Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor mevrouw Sabir

[0:00:18] Ik opende vergadering en ik verzoek de griffier om de volgende getuigen van vandaag mevrouw samir naar binnen te leiden.

[0:00:54] Welkom, mevrouw die wordt vandaag gehoord als getuige in dit vervoer vindt plaats onder ede en u heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen.

[0:01:04] Ik verzoeken met de belofte te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen en zegt u daarna beloof ik.

[0:01:12] Dat beloof ik.

[0:01:14] Ik ga het nog een keer vragen. Het is zonder

[0:01:18] de vingers

[0:01:19] de ggd geeft helemaal niets.

[0:01:20] Dat zegt u mij na dat beloof ik.

[0:01:22] Dat beloof ik.

[0:01:23] Die staat nu onder ede en mag plaatsvinden.

[0:01:26] Dank

[0:01:39] nogmaals, goedemiddag, mevrouw summier. Dit keer heet ik u van harte welkom namens de parlementaire enquete commissie, fraude, beleid en dienstverlening. De tweede kamer heeft op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden na het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid.

[0:01:56] Dit verwoord zou ik vraag u om tijdens dit voor uw microfoon aan te laten staan en de commissie wil erop wijzen dat diegene die aan uw bijstand verleend, niet namens u het woord mag nemen.

[0:02:10] Dit verwoord zal worden afgenomen door mevrouw simons en mevrouw maatoug en voordat we gaan beginnen. De vraag of het allemaal duidelijk is.

[0:02:18] Het is duidelijk dankuwel

[0:02:19] mooi.

[0:02:20] Dan geef ik het woord aan de eerste vraag stellen het lid simons.

[0:02:25] Goedemiddag. Mevrouw samir. U was van tweeduizend elf tot tweeduizend veertien werkzaam als projectleider bij het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid. En daar hield hij zich bezig met het project fraudeaanpak door stand koppeling en in dit voorbeeld de commissie het met u hebben over de totstandkoming van het wetsvoorstel fraudeaanpak door bestand koppeling en het besluit systeem risico indicatie.

[0:02:50] Uw afdeling start in tweeduizend elf met het project fraudeaanpak door stand koppelingen. U bent zoals gezegd dan projectleider. Wat was de aanleiding voor het starten met dit project?

[0:03:01] De aanleiding voor de start van dit project was dat er begraven, begraven uitvoering aan het kabinetsbeleid waarin werd afgesproken dat wij stevig naar fraude zou worden gekeken. Tegelijkertijd feitelijk ook aan de start van deze kabinetsperiode kwamen een aantal kamer brieven binnen en brieven van gemeenten en divosa die aangaven van kunt u ons meer mogelijkheden geven om bestanden te koppelen, want we hebben een zware taak om toezicht te houden op de uitkeringen en we hebben daar bestand koppeling van

[0:03:43] de nodig

[0:03:44] ik tijdens niveaus in deze

[0:03:46] divosa is een partij die gemeente ondersteunt.

[0:03:51] Dank u.

[0:03:53] Met welke opdracht bent u aan de slag gegaan voor het project fraudeaanpak door bestand koppelingen.

[0:04:00] De opdracht die ik had bij dit project was tweeledig enerzijds ik sprak net over een brief van gemeente, waarin zij een aantal verzoeken deden onder meer mogelijkheden tot stand koppeling te realiseren,

[0:04:16] gaven zij daarbij

[0:04:17] waarom ze dat verzoek deden.

[0:04:19] Ja. Zij gaven aan dat zij deze mogelijkheden echt nodig hebben om goed en zorgvuldig toezicht te houden op de rechtmatigheid van de uitkeringen. Ze hebben een grote populatie, een min of meer er klein naar bestand van werknemers en zij moet je met werknemers die ze hebben toezichthouder op alle op alle uitkeringen geldt overigens ook voor uwv en de svb om dat goed te kunnen doen en ook efficiënter kunnen doen, zagen zij extra mogelijkheden als het ware het andere spoor dat er was dat. Dat is het systeem risico indicatie wat hij net ook aanhaalde in uw in uw inleiding.

[0:05:08] Dat systeem. Dat was een een methode. Ik neem aan dat er zo meteen nog wat dieper op ingaan. Een methode waarin in samenwerkingsverband gemeenten uwv. De svb en de arbeidsinspectie zaten in een samenwerkingsverband en deelt de daar al gegevens

[0:05:31] om en samen samen op te kunnen scheiden tegen fraude

[0:05:37] en daar is

[0:05:39] er is een aantal jaren mee gekeken hoe dat zou werken. Ik zou werken ook een overleg met aantal partijen ook met de college bescherming persoonsgegevens. En toen is ook afgesproken. U kunt u hiermee aan de slag gaan als het ware minister, maar u moet het wel op een gegeven moment vastleggen in wetgeving. Dus die opdracht was tweeledig maken een wettelijke basis voordat systeem en ga samen met gemeenten en uitvoerders kijken naar de mogelijkheden die zij vragen en kijk of of je daar een oplossing kunnen verzinnen voor kunt vinden en welke op dat ze dat dan zou moeten zijn.

[0:06:19] U noemde net een aantal partners die samenwerken in een samenwerkingsverband was u daarin volledig of kan het zijn dat er nog meer partners in dat samenwerken

[0:06:27] assad ze nog meer partner in het en de belastingdienst. De politie. Volgens mij is dat het hele rijtje

[0:06:36] je en heeft dat ook een.

[0:06:37] De naam dat samenwerkingsverbanden,

[0:06:39] De landelijke stuurgroep interventieteams

[0:06:41] de spreken over zie ik wil nog rsi en dat

[0:06:44] verduidelijkende vraag aan u stellen met betrekking tot het verzoek van de gemeente. U zei dat dat vooral gebaseerd was op het feit dat zij instrumenten nodig hadden. Met betrekking tot toezicht is toezicht ook

[0:06:56] bij uw herinneringen. De term die

[0:06:58] die gebruikt is. Nee. Fraudeaanpak. Als ik u toezeggen het is hadden zal het instrument nodig mogelijkheden om fraude en de uitkeringen aan te pakken.

[0:07:08] Dankuwel

[0:07:10] naast de mensen. De partijen die betrokken waren bij de elf waren er nog andere partijen betrokken bij het project fraudeaanpak door bestand koppelingen

[0:07:21] zeg mij zo even niets. Nee nee.

[0:07:24] Heel goed.

[0:07:26] Ik wil met u spreken over de rol van de betrokken partijen. U heeft het niet genoemd, maar ik weet dat ook het inlichtingen bureau bij nrc i

[0:07:35] trokken was bedoeld zie

[0:07:37] en mijn vraag is wat was de rol van het inlichtingen bureau?

[0:07:42] Het inlichtingen bureau zat niet feitelijk in de nrc, maar de rol van het inrichting een bureau was dat instrument waar we het net over hadden serie.

[0:07:54] Dat konden we alleen vormgeven als we daar een aantal waarborgen in bouwde, want het was natuurlijk wel belangrijk dat als je veel persoonsgegevens aan elkaar verbindt dat je daar ook belangrijke waarborgen aangaf en ook het college bescherming persoonsgegevens dat in tweeduizend zes in een kader wat ze hadden opgesteld gezegd van in principe zijn wij wel. Kunnen we ons vinden in dat geautomatiseerde bestand koppeling plaatsvindt.

[0:08:23] Maar dan moet dat wel op basis van risico indicatoren en het inlichtingen bureau was een partij die in feite die die bestand koppeling uitvoeren zij de gegevens die werden verzameld. Die gingen naar het inlichtingen bureau toe werden geanonimiseerd werd gekeken welke gegevens

[0:08:48] onderzoek zwaarder waren dan gingen ze naar dat heette toen destijds het sciot om daar nog een keer naar te kijken en pas na de tweede slag werden

[0:09:02] personen of bedrijven waar mogelijk

[0:09:06] iets mee aan de hand was. Teruggegeven aan de partij die ze hadden gevraagd. Dus dat kan de gemeente zijn van uwv dan ook

[0:09:15] en die moest vervolgens nog een keer onderzoeken is hier echt wat aan de hand. Of is het een toevalligheid dat deze persoon terug is gegeven aan mij of bedrijf.

[0:09:27] Dat waren de waarborgen waarvan u zei design nodig om die koppeling te kunnen maken tussen gegevens en design nodig om rechtmatige uitvoering te geven aan alle stappen die volgen.

[0:09:40] Aanvullend waren er nog een aantal waarborgen en die waren als volgt in de wet werd een vrij breed palet aan gegevens genoemd die gekoppeld zouden kunnen worden. De wettelijke basis voordat breder palet lag in de materie website zoals ze dat noemen. Dus de bijstandswet of de ww wet, maar omdat we in deze website van we mogen deze gegevens met elkaar in verband brengen en ook het samenhang bekijken, was de waarborg. Dat wilden we dat instrument inzetten. Dan moest er sprake zijn van een concreet project gericht op een bepaald doel

[0:10:27] en die projecten die moesten passen binnen het jaarprogramma van de msi. Dus de nrc zij ieder jaar twee jaar waren, hebben wij nou de grootste problemen. Waar hebben wij het meeste last van. Dat kan uitkeringsfraude en dat kon ook faillissementsfraude zijn. Maar daar lag hadden een onderbouwing van waar gaan we ons mee bezighouden. Waar zou de grootste problemen vervolgens als partijen dan zeiden wij gaan er een project op te starten. Dan moest dat een afgebakend project zijn dat zich richten op een wijk of op een sector of wat dan ook en dan moest vervolgens ook weer opnieuw die stap worden gemaakt van elk uit die set van gegevens die in principe beschikbaar zijn. Welke hebben we dan specifiek nodig en werd er ja, wij zouden dat nu een per jaar noemen. Toen bestond dat wordt nog niet zo betekent dat

[0:11:21] inhoud.

[0:11:24] Het is een volgens mij data privacy impact assessment komt uit de verordeningen en het wil zeggen dat je voordat je persoonsgegevens met elkaar deelt of daar iets mee doet dat je eerst zegt kijkt of er een wettelijke basis is dat je echt echt nodig hebt voor dat doel. Want anders mag je niet gebruiken. Dus dat weg dan door de projecten gedaan. Nou als daar allemaal die proces stappen zorgvuldigheid stappen waren genomen dan van het project zachte en dan kwamen we waar ik net waar ik net over vertelde

[0:12:02] en we zullen straks in dit verhoor hier nog even op terugkomen. Ik vroeg naar de rol van het inlichtingen bureau. Dat heeft u zeer goed uitgelegd.

[0:12:10] Ik ben ook benieuwd naar de rol van de die binnen de context van uw project.

[0:12:16] De rol van de nrc. Zoals ik net aangaf, was dat dan een samenwerkingsverband. Ik meen sinds tweeduizend drie en in dat verband werden dus met elkaar gekeken van hoe kunnen we gezamenlijk fraude aanpakken

[0:12:32] en zijn ook verschillende projecten onder de regie van de nrc geweest en de

[0:12:41] zoals ik net al zei, als we met elkaar gegevens willen delen dan dan moeten we dat zorgvuldig doen. De wet bescherming persoonsgegevens was al sinds tweeduizend één de ze zijn eigenlijk vanaf dat moment gaan kijken en ook bij. Wij hebben met z'n autoriteit persoonsgegevens en kijken van hoe kunnen we dat op een zorgvuldige manier doen.

[0:13:02] Dus wat zijn feiten deden was met elkaar kijken hoe wij in gezamenlijkheid fraude aan kunnen pakken.

[0:13:10] Duidelijk. Dank u.

[0:13:12] Wat waren uw verwachtingen ten aanzien van het wetsvoorstel

[0:13:18] dat het wetsvoorstel bij zou dragen aan een aan een samenleving die waar middelen terecht te komen waar ze horen niet dat er geen misbruik van wordt gemaakt.

[0:13:32] Dat dat daar een bijdrage aan zou leveren

[0:13:35] en daarnaast is de wet. Ik denk dat het dat ook niet dat dat het ook niet onvermeld moeten. Laten wij vragen als als ministerie alvast samenleving of wat dan ook van de uitvoerders leggen we best een hoge lasten top. Zij moeten ervoor zorgen dat de uitkering goed terecht komen zou moeten daar toezicht op houden en in onze ogen is dat ook is. Het kan dat eigenlijk niet. Zondag. Dit soort mogelijkheden. Dus de wet, zoals in feite ook bedoeld om uitvoerders te ontlasten en ervoor te zorgen dat ze hun werk beter konden doen.

[0:14:15] U zegt in onze ogen kan dat niet zonder deze middelen.

[0:14:20] Mag ik vragen waarom je dat zegt

[0:14:23] ja

[0:14:26] als je nu naar als je geen mogelijkheden hebt om gegevens te delen.

[0:14:32] Stel je bent gemeente. Je weet verder niks van de achtergrond van je van je cliënten.

[0:14:40] Dan moet je je baseren op

[0:14:43] je

[0:14:45] de ambtenaren die je hebt en in hoeverre je daarmee mensen kunt bezoeken of wat dan ook of mensen kunt bevragen. Dat is beperkt. Want je kunt maar een beperkt aantal mensen kun je kun je gewoon

[0:14:59] meer

[0:15:01] meer aandacht voor hebben.

[0:15:04] Daarnaast hebben we ermee te maken dat mensen ook niet

[0:15:08] altijd alles

[0:15:11] doorgeven of zeggen sommige mensen houden ook informatie achter mensen of bedrijven. Dat is heel menselijk

[0:15:21] op het moment dat je gebruik maakt van elkaars gegevens

[0:15:26] kun je gerichter kijken waar er nu een

[0:15:32] een extra aanleiding is om om nog verder te onderzoeken

[0:15:37] en kun je dus gerichter. Je werkt en je kunt u de mensen die je hebt als als organisatie kun je efficiënter inzetten.

[0:15:47] Je kunt de mensen efficiënter inzetten.

[0:15:51] Toch hoor ik u zeggen.

[0:15:53] Het is noodzakelijk om gegevens te delen

[0:15:56] als je die opdracht goed wil uitvoeren

[0:16:00] en ik zoek even het verschil tussen. Het is noodzakelijk. Dus de enige optie en

[0:16:05] het versterkt de opties die je al hebt. Je kunt gerichter

[0:16:09] aan het werk.

[0:16:14] Het hangt ervan af in welke

[0:16:20] hoe je in die tijdgeest in een bepaalde tijdgeest naar dingen kijkt in de tijdgeest waarin we zaten.

[0:16:30] Wat was fraudeaanpak was ontzettend belangrijk

[0:16:37] was het ook een feit.

[0:16:41] Not done is niet echt een goed verwoord. Maar als het echt niet de bedoeling dat er ergens iets naar boven kwam van en

[0:16:51] persoon of een bedrijf wat wat iets verkeerds had gedaan

[0:16:56] en dat de minister dat dan niet wist of de gemeente niets wist.

[0:17:00] Daar werd

[0:17:01] echt opgestuurd.

[0:17:04] Los van die tijdgeest. Ik ben het met u eens dat het een afweging is. Maar los van die tijdsgeest vragen we aan

[0:17:12] de minister. Om ervoor te zorgen dat de middelen rechtmatig worden besteed en vragen we dat ook van gemeenten uwv en svb dus in die context moet je dit.

[0:17:22] Dank u.

[0:17:26] Het komen. Kort ter sprake, maar uit ons onderzoek is ook gebleken dat al vrij snel werd besloten dat er een wetswijziging wenselijk was, zoals wel uitlegde om dat doel van het project fraudeaanpak door bestand koppeling te bereiken,

[0:17:39] is er op enig moment nog

[0:17:41] de afweging die wij gezamenlijk zojuist maakte

[0:17:45] is die bij u weet ook gemaakt is er discussie geweest over de noodzaak van de

[0:17:52] wetswijziging.

[0:17:54] De de noodzaak van de wetswijziging stond vanaf het begin vast.

[0:18:00] Wat was op dat moment de uitvoeringspraktijk ook daar heeft u natuurlijk al een klein beetje iets over gezegd. Gemeente hebben een beperkt aantal ambtenaren dat ze kunnen inzetten dat een onderdeel zijn geweest van die uitvoeringspraktijk kunt u meer voorbeelden geven van hoe de uitvoeringspraktijk er op dat moment uitzag.

[0:18:17] U bedoelt, los van deze mogelijkheid, los van die mogelijkheid om de uitvoeringspraktijk op dat moment uitzag. Dan waren alle mogelijkheden om bestanden uit te wisselen. Dan was daar alle wettelijke kader over op dat moment was het was het mogelijk om tussen twee partijen gegevens uitwisselen en niet met meerdere

[0:18:45] in een grotere doel een bredere doelgroep. En die dus op dat moment was het mogelijk om tussen twee partijen gegevens uitwisselen. Wat dat bijvoorbeeld voor gemeente al geregeld was of wat al staande praktijk was daar had het inlichtingen bureau trouwens ook een rol in. Dat was de rol van het inlichtingen bureau. Als je bijvoorbeeld kijkt naar als iemand een bijstandsuitkering heeft dan mag iemand niet meer hebben dan een bepaald vermogen. Als je boven een bepaald vermogen uitkomt dan word je gekort op je uitkering en de gemeente die moest dat moest dat toetsen of dat zo was. Nou als je bijvoorbeeld kijkt naar

[0:19:29] een oud zou je kunt een oud zou hebben als als cliënt die auto kan heel veel waard zijn

[0:19:36] of het kan een achtste hand. Acht de autootjes zijn wat je wat je al heel lang wat je al heel lang hebt wat het inrichting mevrouw deed was bijvoorbeeld het voorbeeld van die auto's kijken naar de waarde van die auto en dan alleen aan gemeente doorgeven. De auto's die een hogere waarde vertegenwoordigt, zodat gemeente niet iedereen die een auto heeft weer hoeft te onderzoeken of een huis of een et cetera, et cetera. Dat was op dat moment staande praktijk

[0:20:07] dankuwel

[0:20:09] in juni van tweeduizend twaalf komt de inspectie werk en inkomen met een rapport. Het rapport gaat over de effectiviteit van stand koppelingen. Inspectie concludeert dat het gebruik van bestaande koppelingen in enige mate heeft geleid tot het vaststellen van fraude en onrechtmatig gebruik,

[0:20:24] maar die maat is echter beperkt door de matige terugkoppeling van gemeente en daardoor kan de inspectie geen conclusies trekken over de werkelijke effectiviteit van bestaande koppelingen

[0:20:36] gaf dit rapport nog aanleiding voor uw afdeling om verder onderzoek te doen naar de

[0:20:41] effectiviteit.

[0:20:43] We hebben

[0:20:45] geen verder onderzoek gedaan naar de effectiviteit. We hebben ons gebaseerd op de cijfers die we hadden die de projecten tot nu toe al

[0:20:54] dat moment hadden opgeleverd. En wat we wel hebben gedaan, is in de wet opnemen dat er een verplichting kwam tot terugkoppeling, zodat inderdaad de effectiviteit verbeterd kon worden.

[0:21:11] Dat is dan de manier waarop opvolging is gegeven aan die bevindingen of zijn er nog andere manieren geweest waarop opvolging is gegeven

[0:21:20] aan de bevindingen uit het rapport.

[0:21:22] Als u het heeft over deze specifieke aanbeveling. Dan is er op die manier

[0:21:27] opvolging aangegeven.

[0:21:30] Wat was het ambtelijk advies bij het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid ten aanzien van de stand koppeling

[0:21:37] ten behoeve van fraudebestrijding.

[0:21:40] Het ambtelijk advies was om

[0:21:44] hier invulling aan te geven en

[0:21:48] de wet zeg maar een aantal dingen in wet te regelen. Daarnaast

[0:21:56] voorbeeld van geven. Een aantal dingen

[0:21:58] zoals ik zal ik zal dat

[0:22:00] inderdaad doen. Ik gaf net aan dat de gemeente met een aantal vragen waren gekomen. We hebben kritisch gekeken naar die naar die vraag of de wensen van gemeenten.

[0:22:14] Wij hebben die

[0:22:15] vogels in een aantal categorieën ingedeeld. Een aantal dingen kon al. Maar er was onbekendheid mij een aantal dingen kon niets. Want dat was gewoon niet mogelijk binnen de wettelijke kaders en hebben bijvoorbeeld over strafrechtelijke gegevens die kunnen gewoon niet gedeeld worden. Een aantal dingen kon zonder wetswijziging worden geregeld dat als een kwestie van en it systeem of een afspraak met elkaar maken dan passen dat gewoon al helemaal binnen de wet. Een aantal dingen moest per wet geregeld worden en voorbeeld. Dat zijn ook de dingen die in deze wet geregeld zijn. Wat is wat is op dit moment is wat in die wet is geregeld is dat bijvoorbeeld gedetineerden die in het buitenland in de gevangenis zitten dat dat door werd gegeven zodat kon worden gekeken of zij uitkering hebben en die uitkering kan dan gestopt worden.

[0:23:17] Dank u.

[0:23:20] Ik ga het woord geven aan mijn collega's, mevrouw maatoug,

[0:23:26] mevrouw me toe neemt even slokje water.

[0:23:29] Dat lijkt me een goed

[0:23:34] het concept wetsvoorstel fraudeaanpak door de stand koppelingen, waar we tot niet veel over spreken gaat over het gebruik van bestaande koppelingen bij fraudebestrijding en het conceptwetsvoorstel bevat een artikel dat specifiek ingaat op het gebruik van het systeem risico indicatie ook al genoemd. Syrie de procedure bij bestand koppeling die wordt in dat artikel beschreven.

[0:23:59] Wat waren de stappen in een project

[0:24:02] waarbij bestanden zouden worden gekoppeld door fraudebestrijding. Volgens het oorspronkelijke concept wetsvoorstel

[0:24:10] weet niet sorry waar u op doelt.

[0:24:13] Ik snap met met oorspronkelijk.

[0:24:17] De wet is een paar keer gewijzigde aangepast. Dus in de eerste versie van het raadsvoorstel zoals opgesteld bij het ministerie van sociale.

[0:24:26] Oh ja oké.

[0:24:29] Ten aanzien van het systeem is gewijzigd dat op het moment dat er wat ik net zei het inrichting een bureau die kijkt naar een analyse dan vervolgens zie je dat de mensen die niet waar

[0:24:46] die niet als risicovol naar voren kwamen die gegevens werden meteen vernietigd.

[0:24:54] De uiteindelijke groep die overbleef die mocht maar twee jaar bewaard blijven blijven. Er is een afgesproken vinden werd opgenomen dat register zou komen

[0:25:04] waar ik onderbreek.

[0:25:05] Die helpt als u dit aan de hand van een voorbeeld doet dan is het misschien wat duidelijker hoe het werkt. U had net het voorbeeld van de auto bijvoorbeeld dus of je deze stappen nog eens langs te lopen met een wat concreter voorbeeld

[0:25:18] dat sorry. Dat gaat te diep van mij dat ik ben niet

[0:25:24] de helemaal bekend met de ins en outs van de werking van dat systeem.

[0:25:28] Oké.

[0:25:29] Gaat u verder met waar u was dus de gegevens die je niet gebruikt weg. De geest mocht die twee jaar bewaren. Daar was die toen ik u onderbrak.

[0:25:37] Gaat u verder wordt in een register opgenomen. Daarnaast de wijziging is dat de doelbinding werd aangepast. Dus het hoofd van het artikelen onder deze condities mogen gegevens worden gedeeld. Daar stond bijvoorbeeld eerst in misstanden. Nou dat is weggehaald. Want dat schaft de suggestie dat er ook met een ander doel buiten sociale zaken gegevens zou kunnen worden gedeeld. Het was niet de bedoeling. Dus dat hebben we ingeperkt.

[0:26:15] We hebben verduidelijkt bijvoorbeeld dat het niet ging om bijzondere gegevens dus geen strafrechtelijke gegevens geen gezondheidsgegevens.

[0:26:27] Ik weet niet of dat is waar u naar opzoek bent of

[0:26:31] wij zijn niet op zoek ik heel heel helder. En hoe is dit anders dan de uitvoeringspraktijk daarvoor die u net aan mevrouw simons heeft uitgelegd.

[0:26:47] Dat weet ik niet.

[0:26:49] Ik weet niet hoe het systeem daarvoor weg toegepast. Oké.

[0:26:58] Weet u nog wel wat het nieuwste was of hetgene wat het meest anders was dan de situatie daarvoor.

[0:27:08] Los van de doelbinding die ik net beschreef. Die is die is ingeperkt. Het wetsartikel is ingeperkt ten opzichte van het convenant dat al lag

[0:27:19] is volgens mij die nee hoor. Ik kan u daar geen antwoord op geven want dat waren echt andere mensen die zich bezighielden met specifiek dit systeem.

[0:27:28] Oké.

[0:27:31] In een van de grote verschillen is dat die uitvoeringspraktijk daarvoor op basis van het convenant was van de praktijk is meegenomen die ze ook aangepast en u heeft net een paar stappen uitgelegd. Dank

[0:27:45] ik wil het nu met u hebben over

[0:27:46] indicatoren.

[0:27:50] Hoe kwamen de risico indicatoren voor verhoogde kans op fraude tot stand die gebruikt werden in het systeem risico indicatie.

[0:28:00] Ook daarover vraagt u mij maar ik daar wel in algemene zin wat over.

[0:28:05] Wij zeggen doet

[0:28:06] de risico indicatoren tot stand

[0:28:08] de specifiek in het kader van

[0:28:10] dit wetsvoorstel.

[0:28:12] Dat deed het. Dat deed het inlichtingen bureau onder andere samen met met sciot en wat zij deden was kijken of bepaalde combinaties van gegevens of daar iets opvallends uit naar voren komt. Dus als je

[0:28:31] jeetje.

[0:28:37] Meneer ga ik heel diep. De praktijk. En hoe risicoanalyse risicoanalyse werken dat je in feite doet is

[0:28:48] je koppelt bestanden aan elkaar en dat staat helemaal los van sire of tenminste het is wel gebruikt. Een serie. Maar dat is niet onderdeel van van deze praktijk. Dat doe je

[0:28:57] op een ander moment koppeltjes systeem bestanden aan elkaar. En kijk je of er opvallende dingen zijn

[0:29:08] en

[0:29:09] als dat dan zo is en als stad of als die opvallend heid ook wijst op een verhoogd risico op fraude. Dan wordt dat een risico indicator

[0:29:21] en een voorbeeld wat er is, is de

[0:29:27] de loonsom verhouding ten opzichte van het aantal medewerkers die dat in een bedrijf werkt als die verhouding heel klein is. Dus als er als de loonsom

[0:29:43] noemen maar even als kloon niet zo hoog is. Gemiddeld

[0:29:47] dank

[0:29:48] was er meer werd er in de praktijken die bedrijven

[0:29:53] vaker de wet overtreden.

[0:29:55] Dus dat is dan en in die kaarten waarvan je zegt als we

[0:30:00] zo'n bedrijf tegengekomen,

[0:30:02] dan zouden we dagen extra naar kunnen kijken.

[0:30:08] Dus ik kijk even of ik het goed begrijp het hield die d op basis van grote datasets een analyse en daar werd dat schetst u met deze handbewegingen en kijken wat zijn verbanden en was het dan zo dat je de gegevens

[0:30:28] in met allerlei techniek.

[0:30:31] De verbanden liet laten zien of had men ook hypothese over bijvoorbeeld de loonsom omdat er al kennis over was. Kunt u daar iets over zeggen.

[0:30:40] Soms kun je met een hypothese

[0:30:44] soms dan kom je in de praktijk tegen dat dat wel vaker gebeurt. Ik kan niet daaraan voorbeeld over geven. Dit gaat over uwv en faillissementsfraude.

[0:30:57] Uwv kan er op een gegeven moment achter. Dat moet even stapje terug doen. Excuses op het moment dat

[0:31:05] drijf failliet gaat

[0:31:07] dan neemt het uwv. De betaling over van de lonen van de werknemers en daarvan kijken zij terug tot drie maanden voordat het bedrijf failliet is gegaan op een gegeven moment qua kwamen uwv of een aantal medewerkers te achter. We hebben al heel veel bedrijven die ineens failliet gaan uit een bepaalde sector en er is iets raars mee aan de hand en te zijn ze dat gaan onderzoeken en dat doe je dan bijvoorbeeld door middel van bestand koppeling of door door dossier onderzoek. Dat kan op verschillende manieren. En tenzij ze inderdaad achter komen dat er een groep van bedrijven is die zeg maar vlak voor die drie maanden. Het zou mijn de lonen verhoogde en allemaal mensen in dienst extra nam, zodat als je dat niet vooruitlopend op dat faillissement. Dat dat dan. Je kunt je voorstellen

[0:32:01] dat daar ook dat je daar een indicator op maakt.

[0:32:05] Ik weet niet hoe daarvoor zit ik niet diep genoeg in de techniek. Dan ga je kijken is er

[0:32:11] wat

[0:32:12] waardoor sneller kunnen, waardoor we zo'n bedrijf in de toekomst sneller kunnen detecteren.

[0:32:18] Oké

[0:32:19] dank voor dit voorbeeld. Dus u geeft eraan. Dit zien we in de praktijk. Dat herkennen we dat we dan ook meegenomen. U gaf net het voordeel van de loonsom. Kunt u nog wat voorbeelden geven van risico indicatoren

[0:32:30] in het kader.

[0:32:33] Vraag me niet naar de specifieke details. Maar bij de arbeidsinspectie is een risico indicator gemaakt op malafide bedrijven

[0:32:46] en malafide bedrijf is in dit verband bedrijven waar een verhoogde kans bestaat dat ze echter regels overtreden. Ik weet niet precies die loonsom verhouding. Ze hadden ook inzitten ligt het aantal boetes dat ze eerder hebben opgelopen. Vervolgens zij collega's van mij. Ik werkte toen op dat moment. God mirjam zouden we niet ook nog kunnen detecteren welke bedrijven echt echt crimineel zijn dus niet een beetje maar echt echt crimineel zou doordat kunnen uitvinden te hebben wij samen een onderbouwing geschreven daarvoor om want ook om zo'n indica om dat uit te vinden of dat zo is of daar iets of je zo'n indicator zou kunnen bedenken. Moet je ook een hele pier en peer en et cetera schrijven. Dus wij hebben daar een hele onderbouwing opgeschreven van wij willen uitzoeken of er of de hele criminele bedrijven kunnen detecteren op basis van een indicator. Dat is dan de onderzoeksvraag.

[0:33:51] Dat laat je voor dat doel ga je die bestanden laten koppelen. Dat was op dat moment bij de eickhof omdat er ook strafrechtelijke gegevens in gekoppeld waren. Dat doe je alleen om de indicator om

[0:34:04] de achterhalen of er of er een

[0:34:06] risico indicator is

[0:34:09] al die gegevens worden vervolgens weggegooid, want het is het doel

[0:34:13] is hier iets aan de hand. Kun je risico indicator gaan maken naar het antwoord was. Nee. Er was. Wij konden op dat moment geen verschil. Daar konden ze niet detecteren. Dus er is geen risico indicator op die groep bedrijven. Zo gaat had in zijn.

[0:34:30] Er komt een vraag van mijn collega's niet het geval. Je gaat dat bedenken hoe je dat doet. Je schrijft dat op je gaat testen.

[0:34:36] Je gaat tess stofje het fiat hoor ik u zeggen.

[0:34:40] De conclusie bij dit voorbeeld. Dat lukt niet te doen we niet.

[0:34:43] Overigens zit er ook wel intern heel veel proces waar

[0:34:48] vooral

[0:34:50] ja.

[0:34:52] U gaf net ook het voorbeeld van een dure auto hebben was dat ook een risico indicator.

[0:34:58] Dat was ook een risico indicator

[0:35:00] en die is dan nadat die getest werd. Die bleek heel goed te werken en veel voorspellende waarde te hebben. Precies. En kunt u kunt u uitleggen wat dat dan betekent dus zo'n indicator die getest. U geeft dat net het voorbeeld. En die verklaard dan veel. En wat verklaart die dan

[0:35:15] dat iemand teveel vermogen heeft om een volledige bijstandsuitkeringen te hebben in dit geval

[0:35:22] dus het is voor de gemeente en signaal. Om dat te onderzoeken en je moet het ook onderzoeken als gemeente. Je mag niet automatisch een boete opleggen want ook een systeem daar fout maken

[0:35:36] en

[0:35:37] u begon er zelf over de waarborgen. Welke waarborgen, waaronder

[0:35:42] om ervoor te zorgen dat er geen bijzondere persoonsgegevens of, zoals u net aangeeft dat het patroon wat men in massa ziet ook hier van toepassing is. Hoe gebeurde dat

[0:35:58] in dit specifieke voorbeeld waar ikzelf bij betrokken ben geweest.

[0:36:03] De werden verschillende gegevens van verschillende organisaties werden gekoppeld is van uwv van onze van van gemeente van de inspectie inspectie szw. Wij moesten wij hebben ieder onze eigen per jaar geschreven. Dus daarmee onderbouwt dat dat goed is. De organisatie die in feite die koppeling van ons maakte dat ze ook een overheidsinstantie die beoordeelt. Vervolgens over intern leggen wij dat er natuurlijk voor bedoeld zijn juristen die daarop meekijken en uiteindelijk krijg je daar wel of niet. Een akkoord op. Ook de organisatie die dat dan in feite uitvoert. Die doet zichzelf dezelfde toets. Dus die toets is dat op de goede manier onderbouwd. Klopt het. Want zo'n organisatie. Ik zou de eickhof in dit in dit geval die wil natuurlijk ook niet dat er dat zij verkeerde dingen doen zeg maar. Dus dat zijn de waarborgen zijn ingebouwd.

[0:37:05] We hebben die nu een beetje in het algemeen geraakt. Even wat specifieker.

[0:37:12] Er is niet de. U gaf net in een voorbeeld collega's. Ik heb een idee of we vinden dit of de mensen van de ziel te zien. Dit zien. Dit patroon in de data. Dan gingen groep aan de slag. Die gingen uitwerken. Hoe je hoe je dat zou kunnen doen. Dan heb je een indicator. Dan is het voorbeeld dure auto hebben terwijl je een uitkering hebt. Wat zijn dan de de waarborgen.

[0:37:36] Welke stapjes worden gezet om te controleren dat de gegevens en dat de uitkomsten

[0:37:42] juist zijn

[0:37:44] en dat er niet onderscheid gemaakt wordt op een onrechtmatige grond noemde het juristen. Wat doen om dat te waarborgen.

[0:37:56] De juristen kijken aan de voorkant mee bij de onderbouwing of dat past binnen het wettelijk kader. Dat ligt tussen de wet bescherming persoonsgegevens en de bijstandswet en de andere website die die relevant zijn in dit verband

[0:38:13] die er is, zegt het mag en dan

[0:38:16] dan

[0:38:19] kijkt het inlichtingen bureau of wie dan ook die koppeling uitvoert, ook of zij het eens zijn met die onderbouwing of dat op een zorgvuldige manier gaat

[0:38:29] die lezen het dan of die doen het na of toen ook een analyse. Wat doen die dan het inlichtingen bureau

[0:38:35] die die kijken eerst of ze het eens zijn met de onderbouwing en gaan dan die koppeling

[0:38:41] uitvoeren kijken

[0:38:42] inlichtingen bureau ook dan naar eventuele onbedoelde effecten.

[0:38:47] Nee.

[0:38:48] Wie

[0:38:51] het eventueel bureau

[0:38:57] geef veld

[0:39:02] gemeente in dit geval koppelen wel aan het inlichtingen bureau terug. Maar u gaat heel diep op materie en excuses die niet helemaal de mijne is. Ik ben verantwoordelijk voor het wetsvoorstel en het had ook in die hoedanigheid gemaakt en ook ik moet leunen op

[0:39:20] mensen die voor dit soort waarborgen zeg maar zorg.

[0:39:26] Het is heel goed dat u dat aangeeft op het moment dat ik een vraag stel waarvan u zegt daar heb ik nog maar bij want dat ten collega's geeft u dat aan ik ze af en toe zon vraag stellen en u geeft heel goed antwoord. Dus dus dat helpt. Maar inlichtingen bureau die koppelt de gegevens en die die keek wel of niet naar de onbedoelde effecten

[0:39:51] die keek naar

[0:39:53] of

[0:39:54] de

[0:39:57] of de uitkomst

[0:39:59] namelijk. Er is sprake van een te hoog vermogen of daadwerkelijk klopte met de aanname die is gedaan en en dat deden zij door ook regelmatig van gemeente daar feedback op te vragen, zodat zij eventueel hun model ook aan kunnen passen. Mocht dat nodig zijn,

[0:40:22] zijn duidelijk

[0:40:25] en

[0:40:25] we hebben het nu over de praktijk gehad van de waarborgen. Kunt u ons vertellen hoe er in de praktijk door de landelijke stuurgroep interventieteams en de sociale inlichtingen en opsporingsdienst

[0:40:39] specifiek het nrc. Hoe dat er uitzag het gebruiken van die risico indicatoren.

[0:40:45] Nee

[0:40:45] nee daar ben ik niet. Dat was niet mijn verantwoordelijkheid.

[0:40:50] De staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid. De heer paul de krom laat ook het uwv naar het conceptwetsvoorstel kijken en het uwv is overwegend positief over het voorstel. Maar waarschuwt voor zogenoemde false positive

[0:41:06] de u herkent dit ja, kunt u uitleggen wat wat is een vals positief.

[0:41:13] In dit kader heb ik dat gelezen als dat er een uitkomst uitkomt die niet klopt.

[0:41:22] Dus dat er uitkomt dat iemand zich niet houdt aan de regels. Terwijl dat in feite wel zo is, en daarom hebben we ook in de wet opgenomen dat uwv dat ook altijd moet onderzoeken als een signaal krijgen.

[0:41:37] Oké.

[0:41:39] En

[0:41:40] u heeft dat in de wet opgenomen hoe je daar verder mee omgegaan met deze waarschuwing van het uwv

[0:41:45] door de in de wet op te nemen.

[0:41:47] Oké.

[0:41:48] En wat is het gevolg daarvan geweest.

[0:41:52] Dat is naar mijn dat is naar mijn tijd. Ik ben verantwoordelijk geweest dat aan dat de wet is aangenomen

[0:42:00] om gebruik te kunnen maken van het systeem risico indicatie. Er moet een partij, zoals bijvoorbeeld uwv daartoe een verzoek indienen bij de minister van sociale zaken en werkgelegenheid en voordat de minister dat verzoek aan goedkeuren. Vraag die eerst advies aan de landelijke stuurgroep interventieteams

[0:42:19] in deze landelijke stuurgroep zit ook de partij

[0:42:23] die het verzoek bij de minister heeft ingediend.

[0:42:27] Klopt het dat in de praktijk

[0:42:31] een partij die een verzoek heeft ingediend om gebruik te mogen maken van het systeem risico indicatie mede verantwoordelijk is

[0:42:40] voor het opstellen van het advies hierover aan de minister.

[0:42:47] Dit advies aan de minister

[0:42:51] wacht niet door of het verzoek van de van van

[0:42:56] wordt door

[0:42:58] de sigrid daar en zij kijken inderdaad zij adviseren

[0:43:04] en naar mijn weten adviseren ambtenaren ook

[0:43:10] oké

[0:43:14] dus ambtenaren adviseren ook maar het klopt ook dat de partijen die het verzoek hebben gedaan om het projecten mogen doen binnen de nrc ook advies geven aan de minister.

[0:43:26] Ik moet je ook leunen op de wet. Want ik was niet verantwoordelijk voor de praktijk van de nrc. En wat wij hebben geregeld in de wet is dat partijen het moeten onderbouwen

[0:43:40] en vervolgens een verzoek indienen en dat de minister dan dat weegt en dat betekent dat ambtenaren adviseren.

[0:43:52] Maar u of vraag me

[0:43:54] dankuwel.

[0:43:56] Ik geef het woord aan de voorzitter.

[0:44:01] We gaan zo meteen even schorsen. Ik had toch nog een vraag. Dat was mij niet helemaal duidelijk welke waarborgen waren om ervoor te zorgen dat er geen bijzondere persoonsgegevens potentieel discriminerend werden gebruikt.

[0:44:14] De wabo zat erin dat geleden gegevens gedeeld konden worden waarvoor een wettelijke basis was in de www en in de ww et cetera met het doel uitkering of na faillissement te kijken. Daar daar is geen mogelijkheid om persoon om bijzondere gegevens te delen. Wij hebben dat verduidelijkt in de wet dat ook echt niet mogelijk is

[0:44:42] dat het niet mogelijk was dat er potentieel discriminerende indicatoren inzetten

[0:44:47] dat er geen bijzondere gegevens werden gedeeld.

[0:44:50] U zegt bijzondere gegevens. Dat is wat anders dan potentieel. Discriminerend,

[0:44:54] zonnige gegevens zijn gegevens over gezondheid over detentie over etniciteit.

[0:45:01] Dat zijn dat zijn bijzonder.

[0:45:02] Wij geven.

[0:45:04] Ik stel voor dat we even gaan schorsen en de griffier zal u en uw bijstandsverlening even naar buiten begeleiden.

[0:45:08] Dankuwel aan beide

[0:45:12] ik schors de vergadering dankuwel.

[0:45:15] Dank u

[0:45:16] voor tien minuten.

[0:58:19] Ik heropent de vergadering weer een vraag de griffier om de getuigen binnen te brengen.

[0:58:48] Mevrouw sabine, we gaan weer verder en ik geef het woord aan mevrouw simons.

[0:58:56] Dank u. Voorzitter, ik geef het woord gelijk weer door aan mijn collega, mevrouw me, toch

[0:59:03] uw vragen beheer.

[0:59:05] Wij willen het nu met u hebben over de adviezen die het college bescherming persoonsgegevens heeft gegeven over het wetsvoorstel fraudeaanpak door bestand koppelingen waar we over spreken.

[0:59:18] In juni tweeduizend twaalf

[0:59:21] stuurt het college bescherming persoonsgegevens dat fiets over de voorgestelde wetswijziging en het college ligt dat advies ook ambtelijk toe in een gesprek waar u bij was.

[0:59:32] Hoelang was die al in gesprek met het college bescherming persoonsgegevens over de juridische grondslag van het wetsvoorstel.

[0:59:43] Dit was het

[0:59:45] mijn herinnering. Het het eerste gesprek wat ik heb gevoerd.

[0:59:49] Voordat ik begon met wetsaanpassing

[0:59:54] werd er al sinds tweeduizend drie met het cbp gesproken

[0:59:59] daarover. Oké.

[1:00:00] En dus ik begrijp ik het goed. Sinds tweeduizend drie werd er al gesproken met het college bescherming persoonsgegevens over hoe kun je nou gegevens en bestanden koppelen

[1:00:11] samenwerkingsverband door de landelijke stuurgroep interventieteams

[1:00:15] en dat was een kunt u ons wat vertellen over de aard van die gesprekken en hoe dat eraan toe ging.

[1:00:22] Wat ik erover kan vertellen is ook wat ik heb kunnen lezen in de stukken is dat er vaak is gesproken over hoe dat met de beste waarborg plaats zou kunnen vinden dat er van beide kanten eigenlijk aan het zoeken was over wat dan die waarborgen zouden moeten zijn en hoe dat dan zou moeten wet bescherming persoonsgegevens zestien, tweeduizend één ingegaan. De wet is een wet met heel veel open normen en open normen betekent. Het moet voldoende gemotiveerd zijn of het moet voldoende goed zijn en die begrippen. Wat betekent dat nou

[1:01:00] daar was iedereen zoekende in. Dus in die zin heb ik begrepen dat dat ze een prima overleg was wat ook af en toe schep. Pas in de zin dat het college bescherming persoonsgegevens zij nou dit zo niet of of dat wel waar we uiteindelijk als het departement erg op hebben geleund, is het advies wat het cbp tweeduizend zes gaf hoe we nou om moeten gaan met bestand koppeling binnen de bbp. Zij zagen ook dat dit een instrument is dat nodig is om een goede uitvoering, om ervoor te zorgen dat dat

[1:01:43] de wet wordt uitgevoerd. Het middelen goed worden verdeeld. Het uitkering goed terecht komen om het zo maar te zeggen dat zag ze www cbp ook dat dat noodzakelijk is en zij gaven aan dat als je grote bestanden koppelen naar allah de vorm van de nrc. Ze trok een brede dag. Het was voor meerdere doelen. Maar de vorm van de energie gaven zij aan. Dat mag wel maar dat mag alleen als je gebruik maakt van risico-indicatoren. Dan kun je ook daar vervolg aan gegeven. De tweede kamer is ook regelmatig geïnformeerd over de voortgang van van de gesprekken met het cbp en wat de stand van zaken was van de projecten en hoe het ermee ging en vervolgens is ook kunnen overleg met het cbp en met z'n tweede kamer afgesproken dat er een wettelijke basis gelegd zou worden

[1:02:41] en zo geschiedde

[1:02:43] in in dat gesprek had u net schetste. Dus ik ga zo naar de wit en het advies. Daar was het ministerie van financiën de belastingdienst ook een structureel onderdeel van die gesprekken.

[1:02:54] We hebben een gesprek gehad waarin wij hebben gevraagd naar een toelichting op hun advies hebben wij ook hebben uitgelegd

[1:03:06] hoe wij er tegenaan kijken.

[1:03:08] Ik kan me echt niet meer herinneren of de belastingdienst of wie er precies bij zaten. Sorry.

[1:03:14] Ja oké. En

[1:03:16] u stipte er al aan hoe verliep dat gesprek tussen het college bescherming, persoonsgegevens en sociale zaken en werkgelegenheid over de wetswijziging. Hoe ging dat gesprek.

[1:03:28] Dat was echt een heel prettig gesprek waarin we

[1:03:35] onze wederzijdse standpunten hebben uitgewisseld, ook een aantal dingen hebben kunnen verduidelijken

[1:03:44] en waarin we ieder in onze eigen rol

[1:03:49] dingen wisselden en wat we daar in ieder geval hebben uitgehaald. Laat ik het zo mag zeggen

[1:03:57] dat er geen onduidelijkheid was over dingen dat we wisten waar we het over hadden en waar wel en niet de overeenstemming was. Laat ik het zo zeggen.

[1:04:07] En

[1:04:09] het college geeft dan advies

[1:04:12] hoe ze het advies van het college bescherming persoonsgegevens na die

[1:04:15] die ontvangen

[1:04:16] bij u en uw collega's van sociale zaken en werkgelegenheid.

[1:04:23] Ik herinner me wel dat ze verbaasd waren omdat

[1:04:27] het zijn heel

[1:04:29] amerika spek was dat ze het ideeën hadden van. Oh ja weet je. We hebben het goed uitgelegd.

[1:04:35] Maar verder prima

[1:04:37] je dat de gewoon de rol van van zo'n advies zou gaan en dan ga je dan vervolgens mee. Verder

[1:04:44] vonden we verder niet zoveel van.

[1:04:47] Dus

[1:04:48] jammer jammer.

[1:04:52] Waarom jammer.

[1:04:53] Je wilt natuurlijk altijd dat wat je doet dat dat goed wat ontvangen.

[1:04:59] Want dat was het advies van

[1:05:00] de college.

[1:05:05] Als ik het goed uit mijn geheugen was het zoiets als

[1:05:10] pas indienen na een aantal aanpassingen ofzo.

[1:05:14] Als je dat bedoelt als voorbeeld een aantal dingen die ik nu even laten liggen. Maar het grootste

[1:05:23] verschil zeg maar wat we overgeslagen begrijp begrepen van het cbp. Waarom dat dat vies uiteindelijk ook nog zo streng was was dat zij het heel belangrijk vonden dat de gegevens die konden worden gedeeld dat hij uitgewerkt en uit bescheiden uitgeschreven in de wet of in besluit zouden komen te staan en wij hebben dat op een andere manier ingevuld. Wij hebben daar niet een hele limitatieve lijst van gemaakt.

[1:05:56] Ik onderbreek u even buurt. Ik ga een paar van die punten langs en dan niet goed zijn. De inhoud advies van van het college

[1:06:04] was

[1:06:06] adviseert u dit wetsvoorstel niet in te dienen,

[1:06:08] aldus ja,

[1:06:10] aldus betekent als je iets aanpast

[1:06:14] en we gaan nu langs die aanpassingen en en we zien in de aangepaste memorie van toelichting van het wetsvoorstel dat die adviezen van het college deelt zijn over

[1:06:24] vernomen en

[1:06:26] de noodzakelijkheid vereiste waar het college op ingaat, is een van de adviezen die ze geven die die gaat over

[1:06:36] de dringende maatschappelijke behoefte. Er moet sprake zijn van een dringende maatschappelijke behoefte om de vergaande inmenging in de persoonlijke levenssfeer van de burgers,

[1:06:49] waarvan we niet zeker weten dat ze fraudeurs zijn te rechtvaardigen en het college vond het tegengaan van misbruik niet voldoende als dringende maatschappelijke behoefte uitgelicht. En waarom was er volgens het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid wel sprake van een dringende

[1:07:07] maatschappelijke behoefte.

[1:07:11] Daar was sprake van

[1:07:13] omdat de

[1:07:16] uitvoerders en het ministerie

[1:07:19] hun werk onvoldoende kunnen doen.

[1:07:23] Als wij hen niet niet de mogelijkheid geven om die gegevens te delen.

[1:07:31] Wij zijn daar in

[1:07:33] ook

[1:07:36] ondersteund door de raad van state.

[1:07:41] Ze hebben dit punt niet als dusdanig genoemd en

[1:07:47] een hebben dat vervolgens aan aan uw kamer zo voorgelegd uiteraard met de afwegingen die erg te ons zijn gemaakt, want die afweging dient ook op een andere plek plaats te vinden. Maar wijs bij standpunt en dat werd maatschappelijk breed gedragen was. Je moet gegevens te delen

[1:08:09] om je werk goed te doen.

[1:08:12] Ja.

[1:08:13] Dus dat was de maatschappelijke noodzaak

[1:08:16] en ik grijp nu even terug op een gesprek wat u eerder had met mevrouw simons en dat ging over. We hebben het nodig om ons werk te kunnen doen. Het is noodzakelijk dat herhaalt u nu ook en en een van de dingen die het college zegt is

[1:08:30] de grond is heel breed

[1:08:32] expliciteren. De afweging maakt het heel duidelijk waarom je het nodig hebt. U geeft net in het antwoord aan als dit niet kon. Dan konden we dat niet doen en werd ons werk belemmert.

[1:08:45] Je kunt u

[1:08:46] veel gericht aangeven waarom het belangrijk was om zo'n brede wettelijke grondslag te hebben

[1:08:54] die er is gekozen. Een brede wettelijke grondslag is noodzakelijk onmogelijk te maken dat verschillende partijen gegevens kunnen delen. De wet bescherming persoonsgegevens zitten op dit moment zo in elkaar dat je

[1:09:14] bijvoorbeeld als je toezicht houdt op www ofzo. Als je daar verantwoordelijk voor bent dan mag je alleen gegevens opvragen met het oog op dat doel en defacto betekent dat dat je niet met meerdere partijen gegevens kunt delen en die in samenhang kunnen beoordelen. Dat is nu geen mogelijkheid in de wet bescherming persoonsgegevens en daaraan was die brede doelbinding nodig

[1:09:44] als kapstok waar vervolgens een concreet project werd gestart waar die specifieke afweging plaatsvindt van wat is nou het doel van dit project en welke gegevens binnen die set hebben we nodig voor dit project

[1:10:00] in en hoe is dat advies uiteindelijk meegenomen? Op welke aanpassingen zijn er verwerkt in het wetsvoorstel naar aanleiding van het advies.

[1:10:09] Wij hebben het college gaf aan dat wij de onderbouwing onvoldoende hadden beschreven dat dat hebben wij verder uitgewerkt. Inderdaad niet.

[1:10:24] Volgens mij hebben we ook al dat ze ook een punt rondom bijzondere gegevens. Wat wij hebben verduidelijkt

[1:10:31] de specifiek even nog. We zitten nog beide

[1:10:34] maar ten aanzien van dit van dit punt

[1:10:38] of is er is niet aangepast.

[1:10:41] Dit is wel aangepast naar aanleiding van de raad van state, maar niet

[1:10:44] wij hebben p

[1:10:46] want want het college zij ook de onderbouwing is niet alleen maar niet goed. Maar de feiten miste ook en die vroeg om een expliciete afweging.

[1:10:55] Die hebben we gekregen.

[1:10:56] Wij vinden in de in de memorie van

[1:10:58] wellicht is de orde is aangepast op basis van dit jaar. Precies. Kunt u kunt u een voorbeeld geven van een expliciete afweging dat we die in de memorie zou je kunnen noemen.

[1:11:09] Een afwijking is bijvoorbeeld dat je zegt dat op dit moment als bijvoorbeeld even dat voorbeeld van die gedetineerden in het buitenland nemen als je in een gevangenis zit dan mag je geen uitkering hebben.

[1:11:26] Gemeente daar op dit moment niet achter komen. Anders dan dat ze de gegevens van een andere partij.

[1:11:32] Je ontvangt en ik denk niet goed heb uitgedrukt. U heeft naar aanleiding van dit punten memorie van toelichting aangepast om de afweging wat duidelijker te maken over de dwingende maatschappelijke behoefte kunt u ons vertellen hoe de memorie is aangepast op dit punt dat die onderbouwing beter was en ook de feiten daarvan.

[1:11:51] Dat punt was. Dat heb ik wat ik net heb aangegeven is dat je alleen maar

[1:12:01] je hebt een brede doelbinding nodig om in samenhang gegevens te delen en te beoordelen.

[1:12:09] Dat hebben wij nader uitgewerkt in de memorie van toelichting.

[1:12:13] Want dat was tekort

[1:12:15] dat dat is wat ik me ervan.

[1:12:17] Ja.

[1:12:19] Daarnaast gaat het college bescherming persoonsgegevens ook in op het principe van dataminimalisatie, het principe dat er uitsluitend data worden verzameld en verwerkt die strikt noodzakelijk zijn voor de analyse.

[1:12:33] Het college vindt de noodzaak van het samenbrengen van verschillende gegevensverzameling, onvoldoende gemotiveerd en het college oordeelt dat het onduidelijk is met welke methode en welke risico indicatoren de persoonsgegevens worden geselecteerd voor koppeling

[1:12:48] en kunt u ons vertellen hoe was in het oorspronkelijke concept wetsvoorstel gewaarborgd dat alleen strikt noodzakelijke gegevens voor de analyse zouden worden verzameld.

[1:13:02] U vraagt mij naar het verschil tussen de oorspronkelijke en het aangepaste. Daar kan ik u geen antwoord op geven. Oké. Dat gaat zo diep de materie in. Ik kan zeggen hoe het er nu uitziet, maar niet wat het verschil.

[1:13:17] U gaf net aan toen naar het gesprek. En toen het advies van een beetje ook een beetje verrast was nadat het goede gesprek. Ook waren dit nou grote dingen die moesten veranderen of bleef het wetsvoorstel eigenlijk grotendeels intact

[1:13:35] na voor een groot deel

[1:13:40] was zat de verandering een denk ik ook in het besluit of de toelichting. Laat ik het zo zeggen

[1:13:48] de het college bescherming persoonsgegeven vroeg een aantal dingen waarvan we hebben gezegd dat gaan we in het besluit nader op in en ik denk dat als we kijken naar de wet. Dan heeft het college. Daar zijn denk ik uit mijn hoofd niet zo heel veel dingen aangepast. De raad van state heeft wel heel een aantal aanbevelingen gegeven voor het wetsartikel die we hebben naar aanleiding daarvan het artikel hebben aangepast dus beperkte gemaakt

[1:14:19] en

[1:14:20] het college geeft een aantal vrij fundamentele punten aan. Ook in de afweging

[1:14:25] die

[1:14:27] dat zijn neem ik aan niet dingen die je kunt doorverwijzen naar het besluit. Want in het wettelijke kader maken de keuze dat dat de grondslag is ja of nee

[1:14:36] dat kun je wel nader regelen in een besluit en daar hebben we ook voor

[1:14:40] de gekozen en en wat is de reden dat je daar dan voor kiest

[1:14:43] dat je in een besluit

[1:14:46] vaak wat dingen die op lager niveau kunt regelen in een besluit dat je daar ook vaak voor kiest en

[1:14:54] dat we daar wat dieper in zijn gegaan. Hoe precies dat instrumenten serie zou worden ingericht. Oké. Maar de afweging

[1:15:04] is wat ik net al zei. Ik kan echter verschillende geven niet weten tussen de ene en de andere versie, maar we hebben er wel voor gezorgd dat afweging waarom we dit instrument deze wet belangrijk vonden. Het instrument dat het heel duidelijk in de memorie van toelichting terecht is gekomen.

[1:15:24] Ik ga door op een ander punt ook uit de memorie van toelichting maken we op dat de wetgever in veel gevallen verwijst naar de uitvoerende partij die zelf zou moeten toetsen aan principes van proportionaliteit en subsidiariteit.

[1:15:37] Subsidiariteit. Waarom is ervoor gekozen de toetsing aan deze principes bij de uitvoerende partijen te leggen.

[1:15:46] Daarmee volg je daarmee. Volgens het stramien van de wet bescherming persoonsgegevens die zegt in feite degene die gegevens levert moet een afweging maken.

[1:15:58] Dus daarmee voeg je dat stramien

[1:16:01] en wiens taak is het dan om overzicht te houden.

[1:16:05] Overzicht

[1:16:08] de minister van sociale zaken.

[1:16:11] Tuurlijk. En hoe doet de minister dat

[1:16:15] u moet iets specifieker zijn met uw vraag alstublieft.

[1:16:20] Er is ervoor gekozen om de toetsing van de principes van proportionaliteit en subsidiariteit bij de uitvoerende partijen neer te leggen. Dat heeft u net uitgelegd waarom dat zo is en de minister die blijft verantwoordelijk

[1:16:32] voor het wetgevende kader kader en om overzicht te houden, gaf u aan

[1:16:37] als er dan tussen twee partijen en een derde partij gegevens gedeeld worden door gedeeld

[1:16:43] werkt

[1:16:44] en de gevolgen daarvan zijn bijvoorbeeld

[1:16:47] basis van de waterkwaliteit of de testing waar we het eerder gehad over gehad hebben, wiens verantwoordelijkheid is het dan

[1:16:55] om dat systeem te waarborgen dat overzicht te hebben. Uiteindelijk van de minister van de minister. En hoe doet de minister dat

[1:17:02] de minister doet dat op basis van

[1:17:06] hij legt een aantal waarborgen neer aantal eisen bij partijen.

[1:17:11] Als jij als jij het project wil starten

[1:17:16] dan moet je aangeven wat het doel is en wat de wabo is et cetera en en welke gegevens je nodig hebt en hij toetst of dat voldoende is gebeurd.

[1:17:29] Hierbij sluit me volledig aan de wet bescherming persoonsgegevens in elkaar zit en ook de voorbeelden die de wet bescherming persoonsgegevens. Ook geeft over hoe je die onderbouwing zou moeten doen

[1:17:49] en versta ik u dan wel goed dat dat het dan zo is om als minister die taak in te kunnen vullen. Is het wel belangrijk dat er een cirkel een feedback loop is van de uitvoerende partijen terug naar de bewindspersoon.

[1:18:03] Ja.

[1:18:05] Door evaluaties door erover te praten dan ook de de resultaten terug te koppelen aan de sciot zodat je ook het model eventueel weer aan kan passen of naar de inlichtingen bureau. Ja, er zijn verschillende manieren om dat terug te koppelen.

[1:18:22] Duidelijk.

[1:18:24] We gaan er tweeduizend veertien. In tweeduizend veertien werkte werkt u afdeling aan het besluit systeem risico indicatie en dat is de algemene maatregel van bestuur waar we net ook al over spraken die de specifieke regelgeving voor het gebruik van het systeem risico indicatie vastlegt.

[1:18:43] Voor deze anwb komt er opnieuw advies van het college bescherming persoonsgegevens en veel van de kritiek die het college al had geuit bij het wetsvoorstel haalt het college nu weer aan

[1:18:58] bij de maatregel van bestuur en uit ons onderzoek blijkt het ambtenaren op het ministerie

[1:19:03] verbaasd zijn over de kritische houding van het college.

[1:19:07] Waarom waren de ambtenaren was u waren u en uw collega's op het ministerie zo verbaasd over de kritische houding van het college.

[1:19:16] Volgens mij is dat hetzelfde als wat we nu waar we het net over hadden.

[1:19:21] Volgens mij waar we één keer

[1:19:25] één keer verbaasd is de tweede keer bij het advies. Want ik kreeg eigenlijk hetzelfde advies

[1:19:33] wat u eerder kregen bij de werd. Toen was er niet meer verbaasd.

[1:19:43] Dat weet ik nee

[1:19:47] ik stel de vraag nog een keer anders stellen

[1:19:50] in de poging zelf duidelijker te zijn.

[1:19:55] Na de ervaring bij het wetsvoorstel

[1:19:58] heeft dat tot overwegingen geleid om

[1:20:02] op een andere manier de anwb op te stellen

[1:20:05] heeft daar nog een inderdaad besproken en we hebben de afweging gemaakt om het advies in die zin niet volledig te volgen omdat wat het cbp voorgestelde op dat moment zou tot een enorme administratieve lijst van gegevens leiden en wij vonden dat wij vonden dat de manier waarop bij het in veel de in feite meer waarde had omdat wij zeiden op het moment dat je een specifiek project start

[1:20:43] dan moet je

[1:20:46] dat goed onderbouwen en dan moet je goed zeggen en dat zat

[1:20:51] zou niet in het voorstel van het cbp hebben gezeten. En als je erover doordenkt

[1:21:00] dan

[1:21:01] stel je hebt een hele lijst met gegevens die je volgt dat en je maakt er een heel misschien wel een telefoonboek of wat dan ook van

[1:21:12] het risico wat je dan hebt is dat mensen die partijen die projecten willen starten of wat dan ook kijken of het op de lijst staat. Dan wordt het administratieve handeling staat erop, erop staat erop. We kunnen van start

[1:21:27] en wij vonden dat door te zeggen dat je dat op het moment dat je begint met een met een project je dan. En d per jaar moet maken die toen nog niet bestond, maar feitelijkheid. Dat hebben we dat toen geregeld dat er meerwaarde.

[1:21:42] Oké.

[1:21:44] Ik vond het even mijn eigen woorden samen. Het college bescherming persoonsgegevens altijd stevig advies heeft een paar aanpassingen geleid, maar een aantal wezenlijke dingen zijn niet aangepast en mijn even later ook niet gevonden dat het anders moet die afweging is gemaakt

[1:22:00] die afweging is gemaakt. Wat we wel hebben gedaan is die afweging wel helder gemaakt in de wet ook een besluit zijn, maar ook in de wet, zodat ook degenen die na ons kwamen die afweging ook zou volgen, want wij kijken natuurlijk.

[1:22:18] Ik onderbreek u even volgens mij is het heel duidelijk op sommige stukken niet eens en op andere stukken neergelegd hebben uitgebreid over gesproken.

[1:22:26] Ik geef het woord aan mevrouw simons dankuwel.

[1:22:30] Dank aan mijn collega's en mevrouw bier.

[1:22:35] Zou u van mij heel kort

[1:22:37] en bondig kunnen uitleggen wat de functie is van een memorie van toelichting.

[1:22:42] Ja.

[1:22:43] Wet bestaat uit een deel wetsartikelen. De juridische artikelen, een deel memorie van toelichting en een artikelsgewijze toelichting in de memorie van toelichting. Probeer je in feite zo goed mogelijk te beschrijven wat het doel is van de wet en waarom je iets doet

[1:23:01] dus memorie van toelichting. Er is meer ruimte om uit te leggen hoe bepaalde artikelen geïnterpreteerd en uitgevoerd.

[1:23:08] Doel is van een minister met met de wet of het kabinet in dit geval

[1:23:12] en wat is een algemene maatregel van bestuur.

[1:23:15] Een algemene maatregel van bestuur is een

[1:23:19] is iets wat je hebt een werd het algemene maatregelen van bestuur. Ministeriële regeling. Algemene maatregel van bestuur worden dingen in geregeld waardoor waarvoor die tegen die de gedetailleerd zijn voor een werd bijvoorbeeld en waarvan je zegt nou dat te regelen we op een ander niveau

[1:23:37] is het kan zijn in theorie dat er een

[1:23:40] werd voorligt. Daar hoort een

[1:23:42] memorie van toelichting bij. Het kan zijn dat er tevens nog een algemene maatregel van bestuur.

[1:23:50] Daar volgt. Dat is heel vaak zou

[1:23:53] dan weten we waar we het over hebben in de terminologie dankuwel.

[1:23:57] Ik wil met u spreken over adviezen van de raad van state en hoe daarmee is omgegaan. Specifiek natuurlijk het advies van de raad van state met betrekking tot het wetsvoorstel fraudeaanpak door bestand koppeling. De raad van state is ook in die casus zowel kritisch is kritisch, zowel op de proportionaliteit als op de doelmatigheid van het wetsvoorstel en volgens de raad bestaat het gevaar dat gegevens van de burger voor andere doeleinden gebruikt gaan worden en dat de burger geen inzicht heeft in welke gegevens verwerkt worden?

[1:24:34] In hoeverre bestond dat gevaar dat gegevens van burgers voor andere doeleinden gebruikt zal worden. U zei eerder vandaag

[1:24:43] bepaalde gegevens konden niet gebruikt worden. Mijn vraag daarbij is

[1:24:47] mocht er niet gebruikt worden of konden fysiek daadwerkelijk niet gebruikt worden.

[1:25:03] Ik denk dat laatste

[1:25:06] nou ik zal dat toelichten

[1:25:10] scherpe vragen.

[1:25:13] Dat maakte gebruik van gegevens die al voor dat doel door partijen waren verzameld en ook die alleen konden worden samengebracht.

[1:25:29] Ik vraag me theoretische mogelijkheid of het mogelijk is om toch nog andere gegevens toe te voegen. Ik denk

[1:25:35] dat die mogelijkheid er altijd is, maar we hebben die waarborgen zo gemaakt dat dat natuurlijk helemaal niets. Ik zou er nooit bij stil hebben gestaan dat dat uberhaupt zou gebeuren.

[1:25:44] De uren. Dan ga ik heel kort zijn toch nog even in op

[1:25:47] morgen.

[1:25:49] Hoe heeft u kunnen waarborgen dat betrokken partijen geen gebruik maakte van gegevens waarvan u zegt dat kan niet.

[1:25:58] Bijvoorbeeld omdat dat niet mag. U heeft al eerder het voorbeeld gegeven van bijvoorbeeld strafrechtelijke informatie.

[1:26:06] Hoe ziet een hoe zit een waarborg er

[1:26:09] waarborgen uit die waarborg ziet er zo uit dat voordat je met z'n project voordat partijen met z'n project van start gaan, moeten zij expliciet beschrijven welke gegevens zij gaan delen met elkaar nadat voorgesteld wordt goedgekeurd of wanneer gaan we in ieder geval van uit dat dat goedgekeurd. En dan worden die gegevens ook daadwerkelijk aangeleverd bij de inlichtingen bureau op het moment dat het inlichtingen bureau de achterkomt dat er meer wordt aangeleverd. En wat dat nou ook dan trekken zij bij de minister aan de bel.

[1:26:44] Dat is niet de bedoeling. En dat is ook gewaarborgd.

[1:26:47] Dus ook gewaarborgd.

[1:26:48] Dank u.

[1:26:51] Uw afdeling past het wetsvoorstel aan, maar stelt ook in de zojuist uitgelegde memorie van toelichting dat gekozen is voor een ruime doelbinding. U heeft daar ook al iets over gezegd dat breed genoeg is, zodat samenwerkende bestuursorganen daar gebruik van kunnen maken en ik ga nog een keer met u terug naar het woord

[1:27:10] dit noodzakelijk.

[1:27:13] Waarom was het noodzakelijk?

[1:27:15] Het was noodzakelijk

[1:27:17] omdat de samenleving en de kamer en de. Het kabinet verwacht dat ze minister en uitvoerders goed zorg dragen voor de uitkering middelen en dat je bij de goede mensen terechtkomen. Zondag bestand koppeling op deze manier is dat eenvoudigweg onmogelijk om dat op een goede manier te doen.

[1:27:39] Het is jarenlang

[1:27:41] zonder deze

[1:27:43] instrumenten uitgevoerd

[1:27:47] en ik hoor u

[1:27:48] al meermalen zeggen. Het kan niet zonder deze instrumenten.

[1:27:54] Het kan niet zonder deze instrumenten op het moment dat je als

[1:28:01] maatschappij zegt en als kabinet of wat dan ook.

[1:28:07] Wij accepteren het niet meer

[1:28:10] dat er dingen zijn dat er zaken zijn die bij de ene overheidsorganisatie wel bekend zijn bij de andere niet. Dat accepteren wij niet. Dat moet gedeeld worden.

[1:28:23] Dus het is noodzakelijk dat er een grote politieke behoefte is

[1:28:27] om effectief

[1:28:30] fraude te bestrijden. Om ervoor te zorgen dat dat percentages fraude om het zo maar dat dat zo laag mogelijk

[1:28:41] dergelijke het percentages fraude op moment dat u met uw project begon.

[1:28:46] Nou ik moet eventjes het percentage fraude. Een beetje nooit omdat je nooit weet wat je niet weet wat we wel weten is dat er in de jaren daarvoor. Ik meen even uit mijn hoofd memorie van toelichting. Honderd zeven naar vijf miljoen aan sociale zekerheid. Fraude was geconstateerd en we hebben net al gehad die energieprojecten die werden uitgevoerd op basis van het convenant en daar is van vastgesteld gegaan geraamde opbrengsten over drie jaar tweeduizend, tien, tweeduizend twaalf ra achtenvijftig miljoen geraamde geraamde opbrengsten van de projecten

[1:29:24] is er bekend

[1:29:25] wat de werkelijke opbrengsten

[1:29:26] die zijn geweest. Niet bij mij.

[1:29:29] Ik ga nog even terug naar het oordeel van de raad van state. Zij zegt over die ruime doel omschrijving dat deze onvoldoende voorzienbaar is in de zin van artikel acht van het europees verdrag voor de rechten van de mens. Wat bedoelt de raad van state daarmee?

[1:29:44] Dat is een heel formeel juridisch argument

[1:29:49] en wat we daarmee

[1:29:55] wat we op basis daarvan hebben gedaan, is in in memorie van toelichting beter beargumenteren. Waarom dit past binnen het europees verdrag van de rechten van

[1:30:08] de mens. Want wat

[1:30:09] de raad van state met de term voorzienbaar. U zegt dat is een juridische term. Ik ben er zelf niet mee bekend. Kunt u mij uitleggen

[1:30:17] dat

[1:30:19] het was een nieuwe. Het was

[1:30:25] dat het zoals ik hem opvat

[1:30:29] dat het past binnen het evrm.

[1:30:33] Dus zoals u het opvat, zegt u. De raad van state beoordeelt de ruime doel omschrijving als niet genoeg passend binnen artikel acht

[1:30:43] van het europees verdrag voor de rechten van de mens is dat wat ik met voorzienbaar

[1:30:48] zo hebben wij hebben opgevat. Wij hebben als als gevolg daarvan ook de wetsbepaling aangepast. Goed.

[1:30:57] Nog een keer. Dan bedoelt de raad van state.

[1:30:59] Dat

[1:31:01] dat wat dat achtste artikel opdraagt

[1:31:04] niet voldoende gehonoreerd wordt,

[1:31:07] begrijp ik het zo goed.

[1:31:08] De in dat artikel staat dat er voldoende noodzakelijkheid niet noemen ze dat moet zijn en we hebben ook het wetsvoorstel wetsartikel op basis daarvan aangepast en we hebben onderbouwd waarom dat

[1:31:30] hoe wij het hebben getoetst aan het aan het evrm

[1:31:35] u toetsing was een andere dan die van de raad van state.

[1:31:38] Nee nee, we hebben we hebben het we hebben het vestigt zich aangepast. Oké. We hebben het ook toe

[1:31:44] voorgelegd.

[1:31:47] Daarnaast heeft de raad ook kritiek op het criterium verhoogd risico op misbruik.

[1:31:52] De raad stelt daarover. Ik zal een citaat voorlezen, ook als iemand twee kenmerken heeft die wijzen op een statistisch verhoogde kans dat die fraude pleegt,

[1:32:01] kan de kans dat hij daadwerkelijk fraude pleegt nog steeds klein zijn.

[1:32:06] De risico melding zou in dat geval een onevenredig zware inmenging in de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene kunnen betekenen

[1:32:14] in reactie daarop einde citaat. In reactie daarop voegt uw afdeling enkele voorbeelden toe aan het criterium verhoogd risico op misbruik om daarmee duidelijker te maken wat werkelijk bedoeld wordt.

[1:32:28] Waarom is gekozen om op die manier de kritiek van de raad te verwerken.

[1:32:33] Ik meen dat ook

[1:32:35] deze dit deze zeggen is aangepast. Toch naar onterecht gebruik om ook die ze wat meer te specificeren en duidelijk te maken dat ook de wet alleen gebruikt mag worden ingezet mag worden voor deze doelen van die in de wet was bij het oorspronkelijke wetsartikel was gebruik gemaakt van het zoals stallen in het convenant van de nrc was beschreven en als gevolg door de feedback die we krijgen van de raad van state en de adviezen is dat is dat aangepakt

[1:33:11] dus verhoogd risico werd

[1:33:14] verhoogd risico op misbruik.

[1:33:17] Sorry excuses verhoogd risico op misbruik werd verhoogd risico op onterecht gebruik goed

[1:33:24] is daarmee ook voldaan aan de definitie van fraude.

[1:33:30] De fraude is is hoe dat werd besproken hoe dat werd genoemd en het is

[1:33:41] niet zo dat erg op basis van als stad naar boven kwam uit een risico dat dat ook meteen werd opgevolgd. Maar dat moest ook onderzocht worden. Dus op die manier city waarborgen in de wet.

[1:33:56] Ik kan me voorstellen dat fraude gezien wordt als onterecht gebruik,

[1:34:00] maar is alle onterecht gebruik ook fraude.

[1:34:06] Wij hebben daarin het regeerakkoord gevolgd die deze termen gebruikt. Dankuwel

[1:34:15] is er nog overwogen om de beschrijving op een andere manier vorm te geven, gezien de

[1:34:20] mogelijke consequenties die de raad beschreef in haar

[1:34:24] advies.

[1:34:25] U bedoelt de het wetsartikel of wij met de wetsartikel op een aantal punten inderdaad

[1:34:30] de aangepast.

[1:34:31] Deze specifieke beschrijving is er nog gesproken over eventuele andere woorden of termen die passend zouden kunnen zijn.

[1:34:41] Nee, het wetsartikel is die manier is is niet op dat punten aangepast. Als je dat bedoelt dankuwel

[1:34:48] en is naar aanleiding van het advies nog gesproken over de mogelijke implicaties voor burgers,

[1:34:58] de weging daarin de implicaties voor burgers. Daar is een weging gemaakt bij het opstellen van de wet waarin je aan de ene kant

[1:35:11] de bescherming van burgers

[1:35:15] wilt wilt daaraan wil vasthouden.

[1:35:20] Ook wetende dat je burgers heb die bewust de wet overtreden en aan de andere kant de het belang dat werd gehecht aan een stevige aanpak.

[1:35:34] Dus in die zin is dat gewogen door aan de ene kant de waarborgen in de wet in te bouwen en aan de andere kant.

[1:35:45] Ja,

[1:35:46] dat zo zorgvuldig mogelijk te doen

[1:35:48] en hoe is die weging gemaakt. Wat heeft de doorslag gegeven om te zeggen bijvoorbeeld

[1:35:55] kiezen specifiek

[1:35:56] voor deze terminologie en niet voor die op basis van de weging die we nu maken

[1:36:01] bij de terminologie hebben we

[1:36:05] de regeerakkoord et cetera gevolgd, gevolgd

[1:36:12] en in het kader van de vereniging met betrekking tot eventuele kosten

[1:36:15] frequenties voor burgers.

[1:36:17] Hoe is die

[1:36:18] afweging gemaakt en hoe heeft die uiteindelijk geleid tot de keuze die

[1:36:22] die gemaakt is bij de terminologie van

[1:36:24] met die weging heeft niet plaatsgevonden

[1:36:28] dat duidelijk dankuwel.

[1:36:29] De raad van state beschrijft de regeling voor het verzoek om gebruik te mogen maken van het systeem risico indicatie als weinig doelmatig

[1:36:37] regeling is zo geformuleerd dat de minister ieder verzoek dient te honoreren en ook als de minister van oordeel is dat het gebruik van het systeem risico indicatie weinig bruikbare resultaten zal opleveren, kan het verzoek niet weigeren.

[1:36:50] De raad adviseert de verplichting van de minister te wijzigen in deze discretionaire bevoegdheid. Dat advies is ook niet overgenomen als een van de adviezen die niet eens overgenomen. Waarom niet?

[1:37:04] De manier waarop onze juristen naar het begrip discretionaire bevoegdheid keken,

[1:37:09] was dat de minister in feite zonder onderbouwing of wat dan ook mocht afwijken van een verzoek mag weigeren.

[1:37:20] Terwijl dat onze juristen zijde

[1:37:24] op het moment dat jij een aantal waarborgen inbouwt en

[1:37:31] partijen vraagt om te motiveren waarom iets nou waarom het project nodig is en wat het oplevert

[1:37:40] en je de minister vervolgens laat toetsen of dat voldoende is gedaan,

[1:37:46] dan is dat de bevoegdheid van de minister. Dan moet hij wel. Die moet hij dat meenemen en zijn weging

[1:37:54] en mag hij niet een project niet laten starten omdat hij dat zelf vind zeg maar of

[1:38:01] de minister moet de aanvraag

[1:38:05] toetsen.

[1:38:06] Ja

[1:38:07] maar hij moet er eigenlijk ook

[1:38:09] altijd goedkeuren. Hij moet hem op het moment dat er voldaan is aan het proces en wat hij ervan overtuigd is dat het ook iets oplevert. Het project of dat ze een goed project is. Dat moet hij dat moet hij daarmee akkoord gaan, met uitzondering van technische dingen. Als het er is te weinig capaciteit of er is te weinig want dan is er ook verantwoordelijk voor de analyse capaciteit van de zeeheld. Als die capaciteit niet eens. Dan dan heeft ook geen zin om van start te gaan.

[1:38:42] Mag de minister een aanvraag

[1:38:45] afwijzen

[1:38:47] op het moment dat hij ziet dat er onvoldoende aan de dat het onvoldoende goed is omschreven en onderbouwd

[1:38:56] ook als de minister van oordeel is het gebruik van het systeem risico indicatie weinig bruikbare resultaten zal opleveren,

[1:39:03] kan hij het verzoek niet weigeren, en daarom adviseer ik de raad de verplichting van de minister te wijzigen in een discretionaire bevoegdheid.

[1:39:12] Dit lijkt met elkaar in tegenspraak. En ik probeer even te begrijpen hoe de procedure loopt.

[1:39:22] Ik weet

[1:39:27] het. Het is de visie van de raad van state dat het mogelijk minder op zou kunnen leveren, want dat was. Dat is het uitgangspunt waarvan ze uitgaan

[1:39:38] wij het advies wat ze geven

[1:39:41] binnen het departement was er al een aantal jaren ervaring met deze projecten

[1:39:48] en was het ook

[1:39:51] heel logisch dat deze wet. Er zou komen. Juist omdat er goede ervaringen mee waren en het ook geld dat opgebracht. Dus

[1:40:01] die zin werd ook dat uitgangspunt

[1:40:05] minder gedeeld.

[1:40:06] Ik ga het nog een keer aan mijn vragen in de vorm van een ja of nee. Vraag was het voor de minister mogelijk

[1:40:12] om projecten

[1:40:14] de af te keuren

[1:40:16] af te wijzen en te zeggen. Nee, dit gaan wij niet doen,

[1:40:21] mits

[1:40:23] ja dat was mogelijk

[1:40:26] dankuwel. Mijn allerlaatste vraag aan u

[1:40:32] die gaan over gastouders schrappen.

[1:40:35] De afdeling merkt op dat de wetsartikelen over gastouders schap ruimer zijn omschreven dan nodig is en adviseert te bepalen dat alleen gegevens over de registratie als gastouder vastgelegd worden in het register kinderopvang, dat alleen die gegevens worden verstrekt.

[1:40:52] Dit voorstel heeft de afdeling

[1:40:55] ook niet overgenomen.

[1:40:59] Weet u nog wat daar

[1:41:01] de redenen voor wat.

[1:41:02] Nee dat weet ik niet. Ik weet wel dat het hele artikel. Uiteindelijk is teruggetrokken. Ik gaf net al een voorbeeld van dat je een aanname doet, zodat je kijkt of er inderdaad

[1:41:15] iets aan de hand is. Dat is één keer is er zo'n koppeling gedraaid en eigenlijk bleek dat er die aanname niet klopt. En naar het wetsartikel ook teruggetrokken

[1:41:26] dankuwel,

[1:41:27] dankuwel.

[1:41:29] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor namens de enquete commissie. Dank voor u voor dit verhoor en sluit ik hierbij de vergadering. De griffier dankuwel leiden.

[1:41:39] Ja.