gaan, dan zouden wij hier eens fundamenteel met elkaar over moeten willen nadenken: een omvang van de veestapel die in relatie staat tot de grond, zodat wij geen ingewikkelde PAS meer hoeven te hebben, geen ingewikkelde regelgeving erbij over weidegang, geen ingewikkelde regelgeving over stallen die wel en niet toelaatbaar zijn, en geen apart fosfaatrechtenstelsel. Als wij dat met elkaar zouden kunnen bereiken — ik snap dat dat niet van de ene op de andere dag kan — dan zouden wij winst boeken.

Het fosfaatrechtenstelselvoorstel dat nu voorligt, zal in elk geval niet de steun van de fractie van GroenLinks krijgen. Dat neemt niet weg dat wij in het komende wetgevingsproces graag willen meedenken over de vraag of er in een next best-vorm een aantal zaken te doen zijn. Er is een reeks vragen aan de orde. Waarom is de biologische melkveehouderij niet uitgezonderd in dit stelsel? De biologische melkveehouderij draagt niet bij aan het probleem, maar alleen aan de oplossing, want men produceert mest onder het derogatieplafond. Waarom moet men dan toch voor het probleem opdraaien? Kan de compensatie voor extensieve melkveehouders nu echt goed gekwantificeerd worden? Ik zie graag berekeningen van de staatssecretaris. Het moet niet gaan om "ongeveer compenseren", de extensieve veehouderij zou echt en gegarandeerd gecompenseerd moeten worden. Zou de staatssecretaris erover kunnen denken om bij overdracht van fosfaatrechten een 100% grondgebondenheidseis te stellen? Dan bewegen wij in elk geval de goede kant op. Zou de staatssecretaris er ook voor willen zorgen dat een zodanige regelgeving tot stand komt, dat boeren die weidegang toepassen en aan weidevogelbeheer doen, voorrang krijgen bij het uitgeven van fosfaatrechten uit de tot stand komende fosfaatbank?

Tot slot. Ook mijn fractie maakt zich zorgen over dit systeem en over de vraag of jonge boeren nog aan de bak kunnen komen bij een systeem waarin weer geld wordt rondgepompt. Ik zou in één opzicht mijn voorganger van het CDA, de heer Koopmans, willen citeren. Hij zei dat een systeem met verhandelbare dierrechten vooral het rondpompen van geld voor papier en niet voor de boeren is. Die les zouden wij met elkaar moeten trekken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. De melkveehouderij staat voor heel grote uitdagingen. Het lijkt hier wel een wedstrijdje wie het meest schuldig is aan de situatie waarin wij nu zitten. Het is geen kwestie van óf natuur óf boer, het is een kwestie van beide. Wij hebben natuur én boeren nodig.

Dat gezegd hebbend, begin ik met de fosfaatrechten. Na de mislukte Wet verantwoorde groei melkveehouderij is het goed dat de staatssecretaris ingrijpt. Maar ik heb wel de nodige vragen bij zijn plan, bijvoorbeeld over de gebrekkige compensatie voor extensieve melkveehouders, de vrije verhandelbaarheid van de rechten en de criteria van de fosfaatbank.

Ik kom allereerst op de compensatie. De staatssecretaris wil de effecten van de afroming voor extensieve boeren beperken, maar het is de vraag of hij dat voldoende doet. Stel dat alle melkveehouders extensief zouden zijn. Zou het deelplafond dan overschreden worden? Als dat niet zo is, waarom zijn de extensieve boeren dan niet van afroming vrijgesteld? Het klinkt vrij onrechtvaardig. Ik overweeg op dit punt een motie. Als er echt niet aan algehele afroming te ontkomen is, vraag ik de staatssecretaris hoeveel zo'n boer met en zonder toekenning van rechten voor latente ruimte aan nettojaarinkomen inlevert.

Dan de verhandelbaarheid. Ik vrees dat boeren bij vrije handel moeten kiezen tussen koeien en grond. Dat gaat intensivering in de hand werken en dat lijkt mij niet gewenst. Grond koppelen aan de koop van fosfaatrechten kan een oplossing zijn. Wie extra koeien wil, heeft meestal meer fosfaatrechten nodig en moet dus ook voldoende grond hebben om die extra koeien te kunnen weiden en om het bijbehorende mestoverschot geheel op eigen land te kunnen uitrijden of te kunnen verwerken. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Ziet hij ook de voordelen van de keuze om in een keer zowel het fosfaatplafond, de grondgebonden groei als de weidegang te regelen en om tegelijkertijd de regeldruk voor de boeren te verminderen?

In de brief van de staatssecretaris las ik dat hij criteria zal opstellen voor de fosfaatbank. Ik ben heel benieuwd te horen waaraan hij denkt. Welke rol speelt een op den duur milieuneutrale landbouw daarbij?

De staatssecretaris gaat over de volgende derogatiebeschikking onderhandelen in Europa. Hij wil af van het fosfaatplafond en zo'n statisch plafond is inderdaad ouderwets. Het kan echt slimmer en meer dan nu worden gericht op maatwerk. Hergebruik van mineralen en terugdringing van het gebruik van fosfaatertsen zijn belangrijk, want ondanks ons overschot hier gaat het uiteindelijk wel om steeds schaarser wordende mineralen. Dus moeten we recyclen! Kan de staatssecretaris de Kamer een uitgewerkt plan voor zo'n slim plafond toesturen? Dat moet dan een plan zijn waarin niet alleen de productie maar ook het hergebruik wordt meegenomen, zonder dat daardoor het risico op te veel nitraat en methaan en dierziekten toeneemt.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Laat heel duidelijk zijn dat de PVV voor Europa is. Ik zeg dat, omdat ook door bewindspersonen het standpunt van de PVV nog weleens verkeerd wordt uitgelegd. Wij zijn tegen de Europese Unie, maar voor handel. Ik heb het al eerder gezegd: Zwitserland had eerder een vrijhandelsverdrag met China dan de Europese Unie en dat is dus eerder dan alle landen binnen de Europese Unie. Wij strijden tegen belemmeringen. Wij vechten verder voor onze soevereiniteit en onze boeren, tuinders en vissers. Wij willen al die belemmeringen niet. Wij willen geen provincie van Brussel zijn.

De PVV heeft sinds 2006 ingebracht dat we geen mestoverschotten kennen, ook al denken die Brusselse bureaucraten van wel. Dat is niet zo, want er zijn juist tekorten. We dienden motie na motie in, waarin wij vroegen mest niet als afvalstof te beschouwen maar juist als het bruine goud. En wat werd er jarenlang gelachen, jongens! Echt waar, ik ben letterlijk uitgelachen. Pas in 2014 werd men in Den Haag wakker en ook toen pas werd een vaker door mij ingediende motie aangenomen. Ik vroeg in deze motie, fosfaten te extraheren uit urine en ontlasting. Laat het heel duidelijk zijn dat we daarom tegen die fosfaatrechten zijn. Het is het bruine goud!

Ik heb zelfs de voorganger van de staatssecretaris om een fosfaatbank en om fosfaatopslag gevraagd. HP/De Tijd schreef destijds over de meest opmerkelijke motie. En ik heb het gezegd. Iedereen heeft ons uitgelachen, ook bewindspersonen, maar nu heeft zelfs minister Kamp van Economische Zaken zijn mond vol over het extraheren van fosfaat uit menselijke en dierlijke ontlasting. Wij hebben dat dus al benoemd in een tijd dat volgens mij nog niemand ervan op de hoogte leek dat fosfaat een primaire levensbehoefte is omdat het zuurstof bindt.

De Chinezen leveren ons geen fosfaten meer, want die zeggen wel "eigen volk eerst". Dat zou ik — "eigen volk eerst" zeggen — eens moeten doen. Er is niks mis met "eigen volk eerst", maar de Chinezen doen het gewoon en zeggen: "Bekijk het maar. Het is voor ons volk." De Marokkaanse mijnen raken uitgeput, dan wel zullen de Marokkanen de fosfaatwinning in de toekomst strategisch gaan inzetten. We moeten onafhankelijk blijven, zelfs als ze nog kunnen leveren. In het geval van een primaire levensbehoefte als fosfaten gelden er drie eisen: leveringszekerheid, betaalbaarheid en, waar mogelijk, onafhankelijkheid van het buitenland. Ik zeg "waar mogelijk", want soms zullen we noodgedwongen toch zaken uit het buitenland moeten halen. We zullen nooit geheel zelfvoorzienend zijn; dat begrijp ik. Waar mogelijk moeten we onafhankelijk zijn en in het geval van fosfaat kan dat nu.

Voorts zien wij dit als de zoveelste Brusselse bemoeienis, die het boeren onmogelijk maakt om te blijven voortbestaan. Dat geldt met name voor de melkveehouderij. Ik verwijs naar de fosfaatrechten, de Programmatische Aanpak Stikstof — de PAS, zoals wij dat noemen — maar ook Natura 2000, waar wij ooit als enige echt tegen hebben gestemd, en wel keer op keer, jarenlang. Wij hebben dit voorspeld! In al mijn betogen vanaf 2006 heb ik deze ellende voorspeld. Ik werd altijd als een tokkie weggezet, terwijl ze me beter als Nostradamus hadden kunnen wegzetten, in plaats van een of andere PVV-tokkie die het fout had.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op heel veel onderwerpen sla ik interrupties richting de PVV over, omdat die toch volslagen zinloos zijn, maar de heer Graus is daar absoluut een uitzondering op. Ik ken zijn bijdragen hier in de regel als buitengewoon inhoudelijk. Dat zie ik nu ook weer. Daarom heb ik de volgende inhoudelijke vraag aan de heer Graus. Als je het hebt over fosfaat als schaarse grondstof, kun je twee kanten op. Je kunt de kant op dat je het hebt en extraheert, onttrekt, en dan weer gebruikt op een of andere manier. Of je kunt kiezen voor een gesloten kringloop. Als je die kringloop sluit, zoals bijvoorbeeld in de biologische landbouw gebeurt, dan heb je die importafhankelijkheid niet, dan heb je geen fosfaatoverschot en heb je dus ook dat heel ingewikkelde en op dit moment nog heel dure proces van onttrekking niet nodig. Bovendien heb je dan veel meer mogelijkheden om het dierenwelzijn van de koe voorop te stellen. Dat is een ding dat de heer Graus zeer aanspreekt. Is hij het met mij eens dat een dergelijk concept van een gesloten kringloop de voorkeur verdient boven het onttrekken van fosfaat uit een overschot aan mest?

De heer Graus (PVV):
Je kunt daar ook als dierenvriend heel moeilijk tegen zijn. Het gebeurt ook al, op kleinere schaal. Die mensen zullen wij ook nooit belemmeren. Ik wil dadelijk van de staatssecretaris horen of dat mogelijk is. Hij heeft namelijk honderden ambtenaren die dat kunnen uitzoeken, terwijl ik zelf anderhalve medewerker en een paardenhoofd heb. Ik kan daar niet aan meedoen. Vandaar dat ik vragen stel. Ik leg de vraag bij de staatssecretaris neer of dat überhaupt mogelijk is en op welke termijn. Wij hebben nooit grote belemmeringen opgeworpen voor het sluiten van de kringloop, zeker niet als het om de natuurlijke kringloop gaat, tenzij de heer Grashoff bedoelt dat biologische boeren bevoorrecht moeten worden tegenover normale boeren, want dat vinden wij niet. Dat willen wij ook niet. Wij willen wel voor iedereen gelijkheid. Een biologische boer kan vaak meer krijgen voor zijn producten. Dat weet de heer Grashoff ook. In de toekomst zul je merken dat de consumenten steeds meer biologische producten gaan vragen. Zo werkt dat met vraag en aanbod, wereldwijd. Wij willen alleen niet dat dat gesubsidieerd wordt met belastinggeld. Als u het zo bedoelt, mijnheer Grashoff, dan kan ik u niet steunen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er gaat heel veel subsidie naar de landbouwsector. Daar hebben we allemaal zo onze gemengde gevoelens over. Er gaat ook heel veel EU-subsidie naar de landbouwsector. Als je die morgen stopt, gaat het denk ik toch fout, zeg ik met verwijzing naar het EU-standpunt van de PVV. Op zichzelf is op dit moment duidelijk dat het marktmodel van de biologische landbouw aanzienlijk beter is dan dat van de traditionele landbouw. Dus als er al sprake is van afhankelijkheid van subsidies, dan is die in de biologische landbouw veel lager dan in de traditionele. Is de heer Graus het, even los van biologisch of niet, met mij eens dat een systeem van extensieve landbouw en grondgebondenheid waarin kringlopen worden gesloten, de voorkeur verdient?

De heer Graus (PVV):
Sowieso pleiten wij, ook samen met andere partijen, bijvoorbeeld die van de heer Geurts, heel erg voor kleine gezins- en familiebedrijfjes en tegen die verschrikkelijke megastallen, die fabrieken, als u dat bedoelt. Onder de kleine gezins- en familiebedrijven heb je ook biologische boeren. Maar u stelt mij vragen die eigenlijk de staatssecretaris moet beantwoorden, want ik weet niet of het klopt wat u zegt. Dat zal de staatssecretaris eerst moeten bevestigen of ontkennen, voordat ik daarover een goed oordeel kan geven of stemadvies aan mijn fractie, mocht u hierover moties gaan indienen. Het is voor mij echt nog niet helder of het wel is zoals u zegt.

Er was ook een vraag over subsidies. Zolang wij per hoofd van de bevolking en ook per hoofd van de boeren de grootste nettobetaler aan de Europese Unie zijn, pleiten wij er ook voor om te proberen, zo veel mogelijk geld bij ónze boeren, tuinders en vissers te krijgen, laat dat duidelijk zijn. Van ons mag het morgen afgelopen zijn, want uiteindelijk kost het per boer meer geld dan het oplevert. Daar zal iedereen achter komen. Dat weet ik 100% zeker. Dat is mijn antwoord daarop.

Ik heb nog maar eventjes, zie ik. Ik wilde ook nog het volgende vragen. Als Nederland zijn derogatie verliest, zullen de kosten van de mestafzet voor rundveemest stijgen met plusminus 116 miljoen, wat volgens LTO-Nederland neerkomt op €10.000 tot €15.000 per bedrijf. Kloppen die cijfers? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat Nederland zijn derogatie blijft behouden?

Ik ben klaar, maar heb tot slot nog één opmerking tegenover de heer Geurts. Hij is inderdaad vrijwel een geheelonthouder, al is hij er een keer met mijn vrouw vandoor gegaan in Berlijn; maar daar zal ik nu even niet over doorgaan. Ik heb veel reizen met hem gemaakt, maar ik moet eerlijk toegeven dat ik de heer Geurts eens wilde laten voelen hoe het voelt als er oneerlijkheid of onzin over je wordt verkondigd. Dat gebeurt mij meer dan het gemiddelde Kamerlid en dat doet zo veel pijn en zeer! Nu voelt hij eens hoe het is. Ik weet ook wel dat hij geen alcohol drinkt, maar ik zou willen dat hij eens voelt wat hij eigenlijk tegenover mij heeft gedaan. Ik wilde hem dus eigenlijk een koekje van eigen deeg geven. Daar gaat het me om.

De voorzitter:
Dat schijnt allemaal te kunnen. Mijnheer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb foto's van dat evenement, dus als mensen daar behoefte aan hebben, wil ik die wel laten zien!

De voorzitter:
Laten wij ons tot de serieuze kant van het debat beperken.

De heer Geurts (CDA):
Daar ga ik zeker toe over. Dit was trouwens ook wel serieus, want ik heb thuis dan ook wat uit te leggen. Dat staat nu in de Handelingen en dat kunnen ze nalezen. Het gaat erom dat de heer Graus heel vaak refereert aan zijn voorspellende gaven, maar als je iets honderd keer zegt, wil dat nog niet zeggen dat het zo is. Misschien kan de heer Graus ook eens reflecteren op het feit dat hij vorige week tegen een motie over equivalente mestmaatregelen heeft gestemd die door ons was ingediend. Dat heeft tot gevolg dat met name de akkerbouw in Nederland nu geen goed mineralenbeleid kan voeren. Kan de heer Graus dat verklaren? Daarover ging namelijk ook de Twitterdiscussie.

De voorzitter:
Volgens mij staat de melkveehouderij op de agenda en niet de akkerbouw.

De heer Graus (PVV):
Voor degenen die dit volgen: ik heb verwezen naar onze Twitteraccounts, waar deze discussie is gevoerd. Ik ga die nu ook niet meer voeren, want de heer Geurts weet dat ik de motie niet kon steunen vanwege bepaalde woorden en dingen die erin stonden. Dat heb ik hem uitgelegd. Hij deed namelijk ook een verzoek aan de Europese Commissie. Wij willen dat niet. Wij willen minder Europese Commissie. Wij willen geen verzoeken doen. Wij moeten soeverein zijn. Wij beslissen hier wat we willen. Ik heb de heer Geurts voor het indienen van de motie gezegd dat ik die daarom niet kon steunen, maar hij heeft de motie toch ingediend zonder die aan te passen. En dan zegt hij: kijk, de heer Graus steunt onze motie niet! Dat vind ik flauw, met alle respect. Dat vind ik kinderachtige spelletjes.

De voorzitter:
Het is nu wel duidelijk.

De heer Graus (PVV):
Ja, mijnheer de voorzitter, maar ik hou daar gewoon niet van.

De voorzitter:
Ik wil gewoon een serieus debat hier voeren.

De heer Graus (PVV):
Dit is een serieus debat. Dit zijn de feiten. Bovendien zei hij nog iets over mijn voorspellingen. Alles wat ik vanaf 2006 heb voorspeld, komt nu uit en ligt vast in de Handelingen. Duik een keer met mij in de Handelingen van de Kamer, dan laat ik het zien want alles ligt vast dankzij die goeie mensen die hier altijd zitten. Nergens is te vinden dat ik nu een onwaarheid zou hebben uitgesproken. Alles wat ik heb gezegd, is uitgekomen.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, als u er behoefte aan hebt om te reageren, dan kan dat nog. U kunt natuurlijk ook rond borreltijd samen een non-alcoholische versnapering gaan drinken.

De heer Geurts (CDA):
Ik wacht af wanneer u gaat schorsen voor de lunchpauze. Ik heb betoogd en dat heeft wel met elkaar te maken — alles rond mineralen hangt met de melkveehouderij en de akkerbouw samen — dat het om wetstechnische redenen niet anders kon. Ik heb dat uitgelegd aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Hou toch op man.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb dat uitgelegd; dan staat dat nu ook in de Handelingen. Blijf dan niet in uw eigen gelijk hangen want het is niet zo.

De voorzitter:
Discussie gesloten.

De heer Graus (PVV):
Nee mijnheer de voorzitter, ik moet erop reageren.

De voorzitter:
Nee, ik zei: discussie gesloten. Mijnheer Graus, we gaan dit niet doen. Ik bepaal hier de orde. De discussie is gesloten.

De heer Graus (PVV):
Het was onzin!

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijnheer de voorzitter. De SGP is tegen het voorgelegde fosfaatrechtenplan. Wij missen een totaalpakket. We missen de garantie dat fosfaatexport naar landen met fosfaatgebrek afgetrokken wordt van het fosfaatplafond. We missen zicht op nieuwe derogatie. We missen extra fosfaatruimte om generieke korting te voorkomen. Dat zijn stuk voor stuk redenen om niet mee te gaan met de staatssecretaris. Ik licht die redenen graag toe, mijnheer de voorzitter.

Waar is het totaalpakket? Fosfaatrechten zorgen niet voor schoner water. De gebruiksnormen, verwerkingsverplichtingen en grondgebondenheidseisen zijn solide sloten op de deur. Waar houdt de stapeling van regels op? Wij zien voldoende mogelijkheden om actieprogramma en derogatie zo in te vullen dat de waterkwaliteit daadwerkelijk verbetert. Veel vervuiling wordt bovendien onterecht in de schoenen van de landbouw geschoven. De heer Geurts zei het al: kijk naar de Mesdagfondsanalyse. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: ga eerst eens naar Brussel met een goed verhaal.

En het fosfaatplafond zelf dan? We werken nu vier keer meer fosfaat de landbouw uit dan in 2002. Export van 5 miljoen kilo fosfaatkorrels naar landen met fosfaatarmoede is toch fantastisch? Hier bedrijven de nek omdraaien voor minder fosfaatproductie en landbouwgronden in Oekraïne en China laten uitmergelen. Nee, fosfaatexport naar fosfaatarme landen verdient juist een lintje en moet niet meetellen voor het fosfaatplafond. Hier kan Brussel toch gewoon niet tegen zijn, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Hebben we een garantie voor een nieuwe derogatie? Straks hebben we zowel dure fosfaatrechten als geen derogatie. Waar is de extra fosfaatruimte om faillissementen en oneerlijke onteigening te voorkomen? Een bedrijf met een nieuwe maar lege stal moet opeens €250.000 ophoesten voor 50 extra koeien. Onbetaalbaar. Bedrijven die nauwelijks gegroeid zijn, worden generiek gekort. Onacceptabel. Op zijn minst moet hiervoor meer fosfaatruimte komen, door saldering van het fosfaatplafond, door beperkte omzetting van varkensrechten in fosfaatrechten via een tenderregeling. Kortom, zonder totaalpakket, zonder saldering, zonder zicht op derogatie, zonder extra fosfaatruimte wat ons betreft geen fosfaatrechten.

En er rammelt meer. Waarom één referentiedatum? Als je die dag toevallig jongvee hebt uitgeschaard bij een ander, dan kun je fluiten naar die fosfaatrechten en ben je zo €50.000 armer. Waarom niet de mogelijkheid om te kiezen voor een referentieperiode, bijvoorbeeld het eerste halfjaar van 2015? Bij bedrijfsovernames dreigen jonge boeren, maar anderen ook, afgeroomd te worden; bedrijven die de afgelopen jaren nauwelijks gegroeid zijn, krijgen toch een generieke korting opgelegd. Afroming gaat door, zelfs als de fosfaatproductie allang onder het fosfaatplafond zit. De SGP vindt al deze vormen van onteigening niet acceptabel. Hoelang wil het kabinet trouwens doorgaan met het rechtensysteem? Een einddatum zou in ieder geval helpen voor fiscale afschrijving en het drukken van de prijzen. Is de bril van fosfaatefficiëntie niet te roze gekleurd? Het ene jaar is het voordeel 0%, het andere jaar 15%. Hoe krijgen boeren elk jaar een sluitende mestboekhouding?

De SGP stemt niet in met het voorstel van de staatssecretaris. Afgelopen zaterdag mocht ik koeien in de wei laten, een prachtig gezicht. Die koeien van boer Bert verdienen geen nieuwe papierwinkel, maar een pluim. Wij zijn trots op de melkveehouderij. Laten wij ze dan ook de ruimte geven.

De heer Geurts (CDA):
Gisteren kwam mij een bericht van de SGP-fractie onder ogen met de kop "fosfaatrechten gaan volstrekt de verkeerde kant op". Daarin staat: bespreek het internationaal salderen van fosfaat met gebieden waar nog fosfaattekort is. Ik vond dat een interessante ontwikkeling. We hebben dat geprobeerd bij Natura 2000, maar dat is niet gelukt. Waarom zou het hier wel lukken?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Omdat het bizar is dat het niet lukt. We praten onszelf hier een probleem aan. Op zich is het een probleem als je te veel fosfaat produceert, maar ons probleem is de oplossing voor vele landen. Ik had afgelopen vrijdag een presentatie van hoogleraren die mij een kaartje lieten zien van de hele wereld. In heel veel landen, juist landen met een sterke bevolkingsgroei, is er fosfaattekort en daardoor armoede en honger; er zijn grote problemen. Laten we ons probleem tot een oplossing maken voor die anderen. Dan is het een win-winsituatie.

De heer Geurts (CDA):
Ik vond het een zeer interessante ontwikkeling. Misschien moeten we er onder die alcoholvrije lunch eens over doorpraten.

Wanneer is het voor de SGP voldoende om met eventuele fosfaatrechten in te stemmen? Welke vinkjes moeten groen worden, of oranje gelet op de partijkleur van de SGP, om in te stemmen met de fosfaatrechten?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb heel wat dingen genoemd en heel wat dingen zijn belangrijk. Ik heb het over de overnames, de referentieperiode en noem maar op. Voordat wij echter positief gaan nadenken over dat soort verbeteringen van het huidige stelsel, zouden op zijn minst de derogatie en de saldering in het fosfaatplafond geregeld moeten worden. Als dat niet is geregeld, gaan wij niet mee.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik heb een heel leuk plan voor de SGP-fractie, als zij zich zo zorgen maakt over het mestoverschot hier en het tekort in andere regio's. Laten we dan al die dieren niet hier produceren, maar gewoon in de regio's waar ze worden geconsumeerd. Dan hebben we hier geen mestoverschot en geven we de mensen daar de kans om een eerlijke boterham te verdienen. Win-win!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou mevrouw Dikkers toch aanraden om eens bij diezelfde hoogleraren langs te gaan om te horen wat het voedselproductieprobleem in de hele wereld is. Was het maar zo simpel: weet je wat, we verplaatsen even de voedselproductie van deze zeer productieve regio, die met relatief heel weinig milieuschade melk, vlees en noem maar op produceert. Zo simpel is het niet, mevrouw Dikkers. De mensen daar zijn dolblij dat wij dat voedsel voor hen produceren. Laten we daar trots op zijn.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik ken onze SGP-collega als een goede kenner van de Bijbel. Er zal toch nergens in de Bijbel staan dat het echt veel verstandiger is om het Braziliaanse regenwoud te kappen, daar soja te verbouwen, vervolgens die soja naar Europa te verschepen, onze varkens daarmee te voeren en de varkens vervolgens te exporteren. Ik kan het mij niet voorstellen.

De voorzitter:
Nu de Bijbel in het geding is, komt de klok natuurlijk helemaal in gevaar.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou een uurtje willen reserveren voor het antwoord, maar ik ben bang dat u dat niet toestaat. Dat zijn natuurlijk heel andere discussies. Wij zijn ook voor zo veel mogelijk regionale productie. Ik zou mevrouw Dikkers toch aanraden om het boek Job te lezen. Deze herder, die vele schapen, kamelen en andere dieren had, begon met 11.000 dieren en eindigde na een heel moeizame periode met 22.000 dieren. Daar hebben heel veel mensen een heel goede boterham van gegeten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor de melkveehouderijsector, een sector waar iedere dag door veel mensen hard wordt gewerkt. Het is de boer die voor zijn koeien zorgt, de melkfabriek die van melk hoogwaardige producten maakt en de handel, transport en logistiek die deze zuivelproducten wereldwijd vermarkten en verschepen. Nederland staat bekend om zijn hoogwaardige zuivelproducten, waar we tros op mogen zijn. De sector levert een belangrijke bijdrage aan de BV Nederland. Naast hoogwaardige producten is de sector ook zeer innovatief. De Nederlandse boer is in staat om vanuit mest een mineralenconcentraat te maken of fosfaat te onttrekken. Fosfaat is een schaarse grondstof, nodig voor de productie van voedsel. Maar voor deze innovaties is op dit moment geen ruimte. De Brusselse regelgeving blokkeert de innovatiekracht van de Nederlandse boer. We moeten mest niet langer als een probleem zien, maar juist de toegevoegde waarde ervan benutten.

Dat brengt mij bij het voorstel van de staatssecretaris om voor de melkveehouderij een systeem van fosfaatrechten te introduceren. De VVD staat bij dit voorstel niet te juichen. In een tijd waarin wereldwijd de vraag naar voedsel toeneemt, legt Nederland een beperking op. In een tijd waarin de marktsituatie onder druk staat, krijgen ondernemers te maken met nieuwe regelgeving. De staatssecretaris schetst in zijn brief een aantal stappen, waarvan de introductie van fosfaatrechten het sluitstuk is.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Op 3 augustus 2015 verklaarde mevrouw Lodders zich tegen invoering van fosfaatrechten. Op 28 augustus 2015 vond zij dat staatssecretaris Dijksma haar tijd verdeed met fosfaatrecht. Op 28 maart 2016 vindt zij fosfaatrechten een betere keuze. Kan mevrouw Lodders dit uitleggen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Omdat er in de afgelopen periode nogal wat gebeurd is en er nu een brief ligt waarin de fosfaatrechten als sluitstuk worden gezien, na eerst te hebben ingezet op een aantal andere maatregelen die voor ons noodzakelijk zijn.

De voorzitter:
Zullen we eerst het inhoudelijke verhaal van mevrouw Lodders op dit punt afwachten? Dan krijgt u daarna van mij alle ruimte.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil graag mijn heel belangrijke vervolgvraag stellen. In hetzelfde artikel staat: "De staatssecretaris heeft een goed verhaal". Welk verhaal? Wat is volgens u het goede verhaal?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is vrij simpel. Er ligt een brief waarin een aantal maatregelen wordt voorgesteld, met een stevige inzet richting Brussel. Dat is dus wel degelijk een koppeling met de derogatieonderhandelingen, waarbij helaas niet wordt gewacht op een derogatiebesluit. We praten hier al acht jaar over, en nu praten we voor het eerst over het schrappen van het fosfaatproductieplafond en het salderen van mest. Dat is grote winst.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is duidelijk dat er achter de schermen een ongelooflijk partijtje armpje drukken in de coalitie is geweest, waarbij een paar van die landbouwlobbyclubs aanwezig waren. Dat heeft bij elkaar driekwart jaar vertraging opgeleverd. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat de VVD hierbij de belangen van de boeren totaal over het hoofd heeft gezien? Mensen zijn driekwart jaar, of zelfs nog langer, in totale onzekerheid gelaten, met alle financiële problemen die daarbij horen. Neemt zij daarvoor de verantwoordelijkheid?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zie daarin geen koppeling. Ik denk dat het goed is dat er nu een goede brief ligt. We begonnen deze discussie met de introductie van dierrechten. Volgens mij was de sector dan nog veel verder van huis geweest. Er ligt dus een goede brief, met een aanzet tot goede en stevige onderhandelingen in Brussel. Ik zal daar straks nog wat over zeggen, want er rust een enorme last op de schouders van deze staatssecretaris.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is mevrouw Lodders het met mij eens dat al vanaf de periode 2010-2011 ook de VVD keer op keer het hele vraagstuk genegeerd heeft, vervolgens het proces gefrustreerd heeft en dat dat betekent dat die sector al weet ik hoelang in totale onzekerheid zit, dat er mensen zijn geweest die enorm hebben geïnvesteerd in een situatie waarvan u, samen met het CDA en later samen met de PvdA, kon weten dat het niet klopte?

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, ik heb niets gedaan. U zei "u", maar ik heb niets gedaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Excuus. Mevrouw Lodders is, eerst samen met het CDA en later met de Partij van de Arbeid, volledig verantwoordelijk voor eerst het negeren van de problemen, daarna heeft zij het proces gefrustreerd en er daardoor voor gezorgd dat weet ik hoeveel veehouders hebben geïnvesteerd in iets wat uiteindelijk een doodlopende weg is. Neemt mevrouw Lodders daar de verantwoordelijkheid voor?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het antwoord op de eerste vraag is nee. Ik zal dat toelichten. Wij staan nog steeds achter de keuze, waar de VVD ook voor gepleit heeft, om het melkquotum af te schaffen. Ik sta zeer achter de inzet om het fosfaatproductieplafond te schrappen. We moeten de mest en de mestproductie niet langer als probleem zien, maar we moeten de positieve elementen daarvan benutten, zoals de hoeveelheid mest die van de Nederlandse markt verdwijnt en het mineralenconcentraat. Daar is in verschillende interruptiedebatjes al over gesproken. De heer Grashoff zou daar een voorbeeld aan moeten nemen. GroenLinks pleit in deze zaal, terecht, voor allerlei milieumaatregelen. Laten we dan in vredesnaam kijken naar de Nederlandse land- en tuinbouw. Die zijn wereldwijd kampioen in het zorgvuldig, duurzaam en innovatief produceren. Neem daar een voorbeeld aan.

De voorzitter:
De laatste maal, mijnheer Grashoff. Kort graag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is leuk om terug te kaatsen, maar het gaat er vooral om dat er een vraagstuk is dat heel lang is genegeerd en dat mevrouw Lodders nu inzet op een oplossingsrichting die weer een doodlopende weg is. Als de Europese Commissie over een halfjaar zegt: u gaat het bos in met uw verhoging van het fosfaatplafond, want Nederland heeft zijn zaakjes niet op orde, dan zijn mevrouw Lodders en de VVD opnieuw verantwoordelijk voor het opnieuw creëren van een hoop onduidelijkheid en voor een hoog gehalte dooie mus voor de veehouders. Ik snap het als er straks geen veehouder meer is die nog op de VVD gaat stemmen. Dat is heel terecht.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik doe nogmaals een poging. De heer Grashoff staat hier met enige regelmaat, en zijn partijgenoten misschien nog wel vaker, om allerlei milieumaatregelen te bepleiten. De broeikasuitstoot van de Nederlandse koe is 1,27 kilogram CO2, terwijl de uitstoot wereldwijd het dubbele is. Wat wil GroenLinks? Zij wil de veehouderij in Nederland inkrimpen, de grens verwijderen en daar vervolgens het milieuprobleem mee vergroten. Laten we een voorbeeld nemen aan de Nederlandse land- en tuinbouw, wereldwijd een koploper.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een jaar geleden was de VVD zeer negatief over de fosfaatrechten. Nu is de VVD positief. Het verschil is, zegt mevrouw Lodders, dat de derogatie, de verhoging van het plafond en de saldering worden besproken. Dat die zaken besproken worden, vind ik fantastisch, maar er wordt zo veel besproken in Brussel. Waarom niet een keiharde garantie? Als die derogatie er komt, als die saldering er komt, dan wel de verhoging van het plafond, dan zal de VVD positief zijn. Wat we nu gaan zien, is: praten, praten, praten en de fosfaatrechten gaan door. Daar kan de VVD toch nooit voor tekenen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Die afhankelijkheid van de goedkeuring van de derogatie en de saldering had ik heel graag gewild, maar we moeten ook realistisch zijn over het tijdsaspect. Wil je met kracht onderhandelingen richting Brussel inzetten, dan zul je wel aan de huidige voorwaarden van de derogatieregels moeten voldoen. Doe je dat niet, dan sta je in ieder geval met 2-0 achter. Dat is de overweging geweest van mijn fractie om deze route te bewandelen. Ik zal de staatssecretaris zo meteen een aantal vragen stellen en overweeg een motie in te dienen over het rapporteren van de voortgang van die derogatieonderhandelingen. Het is namelijk niet zomaar met een blanco papiertje richting Brussel afgedaan. Er rust een stevige opdracht op de schouders van deze staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Hier gaat het precies mis. Het wisselgeld wordt al weggegeven voordat we gaan praten in Brussel. Dat betekent dat Brussel voor een nieuwe derogatie en eventuele saldering weer allerlei andere maatregelen wil hebben. De landbouwsector is het meer dan zat. Als dit al moet, koppel het dan alstublieft aan die dingen. Vorig jaar zei mevrouw Lodders zelf dat dit waanzin is. Nu stopt de staatssecretaris er via de brief een aspirientje in en de patiënt zou genezen zijn. Zo kunnen we toch geen zaken doen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind dat de heer Dijkgraaf er nu iets te gemakkelijk mee omgaat. Als we de derogatie kunnen koppelen aan de introductie van fosfaatrechten, dan zou dat de voorkeur hebben, maar tijdstechnisch is dat lastig. De onderhandelingen worden nu voorbereid en vinden pas later plaats. We voldoen op dit moment niet aan de regels zoals Brussel ze stelt. Wil je met kracht kunnen onderhandelen, dan zul je op dit moment moeten voldoen aan de voorwaarden die gesteld worden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een eigen keuze van het kabinet, van de VVD-fractie en de Partij van de Arbeid-fractie, om zich in die tijdsfuik te laten zuigen. Waar is de brief vanuit Brussel waarin staat: voor 1 januari moeten jullie die wet hebben, anders hebben jullie een probleem? Waar is die brief? Dat is gewoon een eigen keuze van dit kabinet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Die mening deel ik niet. Althans, de heer Dijkgraaf geeft daar een andere interpretatie aan. We hebben op dit moment te maken met onze derogatieafspraken met Brussel. Daaraan voldoen we niet. We zijn door het fosfaatplafond heen geschoten. Nogmaals, ik vind het winst dat we nu die combinatie maken in de onderhandelingen richting Brussel. Dat is nog niet eerder aan de orde geweest. Dat weet ook de heer Dijkgraaf, dus laten we ons met kracht inzetten richting Brussel — ik hoop dat ook de heer Dijkgraaf daaraan meedoet — om ervoor te zorgen dat onze melkveehouderij zich verder kan ontwikkelen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Smaling wil interrumperen. Mijnheer Smaling, ik kijk naar de klok en ik wil u voorstellen om even te wachten totdat mevrouw Lodders de reeds aangekondigde inhoudelijke argumenten heeft gegeven. Daarna krijgt u de kans om te interrumperen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een moeilijke keuze om over te gaan tot de fosfaatrechten, maar het is noodzakelijk om te voldoen aan de huidige regels die Brussel stelt. Zoals ik net aangaf, is mijn fractie tevreden met de inzet in de richting van Brussel: het behoud van derogatie, het loslaten van het fosfaatproductieplafond en de ruimte voor innovatieve ontwikkelingen. Om de onderhandelingen kracht bij te zetten, moet je dus aan die regels voldoen. Dat betekent dat er werk aan de winkel is voor deze staatssecretaris. Realiseert hij zich de druk die op zijn schouders rust om tot een goed resultaat te komen? Geen derogatie betekent immers een verdere inkrimping van de veestapel met alle gevolgen van dien voor de boerenbedrijven en niet in de laatste plaats voor de werkgelegenheid en de bijdrage van deze sector aan de bv Nederland. Kan de staatssecretaris het tijdpad van de derogatieonderhandelingen schetsen? Is de staatssecretaris bereid om na de onderhandelingen de documenten over de inzet en de onderhandelingen met de Kamer te delen?

Door een aantal sprekers is al aan de orde gesteld dat er afgelopen dinsdag een rapport is uitgekomen van de Stichting Mesdag Zuivelfonds, met de titel Waterkwaliteit en veehouderij. Dat is een verontrustend rapport waarvan de conclusies een grote impact hebben op de derogatieonderhandelingen. Want, de waterkwaliteit is immers leidend in de derogatieonderhandelingen. Kan de staatssecretaris dit rapport duiden in relatie tot de derogatie? Een aantal inhoudelijke vragen komt vast later in het vervolg van de bespreking van dit rapport nader aan de orde, maar voor nu heb ik de volgende vragen. Zijn er voldoende meetpunten om de werkelijke fosfaatbelasting op oppervlaktewater vanuit de landbouw te meten? Klopt het dat er geen rekening wordt gehouden met andere bronnen zoals riooloverstort of natuurlijk kwel? En klopt het dat 40% van de waterschappen hun normen hebben aangescherpt?

Omwille van de tijd heb ik nog een aantal andere korte vragen over het voorstel. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de wet naar de Kamer wordt gestuurd? Zal dit tijdig zijn om de wet dan ook per 1 januari 2017 in werking te laten treden, zoals is aangekondigd in de brief? Kan de staatssecretaris aangeven hoe de toedeling van de latente ruimte eruit komt te zien? Met andere woorden: worden bedrijven die nooit de intentie hebben gehad om te groeien, gewaardeerd met fosfaatrechten?

Bij de overdracht van fosfaatrechten wordt 10% van de rechten afgeroomd. De vraag is ook door een aantal andere collega's gesteld: vindt deze afroming ook plaats bij de bedrijfsovername van vader of moeder op zoon of dochter of welke verhouding dan ook?

Over de overdracht van rechten tussen sectoren kan ik kort zijn. Wat de VVD betreft is dit niet aan de orde, tenzij er een nadrukkelijk verzoek vanuit de sectoren komt. Het is prima om dit haakje in de wet te creëren, maar dit kan wat mijn fractie betreft niet eerder ingezet worden dan dat punt.

Over de wet komen we later te spreken. Voor mijn fractie is het belangrijk dat er stappen worden gezet op het Europese dossier. Ik ga ervan uit dat deze staatssecretaris de komende periode hierover positief zal berichten.

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Lodders begon haar betoog met zeggen dat ze trots is op de melkveehouders. Ik had verwacht dat ze zou beginnen met het aanbieden van haar excuses aan de melkveehouders. We kijken namelijk terug op een periode waarin de melkveehouderij aan een grote mate van onzekerheid is blootgesteld. De VVD is nu voor iets waar ze eerst tegen was. Uitbreidende boeren zijn op kosten gejaagd en betalen nu de prijs. Grondgebonden boeren gaan nu alsnog de prijs betalen. Waarom geeft mevrouw Lodders niet gewoon toe dat zij en haar partij gewoon één grote klerezooi van dit dossier hebben gemaakt? Anders dan dat kan ik het namelijk niet uitdrukken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een duiding van de heer Smaling. Mijn fractie is van mening dat de melkveehouderij een sector is om trots op te zijn. Deze sector verdient ruimte. We zitten op dit moment inderdaad in een periode waarin die ruimte er helaas niet is. Ik heb een aantal elementen aangegeven waardoor die ruimte er toch kan zijn, ook binnen de huidige milieuvoorwaarden van ons en van Brussel. De regels die Brussel onze richting opduwt of hoe wij ze met elkaar hebben afgesproken, voldoen niet aan de eisen van deze tijd. Innovatie zit in de knel. Al die aspecten zouden ook de heer Smaling moeten aanspreken.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, ik ben een groot voorstander van helder taalgebruik, maar "'één grote klerezooi" hoeft nou toch ook weer niet in het parlement.

De heer Smaling (SP):
Normaal ben ik heel netjes; misschien valt het daarom op. Ik zou het gewoon op prijs stellen als mevrouw Lodders haar excuses aanbiedt, want als je terugkijkt, moet je gewoon vaststellen dat dit helemaal verkeerd is gegaan. Ik kan me echt niet voorstellen welke melkveehouder nog op de VVD gaat stemmen. Het zou mevrouw Lodders sieren als ze nu toegeeft dat ze dit verkeerd heeft gezien, zowel bij de bovenkant van de sector, die is gaan uitbreiden, als bij de onderkant van de sector, die nog plaatsingsruimte heeft en nu moet meedoen aan dat rechtenstelsel. Bied uw excuses aan, mevrouw Lodders, en dan hebt u weer wat goodwill in de Kamer. Ik word niet vaak boos, maar ik vind wat hier gebeurd is echt — ik zal de woorden niet herhalen — heel erg. Dat is in mijn ogen te wijten aan uw partij.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben het dus pertinent oneens met de heer Smaling; dat moge duidelijk zijn. Wereldwijd neemt de vraag naar voedsel toe, met name naar dierlijke eiwitten. Die vraag zal in de komende jaren alleen maar toenemen door de groei van de wereldbevolking en ook doordat mensen in landen als China en India meer te besteden krijgen. Wij hoeven dat niet alleen in Nederland te produceren, maar we kunnen daar wel een belangrijke rol in spelen. De heer Smaling en ik zullen het daarover niet met elkaar eens zijn. Dat spijt me zeer voor de heer Smaling, maar de melkveehouderij verdient wat de VVD-fractie betreft ruimte om te ondernemen.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil toch even terugkomen op dat "goede verhaal" in mijn eerste interruptie bij mevrouw Lodders.

De voorzitter:
Houdt u het kort?

De heer Geurts (CDA):
Dat ga ik proberen, voorzitter. Mevrouw Lodders geeft aan dat we een heel strenge wetgeving hebben en dat we nog niet aan de regels voldoen. We zitten echter wel boven het plafond. Mevrouw Lodders geeft aan dat we mineralenconcentraat kunnen gebruiken. Dat is niet erkend en de pilots worden door dit kabinet zo'n beetje om zeep geholpen, want de verruiming die er zou komen, zit er niet in. Nog even voor dat "goede verhaal": mevrouw Lodders zegt ook dat er acht lidstaten zijn die in gebreke zijn gesteld en dat die lidstaten bondgenoten zijn. Welke harde garanties heeft mevrouw Lodders gekregen om hierin te stappen en te geloven dat dit kabinet het voor de melkveehouders gaat regelen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb al een aantal keren aangegeven dat deze koppeling in de afgelopen acht jaar nog niet is aangebracht. De heer Geurts weet ook heel goed dat de voorgangers van deze staatssecretaris ons keer op keer hebben aangegeven dat zij zouden gaan pleiten voor een mineralenconcentraat en voor een verruiming of een minder strikte Nitraatrichtlijn van Brussel. In deze brief wordt die koppeling voor het eerst gelegd. Deze staatssecretaris gaat met een grote opgave naar Brussel. Wij zullen dat zeer nauwlettend volgen. Ik ga ervan uit dat het kabinet de melkveehouderijsector serieus neemt. De sector heeft het op dit moment niet makkelijk. Geen derogatie betekent een inkrimping van misschien wel 20%, maar dat hoef ik de heer Geurts niet uit te leggen.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, dit is uw laatste interruptie.

De heer Geurts (CDA):
Ik constateer dat er geen harde garanties zijn afgegeven aan mevrouw Lodders en aan de VVD-fractie. Ik krijg een déjà-vugevoel. Onder Kok I is in 1997 de Wet herstructurering varkenshouderij in werking getreden, onder het bewind van de PvdA, de VVD en D66. Dat was afroming. Hoe gaat mevrouw Lodders met de generieke korting om? Gaat zij voorkomen dat er een generieke korting komt? Het CDA heeft toen overigens tegen die wet gestemd.

Mevrouw Lodders (VVD):
We gaan de wet in de tweede helft van dit jaar behandelen. Dan zal ook de generieke korting aan de orde komen, maar op basis van de brief en de optelsom ontkomen we volgens mij niet aan een generieke korting om onder het fosfaatplafond te kunnen gaan produceren. Er zal dus een generieke korting zijn. Die moet wat mijn fractie betreft zo laag mogelijk zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, hebt u een nieuw punt?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. Dit is echt volstrekte … Ik zoek naar een net woord. Dit klopt gewoon niet. Als die saldering en de mestexport, die nu al 5 miljoen kilo bedraagt, op een goede manier plaatsvinden, is er helemaal geen generieke korting nodig. Dat is precies wat er in de brief staat. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij gaat praten in Brussel; aan de andere kant zegt hij dat een generieke korting nodig is. Die twee uitspraken kloppen niet met elkaar. Als je dit in Brussel regelt, is er helemaal geen generieke korting nodig. Maak je daar als VVD hard voor en zorg ervoor dat die boeren niet generiek gekort worden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Bij de behandeling van het wetsvoorstel komen we te spreken over de termijnen die in de wet opgenomen zullen worden. In de brief lezen we dat de generieke korting in 2018 geëffectueerd zal worden. Zij wordt dus medio 2017 aangekondigd. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de Kamer lopende dat traject zal informeren over de derogatieonderhandelingen. Volgens mij heb ik al aangekondigd dat ik een motie in voorbereiding heb om de momenten waarop de Kamer geïnformeerd dient te worden, straks eventueel vast te leggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat de VVD nu doet, is alle knoppen klaarzetten om die korting te geven. Als de saldering er niet komt, gaat er 8% af. Als de derogatie niet doorgaat, gaan er nog eens een keer veel procenten af.

De voorzitter:
Dit hebt u allemaal al eerder gezegd. Wat is uw vraag?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Waarom niet gewoon keihard een garantie vragen aan de staatssecretaris: saldering, derogatie en anders geen fosfaatrechten? Dan is de VVD transparant, anders laten wij ons in een fuik zuigen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Om met kracht onderhandelingen te kunnen voeren, moet je aan de gestelde regels voldoen. Zo niet, dan zijn wij de derogatie sowieso kwijt. Ik heb al tegen de heer Geurts gezegd dat het kwijtraken van de derogatie tot een krimp van de sector met 20% zal leiden. Dat is onacceptabel.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet toekomst in duurzame, extensieve melkveehouderij. Ruw voer komt hierbij uit de regio en mest wordt in de regio uitgereden. Bulk productie, meer, meer, meer, en productie gericht op verre exportmarkten zijn wat ons betreft niet de weg. De weg is wel: grondgebonden, met aandacht voor de omgeving, respect voor milieu, dier en natuur, koeien in de wei en boeren die daar een prima boterham aan overhouden. Daarom zou de Partij van de Arbeid graag zien dat in de melkveehouderij wordt gewerkt met het Beter Leven keurmerk van de Dierenbescherming. Het sterrensysteem voor dierwelzijn is heel succesvol gebleken in de vleessector en zou ook heel goed kunnen worden toegepast in de melkveesector. Dan heeft de consument meer te kiezen, kan de boer meer verdienen en doordat er wordt gedifferentieerd, is er niet alleen maar sprake van bulk. Zo kunnen wij ook dierwelzijnswinst boeken. Nederland is daarmee innovatief en sluit aan bij een groeiend besef van dierenwelzijn, ook bij mensen in andere landen.

Het sterrensysteem heeft zijn succes bewezen en verdient wat ons betreft vervolg. Het is een privaat initiatief dat niet in handen is van de overheid, maar waarbij de overheid wel steunend kan zijn bij het creëren van randvoorwaarden. Ik vraag de staatssecretaris om in overleg met de Dierenbescherming en alle relevante sectoren een inventarisatie te maken van de mogelijkheden en knelpunten. Ik kan me voorstellen dat die eventueel in het systeem voor stalsubsidie zitten. Ik vraag de staatssecretaris om ons ruim voor de begrotingsbehandeling hierover een brief te schrijven.

Nu terug naar het fosfaatsysteem. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Het is goed dat het er nu is. Wij hadden, terugkijkend op het hele proces, dit graag beter willen regelen bij de behandeling van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Ik kijk terug op een proces waar ik niet erg trots op ben. Het heeft veel onrust veroorzaakt. Wij hadden dat echter beter moeten organiseren. Het is goed dat er nu duidelijkheid is. Ik ben blij dat de staatssecretaris in de vervolgstappen die hij zet, grondgebonden boeren zal compenseren. Zij die niet hebben bijgedragen aan het probleem, mogen er ook niet voor worden gestraft. Is er in dit kader nog ruimte voor een aparte positie voor biologische boeren? Mijn fractie zou dit graag zien.

De criteria voor de uitgifte van rechten moeten nog worden vastgelegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik waardeer de eerlijkheid van de Partij van de Arbeid; die heb ik niet gehoord van de VVD. Mevrouw Dikkers biedt min of meer excuses aan voor het rommelige proces waardoor veel boeren in de knel zijn gekomen. De duidelijkheid heeft veel te lang op zich laten wachten. Nu zien wij dat grondgebonden boeren die de mest prima op eigen grond kwijt kunnen, de dupe zijn van het voorliggende systeem. Wat zegt de Partij van de Arbeid tegen die boeren? Moeten zij inderdaad betalen voor iets wat zij niet hebben veroorzaakt?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De collega van de ChristenUnie heeft geen excuses gehoord. Ik heb gezegd dat wij met de kennis van nu, het fosfaatrechtensysteem veel beter hadden kunnen integreren bij de behandeling van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Achteraf gezien hadden wij dat moeten integreren en dat wij dat niet hebben gedaan, vind ik spijtig. Als mevrouw Dik dit als excuus ziet, is dat prima. In het voorstel van de staatssecretaris is de compensatie van grondgebonden boeren opgenomen: eerst wordt er wat meer uitgedeeld en als er gekort moet worden, worden die boeren niet extra gekort. Dat lijkt mij een eerlijk systeem.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er staat inderdaad een zin in de brief van de staatssecretaris waarin hij stelt dat hij de grondgebonden boeren deels zal compenseren. Mijn fractie zou graag zien dat de korting niet bij hen terechtkomt en dat deze boeren, die vaak latente ruimte op het bedrijf hebben, vooraan in de rij staan als er fosfaatrechten worden uitgedeeld. Krijgen wij daarvoor de steun van de fractie van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoor heel graag de reactie van de staatssecretaris hierop. De collega van de ChristenUnie heeft dit ook in haar eigen betoog gevraagd aan de staatssecretaris. Als er eventueel een motie over komt, dan kijken we er welwillend naar, maar wij voelen ons natuurlijk ook wel verbonden met het standpunt van het kabinet, om het maar zo liefdevol uit te drukken.

De heer Geurts (CDA):
Ik waardeer de zelfreflectie van de PvdA-fractie.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat is inderdaad het goede woordje.

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer u te helpen, mevrouw Dikkers. Mijn concrete vraag is heel kort. Op dit moment wordt er bij bedrijfsoverdracht in de familie afgeroomd. Bent u met het CDA van mening dat we daar een eind aan moeten maken?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Er wordt nu nog helemaal niets afgeroomd, want er is nog geen wet. Het is dus nog wat prematuur om daarop vooruit te lopen. De collega van het CDA heeft ook aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij hiertegen aankijkt. Ik ben dan ook benieuwd naar zijn reactie daarop. Als er moties komen van de CDA-fractie zullen wij daar ook welwillend naar kijken.

De heer Geurts (CDA):
Ik vraag toch nog wel wat meer woorden hierover. Ik zou toch graag willen weten hoe de PvdA-fractie hier zelf in zit. Toen we dit bij de grondgebonden melkveehouderij ook constateerden, hebben we een amendement ingediend dat het vervolgens heeft gehaald. Ik hoop niet dat als die wet er gaat komen, ik dan weer hetzelfde moet gaan doen. Ik hoor dus graag de mening van de PvdA-fractie op dit punt.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij willen heel graag dat de fosfaatbank gevuld wordt. Als je het heel erg ruim maakt doordat je niet hoeft af te romen vanwege familie in de eerste, tweede, derde, vierde en vijfde graad, dan zal je die fosfaatbank nooit gevuld krijgen. Uiteindelijk zijn zelfs u en ik dat waarschijnlijk wel van mening. Wij zouden er dus wel paal en perk aan willen stellen. Ik wil eerst wachten op de reactie van de staatssecretaris omdat ik wil weten om de hoeveelste graad het zal gaan.

De criteria voor uitgifte van de rechten uit de fosfaatbank moeten nog worden vastgelegd, zo lezen wij in de brief. Wij willen graag dat weidegang daar een prominente plaats in krijgt en overwegen een motie in te dienen hierover, maar wellicht dat de staatssecretaris onze zorg op dit punt wel deelt en weidegang als voorwaarde voor de uitgifte wil opnemen.

In de brief staat verder dat er een ministeriële regeling zal komen voor het afroompercentage. Wij zien dat liever wettelijk verankerd. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Ziet de staatssecretaris ruimte om de schotten tussen de sectoren pluimvee, varkens en melkvee weg te halen? Collega Smaling had het daar ook al over. Ik kan mij voorstellen dat het weghalen van die schotten lucht geeft voor sectoren die erg graag zouden willen krimpen of zouden moeten inkrimpen en dat het ook ruimte geeft voor de melkveehouderij.

Wij snappen niet zo goed dat de staatssecretaris in Brussel wil inzetten op het loslaten van productieplafonds. Het is niet zo dat Nederland de afgelopen jaren heeft laten zien dat we het zo goed doen. Van 2008 tot 2010 en opnieuw in 2015 is het fosfaatplafond overschreden. Ook dreigen we het stikstofplafond te overschrijden. Wat verwacht de staatssecretaris daar nu eigenlijk van? Dat we naar Brussel gaan en zeggen: we hebben ons er niet altijd even goed aan gehouden, maar we willen nu graag geen productieplafond? Dat kan ik mij bijna niet voorstellen.

Voor de Partij van de Arbeid is het helder: een toekomst voor extensieve melkveehouders waarbij dierwelzijn hand in hand gaat met een verantwoorde boterham voor de boer. Wij kijken uit naar de wetsbehandeling.

De heer Smaling (SP):
Het is druk bij de interruptiemicrofoon. Kennelijk wil iedereen mevrouw Dikkers complimenteren met "haar hand in eigen boezem".

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het gaat om "eigen hand", collega Smaling.

De heer Smaling (SP):
Deze kabinetsperiode loopt op haar einde. Als je als PvdA gaat kijken wat de successen op het terrein van landbouw en natuur zijn geweest de afgelopen jaren, ben je volgens mij snel klaar. Hoe kijkt mevrouw Dikkers daartegen aan? We hebben dit een paar jaar zien gebeuren en mevrouw Dikkers zegt er zelf van dat dit niet had moeten gebeuren. Haar collega van natuur geeft zomaar een speerpunt over de plezierjacht weg aan de VVD. Wat is nou eigenlijk de bedoeling geweest van het PvdA-optreden op het dossier landbouw en natuur?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik kijk heel even naar de voorzitter of hij mij toestaat om een grote beschouwing te houden over de zegeningen die ik zie van het feit dat wij een PvdA-staatssecretaris op dit punt in het kabinet hebben.

De voorzitter:
Wat ik zeer positief vond aan de inbreng van de heer Smaling, was dat hij vond dat het snel klaar moest zijn, maar het kan zijn dat ik het verkeerd gehoord ben.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Laat ik een voorbeeld geven: de AMvB over de verantwoorde groei van de melkveehouderij die de grondgebondenheid verankert, hadden we niet gehad zonder de PvdA in dit kabinet.

De voorzitter:
Laten we het een beetje bij het onderwerp houden, als u het niet erg vindt.

De heer Smaling (SP):
Dit was wel het onderwerp. Het bruggetje was bedoeld om mevrouw Dikkers het volgende te vragen. Kunnen wij samen, als linkse partijen, moties indienen om de biologische landbouw buiten dit systeem te houden en om het grondgebonden deel waar nog plaatsingsruimte is buiten het systeem te houden? Kan ik dan op haar rekenen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Laten we even afwachten waar de staatssecretaris mee komt. Mijnheer Smaling zal ook begrijpen dat in het huwelijk dat wij hebben gesloten met de VVD, waarover wij in het algemeen op heel veel fronten heel tevreden zijn, wij ook rekening willen houden met de wensen van de VVD-fractie. Ik ben niet helemaal vrij om overal in mee te gaan, hoewel ik dat best zou willen. Dat weet de heer Smaling ook.

De voorzitter:
Dan de heer Grashoff. Of mevrouw Koşer Kaya? Zij waren tegelijk bij de interruptiemicrofoon. Dan gaat mevrouw Koşer Kaya natuurlijk voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Mevrouw Dikkers begon met een mea culpa en gaf aan dat het proces toch niet heel goed is verlopen, met alle resultaten van dien. Dat heeft te maken met een compromis tussen VVD en PvdA, de coalitiegenoten. Nu ligt er weer een voorstel dat straks mogelijk een wet wordt. Inzake de extensieve boeren is er weer een compromis: een beetje helpen, maar ze mogen toch nog steeds op de blaren zitten. Idem dito voor de fosfaatrechten. Op het laatste punt, het loslaten van het fosfaatplafond en het bekijken hoe je het beter kunt vormgeven, hoor ik van beiden een ander geluid. Daarover is kennelijk nog geen compromis gesloten. Wat gaat het worden? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag, …

De voorzitter:
… die een stuk korter wordt, …

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Als u niet interrumpeert, voorzitter, wordt de vraag inderdaad heel kort. Mijn tweede vraag heeft te maken met het mea culpa. Zal het compromis dat nu lijkt te ontstaan, straks niet weer tot ellenlange problemen leiden?

De voorzitter:
Mevrouw Lodders. Pardon, mevrouw Dikkers.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Zo goed is dat huwelijk nu ook weer niet, voorzitter!

De voorzitter:
Excuus.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij staan anders in het idee dat je het productieplafond moet loslaten. Dat is niet iets waarover we een compromis moeten bereiken. De staatssecretaris heeft in zijn brief aangegeven dat hij het loslaten van het productieplafond wil voorstellen aan Brussel. Ik heb daar mijn vraagtekens bij, dus wij hebben hem een vraag daarover gesteld. De eerste vraag van mevrouw Koşer Kaya kan ik me niet meer zo goed herinneren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De eerste vraag ging over het loslaten van het plafond, over de kabinetsinzet en over de VVD die dat graag wenst en de PvdA die dat niet wenst. Is de uitkomst straks dat daarover ook een compromis komt?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Daarop heb ik net antwoord gegeven. Wat was de andere vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Mijn andere vraag was mijn tweede vraag. Mijn tweede vraag had te maken met het mea culpa van mevrouw Dikkers. Nu ligt er weer een compromisvoorstel voor dat straks wetgeving wordt. Zal dit niet weer tot allerlei problemen leiden, omdat er wordt gekozen voor het een noch het ander? Soms moet je de natuur voor laten gaan en soms de boer, maar je hebt beide nodig.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Volgens mij ligt er een prima compromis. Er is een compromis bereikt in de sector zelf, waaraan Natuur & Milieu heeft bijgedragen, alsmede het netwerk GRONDig. Het ministerie heeft heel hard gewerkt om dit compromis te bereiken. Ik kan daar prima mee leven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat laatste triggert mij even, want volgens mij zijn de natuurorganisaties er uitgestapt en dragen zij dit compromis niet. Dat was juist een van de saillante dingen die mij opviel, maar misschien kan de staatssecretaris dit straks ophelderen.

De voorzitter:
Was dit uw interruptie, mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, dat was nog even een staartje van de vorige. Ik zal deze kort houden. Volgens mij wil mevrouw Dikkers dat extensieve boeren worden gecompenseerd en dat zij hier niet onder lijden. Dat willen wij ook. Er staat het een en ander in de brief van de staatssecretaris, maar er worden geen garanties gegeven. We gaan een beetje die kant op, maar is mevrouw Dikkers het met mij eens dat die garantie er wel zou moeten zijn en dat we daarop zouden moeten aansturen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Volgens mij is de brief van de staatssecretaris helder daarover. Er staat dat er eerst wat meer plaatsingsruimte zal worden gemaakt voor boeren die extensiever zijn. Als er generiek moet worden gekort, zullen zij niet extra worden gekort. Dat vind ik wel een fair systeem. Dat heb ik net ook al gedeeld in een interruptiedebatje met een andere collega.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar mij viel in de brief nu juist op dat de staatssecretaris de mechanismen waarmee hij wil compenseren wel een beetje aangeeft, maar dat hij zegt niet te kunnen garanderen dat de extensieve boeren geen last hiervan hebben. Dat staat er gewoon in. Is mevrouw Dikkers het met mij eens dat we dat goed moeten dichttikken? Boeren die niet bijdragen aan het probleem, moeten nu niet voor de oplossing gaan opdraaien.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het compromis dat in de brief staat en dat in de sector wordt gedragen, vind ik prima. Dat kan ik prima dragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft gekozen voor het vrij verhandelbaar maken van fosfaatrechten op de markt. Daarmee krijgen fosfaatrechten een prijskaartje. Bij schaarste zal die prijs enorm opgedreven worden. Dat is allemaal geld dat niet gaat zitten in zaken als goede stallen, dierenwelzijn et cetera et cetera. Vindt de Partij van de Arbeid ook dat wij bijvoorbeeld moeten kijken naar een privaat beurssysteem om te voorkomen dat de prijzen sky-high worden en dat die alleen nog kunnen worden betaald door de grote intensieve bedrijven?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Daar hebt u in uw bijdrage ook aandacht voor gevraagd. Ik vind het een goed punt en ben erg benieuwd wat de staatssecretaris erop zegt. Er ligt een brief waarin staat waarom het ene systeem wel gekozen is en het andere niet. Daar is veel over nagedacht en ik neem aan dat de staatssecretaris dat zal toelichten. Ik geleid deze vraag door naar het kabinet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat kan ik wel een beetje begrijpen vanuit de positie van mevrouw Dikkers, maar ik ben toch wel erg benieuwd naar de mening van de Partij van de Arbeid. Ik hoor de Partij van de Arbeid vaak benadrukken hoe belangrijk dierenwelzijn is, hoe belangrijk duurzame stallen zijn enzovoort enzovoort, en wij kunnen ons geld natuurlijk maar één keer uitgeven. Als het in fosfaatrechten gaat zitten, kun je het niet aan andere dingen besteden. Daarom heb ik dit punt nogmaals nadrukkelijk bij de Partij van de Arbeid onder de aandacht gebracht. Mijn fractie zal een motie indienen, waarbij ik reken op de steun van mevrouw Dikkers.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Was dat uw antwoord?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor mevrouw Dikkers pleiten voor het Beter Leven keurmerk, ook voor zuivel. Ik heb daar twee vragen over. Ten eerste ben ik een beetje verbaasd dat mevrouw Dikkers daar vandaag mee komt. Wij hebben niet zo heel lang geleden een motie gezien over het kalf langer bij de koe, wij hebben het over verplichte weidegang en nu dit weer. Mevrouw Dikkers wil dat er randvoorwaarden worden gesteld, weliswaar met de sector …

De voorzitter:
Dit wordt een betoog in plaats van een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Hoe kijkt mevrouw Dikkers aan tegen de regeldruk en dit soort zaken die toch weer op de schouders van de boeren terechtkomen? Ten tweede: zit de sector hierop te wachten? Heeft mevrouw Dikkers dat gevraagd?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mevrouw Lodders is zelf melkveehouder, dus zij weet dat het goed is om te differentiëren en om meer te produceren dan alleen maar bulk voor de verwerkingsfabriek. Ik zou willen dat de consument meer keus heeft en dat de boer meer keus heeft voor zijn afzet. Zo kan hij beter zijn melk beprijzen. Daar schieten de boeren echt wat mee op.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is geen antwoord op mijn vragen. Wij hebben in de afgelopen periode een stapeling van regels gehad. Deze komt er nu bij. Het wordt zomaar weer op het bordje van de boeren gelegd. Hoe kijkt mevrouw Dikkers daartegen aan? Zit de sector op dit keurmerk te wachten? Heeft mevrouw Dikkers dat gecheckt? Voor de Handelingen zeg ik nog even dat ik geen melkveehouder ben. Mijn echtgenooot heeft een melkveebedrijf, maar ik ben geen onderdeel van het bedrijf en ik werk er niet aan mee. Dat lijkt mij zeer zorgvuldig.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Prima. Laat ik vooropstellen dat de sector ermee bezig is. Dierenbescherming, Stichting Natuur & Milieu en de melkveehouders zijn bezig met het opstellen van een stersysteem voor zuivel. Dat lijkt mij een heel erg goed initiatief. Het is geen opeenstapeling van regelgeving. Vraag het eens aan de varkensboeren. Die zijn erg blij met het initiatief, want het heeft ze de mogelijkheid gegeven om meerwaarde te creëren. Dat kan ook in de melk. Dat zou mevrouw Lodders, die geen melkveehouderij heeft, maar wel op een melkveebedrijf woont, op zijn minst moeten waarderen.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer, tenzij mevrouw Lodders nog een interruptie heeft.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik constateer dat er geen antwoorden op mijn vragen komen. Ik heb het bij de sector gecheckt en de sector geeft aan dat hij op dit moment geen behoefte heeft aan dit keurmerk. Ik vraag mij dus af waarom mevrouw Dikkers ervoor pleit. Mijn oproep aan mevrouw Dikkers is: laat dit alstublieft over aan de sector. Men heeft al genoeg voor zijn kiezen gekregen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij hebben de sector helemaal niks opgelegd. Wij vragen de staatssecretaris om te inventariseren wat de mogelijke belemmeringen zijn, punt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij met een krachtige vertraging aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris zal na de lunch antwoorden.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.25 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over kinderarbeid in Turkije van de agenda af te voeren.

Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Herziening detacheringsrichtlijn (34439, nr. 3).

Op verzoek van het lid Dik-Faber stel ik voor, haar motie op stuk 33979, nr. 88 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

22112-2106; 26642-136; 21501-31-399; 21501-31-396; 34439-2; 22112-2104; 32175-60; 34393-3; 34351-14; 34344-10; 32175-54; 32824-122; 34000-V-44; 32824-53; 32175-53; 32043-301; 32043-312; 32043-298; 32043-263; 32043-266; 2016Z05631; 26643-393; 25883-254; 25883-256; 25834-101; 25883-257; 25883-250; 32824-123; 29544-700; 2015Z25242; 34352-3; 34352-2; 34352-1; 29544-675; 29544-672; 28719-95; 2015Z21468; 26448-560; 26448-558; 26448-556; 26448-554; 26448-555; 26448-552; 33566-90; 26448-550; 30982-26; 26448-551; 28719-94; 26448-544; 31322-290; 26448-559; 34351-3; 32637-235; 2016Z04442; 2016Z04152; 29544-680; 29544-678; 26834-39; 33566-87; 33566-86; 29544-677; 29544-674; 29544-681; 33566-85; 33566-89; 29544-668; 33566-84; 29544-655; 33818-79; 17050-522; 32824-118; 32824-117; 2015Z20063; 19637-2085; 26448-557; 34351-1; 34351-2; 31322-288; 30982-27; 31322-287; 34256-8; 34256-7; 31322-286; 31322-285; 22112-2064; 22112-2033; 21501-31-392; 21501-31-391; 21501-31-393; 26643-390; 29544-649; 34052-22; 33716-37; 29544-669; 32163-39; 32043-299; 32163-40; 25883-267; 34008-36; 32043-297; 32043-295; 32043-296; 32043-293; 23432-417; 34008-35; 32163-38; 32043-292; 34083-18; 32043-291; 32043-288; 32043-289; 2015Z21027; 32043-287; 34083-17; 32043-286; 32043-285; 33928-20; 33863-33; 29544-679; 34368-1; 28719-97; 34300-XV-84; 33835-19; 24515-323; 32824-120; 34108-24; 33682-14; 29544-673; 25883-266; 25883-262; 29544-666; 29544-637; 31293-225; 31293-279; 32545-43; 29507-139; 34300-IX-12; 32545-42; 32013-114; 31311-162; 31271-20; 32623-158; 23530-109; 31288-522; 24557-138; 30952-221; 34300-VIII-122; 34300-VIII-121; 34031-18; 34031-17; 32847-209; 31757-77; 31757-74; 34302-109; 34350-XVIII-3; 32847-210.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het afschaffen van de mogelijkheid voor politieke groeperingen om lijstencombinaties te vormen (34377);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met het van rechtswege laten vervallen van reisdocumenten van personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd (34358-R2065);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het vereenvoudigen van de procedure voor registratie als kiezer voor Nederlanders die in het buitenland wonen (permanente kiezersregistratie niet-ingezetenen) (34384);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES met betrekking tot enkele kwaliteitsaspecten in het beroepsonderwijs (34347).

- het VSO Ontwerpbesluit houdende regels omtrent de mogelijkheid voor verhuurder en huurder een energieprestatievergoeding overeen te komen (34228, nr. 17), met als eerste spreker het lid Albert de Vries namens de PvdA;
- het VSO inzake de voorhangbrief herziene opbrengstverrekening 2012 voor de curatieve geestelijke gezondheidszorg (ggz) (25424, nr. 308), met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP;
- het VAO Geneesmiddelenbeleid (AO d.d. 13/04), met als eerste spreker het lid Van Gerven namens de SP;
- het VAO Kinderporno (AO d.d. 13/04), met als eerste spreker het lid Öztürk namens de Groep Kuzu/Öztürk.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Leenders namens de PvdA-fractie.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. "Het gaat niet goed met de natuur in Nederland. Dat wordt door diverse Europese onderzoeken bevestigd. Toch hebben wij de overtuiging dat Nederland een voorbeeld kan worden van een dichtbevolkte delta waar natuur en mensen naast en met elkaar floreren, een land met een gezonde leefomgeving, een aantrekkelijk vestigingsklimaat en een rijke natuur." Met die woorden is gisteren het actieplan "Natuurbescherming in Nederland, op volle kracht vooruit!" aangeboden aan het kabinet en de Europese Commissie door negen natuurorganisaties, waaronder Vogelbescherming Nederland, Natuurmonumenten en het Wereldnatuurfonds.

De natuur gaat ons aan het hart, maar niet alleen ons. Daarom vraag ik een debat aan met de staatssecretaris van Economische Zaken over dit actieplan. Voorafgaand daaraan zou ik graag een brief ontvangen.

De heer Smaling (SP):
Steun.

De heer Geurts (CDA):
Het gaat wel goed met de natuur, maar het kan altijd beter. Steun voor de brief, maar geen steun voor het debat. Of we een debat steunen bepalen we op basis van de brief.

De heer Koolmees (D66):
Steun van D66 voor brief en debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor brief en debat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er is al een debat aangevraagd over natuurregels die boven op de Europese wet- en regelgeving komen. Dat debat is goedgekeurd en staat inmiddels vrij hoog op de lijst. Het komt op de plenaire agenda te staan, zodra de fitness check door Europa is binnengekomen. Volgens mij past dit daar heel goed bij en kunnen we dus één groot debat over natuur organiseren, bijvoorbeeld in september. Ik steun het verzoek, maar mijn tegenvoorstel is dus wel: laten we het samenvoegen tot één groot debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een zinvolle suggestie. Ik steun het verzoek om een debat, maar laten we inderdaad bekijken of we het kunnen samenvoegen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor de brief en het debat.

De voorzitter:
Er is wel steun voor het verzoek, maar dan wel met de suggestie om het te betrekken bij een debat dat al op de lijst staat.

De heer Leenders (PvdA):
Ik wil die suggestie overnemen. Het is een prima suggestie om dat in september te doen nadat de REFIT is gedaan, en om er dan een wat groter natuurdebat van te maken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Er zijn licht verstandelijk beperkte jongeren die 18 jaar worden en dan verdwijnen uit de zorginstelling waar ze daarvoor in zitten of zorg krijgen. Gisteravond bij ZEMBLA werd dat weer duidelijk en de film over Hyba staat mij nog op het netvlies gebrand. Er wordt steeds gezegd dat er wel wettelijke middelen zijn om hieraan iets te doen, maar blijkbaar zijn die onvoldoende of ze zijn in ieder geval onbekend bij de mensen die in deze zorginstellingen werken. Het verdriet en de ellende zijn niet te overzien, laten we het maar niet hebben over de maatschappelijke kosten.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat daarover.

Mevrouw Keijzer (CDA):
En daarom is het van belang om daar snel over te debatteren met de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat we gisteren in ZEMBLA zagen, hebben wij bij de behandeling van de Jeugdwet en in latere debatten nog geprobeerd te repareren. We gingen voor een overgang van 18 naar 21. Het lijkt me zinvol om daar naar aanleiding van ZEMBLA weer over te debatteren. Laten we hopen dat we het nu een keer kunnen regelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Mijn voorstel is om een brief te vragen aan de staatssecretaris. Mevrouw Keijzer zegt terecht dat er mogelijk wettelijke regelingen zijn die niet bekend zijn. Laten we een brief vragen. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan de lijn van mevrouw Van der Burg volgen. Ik zou graag een brief willen en wil daarbij ook expliciet vragen wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van mijn amendement 18-min, 18-plus, want dat gaat over het aanpakken van deze problematiek. Dat zou ik graag meegenomen willen hebben. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt ook het verzoek om een brief en zou in de brief graag aandacht willen voor de aangenomen motie van mijzelf en collega Voordewind over de groep 18- tot 23-jarigen. Ik wil het debat ook wel steunen, al kan ik mij voorstellen dat het sneller is als we dit in een algemeen overleg behandelen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij zouden graag in de brief opgenomen zien van welke beleidsmaatregelen dit het gevolg is, want het is waarschijnlijk gewoon weer het Kunduzakkoord.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een brief en een debat.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit is een kwetsbare doelgroep, dus wij willen ook graag een brief, graag mede namens V en J. Met het oog op loverboys en criminele jeugdgroepen is de kwetsbaarheid van deze doelgroep heel erg van belang. Ik zou ook graag willen weten wat er nu al kan en wat de belemmeringen zijn. Wellicht kan dat meegenomen worden in de brief.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor brief en debat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, voorzitter, dat zie ik. Ik zie ook dat 30 leden mijn verzoek wel hebben gesteund. Ik wil u vragen om een dertigledendebat op de lijst te zetten, maar ik zal in de procedurevergadering proberen om hierover snel een AO te krijgen. We hebben het hierover immers al langer gehad en het moet nu eens een keertje worden opgelost. Totdat het lukt om in de procedurevergadering snel een AO te regelen, wil ik het debat graag op de lijst hebben. Lukt het mij daar, dan zal ik u verzoeken om het debat weer van de lijst af te halen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Merkies heeft het woord.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Uit zojuist vrijgegeven aantekeningen van de Primarolo-groep, die internationaal schadelijke belastingconstructies onderzoekt, blijkt dat Nederland al twee decennia lang afspraken blokkeert om belastingontwijking aan te pakken. Dat is een zeer ernstige zaak, met name als men bedenkt dat er wordt gezegd dat Nederland een voortrekkersrol heeft in dezen, terwijl nu blijkt dat men achter de schermen het tegenovergestelde doet. Ik wil daar graag een debat over aanvragen. In aanloop naar dat debat wil ik de verslagen van de Primarolo-groep hebben, niet alleen de vrijgegeven aantekeningen, maar ook de aantekeningen die zijn gemaakt door de Nederlandse vertegenwoordiging die daar zit, de rapportages die zijn gemaakt richting de Ecofin-Raad en een overzicht van de rapporten die zijn gemaakt en die in het algemeen geheim zijn.

De heer Koolmees (D66):
D66 steunt een brief met een reactie op het bericht van vanmorgen. Dan betrekken wij het bij het al geplande debat over belastingontwijking, dat een heel groot en breed debat zal worden. Het lijkt mij terecht dat wij hiervoor aandacht vragen tijdens dat debat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik sluit mij aan bij D66.

De heer Groot (PvdA):
Steun voor de brief. Wat bekend kan worden gemaakt, zal bekend moeten worden gemaakt. Ook steun voor een reactie op het bericht van vanochtend. Is het roer nu inderdaad om, als het gaat om de opstelling in Europa en het tegengaan van belastingontwijking?

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het informatieverzoek. Overigens zijn de meeste stukken na een Europees WOB-verzoek dat ik heb gedaan een aantal maanden geleden al openbaar gemaakt. Daar komt nu een aantal stukken bij en ik steun het verzoek om die te krijgen.

Ik merk op dat we op dit moment bij bijna elke regeling van werkzaamheden een nieuw debat aanvragen over belastingontwijking, bijvoorbeeld afgelopen dinsdag. De dinsdag daarvoor was het college Grashoff en toen stond er al een debat van de heer Groot. Ik heb niet voor niets in de procedurevergadering een poging gedaan om een tijdelijke commissie in te stellen om een aantal van deze vragen diepgaand te onderzoeken, zodat we er hier niet dagelijks een debat over houden. Ik vraag de heer Merkies om het bij een van de andere debatten onder te brengen op het moment dat de informatie er ligt. Ik raad hem aan om dan ook een termijn te stellen waarop hij die informatie van de regering verlangt, want anders duurt dat ook weer een tijdje: niet binnen afzienbare tijd, maar een tijdstip.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het informatieverzoek. Ik denk dat het goed is om er een duidelijke datum aan te koppelen en dan te bezien op welke manier we dat in het debat betrekken. Er staat een debat waarin het goed zou kunnen passen. Wat mij betreft, kunnen we dat op dat moment beslissen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De brief is oké, maar namens de PVV zou ik het ook willen samenvoegen met een groter debat over belastingontwijking. Anders hebben we straks tien debatten over belastingontwijking.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Merkies heeft een goed punt, maar we hebben zo veel debatten, zoals de collega's al hebben gezegd. Steun voor een brief. Laten we proberen om het toch toe te voegen aan een ander debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie: steun voor het informatieverzoek en koppel het aan een reeds gepland debat.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, het voorstel is om het te betrekken bij een debat.

De heer Merkies (SP):
Ik heb daar uiteraard alle begrip voor. Een belangrijk onderdeel was mijn informatieverzoek, waarbij ik een aantal dingen heb genoemd. Ik ben het eens met het voorstel om een termijn te stellen. Moet ik nu al een termijn noemen? Laten we zeggen een maand.

De voorzitter:
Dit jaar?

De heer Merkies (SP):
Binnen één maand.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik sprak hier vorige week ook al over huren en huurders die de huur niet meer kunnen betalen. Toen ging het over een onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Vandaag is er een nieuw onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving, waaruit blijkt dat heel veel huurders in de knel zitten met de huur. Het is een heel slechte trend, want steeds meer huurders kunnen de huur niet betalen. Ik zou het inmiddels rechtvaardig vinden om in deze zaal met de minister voor Wonen en Rijksdienst te spreken over de betalingsproblemen van de huurders, voorafgegaan door een reactie van het kabinet op het nieuwe rapport van het PBL.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De Partij van de Arbeid deelt de zorgen van de SP volledig. Daarom hebben wij dinsdag in de procedurevergadering een extra lang AO aangevraagd over deze problematiek en ook een brief van de minister om te duiden hoe deze problematiek moet worden aangepakt. De heer Bashir moet geduld hebben. Op 25 mei hebben wij dat algemeen overleg. Dan is er vier uur de tijd om hierover fatsoenlijk van gedachten te wisselen.

De heer Madlener (PVV):
Het is een serieus onderwerp. Wij hebben zeker behoefte aan een brief. Het lijkt er inderdaad op dat het AO de snelste mogelijkheid is. Ik vraag de heer Bashir dan ook om het samen te voegen met het AO.

De heer Ronnes (CDA):
Steun voor de brief. Het lijkt mij heel goed om het bij het AO te betrekken, omdat het dan waarschijnlijk eerder aan bod zal zijn.

De heer Koolmees (D66):
Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers: steun voor de brief, betrekken bij het AO.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie sluit zich daarbij aan.

De heer Van der Linde (VVD):
We kunnen over dit onderwerp ongeveer elke week plenair spreken, maar een AO lijkt me prima en ik heb geen brief nodig.

De voorzitter:
U hebt geen steun, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Dat algemeen overleg gaat over de hele woningmarkt, over alles. Het gaat over de hele volkshuisvesting. Ik wil het specifiek hebben over de betalingsproblemen waarmee huurders te maken hebben. Huurders weten dat, het Centraal Bureau voor de Statistiek weet dat en het Planbureau voor de Leefomgeving meldt dat vandaag. Laten we één apart debat specifiek over de betalingsproblemen van de huurders voeren. De huurders hebben daar in elk geval een probleem mee.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter, ik zal me volgende week weer melden. Inmiddels weet iedereen namelijk over die problemen, behalve blijkbaar een meerderheid van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Misschien maakt u indruk volgende week. Dan is dat bij dezen aangekondigd. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag deed ik twee verzoeken, een beetje ongebruikelijk. Over het laatste verzoek, dat om een onafhankelijk onderzoek, hebben we vandaag een brief ontvangen. Ik wil de Kamer eigenlijk vragen of mij vandaag de gelegenheid kan worden geboden om een motie in te dienen. Dat kan niet anders dan via een debataanvraag. Dat kan wat mij betreft een debat in één termijn zijn en ik hoef geen spreektijd te gebruiken. Ik wil gewoon een motie voorlezen, zodat we dinsdag kunnen stemmen over het instellen van een onafhankelijk onderzoek naar de misstanden, de vermeende misstanden, bij Alliade. Wat nu namelijk voorligt, is een extern onderzoek ingesteld door Alliade en dat biedt niet de onafhankelijkheid waarop ik afgelopen dinsdag heb geduid. Ik verzoek u dus om een debat, voorzitter, het liefst vandaag, om een motie te kunnen indienen waar dan dinsdag over gestemd kan worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik steun dit verzoek en ik zal vertellen waarom. Op 11 april brengt Alliade een mededeling naar buiten dat alles goed verloopt en dat er niets aan de hand is. Daarmee hebben ze zich wat mij betreft gediskwalificeerd. In de brief van de staatssecretaris is er op zijn minst mist over de vraag wie nu dat onderzoek gaat doen. Ik ben het volledig met mevrouw Leijten eens. Hiernaar moet gewoon onafhankelijk onderzoek worden gedaan en de enige manier om dat voor elkaar te krijgen, is door een motie in te dienen. Steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Laat ik beginnen met zeggen dat ik het heel creatief vind, maar dat maakt het volgens mij ook erg gevaarlijk. Als we dat bij allerlei dingen gaan doen, hebben we voor we het weten op donderdag nog allerlei debatjes. Ik wil eigenlijk mevrouw Leijten vragen of er een heel dringende tijdsreden is, want die heb ik nog niet gehoord. Als dat het geval is, kan ik me voorstellen dat we een uitzondering maken op de regel om het niet te doen. Die reden moet er volgens mij wel zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik daar direct op reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Op dit moment wordt die externe commissie, waarop dan weer onafhankelijk toezicht wordt georganiseerd door het ministerie, aangezocht. Als wij als Kamer dinsdag uitspreken dat die externe commissie niet door Alliade moet worden aangezocht, maar door de staatssecretaris, dus echt onafhankelijk, zijn we zo snel als mogelijk. Dat is waarom ik dit doe en dat is ook de tijdsreden. Ik wil voorkomen dat we over vier weken een debat hebben en dat er dan al een onderzoek loopt. Mijn zorg is dat we straks onderzoeken hebben waarover we niet gaan spreken, omdat we de afzender ter discussie zullen stellen. We moeten er nu dus eigenlijk voor zorgen dat de afzender van die onderzoeken het ministerie of een onafhankelijke derde partij wordt.

De voorzitter:
Eigenlijk gaat het dus gewoon om een debat. Dan kun je korte spreektijden afspreken of wat dan ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat mij betreft kan het ook gewoon een motie zijn, een uitspraak van de Kamer hierover.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zal er nog eens op kauwen, maar op dit moment heb ik niet de indruk dat er een heel dringende tijdsreden is. De mensen luisteren ongetwijfeld mee, weten ook dat dit speelt en weten wat verstandig is om te doen. Volgens mij moeten we gewoon een debat voeren op het moment dat dat nodig is en niet à la minute.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik interpreteer de brief anders. Ik lees in de brief wel dat er een onafhankelijk onderzoek komt. Blijkbaar is daar echter verwarring over, dus ik wil eigenlijk iets anders voorstellen. We kunnen de staatssecretaris vragen om voor 16.00 uur te bevestigen dat er echt een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt. Daarna kunnen we altijd nog bekijken of er vandaag een nieuwe regeling nodig is om een debat aan te vragen. Ik deel de mening van mevrouw Leijten dat er een onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de brief ook gelezen. Ik geef er een andere duiding aan, maar ik snap het punt van mevrouw Leijten. Ik vind haar vraag legitiem. Ik vind de route die mevrouw Bergkamp heeft voorgesteld, waarbij we een aanvullende brief aan de staatssecretaris vragen en dan eventueel nog in een nieuwe regeling van werkzaamheden een debat vragen, als tussenweg eigenlijk wel heel begaanbaar.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris denkt onafhankelijkheid te creëren door het eigen onderzoek van Alliade te laten toetsen door de NZa en de inspectie.

Mevrouw Leijten (SP):
Precies. Dat is de constructie.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is natuurlijk geen onafhankelijk onderzoek; laten we wel wezen. Een onafhankelijk onderzoek is een onderzoek waarbij Alliade in de verste verte niet betrokken is. Dat is de enige interpretatie van een onafhankelijk onderzoek. Ik wil mevrouw Leijten wel de gelegenheid geven om een motie in te dienen. Als het zo ingewikkeld moet, dan moet het maar. Maar het zou natuurlijk het beste zijn als de staatssecretaris even nog een briefje stuurt waarin hij toezegt dat hij bewerkstelligt dat Alliade inderdaad bij het hele onderzoek niet betrokken wordt. Laat hij dat dan alsjeblieft doen voor 17.00 uur. Dan hoeven we die hele toer niet uit te halen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik lees de brief inderdaad ook zo dat én de NZa onderzoek doet, én de IGZ onderzoek doet én de organisatie onderzoek doet. Zij legt die onderzoeksopdracht ook nog eens voor aan de NZa en de IGZ. Er zijn dus drie onderzoeken, waarvan de eerste twee volledig onafhankelijk zijn. Maar als er misverstanden zijn, vind ik de suggestie van mevrouw Bergkamp eigenlijk wel goed. Laten we de staatssecretaris vragen om voor 16.00 uur dat misverstand op te helderen, zodat de onafhankelijkheid, die we volgens mij allemaal willen, geborgd is.

De heer De Lange (VVD):
De VVD wil ook dat de tegels worden gelicht bij Alliade, maar wij interpreteren de brief als volgt: er komen onafhankelijke onderzoeken door meerdere instellingen. We moeten er met z'n allen een goed gevoel bij hebben, dus het lijkt mij wel goed dat, waar er twijfel is over de uitleg, de gelegenheid geboden wordt om de zaak op te helderen. Ik sluit me dus aan bij het voorstel van mevrouw Bergkamp om de staatssecretaris om helderheid te vragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er staat heel duidelijk in de brief dat er meerdere onderzoeken worden gedaan. Dat kun je je op zich voorstellen want het gaat over verschillende wetten en bevoegdheden. Maar de externe commissie wordt aangezocht door Alliade. Alliade bepaalt dus wie het onderzoek gaat doen. Alliade heeft aangegeven dat de opdracht aan deze commissie vervolgens wordt voorgelegd aan de inspectie. Dat is dus getrapt, precies zoals mevrouw Agema zei. Alliade moet niet betrokken zijn bij de keuze van de mensen die het onderzoek doen of bij de formulering van de opdracht. Dat is onafhankelijk onderzoek. Als daar onduidelijkheid over is: het staat gewoon heel duidelijk in de brief. Ik vind het prima om die tussenweg te bewandelen, maar ik wil heel graag zo snel mogelijk een uitspraak van de Kamer dat écht onafhankelijk onderzoek, onderzoek is waarbij Alliade niet betrokken is. Punt.

De voorzitter:
Helder. Er is echter geen meerderheid voor. Mevrouw Bergkamp heeft voorgesteld om een brief te vragen. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, mag ik u nog één vraag stellen?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Stel dat die brief vanmiddag komt, of er om 16.00 uur niet is, dan is het toch wel gebruikelijk om op verzoek een extra regeling in te lassen?

De voorzitter:
Nou, dat is denk ik niet helemaal het geval. Wij hebben op vaste tijden regelingen, en de voorzitter heeft er toch een beetje invloed op of er een extra regeling van werkzaamheden wordt georganiseerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoorde dat daar een meerderheid voor is, want de Partij van de Arbeid, de VVD en de ChristenUnie sloten zich aan bij de constructie van mevrouw Bergkamp om een brief te vragen voor 16.00 uur, en dan, als dat nodig is, een extra regeling van werkzaamheden te organiseren.

De voorzitter:
Als dat nodig is, precies, maar we vragen dus eerst om een brief.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dan wel graag zeggen dat ik verwacht dat wij een extra regeling nodig hebben.

De voorzitter:
Als dat nodig is.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Situatie in de melkveehouderij

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de situatie in de melkveehouderij.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat deze ochtend in dit debat de eerste termijn van de Kamer is afgerond. Dan is nu de staatssecretaris aan de beurt voor het geven van antwoorden in zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de vragen die zijn gesteld en voor het feit dat dit debat nu plaatsvindt. Dit is een belangrijk debat voor de melkveehouderij. Ik denk en ik weet ook dat er veel mensen af en toe proberen een blik op dit debat te werpen terwijl zij hard aan het werk zijn, omdat eigenlijk al sinds vorig jaar de melkveehouderij in onduidelijkheid verkeert. Men weet niet wat het toekomstperspectief is. Dat heeft alles te maken met de productie van fosfaat.

Voor toehoorders geef ik een korte toelichting. Fosfaat is een stof die in mest zit. Op Europees niveau is afgesproken dat de productie van fosfaat niet te hoog mag zijn. Als fosfaat namelijk in het milieu, in de natuur terechtkomt, kan die stof daar verstorend werken. Aangezien we in Nederland tot nu toe te maken hebben met overschrijdingen van normen, bijvoorbeeld in het oppervlaktewater, hebben we al sinds tien jaar met Europa de afspraak dat we niet meer fosfaat mogen produceren dan een bepaalde afgesproken norm.

Vorig jaar werd duidelijk dat die norm zou worden overschreden. Daarop heeft mijn voorganger, staatssecretaris Dijksma, op 2 juli een brief geschreven aan de Kamer waarin zij aankondigde dat het noodzakelijk is om de productie te gaan beperken. Zij heeft daarvoor een stelsel van fosfaatrechten aangekondigd. Dat is geen prettige boodschap geweest voor de melkveehouderij. De sector was namelijk eigenlijk pas sinds kort, met het loslaten van het melkquotum, de beperking op de productie kwijtgeraakt. Het loslaten van dat quotum gaf ondernemers veel meer ruimte om in te spelen op de ontwikkelingen op de markt. Voor veel bedrijven is het ingrijpend om te moeten terugkeren naar wat feitelijk een productiebeperkend stelsel is. Het is nóg ingrijpender omdat de productie over 2015 dusdanig hoger was dan de afgesproken norm, dat ook de sector als geheel zal moeten krimpen. Dat is geen makkelijke boodschap. Ik vond dit bij mijn aantreden, begin november vorig jaar, misschien wel het moeilijkste vraagstuk dat op dat moment op mijn bord kwam te liggen. Ik ben daarover vrij snel in contact getreden met de verschillende sectororganisaties. Ik wil hier benadrukken dat ik LTO, NZO, NMV, Netwerk GRONDig en ook de Stichting Natuur & Milieu zeer dankbaar ben voor de goede gesprekken die we hebben gevoerd. Dat waren uitvoerige gesprekken en soms ook scherpe discussies over hoe zo'n stelsel van fosfaatrechten eruit zou moeten komen te zien. Ik ben in het bijzonder LTO, NZO en Netwerk GRONDig zeer erkentelijk voor het feit dat zij de bereidheid hebben gehad om hun nek uit te steken en op hoofdlijnen verantwoordelijkheid te nemen voor het stelsel zoals dat er nu ligt. Voor individuele melkveehouders was dat geen makkelijke en geen prettige boodschap. LTO heeft dat ook bij herhaling benadrukt. Het feit dat de sector als geheel moet krimpen en dat afroming op bedrijfsniveau zeer waarschijnlijk is, is zeker geen makkelijke, maar wel een noodzakelijke boodschap.

De productie en de ontwikkeling van de melkveehouderij en van individuele melkveebedrijven moet plaatsvinden binnen de milieurandvoorwaarden die we hebben afgesproken. We verwachten in juni de definitieve cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek over de fosfaatproductie in 2015. Alles wijst erop dat de stijging, zoals die gaande was, vorig jaar is doorgezet. De voorlopige cijfers lieten zien dat er meer geproduceerd was dan was afgesproken in het kader van de derogatie van de Nitraatrichtlijn. De verwachting is dat ook de definitieve cijfers een behoorlijke overschrijding zullen laten zien. Dat levert grote risico's op, ook voor de melkveehouderij: het risico van een ingebrekestelling wat betreft de uitvoering van de Nitraatrichtlijn en het risico — dat is het belangrijkste — van verlies van de derogatie.

Derogatie is een uitzondering op de strikte regels voor het gebruik van stikstof uit dierlijke mest die zijn opgenomen in de Nitraatrichtlijn. Op het moment dat we die derogatie zouden verliezen, zou de melkveehouderij veel meer kosten moeten maken voor het verantwoord afvoeren van dierlijke mest en voor het aanvoeren van kunstmest. We hebben die kosten indicatief eerder berekend op 100 miljoen euro per jaar, maar dat kan een voorzichtige schatting zijn. Het zou om meer kunnen gaan. Verlies van de derogatie heeft ook impact op andere veehouderijsectoren dan uitsluitend de melkveehouderij. Zonder derogatie neemt het nationale mestoverschot fors toe, wat ook leidt tot een aanzienlijke stijging van de mestafzetkosten, ook in andere sectoren.

Nog los van de economische consequenties, zitten er ook milieuconsequenties aan het verlies van die derogatie. Op dit moment kunnen we een aantal van de grondstoffen die in mest zitten — een aantal Kamerleden heeft daar ook op gewezen in de eerste termijn — benutten voor de akkerbouw of voor het bemesten van met name grasland. Het zou zonde zijn als we die grondstoffen in mindere mate kunnen benutten. Uit het oogpunt van de circulaire economie zou dat echt een stap achteruit zijn. We hebben een deugdelijke wetenschappelijke onderbouwing, al jarenlang, dat het gebruik van extra dierlijke mest, zoals wij dat doen, niet leidt tot risico voor de grond- en oppervlaktewaterkwaliteit.

Een verlies van de derogatie zou een groter overschot van dierlijke mest betekenen en tegelijkertijd een grotere aanvoer van kunstmest. Dat is een ontwikkeling die precies de verkeerde kant op gaat. Dat is ook de reden waarom we samen met de sector tot de conclusie zijn gekomen dat het in het belang van de sector en de hele veehouderij is om te komen tot een stelsel van fosfaatrechten. Dat is een vervelende, maar wel noodzakelijke stap. We zullen de fosfaatproductie namelijk moeten maximeren om die derogatie te behouden, maar ook om überhaupt in gesprek te kunnen zijn met de Europese Commissie over een nieuwe derogatieperiode. De huidige derogatieperiode loopt aan het eind van 2017 af. Ik denk dat het in het belang is van onze landbouw dat we ook daarna gebruik kunnen maken van derogatie. Daarvoor zullen we moeten onderhandelen met de Europese Commissie. Om dat te kunnen, zullen we moeten laten zien dat we ons houden aan de afspraken die zijn gemaakt. Dat betekent dat wij voor het einde van deze derogatieperiode in elk geval maatregelen moeten hebben genomen om de fosfaatproductie weer onder het met de Europese Commissie afgesproken plafond te brengen. Ook om die reden is de introductie van een fosfaatrechtenstelsel onontkoombaar.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Dik-Faber het woord geef, wil ik graag weten hoe u uw bijdrage hebt opgebouwd. Dan weten we ook wanneer er kan worden geïnterrumpeerd.

Staatssecretaris Van Dam:
Er zijn een aantal algemene vragen gesteld over het waarom en het doel van het fosfaatrechtenstelsel. Die zal ik eerst beantwoorden. Verder zijn er de nodige vragen gesteld over de Europese context en de onderhandelingen met de Europese Commissie. Vervolgens ga ik in op de vraag hoe het systeem eruit moet zien: de toekenning van rechten, de afroming en de inrichting van een fosfaatbank. Tot slot heb ik nog de categorie overige vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Helemaal in het begin van zijn betoog greep de staatssecretaris terug op de afgelopen periode waarin overleggen plaatsvonden met LTO en andere partijen over het stelsel van fosfaatrechten. We hebben ook een periode achter de rug waarin veel onzekerheid en onduidelijkheid was voor melkveehouders. Ze konden geen kant op, ze wisten niet of ze wel of niet moesten investeren. Die periode heeft veel te lang geduurd. Ik zou heel graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij terugkijkt op die belabberde tijd.

Staatssecretaris Van Dam:
Het begint met het loslaten van de melkquota, waarna er een gevoel ontstond van "er is alle ruimte om te groeien". Meteen is ook door mijn voorgangster aangegeven: let op, die groei moet plaatsvinden binnen de milieurandvoorwaarden. De sector heeft in eerste instantie gezegd zich daarover geen grote zorgen te maken. Men zei stappen te zullen zetten om dat ook te borgen. Ik denk dat de snelheid van de groei bijna iedereen heeft verrast. De groei is de afgelopen twee jaar met grote sprongen gegaan. Daarmee zijn we heel snel over de milieugrens heen gegaan. Toen dat duidelijk werd, heeft het kabinet meteen aangegeven — zie de brief van 2 juli 2015 van mijn voorgangster — te zullen moeten ingrijpen en te zullen moeten komen met een stelsel dat uitgaat van productiebeperking. Ik begrijp heel goed dat, toen dit duidelijk werd, er onzekerheid ontstond. Het is ook nogal een ingreep. De eerste uitdaging van het fosfaatrechtenstelsel is om de productie weer onder het afgesproken plafond te krijgen. Daarvoor moet de sector krimpen. De voorlopige cijfers lagen al ongeveer 4% boven de afgesproken norm. Dat betekent krimp van de hele sector. Zo'n krimp vereist wel zorgvuldigheid. Ik merkte vrij snel na mijn aantreden dat iedereen zo snel mogelijk duidelijkheid wilde. Het allerbelangrijkste is echter dat we het zorgvuldig doen. Daarvoor heb ik ook de tijd genomen, ook voor overleg met de sectororganisaties en de milieuorganisaties. Ik vond het namelijk van groot belang om deze stap samen te zetten. Het is een probleem van de melkveehouderij. Het is heel goed dat wij samen hebben overlegd. Misschien heeft het daardoor iets langer geduurd voordat er duidelijkheid was, maar ik denk wel dat dit verstandig is geweest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik waardeer de zorgvuldigheid van de staatssecretaris. Het gebrek aan voortvarendheid wreekt zich nu wel. Dit is niet het eerste voorstel van het kabinet dat heel lang op zich heeft laten wachten. Wij hebben al een geschiedenis met de Melkveewet, de AMvB grondgebonden groei en nu weer het stelsel van fosfaatrechten. Vanwege onenigheid in de coalitie laat de besluitvorming verschrikkelijk lang op zich wachten of is de besluitvorming niet adequaat. Wil de staatssecretaris zich dat aantrekken en meer regie voeren op dit dossier, in het belang van de melkveehouderij in ons land?

De voorzitter:
De staatssecretaris, een korte reactie.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei al dat dit een van de ingewikkeldste dossiers was die bij mijn aantreden op mijn bord lagen. Ik heb mij daar zo snel en zo goed mogelijk in verdiept. Ik ben zo snel mogelijk de gesprekken met de verschillende organisaties gaan voeren. Eigenlijk zijn wij op een vrij korte termijn, binnen een paar maanden, gekomen tot de contouren van het stelsel zoals de Kamer die in de brief van maart heeft gekregen. Veel meer regie dan dat had hier volgens mij dus niet op kunnen zitten. Ik denk dat wij er alles aan hebben gedaan om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden. Deze ingreep doet individuele bedrijven en de sector als geheel hoe dan ook pijn, maar het uitgangspunt was ook om die pijn zo rechtvaardig mogelijk te verdelen. Ik ben van mening dat wij daar gezamenlijk in geslaagd zijn. Dat kon alleen maar door samen te overleggen. Dat kost nu eenmaal tijd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Vorig jaar, op 2 juli, kregen we die brief; die kwam heel snel nadat de problemen bekend waren geworden. Intussen zijn we negen maanden verder, een complete zwangerschap van negen maanden. Er is hier een kindje geboren, maar dat kind, het plan, kan nog niet lopen. Als dat al zo lang kan duren, waarom kunnen we dan niet de tijd nemen om die onderhandelingen in Brussel rustig met elkaar te voeren? Is er vanuit Brussel enige notie gekomen dat het te lang duurt en dat het kindje sneller moet leren lopen?

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker, Brussel volgt zeer kritisch hoe wij met de derogatie omgaan. Brussel weet natuurlijk ook dat wij waarschijnlijk meer hebben geproduceerd dan was afgesproken en verwacht van ons dat wij maatregelen nemen. Dat is Nederland ook aangegeven. Ik kan u één ding zeggen: als wij zouden nalaten om die maatregelen te nemen, hebben wij geen goede gespreksbasis voor een volgende derogatie. Met de door de heer Dijkgraaf in zijn termijn voorgestelde aanpak neemt hij dus een zeer groot risico voor de Nederlandse melkveehouderij. Ik vind dat risico onverantwoord en ik wil dat niet voor mijn rekening nemen. We zetten nu stappen om ervoor te zorgen dat wij ons houden aan de afspraken die wij zelf hebben gemaakt en waar wij zelf onze handtekening onder hebben gezet. Als we ons aan die afspraken houden, hebben we een basis om te spreken over hoe de toekomst eruit gaat zien. De heer Dijkgraaf suggereert om geen maatregelen te nemen en om dat pas te doen wanneer Europa ons iets geeft. Zo werkt het helaas niet. Het eerste wat de Europese Commissie dan tegen ons zou zeggen, is: we hebben de vorige keer afspraken met u gemaakt; u houdt zich daar niet aan en u neemt ook geen stappen om ervoor te zorgen dat u zich daaraan houdt; waarom komt u dan eigenlijk praten?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is typisch de Nederlandse interpretatie van hoe het in Brussel gaat. Als ik met mensen in Brussel praat, hoor ik heel andere verhalen. Ik zou dus graag de brief zien die Brussel naar de Nederlandse regering heeft gestuurd met de boodschap dat Nederland haast moet maken, dat dit binnen deze derogatieperiode moet gebeuren, dat men helemaal niet verder wil praten en dat Nederland een slechte onderhandelingspositie heeft als Nederland niet voor 1 januari met fosfaatrechten komt. Als Nederlandse parlementariër wil ik die brief zwart-op-wit zien in plaats van een interpretatie van de Nederlandse regering van wat er in Brusselse hoofden zou plaatsvinden.

Staatssecretaris Van Dam:
Daar is geen brief van, maar het gaat niet om een interpretatie. Er zijn gewoon gesprekken met de Europese Commissie. We hebben de Europese Commissie natuurlijk ook gemeld wat hier speelt. Dat hoeft niet, want Brussel volgt de media en weet heel goed wat hier speelt. We hebben dit echter wel gemeld. Daarbij heeft de Commissie — ik zou bijna zeggen: vanzelfsprekend — aangegeven de voortgang hiervan kritisch te volgen. Men ziet natuurlijk ook dat we er met het door ons voorgelegde plan eigenlijk pas na deze derogatieperiode in slagen om de productie weer onder het afgesproken plafond te krijgen. Het is dus niet helemaal onlogisch dat Brussel hier kritisch naar kijkt, maar men ziet tegelijkertijd dat er sprake is van ingrijpende maatregelen, ook voor de sector. De Commissie wacht dus af hoe dit zich verder ontwikkelt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt: de groei van de melkveesector heeft ons verrast. Ik heb het rapport van het PBL uit 2011 al genoemd: Welke veestapel past in Nederland? Daarin staat dat de melkproductie tussen 2012 en 2020 nog zou groeien met 20% tot 30%, waardoor de fosfaatuitscheiding zou toenemen, en dat het plafond tussen 2010 en 2015 tegelijkertijd naar beneden zou gaan van 154 miljoen kilo naar 136 miljoen kilo. Dat is allemaal opgeschreven in 2011. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de Nederlandse regering willens en wetens haar kop in het zand heeft gestoken?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat ben ik niet met de heer Grashoff eens.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het feit dat de staatssecretaris niet eens toekomt aan enig argument, terwijl ik hem hier citaten geef van het door hemzelf … Dit is van het Planbureau voor de Leefomgeving uit 2011. Er staat een logo op van de rijksoverheid. Het staat er klip-en-klaar in. Overal is voor gewaarschuwd en niet alleen door het PBL. En nu zegt de staatssecretaris: ik ben verrast. Ik ben geschokt door zo'n antwoord en ik wil de staatssecretaris wel beloven dat ik dit rapport nog een keer extra zal toesturen aan de Europese Commissie als de staatssecretaris gaat praten over het verhogen van het fosfaatplafond. Ik hoop dat de Europese Commissie hem daarmee dan om de oren zal slaan en zal zeggen: gaan jullie eerst eens gewoon je huiswerk doen!

Staatssecretaris Van Dam:
De hoop die de heer Grashoff hier uitspreekt, vind ik zeer onverstandig, want hij hoopt in feite dat de Europese Commissie niet zal meewerken aan het verlengen van de derogatie. Dat heeft gigantische consequenties voor de Nederlandse melkveehouderij en daarmee voor allemaal kleine ondernemers. De heer Grashoff weet ook dat het gemiddelde Nederlandse bedrijf 89 koeien telt en vaak in handen is van een echtpaar of een kleine familie. Dat bedrijf heeft een zeer beperkt inkomen en zorgt voor een aantal dingen waarop we als Nederland trots zijn, zoals groene weilanden, koeien in de wei en de kaas waarom wij wereldberoemd zijn. Dat is de Nederlandse melkveehouderij. Ik vind het nogal wat als de heer Grashoff zegt: ik hoop eigenlijk dat de Europese Commissie niet wil meewerken aan een gezonde toekomst voor de Nederlandse melkveehouderij. Ik vind dat buitengewoon onverstandig.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu word ik echt boos! Als er één partij is geweest in de Kamer die hiervoor al in 2010 en 2011 heeft gewaarschuwd — dat was ik zelf — was dat GroenLinks. En als er één partij is die heel graag op een goede en duurzame manier door wil met de melkveehouderij, is het GroenLinks. Maar het is de Nederlandse regering die er een potje van heeft gemaakt! Laten we dat vaststellen. Maar ik krijg nu het verwijt terug. Ik zeg dat het nu goed zou zijn als de Europese Commissie streng zou zijn en zou zeggen: dit gaat te ver, Nederland, u moet zich aan de afspraken houden en dan kunt u een beroep op ons doen op wat voor manier ook. En dan krijg ik hier de bui over me heen. Ik vind dat ongepast!

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik heb mijnheer Grashoff nog nooit zo boos gezien in de afgelopen jaren.

De voorzitter:
Ik wel.

De heer Graus (PVV):
U wel? Ik niet. Normaal is hij altijd heel rustig en kalm.

Ik ben heel blij dat ook professor Dijkgraaf van de SGP zich heeft aangesloten bij ons jarenlange betoog dat de Nederlandse regering echt moet gaan opkomen voor de Nederlandse ondernemers. Daarbij moet zij ook af en toe de Europese Commissie gewoon aan de kant zetten, want we moeten onze soevereiniteit bewaken. Ik heb het al gezegd: we zijn de grootste nettobetaler en het beste jongetje van de klas en we lopen overal voorop, ook als het om dierenwelzijn gaat. Ik heb het in mijn inbreng gehad over Natura 2000, dat onze boeren om zeep helpt, en over de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, en noem maar op. Ik kan nog even doorgaan over die verstikkende wet- en regelgeving. Wij hebben altijd vooropgelopen en zijn altijd het beste jongetje van de klas geweest. Nu zou de staatssecretaris moeten zeggen: jongens, ho, we gaan dat niet meer doen. Onze boeren gaan naar de knoppen en daarover gaat ook mijn vraag. Onze boeren zijn echt naar de knoppen aan het gaan. De staatssecretaris moet nu echt, met de hakken in het zand, zeggen: we gaan dat niet doen; ik ga nu opkomen voor onze boeren. Dat dient de staatssecretaris mijns inziens te zeggen. Dat geldt ook voor de derogatie, want daarop wilde ik nog even een reactie hebben.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Graus noemt Natura 2000 en de PAS. Die gaan over het beschermen van onze natuur. En ja, daarvoor maken we met elkaar afspraken in Europa, omdat die bescherming ook grensoverschrijdend is en we elkaar soms beïnvloeden. Maar het is onze natuur in Nederland die we beschermen en waarvoor we afspraken hebben gemaakt in Europa, juist om ervoor te zorgen dat alle landen op dezelfde manier invulling geven aan die bescherming. Het gaat om onze bossen en om onze natuurgebieden, waar wij trots op zijn. En ja, er is nou eenmaal invloed van economische activiteiten, dus ook van landbouw, op de natuur. Als je de natuur goed wilt beschermen, is het dus heel logisch dat je afspraken maakt over die invloed en dat je ook probeert om die invloed te beperken. Dat doen we bijvoorbeeld met de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof. De heer Graus presenteert dat alsof het een soort Brussels dictaat is dat op ons neerkomt. Dat is natuurlijk niet het geval. Wij willen zelf ook onze natuur heel graag beschermen. De heer Graus spreekt meestal vol trots over dit land. Ik doe dat ook. We zijn trots op hoe dit land eruitziet en op wat dit land zo bijzonder maakt. De Nederlandse natuur is daarmee volgens mij onlosmakelijk verbonden.

De fosfaatrechten hebben daar ook alles mee te maken. Als je de Nederlandse natuur wilt beschermen, moet je voorkomen dat er te veel stoffen in terechtkomen die haar verstoren. Fosfaat doet dat. Als het in te grote concentraties in het oppervlaktewater zit, krijgt dat een groen waas. Het komt ook in de natuur terecht en daar leidt het tot overbemesting; het verstoort de balans in de natuur. Daarom hebben wij afgesproken dat wij voorkomen dat er te veel fosfaat in het oppervlaktewater terechtkomt, maar daar slagen wij niet altijd even goed in. Met Brussel hebben wij afgesproken dat wij niet te veel produceren zolang wij niet goed genoeg kunnen voorkomen dat er te veel fosfaat in het water terechtkomt. Immers, hoe meer wij produceren, hoe meer er in het water terechtkomt. Het is helemaal geen onlogische afspraak. Wij hebben daar tien jaar geleden onze handtekening onder gezet en de betreffende landbouwsectoren hebben dat ook gedaan. Brussel heeft ons heel veel ruimte geboden om meer mest te gebruiken op het land, veel meer ruimte dan andere lidstaten kregen, omdat wij kunnen aantonen dat wij ervoor zorgen dat het niet te veel in het water terechtkomt.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

De heer Graus (PVV):
Ik zal zuinig zijn op mijn interrupties, maar dit is wel een belangrijk punt. Vooral als je ook nog steun krijgt van professor Dijkgraaf, moet je de kans aangrijpen. Ik ken geen enkel Kamerlid dat niet voor bescherming van de natuur is. Dat geldt ook voor mijn fractie: iedereen is voor bescherming van de natuur. Als Brusselse wet- en regelgeving tot verstikkende maatregelen leiden en daar vaak ook nog eens nationale koppen op worden gezet — daar doelde professor Dijkgraaf ook op — is het beleid niet langer uitvoerbaar. In een motie van mijn hand, die door de Kamer is aangenomen, roep ik de regering op om na te gaan wat überhaupt werkbaar en uitvoerbaar is. Ik krijg daarop ook nog graag een reactie. Ik weet niet of de staatssecretaris aan de slag is met de uitvoering van die motie. Onze melkveehouders kunnen zo niet meer werken. Op een gegeven moment zal de staatssecretaris als herder van de schapen moeten zeggen: nu is het mooi geweest, hier is de grens, wij hebben al die jaren vooropgelopen maar dit gaat niet gebeuren. Dat kan hij namens ons zeggen. Ik weet zeker dat hij daarvoor mandaat van de Kamer krijgt. Niemand kan daarvoor zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris als herder van de schapen, zegt de heer Graus.

Staatssecretaris Van Dam:
Het is een prachtbeeld, maar was het maar zo eenvoudig als de heer Graus veronderstelt. Ik heb al gezegd dat wij de meeste ruimte krijgen van Brussel. Onze uitzondering op de regels, de derogatie, is de grootste van alle landen. De heer Graus kan zeggen: wij trekken ons niets aan van de Europese Commissie. Dan raken wij die uitzondering kwijt. Dat is één. Als wij dan gewoon doorgaan, krijgen wij te maken met een ingebrekestelling. Wij worden daarop aangesproken en dat heeft ook consequenties; de Commissie kan daar ook sancties aan verbinden. Ik geef de Kamer op een briefje dat dit uiteindelijk allemaal verre van goed is voor de Nederlandse landbouw. Die zal daar de prijs voor betalen. Voor de houding die de heer Graus suggereert, zullen de Nederlandse boeren de prijs betalen. Wij doen het juist zo goed ook doordat wij tot nu toe steeds goede afspraken hebben gemaakt met de Europese Commissie. Het lijkt mij verstandig dat wij ernaar blijven streven om goede afspraken te maken ten behoeve van de Nederlandse landbouw en dat wij ons aan die afspraken houden.

De voorzitter:
Heel kort nog, en dit geldt ook voor de staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):
De Hollanders lopen al eeuwen voorop, dat heeft helemaal niets met de Europese Unie te maken. Ten tijde van Michiel de Ruyter en al die eeuwen daarna hebben onze boeren voorop gelopen, ook zonder Europese Unie, maar nu gaan zij naar de knoppen. Dit is mooi voor de Handelingen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik adviseer de heer Graus zich te verdiepen in de vraag waar het overgrote deel van de export van de Nederlandse landbouwproducten naartoe gaat. Dat gaat naar de landen van de Europese Unie en dat zou niet mogelijk zijn als wij niet op deze manier zouden samenwerken in de EU.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een vieze smaak ik mijn mond van de vorige derogatieonderhandelingen. De staatssecretaris zegt: Brussel zegt, Brussel vindt. Ik heb twee concrete vragen aan de staatssecretaris. Wat vindt Brussel nu precies? Heeft het kabinet, heeft de staatssecretaris, heeft het ministerie contact gehad met het Nitraatcomité?

Staatssecretaris Van Dam:
Het Nitraatcomité beslist uiteindelijk over de toekenning van de derogatie, maar de Europese Commissie ziet daarop toe, dus er is vanzelfsprekend contact geweest met de Europese Commissie. Ik kom daar nog iets uitgebreider op terug. Er is contact geweest met de Europese Commissie en er is gemeld dat de verwachting is dat we de afspraken hebben overschreden. We hebben ook gemeld op welke manier wij maatregelen willen nemen om ons weer aan die afspraken te houden. Ik zal daar bij het volgende blok iets uitgebreider op ingaan.

Er zijn een aantal algemene vragen gesteld over het waarom en het doel van het fosfaatrechtenstelsel. Door verschillende Kamerleden, onder andere door de heer Geurts, is gevraagd of er niet sprake is van een opeenstapeling van maatregelen. Hij vroeg ook of wij ons realiseren dat hoe langer de onduidelijkheid duurt, hoe vervelender het is voor het familiebedrijf. Dat laatste realiseer ik mij zeer. Het is mijn intentie om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel er voor de zomer is. Ik hoop dat we in deze Kamer en in de Eerste Kamer kunnen komen tot een voorspoedige behandeling, waardoor het stelsel op 1 januari kan ingaan. Dit debat geeft veel boeren al duidelijkheid, maar definitieve duidelijkheid komt er pas bij het wetsvoorstel. Ik hoop dat we in staat zijn om dat wetsvoorstel zo spoedig mogelijk te behandelen en vervolgens door te zenden naar de Eerste Kamer. Ik hoop dat de Eerste Kamer dan in staat is om het zo spoedig als kan aan te nemen, zodat er definitieve duidelijkheid voor alle bedrijven bestaat.

Ik heb mij gerealiseerd dat er inderdaad sprake is van verschillende opeenvolgende stappen. Dat was ook onderwerp van de gesprekken met de sectororganisaties. We hebben recent de AMvB over grondgebonden groei gekregen. Deze moet worden omgezet in een wetsvoorstel, dat voorligt bij de Kamer. We hopen dat zo spoedig mogelijk te behandelen, want dat is naar mijn mening onlosmakelijk verbonden met dit stelsel. We hebben ervoor gekozen om in deze wet geen nieuwe maatregelen op te nemen die zien op de grondgebondenheid van bedrijven, maar om te volstaan met de AMvB die er ligt, omdat deze regelgeving recent is ingevoerd, zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya, die helaas elders in dit gebouw moest zijn en dit hopelijk via haar medewerker verneemt.

Door de vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren, die ik nu ook niet zie, is een vraag gesteld over grondgebonden en gesloten kringlopen. Het is heel goed als de kringlopen gesloten worden. De gebruiksnormen in het mestbeleid hebben tot gevolg dat er niet meer bemest mag worden dan verantwoord is. We kennen een mestverwerkingsplicht, waardoor het te veel aan mest wordt afgezet buiten de Nederlandse landbouw. Enkele Kamerleden hebben gesuggereerd dat er sprake kan zijn van verdere intensivering van de melkveehouderij, maar dat is niet het geval. Intensieve bedrijven kunnen niet verder intensiveren door de AMvB over grondgebonden groei. Intensieve melkveehouderijen kunnen alleen maar groeien door te extensiveren. Zij zullen grond bij moeten kopen. Zij zullen meer grondgebonden moeten worden dan zij zijn, als zij verder willen groeien. Door het stelsel van fosfaatrechten is er een plafond voor de totale mestproductie.

Als je kijkt naar het complete pakket van het mestbeleid, draagt dat ook bij aan het zo veel mogelijk sluiten van kringlopen. Als er een mestoverschot is in Nederland, kunnen we als het goed is vanaf volgend jaar garanderen dat het teveel aan mest wordt afgezet buiten de Nederlandse landbouw.

Mevrouw Lodders vroeg of het wel gaat lukken om de wet per 1 januari in werking te laten treden. Ik zei al dat dit in elk geval mijn inzet is. Ik acht dit ook haalbaar, maar ik ben ook een beetje afhankelijk van de samenwerking met beide Kamers. Ik hoop dat de Kamer net als ik het belang ziet van enig tempo in de wetsbehandeling.

De heer Dijkgraaf vroeg of er een einddatum is voor de fosfaatrechten, met name vanwege de fiscaliteit. Daar moet nog een besluit over worden genomen. Dat zal ik doen tijdens het ontwerpen van deze wet. Een dergelijke beslissing heeft financiële consequenties, dus ik zal het met de minister van Financiën moeten bespreken.

De heer Graus vroeg of het klopt dat de prijzen van mest stijgen als we de derogatie verliezen. Dat is het geval. LTO heeft het LEI, het Landbouw Economisch Instituut, gevraagd om een inschatting te maken. De uitkomst van die studie heb ik gemeld in de brief van 3 maart.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is logisch dat de staatssecretaris zegt dat het financiële consequenties heeft, maar het heeft natuurlijk ook financiële consequenties voor boeren als er een einddatum komt, niet alleen omdat het, zeer terecht, aftrekbaar is voor de belastingen, maar ook omdat daarmee de prijs van de fosfaatrechten wordt gedrukt. Als je er een vaste periode aan hangt, worden de rechten een stuk goedkoper dan wanneer ze oneindig zijn. Als je boeren niet op kosten wil jagen, heb je dus een einddatum nodig. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Dam:
De redenering kan helaas ook andersom. Op het moment dat dergelijke rechten fiscaal aftrekbaar zijn, kan dat juist ook een prijsopdrijvend effect hebben op de rechten, omdat dan de netto investeringslast lager wordt. Daardoor kun je je een hogere prijs veroorloven voor die rechten. Bij bijvoorbeeld de pluimveerechten en de varkensrechten is er een verband tussen prijzen en het instellen van een einddatum. Die kunnen op een gegeven moment bij Koninklijk Besluit vervallen. Daardoor zijn de rechten fiscaal aftrekbaar geworden, maar er is niet gezegd dat dit leidt tot lagere prijzen. Mijn verwachting is eerder andersom.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is precies waarom ik zeg dat er twee mechanismes zijn. Het ene is de fiscaliteit. Dat wordt in de netto contante waarde van de rechten verrekend, en dus in de prijs. Maar als je er een einddatum aan hecht, is er ook sec een drukkend effect, want het maakt nogal uit of je een recht koopt voor 1, 10 of 100 jaar.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, dat maakt uit. Maar als de heer Dijkgraaf suggereert om niet alleen in de wet op te nemen dat de rechten op een zeker moment kunnen vervallen maar om ook echt een datum in de wet op te nemen, dan voldoet dat niet aan de afspraak met de Europese Commissie. De Commissie zegt namelijk niet: u moet de productie van fosfaat gedurende een beperkte periode beperken. De afspraak is nu dat in ieder geval gedurende de looptijd van de derogatie de productie niet hoger mag zijn. Zonder derogatie verwacht ik dat de Europese Commissie overigens ook niet mild zal zijn over hoe we met mest omgaan, maar laten we ervan uitgaan dat we niet in die situatie terecht hoeven te komen.

Ik ga verder. Ik was bij de Europese context. Met name de fracties van CDA en VVD hebben gevraagd naar het proces van de onderhandelingen met de Europese Commissie over de volgende derogatieperiode. We hebben nu al overleg met de Europese Commissie over een aantal relevante ontwikkelingen. Eén: de prognoses van het CBS over de fosfaatproductie in 2015 en de voorgenomen introductie van fosfaatrechten voor de melkveehouderij. Twee: de uitvoering van het vijfde actieprogramma en een doorkijk naar het zesde. Drie: de mogelijkheid om mineralenconcentraat als kunstmestvervanger in te zetten. Dat overleg vindt op verschillende niveaus plaats. Ik heb bijvoorbeeld zelf al over mineralenconcentraat gesproken met Eurocommissaris Vella. Daarnaast vinden op hoog ambtelijk niveau verschillende gesprekken plaats, ook over mineralenconcentraat. De Europese Commissie volgt de ontwikkelingen scherp, met name de berichten over de overschrijding. De Europese Commissie is, zoals ik al zei, kritisch en verwacht dat Nederland overtuigende maatregelen neemt om de productie van fosfaat terug te brengen tot onder het afgesproken plafond.

Naast de gesprekken met de Europese Commissie zal Nederland een presentie geven in het Nitraatcomité over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het actieprogramma en de invoering van het fosfaatrechtenstelsel. Op basis van gegevens over de milieuresultaten, die onderdeel zijn van de evaluatie van de Meststoffenwet, kan gesproken worden met de Europese Commissie over concrete maatregelen in het zesde actieprogramma. Dat gebeurt komend najaar omdat de evaluatiegegevens dan pas beschikbaar zijn. Over de voortzetting van de huidige derogatie na 2017 komt duidelijkheid nadat met de Europese Commissie overeenstemming is bereikt over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Bij de indiening van het wetsvoorstel zal ik de Kamer een overzicht sturen over de stand van zaken van de gesprekken en over eventuele knelpunten en de precieze planning. Ik hoop de Kamer voor de zomer te informeren over de stand van zaken rond de toepassing van mineralenconcentraat als kunstmestvervanger binnen de kaders van de Nitraatrichtlijn.

De heer Graus heeft gevraagd hoe Nederland ervoor gaat zorgen dat de derogatie wordt behouden. De heer Geurts en de heer Dijkgraaf hebben in dat kader gevraagd om een garantie. Uit dit proces moet uiteindelijk een besluit voortkomen. Dat besluit is niet iets wat wij zelf in de hand hebben. Het is een onderhandeling. Er wordt een gesprek gevoerd. Het is aan ons om te zorgen dat ons verhaal zo goed mogelijk is. Dat begint bij het feit dat we ons houden aan de bestaande afspraken voor de lopende derogatieperiode. Het volgende is dat we opnieuw wetenschappelijk zullen moeten onderbouwen dat een nieuwe derogatie ook verantwoord is. Wat betreft de mestverwerkingsplicht ben ik voornemens de percentages voor volgend jaar zodanig vast te stellen dat er een evenwicht ontstaat op de mestmarkt. Daarmee kunnen we ook aantonen dat te veel geproduceerde mest in Nederland daadwerkelijk buiten de Nederlandse landbouw wordt gebracht. Dat geeft ons een positie om met de Europese Commissie het gesprek aan te gaan over het laten vervallen van het productieplafond. Dat plafond dient namelijk een doel, namelijk ervoor zorgen dat teveel geproduceerd fosfaat niet in de Nederlandse natuur terechtkomt. Als wij een verhaal hebben waarmee we kunnen onderbouwen dat we het overschot gegarandeerd buiten de Nederlandse landbouw brengen, dan bieden we ook de garantie dat het niet in de Nederlandse natuur terechtkomt. Ik vind dat we daarom een goede basis voor het gesprek hebben met de Europese Commissie over het laten vervallen van het productieplafond. Ik heb in de brief ook aangegeven dat mocht de Europese Commissie dat een brug te ver vinden, we het gesprek kunnen aangaan over het verrekenen van de hoeveelheid mest die we buiten de Nederlandse landbouw brengen met het plafond. Dat is de inzet in dit proces, waarmee ik verwacht dat we een goed gesprek kunnen hebben over het behoud van de derogatie na 2017. Nogmaals, de stap waarover we vandaag discussiëren, te weten de introductie van het fosfaatrechtenstelsel, is daarbij cruciaal. Ook is cruciaal dat we laten zien dat we in deze derogatieperiode de maatregelen nemen om te zorgen dat we weer onder dat plafond terechtkomen en we ons dus aan de lopende afspraken houden.

De voorzitter:
Was u klaar met dit blokje?

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Lodders vroeg of ik mij realiseerde dat ik daarmee een grote druk op mijn schouders heb. Uiteraard.

Mevrouw Lodders vroeg verder of ik documenten over de inzet en de uitkomst van de onderhandelingen met de Tweede Kamer wil delen. Ik zal voor dit traject uitgaan van het kader voor onderhandelingen met de Europese Commissie, zoals dat is aangegeven in de brief van 10 april 2015 die de Kamer heeft ontvangen van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Binnenlandse Zaken. Daarin staat dat de inzet van het kabinet bij onderhandelingen en de uitkomst van onderhandelingen vooraf en waar mogelijk tijdens het proces en achteraf met de Kamer zal worden gedeeld en dat het zich daarover verantwoordt. Brieven aan de Europese Commissie over de uitvoering van de EU-regelgeving maakt het kabinet in voorkomende gevallen openbaar binnen de beperkingen die gelden bij openbaarmaking, zoals de regels van de Wet openbaarheid van bestuur en de Eurowob. De letterlijke verstrekking van dagelijkse ambtelijke instructies en verslagen is geen onderdeel van het normale verkeer tussen kabinet en Kamer. Dit is overigens allemaal terug te lezen in genoemde brief. Ik zal die ook als uitgangspunt hanteren voor het communiceren met de Kamer over de inzet, de tussenstanden en de verantwoording achteraf.

Mevrouw Lodders (VVD):
Die laatste vraag had ik willen stellen, dus dank daarvoor. Ik zal het er goed bij pakken, want dit is wel een van de prestaties van de afgelopen onderhandelingen. Volgens mij heeft ook de heer Geurts dit aangehaald.

Ik had een aantal vragen gesteld over een onderzoek van het Mesdagfonds dat de Kamer afgelopen dinsdag is aangeboden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris nog zal terugkomen op die vragen. Ik had hem ook gevraagd of hij het rapport kan duiden in relatie tot de derogatieonderhandelingen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, dat kan ik nu doen. De Kamer heeft het kabinet overigens al om een schriftelijke reactie gevraagd via de commissie I en M. Omdat het rapport breed gaat over waterkwaliteit en de Kaderrichtlijn Water, is het ook terecht dat dit via de commissie I en M liep. Het is de primaire verantwoordelijkheid van de minister van I en M. Zij zal samen met mij de Kamer daarover informeren. Wij zullen daarbij ingaan op de inhoudelijke vragen die zijn gesteld. Mevrouw Lodders vraagt om duiding. Dit rapport gaat over de waterkwaliteit en over de manier waarop die gemeten wordt. Relevant voor wat ik maar even ons deel van dit vraagstuk noem, dus het landbouwgedeelte, is de hoeveelheid mest die wordt benut op het land en het deel dat daarvan uitspoelt. Daarom wordt er ook vlak onder het land gemeten. Voor de landbouw is het relevant hoeveel mest er niet wordt opgenomen door gewassen, maar wordt uitgespoeld naar het oppervlaktewater of het grondwater. In het rapport wordt ook ingegaan op andere bronnen die voor vervuiling zorgen. Vanzelfsprekend is dat het geval. Ook daarop kan het kabinet maatregelen nemen, maar dat is weer de verantwoordelijkheid van de minister van I en M.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar was ik een klein beetje bang voor. Dit is natuurlijk niet helemaal wat er aan de hand is. Als het gaat om de waterkwaliteit, worden de uitkomsten van de meetpunten wel meegenomen als basis voor de derogatieonderhandelingen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Als 40% van de waterschappen de normen zomaar kan verhogen, wordt het steeds lastiger om aan die normen te voldoen, terwijl we voor de derogatie moeten voldoen aan de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Uit het onderzoek bleek dat er onvoldoende meetpunten zijn en dat het niet te onderscheiden is welke fosfaatbelasting afkomstig is van kwel, welke van riooloverstort en welke van de natuur zelf, dus natuurgebieden en vogels. Ik krijg graag op zeer korte termijn een reactie op mijn vragen, met name in relatie tot de derogatie. Ik had al aangekondigd dat ik een motie op dat punt overweeg. Dit is wel de kern van de derogatieonderhandelingen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei al dat het natuurlijk breder is. Daarom heeft de commissie I en M ook al gevraagd om een reactie op het rapport. Die reactie krijgt de Kamer van de minister van I en M en van mijzelf. De vragen van mevrouw Lodders gaan specifiek over de derogatie. Die ziet natuurlijk op de toepassing van mest en wordt onderbouwd op basis van de opname van de stoffen in mest door het gewas. Daarmee onderbouwen we dat er geen extra uitspoeling plaatsvindt. Dat kunnen we juist onderbouwen door de meetpunten die we hebben. Het gaat hier dus puur om de toepassing in de landbouw. Het lijkt me beter om op de bredere vragen terug te komen in de brief die de commissie I en M heeft gevraagd en die de Kamer ook van ons zal krijgen.

De heer Smaling (SP):
De staatssecretaris heeft het over het mineralenconcentraat. Dat is natuurlijk een heel interessant thema. Dat het circulaire aspect daarvan steeds meer gemeengoed wordt, is ook heel prettig. Toch wil ik waarschuwen dat dit vrij complex ligt. De fosfaatnutriënten komen uit Braziliaanse bodems. Als je die hier terugwint, is daar niet onmiddellijk een markt voor, want niet alle omringende landen hebben een even intensieve vorm van landbouw. Nu gaan we mest vergisten. Mestvergisting is op zich een onrendabel proces en heeft dus subsidie uit de SDE+-regeling nodig. Er zitten nog heel wat beren op de weg en het zal daardoor nog wel even duren voordat het echt een nuttige, bruikbare technologie is. Is de staatssecretaris zich daarvan bewust? Denkt hij verder ook aan het alternatief van de korte route, namelijk ervoor zorgen dat je niet meer fosfaat produceert in een sector dan dat het land, de bodem, aankan?

Staatssecretaris Van Dam:
Op zich gaat het bij het mineralenconcentraat niet om fosfaat maar om nitraat en kalium in varkensmest. Ook dat zou dus een extra toepassing zijn voor mest die ervoor kan zorgen dat mest een minder grote kostenpost wordt en dat er meer mest circulair kan worden aangewend. Het komt met andere woorden ten goede aan de circulaire economie en dat is het verhaal waarmee wij ons verzoek aan de Europese Commissie onderbouwen om mineralenconcentraat te mogen gebruiken. Juist uit het oogpunt van de circulaire economie is het eigenlijk veel logischer dat we de nuttige stoffen eruit halen. Daarvoor moeten we aantonen dat het toepassen van mineralenconcentraat geen slechtere milieueffecten heeft dan het gebruik van kunstmest. Het grote voordeel is natuurlijk dat we dan geen kunstmest meer hoeven te importeren. Naar mijn mening heeft het dus vooral grote voordelen.

Er zijn mogelijkheden om fosfaat te winnen uit mest. Er zijn verder ook mogelijkheden om mest op andere manieren te gebruiken. De heer Graus noemt het niet voor niets altijd het bruine goud, een mooie term in dit verband. Dat laat zien dat er allerlei mogelijkheden zijn om mest op een andere manier te benutten. Je kunt het omzetten in energie via mestvergisting en dat draagt eraan bij dat we het probleem dat het teveel aan mest in de natuur terecht kan komen, verkleinen of zelfs wegnemen. Dat is de inzet van ons beleid.

De heer Smaling (SP):
Ik ben ook altijd blij met de inzet van de heer Graus op dit thema. Hij heeft veel college gelopen maar nog geen examen gedaan, dus …

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om bijvoorbeeld in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel een integraal beeld te geven van het mineralenconcentraat en het hergebruik van fosfaat. Die kant van het verhaal moet hij ook meenemen, want het klinkt nu een beetje als: "Gelukkig, we hebben een uitweg. Als de Eurocommissaris er dan ook nog mee instemt dat het geen afval genoemd hoeft te worden, zijn we er." Het is toch wel wat complexer en daarom zou ik het op prijs stellen dat de staatssecretaris dat onderkent en meeneemt in het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Dam:
Het hoeft niet meteen in het wetsvoorstel te worden verwerkt, maar ik zal het wel meenemen in de door mij toegezegde rapportages van de gesprekken met de Europese Commissie.

De heer Graus (PVV):
Ik bedank de staatssecretaris voor wat hij heeft gezegd over de derogatieonderhandelingen. Er wordt echter niet vol op ingezet en ik hoop daarom dat de staatssecretaris een steentje zal bijdragen aan het extraheren van die fosfaten. Ik heb begrepen dat andere Europese landen, bijvoorbeeld Italië, Denemarken en Vlaanderen, hier ook in zijn geïnteresseerd. Bovendien is er wereldwijd belangstelling voor, want alleen China en Marokko hebben nog wat fosfaatmijnen. Verder houdt het wel zo'n beetje op en dat betekent dat het een wereldwijd probleem is. Zal de staatssecretaris meenemen naar de onderhandelingen dat we daarop veel meer moeten inzetten?

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker. Er zijn twee heel goede redenen om dat te doen. De eerste is de milieudruk en de tweede het feit dat het goed is dat Europa ervoor zorgt dat het zo min mogelijk afhankelijk is van de import van dit soort cruciale grondstoffen. We moeten natuurlijk al helemaal niet afhankelijk worden van delen van de wereld waarvan je ook om geopolitieke overwegingen niet afhankelijk wilt zijn. Dat maakt je immers kwetsbaar.

Het is redelijk van de zotte dat we grondstoffen moeten importeren die we al in Nederland hebben. We bekijken het daarom met de Europese Commissie, die recent haar visie op de circulaire economie naar buiten heeft gebracht. Het is volgens mij een heel verstandig spoor om zo veel mogelijk te hergebruiken wat je zelf al hebt. Als we uit mest grondstoffen kunnen winnen of als we mest als bron voor energie kunnen gebruiken, moeten we dat wat mij betreft zo veel mogelijk doen. Daar zetten we dan ook op in.

De heer Graus (PVV):
Dank voor die toezegging. Als het om levende wezens gaat zoals dieren, dan heb ik liever niet dat daarmee gesjokt en gesjouwd wordt, urenlang, in lange transporten. Bijvoorbeeld fosfaten kunnen wij dadelijk ook als exportproduct gaan gebruiken. Wil de staatssecretaris dat ook nog meenemen?

Staatssecretaris Van Dam:
In feite doen we dat natuurlijk al met verwerkte mest. We exporteren gedroogde mest naar andere landen. Daar zit fosfaat in en ook andere mineralen. Ook de mogelijkheid om fosfaat te onttrekken aan dierlijke mest is volgens mij interessant. Dat zou ook de afhankelijkheid van kunstmest verder kunnen verkleinen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil nog even op de overschotten aan fosfaat en stikstof ingaan. Als je de cijfers bekijkt zoals ze ook in het Compendium voor de Leefomgeving terug te vinden zijn, zie je dat er op landbouwgrond nog steeds sprake is van een hoge mate aan stikstofoverschot en van een fosfaatoverschot. Die laatste is nu weliswaar een stukje kleiner, maar neemt intussen door recente ontwikkelingen wel weer toe. Zou het een suggestie zijn dat de staatssecretaris zowel in zijn beleid hier als in gesprek met de Europese Commissie erop inzet om op de kortst mogelijke termijn op dat bodemniveau tot een volledig evenwicht te komen, zowel qua stikstof als qua fosfaat? Als hij dat voor elkaar kreeg, zou hij namelijk een titel hebben om echt ergens over te praten met elkaar.

Staatssecretaris Van Dam:
Uiteindelijk is het natuurlijk de ambitie van iedereen om tot een zo goed mogelijk evenwicht te komen tussen wat er wordt toegediend en wat er wordt gebruikt door de gewassen die op het land staan. Alleen is het altijd ingewikkeld om uitspoeling voor de volle 100% te voorkomen, al wordt er ook bij de keuze van de toedieningsmethode van mest geprobeerd om het verlies zo klein mogelijk te houden. Of de ambitie reëel is om helemaal geen verlies meer te laten optreden, dat durf ik zo niet te zeggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Met een goede dosering, niet te veel, en de goede methoden om het op het land te krijgen, kan dat. Dan kun je naar een evenwicht toe. Het gaat dan niet om het laatste procentje en is ook afhankelijk van het seizoen, van de neerslag en noem maar op, maar door de bank genomen kan het. Je kunt die evenwichtssituatie nastreven. Als dat een heel helder beleidsdoel is op relatief korte termijn, dan zouden we met elkaar voor het eerst een stap vooruit zetten ten aanzien van de stikstofdepositie, de stikstofproblematiek en de fosfaatproblematiek. Als de staatssecretaris dat tot een duidelijk doel zou verheffen, komen we dichter bij elkaar in de buurt.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb eerder in dit debat al gezegd dat het ook mijn ambitie is om kringlopen zo veel mogelijk te sluiten. Ik neem aan dat de heer Grashoff daarop doelt. Volgens mij delen we dat met elkaar.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb vandaag al heel wat interessante antwoorden gehoord. Ik had de staatssecretaris nog gevraagd om eerst te onderhandelen over het zesde actieprogramma en pas na de afronding daarvan te kijken naar het eventueel vaststellen van de generieke korting. Daar heb ik de staatssecretaris nog niet over gehoord in dit blok.

De voorzitter:
Hij was ook nog niet klaar, volgens mij.

Staatssecretaris Van Dam:
Het vaststellen van een generieke afroming is nu voorzien voor 1 juli 2017, omdat die moet worden geïmplementeerd door melkveehouders in 2018. Ik vond een halfjaar tijd om je te kunnen voorbereiden op een dergelijke korting toch eigenlijk wel het minimum dat we moesten hanteren. Dan hebben melkveehouders de kans om te bezien hoe zij gedurende het hele jaar 2018 ervoor zorgen dat ze hun fosfaatproductie onder het nieuwe plafond, het afgeroomde plafond gaan brengen. Ik vind dat je melkveehouders toch een minimumperiode van een halfjaar daarvoor moet geven, omdat het behoorlijk ingrijpt in hun bedrijfsvoering. De afronding van de onderhandelingen over het actieprogramma en de derogatie wordt niet voorzien vóór die datum. Als de heer Geurts zegt dat je die generieke afroming pas daarna moet vaststellen, dan betekent dat simpelweg dat melkveehouders nog maar heel kort de tijd krijgen om zich aan te passen. Ik vind dat niet verantwoord.

Als we dit boven de markt laten zweven en tegen de Europese Commissie zeggen dat we nog wel zien of we dat afromingspercentage daadwerkelijk vaststellen, dan zullen we een veel moeilijker gesprek hebben dan wanneer we de Commissie vooraf de garantie kunnen geven dat we de maatregelen nemen die nodig zijn om de productie weer onder het plafond te krijgen. We zullen die garantie echt moeten bieden om een goede onderhandelingspositie te hebben voor een volgende derogatieperiode. Dit zijn twee, volgens mij goede, redenen om vast te houden aan de datum van 1 juli.

De heer Geurts (CDA):
Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om de onderhandelingen eerder af te ronden? Ik voorzie problemen met die datum volgend jaar. Er komt een aantal dingen bij elkaar. Als het kabinet de rit uitzit, hebben we in maart volgend jaar verkiezingen en daarna de vorming van een ander kabinet. Hier gaat iets mis. Ik voel aankomen dat dit geen duidelijkheid geeft in die periode. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om de derogatieonderhandelingen eerder af te ronden?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik neem aan dat de Kamer het na de verkiezingen nog steeds een goed idee vindt dat ik, eventueel demissionair, mij volop inzet in deze onderhandelingen. Er gaat dan niet zo veel mis, want wij zullen voluit doorgaan om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen. Mocht gedurende die periode een overdracht plaatsvinden omdat ik word opgevolgd door iemand anders, dan ga ik ervan uit dat diegene zich onmiddellijk zal storten in die onderhandelingen. Wij proberen er alles aan te doen om dat proces zo snel mogelijk te laten verlopen en om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Ik kan echter geen garanties bieden hoe snel dat zal gaan, omdat wij niet als enige partij aan tafel zitten. De verwachting is niet dat dat lukt voor 1 juli 2017, maar aan mijn inzet zal het niet liggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij de vorige derogatieonderhandelingen kregen wij de derogatie uiteindelijk pas aan het begin van de periode; dat zou dus 2018 zijn. Iedereen kan wel denken dat die korting niet doorgaat, maar als wij hiermee instemmen gaat die volgens mij wel door. Dat moeten we dus niet doen.

De staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer goed te informeren over elke stap in het proces. Dat is mooi. Ik heb wel behoefte aan een nulmeting, gegeven het hele tijdpad. Ik heb er eerder ook om gevraagd: waarom geen brief vanuit Brussel dat je per 1 juli 2017 die korting moet toepassen en fosfaatrechten moet invoeren, omdat Brussel anders niet eens praat over de derogatie? Volgens mij is dat een interpretatie van de Nederlandse regering. De staatssecretaris zegt dat Brussel dat wil. Ik wil dat graag zwart op wit zien in een brief van Brussel.

Staatssecretaris Van Dam:
Het ligt natuurlijk anders. We hebben in Brussel afspraken gemaakt over de lopende derogatie. Het productieplafond is een afspraak en wij hebben onze handtekening daaronder gezet. Als wij ons niet aan die afspraak houden, dan ligt de bal nadrukkelijk bij ons. Dat betekent dat wij maatregelen moeten nemen. Welke maatregelen dat zijn, is aan ons. Dat mogen wij als lidstaat zelf invullen. Alleen zullen we ervoor moeten zorgen dat wij ons weer aan die afspraken houden. Dat signaal geeft Brussel aan ons: u hebt zich gecommitteerd aan die afspraak, wij zien met zorg dat de totale fosfaatproductie in Nederland boven het afgesproken plafond komt, dus u moet iets doen. Maar wat we moeten doen, is natuurlijk aan ons.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is helder, maar de Nederlandse regering voldoet niet aan de huidige afspraken. Die korting gaat op zijn vroegst pas in per 1 januari 2018. Dat is de nieuwe periode. Ook dan voldoet de regering er niet aan, wat alleen maar aangeeft dat die ruimte er wel degelijk is. Ik zou graag van Brussel horen welke ruimte er in de tijd is om met hen afspraken te maken over het hele pakket in plaats van nu eenzijdig voorop te lopen met de Nederlandse interpretatie van de Brusselse regels.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Dijkgraaf concludeert veel te snel dat de ruimte er kennelijk is. De Europese Commissie wacht nu af wat wij doen. Dat zal overtuigend moeten zijn. Als het niet overtuigend is, als het niet goed genoeg is, dan heeft de Europese Commissie de mogelijkheid om onze derogatie in te trekken. Zo werkt het. Zij zullen beoordelen wat wij uiteindelijk op tafel leggen. We hebben ze nu gemeld wat het voornemen is, namelijk om er via het fosfaatrechtenstelsel voor te zorgen dat de fosfaatproductie weer onder het afgesproken plafond komt. Ik durf bijna op een briefje te geven dat als we zeggen dat we ervan afzien en toch maar niets doen, we onmiddellijk een heel moeilijk gesprek zullen hebben met de Europese Commissie. Op dit moment is het nog niet meer dan een voornemen. We moeten nog een wetsvoorstel maken en dat moet wet worden. Uiteraard hoort de Europese Commissie ook dat wij zeggen dat wij er pas in 2018 weer in slagen om onder het plafond te komen. Dat zal ongetwijfeld niet met gejuich worden ontvangen, maar ik denk wel dat we goed kunnen onderbouwen dat we het in redelijkheid niet sneller kunnen doen. De gevolgen voor de melkveehouderijen zijn immers ongelooflijk groot, omdat er, zoals net al werd besproken, generiek moet worden afgeroomd. Dat is nogal ingrijpend voor de bedrijfsvoering van een melkveehouderij.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u vaart maakt met de rest van de punten, staatssecretaris. Ik begreep net van de griffier, die daar meer verstand heeft dan ik, dat er ook nog een wetsvoorstel aan komt. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker, voorzitter. Ik ben nu bij het volgende blokje en dat gaat over de kern van wat in dat wetsvoorstel moet komen.

De voorzitter:
Precies. Het wetsvoorstel komt terug in de Kamer en dat wordt ook uitgebreid behandeld.

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker, voorzitter. We hebben het er net al over gehad hoe prettig het zou zijn als we dat allemaal voortvarend kunnen doen. Hoe meer we nu al uitgediscussieerd hebben met elkaar, hoe eenvoudiger de bespreking van het wetsvoorstel straks gaat.

De voorzitter:
Nee, dit is een vierminutendebat. Ik zou zeggen: ga verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Er werd door verschillende fracties gesproken over de grondgebonden bedrijven, onder andere door de heer Smaling. Dan moet hij niet nu net weglopen. Hij vroeg of het klopt dat grondgebonden bedrijven eigenlijk niet volledig worden ontzien. Ook anderen, onder wie mevrouw Koşer Kaya, vroegen daarnaar. Wat we doen, is grondgebonden bedrijven bij de toedeling van fosfaatrechten eigenlijk extra rechten toekennen. Mijn intentie is om ze zo veel extra rechten toe te kennen dat ze er bij de generieke afroming netto niets op achteruitgaan. Dat is de intentie. Of ik die waar kan maken, hangt af van de definitieve cijfers van het CBS van juni 2016. Ik vind namelijk ook dat die generieke afroming, die door alle andere bedrijven wordt opgebracht, niet te hoog mag worden. Ik heb de bovengrens in de brief gesteld op 8%. Dat is een behoorlijke klap om te verwerken voor een bedrijf, een krimp van 8%. Ik vind wel dat het daarbij moet blijven. Pas als de cijfers in juni van dit jaar definitief zijn, kunnen we uitrekenen of het mogelijk is om die grondgebonden bedrijven op voorhand volledig te compenseren. Dat doen we met de toedeling van rechten. Daar ligt een juridische reden achter: de afroming moet generiek zijn, voor alle bedrijven hetzelfde, vanwege het doel waar het hierom gaat. Daarom geef ik die compensatie dus vorm in de toedeling van rechten, door extra rechten toe te delen aan grondgebonden bedrijven. Waarom staat in de brief dat ze in enige mate worden gecompenseerd? Dat is omdat ik op dit moment nog niet kan zeggen in welke mate dat mogelijk is, dus of dat volledig kan of niet. Het is echter wel nadrukkelijk mijn intentie om dat te doen.

D66 en GroenLinks vroegen of bij overdracht van fosfaatrechten de eis gesteld kan worden dat een bedrijf 100% grondgebonden moet zijn om nieuwe fosfaatrechten te kunnen verwerven. Dat betekent dat je voor heel veel bedrijven die niet 100% grondgebonden zijn eigenlijk alle ontwikkelruimte totaal op slot zet. Dat is niet per se nodig, lijkt mij. Er zijn heel veel bedrijven in Nederland die helemaal voldoen aan het ideaalplaatje dat ik vele woordvoerders hier heb horen schetsen, namelijk een niet al te grote omvang — een gemiddeld bedrijf in Nederland heeft 89 koeien, zoals ik al vertelde — met koeien in de wei. Voor koeien in de wei heb je per 6 koeien 1 hectare nodig. Om grondgebonden te zijn heb je per 2,5 koe 1 hectare nodig. Je kunt dus best niet grondgebonden zijn en toch een beperkte omvang hebben, een gewoon familiebedrijf zijn en je koeien in de wei hebben lopen. Dat is volgens mij niet het doembeeld dat, bijvoorbeeld, mevrouw Koser Kaya en de heer Grashoff hadden bij de bedrijven en waarom zij, denk ik, de eis willen stellen van 100% grondgebondenheid. Hun doembeeld is denk ik gericht op de zeer intensieve bedrijven waarbij koeien alleen maar binnen zitten. Ik heb net al gezegd dat het door de AMvB over grondgebonden groei voor die bedrijven al niet mogelijk is om verder te intensiveren. Als die bedrijven verder willen groeien, kan dat alleen maar door te extensiveren, dus door grond bij te kopen.

Ik heb er dus voor gekozen om het stelsel van die AMvB gewoon overeind te houden en om daarmee te borgen dat de grondgebondenheid in elk geval toeneemt en er een rem wordt gezet op de intensivering van de melkveehouderij. Dat is nog maar zeer recentelijk afgesproken, na uitvoerig debat in de Kamer. In dit stelsel zit wel dat de afroming op transacties doorloopt, ook als het plafond bereikt is. Dan wordt ze echter benut om een fosfaatbank te vullen. De rechten die de fosfaatbank dan krijgt, kunnen worden uitgegeven aan bedrijven die aan bepaalde maatschappelijke doelen voldoen. Grondgebondenheid ligt daarbij zo'n beetje het meest voor de hand als criterium. Op die manier kunnen bedrijven die grondgebonden zijn dus vanaf 2018 verder gestimuleerd worden.

De voorzitter:
Ik zie leden bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik stel voor dat de staatssecretaris dit blokje afmaakt. Er is ook gelegenheid tot het houden van een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Lodders vroeg hoe die latente ruimte toegedeeld gaat worden. Ik heb net toegelicht dat het de intentie is om grondgebonden bedrijven met latente ruimte zó veel extra rechten toe te delen dat zij de facto, netto, niet hoeven te krimpen als er generiek wordt afgeroomd. Dat is de intentie. Het hangt echter van de cijfers die in juni beschikbaar komen af of dat ook daadwerkelijk mogelijk is en of de generieke afroming niet te hoog wordt als ik dat doe. Dat is voor mij wel een randvoorwaarde. Laten we namelijk niet vergeten dat alles wat we bij de toedeling extra geven aan sommige bedrijven, uiteindelijk wordt opgebracht door alle andere bedrijven.

De heer Geurts, de heer Dijkgraaf en mevrouw Dik-Faber vroegen of het ook mogelijk is om een andere referentiedatum te kiezen dan 2 juli 2015. Zij vroegen of we bijvoorbeeld kunnen uitgaan van het gemiddelde van 2014, of van de periode tussen eind 2014 en 2 juli. Het antwoord daarop is heel helder: het kan niet. Dat is niet omdat ik het niet wil. Ik had het eigenlijk graag gewild, omdat ik het veel rechtvaardiger had gevonden als we als referentie uit hadden kunnen gaan van het gemiddelde niveau van 2014. Dan had je namelijk eigenlijk automatisch al de rekening het meest gelegd bij de bedrijven die hard zijn gaan groeien terwijl ze misschien hadden kunnen voorzien dat er een dergelijke maatregel aan zou komen. Juridisch gezien kun je echter niet tegen die bedrijven zeggen dat ze hadden kunnen voorzien dat er een dergelijk stelsel aankwam. Die zekerheid ontstond pas op 2 juli in de brief van mijn voorganger, staatssecretaris Dijksma. Om die juridische reden kunnen we straks dus niet een andere datum dan 2 juli in de wet opnemen. Doen we dat wel — dat zeg ik ook tegen de heer Dijkgraaf, die daar ook naar vroeg — dan lopen we het risico dat het hele stelsel bij de rechter onderuitgaat. Als dat gebeurt, voldoen we ook niet meer aan de afspraken die we met de Europese Commissie hebben gemaakt. Het risico daarvan is veel te groot. Het is dus, ook tot mijn spijt, niet mogelijk om een andere datum te kiezen dan 2 juli 2015.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of de overdracht van fosfaatrecht niet beter op een andere manier dan via vrije verhandelbaarheid geregeld kan worden, bijvoorbeeld via een beurssysteem. Ik denk het niet, omdat een beurssysteem als belangrijkste doel heeft om een gemiddeld prijsniveau voor fosfaatrecht te bepalen. De beurs verdeelt dan de rechten. Daarbij hebben ondernemers geen invloed op de hoeveelheid rechten die zij krijgen. Dat vormt een heel grote belemmering voor bedrijfsontwikkeling, nog los van wat de overheid allemaal moet regelen om zo'n beurs te organiseren. Dat betekent namelijk ook dat we hem juridisch helemaal zouden moeten inkaderen. Er is de vrije verhandelbaarheid en er zijn de voorwaarden op basis van de AMvB over grondgebonden groei. Ik denk dat die samen eigenlijk de beste garantie bieden aan bedrijven voor het in eigen hand kunnen houden van hun toekomst.

De heer Geurts en mevrouw Dik-Faber hadden het over de afroming van 10% bij overdracht van rechten aan familiebedrijven. De heer Geurts zei daarbij dat hij het eigenlijk onacceptabel vindt dat als een bedrijf wordt overgedragen aan een familielid, de overheid 10% komt afnemen. Daarin zit een soort veronderstelling dat er ten behoeve van de overheid wordt afgeroomd op overdracht. Dat is natuurlijk niet het geval. Waarom hebben we gekozen voor een afroming op overdracht, zeker ook al in 2017, om de productie weer onder het plafond te krijgen? Daarvoor hebben we gekozen omdat alles wat je via overdracht afroomt, je uiteindelijk niet generiek hoeft af te romen. De heer Geurts en mevrouw Dik-Faber vragen nu om de overdracht in de familiesfeer uit te zonderen. Dat kan, maar zij moeten zich dan wel realiseren dat de rekening daarvoor zal moeten worden betaald door alle andere familiebedrijven. Zij zullen generiek meer moeten worden afgeroomd. Tegen de heer Geurts zeg ik dus: als de Kamer die uitzondering wil, ben ik bereid om die door te voeren, maar dan moet hij ook de genoemde consequentie aanvaarden. Dit zou dus simpelweg betekenen dat de afroming op overdrachten minder reductie van de fosfaatproductie gaat opleveren en dat er dus meer generiek moet worden afgeroomd. De rekening hiervan komt dus bij de andere familiebedrijven te liggen. Maar ik zeg nogmaals dat ik bereid ben om die uitzondering in het wetsvoorstel op te nemen als de Kamer dat wil.

Mevrouw Dikkers vroeg om het afromingspercentage van 10% op te nemen in de wet in plaats van in de ministeriële regeling. Dat lijkt mij echt een afweging die de Kamer moet maken in het kader van de wetsbehandeling.

Ik kom op de vragen van de SGP. De heer Dijkgraaf vroeg of afroming ook voor bedrijfsovernames moet gelden, ook als een bedrijf niet eens is gegroeid. Ook dan is afroming nodig. Alle bedrijven dragen bij aan de fosfaatproductie. We hebben ervoor gekozen om via twee sporen die totale productie weer terug te brengen onder het plafond. Een spoor is de afroming op transacties. Dat is ook de meest rechtvaardige manier, want de overheid geeft eigenlijk om niet fosfaatrechten uit. Die fosfaatrechten krijgen onmiddellijk een waarde in het vrije verkeer tussen ondernemingen. Op het moment dat iemand die waarde vervolgens verzilvert en die rechten gaat overdragen en de overheid dan zegt: we romen daarvan een stuk af voor een maatschappelijk doel, dan vind ik dat eigenlijk niet meer dan redelijk. Zeker omdat dat er in dit geval toe leidt dat de generieke afroming op al die andere bedrijven daardoor verminderd kan worden.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of het afromingspercentage niet stapsgewijs kan toenemen. Dat zou kunnen als we meer tijd hadden. We moeten echter in 2017 de stappen zetten om te zorgen dat de fosfaatproductie in 2018 weer onder het afgesproken plafond is. We hebben dus eigenlijk maar één jaar om die daling van de productie te realiseren.

Mevrouw Dikkers en de heer Smaling hebben gevraagd of er ruimte is om biologische boeren een aparte positie te geven. Biologische boeren werken in elk geval grondgebonden en vallen dan ook onder de compensatie die ik voor ogen heb. Verder produceren biologische boeren net als andere grondgebonden boeren ook fosfaat en dragen dus in die zin bij aan de totale fosfaatproductie van Nederland, waar Nederland op wordt afgerekend. Zij draaien dus net als alle andere bedrijven gewoon mee in dit stelsel, maar omdat ze grondgebonden zijn, is de intentie om ze vooraf via extra rechten te compenseren. Ik heb al gezegd dat het mijn intentie is om ze volledig te compenseren, als dat mogelijk is.

De vragen van mevrouw Koşer Kaya gingen over het compenseren van extensieve boeren. Die heb ik dus al beantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook nog gevraagd hoeveel een boer die grondgebonden is, uiteindelijk inlevert. De intentie is dus niets, omdat hij vooraf volledig gecompenseerd wordt door de toedeling van extra rechten. Ik kan daar nu echter nog geen garanties voor geven, omdat ik afhankelijk ben van de cijfers van juni.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of grondgebonden bedrijven voorrang krijgen bij de fosfaatbank. Bij het toedelen van rechten gaat het om rechten die niet overdraagbaar zijn, want het gaat om rechten die je krijgt om onder bepaalde voorwaarden te produceren, waarbij je aan maatschappelijke doelen moet voldoen. Daarmee kunnen we via die fosfaatbank bedrijven die aan die maatschappelijke doelen voldoen een steuntje in de rug geven; we kunnen het ze makkelijker maken om zich verder te ontwikkelen omdat ze dan geen rechten hoeven te kopen, maar die rechten kunnen verkrijgen uit de fosfaatbank. Daaraan kunnen een aantal voorwaarden worden gesteld. De meest voor de hand liggende daarbij is grondgebondenheid. Ik moet daar bij de uitwerking van de wet naar kijken, want er is ook gevraagd om daar andere voorwaarden aan te koppelen. Zo vroegen de PvdA en GroenLinks om weidegang toe te voegen als een criterium.

Ik heb op dit moment voor ogen dat de fosfaatbank rechten gaat toedelen op basis van een tender. Er moet een verdelingsmechanisme gemaakt worden, want er zullen waarschijnlijk meer bedrijven vragen om deze rechten dan dat er rechten beschikbaar zijn. We zullen moeten bepalen welk bedrijf als eerste in aanmerking komt. Het meest voor de hand liggend is om dat te doen via een tender, waarbij je voor een aantal aspecten punten zou kunnen krijgen. Het meest logische is dan grondgebondenheid. Ik ben bereid om te bezien of andere wensen daar ook in kunnen worden opgenomen, zoals weidegang, waar de PvdA over sprak. Het CDA heeft ook nog de jonge boeren genoemd. Ik ben bereid om te zien of dat ook mogelijk is. Ik zeg daarbij wel dat het juridisch ook wel moet kunnen, aangezien het wetgeving is die hoofdzakelijk ziet op het bereiken van een aantal milieudoelen en dit zijn criteria die niet een-op-een te relateren zijn aan die milieudoelen, maar ik ben bereid om daarnaar te kijken. Misschien kunnen we die discussie verder voeren in het kader van de wetsbehandeling.

D66 stelde in het kader van de fosfaatbank een soortgelijke vraag over milieuneutrale landbouw. Die heb ik hiermee ook beantwoord.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van dit blokje en resteert alleen nog het laatste blokje.

De voorzitter:
Het spijt mij heel erg, maar er is heel veel geïnterrumpeerd en het is een vierminutendebat en geen wetgeving. Er komt nog een wetsvoorstel en ik merk dat daarop geanticipeerd wordt. Ik wil daarom toch voorstellen dat de staatssecretaris eerst zijn verhaal afmaakt. Daarna geef ik dan gelegenheid voor het stellen van een vraag. Vervolgens houden we dan de tweede termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Een punt van orde, voorzitter. U hebt zelf net de suggestie gedaan om per blok te interrumperen. Doen we dat dan verandert u de regels tijdens het spel. Ik heb daar echt een probleem mee.

De voorzitter:
Dat kan ik heel goed begrijpen, mijnheer Grashoff, maar u hebt meer dan zes keer geïnterrumpeerd. Ik wil niet van tevoren zeggen dat de leden twee of drie interrupties hebben, in de hoop dat Kamerleden dat zelf een beetje in de hand houden. Als het uit de hand loopt, moet ik wel ingrijpen. We hebben immers een planning waarin andere debatten, die even belangrijk zijn, ook aan de orde moeten komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
We zijn veel later dan gepland begonnen met dit debat. Het ligt niet aan dit debat, het ligt aan wat er daaraan voorafgaand gebeurde.

De voorzitter:
Dat begrijp ik heel goed. Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor een interruptie of voor een opmerking in dit ordedebatje?

De voorzitter:
Het ordedebatje.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het met de heer Grashoff eens.

De voorzitter:
Natuurlijk bent u het met de heer Grashoff eens. Dat had ik ook niet hoeven vragen, want iedereen wil interrumperen. Ik laat één interruptie toe. Daarna gaan wij naar de afronding toe. U hebt gewoon de gelegenheid tot het houden van een tweede termijn. Nog één vraag dus, daarna gaan wij verder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil de staatssecretaris het volgende voorleggen. Het gaat om de referentiedatum van 2 juli. De staatssecretaris zegt: juridisch kan ik niet anders, maar ik zou wel anders willen. Volgens mij kan het wel anders. Je kunt het niet anders opleggen. Je kunt niet zeggen: we nemen in de wet het gemiddelde over 2014. Je kunt mensen juridisch wel de keus geven: of het is 2 juli 2015 — de datum in de brief — of het is een alternatieve datum indien gewenst. Ik denk aan een boer die op 2 juli zijn stal aan het verbouwen is en ineens veel minder koeien heeft. Die kan uitgaan van een maand eerder. Als je die keuzevrijheid geeft, kan het juridisch.

Staatssecretaris Van Dam:
We hebben er in dit proces heel goed naar gekeken en er ook naar laten kijken. Ik heb hierover ook advies ingewonnen van de landsadvocaat, juist omdat ik het net als de heer Dijkgraaf eigenlijk onrechtvaardig vond om uit te moeten gaan van één datum en niet uit te kunnen gaan van bijvoorbeeld het jaar daaraan voorafgaand, waarin bedrijven nauwelijks waren gegroeid. De heer Dijkgraaf zegt nu: u mag een datum kiezen waarop u het hoogste aantal koeien had. Als de overheid die mogelijkheid inbouwt, ontstaat er aan alle kanten reden om de wet aan te vechten. Andere ondernemers zullen zich daardoor immers benadeeld voelen, omdat de generieke afroming hierdoor weer groter wordt. We hebben er zoals gezegd van alle kanten naar gekeken. De enige optie die juridisch zo stevig is dat we niet het risico lopen dat het stelsel onderuitgehaald kan worden, is gewoon uitgaan van 2 juli 2015 voor iedereen.

In de brief heb ik geschreven dat we wel een heel beperkte knelgevallenregeling zullen opstellen voor bedrijven die aantoonbaar op 2 juli 2015 in een bijzondere situatie verkeerden die niet past in een reguliere bedrijfsvoering, om het zo te zeggen. Stel dat de boer zelf langdurig ziek is en daardoor op 2 juli 2015 aantoonbaar minder vee heeft dan normaal. Dat is zo'n geval dat waarschijnlijk — we moeten het nog uitwerken — voor een knelgevallenregeling in aanmerking zou kunnen komen. We houden dus al rekening met het gegeven dat zich soms bijzondere situaties kunnen hebben voorgedaan waardoor mensen sterk benadeeld worden door de vaste peildatum. Ook hierover zeg ik overigens dat we de knelgevallenregeling zo beperkt mogelijk zullen houden. Immers, niet de overheid bedeelt knelgevallen extra rechten toe, het zijn de andere bedrijven die de rekening betalen voor bedrijven die wat extra's krijgen. Het is dus een herverdelingsvraag. Dat is ook de reden waarom we de knelgevallenregeling zo beperkt mogelijk houden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb het gevoel dat bij deze regeling sterk meespeelt dat dingen nog niet zijn uitgewerkt en er nog allerlei cijfers moeten komen. Is de staatssecretaris bereid om een ruime set voorbeeldberekeningen aan de Kamer te sturen zodra die cijfers er zijn? Dan kunnen wij veel preciezer zien wat de effecten zijn en op welke manier dit stelsel gaat werken in het licht van extensief en intensief, plaatsingsruimte et cetera.

Staatssecretaris Van Dam:
Die cijfers zullen er zijn op het moment waarop we het wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Ik zal dus proberen om zo goed mogelijk inzichtelijk te maken wat de effecten van het wetsvoorstel zijn op basis van de dan bekende cijfers. In het plan zoals we dat nu hebben opgesteld, zit natuurlijk wel een onzekerheid, namelijk dat we niet weten hoeveel transacties en overdrachten er gaan plaatsvinden gedurende 2017. Op die overdrachten wordt 10% afgeroomd. Als er heel veel overdrachten zijn, wordt er veel afgeroomd op transacties. Dat betekent dat er generiek veel minder hoeft te worden afgeroomd op bedrijven. Als er in 2017 weinig overdrachten zijn, moet er dus generiek meer afgeroomd worden op alle andere bedrijven. Ik kan dus niet op voorhand uitrekenen hoe groot de generieke afroming zal zijn. Ik heb er juist bewust voor gekozen om dat pas op 1 juli 2017 vast te stellen, omdat dat de kans biedt om dat percentage zo laag mogelijk vast te stellen, namelijk door al zo veel mogelijk uit de afroming op overdrachten te realiseren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie is kritisch over het voornemen om fosfaatrechten verhandelbaar te laten zijn op de vrije markt. Wij vrezen echt voor een prijsopdrijvend effect. Ik zou niet willen dat fosfaatrechten alleen gekocht kunnen worden door kapitaalintensieve bedrijven. Mijn fractie heeft een privaat beurssysteem voorgesteld. De staatssecretaris is daar kritisch over. Ik geef dat graag voor iets anders, als de staatssecretaris mij ervan kan overtuigen dat we het stelsel zo kunnen inrichten dat we de fosfaatrechten beschikbaar maken voor de gewone gezins- en familiebedrijven die een stukje uitbreiding wensen. Hoe gaan we voorkomen dat met het stelsel dat de staatssecretaris voorstelt, fosfaatrechten alleen in handen komen van de kapitaalintensieve bedrijven?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vrees niet zo voor dat laatste. Als je wilt groeien, zul je natuurlijk fosfaatrechten moeten aanschaffen. Die fosfaatrechten krijgen een bepaalde waarde. Die zal gerelateerd zijn aan de mate waarin je de investering kunt terugverdienen, maar de bedrijven waarop mevrouw Dik-Faber doelt — grotere bedrijven, die vaak zeer intensief zijn — kunnen niet groeien zonder te investeren in grond. Naar verwachting vergt de investering die zij in grond moeten doen, veel meer geld dan de extra investering die ze in fosfaatrechten zullen moeten doen. De beperkende factor is hier dus de investering die in grond gedaan moet worden. Die beperkende factor is er niet voor extensieve bedrijven, de categorie bedrijven die minder dan 20 kilogram overschot hebben. Die bedrijven hoeven niet extra te investeren in grond. Die bedrijven hoeven alleen maar te investeren in fosfaatrechten en hebben dus een veel lagere investering nodig om groei te realiseren dan de intensieve bedrijven. De zekerheid die mevrouw Dik-Faber zoekt, zit in wezen dus al ingebakken in de AMvB over de grondgebonden groei.

De heer Geurts (CDA):
Onder het kopje "knelgevallen" zijn er veel vragen te stellen, maar ik stel er een; de rest zal ik bij de wetsbehandeling stellen. Alle melkveebedrijven zijn bijzondere bedrijven, maar we hebben ook heel bijzondere bedrijven. Dat zijn een soort proefbedrijven, bijvoorbeeld het kennistransfercentrum Zegveld. Dat is overgenomen, er wordt daar onderzoek gedaan naar beweiden, et cetera. De concrete vraag is of de staatssecretaris in de wet een discretionaire bevoegdheid gaat opnemen om zelf te kunnen beoordelen of er in dit soort bijzondere gevallen wel of geen fosfaatrechten worden toegekend.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, dat ga ik niet doen. Als ik dat doe, zet ik eigenlijk de deur open, want dan kan iedereen aanspraak maken op die discretionaire bevoegdheid en maak ik het ook juridisch bijzonder kwetsbaar. Ik wil een zeer duidelijke en zeer beperkte knelgevallenregeling, waarop bedrijven die echt een specifieke omstandigheid hadden op 2 juli 2015, aanspraak kunnen maken. Dat moeten we in het kader van de wet echt uitwerken, maar ik heb met de sectororganisaties ook afgesproken om die regeling zo beperkt mogelijk te maken. Hoe groter het bereik van die regeling is, des te groter is de prijs die andere bedrijven moeten betalen. Als ik ergens een deurtje openzet, loop ik het risico dat er veel te veel aan knelgevallen moet worden toegekend, waardoor de rekening voor al die familiebedrijven, waarvan de heer Geurts terecht zegt dat zij de rekening betalen, hoger wordt. Dat wil ik voorkomen.

De heer Van Dekken (PvdA):
Eerst merk ik op dat ik collega Dikkers vervang. Ik heb een vraag over de weidegang. Neemt de staatssecretaris weidegang als voorwaarde voor uitgiften van fosfaat uit de fosfaatbank? Dat was de concrete vraag. Is dat de bedoeling of bedoelt de staatssecretaris iets anders?

Staatssecretaris Van Dam:
"Voorwaarde" betekent dat je alleen dan in aanmerking kunt komen voor rechten uit de fosfaatbank. Hoe kijk ik op dit moment naar die fosfaatbank? Ik heb zojuist uitgelegd dat het waarschijnlijk een tendersysteem moet worden, want er moet ergens bepaald worden welk bedrijf wel en welk bedrijf niet in aanmerking komt. Bij een tendersysteem ligt het voor de hand dat je op basis van een aantal doelen punten kunt verdienen. Hoe meer punten je hebt, hoe hoger je in de prioriteitsvolgorde komt te staan. Grondgebondenheid ligt het meest voor de hand. Ik heb zojuist toegezegd dat ik wil bekijken of het mogelijk is om twee door de Kamer naar voren gebrachte doelen, namelijk weidegang en jonge boeren, daarin mee te nemen, maar dat moet ook juridisch passen. Dat is iets anders dan een absolute voorwaarde. Het gaat dus om een tendersysteem.

De heer Van Dekken (PvdA):
Het is dus een uitgangspunt. Dat is mijn conclusie.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja.

De voorzitter:
Ik vraag de staatssecretaris om af te ronden.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat doe ik door de nog resterende vragen te beantwoorden. De heer Dijkgraaf vroeg of er fosfaatruimte is om faillissementen te voorkomen, bijvoorbeeld door te salderen. Die ruimte is er niet; ik neem aan dat dit evident is na alles wat eerder in dit debat is gewisseld.

De heer Geurts vroeg hoe ik inzet op flankerend beleid. Ik wijs bijvoorbeeld op de verdeling van de 30 miljoen aan gelden die we afgelopen najaar van de Europese Commissie hebben gekregen vanwege de marktsituatie. Daarvan wordt 10 miljoen ingezet ten behoeve van de melkveehouderij, ook voor structurele verbeteringen, onder andere de introductie van de kringloopwijzer. Er is ook 10 miljoen beschikbaar gesteld voor het stimuleren van mestverwerking; 50% van dat bedrag komt ten goede van de melkveehouderij. Van de 30 miljoen wordt dus 15 miljoen ingezet voor de melkveehouderij, waarvan een groot deel voor het mestdossier.

De SP vroeg of er regionaal kan worden gekeken. Ik wil geen regionale schotten plaatsen. We moeten het landelijke fosfaatproductieniveau naar beneden brengen. Dat is een landelijk probleem, dat we ook landelijk moeten oplossen.

De heer Geurts vroeg hoe het stelsel gaat werken in relatie tot pacht en verpachten. De fosfaatrechten worden op basis van de I&R-gegevens toegekend aan de houders van dieren, dus niet aan de houders van grond. Het gaat hier namelijk om dieren die fosfaat produceren. Daarvoor heb je fosfaatrechten nodig. Het ligt dus voor de hand om die fosfaatrechten toe te kennen aan de houders van dieren.

De heer Geurts vroeg of er ruimte is voor het leasen van rechten. Ja, dat is het geval. De RVO zal registreren wie over de rechten beschikt. Indien partijen aangeven dat een bepaalde hoeveelheid rechten moet worden overgedragen, zal de RVO dat uitvoeren. De RVO zal daarbij dus ook afromen, maar kijkt niet naar wat partijen verder afspreken over de voorwaarden waaronder die rechten worden overgedragen. Het maakt dus niet uit of er sprake is van koop, lease of huur. Lease van fosfaatrechten is dus mogelijk. Wij bekijken nog of we iets speciaals kunnen regelen voor de specifieke situatie waarin bijvoorbeeld rechten geleased worden en na een korte termijn weer terugkomen bij de oorspronkelijke eigenaar.

De heer Dijkgraaf vroeg hoe boeren tot een sluitende mestboekhouding moeten komen. Dat staat los van het stelsel van fosfaatrechten, dat gaat over de fosfaatproductie. De mestboekhouding richt zich meer op het stelsel van gebruiksnormen. Dat staat dus los van elkaar.

De fractie van de Partij van de Arbeid vroeg of ik bereid ben om een inventarisatie te maken van de mogelijkheden en knelpunten om te komen tot het Beter Leven keurmerk voor zuivel, dus het sterrensysteem voor melk en kaas. De Dierenbescherming en de zuivelsector zijn daarover al sinds het najaar van 2015 in gesprek. De vraag is uit de zuivelsector zelf gekomen. Ik juich dergelijke initiatieven vanuit maatschappelijke organisaties en sectororganisaties van harte toe. Het past ook bij de werkwijze van de zuivelsector, die via de Duurzame Zuivelketen diverse verduurzamingsdoelen heeft geformuleerd. Er is bij een deel van de zuivelsector en de retail ook steun voor het Beter Leven keurmerk, dus ik ben bereid om in mijn regelmatige contacten met de Dierenbescherming te informeren naar de voortgang hierop en naar de introductie van het Beter Leven keurmerk voor zuivel. Op het moment dat men daarin aanloopt tegen knelpunten die te maken hebben met wet- en regelgeving of met overheidsbeleid, ben ik vanzelfsprekend bereid om die weg te nemen. Ik wil dergelijke initiatieven vanuit de samenleving namelijk graag ondersteunen.

Verschillende fracties vroegen naar het weghalen van de schotten tussen de varkensrechten, de pluimveerechten en de fosfaatrechten. De SP vroeg bijvoorbeeld of ik de benodigde herstructurering in de varkenssector hieraan kan verbinden. Toen ik in de beantwoording van de vragen van de Kamer aangaf dat ik van plan ben om in de wet een haakje op te nemen dat het mogelijk maakt om de rechten onderling uit te wisselen, leidde dat onmiddellijk tot veel discussie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat wel enigszins had verwacht, omdat daarover de meningen verschillen in en tussen de verschillende sectoren. Ik wil ervoor zorgen dat we, op het moment dat er in bijvoorbeeld de melkveesector en de varkenssector de behoefte zou zijn om de ene soort rechten over te zetten in de andere, niet de hele wet hoeven te wijzigen. Ik wil dan alvast een haakje in de wet hebben ingebouwd dat dat mogelijk maakt. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat de bal bij de sectoren ligt. Ik kan me best voorstellen dat er partijen zijn, zowel binnen de varkenssector als binnen de melkveehouderij, die zeggen: het zou aantrekkelijk zijn als bijvoorbeeld tijdelijk varkensrechten zouden kunnen worden omgezet in fosfaatrechten. Maar nogmaals: die vraag moet wel echt van onderop komen. Ik vind dit niet iets wat de overheid van bovenaf moet opleggen. De varkenshouderij bekijkt op dit moment zelf hoe zij de sector denkt te kunnen herstructureren. De melkveehouderij heeft ook zo haar eigen problemen en vragen. Op het moment dat vanuit beide sectoren het verzoek komt om dat haakje te gebruiken, ben ik daartoe bereid. Maar ik doe niet meer dan het haakje creëren. Het is dus echt aan de sectoren zelf.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord die gesteld waren door de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Smaling. Spreektijd per fractie is één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.

Wat zoekt u, mijnheer Smaling?

De heer Smaling (SP):
Ik wacht nog op een motie.

De voorzitter:
De motie komt eraan, begrijp ik.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik heb nog een paar moties. Volgens mij zijn ze min of meer in lijn met wat de staatssecretaris heeft gezegd, maar ik dien ze toch graag in. Dan hoor ik aan zijn reactie wel of hij vindt dat we bij elkaar in de buurt zitten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om met een regeling te komen waardoor nieuwe biologische melkveebedrijven, uitbreidende biologische melkveebedrijven en bedrijven die omschakelen naar biologische melkveehouderij, niet gedupeerd worden door het fosfaatrechtenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Grashoff en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat grondgebonden melkveehouders niet moeten lijden onder het fosfaatrechtenstelsel, omdat hen geen blaam treft voor het overschrijden van het fosfaatplafond;

verzoekt de regering om grondgebonden melkveehouders volledig te compenseren voor kortingen op hun fosfaatrechten;

verzoekt de regering tevens om grondgebonden bedrijven die op grondgebonden wijze uit willen breiden, bij de invoering van het fosfaatrechtenstelsel hiertoe de ruimte te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zo'n 20% van de varkenshouders in financiële problemen verkeert;

verzoekt de regering om met een plan te komen waarbij varkenshouders die dit willen, eenmalig de mogelijkheid wordt geboden om varkensrechten van de hand te doen als melkveefosfaatrechten, waarbij dit plan tevens verduurzaming dient en tegemoetkomt aan motie 21501-32 nr. 855 die de regering vraagt te sturen op een omslag van kwantiteit naar kwaliteit van de productie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (33979).

De heer Smaling (SP):
Ik verheug mij te zijner tijd op het wetsvoorstel.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dien vier moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fosfaatrechten geen belemmering moeten zijn voor bedrijfsopvolging;

verzoekt de regering om overdracht van fosfaatrechten binnen de familie tot in de derde graad niet af te romen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber, Dijkgraaf en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onduidelijk is of het voorstel voor een fosfaatrechtenstelsel voldoende is voor de Europese Commissie om Nederland opnieuw derogatie te verlenen, terwijl het voorstel zeer ingrijpende gevolgen heeft voor de melkveehouderij;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk in gesprek te gaan met het Nitraatcomité en de Europese Commissie over de relatie tussen fosfaatrechten en derogatie en aan de hand van de onderhandelingen over het Zesde Actieprogramma Nitraatrichtlijn de generieke korting van fosfaatrechten te bepalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het oneindig afromen van fosfaatrechten wanneer de fosfaatproductie onder het fosfaatplafond zit ongewenst is;

verzoekt de regering om te bezien hoe onnodig afromen van fosfaatrechten, wanneer de fosfaatproductie onder het fosfaatplafond komt, zo veel mogelijk voorkomen kan worden, bijvoorbeeld door te stoppen met afromen zodra CBS-cijfers aantonen dat de fosfaatproductie twee jaar op rij onder het fosfaatplafond zit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele familiebedrijven in de melkveehouderij dreigen om te vallen door moeilijke economische omstandigheden en de invoering van wet- en regelgeving;

verzoekt de regering om te komen met voorstellen voor flankerend beleid, waaronder een garantieregeling voor bepaalde bedrijven die hun financiële verplichtingen niet na kunnen komen door de bouw van een stal of de aankoop van grond, en te bekijken hoe de groenregeling verruimd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (33979).

De heer Geurts (CDA):
De seconde geef ik aan u, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien ook vier moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering grondgebonden melkveebedrijven voor een deel van de latente plaatsingsruimte extra fosfaatrechten wil toekennen;

verzoekt de regering om grondgebonden melkveebedrijven met latente plaatsingsruimte volledig te compenseren voor de generieke korting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (33979).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik teken deze motie graag mee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voornemen is om de overdracht van fosfaatrechten via vrije verhandelbaarheid te laten plaatsvinden;

overwegende dat dit leidt tot speculatie met fosfaatrechten, waardoor vooral (kapitaal)intensieve bedrijven zullen kunnen doorgroeien en er onnodig geld uit de sector vloeit;

verzoekt de regering om verhandelbaarheid van fosfaatrechten in overleg met de sector zodanig in te richten dat er transparantie is over vraag, aanbod en prijzen, bijvoorbeeld via een beurssysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afgeroomde rechten uit de fosfaatbank zullen worden toegedeeld aan bedrijven die voldoen aan nader te bepalen criteria;

verzoekt de regering, een groot deel van de afgeroomde fosfaatrechten uit de fosfaatbank te reserveren voor melkveehouders met latente ruimte die concrete groeiplannen hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris het afromingspercentage bij overdracht van rechten bij ministeriële regeling wil vaststellen op 10%;

overwegende dat het stapsgewijs verhogen van het afromingspercentage bij overdracht van rechten ertoe kan bijdragen dat er in 2017 een grotere stimulans is om fosfaatrechten te verhandelen;

overwegende dat hierdoor wellicht een lagere generieke afroming van fosfaatrechten nodig is;

verzoekt de regering, het afromingspercentage bij overdracht van rechten vanaf 1 januari 2017 vast te stellen op 10%, vanaf 1 juli 2017 op 15% en vanaf 1 januari 2018 op 20%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (33979).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had ook nog een enkele motie die ik hoopte mede namens mevrouw Thieme te mogen indienen, maar ik weet niet of u mij dat toestaat. Ik houd het vrij kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veehouderijsector de afgelopen jaren te maken heeft gekregen met een stapeling van nationale, complexe wetgeving;

van mening dat we toe zouden moeten groeien naar eenvoudigere regelgeving die in evenwicht is met natuur, milieu en dierenwelzijn;

verzoekt de regering, onafhankelijk onderzoek te laten doen hoe we in de veehouderijsector breed toe zouden kunnen groeien naar grondgebonden dierrechten, waarbij tegelijkertijd een vereenvoudiging van wetgeving plaatsvindt, en daarover de Kamer voor 1 januari 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (33979).

Is dit de motie mede namens mevrouw Thieme?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, die komen aan het eind.

De voorzitter:
U bent de eerste indiener?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, uiteraard.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris extensieve, grondgebonden melkveebedrijven wil compenseren voor de afroming van rechten;

overwegende dat de mate waarin extensieve, grondgebonden melkveebedrijven worden gecompenseerd niet duidelijk is en op basis van welke criteria de fosfaatrechten uit de fosfaatbank worden verdeeld;

verzoekt de regering, tijdig voor de behandeling van de melkveewet overzichten en rekenvoorbeelden te sturen hoe en in welke mate extensieve, grondgebonden melkveebedrijven worden gecompenseerd en tevens hoe fosfaatrechten uit de fosfaatbank worden verdeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de staatssecretaris van Economische Zaken, af te zien van het verzoek aan de Europese Commissie voor het schrappen of verhogen van het nationale fosfaatproductieplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de staatssecretaris van Economische Zaken af te zien van het verzoek aan de Europese Commissie voor het schrappen of verhogen van het nationale fosfaatproductieplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een ex-ante-evaluatie uit te laten voeren naar de effecten van het stelsel van fosfaatrechten op alle voor de melkveehouderij relevante, milieukaders en maatschappelijke wensen zoals weidegang en dierenwelzijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (33979).

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fosfaatrechten vrij verhandelbaar worden en dat melkveehouders hierdoor mogelijk moeten gaan kiezen tussen fosfaatrechten en grond, waardoor verdere intensivering in de hand gewerkt kan worden;

overwegende dat dit nadelige gevolgen kan hebben, in het bijzonder voor de weidegang;

overwegende dat het koppelen van fosfaatrechten aan grond aparte regelgeving over grondgebonden groei overbodig maakt;

verzoekt de regering, voor de aankoop van fosfaatrechten het hebben van voldoende grond om die mest uit te rijden en bijbehorende koeien erop te kunnen weiden als voorwaarde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Grashoff en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landbouwers die een omschakeling willen maken van gangbare naar biologische landbouw pas na twee jaar hun producten als biologisch mogen verkopen;

overwegende dat hierdoor de kosten sterk vooruitlopen op de baten;

verzoekt de regering, mogelijkheden te verkennen deze omschakeling economisch aantrekkelijker te maken en onnodige hindernissen weg te nemen en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (33979).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een fosfaatregeling pas door te zetten als duidelijk is dat ten minste de fosfaatexport naar landen met fosfaattekorten niet meetelt voor het fosfaatplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een fosfaatregeling pas door te zetten als Brussel in principe positief is over de voorgestelde derogatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bedrijven ook de mogelijkheid krijgen om te kiezen voor een referentieperiode, zoals bijvoorbeeld het gemiddeld aantal stuks melkvee in de eerste helft van 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Dik-Faber, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg met de sector een evaluatiemoment en een einddatum met mogelijke voorwaarden op te nemen in de wettelijke verankering van het fosfaatrechtenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Dik-Faber, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat melkveebedrijven die de afgelopen jaren niet of nauwelijks zijn gegroeid zo min mogelijk getroffen worden door een generieke korting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, meer fosfaatruimte voor de melkveehouderij te creëren door beperkte omzetting van varkensrechten in fosfaatrechten via een tenderregeling en door het honoreren van tijdelijke overschrijdingen van het fosfaatplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (33979).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Kortom, ik heb te weinig moties ingediend, want ik heb nog 16 seconden over.

De voorzitter:
Ja, maar ik moet zeggen: u dient wel ontzettend veel moties in met z'n allen. Dat is uw goed recht, maar dat betekent niet dat u straks bij elke motie kunt interrumperen. Dat kondig ik nu vast aan. Het is het een of het ander: of een aantal moties met veel interrupties of zo veel moties dat ik maar een aantal interrupties kan toestaan.

Dat gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie en daar ga ik toe over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verkrijgen van een nieuwe derogatiebeschikking belangrijk is voor de Nederlandse melkveehouderij, en dat het voldoen aan de waterdoelen onderdeel is van de derogatiebeschikking van de Nitraatrichtlijn en dat hierbij de focus ligt op agrarische bronnen;

constaterende dat ook andere bronnen zoals riooloverstorten, watervogels en natuurlijk kwel van invloed zijn op de waterkwaliteit in Nederland;

verzoekt de regering, op basis van voldoende praktijkgegevens, en niet alleen op basis van theoretische modellen, in kaart te brengen waar, en wat het aandeel is van andere bronnen dan de Nederlandse landbouw op de concentraties stikstof en fosfaat in het oppervlaktewater, en welk effect deze bronnen hebben op het behalen van de waterdoelen;

verzoekt de regering tevens, in kaart te brengen in hoeverre waterschappen strengere normen hanteren dan volgens de Kaderrichtlijn Water nodig is, en in hoeverre zij normen in de afgelopen jaren aangescherpt hebben;

verzoekt de regering voorts, deze analyses voor de zomer met de Kamer te delen, en deze analyses mee te nemen in de onderbouwing bij de inzet voor het nieuwe actieprogramma en het verkrijgen van een nieuwe derogatie;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (33979).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik diende een iets langere motie in: het zijn er twee in één. Ik wil de staatssecretaris danken voor de informatievoorziening die hij heeft toegezegd over de onderhandelingen met betrekking tot de derogatie.

Ik heb nog één vraag, waar ik eerder niet aan toe was gekomen, naar de knelgevallen. Daar is bij interruptie al enige aandacht voor geweest. Waar kunnen mensen zich in aanloop naar de wetsbehandeling melden als zij daar eens over willen sparren? Dat gaat dus om de mensen die menen in aanmerking te kunnen komen als knelgeval, bij ziekte van de boer, ziekte van de dieren enzovoorts.

De voorzitter:
Mij blijkt dat de staatssecretaris nog niet alle moties heeft. Wij wachten tot hij alle moties heeft. De Kamerleden hebben veel werk gedaan en 25 moties ingediend. Ik kan nu al aankondigen dat wij niet over elke motie gaan discussiëren, want wij lopen al uit de tijd. Ik ga straks aan de staatssecretaris vragen om op alle moties te reageren. In een enkel geval zal ik een interruptie toestaan.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris wil ik zeggen dat de Kamer alle recht heeft om moties in te dienen, zelfs als dat er 25 zijn, maar dat wij niet over alle moties zullen gaan debatteren. De staatssecretaris wordt uitgenodigd om een korte en kordate reactie te geven.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Dat zal ik zeker proberen. Ik dank de Kamer voor het indienen van al deze moties, want dat helpt om ook over de uitwerking van deze wet aan het eind van dit debat duidelijkheid te krijgen. Die kan ons verder in het proces alleen maar voordeel opleveren.

Er is mij één losse vraag gesteld, namelijk door mevrouw Lodders. Zij vroeg waar mensen terechtkunnen die denken op basis van een goed verhaal in aanmerking te komen voor de knelpuntenregeling. Als mevrouw Lodders hiermee heeft bedoeld te vragen of wij dat betrekken bij de uitwerking van de wet, dan zeg ik dat de sectororganisaties LTO Nederland, de NZO en Netwerk GRONDig hiervoor de geëigende kanalen zijn. Zij zitten gewoon bij ons aan tafel. Met hen praten wij verder over de uitwerking van de knelgevallenvoorziening. Als die er is en de wet in werking is getreden, kunnen mensen zich melden bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO).

Ik ga in op de motie van de leden Smaling, Grashoff en Koşer Kaya op stuk nr. 110 over de biologische melkveehouderij. Deze motie zie ik als een ondersteuning van het beleid. Ik kom niet met een aparte regeling voor de biologische melkveehouderij, maar ik heb wel aangegeven dat ik grondgebonden bedrijven op voorhand wil compenseren voor de afroming, zodat zij in feite worden ontzien. Ik heb verder gezegd dat ik uiteindelijk via de fosfaatbank rechten wil kunnen toedelen aan bedrijven die aan het bereiken van een aantal maatschappelijke doelen meewerken, waarbij de grondgebondenheid als belangrijkste criterium het meest voor de hand ligt. Ik zie de motie in die zin als een ondersteuning van beleid, omdat biologische bedrijven van beide intenties profiteren.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie-Smaling/Grashoff op stuk nr. 111. Daarin wordt gevraagd de grondgebonden bedrijven die op grondgebonden wijze willen uitbreiden, bij de invoering van het fosfaatrechtenstelsel daartoe de ruimte te geven. Als het stelsel er eenmaal is, wat vanaf 2018 het geval zal zijn, kunnen de grondgebonden bedrijven die willen uitbreiden zich ook melden voor rechten uit de fosfaatbank. Het eerste verzoek in de genoemde motie is om grondgebonden melkveehouders volledig te compenseren voor kortingen op hun fosfaatrechten. Ik heb gezegd dat dit mijn intentie is, maar ik kan dat op dit moment niet garanderen. Daarvoor heb ik de definitieve cijfers van het CBS nodig. Het is echter wel mijn inzet. Aangezien de indieners een verzoek doen aan de regering, kan ik zeggen dat deze motie een ondersteuning is van het beleid. Over de moties op stukken nrs. 110 en 111 laat ik het oordeel dus aan de Kamer.

Ik kom op de motie-Smaling op stuk nr. 112 over de varkenshouders. Aangezien de regering in deze motie wordt verzocht om met een plan te komen, ontraad ik de motie. Zoals ik al heb gezegd, zal ik een voorziening in de wet maken die het mogelijk maakt om varkensrechten om te zetten in fosfaatrechten. Dat moet wel in een bepaalde verhouding gebeuren, omdat er berekend moet worden hoeveel de omzetting van fosfaatrechten bedraagt en daarbij ook de ammoniakuitstoot zal moeten worden meegenomen. Ik laat het nadrukkelijk aan de sectoren zelf om te bepalen of zij van deze voorziening gebruik willen maken. De regiegroep Vitale Varkenshouderij, de commissie-Rosenthal, werkt aan een actieplan voor de toekomst van de varkenshouderij. Ik wacht de uitkomst daarvan af. Ik ontraad dus de motie zoals zij nu is geformuleerd.

Ik kom op de motie-Geurts c.s. op stuk nr. 113, waarin de regering verzocht wordt om de overdracht van fosfaatrechten niet af te romen binnen familie tot in de derde graad. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb tijdens dit debat gezegd dat de consequentie daarvan is dat de generieke afroming waarschijnlijk hoger zal zijn dan als je dat niet doet. Maar als de Kamer dit wenst, zal ik dit opnemen in de wet.

In de motie-Geurts/Dik-Faber op stuk nr. 114 wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk in gesprek te gaan met het Nitraatcomité en de Europese Commissie over de relatie tussen fosfaatrechten en derogatie, en om pas daarna de generieke korting te bepalen. We hebben daarover uitgebreid gedebatteerd. Dat is niet de juiste volgorde. Die ruimte heb ik ook niet. Om die reden ontraad ik de motie. De korting wordt bepaald op basis van de mate van overschrijding en dient het doel om zo snel mogelijk weer onder het plafond te komen.

Ik kom op de motie-Geurts/Dijkgraaf op stuk nr. 115. In deze motie wordt de regering verzocht om te bekijken hoe het onnodig afromen van fosfaatrechten — ik neem aan dat hiermee rechten op transacties worden bedoeld — kan worden gestopt als de fosfaatproductie twee jaar op rij onder het fosfaatplafond komt. Ik ontraad de motie. Ik heb reeds aangegeven dat ik transacties niet alleen wil afromen om de fosfaatproductie weer onder het plafond te brengen, maar ook om een fosfaatbank te kunnen vullen en om daarmee rechten toe te kunnen delen aan bedrijven. Het gaat dan met name om het bieden van ontwikkelmogelijkheden aan kleinere grondgebonden bedrijven, zonder dat die in de buidel moeten tasten om fosfaatrechten aan te schaffen. Juist om dit soort kleinere bedrijven, vaak ook familiebedrijven, te kunnen ondersteunen, wil ik doorgaan met het afromen van transacties, zodat de fosfaatbank gevuld wordt. Ik zeg daar overigens bij dat de Kamer natuurlijk op elk moment wetten kan aanpassen. Als de Kamer dit stelsel in de toekomst niet meer wenselijk vindt, kan zij het ook zelf weer beëindigen. Maar dat geldt voor elke wet.

Ik kom op de motie-Geurts/Dijkgraaf op stuk nr. 116, waarin de regering verzocht wordt om met voorstellen te komen voor flankerend beleid, dus meer dan de 30 miljoen uit de envelop. Ik heb geen andere middelen tot mijn beschikking dan die 30 miljoen. Ik heb dus ook geen andere mogelijkheden voor flankerend beleid dan wat al is ingezet. Om die reden ontraad ik de motie.

Ik kom op de motie-Dik-Faber/Koşer Kaya op stuk nr. 117, waarin de regering verzocht wordt om grondgebonden melkveebedrijven volledig te compenseren voor de generieke korting. Zoals ik al heb gezegd, is dat mijn intentie. Ik kan het nog niet garanderen, maar omdat het wel mijn intentie is, beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid.

Ik kom op de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 118, waarin de regering verzocht wordt om de verhandelbaarheid van fosfaatrechten in overleg met de sector zodanig in te richten dat er transparantie is over vraag, aanbod en prijzen, bijvoorbeeld via een beurssysteem. Ik heb tijdens dit debat aangegeven dat ik niet heb gekozen voor een beurssysteem en dat ik dat dus ook niet in de wet wil opnemen. Via de wet regelen we de vrije verhandelbaarheid. Als sectororganisaties, samen met hun achterban, die vrije verhandelbaarheid willen vormgeven door bijvoorbeeld een beurs te organiseren, dan kan dat natuurlijk. Wij zijn dan altijd bereid om in overleg te gaan. Ik heb eerder gezegd dat dit voor bedrijven ook nadelen heeft, omdat zij hierbij niet op voorhand de zekerheid hebben dat zij hun ontwikkelplan kunnen waarmaken. Maar wanneer sectororganisaties de wens hebben om gebruik te maken van het bestaande wettelijke systeem, dat uitgaat van vrije verhandelbaarheid, en om privaat een dergelijke beurs te organiseren, dan kan dat natuurlijk. Wij zijn altijd bereid om met de sectororganisaties te bekijken hoe zoiets kan worden georganiseerd. Dat is wel nét iets anders dan waar de motie om verzoekt. Deze motie verzoekt mij namelijk om daar zelf verantwoordelijkheid voor te nemen. Dat vind ik net een stap te ver, omdat ik in dit stelsel van fosfaatrechten niet voor zoiets heb gekozen. Om die reden moet ik deze motie ontraden, al wil ik benadrukken dat ik die ruimte voor private organisaties wel zie.

De motie op stuk nr. 119 verzoekt de regering om een groot deel van de afgeroomde fosfaatrechten uit de fosfaatbank te reserveren voor melkveehouders met latente ruimte die concrete groeiplannen hebben. Ik vind deze motie een ondersteuning van het beleid. Het is namelijk onze intentie dat de rechten die in de fosfaatbank terechtkomen, vanaf 2018 daadwerkelijk kunnen worden uitgekeerd. Vanaf dat jaar zal de productie namelijk onder het plafond zitten. Daarvoor moet een aantal criteria worden opgesteld. Ik heb al gezegd dat grondgebondenheid daarvoor in ieder geval een zeer voor de hand liggend criterium is. Ik ben dus zeker van plan om die op te nemen in de criteria voor de fosfaatbanken. Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 120 verzoekt de regering om het afromingspercentage eerst vast te stellen op 10%, een halfjaar later op 15% en daarna op 20%. Als de Kamer daarvoor kiest, zal ik dat uitwerken in de wet. Dit is echter niet de keuze die ikzelf heb gemaakt en daarom ontraad ik deze motie. Ik heb ervoor gekozen om dat afromingspercentage duurzaam op 10% te houden en om het niet te variëren, omdat dat strategisch gedrag kan uitlokken. Ik ontraad dus deze motie, maar mocht de Kamer anders beslissen, dan zal ik daar vanzelfsprekend uitvoering aan geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris sprak van "strategisch gedrag". Ik denk dat de motie dat zelfs beoogt. Wij willen melkveebedrijven verleiden om snel te handelen, waardoor we sneller onder het plafond komen en er een lagere generieke korting kan worden toegepast. Het dus wel strategisch gedrag, maar het is ook heel gewenst strategisch gedrag. Misschien wil de staatssecretaris met een dergelijk oog naar deze motie kijken?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik had gezien dat dit het idee was dat erachter zit. Ik moet zeggen dat ik het een creatief idee vind, maar het is niet de keus die ik heb gemaakt. De keus die ik heb gemaakt, heb ik afgestemd met de verschillende sectororganisaties. Ik heb daarover afspraken gemaakt en ik hecht aan die afspraken. Ik ontraad dus deze motie. Mocht de Kamer daarover anders beslissen omdat zij het juist interessant vindt om dit strategisch gedrag te stimuleren, dan is dat een beslissing van de Kamer waaraan ik gehoor zal geven. Maar ik ontraad de motie, omdat ik er andere afspraken over heb gemaakt. Ik denk dat ook die afspraken ertoe zullen leiden dat via de afroming op transacties hopelijk al een deel van de noodzakelijke krimp gerealiseerd zal worden, waardoor de generieke afroming beperkt kan blijven. Maar ik hoor graag wat de Kamer op uw motie beslist.

Ik ontraad de motie-Grashoff op stuk nr. 121 over het laten doen van onderzoek naar grondgebonden dierrechten. Wij hebben in de Wet verantwoorde groei melkveehouderij en in de AMvB grondgebonden groei de inzet op meer grondgebondenheid al vastgelegd. Ik heb gezegd dat intensieve bedrijven niet verder kunnen intensiveren. Zij moeten extensiveren, willen zij verder kunnen groeien. Zij moeten grond bijkopen. Volledige grondgebondenheid vind ik niet een noodzakelijk einddoel. Als er geen overschotten waren, zouden wij in de akkerbouw een behoorlijk probleem hebben als het om de bemesting gaat. Ik vind het wel goed dat wij een rem hebben gezet op de verdere intensivering van de sector. Dat is gebeurd met de AMvB grondgebonden groei. Ik denk dat dit voldoet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn bedoeling is niet geweest om een vaste definitie van volledige grondgebondenheid vast te leggen, maar het principe van grondgebondenheid.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat principe zit natuurlijk al in de AMvB grondgebonden groei. Die wordt nu omgezet in een wet. Het wetsvoorstel ligt al bij de Kamer en ik hoop dat wij dit snel kunnen behandelen. Ik zei al dat dit onlosmakelijk is verbonden met het wetsvoorstel over fosfaatrechten. Daarin is het principe eigenlijk al geborgd. Het geeft grondgebonden bedrijven of bedrijven met een zeer beperkt overschot alle ruimte om te groeien, zonder dat daar verdere beperkingen aan worden gesteld. Bedrijven die intensiever zijn en een groter overschot hebben, moeten een deel van de groei verantwoorden met grond. Zij moeten dus grond verwerven om te kunnen groeien. Zij moeten extensiveren en meer grondgebonden worden. In die zin is dat principe eigenlijk al geborgd.

In de motie-Grashoff/Koşer Kaya op stuk nr. 122 wordt de regering verzocht om rekenvoorbeelden. Ik kan die motie overnemen. Ik doe dat wel met een kanttekening. Ik heb aangegeven dat ik de aanbieding van het wetsvoorstel vergezeld zal laten gaan van een aanbiedingsbrief aan de Kamer, waarin ik zal proberen inzichtelijk te maken wat de effecten kunnen zijn. Ik kan dit niet doen in de memorie van toelichting, want die moet al af zijn voordat de cijfers verschijnen. Ik kan het alleen grofmazig doen. Ik kan het niet voor elk bedrijfstype helemaal precies doorrekenen. Ik heb de Kamer ook aangegeven dat ik niet vooraf kan voorspellen hoeveel overdrachten er zullen plaatsvinden en hoeveel transacties er zullen zijn. Die zijn bepalend voor de hoogte van de generieke afroming. Wat wij wel kunnen doen, is op basis van die cijfers berekenen hoeveel ruimte er is voor compensatie voor grondgebonden bedrijven en berekenen of het mogelijk is om die op voorhand volledig te compenseren.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de motie-Grashoff/Koşer Kaya op stuk nr. 122 overneemt. Ik stel vast dat daartegen geen bezwaar bestaat. De motie maakt geen onderwerp van beraadslaging meer uit en komt niet in stemming.

Staatssecretaris Van Dam:
In moties op stuk nr. 123 en op stuk nr. 124 wordt gevraagd om af te zien van het verzoek aan de Europese Commissie tot het schrappen of het verhogen van het nationale fosfaatproductieplafond. Ik ontraad beide moties. Ik heb eerder in dit debat aangegeven dat wij volgend jaar een evenwicht willen bereiken op de mestmarkt middels de vaststelling van de verplichte percentages voor mestverwerking. Dan hebben wij een goede grond om het gesprek met de Europese Commissie aan te gaan over het schrappen van het plafond dan wel over het verrekenen.

De voorzitter:
De heer Grashoff heeft een mededeling.

De heer Grashoff (GroenLinks):
En die komt tot de bijzondere conclusie dat hij twee keer exact dezelfde motie heeft ingediend. Ik kan u vertellen dat ik er een van intrek en dat is de motie op stuk nr. 124.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Grashoff/Thieme (33979, nr. 124) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat wijzigt mijn advies over de motie op stuk nr. 123 niet.

De voorzitter:
Ik vind het fijn dat het advies hetzelfde blijft.

Staatssecretaris Van Dam:
Het was wel een mooie figuur geweest.

In de motie op stuk nr. 125 wordt verzocht om een ex-ante-evaluatie uit te voeren. Zoals ik heb gezegd, hebben wij daar de tijd niet voor. Wij zullen snel maatregelen moeten nemen.

In de motie op stuk nr. 126 wordt verzocht om de aankoop van fosfaatrechten te koppelen aan voldoende grond om de mest uit te rijden en de bijbehorende koeien erop te kunnen weiden. Dat betekent dat bedrijven volledig grondgebonden moeten zijn om fosfaatrechten te kunnen kopen. Dat betekent ook dat alle andere bedrijven helemaal geen ontwikkelmogelijkheden meer krijgen. De meerderheid van de Nederlandse melkveehouderij kan zich dan niet verder ontwikkelen. Dat lijkt mij ongewenst en daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 127 gaat over het aantrekkelijker maken van de omschakeling naar biologische landbouw. Vorige week heb ik tijdens een algemeen overleg gezegd dat ik daarnaar kijk. Ik ga na wat ik zou kunnen doen om die omschakeling in elk geval makkelijker te maken. Ik was van plan om de Kamer daarover voor de zomer informeren. Als het echt alleen gaat om verkennen, kan ik toezeggen de Kamer daarover voor de zomer te informeren. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Mevrouw Koşer Kaya kan de motie ook even aanhouden totdat zij daarover bericht van mij krijgt.

De heer Dijkgraaf verzoekt in de motie op stuk nr. 128 om de fosfaatrechtenregeling pas door te zetten als fosfaatexport niet meetelt. Ik moet die motie ontraden. Ik heb in het debat aangegeven dat wij de Commissie zullen moeten overtuigen dat wij ons gewoon aan de lopende afspraken houden. Pas daarna hebben wij een basis om te spreken over nieuwe wensen en ambities.

De motie op stuk nr. 129 ontraad ik eveneens. Daarin wordt de volgorde omgedraaid. De heer Dijkgraaf vraagt de fosfaatrechtenregeling pas door te zetten als Brussel positief is over de voorgestelde derogatie. Ik denk dat wij pas in gesprek kunnen over een toekomstige derogatie als wij laten zien dat wij ons aan de lopende afspraken houden.

In de motie op stuk nr. 130 wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat bedrijven ook de mogelijkheid krijgen om te kiezen voor een referentieperiode, bijvoorbeeld het gemiddeld aantal stuks melkvee in de eerste helft van 2015. Ik vind dit juridisch buitengewoon kwetsbaar. Dit zal ertoe leiden dat bedrijven gaan kijken op welk moment zij het grootste aantal stuks melkvee hadden. Dat leidt ook tot dubbeltellingen omdat melkvee soms overgaat van het ene naar het andere bedrijf en dan door beide bedrijf wordt meegeteld. Dat is juridisch buitengewoon kwetsbaar en leidt ook tot een hogere afroming. Ik verwacht dat bedrijven dan die hogere afroming zullen aanvechten en zullen zeggen: er wordt bij mij afgeroomd, terwijl iemand anders eigenlijk mijn melkvee ook al heeft meegeteld. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 131 wordt gevraagd om een evaluatiemoment en een einddatum. Ik ontraad deze motie. Ik zal bij de uitwerking van het wetsvoorstel bezien of het wenselijk is om daarin de mogelijkheid op te nemen om op een zekere datum het stelsel te laten vervallen, net zoals dat is gedaan bij de pluimveerechten en de varkensrechten. Ik heb al eerder gezegd dat dat financiële consequenties heeft, zowel voor het Rijk — het zal leiden tot een inkomstenderving — als voor de individuele melkveebedrijven. Ik verwacht dat het een prijsopdrijvend effect heeft, zoals ik al eerder heb gezegd. Vanwege de inkomstenderving vergt het maken van deze keuze sowieso ook de betrokkenheid van de minister van Financiën. Ik ga dat dus bezien, maar ik kan het niet toezeggen. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 132 wordt verzocht om ervoor te zorgen dat melkveebedrijven die de afgelopen jaren niet of nauwelijks zijn gegroeid zo min mogelijk worden getroffen door een generieke korting. Dat is steeds mijn inzet geweest in dit proces. Ik heb dus de mogelijkheden verkend om dat in het stelsel op te nemen. Ik ben echter tot de conclusie moeten komen dat het niet mogelijk is om dat te doen, dat daarvoor geen juridische basis te vinden is. Daarom heb ik gekozen voor het criterium grondgebonden. Grondgebonden bedrijven worden vooraf gecompenseerd, zodat die in elk geval worden ontzien. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 133 gaat weer over de omzetting van varkensrechten in fosfaatrechten. Ik heb gezegd dat ik daarvoor een haakje creëer in de wet. Als beide sectoren dat haakje wensen te gebruiken, ben ik bereid om dat in te zetten. De motie kent echter nog een tweede deel, waarin wordt gevraagd om het honoreren van tijdelijke overschrijdingen van het fosfaatplafond. Dat moet ik uiteraard zeer ontraden. Het gaat er juist om dat we de totale fosfaatproductie weer onder het plafond brengen, om te voldoen aan de afspraken die we hebben gemaakt.

Dan kom ik bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 134 van mevrouw Lodders, de heer Dijkgraaf en de heer Geurts over het rapport over de waternormen. Ik verzoek de indieners om hun motie aan te houden. Het kabinet zal op verzoek van de commissie voor I en M voor 1 juni een reactie geven op het rapport van Stichting Mesdag Zuivelfonds. Het is goed om dat in de breedte te bezien. Dat blijkt ook uit de motie. Een deel van het dictum is bijvoorbeeld gericht op de verantwoordelijkheid van de minister van I en M en niet op mijn verantwoordelijkheid. Het lijkt me verstandig om dat in de breedte te beschouwen in de reactie. Hopelijk is er dan ook het rapport beschikbaar dat Wageningen UR en Alterra nu opstellen over de bijdrage van de landbouwsector aan de doelen van de Kaderrichtlijn Water, inclusief een kosten-batenanalyse. Dan kunnen we dat als kabinet daarbij betrekken. De Kamer krijgt dus voor 1 juni een brief van de minister van I en M en mij gezamenlijk met een reactie op dat rapport.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan kan de staatssecretaris de motie gewoon overnemen. De motie verzoekt de regering immers om de Kamer voor de zomer die analyse te zenden en de vragen te beantwoorden. Ik ben er zeer content mee dat dat voor 1 juni zal gebeuren, want ik denk dat snelheid zeer relevant is.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei al dat er dingen worden gevraagd die niet op mijn terrein liggen, maar primair op het terrein van de minister van I en M. Ik heb niet met haar kunnen overleggen over het overnemen van deze motie, dus het lijkt me niet gepast om dat te doen. Daarom vraag ik de indieners om de motie aan te houden. De Kamer krijgt sowieso voor 1 juni een brief waarin ook wordt ingegaan op de vragen die vanuit de commissie voor I en M zijn gesteld. Daarin wordt zo veel mogelijk ingegaan op uw vragen, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Deze motie is juist opgesteld vanuit het gezichtsveld van de veehouderij. Het gaat om zaken die relevant zijn voor het derogatieverzoek. Dat is dus de reden dat de motie is opgesteld zoals ze is opgesteld. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij samen met de minister voor 1 juni met een reactie komt. Het is vooral aan de staatssecretaris om een reactie te geven op de in de motie geformuleerde vragen. Volgens mij is dat vrij simpel.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik begrijp dat. Die vragen zijn allemaal genoteerd. We zullen ze dus ook meenemen in de reactie die de Kamer voor 1 juni krijgt. Het verzoek was om deze motie aan te houden. Als mevrouw Lodders dat echter niet doet en haar in stemming brengt, laat ik het oordeel over aan de Kamer, omdat zij mij vraagt om in te gaan op dat rapport.

De heer Smaling (SP):
Ik wil de motie op stuk nr. 112 graag aanhouden. Ik wacht wel op dat haakje waar de staatssecretaris het over had. Als de staatssecretaris voor die tijd nog met de sector spreekt, wil ik graag weten of de sector wat meer input kan leveren. Hoe denkt de sector zelf daar eventueel gebruik van te maken? Dat zou ik waardevol vinden. Dat verzoek wil ik de staatssecretaris meegeven.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (33979, nr. 112) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Smaling stelde mij een vraag. Ik verwacht op niet al te lange termijn te spreken met de commissie-Rosenthal, waarin ook de sector zitting heeft. Ik zal dan ook spreken over het rapport dat de commissie maakt. Dit zal ongetwijfeld een onderdeel van zijn van dat gesprek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de Kamer van harte complimenteren met de zeer effectieve wijze van beraadslaging. Dat geldt zeker ook voor de staatssecretaris, die ik hartelijk wil danken. Aanstaande dinsdag wordt er over de moties gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voortijdig schoolverlaten en kwaliteitsafspraken in het mbo

Aan de orde is het VAO Voortijdig schoolverlaten en kwaliteitsafspraken in het mbo (AO d.d. 30/03).

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs van harte welkom.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Voortijdig schoolverlaten is een belangrijk onderwerp, want we willen natuurlijk dat schooluitval zo laag mogelijk is. Daarom dien ik drie moties in. Ik ga dus snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om de taken van de regionale meld- en coördinatiefunctie te verzwaren om de aandacht voor kwetsbare jongeren die voortijdig het onderwijs verlaten te intensiveren;

constaterende dat de regering voornemens is om per 2019 bezuinigingen op deze taken van de RMC's en de betrokken gemeenten door te voeren;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn in gesprek te gaan met de betrokken gemeenten (G4 & G35) over een structureel passend budget per RMC-regio vanaf 2017 en verder om de succesvolle aanpak te kunnen continueren en te versterken;

verzoekt de regering, bij de voorgestelde RMC-overleggen over het voortijdig schoolverlaten — zoals beschreven in de vervolgaanpak — scholen voor praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs een positie te geven;

verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover voor het zomerreces 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (26695).

U hebt nog een minuutje, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leerlingen uit het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs wel gevolgd worden na het afronden van het praktijkonderwijs of het speciaal onderwijs, maar geen recht hebben op individuele begeleiding op een vervolgopleiding, thuis of op de arbeidsmarkt;

overwegende dat de invoering van de Participatiewet, het passend onderwijs en de Wmo 2015 de individuele begeleiding op de arbeidsmarkt, thuis of op een vervolgopleiding voor deze jongeren niet gegarandeerd is;

verzoekt de regering, een instantie — bijvoorbeeld de school, het RMC of de gemeente — verantwoordelijk te maken voor de individuele begeleiding op de arbeidsmarkt, thuis of op een vervolgopleiding van leerlingen die succesvol uit het praktijkonderwijs of het voortgezet speciaal onderwijs gestroomd zijn en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (26695).

U bent bijna door uw tijd heen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ga het heel snel doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren met een vmbo-diploma geen toegang hebben tot de entreeopleiding, terwijl een deel van deze leerlingen in sociaal-emotioneel opzicht nog niet toe is aan de stap naar een mbo-opleiding op niveau 2 en juist de tussenstap van een entreeopleiding goed zouden kunnen gebruiken om weerbaarder en volwassener te worden;

overwegende dat we met directe plaatsing van deze jongeren op mbo, niveau 2 teleurstellingen organiseren en bovendien de kans op schooluitval vergroten;

van mening dat de kloof tussen het vmbo en het mbo voor leerlingen met een kwetsbaar profiel gedicht dient te worden;

verzoekt de regering, in elke RMC-regio een zesjarige opleiding in een vmbo-setting te starten, gericht op het halen van een startkwalificatie met één pedagogisch-didactisch concept, één team met docenten uit het vmbo en het mbo, in een kleinschalige setting onder één dak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (26695).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal die kleine overschrijding van mevrouw Siderius weer goedmaken, want ik wil slechts één motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van kwaliteitsafspraken in het middelbaar beroepsonderwijs scholen worden beoordeeld op de indicator "studiewaarde";

overwegende dat deze prestatieafspraak niet bijdraagt aan beter onderwijs en tot negatieve, perverse effecten kan leiden;

overwegende dat de MBO Raad, scholen en het CPB kritisch zijn over deze kwantitatieve indicator;

verzoekt de regering, in de kwaliteitsafspraken middelbaar beroepsonderwijs af te zien van het beoordelen op studiewaarde en deze vrijgekomen middelen, 117 miljoen in 2017, te verdelen over de mbo-scholen voor het extra investeren in het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (26695).

De volgende spreker die op de sprekerslijst staat, is mevrouw Lucas van de VVD. Ik zie echter dat zij afziet van het leveren van een inbreng. Geldt dat ook voor de heer Van Meenen? Nee, voor hem geldt dat niet.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mijn motie ligt in het verlengde van die van de heer Grashoff, maar is alleen nét iets beter. Maar dat oordeel laat ik verder aan de Kamer over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mbo-instellingen te maken hebben met een veelvoud aan financiële prikkels, waarvan sommigen, zoals de "cascadeprikkel" en de "studiewaardeprikkel", tegenstrijdige doelstellingen hebben;

constaterende dat ook de MBO Raad kritisch is over het aantal prikkels waarmee mbo-instellingen geconfronteerd worden;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om het aantal financiële prikkels in het mbo-stelsel te verminderen en daarbij met name kritisch te kijken naar de cascade- en studiewaardeprikkels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (26695).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 111 gaat over de voorgestelde RMC-overleggen over het voortijdig schoolverlaten. Mevrouw Siderius verzoekt om scholen voor praktijkonderwijs en voortgezet speciaal onderwijs bij deze overleggen een positie te geven. Ik ontraad deze motie. De motie bevat ook aan aantal andere elementen, zoals allereerst de zogenaamde bezuiniging op het budget voor RMC. Ik bezuinig niet op het budget van de RMC-contactgemeenten vanaf 2019. Het reguliere budget blijft gewoon hetzelfde. Wel houdt een tegemoetkoming van een eerdere bezuiniging op de regionale vsv-middelen dit jaar op te bestaan. Ik kom gemeenten nogmaals tegemoet door voor de komende twee jaar meer budget beschikbaar te stellen.

Mevrouw Siderius vraagt ook om in gesprek te gaan met de gemeenten. Ik heb echter al aangekondigd dat ik met de gemeenten over de vervolgaanpak van vsv in gesprek zal gaan. Ik neem de zorgen van gemeenten zeer serieus. Over twee jaar maken we daarom weer de balans op over de uitwerking van de vervolgaanpak.

Mevrouw Siderius vraagt verder om de pro- en vso-scholen bij het regionale vsv-overleg te betrekken. Die scholen moeten inderdaad worden betrokken bij regionale afspraken over voortijdige schooluitval en voortijdig schoolverlaten. Dat gebeurt ook al bij de vervolgaanpak van vsv en bij jongeren in een kwetsbare positie. Ik ben dus van mening dat leerlingen van pro- en vso-scholen in de vervolgaanpak al goed betrokken worden. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 112 wordt gevraagd om een instantie verantwoordelijk te maken voor de individuele begeleiding van leerlingen op de arbeidsmarkt, thuis of op een vervolgopleiding. Deze motie ontraad ik, want gemeenten hebben al de taak om pro- en vso-leerlingen te begeleiden. De nieuwe vsv-aanpak biedt hiervoor nog meer instrumenten. Dit moet gedaan worden in onderlinge samenwerking.

Mevrouw Siderius verzoekt in de motie op stuk nr. 113 om in elke RMC-regio een zesjarige opleiding in een vmbo-setting te starten, gericht op het halen van een startkwalificatie. Ook die motie ontraad ik. Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat het van groot belang is dat er voor jongeren in de regio mogelijkheden zijn om gemakkelijk van het vmbo naar het mbo door te gaan. Daar hebben we ook nieuwe experimenten voor, zoals de vakmanschapsroute, die een vervolg is op VM2. Die heb ik al mogelijk gemaakt. Daardoor kunnen scholen voor vmbo en mbo samen een doorlopende leerlijn tot en met de startkwalificatie inrichten. Daar zijn er ondertussen 48 van op niveau 2. Per augustus 2016 start een derde tranche met nog eens veertien vakmanschapsroutes. Daardoor is er een zekere flexibiliteit en keuzevrijheid binnen regio's in de manier waarop ze die doorlopende leerlijnen willen inrichten. Dat lijkt mij een wenselijke aanpak. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil dan toch nog graag een reactie. Het is niet verplicht en RMC-regio's hebben dus eigenlijk alle vrijheid om te bezien hoe ze dit zelf invullen. Daarom zijn er ook regio's waarin de doorlopende leerlijn geknakt is. Daar vallen leerlingen dus wel tussen wal en schip als ze van het vmbo naar het mbo gaan. Zo'n route van een soort vijf- of zesjarig traject tot en met een startkwalificatie, voorkomt dat deze jongeren uitvallen. Dat risico wordt dan verkleind. Ik wil daar dus graag een reactie op.

Minister Bussemaker:
Wij hebben geleerd van de VM2-projecten dat daar nadelen aan zitten. Daarom zijn we overgegaan op de vakmanschapsroutes. Daar zijn er nu 78 van en er komen er binnenkort nog eens 14 bij. Op die manier zal dat steeds beter de verschillende regio's bedienen. Ik blijf dit goed monitoren, om te bekijken wat de effecten en de ervaringen van scholen en leerlingen zijn. Het is echter niet goed om als alternatief in elke regio nu een vast format verplicht te stellen. Het zou logischer zijn om enige vrijheid aan regio's te geven. Dat is de crux van het hele vsv-beleid: de mogelijkheid om maatwerk te leveren dat aansluit bij de regio. In de regio kan men dus zelf aangeven hoe men doorlopende leerlijnen tussen vmbo en mbo wil inrichten. Dat kan afhankelijk zijn van het type leerling en ook van de uitdagingen die in verschillende regio's spelen. Ik denk dat dat goed aansluit bij de aanpak van vsv: een landelijk kader, maar met ruimte voor maatwerk van onderop.

Mevrouw Siderius (SP):
Het probleem van die technologie- en die vakmansroute was dat het niet onder één dak was. Een van de succesfactoren was nu juist het samenbrengen van docenten van vmbo en mbo in één opleiding, binnen één pand, om het zo te zeggen. Daardoor wordt de kloof gedicht. Door die nieuwe routes is de kloof weer vergroot en dat is natuurlijk heel pijnlijk. Daardoor vallen immers meer leerlingen uit.

Minister Bussemaker:
Volgens mij is dat een voorbarige conclusie. Ik kan die in ieder geval niet delen. Scholen kunnen in de benadering die ik voorsta vmbo en mbo integreren binnen hetzelfde pedagogische klimaat. Als scholen daarvoor kiezen, kan het ook onder één dak. Scholen kunnen zelfs een deel van het vmbo-examen laten vervallen, waardoor jongeren eerder een mbo 2-diploma kunnen halen en versneld kunnen doorstromen naar niveau 3 of de arbeidsmarkt. Ze kunnen ook docenten van vmbo en mbo uitwisselen. Het kan vast allemaal nog beter dan nu gebeurt, maar er bestaan zeer veel mogelijkheden om tot een goede afstemming en samenwerking te komen.

De moties van de heren Grashoff en Van Meenen neem ik maar even samen. Ze gaan allebei over het stopzetten van de studiewaarde en over alternatieven voor financiële prikkels. Ik kan niet zien welke motie het beste is, maar ik ontraad ze in ieder geval allebei. Naar mijn mening is er niet een teveel aan prestatieprikkels in het mbo. Ten aanzien van de kwaliteitsafspraken zijn dat er drie: vsv, studiewaarde en verbetering van de beroepspraktijkvorming. Van mijn eerdere ervaringen in het hoger onderwijs en het beroepsonderwijs heb ik geleerd dat kwaliteitsverbetering van belang is. Ook is het van belang om te kiezen voor zowel een kwalitatieve als een kwantitatieve aanpak. Dat doe ik ook. Aan de voorkant beloon ik instellingen op basis van behaalde resultaten. Het resultaatafhankelijke deel van de bekostiging is zeer beperkt: minder dan 7%. We weten uit onderzoek dat dit soort prikkels kan werken indien beperkt, dus grosso modo als het niet meer bedraagt dan 10%. Dat doen we hier ook. Het komt aanvullend op de reguliere bekostiging. Daarmee stimuleren we dat scholen intensief onderwijs verzorgen waarin leerlingen gehoord en gekend worden en ook niet langer op school zitten dan nodig. Dat doen we via cascade. Ik denk, alles afwegende, dat het een interessante mogelijkheid kan zijn om het maximale uit leerlingen en studenten te halen. Overigens is een en ander afgestemd met de MBO Raad.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij vergeet de minister een fiscale prikkel, namelijk de cascade: hoe langer een leerling op school zit, hoe minder geld voor hem of haar beschikbaar is. Dat is een financiële prikkel die aanzet tot snel een diploma halen. De studiewaardeprikkel is bedoeld om het tegenovergestelde te bereiken, namelijk ervoor zorgen dat je het maximale uit de leerling haalt. Vandaar mijn voorstel om ze allebei te bekijken en ze vervolgens ook allebei af te schaffen.

Minister Bussemaker:
Ik kan de heer Van Meenen toezeggen dat ik de effecten wil bekijken en monitoren en dat ik graag verder met de Kamer praat als de resultaten beschikbaar zijn. Een prikkel als de cascade afschaffen leidt ook tot een bepaalde stimulans. Een paar jaar geleden is uitgebreid met de Kamer gediscussieerd over het gegeven dat er scholen waren die eigenlijk niet veel deden om jongeren naar een diploma toe te leiden, met de gedachte: hoe langer ze bij ons op school zitten, hoe meer geld we elk jaar krijgen. Daar is de cascade voor. Die hebben we om ongewenste effecten te voorkomen. Inmiddels is die zeer afgevlakt en ik denk dat die nu gebalanceerd is. Ik wil echter graag blijven volgen wat de mogelijke effecten zijn. We zijn het erover eens dat scholen vooral goed onderwijs moeten geven.

De heer Van Meenen (D66):
Met dat laatste kan ik het natuurlijk niet oneens zijn, maar het blijft buitengewoon merkwaardig — misschien kan de minister hier nog eens op reflecteren — om twee prikkels te hebben die precies het tegenovergestelde eisen: de studiewaarde en de cascade.

Minister Bussemaker:
Maar kijk, de studiewaarde wil ervoor zorgen dat er uit de studenten die op het mbo komen, wordt gehaald wat erin zit. Als een student op een hoger niveau eindigt, is de toegevoegde waarde van de school dus groter geweest. Daar krijg je een beloning voor. Je krijgt ook een beloning als je de vsv weet terug te dringen. De cascade doet iets anders. Die zorgt ervoor dat leerlingen niet onnodig lang op school zitten. Dat zijn twee verschillende elementen. Ik hoop dat ik de heer Van Meenen een beetje tevreden kan stellen als ik zeg dat wij goed blijven monitoren. Mocht het alleen maar rompslomp bieden en mochten prikkels elkaar opheffen, wat ik niet verwacht, dan hebben wij goede reden om er met elkaar snel verder over te spreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk. Ik stel voor dat wij dinsdag over de moties stemmen. Dan kunnen wij ook kijken welke moties het beste zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rol van het onderwijs in actieprogramma Tel mee met Taal

Aan de orde is het VSO over de rol van het onderwijs in actieprogramma Tel mee met Taal (28760, nr. 54).

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap opnieuw welkom en geef het woord aan mevrouw Straus van de VVD-fractie.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Wij hebben over dit belangrijke onderwerp een schriftelijk overleg gevoerd, maar de antwoorden waren niet voldoende bevredigend. Ik heb dus een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door het nieuwe PISA-onderzoek en de verplichte eindtoets nieuw en meer inzicht komt ten aanzien van de stand van zaken omtrent analfabetisme aan het eind van de basisschool;

constaterende dat meer inzicht betekent dat het beleid om analfabetisme te bestrijden voorzien kan worden van kwantitatieve doelstellingen en getoetst kan worden welke resultaten de acties opleveren;

verzoekt de regering om een samengestelde monitor in te richten op basis van verschillende nieuwe en bestaande bronnen waarmee de Kamer op structurele basis het taalniveau van leerlingen aan het einde van de basisschool kan volgen en de resultaten van het overheidsbeleid kan meten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (28760).

Wij wachten even tot de minister de motie heeft.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Naar aanleiding van de motie van mevrouw Straus kan ik zeggen dat er al een monitor loopt op de aanpak van analfabetisme en laaggeletterdheid in het kader van het actieprogramma Tel mee met Taal. Die monitor brengt het bereik en het effect in kaart van verschillende programma's om laaggeletterdheid en taalachterstanden te voorkomen en te bestrijden. Het gaat dan bijvoorbeeld om programma's die lezen bevorderen en leesplezier vergroten, zoals BoekStart en de Bibliotheek op school, en de aanpak van laaggeletterdheid bij volwassenen via onder meer de activiteiten van Stichting Lezen & Schrijven. Met die monitor wordt een zo compleet mogelijk beeld gegeven van het bereik en de resultaten van het actieprogramma. Dat programma is in januari 2016 begonnen, in 2017 verschijnt een tussentijdse monitor en in 2018 een eindbeeld. Tot zo ver de monitor die er toch al komt.

Mevrouw Straus verzoekt om een samengestelde monitor in te richten op basis van verschillende bronnen. Deze monitor komt er dus al. Ik zou de motie zo kunnen begrijpen dat ik hetgeen daarin wordt gevraagd, toevoeg aan de resultaten van het driejaarlijkse PISA-onderzoek en andere bestaande informatiebronnen, zodat er een nog completer beeld ontstaat en er ook bij het funderend onderwijs meer aandacht komt voor het taalniveau en eventuele laaggeletterdheid. Als ik de motie zo mag begrijpen, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid en neem ik haar graag over.

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat ons erom dat het actieprogramma van de minister zich richt op de periode voordat kinderen naar school gaan en de periode nadat kinderen of jongvolwassenen al van school af zijn. Wij willen graag de verbinding maken met de schoolperiode. Tijdens een heel groot deel daarvan wordt aandacht besteed aan het bestrijden of in ieder geval het voorkomen en het wegwerken van taalachterstanden. In die zin kan ik de minister volgen wanneer zij zegt dat zij dit onderwerp wil toevoegen aan de bestaande monitor met de bestaande informatiebronnen, maar die zijn nu allemaal heel versnipperd. Ik zou het heel fijn vinden om het op die manier te kunnen volgen en om niet alleen tijdens de voorschoolse periode en de periode daarna te kunnen bekijken of er voldoende voortgang wordt geboekt maar ook in de periode daartussen.

Minister Bussemaker:
Helder. Daar kan ik mee leven, want dat sluit aan bij de interpretatie die ik net gaf. Ik kan de motie overnemen.

De voorzitter:
De minister is bereid om de motie over te nemen. Is daar bezwaar tegen bij een van de leden? Dat is niet het geval. Dan maakt de motie geen afzonderlijk onderdeel meer uit van de beraadslaging en komt zij ook niet in stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

Wijziging Examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen WEB

Aan de orde is het VSO inzake het Besluit van 25 januari 2016 tot wijziging van onder meer het Examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen WEB in verband met de invoering van keuzedelen (34407, nr. 2).

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Bijna een jaar geleden, op 16 juni 2015, nam deze Kamer met een zeer ruime meerderheid van 148 van de 150 stemmen een amendement aan dat erop toeziet dat de keuzedelen in het mbo vanaf 2018 mee gaan tellen voor de slaag/zakregeling. Ik heb dit amendement ingediend omdat de VVD en met ons gelukkig bijna alle andere partijen willen dat de keuzedelen snel en serieus ingevoerd worden in het mbo. De keuzedelen stellen de leerlingen immers in staat om zich goed voor te bereiden op een steeds sneller veranderende arbeidsmarkt. We willen dus dat scholen serieus werk maken van de keuzedelen. Daarvoor is het belangrijk dat zij deze laten meetellen voor de slaag/zakregeling. De minister voert het aangenomen amendement echter niet uit zoals het bedoeld is en zoals het duidelijk toegelicht is in het debat. De facto stelt zij de uitvoering met drie tot vier jaar uit. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het amendement-Lucas c.s. (34160, nr. 18) is aangenomen met 148 stemmen voor en regelt dat de keuzedelen in het mbo vanaf het schooljaar 2018-2019 in de slaag/zakregeling meetellen;

overwegende dat tijdens het debat duidelijk is gewisseld dat bij diploma's die vanaf 2018 worden afgegeven, de keuzedelen mee moeten tellen in de slaag/zakregeling en op verzoek van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het amendement is aangepast (een jaar uitgesteld) zodat deze beter uitvoerbaar kon worden, aldus de minister;

overwegende dat de minister in haar Algemene Maatregel van Bestuur een andere datum van inwerkingtreding hanteert door het mee laten tellen in de slaag/zakregeling pas in te voeren voor het cohort leerlingen vanaf 2018-2019, waardoor zij in feite de invoering van het amendement tot wel vier jaar uitstelt;

overwegende dat de overgangsbepaling in de wet alleen bedoeld is voor de leerlingen die nu al begonnen zijn aan een opleiding en dus, zoals de minister oneigenlijk betoogt, niet van toepassing is voor de cohorten 2016-2017 en 2017-2018;

constaterende dat het besluit zoals de minister het heeft voorgelegd niet conform het zeer ruim aangenomen amendement is;

verzoekt de regering, conform het amendement, het besluit zo te wijzigen dat keuzedelen onderdeel zijn van de slaag/zakregeling voor deelnemers vanaf het cohort 2016-2017 wanneer zij afstuderen in of na 2018-2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Van Meenen, Rog en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34407).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik heb een korte verhelderende vraag. Mevrouw Lucas zei heel terecht dat dit onderdeel snel en serieus moet worden ingevoerd. Zij formuleerde dat heel mooi. Tegelijkertijd hebben we gisteren en eergisteren een behoorlijk aantal brieven gekregen, onder meer van de beroepsvereniging mbo, van een regisseur die met de invoering van de keuzedoelen belast is, en van de JOB. Hoe beziet mevrouw Lucas dat pleidooi in relatie met haar motie? Daarover wil ik heel graag opheldering.

Mevrouw Lucas (VVD):
Toen we in juni het debat voerden, hebben we uitgebreid stilgestaan bij de wens van de Kamer om het snel en heel serieus in te voeren, opdat het direct serieus zou worden genomen door het veld. Die wens hebben we afgewogen tegen de benodigde tijd om het goed te doen. Daarom hebben we op verzoek van de minister het amendement, dat mevrouw Jadnanansing trouwens heeft meeondertekend, zo aangepast dat het een jaar later zou ingaan. De afweging om het zorgvuldig te doen, maar juist wel snel, heeft plaatsgevonden. Daarbij moest het vanaf dag één serieus worden genomen door het mbo. Ik snap dat er nu brieven komen, want het veld heeft het idee gekregen van het ministerie van OCW dat het pas voor het cohort 2018 zou gaan tellen. Natuurlijk is het veld nu verbaasd, maar de Kamer is duidelijk geweest in haar wens. In het debat is het woord "cohort" helemaal niet gevallen.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag hierover kunnen spreken, want naar mijn idee is er enige verwarring over de uitvoering van het amendement-Lucas c.s. (34160, nr. 18). Het kost iets meer tijd om dat goed uit te leggen. Omdat het oorspronkelijk om een amendement gaat, hecht ik eraan om dat zorgvuldig met de Kamer te bespreken. Het oorspronkelijke amendement van mevrouw Lucas en anderen had twee doelen, namelijk het laten meetellen van de keuzedelen voor de diplomering en verwijzen naar het studiejaar waarin dit in werking moet treden. Ik heb mijn aarzelingen over beide onderdelen van het amendement met de Kamer gedeeld, maar ik ben haar ook tegemoetgekomen met het laten meetellen van de keuzedelen voor de diplomering. Daarmee heb ik naar mijn idee ook het hoofddeel van het amendement-Lucas c.s. uitgevoerd.

Ik heb in het plenaire debat in juni 2015 gezegd dat de uitvoeringsconsequenties van dit amendement groot zijn en dat er ruimte moet zijn om te wennen aan de keuzedelen voordat studenten hierop worden afgerekend. Dat is in het belang van de studenten zelf. Tijdens het debat heb ik gezegd dat ik in principe kon leven met het amendement, mits de formulering "in principe 2018-2019, tenzij" zou luiden. Mevrouw Lucas heeft het amendement aangepast en in de toelichting het studiejaar 2017-2018 veranderd in 2018-2019. De "tenzij" heeft zij niet in het amendement opgenomen. De verwarring heeft vooral betrekking op de vraag waarnaar het jaartal 2018-2019 verwijst. Ik heb het verslag van het debat er nog eens op nagelezen en ben tot de conclusie gekomen dat daar de verwarring in zit. Ik begrijp uit de schriftelijke vragen en uit de motie van mevrouw Lucas dat zij alle studenten die in 2018-2019 afstuderen bedoelt. Wij hebben het zo opgevat — na lezing van het verslag van het debat in juni zie ik dat dit nog steeds een consequente redenering is — dat het gaat om de studenten die hun opleiding starten in 2018 en 2019. Dat hebben we gedaan omdat we eigenlijk bij alle wetsvoorstellen uitgaan van een cohortbenadering. We veranderen de slaag/zakregeling niet tijdens de opleiding. We deden dat niet bij andere wetsvoorstellen, zoals die over macrodoelmatigheid, over de cascade en over de kwalificatiestructuur en we hebben dat ook niet gedaan bij het studievoorschot. In dit geval zijn we ook hiervan uitgegaan. Ik neem het mezelf kwalijk dat ik in het debat niet expliciet heb verwezen naar de cohortbenadering. Die is voor ons namelijk zo vanzelfsprekend dat we impliciet zijn uitgegaan van de studenten die hun opleiding starten in 2018 en 2019.

Wanneer we de cohortbenadering volgen zoals ik die mij voorstel, gaan in 2018/2019 de keuzedelen wel degelijk meelopen in de slaag/zakregeling voor een groep studenten, namelijk voor die in een entreeopleiding. Voor niveau 2 studenten zou dat een jaar later zijn, in 2019-2020. Voor niveau 3 en 4 studenten aan een driejarige opleiding in 2020-2021 en voor niveau 4 studenten met een vierjarige opleiding nog weer een jaar later. Wat nu meespeelt is dat we hier te maken hebben met een complex wetsvoorstel in een complexe praktijk, want de herziening van de kwalificatiestructuur met nieuwe opleidingen op basis van de aangepaste kwalificatiedossiers en daarnaast de invoering van keuzedelen, is echt een grote en complexe opgave voor docenten, studenten en scholen. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid en mijn plicht als minister om de Kamer te wijzen op die grote uitvoeringsproblemen. Als ik met docenten of met schooldirecties spreek, zeggen zij hun handen vol te hebben aan alles wat ze nu al moeten doen. Daar komt bij dat de Kamer een amendement van de heer Rog heeft aangenomen waardoor scholen de mogelijkheid hebben om een keuzedeel te vervangen door een eigen onderdeel, op het gebied van persoonlijke, culturele of levensbeschouwelijke vorming. Verder is op verzoek van mevrouw Lucas een nota van wijziging aangebracht om studenten de mogelijkheid te bieden om breder te kunnen kiezen uit keuzedelen. De twee amendementen en de nota van wijziging vergroten de complexiteit voor scholen aanzienlijk.

Op verzoek van scholen heeft de begeleider van de implementatie van de herziening van de kwalificatiestructuur, de heer Jongepier, een impactanalyse gemaakt. Ik heb deze toevallig deze week gekregen. Ik heb begrepen dat hij de Kamer ook een korte brief heeft gestuurd. Hij geeft daarin aan dat, ook als wij op deze weg doorgaan — mevrouw Lucas stelt dit nu voor — er behoorlijke uitvoeringsconsequenties zullen zijn. Alle studenten moeten weer opnieuw voorgelicht worden, zodat docenten, praktijkbegeleiders, studieloopbaanbegeleiders, echt iedereen, andere dingen moeten gaan doen dan waarop ze nu zijn voorbereid, namelijk ingaan op 2018-2019. Ik besef dat dit heel ongelukkig is, gezien het feit dat we dat debat in juni hebben gevoerd en dat we inmiddels bijna een jaar verder zijn. Dat maakt het allemaal niet makkelijker. Nogmaals, ik vind het heel vervelend dat daarover ook verwarring is ontstaan. Ik heb alle stukken er nog eens op nagelezen. Je kan met twee verschillende perspectieven naar die teksten kijken, ze nog eens lezen en herlezen en dan kan iedereen daar zijn of haar gelijk uit trekken. Ik zit nu met de situatie dat ik erover moet nadenken wat ik nog van scholen kan vragen. Het gaat niet alleen om de voorlichting, ze moeten ook de begeleiding doen en de OER aanpassen.

Mijn angst is dat als we te snel gaan, studenten voor risicoloze keuzedelen gaan kiezen. Doordat studenten rekening gaan houden met de kans van slagen zal er een minder gevarieerd aanbod komen. Ze kunnen besluiten iets makkelijks te gaan doen, omdat ze dan een grotere kans van slagen hebben dan wanneer ze bijvoorbeeld Duits gaan doen omdat ze dat moeilijk vinden. Een student zal bijvoorbeeld ook minder snel kiezen voor iets wat mevrouw Lucas heeft voorgesteld en waarvan ik heb gezegd dat ik dat een interessant voorstel vind: het doen van een horecakeuzedeel tijdens een kappersopleiding. Zij zullen waarschijnlijk liever een barbierskeuzedeel doen, omdat dat de kans op het halen van een diploma vergroot. Kortom, ik zie dat er veel bezwaren aan kleven. Ik heb het dan nog niet eens gehad over examencommissies, administratiesystemen et cetera. Ik vraag de Kamer om mij de vrijheid te geven om over dat rapport van de heer Jongepier de Kamer op zeer korte termijn een brief te sturen, waarmee ik de Kamer echt goed kan voorlichten. Hoe ongelukkig ik het ook vind, ik wil toch vasthouden aan het vanzelfsprekend invoeren van de slaag/zakregeling bij keuzedelen, maar dan met de cohortgarantie zoals wij dat ook bij andere wetgeving doen, te beginnen in 2018. Het gaat dan voor dat jaar gelden voor de studenten in de entreeopleiding. Ik hoop dat ik mevrouw Lucas op dat onderdeel tegemoetkom.

Mevrouw Lucas (VVD):
Er is sprake van een technisch probleem en wellicht was er ook sprake van spraakverwarring. Ik wil een aantal dingen verduidelijken die de minister heeft gezegd. Het "tenzij" in mijn amendement heb ik inderdaad niet gewijzigd, zoals de minister zei. Dat heb ik destijds ook in het debat gemeld en het amendement is toch met 148 stemmen aangenomen. Ook de andere partijen wisten dat ik alleen de datum heb veranderd en niet van tevoren een evaluatie wilde en toch is het amendement aangenomen.

Ook de VVD wil niet de spelregels tijdens de wedstrijd veranderen. Daarom hebben we daar toen bewust voor gekozen. Wij hanteren eigenlijk ook een cohortbenadering, maar dat cohort gaat in vanaf 2016. Voor de bestaande studenten gold al een overgangsregeling. De studenten die vanaf 2016 beginnen, zouden dan ook van tevoren weten dat dit in 2018 gaat meetellen voor de slaag/zakregeling. Ik hecht eraan om te benadrukken dat ook in de aanpak in het amendement zoals ik het bedoeld heb, de cohortbenadering wel degelijk gerespecteerd werd.

De minister is bang dat het te snel gaat, maar ik ben bang dat het te langzaam gaat. Ik vind dit heel lastig uit te leggen. Wij zeggen steeds tegen leerlingen dat de wereld en de arbeidsmarkt heel snel veranderen, maar blijkbaar lukt het ons mbo niet om binnen drie jaar mee te veranderen en keuzedelen te ontwikkelen die ook geëxamineerd kunnen worden.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom het opeens tot enorme uitvoeringsproblemen zou leiden als je dat cijfer, dat toch al vermeld moet worden, ook meetelt. Ik snap niet wat het heel grote verschil is met keuzedelen wel vermelden op een diploma, maar ze niet laten meetellen voor de slaag/zakregeling. Wij willen graag dat het amendement gewoon wordt uitgevoerd zoals het door de Kamer is bedoeld. Ik vraag de minister om met het veld in overleg te gaan om tot versnelling te komen. Het ministerie heeft gecommuniceerd dat het pas vanaf het cohort 2018 gaat gelden, maar dat is niet conform de wens van de Kamer. Ik vind dat de minister zich moet inspannen om zo snel mogelijk aan het veld duidelijk te maken dat het sneller moet.

Minister Bussemaker:
Mevrouw Lucas en ik zijn het erover eens dat het mbo veel responsiever moet worden en moet kunnen reageren op snelle veranderingen. Als dat systeem een keer staat, kan dat ook. We hebben ook gezegd dat keuzedelen in korte tijd, in een kwartaal, ingevoerd kunnen worden.

We hebben ermee te maken dat we met een megahervorming bezig zijn in het mbo; het verkorten van opleidingen, het verdwijnen van kwalificatiedossiers, het maken van nieuwe kwalificatiedossiers. Dat moet wel door mensen op de werkvloer en door docenten gedaan worden, die daarvoor soms nieuwe teams moeten vormen. Er moeten nieuwe examenovereenkomsten gemaakt worden. De begeleiding moet goed op orde zijn.

Ik vraag de Kamer daarom nadrukkelijk om ook oog te hebben voor uitvoeringsaspecten. Dat zeg ik in algemene zin. De Kamer en het kabinet zijn weleens gewend om te denken dat als iets in een wet of regeling staat, het ook wel ongeveer klaar en ingevoerd is. Dit is echt een complex proces, niet alleen door de keuzedelen, maar door het geheel waar we mee bezig zijn. Dat vraagt echt ontzettend veel. Ik was vorige week nog op een bijeenkomst van een beroepsvereniging van het mbo. Daaruit kwam één noodkreet naar voren: alstublieft, geef ons even de tijd om alles wat we moeten doen, goed en consciëntieus uit te werken en in te voeren.

Ik snap dat mevrouw Lucas niet wil dat het langzamer gaat, maar soms kun je ook te snel gaan. Ik zeg nogmaals dat ik het oprecht vervelend vind dat dit interpretatieverschil nu pas boven tafel komt. Als we dat eerder hadden geweten, had ik de Kamer wellicht makkelijker, eerder en preciezer kunnen informeren over wat de problemen zijn.

Vanzelfsprekend ben ik bereid om met het veld in overleg te gaan, maar ik ga de Kamer dan ook wel melden wat ik hoor van het veld, de scholen, docenten en studenten. Daarom wil ik de Kamer graag de brief sturen over de impactanalyse die ik onlangs heb gekregen. Ik vind namelijk dat ook de Kamer, als medewetgever, moet weten wat de consequenties kunnen zijn van het versneld invoeren. Ik denk zelf dat dit niet verstandig is, en dat zeg ik echt met nadruk. Vanzelfsprekend kom ik mevrouw Lucas tegemoet op het hoofdpunt van haar amendement: keuzedelen gaan onderdeel uitmaken van de slaag/zakregeling. Wij doen dat met de cohortbenadering, zoals wij dat ook bij de andere wetten doen. Ik kan daar nog uitgebreid over praten, maar dan wordt het een vrij technisch verhaal. Wij doen het hierbij precies zoals wij dat ook bij andere wetgeving doen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Deze minister heeft niet alleen te maken met een veld. Deze minister heeft ook te maken met een Kamer. Die Kamer heeft een uitspraak gedaan in een amendement en dient nu een motie in die al is ondertekend door leden die samen een meerderheid van deze Kamer vertegenwoordigen. De Kamer wil dit dus sneller invoeren. Het veld geeft aan dat het niet zo snel kan. Ik denk dat het aan de minister is om ervoor te zorgen dat de wens van de Kamer toch wordt uitgevoerd. Dat is volgens mij de opdracht die de minister nu voor de tweede maal klip-en-klaar meekrijgt.

Minister Bussemaker:
Dan breng ik toch een nuance aan. Om de Kamer tegemoet te komen en omdat ik welwillend wilde zijn, heb ik indertijd gezegd dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer kon laten als zij de motie zou wijzigen. Dan zou ik er geen bezwaar meer tegen maken. Daarbij ging ik uit van de gedachte dat hierbij de cohortbenadering zou gelden. Als ik had beseft dat de interpretatie anders was, hadden wij ook toen een ander debat gehad. Nogmaals, het is heel vervelend dat dit niet is gebeurd, maar ik wil mevrouw Lucas vragen om haar motie aan te houden. Dan kan ik de Kamer een brief sturen over de impactanalyse en de consequenties daarvan. Dan ga ik ook met het veld in gesprek over de vraag wat eventueel nog wel mogelijk is. Ik vind wel dat ik de Kamer helder moet inlichten over de risico's die ik zie bij de uitvoering. Dan praat ik niet na wat ik van anderen hoor, maar ik moet daarover wel een integrale afweging kunnen maken.

De voorzitter:
Volgens mij zijn de standpunten vrij helder. Mevrouw Lucas, helemaal ten slotte, en heel kort.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik neem aan dat de minister vanaf nu met het veld in gesprek gaat over het uitvoeren van het amendement zoals dat werd bedoeld door de Kamer: het versneld meetellen van de keuzedelen in de slaag/zakregeling. Daar kunnen wij niet op gaan zitten wachten. De mening van de Kamer is duidelijk.

Minister Bussemaker:
Dat heb ik mevrouw Lucas volgens mij net toegezegd. Ik wil graag weten of wij nu kunnen vaststellen dat het interpretatieverschil dat wij indertijd hadden, ook een verschil van mening is. Ik wil wel graag horen hoe de Kamer dit weegt. Daar dient dit debat volgens mij ook toe.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mijnheer Van Meenen, u staat bij de interruptiemicrofoon, maar ik geef alleen het woord aan de indieners van de moties. Anders krijgen wij een heel lang debat, en dat gaat vandaag bij dit VSO helaas niet lukken.

Ik stel voor dat wij dinsdag stemmen over de motie op stuk nr. 3. Ik wil u allen hartelijk danken. Ik wil de minister hartelijk danken.

De heer Van Meenen heeft een springend punt.

De heer Van Meenen (D66):
Ja. Het is meer een puntje van orde. Ik zou de brief van de minister willen hebben voordat wij gaan stemmen. Ik ben bereid om desnoods een week later te stemmen.

Minister Bussemaker:
Dat kan ik proberen. Ik heb mevrouw Lucas net ook nog een andere toezegging gedaan, namelijk om met de betrokkenen in gesprek te gaan om nog een keer te bekijken wat dan wel mogelijk is. Ik heb haar gevraagd om de motie aan te houden. Het lukt mij echter niet om een en ander voor dinsdag te doen. Misschien lukt het mij nog wel om de impactanalyse te sturen. Dat is een vrij technisch verhaal, dus ik wil daarop wel enige toelichting geven. Mijn verzoek was daarom om de motie aan te houden. Dat stelt mij in de gelegenheid om mij verder te kunnen informeren. Tijdens dit debat hebben we het gehad over de impactanalyse en de uitvoeringstechnische elementen, en over de manier waarop volgens mij dit amendement precies bedoeld was en is. Ik zal bekijken of er andere mogelijkheden zijn om toch meer tegemoet te komen aan de wensen, maar daarvoor heb ik wel meer tijd nodig dan tot dinsdag.

Mevrouw Lucas (VVD):
Als de minister een brief aan de Kamer schrijft, waarin zij de impactanalyse geeft en die ook voorziet van een verhaal waaruit blijkt hoe zij ervoor gaat zorgen dat er recht wordt gedaan aan de wens van de meerderheid van de Kamer om het sneller in te voeren dan zij in de Algemene Maatregel van Bestuur heeft voorgesteld, dan ben ik bereid om de motie aan te houden totdat de brief komt. Ik wil dan wel de heel heldere toezegging dat de brief er binnen twee weken ligt en dat het doel van de brief is om te bekijken hoe we kunnen zorgen voor een snellere invoering van het amendement zoals het bedoeld is.

Minister Bussemaker:
Dat zeg ik toe. Ik vind ook dat we hierover heel snel duidelijkheid moeten hebben. Wat mij betreft moet dit absoluut binnen twee weken gebeuren. Ik ga mijn best doen om maximaal tegemoet te komen aan de wens van de Kamer, maar wel indachtig de bezwaren die ik genoemd heb. Ik ga echt mijn best doen om aan die wens tegemoet te komen, maar ik moet daarbij wel mijn eigen afweging kunnen maken over wat ik uitvoeringstechnisch verantwoord vind.

De voorzitter:
Mevrouw Lucas, houdt u de motie wel of niet aan?

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik houd de motie aan totdat de brief er is en totdat ik weet of de brief voldoende duidelijkheid bevat. Als dat niet het geval is, breng ik de motie alsnog in stemming.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lucas stel ik voor, haar motie (34407, nr. 3) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank iedereen van harte.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.11 uur geschorst.

Beperken wettelijke gemeenschap van goederen

Aan de orde is de behandeling van:

- het Voorstel van wet van de leden Swinkels, Recourt en Van Oosten tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Faillissementswet teneinde de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken (33987).

(Zie vergadering van 17 februari 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers in vak-K welkom, evenals hun ondersteuning: de heer Carsten Zwaaneveld, de heer Leon Verstappen, de heer Wouter Burgerhart en de heer Bart Breederveld. En natuurlijk heet ik ook de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, die vanavond optreedt als adviseur van de Kamer.

Rest mij te vermelden dat mevrouw Helder wegens ziekte niet aan het debat van vanavond kan deelnemen.

We zijn inmiddels toe aan het antwoord van de initiatiefnemers. Ik geef graag het woord aan mevrouw Swinkels.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met een dankwoord. De heer Dijkgraaf zei het al in eerste termijn: voor een nieuw Kamerlid is het heel bijzonder om al in vak-K te staan. Bij "vak-K" denk ik nu met name aan de vakkennis en -kunde die hier achter mij zit en aan de steun die wij van deze mensen in het hele proces hebben ondervonden. Ik denk daarbij ook aan het werk van mijn voorgangster, mevrouw Berndsen, die hier in het eerste uur bij is geweest en met de mede-indieners aan de wieg van dit wetsvoorstel heeft gestaan. Veel dank daarom ook aan Magda Berndsen. Zij kon hier helaas vanavond niet bij zijn.

Voordat ik begin met de beantwoording wijd ik nog enige woorden aan de indeling. Wij zitten hier met zijn drieën voor de beantwoording. Zelf zal ik beginnen met een inleidend blokje, waarin ik ook zal ingaan op de bundel vragen onder het thema "zelfstandige partners". Daarna zal Jeroen Recourt ingaan op de vragen over de positie van de vrouw, de redelijke vergoeding uit de onderneming en de bescherming tegen schuldeisers. Ik vat dit samen onder het kopje "beschermde partners". Als laatste zal Foort van Oosten de vragen over administratie en voorhuwelijks vermogen beantwoorden, en ook de varia voor zijn rekening nemen. Tot slot vermeld ik dat wij de casussen en de talrijke schriftelijke vragen van het CDA voorafgaand aan deze voortzetting van het debat schriftelijk hebben beantwoord.

Kunt u me vertellen hoe ik het rostrum hoger krijg, voorzitter?

De voorzitter:
Daar zullen we voor zorgen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dank u, voorzitter.

Wie nu in Nederland trouwt, deelt automatisch alles wat hij of zij heeft; niet alleen wat men tijdens het huwelijk samen krijgt of kwijtraakt is van de echtgenoten samen, maar ook al hun voorhuwelijkse vermogen en schulden. Daar is veel kritiek op gekomen. De wet maakt namelijk zo gemeenschappelijk wat van nature privé is, althans, wat in vergaande mate en steeds meer als zodanig gevoeld wordt. Zelf gespaard vermogen uit de jaren voor de relatie, schulden waarvan de ander wellicht geen weet heeft of erfenissen: het valt nu standaard in de gemeenschap. Dat levert conflicten op. De ouders van de een overlijden tijdens het huwelijk, van de ander na het huwelijk. De een moet zijn erfenis dan delen en de ander niet. Voor velen voelt dat heel oneerlijk. Hier ligt dus een taak voor de wetgever om de wet beter te laten aansluiten bij wat als rechtvaardig ervaren wordt. Met meer privévermogen en een minder sterke positie van schuldeisers komt het wetsvoorstel ook tegemoet aan de wens om de ene echtgenoot beter te beschermen tegen schuldeisers van de andere, door de rechtspositie van schuldeisers tot normale proporties terug te brengen.

Daarmee kom ik bij enkele vragen van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg kort samengevat of dit wetsvoorstel wel nodig is. Mijn antwoord zal niet verbazen: dat is een kort en helder ja. Zij vroeg ook naar de onderbouwing van het wetsvoorstel. Naar haar mening was die nauwelijks aanwezig. Dat waag ik tegen te spreken. In de memorie van toelichting en in de beantwoording van beide verslagen hebben wij heel uitgebreid uiteengezet waarom deze wetswijziging nodig is. Ik begin met de huidige praktijk. Nergens wordt het hoofdstelsel van de wet zo vaak gecorrigeerd als in Nederland. Kijk alleen al naar de huwelijkse voorwaarden die hier worden afgesloten, waarmee mensen dus afwijken van het wettelijk stelsel. Maar liefst 25% tot 29% van de nieuw gehuwden gaat die huwelijkse voorwaarden met elkaar aan. De uitsluitingsclausule, waarmee erflaters erfenissen buiten de gemeenschap houden, is bijna standaard in testamenten. Bovendien blijkt uit enquêtes en peilingen dat het huidige systeem afgewezen wordt onder trouwlustigen. De rechtspraktijk is het ook vrijwel unaniem eens met de kern van dit wetsvoorstel. Tot slot is Nederland internationaal op dit moment echt een buitenbeentje. Genoeg reden dus voor de veronderstelling dat een wetswijziging dringend nodig is.

Mevrouw Van Toorenburg had ook nog enkele vragen over de representativiteit en de relevantie van de aangehaalde bronnen. Daarbij neem ik allereerst graag een misverstand weg. Het onderzoek van Netwerk Notarissen is via internet gehouden onder paren met trouwplannen. Het is dus niet slechts onder bezoekers van de notaris gehouden. De opzet was juist breed om ervaringen uit de praktijk te toetsen aan de wensen en verwachtingen van de aanstaande huwelijkspartners die de gang naar de notaris juist niet maken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de door ons aangehaalde rapporten. Die rapporten zijn uitgebreid genoemd in de memorie van toelichting. Ze komen uit 2002, want ze lagen ten grondslag aan wetsvoorstel 28867, waarin ook voorgesteld werd om de gemeenschap van goederen te beperken. Dat is min of meer de voorganger van dit wetsvoorstel. Het heeft het net niet gehaald. Die rapporten zijn dus uit 2002, maar de beperking die wij voorstellen en die ook in het eerste wetsvoorstel zat, is er nog steeds niet. Hoewel die rapporten wat ouder zijn, zijn ze zeker niet verouderd.

De heren Van Nispen en Dijkgraaf hebben ook vragen gesteld over wetsvoorstel 28867. Zij vroegen wat er zo veel anders of beter is aan ons wetsvoorstel dat vandaag ter tafel ligt. Dat eerdere wetsvoorstel is er niet gekomen, zoals ik net al zei. Bij een vergelijking van die twee past allereerst een algemene opmerking. Iedereen heeft in of na 2008 kunnen merken dat het hier economisch slechter ging, en niet alleen hier. De keerzijde van vermogen gemeenschappelijk maken, komt daarmee veel nadrukkelijker naar voren: wie in de schulden raakt, trekt de echtgenoot daarin ongewild mee. Dit wetsvoorstel beschermt nu juist op meerdere manieren partners tegen die schulden. Jeroen Recourt komt daar in zijn blokje over beschermde partners nog uitgebreid op terug. Verder zag ik de vraag van collega Van Nispen die met name betrekking had op het bewijsvermoeden. Foort van Oosten zal daarop ingaan in zijn deel van de beantwoording.

De heer Dijkgraaf vroeg specifiek of het zorgvuldig was om het vermogensrecht zo snel alweer op de agenda te plaatsen. Gezien de voortdurende maatschappelijke discussie en de toegenomen vorming van samengestelde gezinnen, en ook nog het onverminderd hoge aantal huwelijkse voorwaarden en uitsluitingsclausules lijkt me het toch heel gerechtvaardigd dat wij vandaag hier weer staan om dit wetsvoorstel te bespreken.

Een ander gerelateerd onderwerp was de gemeenschap van vruchten en inkomsten. De heer Segers heeft daar vragen over gesteld, omdat er in 2012 een wetsvoorstel is ingediend en aangenomen dat juist tot afschaffing van de gemeenschap van vruchten en inkomsten heeft geleid. Hij vroeg hoe die twee wetsvoorstellen zich tot elkaar verhouden. Hij heeft daarbij gewezen op het feit dat die gemeenschap van vruchten en inkomsten een drama zou zijn geweest voor advocaten en notarissen. Het is ons helemaal niet bekend dat dat een drama zou zijn geweest. De praktijk rept daar niet over. Wij herkennen die stelling dus ook niet.

Tot slot in dit blok gaat het natuurlijk over de visie op het huwelijk. Dat is een fundamenteel onderwerp. Er is in eerste termijn veel gesproken over de lotsverbondenheid die partners aangaan als ze een huwelijk sluiten. De heer Dijkgraaf heeft daar ook specifiek naar gevraagd. Bij enkele andere leden — ik meen onder anderen bij mevrouw Van Toorenburg — proefde ik ook wel een kritische houding ten aanzien van dit onderwerp. Ik geef mijn geachte collega-woordvoerders volledig gelijk als zij benadrukken dat het huwelijk meer is dan een zakelijke verbintenis. Idealiter is het huwelijk vanaf het sluiten een band voor het leven. Bij de meerderheid is dit gelukkig ook nog steeds het geval. De initiatiefnemers lijken echter met de vragenstellers van mening te verschillen over de vraag of die lotsverbondenheid terugwerkende kracht moet hebben. Wat ons betreft, is dat niet het geval. Wie daar anders over denkt — en dat kan zijn vanwege religieuze motieven — kan naar de notaris en is vrij om bij huwelijkse voorwaarden wel te kiezen voor een volledige gemeenschap van goederen.

Ik kom bij het tweede blokje. Dat gaat over zelfstandige partners.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Dijkgraaf eerst nog een vraag heeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, want anders zijn we, als het zo doorgaat, wel heel snel klaar. Dat zou ook jammer zijn. De redenering dat je naar de notaris kunt gaan als je in gemeenschap van goederen wilt trouwen, zou je natuurlijk ook kunnen omdraaien. Als mensen willen wat de initiatiefnemers voorstellen, gaan zij naar de notaris en dan regelen ze dat. Volgens mijn gegevens kiest nagenoeg niemand voor die specifieke vorm waarvoor de initiatiefnemers kiezen. Wat zegt dat dan?

Mevrouw Swinkels (D66):
De initiatiefnemers zijn van mening dat wat in het huidige voorstel is vervat, namelijk die beperkte gemeenschap van goederen, aansluit bij wat de grootste gemene deler wil.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben niet erg deskundig op dit terrein. Dat zijn collega's wel. Als ik aan hoogleraren vraag welk model gekozen wordt, dan zeggen ze niet: het is fantastisch dat dit model nu in de wet zit. Ik zie allerlei andere modellen die dan gekozen worden. Waarom is er dan gekozen voor dit heel specifieke model, waarbij de bezittingen van voor het huwelijk niet meetellen maar de bezittingen die tijdens het huwelijk zijn vergaard, wel?

Mevrouw Swinkels (D66):
Dit specifieke model is niet zomaar een van de modellen, want dit is uitgebreid voorgelegd via steekproeven van de netwerknotarissen, de NIPO-peiling en noem maar op. Die zijn ook terug te vinden in de memorie van toelichting. Toen is gebleken dat deze vorm van beperkte gemeenschap van goederen het beste aansluit bij wat mensen willen. De kern daarvan is dat erfenissen zijn uitgesloten van die gemeenschap, maar ook dat men het voorhuwelijkse vermogen niet wil delen als het op een scheiding aankomt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Swinkels zegt: als mensen kiezen voor gemeenschap van goederen, dan kan dat. Dat kun je bij de notaris regelen. Wat is er rechtvaardig aan om op die keuze min of meer een boete te stellen, ter hoogte van de notariskosten?

Mevrouw Swinkels (D66):
U noemt het een boete, maar de initiatiefnemers zijn ervan overtuigd dat het juist aansluit bij wat de meeste mensen willen. Dat is gebleken uit al die peilingen. Op het moment dat je iets anders zou willen, staat dat je vrij. Dan kun je naar de notaris gaan. Het is eigenlijk een heel eenvoudige wijziging. Je kunt het bij wijze van spreken met één regel oplossen. De notaris schrijft dan die ene regel op. Dus het is niet zo ingewikkeld, en ook niet kostbaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
70% trouwt nu in gemeenschap van goederen. Dat is nu min of meer de normale gang der dingen. Als je dat wilt regelen, moet je voortaan extra kosten betalen. Mevrouw Swinkels vertegenwoordigt een liberale partij. Waarom kiest zij dan niet voor echte keuzevrijheid en zegt: de keuze is aan het echtpaar dat aan de balie staat?

Mevrouw Swinkels (D66):
De heer Segers refereert aan zijn amendement, dat een keuzestelsel introduceert. Dat keuzestelsel kan alleen bestaan op het moment dat je een standaard hebt in de wet. Die standaard in de wet moet volgens de initiatiefnemers voldoen aan datgene waarvan de meeste mensen denken dat het een goede regeling is voor hun huwelijk. Uit de NIPO-enquêtes en de enquête van Netwerk Notarissen is nu juist duidelijk gebleken dat men erfenissen liever niet wil delen als het op scheiden aankomt. Ook wil men het voorhuwelijks vermogen en vooral de schulden niet delen als het toch onverhoeds tot een scheiding komt.

De heer Van Nispen (SP):
Nu zegt mevrouw Swinkels dat je, als je voor een keuzestelsel zou kiezen — daar gaat inderdaad het amendement van collega Segers over, mede ondertekend door de heer Dijkgraaf en mijzelf — iets in de wet moeten hebben staan, in de vorm van een wettelijke standaard. Het interessante van het keuzestelsel is volgens mij dat er twee wettelijke standaarden komen, waaruit mensen kunnen kiezen. Het voordeel daarvan is dat mensen die wel voor die lotsverbondenheid kiezen, die het redelijk vinden dat alles van hen samen is en die dus niet die individualisering willen, niet die kosten voor de notaris hoeven te maken. Wat is daar onredelijk aan?

Mevrouw Swinkels (D66):
Er is een keuze, zoals u terecht zegt. Het keuzestelsel dat u en de heer Segers in uw amendement voorstaan, staat of valt bij de goede voorlichting aan de partners die de keuze moeten maken. Die voorlichting kun je niet schriftelijk doen. Die is op dit moment niet goed geregeld. Het betekent dat mensen naar een notaris moeten gaan om zich te laten adviseren.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is dan toch gek. Als het argument is dat de voorlichting nu niet goed is geregeld en mensen naar de notaris moeten, wat zegt dat dan over de huidige situatie? De huidige situatie is dat mensen kennelijk geen goede voorlichting krijgen. Die is er nu ook niet. Zij vallen terug op een stelsel waarvan zij vaak helemaal niet weten wat de consequenties ervan zijn. Als je iets anders wilt regelen, moet je naar de notaris. Het interessante van het keuzestelsel is nu juist, dat je wel een vorm van voorlichting zult moeten organiseren, zodat mensen een beredeneerde keuze kunnen maken. Mag ik daarop dan een reactie?

Mevrouw Swinkels (D66):
Een keuze kun je alleen maar maken als je goed bent voorgelicht. Op dit moment is er een automatisch systeem in de wet. Het enige wat ons voorstel doet, is de wettelijke norm beperken tot het basisstelsel, dat je gewoon nodig hebt. Je kunt mensen ook niet dwingen tot een keuze. Het kan zijn dat mensen niet willen kiezen en het aan de wet overlaten, zoals nu ook gebeurt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een keuzestelstel kan niet omdat de ambtenaar dan zou moeten adviseren over wat men moet doen. Volgens mij breng je daarmee een ambtenaar in een heel rare positie. Dat betekent dat iedereen voor voorlichting naar de notaris moet. Klopt dat? Is de consequentie op het moment dat je mensen de keuzevrijheid geeft dat je de ambtenaar in een heel moeilijke positie brengt? Het gevolg daarvan is dat iedereen verplicht naar de notaris moet.

Mevrouw Swinkels (D66):
De indieners zijn van mening dat je voorlichting over het keuzestelsel, zoals dat wordt voorgestaan door de ChristenUnie en de SP, niet kunt overlaten aan een ambtenaar van de burgerlijke stand, want die is opgeleid voor huwelijksvoltrekking en het opmaken van aktes. Dat is geen juridisch adviseur zoals een advocaat of een notaris. Wellicht was ik wat kort door de bocht en leidde dat tot verwarring bij de SP. De voorlichting moet goed gebeuren. Men moet weloverwogen een keuze kunnen maken. Degene die adviseert, moet dat ook kunnen doen. Een ambtenaar aan wie je voorafgaand aan het huwelijk moet laten weten wat je wilt, kan die adviesfunctie niet op zich nemen. Die is daar niet voor opgeleid. Dus kom je noodzakelijkerwijs bij de notaris terecht. In het stelsel dat in het amendement wordt voorgesteld, moet iedereen eerst naar de notaris om een keuze te kunnen maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met deze uitgebreide toelichting. Daarmee wordt eigenlijk de onmogelijkheid van een keuzestelsel aangegeven. Je zou de ambtenaar in een onmogelijke positie brengen en dat kan helemaal niet. De consequentie daarvan is dat bijna iedereen naar een notaris moet, want men wil toch goede voorlichting. Dat zouden wij niet moeten willen. Ik krijg graag nogmaals de bevestiging dat mijn redenatie klopt. Dat is de reden dat de initiatiefnemers tegen een keuzestelsel zijn.

Mevrouw Swinkels (D66):
De initiatiefnemers willen niet iedereen eerst naar de notaris sturen voordat men gaat trouwen. Dat zou tot heel veel bureaucratie en veel meer kosten leiden voor een grote meerderheid van de bevolking. Dat is niet wenselijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het toch een bijzondere redenering. Volgens de indieners zou iedereen het voorgestelde stelsel willen. Maar als er dan een voorstel voor daadwerkelijke keuzevrijheid uit de Kamer komt, moet dit wel in het malletje van de initiatiefnemers passen. Dat is een rare redenering. Het lijkt mij zuiver om dit voorstel te omarmen, tenzij daartegen echte bezwaren zijn. Dat is ook mijn vraag. Het enige bezwaar tot nu toe is dat het niet in het malletje past van de initiatiefnemers. Dat is toch een beetje een bijzondere redenering.

Mevrouw Swinkels (D66):
De initiatiefnemers hebben veelvuldig gepeild wat past bij de wil van de meerderheid. Dan kom je uit op de beperkte gemeenschap zoals die nu wordt voorgesteld. Dwing je mensen om expliciet een keuze te maken, dan dwing je mensen ook om zich te voorzien van juridisch advies. Dat advies kan alleen maar deugdelijk worden gegeven door een notaris en daarmee jaag je mensen op kosten. Het lijkt mij eigenlijk heel logisch.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, het is heel erg onlogisch. Als je nagaat wat mensen werkelijk willen, kom je tot de conclusie dat meer dan 70% in gemeenschap van goederen trouwt. Dat zijn de feiten. Dat is de keuze die mensen maken. In het nieuwe systeem mag dat dus niet meer en dan worden we gedwongen om naar een notaris te gaan als we in gemeenschap van goederen willen trouwen. Er ligt nu een vrij interessant amendement om mensen echt te laten kiezen. Dat is liberaal en vrij. Dan is het ineens onacceptabel omdat het niet in het plaatje van de initiatiefnemers past. Het blijft een zeer bijzondere redenering.

Mevrouw Swinkels (D66):
Feit is dat veel mensen in Nederland in gemeenschap van goederen zijn getrouwd omdat dit de wettelijke norm is. Dat is het basisstelsel. Heel veel mensen zitten op een romantische roze wolk en denken er niet bewust over na. Dan komt dat vangnet van het basisstelsel. Mensen die daarvan willen afwijken, gaan nu naar de notaris. Het systeem dat door de indieners van het amendement wordt voorgesteld, maakt het noodzakelijk dat je naar de notaris gaat voor je überhaupt trouwt. Nu kun je gewoon trouwen. De wetgever heeft ervoor gezorgd dat er een systeem is waarop je kunt terugvallen. Dat systeem willen wij nu aanpassen en beperken, tot de beperkte gemeenschap.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik was gebleven bij de zakelijke aspecten van het huwelijk, de positie van het individu binnen het huwelijk en de verhouding tussen de echtgenoten. Misschien is het goed om ook op dit punt een misverstand rond het voorstel weg te nemen. Als je trouwt onder het nieuwe stelsel, trouw je dus niet onder huwelijke voorwaarden. Die hoeven immers juist niet meer gemaakt te worden. Nogmaals, het is een automatisch basisstelsel waarop kan worden teruggevallen.

We hebben het net uitgebreid over het keuzestelsel gehad. Ik zal er nog kort iets over zeggen. Het lijkt op zichzelf een sympathiek idee. De indieners hebben het overwogen, dus ik begrijp de vragen van degenen die net interrumpeerden wel. Als we tot een dergelijk stelsel zouden komen, zouden aanstaande echtgenoten die keuze moeten uitspreken bij de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daarvoor moeten ze goed worden voorgelicht, want er moet worden voorkomen dat er ondoordachte keuzes worden gemaakt.

Dan kom ik op het punt van nivelleren. De heer Van Nispen heeft gevraagd of dit wetsvoorstel past in een individualiserende trend waarin eigenlijk steeds minder wordt gedeeld. Ik begrijp die zorg goed, maar met dit voorstel lijkt me dat risico eigenlijk heel klein. Echtgenoten blijven elkaar natuurlijk getrouwheid, hulp en bijstand verschuldigd. Dat staat zo als verplichting in het Burgerlijk Wetboek. Het is zelfs dwingend recht. Er moet dus gezorgd worden, er bestaat een wederzijdse zorgplicht.

Of dit wetsvoorstel meer of minder nivelleert, hangt natuurlijk af van de concrete omstandigheden van het geval. Het voorhuwelijks vermogen wordt niet meer gedeeld. Alleen als er veel verschil is tussen de vermogens van de beide partners, zal er een groot verschil van uitkomst zijn. De vraag is of dat zo erg is. Naar de mening van de initiatiefnemers moet hetgeen voorhuwelijks is verdiend door eigen inspanning privé blijven. Wij denken dat de meerderheid van de toekomstige trouwlustigen daar ook zo over denkt. Daarnaast kun je ook bedenken dat hoe langer dat huwelijk duurt en hoe meer lotsverbondenheid er ontstaat, hoe kleiner het effect ervan wordt. Normaal gesproken wordt als er tijdens het huwelijk gemeenschapsvermogen wordt opgebouwd en het huwelijk langer duurt, het verschil steeds groter. Het wetsvoorstel combineert dus aan de ene kant de zelfstandigheid en de bescherming die het uitsluiten van voorhuwelijks vermogen en voorhuwelijkse schulden biedt, en aan de andere kant het voor elkaar zorgen tijdens het huwelijk.

De heer Van Nispen vroeg hoe het zit met echtgenoten die een bescheiden vermogen hebben. Hij vroeg in het bijzonder of het niet onnodig ingewikkeld wordt voor deze mensen. Ik meen dat mevrouw Bergkamp daar ook vragen over heeft gesteld. De initiatiefnemers denken dat het voor deze groep niet ingewikkelder wordt. Juist deze groep zal namelijk weinig tot geen voorhuwelijks vermogen hebben en het aanwezige vermogen zal vaak eerder over de duur van het huwelijk worden opgebouwd. In het geval van bescheiden vermogens zullen vaak het huidige en het nieuwe stelsel waarschijnlijk op hetzelfde neerkomen. Nieuw is dan wel weer — dat is heel belangrijk — dat schenkingen en erfenissen buiten de gemeenschap vallen. Als ik het goed heb, vond de SP dat een aantrekkelijke gedachte. Die schenkingen en erfenissen moeten nu juist door uitsluitingsclausules buiten de gemeenschap worden gehouden. Als dit wetsvoorstel wet wordt, hoeft dat niet meer te gebeuren. Dan hoeft men daar niet meer voor naar de notaris.

Samenwonende stellen zullen ook vaak al samen wat hebben opgebouwd. Er zal als je hebt samengewoond vaak al wat voorhuwelijks vermogen zijn. Er zullen ook gezamenlijk schulden zijn gemaakt. Dat is de reden dat we in de eerste nota van wijziging hebben geregeld dat ook dat gezamenlijke vermogen dat samenwoners hebben opgebouwd, in de huwelijksgemeenschap valt. De heer Van Oosten zal daar nog nader op ingaan. Daarmee sluit de wet zoals die nu wordt voorgesteld aan bij het uitgangspunt dat wat privé is, ook privé moet blijven. Tegelijkertijd sluit het aan bij het uitgangspunt dat het stelsel relatief eenvoudig moet zijn.

Mevrouw Yücel vroeg naar een specifiek voorbeeld ten aanzien van de voorhuwelijkse schulden. Zij noemde het voorbeeld dat één echtgenoot voor het huwelijk op eigen naam een schuld afsluit die wordt aangegaan ten behoeve van beide echtgenoten. Zij vroeg tot welk vermogen die schuld dan behoort. Mijn antwoord luidt dat de voorhuwelijkse schulden natuurlijk privéschulden van de echtgenoten blijven. Als die schuld uit het voorbeeld van mevrouw Yücel is aangegaan ten behoeve van de andere echtgenoot, dan zal daar verrekening kunnen plaatsvinden op basis van het algemene vermogensrecht. Kort gezegd blijft het een privéschuld en zal er wel verrekening kunnen plaatsvinden. Daar verandert helemaal niets aan. Dat is op dit moment ook al zo. Wel hebben we bij tweede nota van wijziging nog verduidelijkt dat voorafgaand aan het huwelijk gezamenlijk aangegane schulden net als het gezamenlijk opgebouwd vermogen in de gemeenschap vallen.

De heer Van Nispen heeft ook een casus opgeworpen. Die luidt als volgt. Persoon A en B gaan trouwen. A heeft vlak voor het huwelijk een lening afgesloten. Die lening — die dus een schuld is — blijft gewoon van persoon A. A en B besluiten om van het vermogen dat ze samen opbouwen, van alles en nog wat te doen; ze beleggen, ze kopen een tweede huis. De schuld van persoon A wordt echter niet afgelost. Een aantal jaar later gaan ze uit elkaar. Dan draait dus alleen persoon A op voor die schuld, terwijl het niet aflossen van die schuld voortvloeide uit keuzes die A en B samen hebben gemaakt. Zoals wij deze casus begrijpen, is het niet aflossen van de schuld het gevolg van de keuze die de echtgenoten samen hebben gemaakt met betrekking tot de besteding van hun inkomen tijdens het huwelijk. Die schuld blijft dus een privéschuld van A, zo concludeert de heer Van Nispen terecht.

Dan kom ik op wat ik bijna een "ludieke" opmerking zou willen noemen. De heer Dijkgraaf stelde een vraag over het rendement van een opleiding. Zijn vraag was tot welk vermogen dat rendement gaat behoren. De heer Dijkgraaf zal ook weten dat het huwelijksvermogensrecht alleen gaat over vermogensrechten en -plichten. Het rendement waar de heer Dijkgraaf over spreekt, is niet meer dan het vermogen om te gelde te maken wat je op school hebt geleerd en aan vaardigheden hebt opgedaan. Daarmee is het nog niet een vermogensrecht geworden. Vandaag hebben we het alleen maar over vermogensrechten.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft toch nog een vraag op dit punt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, want helemaal ludiek was het ook weer niet bedoeld. Stel: je hebt twee mensen die samen gaan trouwen. De ene heeft een heel goede opleiding, de andere heeft nagenoeg geen opleiding, of voor het voorbeeld: geen opleiding. Degene met een hoge opleiding heeft over het algemeen gemiddeld genomen een veel hogere verdiencapaciteit dan de ander. Hij zal dus veel meer opgebouwd hebben, ook voordat hij ging trouwen. De vraag is hoe je dat verrekent.

Mevrouw Swinkels (D66):
Als ik weer terugga naar de heer Dijkgraafs terminologie over het "rendement op een opleiding", dan betaalt zich dat natuurlijk uit in loon. Voor zover dat genoten wordt tijdens het huwelijk, valt het gewoon in de gemeenschap en wordt het gedeeld.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Exact. Dat is dan ook het verschil. Als het zich vertaalt naar loon, dan wordt het inderdaad gedeeld, maar niet als het zich niet vertaalt naar loon. Zo zie je dat diverse rendementen leiden tot zo'n verrekening als ze zich materialiseren in financiële zin, maar dat gebeurt niet als ze zich niet materialiseren. Bij een scheiding maakt het natuurlijk enorm veel uit welke achtergrondsituatie iemand heeft. Dan is degene met dat grote verdienvermogen wel degene die na de scheiding weer het meeste zal krijgen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Terecht zegt de heer Dijkgraaf: "als het rendement zich materialiseert". Daar gaat het natuurlijk om. We hebben het hier alleen maar over vermogensrechtelijke zaken, namelijk het huwelijksvermogensrecht. We hebben het hier niet over allerlei andere "vermogens" die je al of niet te gelde kunt maken, bijvoorbeeld het rendement van een opleiding.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil even teruggaan naar mijn casus. Stel, ik heb die schuld. Stel dat ik dan ga trouwen. Samen maken we allerlei keuzes over de besteding van het vermogen dat we samen opbouwen. We gaan ervan op vakantie, we kopen samen een auto enzovoorts. We kiezen er dus niet voor om met het verdiende geld die studieschuld van mij af te lossen, maar we doen er samen leuke dingen van. Na heel, heel lange tijd gaan we uit elkaar. Die schuld blijft dan dus aan mij kleven. Die hoeft dus niet gedeeld te worden.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dat klopt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vroeg mevrouw Swinkels inderdaad om dat te bevestigen. Maar de volgende vraag is nog niet beantwoord. Is dit per se een redelijke uitkomst van het stelsel dat wordt voorgesteld?

Mevrouw Swinkels (D66):
Dit lijkt de initiatiefnemers een redelijke uitkomst omdat dit, opnieuw, het gevolg is van de keuzes die de echtgenoten zelf hebben gemaakt tijdens het huwelijk. Zij hebben ervoor gekozen om die schuld niet af te lossen.

De heer Van Nispen (SP):
Met deze casus probeer ik dus aan te tonen dat er net iets te gemakkelijk van uit wordt gegaan dat het buiten de gemeenschap houden van voorhuwelijks vermogen en voorhuwelijkse schulden per definitie eerlijk is. Ik betwijfel dat namelijk. De partners kiezen er samen voor om samen te profiteren van het geld dat ik tijdens het huwelijk inbreng. Ze hebben daar dus wel samen voor gekozen, maar ik vraag me af of ze zich realiseren dat die schuld van de een is. Die schuld is van mij. In een andere situatie had ik die schuld afgelost, maar nu gaan we er samen dingen van doen. Ik moet dus nu in mijn eentje opdraaien voor die schuld. Dat is dus niet per definitie een redelijke uitkomst. In het oude stelsel gaat men ervan uit dat alles van beide partners is. In dat stelsel zou ook die schuld worden gedeeld. Ik vind dat de initiatiefnemers er net iets te gemakkelijk van uitgaan dat de zojuist geschetste uitkomst in de nieuwe situatie, door iedereen in Nederland redelijk wordt gevonden. Het gaat mij niet specifiek om mijn studieschuld; die maakt me verder niet uit. Ik gebruik dit als illustratie. Ik heb dit dus goed begrepen? De initiatiefnemers vinden dit dus eerlijk?

Mevrouw Swinkels (D66):
Voor de initiatiefnemers is het uitgangspunt dat de schulden die een persoon privé aangaat vóór het huwelijk ook van die persoon blijven. Dat leidt vaak tot bescherming van de echtgenoot. De heer Van Nispen kan dat niet redelijk vinden, maar ik denk dat het een heel consistent uitgangspunt is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ga bijna afronden. Ik kom tot slot nog op de kosten van de notaris. Mevrouw Bergkamp en de heer Segers maakten zich daar zorgen over. Zij vroegen of het de verwachting van de initiatiefnemers is dat er minder mensen naar de notaris zullen gaan om minder kosten te hoeven maken. We hebben daar inderdaad over nagedacht. Een deel van de huwelijkse voorwaarden kent een model dat nauw aansluit bij het basisstelsel zoals we dat nu voorstellen. De mensen die dat willen, hoeven dus niet naar de notaris om andere afspraken te maken. Ook de groep die het om het even is, hoeft dat niet. De groep aanstaande echtgenoten die bijzondere omstandigheden kent, bijvoorbeeld als een van beide partners een onderneming heeft, zal er op dit moment en ook straks verstandig aan doen om naar de notaris te gaan en daar afspraken te maken. Dat kunnen bijvoorbeeld huwelijkse voorwaarden zijn die inhouden dat er afgescheiden vermogens zijn. Wie straks nog in algehele gemeenschap van goederen wil trouwen, zal, in tegenstelling tot de huidige situatie, ook naar de notaris moeten gaan om huwelijkse voorwaarden op te stellen. Wij verwachten echter dat die groep veel kleiner is dan de groep die deze voorwaarden niet meer hoeft op te stellen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Swinkels beantwoordt inderdaad mijn vragen over de angst voor extra kosten voor de notaris. De indieners vinden dat er een basisstelsel nodig is; daar gaan we dus van uit. Stel: een stel staat bij de balie, kiest ervoor om in gemeenschap van goederen te trouwen en kan dat ter plekke aangeven. Het is dus een heel bewuste keuze en die keuze zou gratis zijn. Als we het uitgangspunt van het basisstelsel zo zien, zouden we elkaar dan kunnen vinden? Begrijp ik het uitgangspunt dan goed?

Mevrouw Swinkels (D66):
De heer Segers bouwt in zijn vraagstelling in dat een stel een heel bewuste keuze maakt, maar dat is nu juist het probleem. Wat betreft de zakelijke kant van het huwelijk wordt die keuze niet zo bewust gemaakt en is er in ieder geval voorlichting nodig. De heer Segers zegt van die voorlichting in zijn voorbeeld dat de partijen daar zelf over hebben nagedacht. Zo begrijp ik hem tenminste. Dat kan best zijn en het gaat misschien soms goed, maar het risico is toch veel groter dat er mensen aan de balie moeten kiezen, zoals in het amendement van de heer Segers wordt voorgesteld, en dan een ondoordachte keuze maken. Het is namelijk heel moeilijk om de risico's en de financiële gevolgen van het ene of het andere stelsel te overzien. Dat is lastig. Hierachter zitten deskundigen die daar veel over hebben nagedacht en geschreven. Dat gaat niet zo gemakkelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp het oprecht niet. Ik begrijp dit echt oprecht niet. Ik snap er helemaal niks van. Mevrouw Swinkels zegt dat er een basisstelsel nodig is. Ik zeg: oké, laten we uitgaan van een basisstelsel, van haar basisstelsel. Ik geef dan het voorbeeld van een stel dat hier heel bewust over heeft nagedacht: het geeft immers aan dat het niet het basisstelsel wil, maar gemeenschap van goederen. Dat is een bewuste keuze en dan hebben we het dus over vrijheid. En dan is het antwoord van de indieners dat dat stel kosten moet maken en naar de notaris moet gaan. Ik vraag me oprecht af wat het bezwaar is. De indieners hechten zozeer aan een basisstelsel; laten we uitgaan van dat basisstelsel. Maar dat stel heeft een bewuste keuze gemaakt. Dan kun je toch niet zeggen dat dat stel er niet goed over heeft nagedacht, maar dat het er wel goed over gaat nadenken als het de kosten voor de notaris moet betalen? Wat is dat voor wonderlijke gang van zaken?

Mevrouw Swinkels (D66):
We zeggen niet dat er niet goed over is nagedacht. Het is bijna onmogelijk om te controleren of er goed over is nagedacht en of het een bewuste keuze is. Daar zit het probleem. Je kunt van de ambtenaar van de burgerlijke stand niet verwachten dat hij dat doorneemt met de aanstaande echtgenoten. Hij is er immers niet voor geëquipeerd en hij kan dat niet doen. Je neemt daar grote risico's mee. Ik denk niet dat dat een wenselijke situatie is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zie een nieuw liberaal principe voor me: Vadertje Staat beschermt u; u bent niet in staat om goede keuzes te maken, dus doet de overheid dat voor u. Dat is volgens mij het principe waarmee we hier te maken hebben. Ik zou mevrouw Swinkels willen vragen of zij in de fractie gaat voorstellen om ook nieuwe initiatiefwetten te maken voor de fiscaliteit en zo. Daar moet je ook heel ingewikkelde keuzes maken. Dat schaffen we allemaal af. Neem de toerekening van vermogensrendementen tussen echtgenoten en zo. Je kunt toch niet van mensen vragen dat ze dat doen? Ze moeten eerst langs een fiscalist. Het verbijstert me eerlijk gezegd. Van de heer Recourt had ik het nog wel verwacht, zeg ik met een knipoog. Die komt immers uit het linkse kamp. Maar D66 en de VVD? Jullie moeten hierover als initiatiefnemers toch ongelofelijk veel ruzie hebben gehad?

Mevrouw Swinkels (D66):
We hebben geen ruzie gehad.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan ga ik me echt zorgen maken. Dan is er volgens mij niet goed over nagedacht. In dit land gaan we er toch van uit dat mensen zelf hun keuzes bepalen? Neem hun schoolkeuze, hun vervolgstudiekeuze, hun baankeuze of hun echtgenootkeuze. Het vervolg is dat Vadertje Staat een echtgenoot voor je gaat kiezen, want ja, ben je wel in staat om hierover goed na te denken? Waar zit nu de essentie van de keuzevrijheid en het vertrouwen in mensen dat het basaal goed gaat?

Mevrouw Swinkels (D66):
Er is een keuze, maar voor degenen die geen keuze kunnen of willen maken, is er het automatische stelsel, het basisstelsel, van de wet: de beperkte gemeenschap zoals die wordt voorgesteld. Voor iedereen die het anders wil, is er de keuze om naar een notaris te gaan en afwijkende afspraken te maken.

De heer Van Nispen (SP):
Er is nu een basisstelsel waarop mensen terugvallen als ze er niet over na hebben gedacht. Dat is de algehele gemeenschap van goederen. In het voorstel van de indieners is er een ander basisstelsel, namelijk de beperkte gemeenschap van goederen. Als het aan de initiatiefnemers ligt, vallen mensen in de toekomst daarop terug als ze er niet over na hebben gedacht. Wat is dan de redenering dat mensen in de problemen komen als ze er niet goed over na hebben gedacht wanneer je de keuze geeft tussen het huidige wettelijke stelsel en het toekomstige wettelijke stelsel?

Mevrouw Swinkels (D66):
Dat zit 'm erin dat de keuze niet gemaakt kan worden zonder goede voorlichting. Ik kan niet anders dan het weer herhalen. Met dit wetsvoorstel wordt de gemeenschap kleiner gemaakt. Dat levert een groot aantal voordelen op volgens de initiatiefnemers. Wij denken dat dit het beste aansluit bij de situatie van de grootste groep mensen. Als je mensen laat kiezen aan de balie voor het stelsel waarvan wij zeggen dat het niet het beste stelsel is voor de grootste gemene deler, dan deugt het basisstelsel niet. Sorry, ik zeg het verkeerd. Ik bedoel, je moet terugvallen op het basisstelsel van de beperkte gemeenschap. Dat lijkt ons het beste voor de grootste groep mensen. Zonder nadere voorlichting een keuze voor het oude stelsel openstellen — wij denken nu juist dat dit niet het beste stelsel is voor de grootste groep — lijkt mij een onwenselijke situatie. Dat moet de wetgever niet willen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vond het zelf ook best een goede vraag, omdat die niet makkelijk valt te beantwoorden. Nu maken mensen die keuze ook niet en vallen ze terug op de algehele gemeenschap. In de toekomst vallen mensen die geen keuze maken terug op de beperkte gemeenschap. Er zit geen logica achter. Je gaat er alleen maar op vooruit als je een vorm van voorlichting moet organiseren, want die is er nu in het geheel niet, behalve als mensen naar de notaris gaan. Mevrouw Swinkels zegt: ik zou niet willen dat iedereen naar de notaris gaat. Natuurlijk, er zijn nu problemen in de optiek van de initiatiefnemers, vandaar dat zij dit voorstel doen. Maar om nu te zeggen dat het huidige wettelijke stelsel waar 70% van de mensen op terugvalt, niet meer kan omdat mensen in de problemen komen … Mij ontgaat de logica echt. Er zit geen goed verhaal achter waarom het keuzestelsel geen goed idee zou zijn. Dat is echt niet overtuigend.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dat het stelsel zoals we het nu kennen, niet meer kan, in de woorden van de heer Van Nispen, is door de initiatiefnemers niet gezegd. Het huidige stelsel geldt voor alle bestaande huwelijken. Wij denken dat het voor de toekomstige generatie een beter stelsel is, dat het beter aansluit bij haar wensen als de gemeenschap beperkt wordt. Beter in die zin dat bijvoorbeeld voorhuwelijkse schulden niet worden meegenomen. Dat is maar één aspect. Wij denken dat het voorgestelde stelsel beter is. Dat zou als basis moeten gelden en als je het anders wilt, kun je je het beste via de notaris laten voorzien van een goed advies en toch dat, in onze ogen, mindere, slechtere stelsel van de algehele gemeenschap van goederen kiezen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ben aan het eind van mijn betoog.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in de loop van mijn betoog ook iets over het keuzestelsel en voorlichting. Ik haal dat naar voren, want daar zijn wij nu gebleven in de beantwoording. Ik zeg mijn stukje er hier maar meteen bij.

Ik ben zelf ooit nog in ondertrouw gegaan, maar dat bestaat niet meer. Althans, het bestaat niet meer in de vorm die wij vroeger kenden. Je kunt tegenwoordig namelijk digitaal in ondertrouw, gewoon via het digitale loket van de gemeente. Dat maakt voorlichting al een stukje lastiger. Als je wilt, kun je nog wel bij de ambtenaar komen voor een voorgesprek en om het stadhuis te reserveren en dergelijke. Dan is het wel een beetje gek als je in een nieuw wettelijk stelsel volgens het oude wettelijke stelsel aan de ambtenaar vraagt: wilt u dat voor mij regelen? Dan vraag je die ambtenaar om op te treden als notaris. Dat moet bij notariële akte. De ambtenaar van de burgerlijke stand kun je, los van wat mevrouw Swinkels heeft gezegd over de voorlichting, niet als notaris inzetten. Je hebt een wettelijke terugvaloptie. Die is nu volledige gemeenschap van goederen en dat wordt een beperkte gemeenschap van goederen. Die terugvaloptie heb je nodig omdat je mensen niet kunt dwingen tot een keuze. Je kunt niet zeggen: als je niet kiest, trouw ik je niet. Dat is in strijd met artikel 9, lid 12 EVRM. Als mensen geen keuze maken, vallen zij in de standaard. Als je daarvan wilt afwijken, moet je naar een notaris omdat dat per notariële akte moet en de ambtenaar van de burgerlijke stand niet degene is die in verschillende rechtsregimes keuzes kan maken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Opnieuw de vraag. Het basisstelsel dat de indieners nu omarmen, is dat je inderdaad een terugvaloptie nodig hebt, omdat je niet kunt besluiten om iemand niet te gaan trouwen. Als dat het uitgangspunt is, waarom moeten er dan extra kosten worden gemaakt als een stel een weloverwogen keuze maakt om in gemeenschap van goederen te trouwen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik zou het liefst hebben dat dit niet zo was, maar notarissen werken niet gratis. Het zijn overigens maar drie zinnetjes, dus het zal op zichzelf wel meevallen. Een ambtenaar van de burgerlijke stand is overigens ook niet gratis, die wordt door de gemeenschap betaald. Je kunt een ambtenaar van de burgerlijke stand geen notariële akte laten opmaken of rechtsgeldige handelingen laten verrichten door af te wijken van de wettelijke standaard en een bijzonder pakketje te maken, dat om niets, gratis is. Dat lijkt mij niet wenselijk, maar vooral niet mogelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan komen we in een cirkelredenering. Wij presenteren door middel van een amendement een keuzestelsel. Dan is het antwoord: nee, want wij hebben een basisstelsel nodig. Dan zeg ik: oké, dan omarm ik het basisstelsel. Dan moet je extra kosten maken als je daarvan afwijkt. Ja, dan komen wij nooit tot elkaar. Waarom heb je een basisstelsel nodig als je een stel niet de vrijheid wilt geven om te kiezen om in gemeenschap van goederen te trouwen? Waarom kun je daar ter plekke niet die weloverwogen keuze maken? Waarom is dat niet het uitgangspunt van de indieners?

De heer Recourt (PvdA):
Keuzevrijheid is wel het uitgangspunt. Ik geloof niet dat de heer Segers dat basisstelsel omarmt. Hij wil nog steeds dat keuzestelsel en hij wil dat die keuze gemaakt wordt bij de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat kan niet. De ambtenaar van de burgerlijke stand kan het standaardpakket aanbieden dat in de wet staat. De ambtenaar van de burgerlijke stand kan niet afwijken van de wettelijke regeling en ter plekke een vorm van huwelijkse voorwaarden opmaken die rechtsgeldig is. Dat is gewoon niet belegd bij die ambtenaar, nog los van het feit dat het praktisch niet goed kan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb pas mijn belastingformulier weer ingevuld. U allen hebt dat volgens mij gedaan, gegeven uw inkomen. Daarin staat een standaardoptie. Als ik bijvoorbeeld hypotheekrenteaftrek heb, dan staat die in dit geval helemaal bij mij, maar ik kan die verschuiven. Ik kan kiezen. Dat is gratis. Nou ja, het levert geld op of het kost geld, maar ik hoef geen fiscalist te betalen. Waarom is het dan niet mogelijk om twee wettelijke opties te hebben, namelijk de optie van de indieners en de optie om in gemeenschap van goederen te trouwen? Als mensen kiezen, dan is dat prima en dan wordt het die optie. Als zij niet kiezen, dan zou ik voor gemeenschap van goederen zijn en de indieners voor de andere optie. Voor een van beide opties is hier dan een meerderheid, maar je kunt zo'n stelsel toch gewoon in de wet integreren?

De heer Recourt (PvdA):
Het is mijn bescheiden mening dat dit niet kan, omdat je iemand, of dat nu een burger is of een ambtenaar, niet kan laten kiezen tussen twee wettelijke stelsels zonder dat dat bijvoorbeeld door een notariële akte wordt gelegaliseerd en bestendigd. Je moet je dat ook praktisch voorstellen. Het is niet mogelijk om een ambtenaar van de burgerlijke stand een notarieel voorlichtingsgesprek te laten voeren met de mensen die hij voor zich heeft en om daarin tot een notariële akte te komen. Dat moeten we die ambtenaar echt niet aandoen. Dat is gewoon niet de professie van die ambtenaar, los van het feit dat dit juridisch niet mogelijk is omdat je dat soort handelingen bij notariële akte moet vastleggen en niet met de handtekening van een ambtenaar.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daarmee ontkent de heer Recourt dat het dan wettelijk vastgelegd is, want dan zou dat gewoon in de wet geborgd zijn. Het amendement moet daarvoor nog wel iets aangepast worden, maar dan heb je helemaal geen notariële akte nodig, net zo goed als je nu voor gemeenschap van goederen geen notariële akte nodig hebt. Waarom is dat niet nodig? Omdat dit een wettelijk regime is. Dan heb je dus twee wettelijke regimes en kies je tussen een van beide. Een van die twee is dan het regime waarop je terugvalt als je niet kiest. Je kunt dan altijd trouwen. De overheid hoeft nooit te weigeren. Beide zijn wettelijk geborgd. De kosten zijn nul. Misschien willen de initiatiefnemers dit niet. Dat mag. Dat kan een politieke keuze zijn, maar er is geen juridische en ook geen inhoudelijke reden om dit niet te doen, tenzij we tegen de Nederlandse bevolking zeggen dat zij niet in staat is om te kiezen, zoals net een beetje naar voren kwam. Maar de heer Recourt kennende, wil hij zelfs dat niet uitspreken.

De heer Recourt (PvdA):
Uiteraard zijn mensen veelal in staat om te kiezen. Als je mensen een keuze voorlegt, is het overigens wel heel handig om dat op een goed begeleide manier te doen. Meestal gebeurt dat niet en dat is meteen het eerste praktische probleem. Ambtenaren van de burgerlijke stand zijn niet toegerust om dergelijke voorlichting te geven. Zoals ik zojuist al zei, is dat nu al helemaal zo omdat het tegenwoordig voor een deel elektronisch gebeurt. Mensen zien die ambtenaar dus helemaal niet, maar dat is de praktische kant. De heer Dijkgraaf is op de meer principiële kant gaan zitten. Hij zegt eigenlijk: maak twee wettelijke stelsels en als er niet gekozen wordt, dan kiezen wij als overheid wel. Ik vind dat goed gevonden. Ik kom daar in tweede termijn op terug, want ik kan niet zeggen dat je nooit twee wettelijke stelsels kunt maken. Het lijkt me overigens wel onhandig, want het uitgangspunt van het systeem is dat er een vangnet is en dan ga je dus twee vangnetten maken. Ik heb echter geen principieel antwoord op de vraag waarom dat niet zou kunnen, dus ik kom daarop terug. Tot die tijd zeg ik wel dat we dit amendement van uw collega ontraden.

Ik kom nu eigenlijk bij het begin van mijn betoog. Ik kom straks nog op een heleboel technische aspecten, maar ik wil gewoon beginnen met mijn moeder. Mijn moeder is in de jaren vijftig getrouwd met mijn vader. Daarvoor werkte ze als kleuterjuf en ze deed dat met hart en ziel. Als dank gaf de overheid haar op haar trouwdag een ontslagbrief, want ze was vrouw en dan heb je een lot en dat is het aanrecht, dat wil zeggen zorgen voor het huishouden en later voor de kinderen. Dat heeft haar pijn gedaan. Ze is nu 84 en ze kan er nog steeds intrinsiek heel erg boos om worden. Waarom haal ik dit voorbeeld aan? Omdat het de basis is van de wetgeving die nu geldt. De basis is dat de vrouw handelingsonbevoegd is en dat de man de economische kostwinner is die het beeld in de samenleving bepaalt, terwijl de vrouw thuiszit en het huishouden doet en voor de kinderen zorgt. Het is heel belangrijk om daarbij stil te staan, want die handelingsbekwaamheid voor vrouwen is er nog niet zo heel lang. Bij dat stelsel heb je het nodig dat de vrouw na een echtscheiding — dat kwam toen gelukkig nog niet zo vaak voor — wel verzorgd achterblijft. Bij dat stelsel heb je een lotsverbondenheid nodig die verdergaat dan het eind van het huwelijk, omdat die vrouw immers niet zelfstandig economisch kan opereren in de samenleving. Godzijdank zijn we af van dat stelsel en kunnen mijn dochters en mijn vrouw — gelukkig kon de zus van mijn moeder dat ook al — zelf studeren, zelf werken en zelf hun geld verdienen. We moeten toe naar een wettelijk regime waarin vrouwen gelijk aan mannen worden behandeld. De wet die we hopelijk vandaag gaan verlaten, is wat mij betreft een van de laatste resten waarin we het beginsel "de vrouw zit thuis, de man werkt" nog terugzien. Dat was een redelijk emotionele verzuchting van mijn kant.

Eigenlijk alle partijen, het meest expliciet de SP, hebben gewezen op de positie van de vrouw: is dit niet kwetsbaar voor vrouwen? Nee. Sterker nog, ik ben laatst bij een bijeenkomst geweest waarop een hoogleraar zei dat vrouwen tot ongeveer 30-jarige leeftijd meer verdienen dan mannen. Het grote verschil treedt op op het moment dat er kinderen komen. Dat is nu juist meestal de periode waarin mensen al getrouwd zijn, en dan gaat ons systeem werken. Ons systeem werkt inderdaad niet voor de periode waarin de vrouw niet getrouwd is. Je kunt niet zeggen dat vrouwen aanzienlijke achterstanden oplopen in de voorhuwelijkse periode. Dat is niet het geval. Ik durf ook niet meteen te zeggen dat vrouwen in de voorhuwelijkse periode meer verdienen of meer sparen, maar ik denk dat het ongeveer gelijk is. In die zin zie ik hierin geen benadeling, kwetsbaarheden of achterstand van vrouwen.

In 2010 of 2011 verscheen een rapport van het WODC over koude uitsluiting. De SP en andere partijen hebben dat onderwerp aangehaald en vroegen of daar niet een groot probleem zit. Ons voorstel van wet ziet er in ieder geval niet op. Het ziet niet op koude uitsluiting bij notariële akte en niet op feitelijk koude uitsluiting van mensen die niet gehuwd zijn. Dat valt onder een ander wettelijk regime. Daar veranderen we niks aan; dat valt buiten ons systeem. Als je dat zou willen veranderen, kan dat. De SP heeft amendementen daarover ingediend. Je moet er dan nog wel even heel goed over nadenken hoe je dat doet. Het moet echt goed doordacht worden. Hoe definieer je bijvoorbeeld "buiten huwelijk"? De SP heeft daar een voorzet voor gedaan. Je kunt daar meteen vragen bij stellen. Moet je bijvoorbeeld in één huis wonen of juist niet? Allereerst zeg ik op de amendementen van de SP dat ik mij kan voorstellen dat je sommige elementen daarvan wilt regelen, maar ik zou zeggen: doe dat aan de hand van een initiatiefwetsvoorstel in plaats van bij dit voorstel. Het raakt hier niet aan en valt erbuiten. Het vraagt echt nog wel even een stevige studie om dat optimaal te regelen.

Ik zie dat de heer Van Nispen naar voren komt, maar ik maak nog heel even de bespreking van de amendementen af. Daarna kan ik de vragen op dat punt beantwoorden. Ik zoek ondertussen in mijn tekst, want ik was daarvan losgekomen. Het gevaar daarvan is dat je heel hard moet zoeken wanneer je weer verder wilt. Maar goed, ik weet het ook wel uit mijn hoofd.

De SP heeft twee amendementen ingediend. Het ene heeft tot doel om het ook te regelen voor de mensen die niks regelen en niet gehuwd zijn, maar toch samen een bedrijf voeren. Het eerste punt is dat daarmee een stevige juridisering van de samenleving plaatsvindt. Je regelt daarmee iets juridisch terwijl ik mij veel gelukkiger voel bij een ruimte waarmee je heel bewust zegt dat je het niet wilt regelen en dat dus ook niet doet. Het tweede punt … O, ik kan het werkelijk niet meer vinden. Dat is heel irritant, want ik heb het tien minuten geleden getypt. Dat zou moeten betekenen dat ik het ook zo nog weet. Ik praat dus even uit mijn hoofd verder.

Het tweede punt heeft vooral betrekking op het tweede amendement — of op het eerste amendement; het is maar net hoe je het wilt zien — waarin staat: regel het nou voor mensen die bij de notaris een koude uitsluiting hebben gedaan, want twintig jaar later kan de situatie anders zijn en daarom moet er gewoon een billijkheidscorrectie kunnen plaatsvinden. Dat gaat in tegen het principe van de eerbiedigende werking van het contract. In beginsel moet je daarop kunnen vertrouwen. Ik vind dat je daar niet te makkelijk op terug moet kunnen komen. Daar zijn uitzonderingen op, maar die staan in de wet en die worden al toegepast. Op het moment dat je twintig jaar geleden een vorm van huwelijkse voorwaarden hebt afgesloten en deze blijkt heel onredelijk uit te pakken, is het nu al mogelijk om daarop bij de rechter terug te komen. Die zal dat ook honoreren. Dat is nog een reden om die deur niet verder open te zetten middels een amendement. Ik heb de argumenten behandeld om te kunnen zeggen: de amendementen zijn sympathiek, maar niet binnen deze wet. Ik heb daarmee tegelijk verklapt dat wij ze, zover we ze kunnen appreciëren, zullen ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is toch wel een beetje teleurstellend. We kunnen het over de inhoud van de amendementen hebben. Er wordt inderdaad iets voorgesteld waarvan je kunt vragen of het beter zus of beter zo zou kunnen. Het is echter geen nieuw onderwerp. Dat zeg ik als eerste tegen de heer Recourt. In 2008 — bij het eerder genoemde 28867 — is hierover uitgebreid gedebatteerd, bij een soortgelijk wetsvoorstel als dat de initiatiefnemers nu indienen. Voormalig Kamerlid Ed Anker heeft toen een soortgelijk amendement ingediend. Dat kwam toen te vroeg en daarbij is het argument gebruikt dat het nog niet helemaal goed doordacht was. Er is toen een uitgebreid WODC-onderzoek geweest waarbij de Rijksuniversiteit Groningen betrokken was. Het was een dik rapport. Er is dus al goed over nagedacht. Ik zeg niet dat er niets te verbeteren valt aan mijn amendement, want daartoe ben ik echt bereid. Ik bestrijd echter de stelling dat het niet goed bij deze wet past, omdat het bij een eerder soortgelijk wetsvoorstel ook een rol speelde. Het is een vooruitschuifstrategie om nu te zeggen dat er niet goed over is nagedacht en dat verdere studie nodig is. Dat gaat niet helemaal op. Kan de heer Recourt daarop reageren?

De heer Recourt (PvdA):
Jazeker. Nogmaals, het vraagt goede doordenking van hoe je dat regelt en definieert om ervoor te zorgen dat je het niet te ruim en niet te krap maakt. Er is een tweede punt dat ik nog niet heb genoemd. Er is van de zijde van het kabinet in 2012 een reactie gekomen op het rapport Koude uitsluiting van het WODC. Daarin staat dat er is gesproken met rechters en advocaten en dat niemand in die beroepsgroepen zegt dat de huidige juridische middelen — in 2012, maar dat is nu niet anders — onvoldoende zijn. Je kunt er, bij gebleken onbillijkheid, op terugkomen. Het is dus niet nodig, althans, professionals zeggen dat zij het niet nodig hebben omdat ze erop terug kunnen komen. De rechter zegt: als ze bij mij komen met de juiste argumenten, kan ik die onbillijkheid corrigeren.

De heer Van Nispen (SP):
Bij de hoorzitting hebben we gehoord dat rechters heel goed uit de voeten kunnen met een billijkheidscorrectie en dat er nog wel degelijk schrijnende gevallen zijn. Dat horen wij ook van professionals uit de praktijk. Als de heer Recourt duidt op artikel 248 van Boek 6, het Haviltex-criterium, is dat juist een dusdanig algemeen criterium dat het goed is om dit specifiek te regelen, omdat het gaat over het corrigeren van de koude uitsluiting. We moeten niet het amendement over de ongehuwd samenwonenden in een keer op een hoop gooien. Het zijn twee verschillende dingen waarover ik niet voor niets aparte amendementen heb ingediend. Ze worden nu door de heer Recourt, met verschillende argumenten, toch een beetje op een hoop geveegd. Laten we ons beperken tot het amendement waarvoor ik al twee medeondertekenaars heb. Ik vraag de indieners te zeggen wat daaraan niet deugt in plaats van te zeggen dat het niet goed bij het wetsvoorstel past. We kunnen altijd nog kijken hoe we daar samen uitkomen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil niet in herhaling vervallen. Ik heb de argumenten gegeven. Dit wetsvoorstel laat dat volkomen buiten beeld. Ik vind ook niet dat je dat in onze wet moet trekken. Het maakt het ook kwetsbaarder, overigens, want we hebben niet alleen te maken met de Tweede Kamer, maar ook met de Eerste Kamer. Ik denk dat het niet nodig is, omdat het veld er niet om vraagt.

Wat met ons wetsvoorstel wel mogelijk is, is een billijkheidscorrectie op het moment dat je gehuwd bent zonder koude uitsluiting. Iedereen die het basispakketje neemt, om het zo te zeggen, krijgt ook de billijkheidscorrectie. In uw amendement geldt het alleen voor de mensen die naar een notaris gaan en bijvoorbeeld met elkaar afspreken: op het moment dat ons huwelijk op de klippen loopt, houd ik mijn bedrijf en krijg jij niks. Ze spreken dit met droge ogen af in het bijzijn van een notaris die daarover voorlichting heeft gegeven. De notaris zegt: op het moment dat je dat afspreekt, moet je je eraan houden. Dat is een soort contract. Dan kunnen er redenen zijn om daarvan af te wijken, maar dat moet je heel terughoudend doen. In principe moet je je gewoon aan een contract houden. Dat is het basisgegeven in het civiele recht. Dan zijn er toch nog binnen het huidige recht mogelijkheden om daarvan af te wijken, op het moment dat dit echt heel hard is. Deskundigen, advocaten en rechters, zeggen dat dit voldoende is. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat het niet handig is om dat per amendement in deze wet te fietsen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):
In de beantwoording op de vragen heb ik al een stukje van mijn tekst meegenomen, dus dan ga ik door met het volgende onderwerp en dat is voorlichting. Ik reageer in eerste instantie op vragen van de CDA-fractie, maar eigenlijk hebben alle fracties gevraagd hoe het zit met de voorlichting. Wij zijn het erover eens dat voorlichting ontzettend belangrijk is. Ik heb net al geconcludeerd dat voorlichting eigenlijk alleen maar minder wordt als je je huwelijk via digitale weg kunt regelen. Dat heeft ook voordelen, dat is allemaal prachtig, maar de voorlichting wordt er niet beter op.

We hebben ook nagedacht over hoe je dat beter kunt organiseren. Ik denk dat dit met een systeem met een bonus of wortel zou kunnen, bijvoorbeeld doordat de gemeente korting geeft aan stellen die zich eerder bij een notaris, een advocaat of een andere deskundige hebben laten voorlichten. Huwen is niet voordelig. Je kunt je voorstellen dat een gemeente zegt dat zij professionele voorlichting zo belangrijk vindt dat zij dat stimuleert door een korting te geven op dat bedrag. Dat zou een mooie stimulans zijn om voorlichting nog beter van de grond te krijgen.

Nogmaals, ik deel de opvatting dat dit onvoldoende is, voor welk systeem je ook kiest. Het heeft eigenlijk niet zo veel te maken met het systeem. Sterker nog, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, denk ik dat je mensen ietsje beter beschermt tegen het gebrek aan voorlichting. Vooral bij tweede huwelijken komt het voor dat men plotseling wordt geconfronteerd met een schuld uit het eerste huwelijk. Ons wetsvoorstel is sowieso toegesneden op het toegenomen aantal tweede of zelfs derde huwelijken, zoals ik helaas moet constateren. Daar zitten een hoop consequenties bij van voor dat huwelijk. Er is vaak sprake van kinderen, oude partners, oude schulden. Met ons wetsvoorstel wordt in ieder geval voorkomen, ook zonder voorlichting, dat deze doorwerken in het laatste huwelijk. Daarmee ben je ietsje beter beschermd.

Ik kom terug op de specifieke vraag van de VVD-fractie over voorlichting en vermogensrechtelijke gevolgen van het huwelijk. Het hoeft de niet-zakelijke kant van het huwelijk geen geweld aan te doen als er keurig, strak wordt voorgelicht over de consequenties daarvan voor vermogen, schulden, erfenissen, enzovoorts. Wij als initiatiefnemers menen dat een dergelijke voorlichting zelfs ruimer gezien zou moeten worden en van belang is voor de vormen van samenleving. In alle gevallen zou moeten gelden: bezint eer ge begint. Dat klinkt een beetje negatief, want trouwen is hartstikke leuk, maar bedenk dat trouwen niet alleen een emotionele, romantische aangelegenheid is, maar voor de wet vooral een vermogensrechtelijke aangelegenheid, met relevante gevolgen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb een vraag over het voorhuwelijkse vermogen. De initiatiefnemer zegt dat je in een eerdere relatie opgebouwde schulden of privéschulden in het nieuwe stelsel met deze wetswijziging niet automatisch meeneemt en dat het privéschuld blijft. Dat geldt ook voor opgebouwd vermogen. Het is wel nodig dat dit duidelijk bewezen wordt. Bewijsvoering treedt in als je geen duidelijke administratie bijhoudt. Ik lees in het wetsvoorstel dat dit stelsel ook ruimte laat aan paren of aan mensen om niet al te veel te administreren, omdat het bewijsvermoeden dan ingaat. Kan de initiatiefnemer dat even toelichten? Als je eerder opgebouwd vermogen niet kunt bewijzen, kan het misschien automatisch geïnterpreteerd worden als vermogen dat samen tijdens het huwelijk is opgebouwd.

De heer Recourt (PvdA):
Ik zal daar kort op ingaan. Ik denk dat dit meer specifiek zal terugkomen in de beantwoording van de heer Van Oosten. Als je kunt aantonen dat iets privé en voorhuwelijks is, blijft dat buiten de gemeenschap van het huwelijk. Dat kan vrij makkelijk bij relevante zaken zoals een erfenis of banksaldi. Bijna alles wordt natuurlijk elektronisch bewaard, vooral bij wat grotere en fundamentele dingen zoals schulden op huizen. Die worden allemaal goed geregistreerd. Ik ben er daarom niet zo bang voor dat mensen zullen denken: verdorie, ik ben het bonnetje kwijt. Maar als het echt om het bonnetjesniveau gaat: als je het bijvoorbeeld belangrijk vindt dat een bepaald schilderij bij je hoort en je het wilt houden, dan moet je het bonnetje daarvan wel bewaren, ook als het een elektronisch bonnetje is; anders is het gewoon van allebei. Ook dat is weer een vangnet in een vangnet, om het zo maar te zeggen.

De SGP bracht onder onze aandacht de zich in het huidige stelsel voordoende mogelijkheid van de verzwegen schulden bij aanvang van het huwelijk. Naar het oordeel van de initiatiefnemers is met het huidige wetsvoorstel voldoende bescherming ingebouwd ten behoeve van de andere echtgenoot. De betreffende verzwegen schulden van voor de aanvang van het huwelijk maken immers geen deel uit van de huwelijksgemeenschap. Voor de eigen schulden geldt bovendien de voorgestelde beperking van de verhaalspositie van privéschuldeisers. In zoverre is er sprake van een gerichte oplossing voor het probleem met betrekking tot voorhuwelijkse schulden. Met betrekking tot het verzwijgen van schulden tijdens het huwelijk geldt de nieuw voorgestelde regeling van artikel 100, lid 2. Ik citeer: "Voor zover bij de ontbinding van de gemeenschap de goederen van de gemeenschap niet toereikend zijn om de schulden van de gemeenschap te voldoen, worden deze gedragen door beide echtgenoten ieder voor een gelijk deel, tenzij uit de eisen van redelijkheid en billijkheid, mede in verband met de aard van de schulden, een andere draagplicht voortvloeit". Ook daar kan dus gecorrigeerd worden.

De verwijzing naar de uitspraak van de Hoge Raad laat ik voor wat zij is.

Het onderhavige wetsvoorstel ziet echt niet alleen op het probleem van de voorhuwelijkse schulden. Het gaat veel verder. De door de SGP aangedragen geschilpunten worden opgelost nu alle voorhuwelijkse schulden, bekende of onbekende, van een echtgenoot niet meer onder de gemeenschap vallen.

Ik kom op de vragen van het CDA en de ChristenUnie, waarin zij de kritiek aanhaalden van professor Reinhartz ten aanzien van privécrediteuren. Er wordt gesteld dat de echtgenoot of niet-schuldenaar uiteindelijk toch zou moeten opdraaien voor de privéschulden van de andere echtgenoot. Met het voorgestelde artikel 96, lid 3 wordt dat, anders dan in het huidige stelsel, juist onmogelijk. Door het verhaal van privéschuldeisers op de goederen van de gemeenschap komt de helft van de waarde van deze goederen toe aan de echtgenoot, zijnde niet-schuldeiser. Die blijft vervolgens buiten het bereik van het verhaal van deze privéschuldeisers. Anders dan wordt gesuggereerd, is dit onderdeel van het wetsvoorstel dus juist van groot belang om de echtgenoot, niet-schuldenaar, te beschermen tegen de privéschuldeisers van de andere echtgenoot. Daarbij is gezocht naar een redelijk evenwicht tussen de positie van de privéschuldeisers enerzijds en die van de andere echtgenoot, niet-schuldenaar, anderzijds. Zo zal een privéschuldeiser die 100 goederen van de man te vorderen heeft nooit meer dan de helft op de huwelijksgemeenschap kunnen verhalen als de vrouw een beroep doet op artikel 96, lid 3. Als tot die gemeenschap 100 goederen behoren, zal het verhaal van die privéschuldeiser rekenkundig dus beperkt blijven tot de helft daarvan. De echtgenote kan haar aandeel in de huwelijksgemeenschap, zijnde 50, op die manier redden. Naar het huidige recht zou zij haar deel gewoon volledig kwijt zijn, dus alle honderd goederen.

De ChristenUnie stelde vragen over de eigen onderneming en over de vermenging van vermogen. Voor alle goederen die echtgenoten verkrijgen, gelden dezelfde zaakvervangingsregels als die neergelegd in artikel 95. Conform hetgeen geldt ten aanzien van de andere goederen van vóór het huwelijk, kunnen als gevolg van zaakvervanging compenserende vorderingen in de vorm van vergoedingsrecht ontstaan. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer door verkrijging een goed tot het eigen vermogen van de echtgenoot gaat behoren, terwijl bij de verkrijging ook uit de gemeenschap aan de betaling van de koopprijs is bijgedragen. Daarbij maakt het niet uit of het goed wel of niet dienstbaar wordt gemaakt aan het ondernemingsvermogen. Als de onderneming immers tot het privévermogen van de echtgenoot behoort, of een bedrijfspand voor minder dan de helft van de prijs uit het privévermogen van de echtgenoot wordt betaald en de rest uit de gemeenschap, zal het bedrijfspand tot de gemeenschap gaan behoren.

Collega's, het is allemaal zware kost, maar ik moet het toch even voorlezen, in ieder geval voor een groot deel. Dat kan voor de Handelingen van belang zijn, bijvoorbeeld als juridisch deskundigen later gaan discussiëren over hoe dit allemaal moet worden uitgelegd. Desalniettemin probeer ik dit tot het minimum te beperken. Ik ga daarom verder.

Mede vanwege de aandacht van de SP ervoor zijn de initiatiefnemers tot de conclusie gekomen dat een nog verdere wijziging van de Faillissementswet wenselijk is. Wij hebben dat dan ook gedaan bij de tweede nota van wijziging. Daarin is voorgesteld de leden 2 tot en met 6 van artikel 61 Faillissementswet te schrappen. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de in de praktijk gesignaleerde onredelijke gevolgen van de in deze leden opgeworpen bezwaren, namelijk de bewijsplicht voor de niet gefailleerde echtgenoot indien er sprake is van privévermogen. Het past niet dat echtgenoten tegenover schuldeisers een zwaardere bewijsplicht hebben dan echtgenoten privé onderling. Evenmin is er reden om de bijzondere bewijsregeling te handhaven die thans geldt bij huwelijkse voorwaarden voor echtgenoten die ook andere goederen buiten de gemeenschap hebben gehouden. Daarom komt ook artikel 130 te vervallen.

Het laatste stukje schrap ik. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn tekst.

De voorzitter:
Voordat ik u hartelijk wil danken, is er eerst nog een vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil meer een mededeling doen. De indiener zei dat hij in tweede termijn terug zou komen op een vraag van collega Dijkgraaf over het keuzestelsel, waardoor het basisstelsel van de indieners de terugvaloptie zou worden. Wij zijn bereid om ons amendement zo aan te passen dat we inderdaad uitgaan van het basisstelsel als terugvaloptie. Als dat een tegemoetkoming is, zijn wij ter voorbereiding van de tweede termijn dus bereid om ons amendement in die zin aan te passen.

De heer Recourt (PvdA):
Dank voor de constructieve opstelling. Het is een vrij principiële vraag. Die willen we eerst even goed uitgezocht hebben voordat we daarover verder kunnen denken. Daar komen we op terug.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het pleit voor de initiatiefnemers dat zij flexibel zijn en willen kijken naar meerdere mogelijkheden. Ik heb daar toch nog even een vraag over. De initiatiefnemers hebben natuurlijk niet voor niets gekozen voor het voorstel dat we vandaag bespreken. Ik moge er duidelijk over zijn dat het leuk is om dingen te onderzoeken, maar het is belangrijk dat de initiatiefnemers nog een keer aangeven dat zij gaan voor het stelsel dat we nu bespreken. Graag krijg ik daarvan nog een bevestiging, want anders gaan we dingen onderzoeken die misschien leuk zijn, maar ...

De heer Recourt (PvdA):
Heel goed dat D66 even tegenhangt. Ik verwijs naar mijn pleidooi over mijn moeder. Het is duidelijk dat wij van het systeem dat wij voorstaan voelen dat het intrinsiek het meest rechtvaardig, het meest gelijkwaardig en het meest bij deze tijd passend is. Daarom staan wij dat systeem voor. De heer Dijkgraaf stelde een vraag waar ik gewoon geen goed antwoord op kon geven. Dat wil ik goed uitgezocht hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat lijkt me heel terecht. Misschien kan de initiatiefnemer dan ook nog kijken naar het WODC-rapport, waarin een helder advies wordt uitgebracht en wordt gezegd dat een keuzestelsel in de praktijk niet uitvoerbaar en werkbaar is. Misschien kan in de pauze of in de tweede termijn dit punt nog worden meegenomen. Ik ben benieuwd wat de initiatiefnemers daarvan vinden.

De heer Recourt (PvdA):
Dat het niet werkbaar is, heeft ook mijn collega uitentreuren gezegd. Ik heb dat nog eens herhaald. Maar daar zag de vraag niet op.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Misschien is het volgende meer een opmerking dan een vraag, maar de initiatiefnemers mogen er natuurlijk op reageren. Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp zo opkomt voor het recht van amendement van de Kamer. Ik zal deze woorden van mevrouw Bergkamp in herinnering brengen als de regering nog eens een keer een voorstel doet en wij iets willen wijzigen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik denk het via de band aan mevrouw Bergkamp gericht was, dus daar ga ik niet op reageren.

De voorzitter:
Dat zou zomaar kunnen. Een korte opmerking van mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit komt allemaal in de Handelingen en het is voor de generaties hierna. Ik wil daarom even opgemerkt hebben dat ik de opmerking van de SGP niet begrijp.

De heer Recourt (PvdA):
Zullen we het hier maar bij laten en zal ik gewoon collega Van Oosten het woord geven? Of voelt de heer Dijkgraaf zich nog geroepen?

De voorzitter:
Mocht dat gebeuren, dan doe ik dat. Ik wil de heer Dijkgraaf ten slotte, om dit debat te beëindigen, de mogelijkheid geven een korte opmerking te maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zal dat oplossen door in tweede termijn mevrouw Bergkamp er een vraag over te stellen.

De voorzitter:
Ik weet niet of dat past bij de orde van het debat, maar dat gaan we meemaken. Ik dacht dat de heer Van Nispen nog iets wilde zeggen maar die doet dat toch in tweede termijn. Ik wil de heer Recourt nu echt van harte danken en geef graag het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat het wel heel bijzonder is om vanaf deze plaats mijn collega's in de ogen te kunnen kijken. Ik wil overigens niet zeggen "mijn collega's toe te spreken", want dat klinkt wat aanmatigend. Ik heb hier één keer eerder mogen staan, toen met een collega van de fractie van de SP.

Ik bedank mijn beide mede-initiatiefnemers en in het bijzonder de ondersteuning, zonder wie wij absoluut niet zover hadden kunnen komen waar het deze materie betreft.

Collega Swinkels heeft zojuist in haar introductie al aangegeven dat ik een aantal punten wil behandelen. Dat komt eigenlijk neer op de administratie, waarover in de aanloop naar deze plenaire behandeling door diverse collega's veel vragen zijn gesteld, en op het door mevrouw Swinkels genoemde kopje "varia". Dat kan dus van alles en nog wat zijn. Dat begrijpt u wel.

Ik begin met het belangrijke deel van de administratie van het voorhuwelijks vermogen. Daarover is al het een en ander gezegd, maar ik wil hier heel klip-en-klaar nog een keer neerleggen dat de vrees dat hier een wet wordt gecreëerd die speciaal is bedoeld voor boekhouders, door ons niet wordt gevoeld. Absoluut niet! Zoals wij ook eerder al hebben aangegeven, is het echt een misverstand dat het wetsvoorstel een verplichting voor echtgenoten zou inhouden om een administratie bij te houden, net zo min als dat het bijhouden van zo'n administratie een voorwaarde is om tot een goede afwikkeling te komen. Wij kunnen een geschil natuurlijk niet uitsluiten. Zeker in het familierecht is er altijd een stok te vinden om de ander mee te slaan, als ik me zo plat mag uitdrukken. Maar als er een geschil is over de vraag wat tot de gemeenschap behoort, dan moet je dat bewijzen, vanzelf, maar dat is nog iets anders dan een administratieplicht.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik wil graag even doorvragen op dit punt. Ik heb al een eerste aanzet daarvoor gegeven in een interruptiedebat met een collega-initiatiefnemer. Het gaat over het bewijsvermoeden dat in werking treedt voor het voorhuwelijkse vermogen op het moment dat je geen duidelijke administratie hebt. Dat begrijp ik allemaal. De initiatiefnemer zegt dat het voorstel geen administratieplicht kent. Dan zou het beoogde in beperkte gemeenschap van goederen huwen in de praktijk toch moeilijk vorm kunnen krijgen? Er moet toch enige vorm van administratie zijn? Het moet toch op zijn minst herleidbaar zijn dat een bepaalde schuld of een bepaald vermogen toebehoort aan een persoon?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat had ik in het vervolg van mijn bijdrage ook willen aangeven. Voor een deel is dat dan ook meteen een antwoord op de vraag die mevrouw Yücel hier terecht neerlegt. Als je geen bewijs kunt leveren, dan heb je te maken met het artikel dat ook al door mijn collega's is genoemd. Dan valt het uiteindelijk onder de gemeenschap. Kun je wel het bewijs leveren, dan is dat niet het geval. Maar hoe lever je dat bewijs? Dat is in principe met alle mogelijke middelen voorhanden. Heb je geen administratie bijgehouden, dan zul je daar wat onderzoek naar moeten doen. Het is echter de vraag of dat nou zo ingewikkeld is in deze moderne tijd. Bovendien maken we deze wet voor de dag van morgen en de lange tijd daarna. Wij hebben nu al te maken met een uitgebreide digitale wereld, waarbij je bankrekeningafschriften kunt downloaden. Aan de hand daarvan kan bijvoorbeeld worden aangegeven wie een bepaalde betaling heeft verricht. De collega's spraken in dit verband ook al over onroerend goed en leveringaktes, waarin is vermeld wie op welk moment eigenaar is geworden. Dat is niet iets van morgen, maar ook iets van nu en overigens ook iets van gisteren. Dat is een antwoord op de vraag van mevrouw Yücel en dat is meteen een stukje bijdrage dat ik had willen leveren.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Het antwoord is helder. Dat begrijp ik ook. Als ik het allemaal goed voor me zie, vraagt het tegelijkertijd dat er wel enige vorm van bewustzijn in Nederland ontstaat dat het basisstelsel zoals we dat nu kennen, namelijk het in gemeenschap van goederen huwen, over de kop gaat. Het wordt heel anders. Dus het nemen van de eigen verantwoordelijkheid daarin — de keuze voor wel of niet administreren — vergt wel dat je kennis hebt van de gevolgen die een en ander kan hebben als je gaat trouwen of scheiden. Enige vorm van voorlichting is dus wel nodig. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegenaan?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan mij heel goed voorstellen dat er enige vorm van voorlichting plaatsvindt. Dat kan bijvoorbeeld ook bij de ambtenaar van de burgerlijke stand, in de vorm van een folder of iets dergelijks. Ik heb zojuist al gezegd dat zo'n wet er is voor jaren na nu. Wij zijn ons nu allen heel goed bewust van wat zo'n algehele gemeenschap van goederen inhoudt. Ik kan mij voorstellen dat dit jaren na nu ook zal gaan ontstaan. De gemeenschap van goederen die nu als basisstelsel bestaat, vinden wij niet meer het stelsel waar wij voor staan, gelet op hoe wij naar de wereld kijken. Dat is een bewuste keuze. Daarom willen wij dit aanpassen. Volgens mij zit er een heel mooie beschermingsgraad achter, bijvoorbeeld op het gebied van schulden die zijn gemaakt door de voormalige partner voorafgaand aan het huwelijk, maar waarvan je geen weet had. Collega's hadden het er zojuist ook al over.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als je later helaas een keer in een scheiding terechtkomt, is het wel van belang dat je een administratie bijhoudt, om goed te kunnen aantonen wat van wie is. Als mensen voor deze optie kiezen, zou je ze eigenlijk moeten adviseren om een goede administratie bij te houden. Wie gaat dat die mensen vertellen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga dan toch eerst zeggen dat geen administratieplicht is. Laat ik dat even heel helder markeren: er is geen administratieplicht. In de vraagstelling van de heer Dijkgraaf ligt besloten — althans zo beluister ik hem — dat er wel een goede vorm is, wil je tot een goede afwikkeling kunnen komen. Die administratieplicht is er niet. Het is vanzelfsprekend ook niet verboden om te administreren, binnen of buiten het huwelijk. Wanneer het tot ontbinding van het huwelijk komt en je stelt dat iets van jou privé was, tot het voorhuwelijkse vermogen behoorde of verkregen was tijdens het huwelijk door een erfenis, moet je dat natuurlijk wel aantonen. Dat is het oude beginsel in het Nederlandse rechtsstelsel: wie stelt, bewijst.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar zit precies het probleem. Ik herinner het mij nog goed. Ik heb zeven jaar verkering gehad en ben op mijn 24ste getrouwd. Van een studentenkamer verhuisde ik naar een flatje. Het eerste wat ik deed, was alle oude zooi opruimen; al die bankafschriften gingen bij het oud papier. Ik kan helemaal niets meer aantonen. Je zit op een roze wolk en denkt: jongens, fantastisch, geweldig! Dat is wat heel veel mensen doen. Dan zegt de heer Van Oosten: wij leven in de moderne tijd en je kunt het allemaal downloaden. Welnu, ik heb net even gegoogeld: bij de Rabobank, een van de banken waar ik ook bij zit, geldt een termijn van vijftien maanden. Langer mag een relatie niet duren, inclusief de tijd vóór het huwelijk, want anders krijg je geen afschrift meer van de bank.

De heer Van Oosten (VVD):
In de eerste plaats stel ik vast dat ik de heer Dijkgraaf gerust kan stellen, want dit wetsvoorstel zal in ieder geval niet meer voor zijn huwelijk gaan gelden, voor zover dat hem tot plezier zou mogen strekken. Los daarvan: downloaden van bankafschriften is één voorbeeld. Er is geen vormvereiste om aan te tonen wat van jou of van de ander is geweest. Ik geloof echter wel, gezien de ontwikkelingen de komende tijd, dat er steeds meer digitaal mogelijk wordt. Op het moment dat je het niet kunt bewijzen, wordt het aangemerkt als een gemeenschapsgoed — zo staat het letterlijk in lid 8 van het bewuste artikel 94 — en behoort het tot de gemeenschap. Dat vind ik overigens heel rechtvaardig.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Oosten zegt steeds: er is geen plicht om alles bij te houden. Tegelijkertijd gaan de initiatiefnemers uit van een basisstelsel. Dat kan alleen maar functioneren als je alles bijhoudt. Dat is dan toch een heel rare combinatie?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, voorzitter. Ik zeg het nog een keer: er is geen administratieplicht. Die is er niet. Het is niet verboden om te administreren, maar er is geen administratieplicht. Ik heb er alle vertrouwen in, zeker met alle moderne middelen, dat op het moment dat het tot een ontbinding komt, door degene die het stelt — je moet dat natuurlijk wel zelf doen — bewijs kan worden geleverd dat iets tot het voorhuwelijkse vermogen heeft behoord. Er is geen administratieplicht. Als je niks bijhoudt en de tijd verstrijkt, dan zal dat bewijs alleen maar eerder niet geleverd kunnen worden. Als het niet bewezen kan worden, wordt het aangemerkt als gemeenschapsgoed.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Oosten zegt een keer of vijf, zes, zeven dat er geen informatieplicht is.

De heer Van Oosten (VVD):
Administratieplicht.

De heer Segers (ChristenUnie):
Administratieplicht, inderdaad. Er volgt geen boete als je niet alles bijhoudt. Tegelijkertijd staat of valt het basisstelsel met het bijhouden van de administratie. Het is niet eerlijk om te zeggen dat men het niet hoeft bij te houden. Wil je in het basisstelstel tot een fatsoenlijke afwikkeling kunnen komen, dan moet je alles bijhouden. Dat is toch de eerlijke voorlichting?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik blijf het herhalen en niet om flauw te doen, maar omdat ik het zo belangrijk vind dat dit in de Handelingen naar voren komt: er is geen administratieplicht. Overigens worden gelukkig heel veel huwelijken niet ontbonden. Ik hoop dat mijn huwelijk daar een voorbeeld van mag zijn. Als een huwelijk tot ontbinding komt, is het heel plezierig dat er een systeem is waarbij het vermogen dat je hebt opgebouwd voor het huwelijk of dat je van een erflater hebt gekregen tijdens het huwelijk, in principe van jezelf is. Daarom heb ik mij als initiatiefnemer hierachter geschaard. Dat het vermogen van jezelf is, moet je wel bewijzen. Dat is niet zo gek, want de basisregel in ons land is: wie stelt, bewijst. Wij verbinden echter geen enkele verplichting aan de wijze waarop men het bewijst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wie vertelt dat straks aan de stellen die gaan trouwen? De mensen die gaan trouwen, veronderstellen dat wat van hen was ook van hen blijft. Dat geldt ook voor de erfenis die zij eventueel krijgen. Als zij niet weten dat zij dat goed bij moeten houden, dan is dat aan het eind van het huwelijk dus niet meer zo. De heer Van Oosten zegt het zelf. Mensen veronderstellen dat een deel van het geld van henzelf is, terwijl dat in de praktijk niet zo is. Op dat punt is heel goede voorlichting nodig. Dit kan een notaris toch veel beter doen dan dat dit via een algemeen systeem loopt?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ontken het nut van goede voorlichting niet. Ik vraag mij alleen af of de voorlichting op dit punt zo ingewikkeld is. Via het internet kan op een goede website duidelijk gemaakt worden dat wie stelt, bewijst en dat het nuttig is om deze informatie op de een of andere manier beschikbaar te hebben. Nogmaals, er is geen plicht om te administreren. Ik heb er zelf vertrouwen in dat er een heleboel terug gerechercheerd kan worden of hoe je het ook noemt. Dit kan aan de hand van bankafschriften, aktes et cetera.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan zou ik willen dat de heer Van Oosten beaamt wat ik zeg. Mensen gaan straks trouwen in de veronderstelling dat zij ieder hun eigen deel houden. Als niet indringend wordt verteld dat zij daarvoor de boel echt goed bij moeten houden, is dat niet zo. Mensen gaan na jaren uit elkaar zonder het goed bijgehouden te hebben, want niemand heeft hun dat verteld. Dit wordt namelijk het systeem dat men klakkeloos volgt. Dan blijkt achteraf dat het niet goed geregeld is. Zijn wij de mensen niet voor de gek aan het houden?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kijk er niet zo naar. U stelt mij deze vraag. Gelukkig ga ik zelf over het antwoord. Ik stel vast dat er geen de administratieplicht is. Als je niks hebt bijgehouden, heb je mogelijkerwijs moeite met het bewijs. Er zijn geen vereisten voor de wijze waarop je het bewijs moet leveren. Met moderne middelen is op een heleboel manieren aan te tonen wat van jou was voor het huwelijk. We hebben het de hele tijd over bezit, maar het kan ook om schulden gaan. Als je een schuld aangaat, ligt daar over het algemeen een schriftelijke overeenkomst aan ten grondslag. Die kan je weer naar boven halen en dan kun je daarmee aantonen dat de schuld aan de ander toebehoorde et cetera.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap dat er geen administratieplicht is en dat er een bewijsvermoeden geldt. Ik wijs op een voorbeeld dat in eerste termijn ook al is langsgekomen. Een boekhouder is getrouwd met iemand die wat slordiger is met de administratie. De ene partij houdt alles heel nauwgezet bij, is daar heel erg goed en nauwgezet in, en de andere partij heeft één grote bende gemaakt van zijn financiële administratie. Wat is daar het gevolg van? Wordt dat een eerlijke verdeling, als de een kan aantonen wat van hem privé was en dat nog steeds is en de ander niet waardoor de goederen allemaal in de boedel vallen en verdeeld moeten worden? Is dat eerlijk?

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van Nispen gaat nu uit van de veronderstelling dat er een zwakkere partner is die in mindere mate kan nagaan wat voor het huwelijk van hem was en wat niet. Ik deel die vrees eigenlijk niet zo. Er is geen administratieplicht. Dat vind ik overigens groot goed, want anders zouden we ons een heleboel ingewikkeldheden op de hals halen. Ik vind het evenzeer een groot goed dat wel het voorhuwelijks vermogen wordt afgescheiden, evenals de erfenissen die je ontvangt tijdens het huwelijk. Ik vind het helemaal niet raar — sterker nog, dat vind ik heel rechtvaardig — dat het op het moment dat dat bewijs niet te leveren valt, ten gevolge van het bewijsvermoeden alsnog wordt aangemerkt als een gemeenschapsgoed. Dat zal naarmate de tijd verstrijkt sneller het geval zijn, zeker als je niets bijhoudt. Bij een kortstondig huwelijk zal dat in veel mindere mate aan de orde zijn. Ik vind dat — daar blijven we natuurlijk omheen cirkelen — een fatsoenlijke kijk op de manier waarop je het huwelijksrecht, wat uiteindelijk ook een zakelijk contract is, los van die roze wolk, vormgeeft. Ik vind die vormgeving beter dan de huidige.

De heer Van Nispen (SP):
Er zit een zekere redelijkheid in het voorgestelde systeem. Dat zie ik ook wel en dat heb ik ook gezegd in de eerste termijn. Ik ontken dat ook niet. De heer Van Oosten geeft echter geen antwoord op de vraag. Ik schets een casus: de ene partij is heel goed in administreren en bijhouden en de andere partij niet. Ik zeg niet dat dat altijd het geval zal zijn, maar het kan natuurlijk gebeuren. De simpele vraag die ik stel, is hoe we dat beoordelen. Ik zeg niet dat ik als het antwoord zus of zo is mijn fractie adviseer om voor of tegen te stellen. Ik vraag alleen of die situatie zich kan voordoen en hoe de initiatiefnemer dat beoordeelt.

De heer Van Oosten (VVD):
In het leven kan elke situatie zich voordoen, dus ook de situatie die de heer Van Nispen schetst. Dat ga ik niet betwisten. Uiteindelijk ligt er — dat is inherent aan het feit dat wie stelt, bewijst — een zekere mate van eigen verantwoordelijkheid om te kunnen bewijzen. Als je niets kunt bewijzen, wordt het al snel aangemerkt als gemeenschapsgoed. Ik kan het niet beter maken. Ik stel vast dat het systeem zoals het er nu is, tenzij je naar de notaris gaat en actief huwelijkse voorwaarden op laat stellen, maakt dat het automatisch in de gemeenschap valt. Dat vind ik ook onrechtvaardig voelen. Sterker nog, dat is voor mij echt de overtuiging om te zeggen dat we het stelsel moeten wijzigen op de wijze die wij nu voorstellen.

Ik ga door met de rest van mijn bijdrage. Ik moet even kijken waar ik gebleven was. Ik blader wat door, want in de beantwoording van vragen is al het een en ander aan de orde gekomen. Mevrouw Swinkels heeft zo-even aangekondigd dat ik nog een aanvullende opmerking heb over samenwonende stellen die vermogen hebben opgebouwd voorafgaand aan het huwelijk. Eerlijk gezegd heb ik eigenlijk niet zo gek veel meer toe te voegen aan wat mevrouw Swinkels zei. In de eerste nota van wijziging hebben we aangegeven dat daar waar je die gemeenschap hebt opgebouwd voor het huwelijk die meegaat in het huwelijk. Dat vind ik een rechtvaardige en billijke uitkomst.

Ik kijk of ik alle punten rondom de administratie en de bewijsregels heb genoemd. Ik meen van wel. Ik heb al iets gezegd in mijn beantwoording over het bewijs van schulden. Ik heb de overtuiging dat die over het algemeen goed traceerbaar zijn, omdat ze ergens aangegaan zijn en ondertekend zijn.

Ik kom nu bij het kopje "varia". Daaronder valt het nodige. Die punten zal ik een voor een behandelen. Ik begin met internationale huwelijken. Daar valt van alles over te zeggen. Mevrouw Bergkamp heeft daar aandacht voor gevraagd, net als mevrouw Yücel. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat op haar eigen wijze ook gedaan. Ik zeg dat zo omdat haar vragen van een andere aard waren. Die zal ik dus apart behandelen van de vragen van mevrouw Bergkamp en mevrouw Yücel.

Mevrouw Bergkamp en mevrouw Yücel hebben, zo had ik althans de indruk, zich met name de vraag gesteld of gegeven het feit dat het voorstel dat wij nu als initiatiefnemers neerleggen zich wat meer verhoudt met dat van landen om ons heen, met de internationale gemeenschap, we kunnen verwachten dat het een effect als zodanig heeft in de internationale privaatrechtelijke procedures die nu daaromheen worden gevoerd. Wij verwachten dat wel. Wij kunnen natuurlijk ook niet alles voorspellen wat er in de toekomst gebeurt, maar wij verwachten dat wel om de simpele reden dat het dus ook meer aansluit. Neem dat voorbeeld van erfenissen. Ik heb begrepen dat het nu echt tot heel vervelende situaties kan leiden wanneer een buitenlandse erflater er gewoon geen weet van heeft dat de erfenis in zo'n gemeenschap zou vallen, tenzij hij daarvoor actief naar de notaris gaat. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Yücel wat betreft het internationaal privaatrecht beantwoord.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij zei: het is aardig dat het wetsvoorstel aansluit bij wat er in de ons omringende landen geldt, maar dat is toch niet het dragende motief. Althans, als dat het dragende motief is voor dit wetsvoorstel, dan vind ik het mager, zei mevrouw Van Toorenburg. Zo begreep ik het, maar ik zie aan mevrouw Van Toorenburg dat ik het helemaal verkeerd zeg. Laat ik dan even precies zeggen wat ik had willen zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg wil graag een toelichting geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nou, ik wil vooral de heer Van Oosten helpen door hem te zeggen dat het zo fijn is dat we het soms anders hebben geregeld in Europa, omdat we het vaak zo onrechtvaardig vinden. Veel partijen schreeuwen vaak moord en brand over Europa, en dat is op veel punten terecht. Nu hebben we het een keer anders geregeld en dan vinden we ineens dat we hijgerig naar de rest van Europa moeten kijken. Ik denk: tel je zegeningen. Soms is het helemaal niet zo goed om naar Europa te kijken, en dat geldt zeker als het gaat om het familierecht.

De heer Van Oosten (VVD):
Eigenlijk ben ik het met mevrouw Van Toorenburg eens, behalve daar waar zij waarschijnlijk de conclusie gaat trekken dat ten gevolge daarvan dit voorstel slecht is. Dan deel ik haar mening niet meer. Ik ben het geheel met haar eens dat ons burgerlijke recht primair door onszelf moet worden ingegeven. Dat gebeurt ook. Dat is ook de intrinsieke overtuiging van de initiatiefnemers. Daarom hebben we in dit land ook het homohuwelijk, het lesbisch ouderschap en noem al die voorbeelden maar op. Dat zijn natuurlijk fantastische voorbeelden waarbij de Nederlandse maatschappij laat zien dat zij een kijk op de wereld heeft waarbij ik mij thuis voel en waarbij met mij gelukkig velen in dit huis zich ontzettend thuis voelen. Dat neemt niet weg dat het in dit specifieke geval toch wel een bijkomend voordeel is dat we nu wel aansluiting hebben met de buitenlanden, omdat er nu eenmaal veel internationale huwelijken gesloten worden. Ik gaf net al het voorbeeld van de procedures die plaatsvinden in de sfeer van het internationaal privaatrecht. Mensen uit het buitenland snappen gewoon niet dat wij hier als een soort uitzondering, samen met Suriname en Zuid-Afrika, een stelsel hebben dat zich volstrekt niet verhoudt tot de rest van de wereld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar het voordeel is dat mensen die internationaal trouwen zich doorgaans heel erg goed laten voorlichten, dus dat komt wel goed. De strekking van mijn opwerking was dat het echt een armoedeargument is om naar Europa te kijken. Het is argument dat wij dit moeten veranderen omdat de rest van Europa het ook niet doet, is een armoedeargument. Ik begrijp alle argumenten. We kunnen het over alle argumenten hebben, maar dit vind ik echt een bijna beschadigend argument voor zogenaamde vooruitgang. Europa houdt zich wat het familierecht betreft op alle punten juist in. Ga je dan niet verschuilen achter Europa. Ik vond het zo jammer dat de initiatiefnemers dat deden. Ik had het ook zeker niet verwacht.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil, ook ter geruststelling, tegen mevrouw Van Toorenburg opmerken dat dat ook niet het dragende argument is geweest om tot dit wetsvoorstel te komen.

Ik wil nog een opmerking maken tegen de heer Segers. Hij heeft vragen gesteld over het bestuur over de gemeenschap van goederen. Die opmerking kan heel kort zijn, want het antwoord op de vraag wat bestuur inhoudt, staat in de artikelen 90 tot en met 92 van BW Boek 1. Even voor de Handelingen zeg ik: dit wetsvoorstel brengt daar geen veranderingen op aan.

De heer Segers zei ook dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB) tegen het wetsvoorstel zou zijn. Dat moet een misvatting zijn. Er heeft namelijk een rondetafel plaatsgevonden en daar had de woordvoerster van de KNB weliswaar een licht kritische houding, maar de KNB staat uiteindelijk neutraal tegenover dit wetsvoorstel, zo begrijpen wij. Die neutraliteit kan volgens ons het beste aldus worden vertaald: het bestuur van de KNB ziet geen reden om, nadat de leden in 2003 duidelijk ten gunste van dat oorspronkelijke voorstel waren, nu zelfstandig met een ander oordeel te komen.

Ik ben vergeten tegen mevrouw Bergkamp nog iets over die pensioenrechten te zeggen, terwijl ik het wel belangrijk vind dat het in de Handelingen wordt opgenomen. Ik wil hierover toch ook nog maar precies zeggen wat ik hier voor me heb liggen. Mevrouw Bergkamp en de heer Van Nispen vragen of de aanspraken op de pensioenrechten door dit voorstel wijzigen. Het antwoord op die vraag is: nee. Het wetsvoorstel verandert niets aan de huidige wettelijke regeling van pensioenvereffening bij scheiding. Op grond van het bepaalde in artikel 94, lid 200b, blijven pensioenrechten waarop de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding van toepassing is, alsmede het nabestaandepensioen, al buiten de gemeenschap.

Tegen mevrouw Yücel wil ik ten slotte nog het volgende zeggen over een evaluatiebepaling. Mevrouw Yücel vraagt waarom er geen evaluatiebepaling in het wetsvoorstel is opgenomen. Enerzijds zijn de wijzigingen die wij voorstellen inderdaad substantieel; daarover kan geen misverstand bestaan. Daarom hebben we hierover al een hele avond gediscussieerd en is er eerder al veel schriftelijk over uitgewisseld. Anderzijds zijn de wijzigingen volgens de initiatiefnemers ook weer niet dusdanig substantieel dat de effecten niet zouden kunnen worden voorspeld, als ik het zo mag zeggen. Als je het op de keper beschouwt, verandert er aan het complete systeem van het huwelijksvermogensrecht, de figuur van de wettelijke gemeenschap, de boedelvermenging, de bestuursregeling et cetera ook weer niet zo ontzettend veel. Dat zei ik net ook al tegen de heer Segers toen we het hadden over zijn vragen daarover. Daarom is volgens de initiatiefnemers een evaluatiebepaling niet nodig.

Ik kijk even naar mijn collega's om te zien of ik nog iets belangrijks ben vergeten. Ik zie dat dat niet zo is.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is gevraagd om een korte schorsing. Na de schorsing krijgt de minister het woord.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik vraag hem om namens de regering zijn advies te geven over deze inititatiefwet.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van waardering voor de initiatiefnemers en de ondersteuning. Ik weet uit mijn vorige leven wat een initiatiefvoorstel betekent. Het lijkt soms eenvoudig en je begint er enthousiast aan, vanuit de overtuiging dat er echt een fout moet worden gerepareerd. Het lijkt ook relatief eenvoudig te kunnen, want het gaat maar om een paar artikelen en je zult daarmee een groot plezier kunnen doen aan de samenleving. Maar vervolgens ontdek je dat er ontzettend veel bij komt kijken, dat het buitengewoon ingewikkeld is en dat je er ook anders over kunt denken. Dat is vanavond ook weer gebleken. Het indienen van een initiatiefwetsvoorstel stelt hoge eisen aan de initiatiefnemers en aan de ondersteuning daarvan. Ik wil hen allen complimenteren met het goede werk dat zij hebben gedaan, niet alleen in de schriftelijke uitwisseling, maar vooral ook hier vandaag in dit debat en in de eerste termijn van de zijde van de Kamer, die al eerder aan de orde is geweest.

Het is ook goed om te memoreren dat het mevrouw Berndsen-Jansen van D66 was die voor het eerst met deze gedachte onder de arm door dit gebouw liep. Zij bekeek of andere indieners bereid waren zich bij haar gedachtevorming aan te sluiten. Mevrouw Berndsen-Jansen kan er vanavond niet bij zijn, maar ik weet dat zij het debat volgt in het Friese plaatsje waar zij woont, zonder enige twijfel op het puntje van de bank gezeten. Het is goed om namens de regering ook haar nog even de lof toe te zwaaien die zij verdient omdat zij hiermee begonnen is.

Ik wil nog even een persoonlijke noot maken. Toen ik lang geleden rechten studeerde, was er in Leiden een hoogleraar, professor Kleijn, die een boekje geschreven had dat heette: "Zo zijn we getrouwd: inleiding tot het huwelijksvermogensrecht". Het boekje was vaste kost. Ik heb het uit de bibliotheek van mijn departement laten opduikelen en ik heb het hier bij me. Dit is een versie uit 1992, voorzien van heel veel stempels, en ik heb ook gezien dat het voorzien is van een heleboel krassen. Er is dus op het departement in de loop der jaren echt in gewerkt. Ik weet nog heel goed dat toen ik dit boek gelezen had en het tentamen had gehaald, er één conclusie bij mij boven bleef drijven — en dat is tot op de dag van vandaag het geval — als je trouwt, doe je er verstandig aan dat te doen onder huwelijkse voorwaarden. Dat kwam doordat professor Kleijn op een zeer beeldende manier, aan de hand van de toenmalige casuïstiek, duidelijk kon maken waar soms de oneerlijkheid en de onredelijkheid van de gemeenschap van goederen bestond. Tegelijkertijd hebben we vandaag in het debat weer gezien dat je ook heel goede argumenten naar voren kunt brengen om te zeggen dat het stelsel zoals we dat gewend zijn, met de gemeenschap van goederen, in sommige gevallen goed uitwerkt, positief is en misschien zelfs beter zou zijn dan wanneer mensen trouwen onder huwelijkse voorwaarden.

Daarmee stel ik vast dat er vandaag een heel levendig debat gevoerd is in deze Kamer over een onderwerp dat zonder enige twijfel veel mensen zal interesseren. Het doel van het wetsvoorstel is duidelijk: de standaard algehele gemeenschap van goederen wordt vervangen door een beperkte gemeenschap. In de Kamer is gesproken over de noodzaak van deze wijziging. Volgens sommige fracties voldoet het huidige stelsel prima. Volgens andere fracties, en daartoe reken ik de fracties van de initiatiefnemers, betreft dit wetsvoorstel de noodzakelijke modernisering van het huwelijksvermogensrecht, sluit het beter aan bij de huidige tijd en de wensen uit de praktijk en loopt het meer in de pas bij de rest van Europa.

Ik denk dat de meeste mensen uiteindelijk zullen blijven kiezen voor het hoofdstelsel van de wet. Daarom is het van groot belang dat het een duidelijk stelsel is en het is dan ook goed dat het debat op de inhoud is gevoerd. Een voordeel van het voorgestelde hoofdstelsel is dat privéschulden die verzwegen zijn, niet zonder meer voor rekening van de echtgenoot komen. Vandaag is echter ook gewisseld dat er ook nadelen aan een nieuw stelsel zijn verbonden, die zich weer niet realiseren in het huidige stelsel. Maar daar kleven natuurlijk ook weer nadelen aan, zoals door de initiatiefnemers in de stukken omstandig is aangetoond.

Wat ik heel mooi vind, is dat hier vanavond door alle woordvoerders ook gesproken is over het instituut huwelijk, dat een bijzondere lotsverbintenis schept tussen twee personen. De vraag wordt opgeworpen of deze lotsverbondenheid zich uitstrekt vanaf het huwelijk, of dat die lotsverbondenheid zich eigenlijk ook hoort uit te strekken tot wat echtgenoten al voor het huwelijk aan vermogen hebben opgebouwd en wat zij in de loop der tijd erven of aan schenkingen verkrijgen. Ook over deze vraag is de Kamer verdeeld. Ik kan daarover zeggen dat het wetsvoorstel echtgenoten de vrijheid laat om wederzijdse lotsverbondenheid naar eigen inzicht in te vullen.

Er is ook gesproken over de uitzonderingspositie die Nederland in Europa zou innemen met het huidige stelsel. Mevrouw Van Toorenburg heeft hierover in de eerste termijn opgemerkt dat het aan Nederland is om op het gebied van familierecht een eigen koers te varen en dat we dat met trots doen. Dat kan, maar een eigen koers laat onverlet dat we ook kritisch kunnen kijken naar ons eigen stelsel en dat van andere landen. Als ons stelsel niet meer past bij deze tijd, zou het tijd kunnen zijn om het aan te passen.

Vervolgens is er veel gesproken over de administratieplicht, heel recentelijk nog in de debatjes tussen initiatiefnemer Van Oosten met leden van de Kamer. Natuurlijk is het kabinet geen voorstander van extra lasten voor onze inwoners. Het is dan ook van belang om te onderstrepen dat het wetsvoorstel geen administratieplicht omvat. Er wordt immers een bewijsvermoeden als vangnet voorgesteld. Goederen waarvan de echtgenoten het privékarakter niet kunnen aantonen, vallen in de gemeenschap. Maar ik snap de discussie die net werd gevoerd natuurlijk wel. Zonder administratie kan onduidelijk zijn tot welk privévermogen een goed behoort en kan het goed door het bewijsvermoeden alsnog in de gemeenschap komen. Het is goed dat de heer Van Oosten erop wees dat door de moderne ontwikkelingen op het gebied van internetbankieren en dergelijke en het feit dat veel facturen tegenwoordig digitaal zijn, de kans op het verlies van gegevens kleiner is geworden dan ooit. Ik ben het wel eens met de heer Van Nispen als hij zegt dat er een soort ongelijkheid kan ontstaan als de ene partij alles keurig administreert en de andere niet. Vervolgens sta je mogelijkerwijs met lege handen. Precies hetzelfde doet zich voor bij de gemeenschap van goederen, maar dan op een andere manier. Er kleven dus voor- en nadelen aan beide stelsels.

Bij de aanschaf van veel kleine goederen zal het bewijsvermoeden of het ontbreken van de administratie natuurlijk geen wezenlijk probleem vormen. Bij een grote aanschaf kun je verwachten dat mensen in de praktijk zelf beter nadenken of het goed in de gemeenschap thuishoort of niet. Dan mag je ook verwachten dat men een gemaakte keuze beter zal vastleggen, of dat men later alsnog de keuze honoreert die men destijds had willen maken. In veel gevallen zullen daarover documenten bestaan.

Ik vind het vooral belangrijk dat het hoofdstelsel niet tot meer afwikkelingsproblemen leidt. Met een standaard beperkte gemeenschap met verschillende vermogens kan de afwikkeling natuurlijk complex zijn, maar dat is in de situatie van de gemeenschap van goederen niet anders. Ook nu kunnen stellen die in algehele gemeenschap zijn getrouwd te maken krijgen met meerdere vermogens, bijvoorbeeld als een echtgenoot een erfenis met een uitsluitingsclausule heeft verkregen.

Als ik het veld zo overzie, zie ik dat er praktische voor- en nadelen zitten aan het huidige stelsel en het nieuw voorgestelde stelsel en dat dogmatisch vanuit verschillende achtergronden anders kan worden gedacht over het bestaande stelsel en het toekomstige stelsel. Ook vanuit de praktijk geredeneerd kun je voorbeelden verzinnen waarin het huidige stelsel beter is voor sommige mensen in het huwelijk of na afloop daarvan en voorbeelden waarin het toekomstige stelsel beter zal zijn voor andere mensen in het huwelijk of na afloop daarvan. Het kabinet heeft in dit debat de voor- en tegenstanders van het wetsvoorstel goed gehoord. Elk punt kan van verschillende kanten worden benaderd. Op een aantal belangrijke punten ben ik kort ingegaan. Zelf sta ik, niet alleen vanwege het boekje van professor Kleijn en wat hij mij destijds allemaal heeft geleerd, positief en sympathiek tegenover het voorstel. De aanvaarding van dit voorstel hangt vooral af van de vraag of de Kamer het een wenselijk voorstel vindt. Vanuit wetstechnisch perspectief zie ik geen bezwaar tegen het wetsvoorstel. Om die reden laat ik het oordeel over het wetsvoorstel aan de Kamer.

Ik kom op een aantal vragen. Daarna zal ik een advies uitspreken over de amendementen. De heer Segers heeft mij in eerste termijn gevraagd of mensen na de voorgestelde wijziging vaker naar een notaris zullen moeten, of dat dat nog kan worden onderzocht. Op basis van het voorstel valt het vermogen dat stellen vanaf hun samenwonen hebben verkregen, in de latere huwelijksgemeenschap. Daarvoor hoeven ze niet naar een notaris. Als geen van beiden het eigen voorhuwelijkse vermogen ook in de gemeenschap wil brengen, zal de betrokkene dat moeten vastleggen. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld erfenissen die tijdens het huwelijk worden verkregen. Ik verwacht dat de meerderheid van de mensen niet de behoefte zal hebben om dat vast te leggen. Dan behoeven ze dus ook geen beroep te doen op een notaris. Ik heb wel navraag gedaan bij de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Die geeft aan dat in het algemeen niet is te zeggen of als gevolg van de wetswijziging vaker een beroep op de notaris zal worden gedaan.

De heer Van Wijngaarden heeft gevraagd naar de praktische voorlichting die er moet komen voor mensen die in het huwelijk willen treden. Het gaat hier om een belangrijke wijziging in het huwelijksvermogensrecht, die veel mensen zal aangaan. Publiciteit over dit wetsvoorstel, die er overigens gelukkig al in ruimte mate is, zal bijdragen aan brede bekendheid met het nieuwe stelsel. Ik verwacht dat met name de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, maar ook al die andere partijen die betrokken zijn bij de voorbereiding van een huwelijk of die tijdens of na afloop van het huwelijk voor informatievoorziening zorgdragen, de informatie zullen verstrekken over de gevolgen van het sluiten van een huwelijk en dat die informatie zal worden aangepast en voldoende beschikbaar zal komen. Uiteraard zal ik zelf de voorlichting over deze wijziging op de website van de rijksoverheid aanpassen, zodat deze informatie up-to-date is.

Er zijn drie amendementen ingediend. Daar is uitgebreid over gesproken en de initiatiefnemers hebben daarop een uitgebreide toelichting gegeven. In algemene zin kan ik mij namens het kabinet vinden in de conclusie die de initiatiefnemers aan de amendementen hebben verbonden. Daar wil ik het bij laten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb mondeling een handreiking gedaan aan de initiatiefnemers. Het gaat om een aanpassing van het amendement dat wij hebben ingediend over het keuzestelsel. Wij gaan uit van een basisstelsel, dat inderdaad de terugvaloptie is, maar stellen nog steeds de keuzevrijheid voor om ook bij de ambtenaar van de burgerlijke stand te kiezen voor gemeenschap van goederen. Wat is het oordeel van de minister over die handreiking?

Minister Van der Steur:
Ik begrijp het debat daarover heel goed. Op zich is de gedachte van een keuze natuurlijk sympathiek. Dat zou inderdaad kunnen betekenen dat men zegt: wij hebben er goed over nagedacht, wij zijn goed voorgelicht en wij kiezen voor het ene stelsel of voor het andere. Ik zie echter tegelijkertijd grote problemen in de uitvoerbaarheid van die gedachte. Mensen zouden die keuze bij de ambtenaar van de burgerlijke stand moeten laten registreren. Dat betekent simpelweg dat wij 65.000 registraties per jaar moeten realiseren. De ambtenaar van de burgerlijke stand moet die registratie bijhouden en dat zal zonder enige twijfel tot uitvoeringskosten leiden. De ambtenaar van de burgerlijke stand zal ook toegang moeten krijgen tot het huwelijksgoederenregister. Daardoor zijn aanpassingen aan de ICT nodig en dat zal ook veel gaan kosten. De ambtenaar van de burgerlijke stand zal uiteindelijk geconfronteerd worden met een groot aantal mensen, misschien niet 65.000 maar de helft daarvan, die zeggen: ja maar, hoe moet ik die keuze maken, want ik heb mij nog niet voldoende laten voorlichten? Wat doe je dan? Een ding is zeker: de ambtenaar van de burgerlijke stand is onvoldoende toegerust om mensen dan adequaat te adviseren. Ook bestaat de mogelijkheid dat mensen geen keuze maken en dan rijst de vraag welk huwelijksgoederenregime dan geldt. Alles afwegende vindt de regering dat één basisstelsel, waarvan vervolgens bij huwelijkse voorwaarden kan worden afgeweken, de voorkeur verdient. Welke standaard dat moet zijn, laat ik graag over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een bijzondere avond. Wij hebben drie liberale sprekers achter het katheder horen spreken en ik moet vaststellen dat in ieder geval de ChristenUnie-fractie liberaler is dan de liberale woordvoerders van die kant. Wij willen keuzevrijheid. Er wordt hoe dan ook geregistreerd. Er is een ambtenaar die hoe dan ook moet registreren als mensen daar verschijnen. Wat wij vragen, is maar één extra keuzehokje voor die mensen die heel bewust zeggen dat zij zonder voorlichting en zonder toeters en bellen gewoon meegaan met dat basisstelsel. De meeste mensen zullen daarin meegaan, maar hier komen echtparen die heel bewust kiezen voor gemeenschap van goederen. Dan zegt deze liberale minister: die keuzevrijheid wil ik niet en als u het wilt, moet u extra betalen. Is dat de conclusie van vanavond?

Minister Van der Steur:
Laten we dat liberalisme even opzij zetten. Als je de redenering helemaal doortrekt, zou je veel meer keuzes moeten hebben dan alleen de keuze tussen gemeenschap van goederen en de beperkte gemeenschap van goederen die de initiatiefnemers nu voorstellen. Dan zou je ook een keuze moeten hebben voor een totale uitsluiting of voor de uitsluiting van aansprakelijkheid. Als je doorredeneert en een keuze belangrijk vindt, moet je uit het brede palet kunnen kiezen. Dat maakt het ingewikkeld. Daarom is het ook zo goed dat dit debat hier plaatsvindt, want het gaat over een principiële keuze. Wil je het ene, namelijk gemeenschap van goederen met alle voor- en nadelen die daarmee samenhangen, of wil je het andere, namelijk huwelijkse voorwaarden — laat ik het zo maar noemen — en een beperking waarbij je volgens de initiatiefnemers op een aantal punten kiest voor het beschermen van partijen? Vervolgens zal elke partij in deze Kamer moeten beslissen of zij de achterliggende grondslagen daarvan wel of niet ondersteunt. Ik kan het niet mooier maken dan dat.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel gekomen. We gaan meteen door met de tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers en natuurlijk ook hun ondersteuning van harte voor de beantwoording van het grote aantal vragen. Er zaten echt goede antwoorden tussen; laat ik met die vaststelling beginnen. Ik meen dat oprecht. Er is zorgvuldig en goed geantwoord op onze vragen. Ik waag het te betwijfelen of heel Nederland vanavond aan de buis gekluisterd zat om te bezien wat er zou kunnen gaan gebeuren met ons huwelijksvermogensrecht, maar het gaat wel ergens over. Het gaat namelijk over de ingrijpende vermogensrechtelijke gevolgen die het huwelijk kan hebben. Tegenwoordig scheiden bijna vier op de tien mensen en zij krijgen daar toch mee te maken in de toekomst. Het gaat dus ergens over.

Wat is het meest wenselijke recht dat in de wet moet staan? Dat is recht dat mensen rechtvaardig vinden, dat eenvoudig te begrijpen is en dat niet juridiseert. Dit debat gaat over de vraag welk stelsel daarbij hoort. Ik moet zeggen dat ik daar nog niet helemaal uit ben.

Laat ik om te beginnen terugkomen op het keuzestelsel. Ik begrijp nog steeds niet goed wat daarop tegen is. We hebben nu de algehele gemeenschap van goederen, waar mensen op terugvallen als zij geen keuze hebben gemaakt. In de toekomst hebben we mogelijk de beperkte gemeenschap van goederen, waar mensen op terugvallen die niet specifiek zijn voorgelicht en die geen keuze hebben gemaakt. In beide gevallen vallen mensen daar dus op terug. Wat is er dan op tegen om mensen echt die keuze te geven, zeker met de handreiking die collega Segers namens ons heeft gedaan? Daarmee zijn een aantal argumenten toch van tafel geveegd. De bezwaren die dan overblijven en die ik net ook van de minister hoorde, vind ik echt niet overtuigend. De charme is juist dat mensen die nog steeds voor die lotsverbondenheid kiezen — dat kan ook met terugwerkende kracht, want dat mag nog steeds — en die ervoor kiezen om alles samen te delen, daarvoor niet naar de notaris hoeven. Ik vind dat nog steeds een charmant idee, dus ik hoop echt dat het gewijzigde amendement over dit keuzestelsel op een betere beoordeling kan rekenen.

Over de gehele linie nemen mijn kritische interrupties niet weg dat ik echt wel de goede kanten van dit voorstel zie. Die heb ik ook uitdrukkelijk benoemd in de eerste termijn. Zo kan het problemen voorkomen, bijvoorbeeld op het gebied van de voorhuwelijkse schulden. Maar ik zie ook nadelen. Ik vind het geen bijzonder charmante gedachte dat het toch doorgaat op de individualisering van de samenleving. De indieners zeggen dat het voorgestelde stelsel niet ingewikkelder is. Ik vraag mij af of dat echt niet zo is. Is het huidige stelsel met de algehele gemeenschap van goederen logischerwijs niet gewoon eenvoudiger? Leidt het voorgestelde stelsel niet tot meer juridische procedures in plaats van minder? Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. Het antwoord dat het niet bijdraagt aan een slechtere financiële positie van vrouwen vond ik wel goed toegelicht. Die zorg is wat mij betreft dus wel weggenomen.

Ik heb zelf twee amendementen ingediend over de billijkheidscorrecties. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de indieners die amendementen vooral een beetje zien als vervuiling van hun voorstel. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Omdat ik daar toch ook wel begrip voor kan opbrengen, stel ik voor dat ik er ook moties van maak waarin ik de regering verzoek om met voorstellen te komen. Zo kan nogmaals worden uitgezocht of uitgedacht op welke manier dit verantwoord kan worden vormgegeven. Ik ben er echter wel van overtuigd dat er iets moet gebeuren om de meest schrijnende situaties te corrigeren. Daarom dien ik op dit punt twee moties in. Daarna stel ik nog enkele vragen en dien ik nog één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reeds in 2008 tijdens het debat over het huwelijksvermogensrecht gesproken is over het introduceren van een billijkheidscorrectie door de rechter om de negatieve gevolgen van koude uitsluiting tegen te gaan;

constaterende dat vervolgens op verzoek van de Kamer onderzoek is verricht waaruit blijkt dat hiertoe in steeds meer landen wordt overgegaan en dat er redenen aanwezig zijn om in de wet voorzieningen op te nemen om de gevolgen van koude uitsluiting tegen te gaan;

verzoekt de regering, hiertoe voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Segers en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33987).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het gaat nu wel heel snel om even per motie een verzoek te doen aan de regering om wetsvoorstellen in te dienen. Is het niet zorgvuldiger om de regering eerst te vragen om eens even goed te kijken naar de voor- en nadelen van een extra billijkheidscorrectie? We hebben die namelijk al, hebben we gehoord. Daarna kan opnieuw worden bekeken of dit nodig is. Dan doen we de dingen stap voor stap.

De heer Van Nispen (SP):
Dat kan het standpunt zijn van de VVD, maar het tegenovergestelde is het geval. Al in 2008 hebben we uitvoerig hierover gedebatteerd. Ik was daar zelf ook bij. Vervolgens is er op verzoek van de Kamer — dat gebeurde precies vanwege de redenering of we niet te snel zouden gaan — een uitgebreid onderzoek gekomen. Ik verwijs de heer Van Wijngaarden daarnaar en heb hem al eerder daarop gewezen. Hij had dat dus kunnen bekijken. Ik heb een amendement ingediend. Dat heb ik een week geleden in concept rondgestuurd. Daar staan die bronvermeldingen allemaal in. Als we het amendement dinsdag aannemen — de kans bestaat nog steeds; ik nodig de heer Van Wijngaarden graag daartoe uit — dan wordt het wetsvoorstel inderdaad gewijzigd. Juist bij motie ben ik bereid om de indieners tegemoet te komen door een stapje terug te doen en te zeggen: laat de regering dan met een voorstel komen. Om die reden begrijp ik deze vragen eigenlijk niet goed.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We zijn nu bezig met de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel. Nu wordt de billijkheidscorrectie erbij gehaald. Ik zou dat punt in een apart traject regelen. Het staat de heer Van Nispen vrij om dat bijvoorbeeld via een initiatiefwetsvoorstel te doen. Ongeacht hoeveel onderzoek er is gedaan, vind ik het kort door de bocht om dat nu eventjes op deze manier te doen. Ik verzoek hem om de regering een heel concrete onderzoeksopdracht mee te geven om goed de voor- en nadelen te bekijken van wel of geen extra billijkheidscorrectie. Dat is een zeer concrete, specifieke vraag. We zijn inmiddels ook een aantal jaren verder dan de jaartallen waarnaar de heer Van Nispen verwijst, waarin die onderzoeken zijn gedaan. Inmiddels zit er ook een heel ander kabinet. Dat lijkt mij een veel zinvollere vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Wat een vreemde interruptie! We kunnen wel onderzoek blijven doen. Ik heb een uitgewerkt amendement ingediend, een wijzigingsvoorstel op het voorstel van de initiatiefnemers. Als dat niet op steun kan rekenen — dat zou ik jammer vinden, want er is voldoende onderzoek verricht — dan ben ik bereid om een motie in stemming te brengen zodat het allemaal nog eens goed bekeken kan worden, maar vervolgens wordt mij verweten dat ik te snel zou gaan en dat we nog een onderzoek moeten gaan doen. Ik kan dat niet goed plaatsen.

Voorzitter. Op het punt van de ongehuwd samenwonenden heb ik een soortgelijke motie, want daarvoor geldt eigenlijk dezelfde redenering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reeds in 2008 tijdens het debat over het huwelijksvermogensrecht gesproken is over het introduceren van een billijkheidscorrectie door de rechter bij ongehuwd samenwonenden die hebben samengeleefd als waren zij gehuwd;

constaterende dat vervolgens op verzoek van de Kamer onderzoek is verricht waaruit blijkt dat steeds meer landen de noodzaak voelen, ongehuwde samenwoners enige vorm van bescherming te bieden tegen vermogensrechtelijke problemen en dat er redenen zijn om hiertoe in de wet voorzieningen op te nemen;

verzoekt de regering, hiertoe voorstellen te doen, daarbij uitdrukkelijk rekening houdend met het feit dat enerzijds het respect voor de autonomie van partijen en anderzijds het zonder bescherming laten van de zwakkere partij …,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33987).

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal met een gewijzigde motie de laatste zin afmaken, want dat heb ik verzuimd. Het spijt mij.

De voorzitter:
Wat doet u met de amendementen?

De heer Van Nispen (SP):
De amendementen komen eerst in stemming op de stemmingslijst. Als ze worden aangenomen, dan lijkt het mij logisch dat ik de moties intrek.

De voorzitter:
Dank voor de toelichting.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De vraag over de pensioenen is ook naar tevredenheid beantwoord. Het antwoord is dat met het voorstel daar niets in wordt veranderd.

Ik heb nog wel een vraag over de onderneming. De heer Recourt heeft een eerdere vraag daarover al beantwoord. Ik heb er wel een vervolgvraag op. Het is allemaal nogal technisch, maar als ik het goed zie, kan een onderneming ten dele privé en ten dele gemeenschappelijk zijn. Ondernemingsvermogensbestanddelen kunnen deels worden aangebracht en deels later worden verworven. Wat gebeurt daar dan mee? Wat doen we met de verliezen die tot de onderneming gaan behoren? Worden die evenredig toegerekend in de tijd of naar de mate van aanbreng of gewoon door de helft verdeeld?

Als er sprake is van een schuld maar geen faillissement, dan hebben de initiatiefnemers een wijziging voorgesteld. Het gaat over het verhaal van schulden op de gemeenschap. Een faillissement van de gemeenschap zou, in het verlengde van het aangepaste artikel 96, lid 3 BW Boek 1, ook beperkt moeten worden tot de helft van de gemeenschap van goederen. Het faillissement kan als ontbindingsgrond van de gemeenschap worden benoemd, zodat er twee aparte vermogens gaan ontstaan en er nog te redden valt wat er te redden is voor bijvoorbeeld een ondernemersgezin in nood. Ik heb ook op dit punt een motie geschreven met een verzoek aan de regering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorgestelde artikel 1:96 lid 3 BW betekent dat een privéschuldeiser slechts op de helft van het gemeenschappelijk vermogen verhaal kan halen;

constaterende dat bij faillissement volgens de artikelen 63 en 22 van de Faillissementswet alsnog beslag kan worden gelegd op het hele gemeenschappelijk vermogen;

overwegende dat dit mogelijk een schijnzekerheid oplevert en dat om de geest van het wetsvoorstel verder door te voeren ook het verhaalsrecht bij faillissement zou kunnen worden aangepast en beperkt wordt tot de helft van de gemeenschap van goederen welke ten gevolge van het faillissement zou kunnen worden ontbonden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het wenselijk is dat ook de artikelen 63 en 22 van de Faillissementswet aangepast worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33987).

De voorzitter:
Ik wijs de heer Van Nispen erop dat hij door zijn tijd heen is.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga afronden, voorzitter, maar bij deze laatste motie heb ik expliciet rekening gehouden met de wens van de heer Van Wijngaarden om eerst zaken te onderzoeken als er nog geen onderzoek ligt op een punt.

Mijn laatste vraag gaat over het overnamerecht. Wij hadden gevraagd waarom er nog slechts gebruik kan worden gemaakt van het overnamerecht indien er sprake is van eigen vermogen aan de kant van één van de echtgenoten. Waarom zou hiervoor geen vreemd vermogen gebruikt kunnen worden? Die persoon kan bijvoorbeeld geld lenen om toch een gemeenschappelijk goed over te nemen als er een hoge emotionele waarde aan vastzit. Als je alleen uit eigen vermogen kunt betalen, zou het overnamerecht een wassen neus kunnen zijn. In de situatie van problematische schulden zal er niet veel eigen vermogen meer zijn, te meer omdat er nu door de indieners wordt voorgesteld om de gemeenschappelijk aangebrachte woning in de gemeenschap te doen vallen. De aangebrachte eigen helft en het daarin opgebouwde vermogen gaan door de voorgestelde wijziging alsnog verloren. Het zou dan toch logisch zijn om in ieder geval nog een overname mogelijk te maken met bijvoorbeeld een privé-financiering door de familie. Waarom kan dat niet?

Helemaal tot slot, een definitief oordeel van mijn fractie kan pas aanstaande dinsdag bij de stemmingen worden verwacht. Ik zal het voorleggen aan mijn fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Van Nispen heeft het voordeel dat er twee leden heel erg aandachtig hebben geluisterd vandaag, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is het!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers. Het is inderdaad een hele klus om zo'n voorstel bij de Kamer neer te leggen en dan ook nog zo te verdedigen. De schriftelijke antwoorden die wij van de initiatiefnemers hebben gekregen, waren van een buitengewoon hoog niveau. Ik ben de initiatiefnemers daar zeer erkentelijk voor en zeg dit ook namens Pieter Omtzigt. Ik had al gezegd dat ik ingewikkelde vragen zou stellen. De initiatiefnemers hebben zich er serieus in verdiept, vele malen beter dan het kabinet heeft willen doen. Ik denk dat het goed is om dat te benoemen. Zij hebben zich de moeite getroost om serieus naar de vragen te kijken. Ze hebben het eerlijk gezegd als ze vragen niet relevant vonden en onderbouwd waarom ze dat vonden.

Ik vind de mondelinge reactie wel een beetje zwakker. Vooral ook omdat het toch op de een of andere manier niet verder komt dan: wij vinden een wetswijziging nodig omdat Nederland nu een ouderwets stelsel heeft; er zijn al heel veel afwijkingen — 30%, zo veel vind ik dat niet — en Nederland is een buitenbeentje. Over dit laatste punt hebben we het al gehad. Wij kunnen daar op veel punten trots op zijn. Ik denk serieus dat wij mensen blij maken met een dode mus en wij zijn op dit punt door de initiatiefnemers niet van het tegendeel overtuigd. Mensen veronderstellen, als hun huwelijk onverhoopt misloopt, dat ze een eigen deel houden en gescheiden vermogens hebben en dat ook eventuele erfenissen die ze hebben gekregen, van henzelf zijn. Als zij het niet goed bijhouden, is dat niet zo. Mensen stappen hierin, want dit wordt het nieuwe algemene stelsel. Mensen zullen zich dus niet heel erg verdiepen in de materie wanneer zij gaan trouwen. Dan denken zij dat zij een beperkte gemeenschap hebben, maar doordat zij niet zijn voorgelicht en niet alles bijhouden, zullen ze uiteindelijk geconfronteerd worden met een algehele gemeenschap van goederen. Dan hebben zij daar niet voor gekozen, maar dan is het hun onverhoopt overkomen. Dat geeft misschien aanleiding tot veel meer conflicten dan nu.

Er zitten ook wat akeligheden in. Ik denk dan aan de studieschuld die iemand inbrengt in een huwelijk. Daar mogen twee echtelieden en hopelijk ook kinderen, indien gewenst, hun hele leven van genieten en dan gaan mensen uit elkaar en dan is het: alsjeblieft, neem jij de schuld maar weer lekker mee. Dat is wat we dan regelen. Is dat eerlijk?

Wat ik nog belangrijker vind, is dat we veronderstellen dat schuldeisers ermee akkoord gaan dat er misschien nog ergens op zolder een schoenendoosje is waarin nog iets zit of waardoor nog te bewijzen valt dat het de schuld van de ander was. Wanneer een schuldeiser zijn vordering niet kan verhalen op de een, zal hij dat op de ander proberen. We moeten niet denken dat het gemakkelijk wordt voor iemand om zich daarvan te kwijten, als men dat niet heel goed geadministreerd heeft. Dat zal niet zo zijn. Dat vind ik een heel groot zorgpunt.

Misschien is het daarom juist wel goed om te kiezen voor een keuzestelsel, waarin beide stelsels mogelijk zijn. Dat dwingt mensen om na te denken over wat zij gaan doen en om daarover informatie in te winnen. Het klinkt misschien flauw, maar ik meen het wel: in de weerstand tegen het keuzestelsel verraadt zich misschien wel de ware wens van de initiatiefnemers, namelijk om niet aan te bieden wat mensen graag willen, maar om een nieuw malletje op te leggen. Dat is eigenlijk wat we niet willen. Als we echt willen kijken naar wat mensen mogelijk wensen, doe dan een keuzestelsel, waarin mensen zich zullen voorbereiden en de consequenties mogelijk overzien. Als we dat niet doen, geven we mensen eigenlijk een nieuwe teleurstelling. Dat zou ik heel jammer vinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Allereerst mijn dank aan de initiatiefnemers en hun ondersteuning. Ik sluit mij aan bij de complimenten van mevrouw Van Toorenburg. Van begin tot eind was de beantwoording heel zorgvuldig, uitgebreid en leerzaam, want het familierecht is heel breed. We gaan nu de diepte in bij één onderwerp. Het was mooi om te lezen hoeveel daarbij komt kijken en hoeveel tijd en energie het de initiatiefnemers heeft gekost om zo'n mooi stuk te maken.

Ook dank aan mevrouw Berndsen-Jansen, de grondlegger van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik was ook blij dat de minister daar aandacht aan besteedde. Ik weet dat zij vanavond heeft gekeken, ondanks dat zij heel druk is. Het is ook goed om haar even te noemen. Het moge geen verrassing zijn dat mijn fractie het voorstel steunt. Ik zal dat kort toelichten en daarna een motie indienen over neutrale leefvormvoorlichting.

Het Nederlandse familierecht is volgens D66 toe aan modernisering. De huidige wettelijke kaders op het gebied van persoons-, familie-, erf- en schenkrecht komen niet altijd meer overeen met de praktijk. Het aantal huwelijken neemt af. Het aantal scheidingen neemt toe. Er zijn steeds meer alleenstaanden. Ook het aantal samengestelde gezinnen neemt toe. Om die reden is D66 breed aan het kijken naar het familierecht. Om terug te komen op het voorstel, mijn eerste opmerking is dat het initiatiefvoorstel over de beperking van de gemeenschap van goederen in lijn is met die veranderende werkelijkheid. Je kunt erover twisten, maar D66 is ervan overtuigd dat er niet alleen politiek draagvlak in deze Kamer voor is, maar ook draagvlak volgens een aantal onderzoeken.

Huwelijken eindigen tegenwoordig ook vaak in een scheiding, waardoor er meer samengestelde gezinnen ontstaan. Daarom is het van belang om eigen vermogen te scheiden en te beschermen. Ook is er een nieuwe generatie echtgenoten, die op latere leeftijd trouwt. De echtelieden hebben daardoor los van elkaar, en vaak ook van tevoren, eigen vermogen opgebouwd. Het voorstel beschermt dat. Wat D66 betreft raakt het voorstel daarmee aan een principieel punt: wat privé is, moet privé blijven; behalve als je er bewust voor kiest om dingen met elkaar te delen. Dat kan ook nog steeds. We draaien het systeem om. Daarover hebben we uitgebreid gediscussieerd. Het basissysteem wordt een ander basissysteem.

Ik kom op mijn tweede punt. Met het beperken van de gemeenschap van goederen kunnen schuldeisers de voorhuwelijkse schulden van echtgenoot A niet meer vanzelfsprekend verhalen op het privévermogen van echtgenoot B. Wat D66 betreft verzwakt dit voorstel daardoor de positie van de schuldeisers.

Ik kom op mijn derde punt. Als mensen wel voor de algemene gemeenschap van goederen kiezen, dan maken zij daarvoor een bewuste keuze. Ze komen daardoor bij een scheiding minder voor onverwachte verrassingen te staan zoals schulden.

Het is jammer dat mevrouw Van Toorenburg net is weggelopen, want ik wilde eigenlijk op basis van haar interruptie het internationaal perspectief overslaan. Ik vond namelijk dat zij wel een punt had toen ze zei dat het niet het belangrijkst is om internationaal in de pas te lopen, zeker als je andere zaken op het gebied van het familierecht bekijkt; daar ben ik eerlijk in.

Het belangrijkste van mijn betoog is dat moderne tijden vragen om een modern huwelijksvermogensrecht. Hoewel de meningen daarover in dit huis verschillen, merk ik wel dat er bij alle partijen overeenstemming is over het feit dat voorlichting heel belangrijk is en dat we daarin meer zouden moeten investeren. Wellicht kunnen we dat, los van dit voorstel, ook breder doen met betrekking tot samenlevingsvormen. Mensen zijn vaak onvoldoende op de hoogte van de juridische bijkomstigheden die het kiezen voor een bepaalde leefvorm met zich mee kunnen brengen. Er is vaak sprake van onwetendheid. Daarnaast komt het kiezen voor het een of het ander vaak niet neer op een bewuste keuze om je relatie juridisch goed te beschermen. Zeker als er kinderen in het spel zijn, is het belangrijk om te bekijken hoe we de voorlichting kunnen verbeteren. Het is niet het ei van Columbus, maar ik denk wel dat het goed is — en ik denk dat dit debat daartoe ook zeker aanleiding geeft — om daar wat aandacht op te vestigen via de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen niet altijd op de hoogte zijn van de juridische gevolgen bij het kiezen voor een bepaalde leefvormkeuze, zoals samenleven, trouwen of een kind krijgen;

constaterende dat deze onvoldoende juridische kennis later kan leiden tot onvoorziene problemen in de familierechtelijke sfeer;

overwegende dat uit onderzoek en de rechtspraktijk blijkt dat mensen vaak uit onwetendheid geen bewuste keuze kunnen maken over hun leefvorm of nalaten dit juridisch vorm te geven;

overwegende dat het niet juridisch beschermen van een leefvorm verstrekkende gevolgen kan hebben voor personen die onderdeel uitmaken van de leefvorm, zoals kinderen;

overwegende dat het beschikken over kwalitatieve informatie een belangrijke voorwaarde is voor het al dan niet vastleggen van een leefvorm naar keuze;

spreekt uit dat de regering, in samenspraak met beroepsgroepen uit de rechtspraktijk en het notariaat, een geïntegreerde aanpak ontwikkelt voor neutrale leefvormvoorlichting en de Kamer hierover eind 2016 informeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33987).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de indieners voor hun uitvoerige beantwoording en voor dit debat, al moet ik in alle eerlijkheid zeggen dat ik soms met lichte verbijstering heb zitten luisteren naar de inhoud daarvan. Het lijkt erop dat het zicht op een meerderheid de kwaliteit van de argumentatie van de initiatiefnemers geen goed heeft gedaan. Ik vind het teleurstellend dat de indieners zo makkelijk ons amendement terzijde schoven dat een keuzestelsel regelt op de manier waarop dat in datzelfde amendement werd voorgesteld. Met dat voorstel ligt er echte keuzevrijheid op tafel, waardoor mensen die in gemeenschap van goederen willen trouwen geen problemen hebben en ook niet extra worden aangeslagen voor notariskosten. Zoiets gebeurt al in andere landen. Dit kan gewoon worden geregistreerd. Beide stelsels zijn of worden immers geschikt als standaard, en dan zelfs helemaal zonder voorlichting. Bovendien meldt de ambtenaar van de burgerlijke stand bij de voltrekking nog eens de rechten en plichten van gehuwden. Dat doet deze ambtshalve.

Ik heb de initiatiefnemers zelfs mondeling de handreiking gedaan met het voorstel om wel standaard een keuzestelsel te hanteren — en meende zodoende een stap in hun richting te zetten — maar om daarbij te waarborgen dat er ook kan worden gekozen voor de gemeenschap van goederen. Ik meen dat de heer Recourt er nog op zou reageren. Ook dit vraagt niet om een notariële akte. Het kan gewoon door de ambtenaar van de burgerlijke stand worden geregeld. Deze registreert steeds zeer belangrijke dingen, en dat zou hierbij ook kunnen. Een amendement dat dit regelt is inmiddels voorbereid en zou morgen gereed kunnen zijn. Mocht er dus nog aanleiding zijn om hierop te reageren, dan zou dit wellicht zelfs nog schriftelijk kunnen, vóór de stemming. Dit kan dus gewoon. Ik hoop dat de initiatiefnemers in hun tweede termijn deze handreiking willen aanvaarden en mijn voorstel willen omarmen. Ik zou het jammer vinden als zij vasthielden aan een de-factoboete op de gemeenschap van goederen. Dat heeft echt niets met keuzevrijheid te maken.

Tot slot nog een opmerking over de administratie. De heer Van Oosten zei dat die niet nodig is of geen verplichting is; er geldt immers een bewijsvermoeden. Als mensen hun bonnetjes niet bijhouden, zijn ze de facto in gemeenschap van goederen getrouwd. Met andere woorden, tenzij je elke week op zolder je bonnetjes zit bij te houden, komt dit wetsvoorstel gewoon neer op de huidige gemeenschap van goederen, maar dan wel met aan het begin de suggestie dat dat niet het geval is. Het is dus het huidige systeem, maar met meer kans op vechtscheidingen, zo stel ik met enige teleurstelling vast.

Ik rond af. Ik kan tellen, dus ik kan me voorstellen dat dit wetsvoorstel in deze Kamer zomaar een meerderheid zal halen. Maar kijkend naar de inhoud, zeg ik wel dat ik mag hopen dat de Eerste Kamer in al haar wijsheid nog eens kritisch naar dit wetsvoorstel zal kijken en het nog even goed tegen het licht zal houden.

Tot slot wens ik iedereen hier en iedereen die meekijkt en die in liefde leeft met zijn of haar geliefde, een levenslang geluk toe in trouw en liefde, zonder dat dit onderbroken wordt door zoiets tragisch als een echtscheiding. Ik wens iedereen dus vooral veel liefde, trouw en een goed leven.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemers voor de uitgebreide beantwoording. Wij zijn daar heel tevreden mee. Wij hadden een aantal vragen over de wet die het huidige basisstelsel van trouwen in gemeenschap van goederen verandert naar een basisstelsel waarbij je automatisch trouwt in beperkte gemeenschap van goederen. In onze ogen is dat een heel belangrijke wetswijziging. Technisch gezien en in omvang is het dat misschien niet, maar het is een heel ander uitgangspunt, dat wij ook kunnen steunen.

Zoals ik de initiatiefnemers heb beluisterd, is het ingegeven door de veranderde tijd. Onze huidige wet met in gemeenschap van goederen huwen, is gebaseerd op een uitgangspunt dat gelukkig al decennia achterhaald is, namelijk dat vrouwen handelingsonbekwaam zijn, dat de vrouw vooral thuiszit en dat de man werkt. Gelukkig hebben wij in de afgelopen tijd in onze samenleving een enorme stap gemaakt in de emancipatie, en in de vrijheid en de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Ik denk dat we ondertussen kunnen vaststellen dat we in juridische zin, gelukkig heel vaak ook maatschappelijk, die vrijheid en gelijkwaardigheid behoorlijk ver hebben gebracht.

Daar past een wet bij die goed aansluit bij de moderne tijd, maar ook bij hoe mensen tegenwoordig in het leven staan. De opvatting van de Partij van de Arbeid is dat deze wet heel goed bij die moderne tijd aansluit. Ik juich het dan ook toe dat ermee — maar dat is misschien symbolisch — wordt afgerekend van het uitgangspunt dat vrouwen handelingsonbekwaam zijn of een ongelijkwaardige positie zouden hebben. Ik wil erbij zeggen dat het echt secundair is, maar deze wet symboliseert in mijn ogen dat we beide seksen of beide partners van dezelfde sekse gelijkwaardig tegemoet treden als zij in het huwelijk treden.

Het wetsvoorstel past niet alleen bij de manier waarop we in de huidige tijd aankijken tegen de positie van de man en vrouw en tegen de manier waarop we onze levens inrichten. Ik gebruik er ook nadrukkelijk positieve woorden voor omdat we de laatste jaren steeds vaker zien dat gezinnen en individuen in complexe schuldensituaties terechtkomen. Ook kunnen er allerlei conflicten over erfenissen ontstaan. Oneerlijkheden en onrechtvaardigheden vormen in het huidige basisstelsel een groter risico dan in het nieuwe basisstelsel als dit wetsvoorstel is aangenomen, dus als je huwt in beperkte gemeenschap van goederen.

Tegen de ChristenUnie, de SGP en het CDA wil ik toegeven dat ook het nieuwe basisstelsel een aantal risico's zal kennen. Het is niet zo dat we nu naar een stelsel dat geen nadelen heeft en dat niet hier en daar risico's zal meebrengen. Ik doel met name op de veronderstelling dat je moet administreren. Of niet. Dan treedt die regel van het bewijsvermoeden in werking. Daar zullen we dus ook heel goed naar kijken. Daarom heb ik de motie van mevrouw Bergkamp ook met volle overtuiging meeondertekend. Het is echt heel belangrijk om de komende jaren goed te investeren in neutrale voorlichting over de verschillende levensvormen, zodat mensen ook echt bewust wel of niet een actieve keuze maken en anders bewust terugvallen op het nieuwe basisstelsel.

Ik zal mijn fractie een positief advies voorleggen. Maar dat zal u niet verbazen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik bedank de initiatiefnemers voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Dat is niet gemakkelijk met zo'n onderwerp dat heel veel mensen in de Kamer om heel begrijpelijke redenen ontzettend bezighoudt. Je ziet dat er nog steeds heel verschillend naar het familierecht wordt gekeken. De uitdaging van dit debat is geweest om die tijdgeest, waarin het familierecht moet mee-ademen, een beetje te vangen. Ik constateer dat dit maar ten dele gelukt is. Je ziet dat er toch nog belangrijke verschillen zijn in de wijze waarop we ertegen aankijken. Het is in ieder geval duidelijk hoe de VVD ertegen aankijkt. Wat ons betreft, nemen wij afscheid van een achterhaald stelsel uit de tijd dat het enige recht van de vrouw nog het aanrecht was. De heer Recourt verwees daar heel treffend naar. Het heeft lang mogen duren. Veel landen zijn ons al voorgegaan. Goede wijn moet kennelijk lang rijpen.

Ik vind het ook belangrijk om hier uit te spreken dat wij dit stelsel als basisstelsel gewoon beter vinden. Wij vinden het eerlijker en wij vinden het eigentijdser. Als je het anders wilt, dan kan dat ook nog steeds. Het idee dat je deelt wat je samen opbouwt, spreekt ons enorm aan. Vandaar dat wij grote steun en waardering voor dit initiatief hebben. Wij hebben inderdaad ook grote waardering voor mevrouw Berndsen-Steur. Excuus, haar naam is Berndsen-Jansen. Ik weet niet of ze nog steeds meekijkt. Ik heb haar één keer eerder per ongeluk zo genoemd en dat vond ze helemaal niet leuk. Ik denk dat ze het nu ook niet leuk vindt.

Ik wil nog iets zeggen over het samenwonen. Dat is toch wel even een belangrijk punt. Het ongehuwd samenwonen is, wat mij betreft, een prachtige samenlevingsvorm die we vooral niet moeten gaan juridiseren. Wij moeten ervoor oppassen dat we niet proberen om ook die samenlevingsvorm in wetgeving te vangen. Er is een motie ingediend waarmee wordt beoogd dat bepaalde rechten worden gekoppeld aan het samenwonen. Ik heb daar wat zorgen over. Het lijkt mij onwenselijk om dat te gaan juridiseren. Misschien dat de heer Van Nispen mijn zorgen kan wegnemen.

De voorzitter:
Dan debatteren we andersom. Dat gaan we niet doen. Maar de heer Van Nispen heeft wel een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag is of de heer Van Wijngaarden mijn amendement goed heeft gelezen. Wat ik absoluut niet doe, is mensen die ongehuwd gaan samenwonen, altijd een aanspraak geven op een billijke vergoeding. Dat heb ik expliciet uitgesloten. Dat wordt ook uitvoerig toegelicht. De simpele vraag is of de heer Van Wijngaarden het amendement goed heeft gelezen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mijn zorg zit in het volgende. Als je toch op wat voor manier dan ook allerlei rechtsgevolgen, rechten en plichten aan samenwonen gaat verbinden, dan ga je een drempel opwerpen voor mensen om te gaan samenwonen. Ik vind juist de charme van het samenwonen dat dat een vrije keuze is voor mensen, zonder dat zij zich zorgen hoeven te maken over wat het allemaal wel en niet betekent.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het jammer dat de heer Van Wijngaarden een karikatuur maakt van mijn voorstel. Er staat expliciet in dat het gaat om de mensen die ongehuwd samenwonen als waren zij gehuwd, wat dus inderdaad betekent dat zij een gezamenlijke huishouding moeten hebben. Er staat in de toelichting dat het moet gaan om een jarenlange samenwoning die in niets anders van een huwelijk verschilt dan dat er geen huwelijk is voltrokken. Probeer er nu geen karikatuur van te maken. U mag natuurlijk uw zorgen uitspreken en vragen wat hiervan nu mogelijk de risico's zijn. Maar het is toch evident dat het voorstel betrekking heeft op de meest schrijnende situaties die kunnen ontstaan als mensen jarenlang ongehuwd hebben samengewoond, met een ontzettend onredelijke uitkomst als gevolg, namelijk dat de één berooid achterblijft, terwijl de ander er met alles vandoor gaat. Daarop heeft mijn voorstel betrekking, dus probeer daar alstublieft geen karikatuur van te maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In alle ernst: dat is geenszins mijn bedoeling. Maar ik denk dat, als mensen hadden willen huwen, zij dat wel zouden hebben gedaan. Als wij samenwonen nu ineens gaan gelijkstellen met gehuwd zijn, dan baart mij dat grote zorgen. Dan hadden mensen maar moeten trouwen. Ik vind dat mensen wat dat betreft ook een eigen verantwoordelijkheid hebben.

Dan kom ik op de voorlichting. Daar is ontzettend veel over gezegd, ook door mijn fractie. Ik denk dat hier echt een enorme rol ligt voor het notariaat. Niet iedereen hoeft meteen een afspraak te maken bij de notaris en dan de beurs te trekken, maar het notariaat is gelukkig ontzettend goed bezig, met het ontwikkelen van eigen websites en apps, waar je onafhankelijke informatie kunt vinden. Ik maak een vergelijking met de website apotheek.nl. Dat is een website die door apothekers wordt beheerd, met wetenschappelijk gevalideerde informatie over medicijnen, de werkzame stof et cetera. Ik zou het heel mooi vinden als het notariaat ook zoiets zou doen, maar ik vind wel dat er op de eerste plaats een verantwoordelijkheid ligt bij het notariaat zelf. Men laat tot nu toe echt zien in staat en bereid te zijn om die verantwoordelijkheid op te pakken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb daar een vraag over, want ik wil de VVD goed begrijpen. Volgens mij is een heel belangrijke uitkomst van dit debat dat iedereen voorlichting belangrijk vindt. Dan kun je het hebben over de vraag wie dat gaat organiseren. Ik geef als voorbeeld seksuele voorlichting. Daarvan heeft de Kamer gezegd: dat moet vanuit het Rijk worden georganiseerd via het onderwijs. Waarom zou de overheid, nu het om zo'n belangrijk vraagstuk gaat, geen rol kunnen hebben om dat te bevorderen? Wij veranderen hier immers de wetten. Natuurlijk, iedereen, de rechtspraktijk en het notariaat, heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid. De VVD zegt terecht dat je informatie kunt vinden op allerlei websites. Maar het gaat erom dat je, als je bezig bent met bepaalde vragen, de informatie gemakkelijk kunt krijgen. Mijn vraag aan de VVD is heel concreet: is de VVD het ermee mee eens dat er een rol is voor de overheid — misschien in de coördinatie, de regie en de aansturing — om te komen tot goede leefvormneutrale voorlichting?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat het goed is om tot dat soort voorlichting te komen, maar D66 zal het als liberale partij met mij eens zijn dat, als de overheid zaken ter hand neemt, dit niet altijd tot het beste resultaat hoeft te leiden. Er bestaan vanuit de markt al initiatieven zoals de notaristelefoon. Dat is een gratis nummer. Iedereen kan dat elke dag gratis bellen. Daar kun je gratis voorlichting krijgen van echte notarissen, echte experts. Eerlijk gezegd heb ik in dat soort initiatieven veel meer fiducie dan in op zich zeer goed bedoelde en begrijpelijke overheidscampagnes.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We praten een beetje langs elkaar heen. De oproep die ik zojuist heb gedaan met een motie is niet zozeer dat de overheid informatie geeft, maar dat de overheid gaat bezien hoe de communicatie en informatie zo goed mogelijk tot hun recht kunnen komen en georganiseerd kunnen worden, door het notariaat en de rechtspraktijk. Volgens mij zijn wij het beiden wel met elkaar eens, maar was er even spraakverwarring in onze communicatie. Daarom is voorlichting zo belangrijk. Het gaat mij er niet om dat het Rijk zelf voor de voorlichting zorgt, maar wel zorgt voor een soort aansturing. Als de wet wordt veranderd, vind ik dat mensen wel recht hebben op een stuk duidelijkheid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat klinkt mij in ieder geval alweer een stuk redelijker in de oren dan dat de overheid het allemaal moet gaan doen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Het roept bij mij ook een vraag op. Ik wil graag weten of de VVD dit voor het huwelijksrecht een majeure wetswijziging vindt. Decennia lang hebben mensen in Nederland de veronderstelling gehad dat zij in gemeenschap van goederen gingen trouwen. Nu draaien wij het om. Is de VVD het met mij eens dat dit billijkt dat er een heel goede voorlichtingscampagne is? Door de overheidsbetrokkenheid is het voor mijn partij van belang dat de neutraliteit goed, beter of maximaal, voor zover dat kan, geborgd wordt. Ik wil de voorlichting helemaal niet overlaten aan marktpartijen. Ik wil het heel graag in samenspraak doen met alle actoren en organisaties die daarbij betrokken zijn. Het belang van de overheid is hier echter ook niet onderschatten, zou ik zeggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Volgens mij hebben we hier allemaal dezelfde behoefte, maar we verschillen misschien een beetje in de opvatting over de vraag welke wegen het beste zijn. Ik ga — ik denk dat de rest van de Kamer dat ook interessant zal vinden — het notariaat vragen hoe het deze handschoen oppakt, hoe het wil gaan werken aan het voorlichten van mensen. Ik wil eerst het antwoord op die vraag weten en dan kijk ik verder.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Yücel nog een vraag heeft aan u.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Zegt de heer Van Wijngaarden hiermee dat het voor hem klaar is als de notarissen, de advocaten en alle andere partijen zeggen dat zij dat prima in de markt zelf kunnen doen? Is dan daarmee volgens de VVD de voorlichting naar leefvorm in alle neutraliteit gewaarborgd? Kan ik dat vaststellen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee. De reden dat ik vind dat we eerst serieus in gesprek moeten over deze inderdaad majeure wetswijziging, die overigens ook nog langs de Eerste Kamer moet, is dat ik wil weten hoe zij dat gaan doen. Daarna gaan wij pas conclusies trekken. Ik trek dus op dit moment nog geen enkele conclusie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd wat collega Van Wijngaarden als liberaal vindt van ons voorstel om de keuze voor een basisstelsel te combineren met meer keuzevrijheid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik waardeer het enorm dat de heer Segers constructief probeert mee te denken met dit initiatiefvoorstel. We hebben het hier in de eerste termijn ook uitgebreid over gehad. Ik heb nagedacht over wat ik ervan vind. Ik ben de politiek ingegaan omdat ik het leven voor mensen ook makkelijker wil maken. Als ik ga trouwen, heb ik gewoon helemaal geen zin om me te verdiepen in welk stelsel ik moet kiezen. Ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Mensen hebben daar gewoon helemaal geen zin in. Daarom vind ik het goed dat je als je gaat trouwen, als je bij het stadhuis of gemeentehuis staat, het standaardstelsel krijgt dat wij hier als politiek het beste stelsel vinden. Dat spreekt mij het meeste aan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Is de heer Van Wijngaarden bereid om een handreiking te doen aan mensen die wel zin hebben om een heel bewuste keuze te maken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind een beetje een rare suggestie in die vraag liggen, eerlijk gezegd. Hier ligt een voorstel voor een basisstelsel. Dat is waar dit debat over gaat. Ik heb, net als andere woordvoerders, aangegeven waarom ons dit het beste basisstelsel lijkt. Als je het toch anders wilt, ga je naar het notariaat. Daar is gelukkig dankzij de marktwerking veel concurrentie, met steeds lagere tarieven. Dit is geen heel ingewikkelde handeling, dus dat kun je zo bij de notaris regelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met u te danken. U bent deze middag begonnen met het mooie onderwerp fosfaatrechten, met derogatie en saldering in het fosfaatplafond en dergelijke, en daarna moest u de overstap maken naar dit onderwerp. Ik vind dat u als onze voorzitter wel een compliment verdiend hebt.

De voorzitter:
Ik heb een rijk leven, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dank ook de initiatiefnemers voor de beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling vanavond. Ik ben eigenlijk maar per ongeluk in dit debat verzeild geraakt. Mijn collega Van der Staaij had bij de inbreng in eerste termijn een dubbele afspraak en hij vroeg mij of ik het af wilde maken. Ik zei toen: ja, dit smaakt naar meer. Dat geeft dus wel aan dat we volgens mij best een leuk en goed debat hebben gehad met elkaar. Dank daarvoor.

Ik heb een paar opmerkingen. Ik sluit me in zijn algemeenheid aan bij de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg, ook bij de mooie slotwens van de heer Segers. Ik ga niet proberen daaroverheen te komen. Die woorden waren zo mooi, hij kon een predikant zijn. Ik weet het niet, maar het was fantastisch. Ik sluit me er gewoon bij aan.

Ik snap de lofzang van een aantal collega's niet zo goed. Zij leggen een relatie tussen dit initiatiefwetsvoorstel en emancipatie en zeggen dat we de vrouw nu eindelijk gaan bevrijden van het juk van het verleden. Misschien willen de initiatiefnemers daar nog wat over zeggen. Ik snap er eerlijk gezegd helemaal niks van. Volgens mij hebben wij in de historie de algemene gemeenschap van goederen juist uitgevonden om de vrouw te beschermen. Daarvóór had ze echt een probleem. Toen was het de man die verdiende. In die tijd zaten de meeste vrouwen thuis. Dat is zelfs bij ons niet meer zo. Bij ons werken net zo veel vrouwen als bij de VVD. Die tijd is dus voorbij. Toen hebben we de gemeenschap van goederen uitgevonden. Nu zetten we dus een stap terug in de historie door minder bescherming te bieden dan in het verleden. Een SGP'er kijkt altijd vooruit, dus ik heb er wel moeite mee om mijn fractie over dit wetsvoorstel ten aanzien van de bescherming van de vrouw positief te adviseren. Wij achten de vrouw meer bescherming waardig dan de liberale en linkse partijen blijkbaar doen.

Verder vraag ik me af of er een noodzaak is tot verandering van het systeem. Ik zie hem niet. Ik zie wel politieke voorkeuren. Die mogen er zijn. Dat is een goed recht van iedereen. De initiatiefnemers hebben die. Wijzelf hebben hebben die. Dat mag. Maar ik zie geen noodzaak. De vraag is of je het, als je het al wilt veranderen, eenzijdig moet opleggen. We hebben uitvoerig over het keuzestelsel gediscussieerd. Ik zie daar toch wel een beetje een scharnierpunt in deze hele behandeling. Ik ben dus ook zeer benieuwd naar de inbreng van de initiatiefnemers op dit punt in tweede termijn. In eerste termijn vond ik hun inbreng in ieder geval niet overtuigend.

We geven de mensen overal keuzes. Dat is nu juist de samenleving die we met elkaar aan het inrichten zijn. In de inbreng van zeker de VVD en D66 worden normaliter overal keuzes geïntroduceerd en nergens verplichtingen. We proberen die verplichtingen te minimaliseren. Hier leggen we echter gewoon een verplichting op zonder een keuze te bieden. Zijn mensen bekwaam om een keuze te maken? Het zou toch wel van de zotte zijn als we in dit parlement zouden zeggen dat mensen een partner kunnen kiezen, dat ze hun carrière kunnen kiezen, een studie kunnen kiezen en een baan kunnen kiezen, dat ze heel goed weten of ze een huis moeten kopen of niet, hoe groot dat huis is en hoe ze de financiering moeten doen, maar of ze in gemeenschap van goederen willen trouwen of niet, dat weten ze niet. Daar hebben ze geen verstand van. Dat doet Vadertje Staat voor ze.

Ik kan het niet rijmen. De enige reden waarom je geen keuze zou toestaan, is volgens mij dat je vanuit politiek oordeel algemene gemeenschap van goederen zou willen ontmoedigen. Dan kan ik het begrijpen. Dan maak je het moeilijk, dan verbind je er kosten aan, dan verplicht je een bezoek aan de notaris. Maar ik zie geen inherente inhoudelijke reden om dat te doen. Ik zie echter wel dat er iemand een vraag heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een heel klein hulpje. Ik vind het namelijk nog opvallender dat ze blijkbaar wel kunnen kiezen voor een associatieverdrag met Oekraïne. Als er íéts ingewikkeld is, dan is dat het wel. Het is vele male moeilijker dan de hele huwelijkse voorwaarden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nou, ik kreeg gisteren de overtuiging dat de coalitie ook dat niet toevertrouwt aan de kiezer. Maar de oppositie, inclusief D66, doet dat wel.

Is voorlichting dan noodzakelijk? Dat werd gezegd: voorlichting is noodzakelijk, wil je die keuze kunnen maken. Ik zeg dat voorlichting noodzakelijk is op het punt van het basismodel van de initiatiefnemers. Daar moet je wel drommels goed weten wat je doet, want als je niet beseft dat je van het begin af aan een goede administratie bij mag houden — ik zeg "mag" omdat ik anders straks weer te horen krijg dat het geen plicht is, dat weten we met elkaar — en als je niet beseft wat het belang is van het bijhouden van die administratie, eindig je toch uiteindelijk in een gemeenschap van goederen. Dan wordt je wel een worst voorgehouden — als je die worst tenminste lekker vindt, ik lust hem niet zo, maar er zijn mensen die hem wel willen — en die blijkt ineens kaas te zijn en je houdt niet van kaas. Besef je wel wat je doet? Juist in dat model is die voorlichting hard nodig.

Een laatste vraag is of die informatie dan wel beschikbaar is. Ik hoor de initiatiefnemers zeggen dat in deze digitale tijd het allemaal makkelijker gaat. Misschien is dat over 20 jaar of 30 jaar het geval, maar nu in ieder geval nog niet. We hebben bijna alles gedigitaliseerd. Ik noemde in een interruptie al even het voorbeeld van een bank waar je nog vijftien maanden informatie uit het systeem kunt trekken. Je kunt overigens ook nog een schriftelijk verzoek indienen. Dan krijg je meer terug, maar niet meer dan zeven jaar. De ideale duur van de samenlevingsvorm, inclusief verkering, verloving — als mensen dat nog doen — trouwen en dan weer scheiden, ligt dus tussen de vijftien maanden en de zeven jaar. Als je over die zeven jaar heen gaat, zul je het toch echt weer met je schoenendozen moeten doen. Daarbij is het de grote vraag of je die dan nog hebt en of die voldoende bewijs opleveren.

Eerlijk gezegd is het amendement over dat keuzestelsel voor mijn fractie wel belangrijk bij het nadenken over de vraag wat we met dit wetsvoorstel moeten. De initiatiefnemers zullen mij niet euvel duiden dat ik hier naartoe ging met het idee dat mijn fractie niet zo veel zou zien in dit wetsvoorstel. Dit amendement vind ik echter echt wel belangrijk. Ik zal hier niet zeggen dat mijn fractie voor het wetsvoorstel zal stemmen als het amendement wordt aangenomen; zover ben ik nog niet. Maar ik ga er wel over nadenken, omdat ik dit amendement wel echt van essentieel belang vind. Wil je die mogelijkheid überhaupt nog bieden? Ik zal me in de fractie dan ook nog wel de blaren op de tong moeten praten. Het amendement is echter voor mij wel dusdanig belangrijk dat ik daardoor zeg: mijn fractie staat voorgesorteerd op nee, maar dit amendement zullen we in de overwegingen zeer zwaar laten meewegen. Als het echter een nee wordt, zullen de initiatiefnemers daar niet verrast door zijn.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Recourt voor de tweede termijn van de initiatiefnemers. Ik zie dat hij als eerste het woord wil voeren.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik ben de eerste en ook de enige spreker. Ik zal beknopt zijn, maar ik zal wel antwoord geven op de vragen die nog leven.

Eigenlijk is de hoofdvraag die door het hele debat speelt: is een keuzestelsel niet beter? Ik ben de heer Segers erkentelijk voor wat hij zegt. Als we toch een keuze en een vangnet moeten maken, dan vindt hij dat we onze keuze wel kunnen doen, maar hij wil graag dat we het in ieder geval mogelijk maken om ook bij de burgerlijke stand voor de algehele gemeenschap te kunnen kiezen. Het amendement wordt nog gewijzigd en het is moeilijk om te reageren op een amendement dat we niet kennen. Er zit dus nog een klein voorbehoud in onze reactie. Desalniettemin ga ik de heer Segers en anderen, onder meer de heer Dijkgraaf, teleurstellen. We blijven zitten met een praktisch probleem, bijvoorbeeld in de zin dat een ambtenaar van de burgerlijke stand dan ook in het huwelijksregister moet kunnen noteren en wijzigen, wat nu aan een notaris is voorbehouden. Dat is in theorie te regelen en dit praktische probleem is dus niet het meest sterke punt.

Maar we hebben ook wat principiële problemen en tegenwerpingen. Wij vinden namelijk het systeem van de beperkte gemeenschap, zoals wij dat voorstellen, een beter systeem. Het beschermt meer en het past meer bij deze tijd. Daar staan wij als indieners voor. De vrije keuze bestaat uit het feit dat er vele andere vormen zijn waar je voor kunt kiezen. Je kunt kiezen voor het ouderwetse systeem van algehele gemeenschap, maar er zijn vele verrekenmodellen en andere mogelijkheden van huwelijkse voorwaarden waar je ook voor kunt kiezen. Daarvoor moet je naar de notaris. Het zou dan een beetje mal zijn om daar één mogelijkheid uit te pikken, die te bevoordelen en bij de burgerlijke stand neer te leggen, en de andere mogelijkheden alsnog bij de notaris neer te leggen. Kortom, er zijn vele keuzes en die kunnen en willen we niet bij de ambtenaar van de burgerlijke stand neerleggen. Daar doen we alleen dat ene vangnet, omdat we dat beter vinden dan het huidige systeem.

Dat was denk ik de belangrijkste vraag, maar dat neemt niet weg dat er nog een aantal andere vragen liggen. De SP had bijvoorbeeld een vraag over het overnemingsrecht. Ik moet even zoeken welk kaartje daarbij hoort, hoor. Ja, daar heb ik het. De vraag was: kun je een privélening afsluiten om de schuld van je partner te kunnen voldoen? Ja, dat kan, je kunt dat gewoon doen. Als privépersoon ga je een lening aan, bijvoorbeeld bij je familie, je neemt de schuld over, die wordt jouw privéschuld en die lening is ook privé. Je kunt dus gewoon privéschulden financieren uit de gemeenschap en die gaan dan uit het privévermogen.

Een tweede punt was of je een lening deels binnen de gemeenschap en deels buiten de gemeenschap kunt hebben. Het antwoord daarop is nee. Je kunt wel bijvoorbeeld een gemeenschapsgoed laten gebruiken door de onderneming of andersom. De auto van de onderneming die buiten de gemeenschap valt, kan binnen de gemeenschap gebruikt worden. Dat gebruik van die goederen kan dus wel, maar de onderneming zelf is of binnen of buiten de gemeenschap. Hetzelfde geldt overigens voor schulden van die gemeenschap. Die kunnen niet half binnen en half buiten de gemeenschap geplaatst worden.

Ik kom op een vraag van de heer Dijkgraaf over de administratie van zeven jaar. Het klopt dat dat het maximum is. Voor zover ik weet is in ieder geval de administratieplicht van banken zeven jaar en dan mogen ze het weggooien. Maar zaken die er in ieder geval echt toe doen — denk daarbij aan schenkingen, erfenissen en legaten — zijn allemaal vastgelegd op papieren die echt wel langer blijven bestaan dan zeven jaar. Als die papieren, door bijvoorbeeld een brand, al niet bij jouzelf zeven jaar of langer blijven bestaan, kunnen derden dat bewijs ook leveren, zoals de notaris. Het zou inderdaad kunnen dat je een bankafschrift van je spaarrekening niet meer kunt produceren. Dan wordt die spaarrekening na meer dan zeven jaar huwelijk inderdaad gezamenlijk en dan heb je nog maar de helft. Dat is de consequentie. Voor echt fundamentele zaken is in heel veel gevallen over een veel langere periode bewijs te leveren door jezelf of door een ander.

Verder wil ik de SGP danken voor haar emancipatiestrijd. De mannenbroeders kennen we natuurlijk als mensen die vooroplopen in de emancipatie. Ik hoop dat ik in mijn eerste termijn duidelijk genoeg ben geweest dat de positie van de vrouw niet lijdt onder dit systeem.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat mooi dat die woorden van de heer Recourt in de Handelingen zijn vastgelegd. Ten aanzien van het vorige punt constateer ik dan maar dat het model waarin datgene wat je voor je huwelijk hebt opgebouwd privé aan je gekoppeld blijft en niet in de gemeenschap valt, alleen nog geldt voor die mensen die op een of andere manier een grote som geld hebben gehad die notarieel of anderszins is vastgelegd. Normale geldstromen — ik denk aan het opbouwen van een spaarrekening — verdwijnen na zeven jaar. We hebben het dus over een heel klein percentage waarop het van toepassing is. Niet zo veel mensen zullen een miljoen erven van hun opa. Moeten we daar dan het basisstelsel op inrichten?

De heer Recourt (PvdA):
Nee, het is precies andersom. Heel veel zaken worden sowieso vastgelegd. Dingen die je in je schoenendoos bewaart, blijven ook langer dan zeven jaar bewaard. De zaken die notarieel zijn vastgelegd in een akte, een schenking of whatever, zijn langer te bewijzen. Kortom, heel veel is nog te bewijzen. Bovendien, hoe fundamenteler, hoe groter, hoe waardevoller de zaak, of het nu emotioneel of financieel is, hoe groter de kans dat je ook na zeven jaar nog bewijs hebt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zo had ik het ook begrepen, maar het zal voor 95 van de 100 mensen — ik vis ook maar een getal uit de lucht, maar in die orde van grootte — niet gaan om zulke hoge bedragen die notarieel zijn vastgelegd. Ze hebben wel gespaard en hebben wat aandelen waarop ze winst hebben gemaakt. Dat is allemaal weg, dat valt allemaal in de gemeenschap. Voor 95% van de mensen heeft de wet dus geen enkele zin en voor die 5% wel, als het om grote sommen geld gaat die notarieel zijn vastgelegd.

De heer Recourt (PvdA):
Dat is een karikatuur. Die 95% kan een erfenis krijgen, een schuld overhouden uit een eerste huwelijk of iets dergelijks. Inderdaad, als je €5.000 op je spaarrekening hebt en je zeven, acht, negen of misschien wel twintig jaar later gaat scheiden en niet hebt gezorgd voor bewijs, is de helft voor je partner. Dat is inderdaad het keuzestelsel. Als je bewust of onbewust niet administreert en het nergens anders is terug te vinden en de partner het bovendien betwist — dat komt er nog eens bij, want als de partijen het erover eens zijn, is er niets aan de hand — dan moet je geen eindeloze juridische strijd aangaan. Dan wordt gewoon geacht dat het bedrag van jullie samen is.

Ik kom op het laatste punt. Dat blijft het administreren. Meerdere partijen hebben het gezegd, als je niet administreert, ga je eigenlijk gewoon terug naar het systeem zoals dat bestond. Dat is pertinent niet waar. Nogmaals, ik heb het niet over legaten, erfenissen, enzovoort. Die vallen er allemaal buiten. Wij hebben als indieners van niemand kritiek gehoord. Het is voor het overige geen kwestie van iedere zondag, of voor de SGP iedere zaterdag, schoenendozen vol bonnetjes gooien. In ons systeem is vermogen dat tijdens het huwelijk binnenkomt gezamenlijk vermogen. Van het vermogen dat daarvoor is verkregen, is allang bij de notaris of op een andere manier vastgelegd dat het privé is.

Kortom, wij denken dat wij echt een stap voorwaarts zetten op het gebied van het huwelijksvermogensrecht, dat wij een wet maken die beter beschermt, die ook aansluit bij de huidige tijd en die voor velen nog vele jaren plezier zal opleveren. Voor een enkeling zal het conflict opleveren, maar dat heb je bij ieder systeem. Geen enkel systeem is perfect.

De moties zijn gericht aan de regering, dus daarover zullen wij niets zeggen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik nodig de minister uit voor een nader advies en een oordeel over de moties.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. De moties zijn inderdaad gericht aan de regering. In de motie op stuk nr. 20 roepen de leden Van Nispen, Segers en Dijkgraaf op om een billijkheidscorrectie toe te passen als er sprake is van koude uitsluiting. Ik merk op dat de wet — en zo is het destijds in 2011 en 2012 gewisseld — voorziet in twee billijkheidsuitsluitingen. De eerste is de mogelijkheid om welke afspraken dan ook aan te passen. Dat is artikel 248, de algemene werking van de redelijkheid en billijkheid. Voorts is er artikel 258, de onvoorziene omstandigheden. Daar is ruimschoots jurisprudentie over en er zijn veel ervaringen mee opgedaan. Ik zie dan ook geen aanleiding om daarbovenop nog een andere regeling te treffen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21, een motie van de heer Van Nispen. Hij verzoekt de regering om voorstellen te doen die het systeem van ongehuwde samenwoners gaan regelen. Volgens mij is het in ons stelsel zo dat wij samenwoners hebben die ervoor kiezen om samen te wonen zonder iets te regelen, samenwoners die ervoor kiezen om dat te doen op basis van een samenlevingscontract of een geregistreerd partnerschap, en mensen die samenwonen en dat zo aardig vinden dat zij daar een huwelijk van willen maken. Dat zijn alle smaken die we hebben. Al die smaken hebben het mooie uitgangspunt dat iedereen zelf kan kiezen hoe zij invulling willen geven aan de manier waarop zij samenwonen. Daarbovenop hebben wij, in de situatie waarin er bijvoorbeeld kinderen geboren zijn uit dat samenwonen, expliciete afspraken gemaakt dat er in dat geval de mogelijkheid is van kinderalimentatie. De regering ziet dus geen aanleiding om daar nog iets bovenop te regelen. Ik moet de motie dan ook ontraden.

In de motie op stuk nr. 22 vraagt de heer Van Nispen aandacht voor twee artikelen van de Nederlandse Faillissementswet en verzoekt de regering om te onderzoeken of het wenselijk is dat die aangepast worden. Ik ben graag bereid om aan de Kamer na de zomer een brief te sturen waarin ik naar aanleiding van dit wetsvoorstel reflecteer op die beide artikelen van de Faillissementswet. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

Ik begrijp dat er bij de motie op stuk nr. 23 sprake is van een gewijzigde motie. Ik reageer dan ook op de gewijzigde motie. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg te gaan met beroepsgroepen uit de rechtspraktijk en het notariaat om hen te stimuleren om te komen tot een geïntegreerde aanpak voor voorlichting en de Kamer hierover eind 2016 te informeren. Ik ben graag bereid om invulling te geven aan hetgeen in die motie gevraagd wordt, omdat ik het van belang vind dat de desbetreffende beroepsgroepen in brede zin, niet alleen het notariaat maar ook al die andere adviseurs die adviseren in het voortraject van een huwelijk, op een goede manier hun voorlichting vormgeven. Daarbovenop heb ik al gezegd dat ik uiteraard bereid ben om precies datzelfde te doen wat wij nu ook doen als mensen voorlichting willen hebben van de rijksoverheid, maar dan aangepast aan het nieuwe stelsel, als het parlement dat in brede zin goedkeurt. Ik laat met deze uitleg het oordeel over de gewijzigde motie aan de Kamer.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb een verhelderende vraag aan de minister. Wat gebeurt er qua voorlichting als zo'n geïntegreerde voorlichtingsaanpak wordt ontwikkeld voor mensen die niet bij het notariaat verschijnen of bij de andere beroepsgroepen die in het veld betrokken worden om samen de aanpak te ontwikkelen?

Minister Van der Steur:
Die zullen terugvallen op dezelfde voorlichting als die nu van overheidswege wordt verstrekt, bijvoorbeeld op rijksoverheid.nl, de rechtswijzer van de Raad voor Rechtsbijstand of alle andere mogelijkheden die er zijn zoals voorlichting door gemeenten. Dat blijft allemaal hetzelfde, maar dan aangepast aan de nieuwe situatie. Wat ik niet ga doen, is vanuit de overheid een nieuwe campagne ontwikkelen of voorlichtingsactiviteiten ontplooien anders dan wat wij nu al doen. Wij geven nu over de bestaande situatie ook objectieve en heldere voorlichting. Ik vind dat we dat ook moeten doen in een nieuwe situatie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over de laatste motie. Ik dank de minister voor het oordeel Kamer en voor zijn uitleg daarbij. Ik vind het voor de zekerheid nog belangrijk om te benoemen dat het wel gaat om brede, leefvormneutrale voorlichting. Het haakje moet dus niet alleen de wet zijn, maar er moet samen met mensen uit het notariaat en de rechtspraktijk eens goed gekeken worden naar alles wat speelt op het gebied van leefvormen. Het gaat dus niet alleen over het wetsvoorstel, maar het gaat ook om voorlichting in bredere zin. Het woordje "breder" hadden wij ook nog opgeschreven. Ik hoop dat dit geen probleem is voor de minister, maar ik geef het toch even expliciet aan.

Minister Van der Steur:
Ik treed daar graag over in overleg met al die beroepsgroepen. Maar we moeten natuurlijk wel begrijpen dat het notariaat niet noodzakelijkerwijs uitgebreid zal adviseren over samenwonen, want het heeft daar mogelijkerwijs geen belang bij. Ik denk echter wel dat alle aspecten in dat gremium wel passeren als mensen bij de notaris komen met de vraag of zij kunnen worden geïnformeerd over de vraag wat voor hen het beste is. Het lijkt mij dus goed dat ik dat onderwerp onder de aandacht breng van de beroepsgroep in brede zin, zoals mevrouw Bergkamp vraagt, en dat ik erop aandring dat bij de vorm die er gaat komen voorlichting in brede zin zal plaatsvinden, zoals in de motie wordt gevraagd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook dank voor dit punt. Ik zeg dit niet om hier al te scherp in te zijn, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat de minister ook nadenkt …

Minister Van der Steur:
Nee, dat doe ik niet. Ik ben daar al heel lang geleden mee opgehouden. Daar word je heel zenuwachtig van en daar slaap je slecht van. Mijn ervaring is dat je dat beter niet kunt doen!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat krijg je ervan als je een stilte laat vallen in zo'n zin. Maar om mijn zin af te maken, ik denk dat het ook wel belangrijk is dat de minister nadenkt over de vraag wat er nodig als het gaat om mensen die niet bij het notariaat of de rechtspraktijk komen. Kan de minister daar toch nog eens kritisch naar kijken? Ik bedoel daar niet mee dat het notariaat of de rechtspraktijk dat moet doen. Die opmerking van de minister snap ik, maar het zou ook wel mooi zijn als de minister daar even op reflecteert en als hij dit onderwerp meepakt in de aanpak die naar de Kamer wordt gestuurd. Dat is eigenlijk mijn verzoek aan de minister.

Minister Van der Steur:
Dat is dan zonder dat ik daarmee meer apen op de schouder laat dan de regering op dit moment al heeft. Wij vinden dat wij in onze voorlichting gewoon moeten doen wat wij doen. Wij doen dat nu volgens het huidige stelsel en we gaan dat ook doen volgens het nieuwe stelsel. Daar hoort bij dat we ook aandacht besteden aan alternatieven. De rijksoverheid informeert mensen breed en objectief daarover zonder daarbij mensen te stimuleren om een bepaalde keuze te maken of daar een oordeel over te hebben. Dat zal ik ook doen. Als mevrouw Bergkamp dat met reflectie bedoelt, dan doe ik dat graag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag wordt er gestemd over de wet, de amendementen en de moties. Ik dank in het bijzonder mevrouw Swinkels, de heer Recourt, de heer Van Oosten en de minister van Veiligheid en Justitie, van harte. Ik dank ook alle andere aanwezigen en ik wens u allen een veilige reis terug naar huis.

Sluiting

Sluiting 22.41 uur.