Armoede- en schuldenbeleid

[0:00:00] Open hierbij de vergadering. Aan de orde is vandaag het commissiedebat armoede en schuldenbeleid.

[0:00:08] Allereerst wil ik graag de commissieleden welkom heten. Mevrouw Sinhaven, mevrouw Palme, meneer Mohandes, meneer Ergin, mevrouw Van Dijk.

[0:00:20] Wil ik graag de... en uiteraard ook welkom aan de heer Seder.

[0:00:26] Wil ik graag de ministers welkom heten. Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mevrouw Schouten.

[0:00:35] En minister voor Rechtsbescherming, Frank Weerwind.

[0:00:42] Ten aanzien van de aanwezigheid van de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, kan ik melden dat hij heeft verzocht of hij kan reageren op de eerste termijn.

[0:00:54] Op de vragen die aan hem komen.

[0:00:56] En daarna de vergadering zou kunnen verlaten.

[0:00:59] En wat mij betreft, ik zie instemmende knikjes, vinden wij dat als commissie ook prima.

[0:01:05] Dus dat gaat goed komen.

[0:01:09] En de spreektijden stellen wij vast op vijf minuten.

[0:01:14] En de interrupties stellen wij vast op vier interrupties in de eerste termijn aan elkaar.

[0:01:21] En zes interrupties voor...

[0:01:26] ...de gesprekken met beide bewindspersonen.

[0:01:30] Wat mij betreft, als er geen vragen of opmerkingen zijn, beginnen we met de eerste spreker, mevrouw Seynhaven.

[0:01:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:39] Voorzitter, mijn medespeech was een pleidooi voor een verschuiving van zorg naar gezondheid.

[0:01:44] Want we weten dat als je mensen vraagt naar hun ervaren gezondheid, dat slechts 11% daarvan afhankelijk is van zorg.

[0:01:51] En die overige 89% wordt bepaald door factoren zoals het hebben van een sociaal netwerk...

[0:01:56] ...een stabiel inkomen en de omgeving waar je woont.

[0:02:00] Als je gezondheid centraal plaatst, dan kan het niet anders dan dat het bestrijden van armoede en schulden topprioriteit is.

[0:02:09] Omdat we weten dat geldzorgen vaker leiden tot lichamelijke en mentale problemen.

[0:02:14] Niet alleen bij volwassenen in een gezin.

[0:02:16] We weten ook dat dit doorwerkt op kinderen en dat ze daar hun hele leven last van kunnen hebben.

[0:02:21] Die kinderen die bijvoorbeeld zonder water thuis naar school moeten.

[0:02:25] Er is vorig jaar een motie aangenomen, van mijn voorganger Hulja Kat, die oproept om huishoudens met kinderen niet langer af te sluiten van water als zij dit niet meer kunnen betalen.

[0:02:36] De minister redt het niet om in de genoemde termijn hier een plan voor op te stellen.

[0:02:41] Daarom vraag ik de minister wanneer zij dan wel verwacht dat hier een plan voor kan komen.

[0:02:45] En hoe kan het nou dat dit wel is geregeld voor gas en elektra en niet voor water?

[0:02:51] Voorzitter, in die tussentijd worden er nog steeds gezinnen afgesloten van water.

[0:02:56] En de afspraak is dat deze gezinnen gevulde waterzakken krijgen.

[0:03:00] En op de website van de Rijksoverheid staat dat iedere persoon in een huishouden minimaal 3 liter water per dag moet ontvangen.

[0:03:08] En ik vraag de minister, als het gemiddeld waterverbruik in Nederland 120 liter per persoon per dag is.

[0:03:14] Als de Wereldgezondheidsorganisatie stelt dat er minimaal 50 liter water per dag nodig is om te kunnen voorzien in basisbehoeften.

[0:03:22] Hoe kunnen wij dan stellen dat 3 liter water per dag nodig is?

[0:03:26] En dan voorzitter, het aantal jongeren met schulden neemt toe.

[0:03:31] Ik wil niet dat jongeren aan een zelfstandig leven starten met 3-0 achterstand.

[0:03:36] Maar juist schuldenvrij en financieel redzaam zijn.

[0:03:39] Niet alleen voor die ene jongeren, maar ook vanwege de enorme maatschappelijke kosten op langere termijn als mensen afhankelijk blijven van de overheid.

[0:03:48] En nu zijn er verschillende gemeenten en regio's, zoals Amersfoort, Eindhoven, Helmond, Utrecht, die mooie initiatieven ontplooien.

[0:03:56] En dat is specifiek gericht op jongeren.

[0:03:57] En ik zie één constante in al die goede voorbeelden.

[0:04:01] Namelijk, jongeren met schulden worden beloond als ze meer eigen verantwoordelijkheid nemen.

[0:04:09] In Amersfoort bijvoorbeeld worden er levensdoelen gekoppeld aan het aflossen van schulden.

[0:04:15] Heb je bijvoorbeeld een alcoholverslaving en je stopt met drinken, dan wordt je aflossingsperiode verkort.

[0:04:22] En die ervaringen zien er veelbelovend uit.

[0:04:25] Daarom vraag ik de minister hoe we dergelijke initiatieven kunnen doen.

[0:04:28] Waarin jongeren met schulden worden beloond als ze meer eigen verantwoordelijkheid nemen, breder kunnen uitrollen.

[0:04:35] Voorzitter, de Rijks-in-Kassel-visie.

[0:04:37] Ik ben blij dat op verzoek van D66 de minister is gekomen met een actualisatie van het project Rijks-in-Kassel.

[0:04:44] En ik zie goede vorderingen.

[0:04:45] Maar ik schrok ook.

[0:04:47] Want de minister schrijft in haar brief dat mensen soms door een samenloop van verschillende betalingsregelingen feitelijk onder het bestaansminimum terechtkomen.

[0:04:56] En het is onacceptabel dat mensen door verschillende betalingsregelingen bij de overheid onvoldoende geld overhouden voor de dagelijkse boodschappen.

[0:05:07] Vervolgens schrijft de minister in diezelfde alinea dat niet zeker is of er voor dit probleem daadwerkelijk een oplossing kan worden gevonden.

[0:05:15] Voorzitter, de Rijksoverheid is de grootste schuldeiser in Nederland.

[0:05:19] Dit niet regelen is geen optie.

[0:05:22] Graag een reflectie van de minister met een voorstel voor wanneer we een beschrijving van de oplossing...

[0:05:26] ...en bij voorkeur ook met stappenplan en planning kunnen verwachten.

[0:05:31] Voorzitter, mijn voorganger Julia Kat heeft een initiatiefnota ingediend met voorstellen om het bewindstelsel te verbeteren.

[0:05:37] En steeds meer berichten maken deze voorstellen des te urgenter.

[0:05:41] D66 kijkt dan ook uit naar de reactie van de minister en de behandeling van de nota.

[0:05:46] Voorzitter, ik sluit af.

[0:05:48] De afgelopen jaren zijn er belangrijke stappen voorwaarts gezet.

[0:05:51] Maar we zijn er nog lang niet.

[0:05:53] En wat D66 betreft blijft de aanpak van armoede en schuld...

[0:05:57] ...zeker in dat bredere perspectief van gezondheid topprioriteit.

[0:06:01] Dank u wel.

[0:06:06] Dank u wel, mevrouw Seinhaven.

[0:06:08] Gaan we door naar de volgende spreker, mevrouw Palmen.

[0:06:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:06:16] Na dit mooie, vurige pleidooi van mevrouw Seinhaven...

[0:06:20] ...waar ik het grotendeels mijn absoluut in kan vinden...

[0:06:23] ...heb ik zelf ook nog een aantal punten die ik graag zou willen inbrengen namens nieuw sociaal contract.

[0:06:29] Deze volle agenda en beperkte spreekwerk...

[0:06:32] ...heb ik helaas wat keuzes moeten maken.

[0:06:34] Maar één ding staat voorop.

[0:06:35] Bestaanszekerheid is voor nieuw sociaal contract een heel belangrijk thema.

[0:06:39] De commissie Sociaal Minimum heeft een tweetal prachtige, opvolgenswaardige rapporten uitgebracht.

[0:06:45] Mijn vraag aan de minister is welke prioritering zij aanbrengt...

[0:06:49] ...bij de opvolging van de aanbevelingen en conclusies.

[0:06:53] Mijn volgende punt is de oproep aan de minister...

[0:06:57] ...om te werken volgens de bedoeling van wet en regels.

[0:07:01] Van rechtmatigheid...

[0:07:03] ...naar rechtvaardigheid.

[0:07:04] Dat betekent dat we soms de wet moeten loslaten...

[0:07:07] ...om de mens te kunnen vasthouden.

[0:07:10] Mijn eerste punt hierbij is dan ook het verzoek aan de minister...

[0:07:13] ...om het rechtmatigheidsbegrip te herijken.

[0:07:17] Rechtmatigheid is nu te veel op de letter van de wet gericht...

[0:07:20] ...en zal daarom moeten verschuiven naar de bedoeling van de wet.

[0:07:23] Met daarbij ook ruimte om ook grondrechten en rechtsbeginselen in te kunnen zetten.

[0:07:28] Dat brengt mij bij de recente uitspraak van de Centrale Raad van Beroep...

[0:07:32] ...de beslagvrije voet bleek te laag.

[0:07:35] Het leefgeld stond onder druk...

[0:07:37] ...en vandaar de noodzaak voor een hoger bedrag om van te leven...

[0:07:41] ...ook wanneer je schulden hebt.

[0:07:43] Al vanaf 2021 is het de minister bekend dat de wet niet werkte zoals was bedoeld...

[0:07:49] ...en dat mensen met AOW hierdoor een lagere beslagvrije voet kregen...

[0:07:54] ...dan op basis van de oude regeling.

[0:07:56] U heeft in 2022 toegezegd hieraan te werken...

[0:08:00] ...maar helaas, er gebeurde niets.

[0:08:03] Waarom koos u ervoor om door te procederen...

[0:08:06] ...en niet om regels, anticiperend op nieuwe wetten en regelgeving...

[0:08:10] ...per direct aan te passen?

[0:08:12] Hoe gaat u om met de mensen die in dezelfde situatie verkeren?

[0:08:17] Worden deze mensen gecompenseerd?

[0:08:19] En hoe zorgt u ervoor dat u weer recht gaat doen aan de situatie zoals u daarom vraagt?

[0:08:26] Een ander voorbeeld is de uitspraak over de Niebert-richtlijn voor boodschappen.

[0:08:31] Ook hier troffen we een gemeente die enkel gebaseerd op een Niebert-richtlijn...

[0:08:37] ...een hoge terugvordering oplegde zonder zich te realiseren...

[0:08:42] ...dat boodschappen vaak het enige is waar mensen op kunnen bezuinigen.

[0:08:48] De overheid moet uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen.

[0:08:53] Vertrouwen richting burgers, maar ook vertrouwen in de professionaliteit van eigen medewerkers.

[0:08:59] Gemeenten moeten hierop kunnen anticiperen en dit uitgangspunt veel meer gaan toepassen.

[0:09:05] Is de minister bereid om in haar overleg met gemeenten hier nog eens nadrukkelijk op te wijzen?

[0:09:12] En dan het onderwerp dakloosheid.

[0:09:15] Daar moeten we als maatschappij wat aan doen.

[0:09:18] Het aantal daklozen is verdubbeld in vergelijking met 10 jaar geleden.

[0:09:23] Er leven nu meer dan 30.000 mensen op straat, waaronder veel jongeren.

[0:09:28] Ik roep de minister dan ook op terughoudend te zijn met het korten op de bijstand voor dak- en thuislozen.

[0:09:36] Ja, beste mensen, er bestaat een oerwoud aan regelingen die het inkomen ondersteunen...

[0:09:42] ...met allemaal een eigen begrippenkader, eigen voorwaarden, eigen betaaltermijnen.

[0:09:47] Wij vragen aan de minister te onderzoeken of eventueel een vooringevulde aanvraag van een regeling haalbaar is...

[0:09:55] ...eventueel in combinatie met het geautomatiseerd...

[0:09:58] ...toekennen van regelingen.

[0:10:00] De Belastingdienst heeft overigens goede ervaringen met vooringevulde aangiftes...

[0:10:04] ...en onze zuidenburen met geautomatiseerd toekennen.

[0:10:08] Als het gaat om schulden is de herzienerijks- en kassovisie een goede stap voorwaarts.

[0:10:13] Maar we moeten paal en perk blijven stellen aan verdienmodules bij schulden...

[0:10:17] ...en mensen een toekomstperspectief bieden.

[0:10:20] Ook hier het punt, als mensen door betalingsregelingen onder het bestaansminimum dreigen te moeten leven...

[0:10:26] ...dan moet dat opgelost worden.

[0:10:29] Daarbij moeten we niet telkens gaan kijken naar andere departementen en elkaar vingerwijzend aankijken...

[0:10:35] ...maar direct oplossen.

[0:10:37] Menseninsdienst is dit ook te vinden per direct in de bijstandswet.

[0:10:42] Inkomen moet doorrijkend zijn om zonder stress van te kunnen leven en om te kunnen rondkomen.

[0:10:48] En ook de uitgavenkant is hierbij erg van belang.

[0:10:51] Nu de prijzen van boodschappen enorm stijgen en daarbij ook nog eens een energiecrisis...

[0:10:57] ...betekent dat voor veel mensen dat zij moeten kiezen of voor eten of voor een verwarming.

[0:11:03] Mensen kiezen niet voor armoede.

[0:11:05] Armoede maakt keuzes voor mensen.

[0:11:08] Tot zover mijn bijdrage.

[0:11:10] Dank u wel mevrouw Palmen. Ik zie een interruptie van mevrouw Seynhaven.

[0:11:15] Ja, dank u wel voorzitter en dank ook voor het mooie betoog.

[0:11:20] Dit, nee, nu nog kabinet, nu nog huidig kabinet, heeft drie ambitieuze doelstellingen geformuleerd.

[0:11:28] Halvering van het aantal mensen in armoede, het nog sneller halveren van het aantal kinderen...

[0:11:32] Mevrouw Palmen, kunt u misschien uw microfoon even uitzetten?

[0:11:36] ...nog sneller halveren van het aantal kinderen dat in armoede opgroeit...

[0:11:40] ...en een halvering van het aantal huishoudens met problematische schulden.

[0:11:45] Dit kabinet heeft ook laten zien dat we in ieder geval op weg zijn om die doelstellingen ook te halen.

[0:11:49] Nieuw sociaal contract is nu aan het onderhandelen en ik snap echt dat daar niks over gezegd kan worden.

[0:11:54] Maar kan nieuw sociaal contract aangeven dat, of garanderen...

[0:11:57] ...dat deze ambities niet naar beneden worden bijgesteld?

[0:12:04] Zoals u terecht al opmerkt kan ik op dit moment absoluut niet vooruitlopen op de fase waarin wij nu zitten.

[0:12:10] Maar één ding staat zelfs een paal boven water en dat is de bestaanszekerheid in alle facetten.

[0:12:20] Oké, dus dat interpreteer ik als deze ambities worden niet naar beneden bijgesteld.

[0:12:28] Dat is een ambitie die ik even bij u laat. Daar kan ik nog geen uitspraak over doen.

[0:12:39] Meneer Seder.

[0:12:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:42] Mevrouw Palmen.

[0:12:43] Ik wil mevrouw Palmen ook danken voor haar betoog.

[0:12:45] Ik weet dat mevrouw Palmen ook plaatsvervanger van de Centrale Raad van Beroep is geweest.

[0:12:49] Dus dat is denk ik ook een verrijking voor deze commissie.

[0:12:52] En ze had het over een juiste interpretatie van de wet.

[0:12:57] Dat je ook naar de geest van de wet kijkt.

[0:12:59] En daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:13:00] Dat zeg ik uit mijn eigen persoonlijk werkteleven als advocaat, maar ook nu binnen de Kamer.

[0:13:05] En ik ben wel even benieuwd hoe zij kijkt naar het dilemma dat heel veel rechtsbepalingen of rechtsnormen...

[0:13:12] ook best uitgehold zijn.

[0:13:14] Of tenminste, dat krijgen we terug.

[0:13:16] Ook als je kijkt naar jurisprudentie, dat ook heel vaak al heeft ingekaderd.

[0:13:20] Ik wil ook kijken of u vanuit uw rol als Kamerlid, maar ook juist vanuit uw blik als raadsheer...

[0:13:28] daar ook uw reflectie op kan tonen.

[0:13:30] Omdat ik inderdaad geloof dat het meer mogelijk is binnen de huidige wetgeving.

[0:13:34] Maar soms krijgen we ook een ander geluid te horen.

[0:13:36] Dus ik ben ook benieuwd naar uw visie daarop.

[0:13:38] Mag ik even één klein punt van orde maken?

[0:13:41] Mijn eerste keer als voorzitter.

[0:13:42] Maar het is wel belangrijk dat we via de voorzitter blijven spreken.

[0:13:48] Mevrouw Palma.

[0:13:50] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:13:52] Ook dank aan meneer Seder voor deze mooie vraag.

[0:13:57] Ik vind het namelijk een heel belangrijk onderwerp om maar te blijven benadrukken...

[0:14:04] dat de wet vaak meer ruimte biedt dan wij op het eerste gezicht mogelijk achten.

[0:14:10] Natuurlijk kunnen we de wet niet zomaar opzij zetten, maar je ziet op het moment...

[0:14:14] dat regelingen echt onnodig onnadelig uit gaan werken...

[0:14:20] dat je de uitkomst altijd kunt bijstellen met een beroep op bijvoorbeeld rechtsbeginselen en grondrechten.

[0:14:27] Die zijn in Nederland ook van rechtstreeks toepassing.

[0:14:30] Die zijn afdwingbaar en staan ook voor een heel groot deel opgenomen in wet- en regelgeving.

[0:14:35] Weer op hun beurt.

[0:14:36] Dus wat dat betreft hoor ik inderdaad ook zelf vaak van gemeentes de ervaring van...

[0:14:43] wij ervaren niet dat.

[0:14:44] Dat is de ruimte om van de letterlijke tekst van de wet af te wijken.

[0:14:47] En dat is vaak een perceptie.

[0:14:49] En bij doorvragen hoor ik dan vaak terug van gemeentes van...

[0:14:53] ja, maar wij hebben te maken met een verantwoording richting de rechtmatigheid.

[0:14:58] Onze rechtmatigheid wordt getoetst en hoe moeten we daar dan mee omgaan?

[0:15:01] Dus vandaar ook dat ik nog een keer wil benadrukken dat dat rechtmatigheidsbegrip echt moet hereikt worden...

[0:15:07] omdat de maatschappij op dit moment vraagt om maatwerk en menselijke maat.

[0:15:11] En dat is vaak iets anders interpreteren dan de letterlijke tekst van de wet.

[0:15:16] En als wij dan met onze toetsing bij de letterlijke tekst van de wet blijven...

[0:15:20] dan gaat dat conflicteren.

[0:15:26] Meneer Seder.

[0:15:28] Ik dank mevrouw Palmen voor deze uiteenzetting.

[0:15:32] Dat zeg ik expliciet via de voorzitter.

[0:15:38] Waar we dit ook terugzien, het afgelopen jaar...

[0:15:41] vorig jaar is het kennesthema van deze commissie geweest...

[0:15:46] en dat is gegevensdeling.

[0:15:46] En u roept net op waar ik het helemaal mee eens ben om niet gebruik tegen te gaan...

[0:15:51] door bijvoorbeeld al vooringevulde gegevens te plaatsen.

[0:15:56] Momenteel is het zo dat de Belastingdienst en gemeenten en andere overheidsinstellingen...

[0:15:59] niet automatisch al gegevens met elkaar delen.

[0:16:01] De AVG wordt ook vaak genoemd.

[0:16:04] En dit is ook een punt waar ik ook vaker voor gestreden heb...

[0:16:07] omdat ik denk dat niet gebruik ook deels komt door de opstelling van de overheid.

[0:16:11] Ik ben ook benieuwd hoe u op dit specifieke onderwerp, de vooringevulde aangifte...

[0:16:16] of tenminste een dilemma vond met de AVG...

[0:16:18] hoe u ook vanuit uw betoog rondom rechtsnormen naar deze opgave kijkt.

[0:16:25] Ook dit is een veel gehoord punt. Het mag niet van de AVG.

[0:16:32] En vaak blijkt dat er ook binnen de AVG best wel veel ruimte zit.

[0:16:36] De AVG is niet een bepaling die dingen verbiedt.

[0:16:39] Het is een bepaling die juist voorwaarden stelt voor gegevensdeling.

[0:16:45] Als ik dan kijk naar bijvoorbeeld...

[0:16:47] een heel mooi voorbeeld van de Belastingdienst met de vooringevulde aangifte...

[0:16:52] waarbij allerlei inkomensgegevens gedeeld zijn en op één pagina terecht zijn gekomen...

[0:16:59] dat is ook op basis van dezelfde AVG.

[0:17:02] Dus waarom zou het bij de haalkant wel mogelijk zijn en bij de brengkant niet?

[0:17:07] Dat is denk ik een belangrijk punt om ons even over te beraden.

[0:17:12] Ik denk dat er veel meer mogelijk is dan wij op dit moment kennen.

[0:17:15] En ook hierop weer mijn oproep om daar zorgvuldig naar te kijken...

[0:17:20] en echt hard te gaan werken aan een vooringevulde aanvraag dan wat geautomatiseerd toekennen.

[0:17:29] Dank u wel, mevrouw Palmen. Nog een vraag van de heer Van Kent.

[0:17:33] Dank daarvoor, voorzitter. En ook dank voor het mooie betoog van mevrouw Palmen.

[0:17:37] We waren net bij de FNV, de Partij van de Arbeid, GroenLinks en een nieuw sociaal contract.

[0:17:44] Daar spraken we ook over de participatiewet.

[0:17:47] En ik ben heel erg benieuwd...

[0:17:49] of via de voorzitter het nieuw sociaal contract bereid is om samen met de SP...

[0:17:54] vooruitlopend op de zaken die de minister al heeft aangekondigd rond de participatiewet.

[0:17:59] Bijvoorbeeld een uitkering volledig vanaf 2018.

[0:18:03] Bijvoorbeeld het verbieden van die zoektermijn.

[0:18:06] Bijvoorbeeld het volledig schrappen van de kostendelersnormen.

[0:18:09] Om dat soort voorstellen samen met de partijen die daar met elkaar over eens zijn...

[0:18:13] nu al de minister te vragen om die in gang te zetten.

[0:18:18] Mevrouw Palmen.

[0:18:21] Ja, ook samen met mijn collega van GroenLinks PvdA zijn wij hard op weg...

[0:18:26] om hier alvast toch wat voorstellen te doen.

[0:18:30] Wat ik net in mijn betoog ook al aangaf.

[0:18:33] Dat ik de minister oproep om terughoudend te zijn...

[0:18:35] met het kort op de bijstandsnorm voor dak- en thuislozen.

[0:18:38] En dit geldt ook voor de zoek- of de wachttijd voor jongeren onder de 27.

[0:18:45] De participatiewet is echt een minimumpositie die uitgaat...

[0:18:50] van een aantal ficties die gewoon echt best wel rigide kunnen doorwerken.

[0:18:55] Vaak ook geënt op wantrouwen.

[0:18:58] Dus die mindset, daar zullen we echt van af moeten...

[0:19:01] om mensen te kunnen ondersteunen in die minimumpositie.

[0:19:04] En gelooft u mij, in de bijstand zitten is niet fijn.

[0:19:10] Zeker.

[0:19:12] Dank u wel, mevrouw Palmen.

[0:19:13] Meneer Verkent.

[0:19:13] Dat neem ik van u aan, maar ook van de vele anderen die wij daarover spreken.

[0:19:21] Ik heb een aantal zaken genoemd, waaronder ook de kostendelersnorm.

[0:19:24] Dat is echt een boete op samenleven.

[0:19:27] Ook een boete in een aantal gevallen op mantelzorg.

[0:19:31] En ik zou mevrouw Palmen willen vragen of zij ook bereid is...

[0:19:34] om samen met de SP bijvoorbeeld voor te stellen...

[0:19:37] om die kostendelersnorm in zich geheel te schrappen.

[0:19:40] Mevrouw Palmen.

[0:19:42] Daar ben ik zeker toe bereid.

[0:19:51] Misschien een klein punt van orde voor de mensen die later binnengekomen zijn.

[0:19:54] We hebben afgesproken met elkaar om...

[0:19:57] vier interrupties te hebben onderling.

[0:20:00] Om zometeen zes interrupties te hebben in de eerste termijn...

[0:20:02] met beide wenspersonen.

[0:20:05] Dan geef ik graag het woord aan de heer Mohandis.

[0:20:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:13] Nou, fijn om in deze commissie te mogen zitten.

[0:20:17] Niet nieuw als Kamerlid, wel nieuw op deze portefeuille.

[0:20:20] En ik kijk er ook naar uit om met collega's...

[0:20:23] echt dat te doen wat nodig is om armoede te reduceren...

[0:20:27] om problematische schulden aan te pakken.

[0:20:30] Dus ik kijk eigenlijk naar alle voorstellen...

[0:20:31] en hoe we elkaar kunnen vinden.

[0:20:33] Het laat deze commissie een leeuw zijn en geen lam.

[0:20:36] Dus laten we samen ook zoeken naar effectieve meerderheden.

[0:20:39] De afgelopen tijd heeft dit kabinet ook wat stappen gezet.

[0:20:43] Denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van de kostendelersnorm tot 27.

[0:20:46] Maar ook mijn oude portefeuille.

[0:20:48] Dus ook de relatie met mantelzorg.

[0:20:49] En het met bijstand ook makkelijker aan de slag mogen gaan...

[0:20:53] en alles wat daar omheen hangt.

[0:20:55] Compliment daarvoor.

[0:20:56] Maar we zijn er niet, helaas ook.

[0:20:58] Want ook deze commissie heeft fundamenteel gevraagd naar...

[0:21:01] wat is er nou nodig om gewoon rond te komen.

[0:21:03] Om gewoon te garanderen dat gas, water, licht en brood op de plank...

[0:21:09] aanwezig kan zijn.

[0:21:11] En zo kwam er een fantastisch advies van...

[0:21:14] ik noem het even de commissie Sociaal Minimum.

[0:21:16] Dus laat ik dan ook maar gelijk mee beginnen.

[0:21:18] Wat gaan we hiermee doen, vraag ik aan het huidige kabinet...

[0:21:20] wetende dat het ook deels in de wachtkamer zitten is...

[0:21:24] nu er ook een formatie gaande is.

[0:21:25] En toch de belangrijke vraag...

[0:21:27] wat als deze Kamer, wat als deze commissie...

[0:21:30] bij meerderheid zou zeggen...

[0:21:31] wij zien fundamentele stappen die we nu kunnen zetten.

[0:21:34] En de een zal meer kosten dan het ander.

[0:21:37] Maar armoede is niet demissionair.

[0:21:40] De Kamer is niet demissionair.

[0:21:42] En problematische schulden zijn niet demissionair.

[0:21:44] Dus ik ben echt heel erg benieuwd...

[0:21:46] hoe de minister daarop reflecteert op dat gegeven.

[0:21:51] Collega Palme van NSC zei het al.

[0:21:53] We kunnen ook natuurlijk nu beginnen.

[0:21:55] Met stappen zetten.

[0:21:56] Neem bijvoorbeeld de participatiewet.

[0:21:58] De heer Van Kent refereerde daar terecht aan.

[0:22:00] Als er nou één ergernis is...

[0:22:02] waar ik als relatief jong raadslid in Gouda tegen aanliep...

[0:22:05] is hoe we met jongeren die al kwetsbaar zijn...

[0:22:08] hoe we daarmee omgaan.

[0:22:09] Gaan we die helpen?

[0:22:10] Of gaan we die wijzen op een eigen verantwoordelijkheid...

[0:22:12] die er eigenlijk niet is?

[0:22:14] Want we sturen jongeren vaak weg in de hoop dat ze wat gaan doen.

[0:22:17] Maar vaak in de praktijk raken ze nog onzichtbaarder...

[0:22:21] en nog verder verwijderd van hulp.

[0:22:23] Met alle problemen die zich opstapelen.

[0:22:25] Dus die verplichte zoektermijn symboliseert vooral een overheid...

[0:22:28] die onterecht wijst op een verantwoordelijkheid...

[0:22:32] die er bij deze kwetsbare groep vaak in de praktijk niet is.

[0:22:37] Bewijst ook de gemeente Arnhem en Utrecht...

[0:22:40] die deze regeling eigenlijk laten voor wat die is.

[0:22:43] Strikt genomen overtreden zij de wet.

[0:22:45] Maar in de praktijk helpen zij jongeren niet in het onzichtbare te verdwijnen...

[0:22:49] maar gewoon vanaf dag één om met nuttige dagbesteding iets te maken...

[0:22:55] van hun leven.

[0:22:56] En ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar deze twee gemeenten.

[0:22:59] Hoe zij kijkt naar een andere benadering van deze...

[0:23:04] van deze wetstekst, om het maar even zo te zeggen.

[0:23:07] Het liefst schrappen wij hem.

[0:23:08] We kunnen hem ook omvormen tot een meer dwangmatige inzet...

[0:23:13] dat gemeenten moeten helpen in plaats van wegsturen.

[0:23:15] Daar staan wij open voor.

[0:23:16] Maar wij vinden deze passage echt tijd dat hij eruit gaat.

[0:23:21] En ik hoop dat partijen die misschien minder gebonden zijn aan de VVD...

[0:23:24] in de oude coalitie, wellicht nu met deze nieuwe Kamer echt kunnen kijken...

[0:23:29] wat opener naar dit soort wetsvoorstellen.

[0:23:32] Wat dat betreft is er nog helemaal geen nieuw kabinet.

[0:23:34] Dus laten we als Kamer handelen.

[0:23:37] Er zijn nog best wel wat andere zaken genoemd.

[0:23:40] Dus alles wat te maken heeft met bijvoorbeeld de inlichtingenplicht.

[0:23:44] Ook in relatie tot het voorbeeld uit Apeldoorn.

[0:23:46] Volgens mij heeft collega Palme daar al naar verwezen.

[0:23:49] Dat laat gewoon zien hoe die nu werkt.

[0:23:51] En naar een inlichtingenverzoek.

[0:23:54] Dat ene formuliertje dat ontbreekt gelijk maximaal te handhaven.

[0:23:58] Helaas gebeurt dat in gemeenten.

[0:24:00] Om ook daar in wet en regelgeving de hardheden en de rigide kant...

[0:24:06] van de participatiewet om te vormen.

[0:24:10] Ik kom dan op het punt van schulden, voorzitter.

[0:24:13] Ook daar moet natuurlijk in fundamentele zin veel gebeuren.

[0:24:17] Algemeen is het natuurlijk onfronteerbaar dat we aan de ene kant...

[0:24:21] een miljoenenindustrie hebben, misschien wel een miljardenindustrie...

[0:24:23] die ook met de beste bedoelingen en soms niet altijd...

[0:24:27] mensen helpt om uit de schulden te komen.

[0:24:29] En vaak mensen een veel lagere schuld hebben.

[0:24:31] Dus wij betalen met z'n allen meer dan dat mensen schulden hebben...

[0:24:35] en die opgelost moeten worden.

[0:24:36] Dat is natuurlijk heel krom.

[0:24:37] Dus je zou bijna moeten zeggen, die pauzeknop.

[0:24:39] Maar ook soms het helemaal kwijtschelden.

[0:24:41] Het sneller komen tot een pardon, een schuldenpardon.

[0:24:45] Volgens mij is dat nog veel meer mogelijk.

[0:24:48] Maar dat is meer het fundamentele.

[0:24:49] We kunnen ook, ik zou zeggen, concreter beginnen...

[0:24:52] met lagere bedragen.

[0:24:54] Vanuit mijn oude portefeuille weet ik in de zorg...

[0:24:57] dat als jongeren helaas vanaf hun achttiende...

[0:24:59] de zorgpremie niet kunnen betalen, dat de overheid...

[0:25:04] Komen tot een afronding?

[0:25:06] Zeker.

[0:25:06] Dat de overheid ook kampioen is om de schuld te verergeren.

[0:25:11] Ik ga even door tot een laatste punt, wat ik nog wilde maken.

[0:25:14] U bent inmiddels door uw tijd heen.

[0:25:16] Oké, dan rond ik even.

[0:25:17] Laatste zin.

[0:25:18] Tot slot.

[0:25:19] Er ligt nog een wet waar de ChristenUnie...

[0:25:22] en GroenLinks Partij van de Orde aan schrijft.

[0:25:23] Dat heet de wet kinderarmoede met reductiedoelen.

[0:25:26] Wij gaan door met deze wet, maar wij roepen ook de Kamer op...

[0:25:28] om een nieuw kabinet op te roepen om de ambities...

[0:25:34] om kinderarmoede te halveren, om die door te zetten.

[0:25:36] En daar zullen wij in een mogelijke twee minuten debat op terugkomen.

[0:25:40] Dank u wel.

[0:25:42] Dank u wel, meneer Mohandes.

[0:25:45] Ik kijk even of er vragen zijn.

[0:25:48] Dan geef ik graag het woord aan de heer Ergin.

[0:25:53] Ja, voorzitter.

[0:25:54] Dank u wel.

[0:25:55] We hebben vandaag een debat over armoede en schulden.

[0:25:57] En als ik kijk naar de situatie in het land...

[0:25:59] heeft deze commissie veel werk te verzetten.

[0:26:02] Mensen betalen zich bont en blauw aan de energierekening...

[0:26:05] benzine en aan de boodschappen.

[0:26:07] En deze commissie, ik ben ook nieuw in deze commissie...

[0:26:10] maar ik heb wel heel veel debatten teruggekeken...

[0:26:12] en met name ook teruggelezen...

[0:26:14] hebben wij het vaak over wrange voorbeelden...

[0:26:16] uit de praktijk van Nederlanders.

[0:26:17] Van kinderen die flauwvallen in de klas, van de honger tot aangezinnen...

[0:26:22] die hele maaltijden moeten overslaan.

[0:26:24] Over vaders en moeders die telkens maar weer smoesjes moeten verzinnen...

[0:26:28] om aan hun kinderen uit te leggen...

[0:26:30] waarom ze vandaag weer niet naar de supermarkt zijn gegaan.

[0:26:33] Over huishoudens die zich te pletterwerken...

[0:26:35] en in de laatste week van de maand geen cent meer overhouden...

[0:26:38] om iets leuks te doen.

[0:26:40] En telkens zien we bij de voorstellen die we hier doen...

[0:26:43] en de voorstellen die vanuit het kabinet komen...

[0:26:46] dat groepen mensen net buiten de boot vallen.

[0:26:49] Daarom hoop ik ook dat we de komende tijd met elkaar...

[0:26:51] concrete stappen kunnen gaan zetten.

[0:26:53] Ja, we moeten ook stelseldiscussies voeren.

[0:26:55] Ik hoorde er net ook een aantal.

[0:26:57] We moeten ook gaan kijken...

[0:26:59] veel, veel, veel verder dan de concrete maatregelen moeten we ook gaan kijken.

[0:27:03] Maar ik denk dat het ook goed is dat we ook af en toe...

[0:27:07] op zoek gaan naar manieren om mensen snel te helpen.

[0:27:10] En ik denk dat weinig collega's hier in de zaal het daar met mij over oneens zullen zijn.

[0:27:15] Want voorzitter, het kabinet zette tijdens de Prinsjesdag...

[0:27:18] de vlag uit met een koopkrachtpakket.

[0:27:20] Het kabinet zou ondanks de demissionaire status...

[0:27:23] werk maken van bestaanszekerheid.

[0:27:25] Er zou niet alleen sprake zijn van koopkrachtherstel...

[0:27:28] maar men zou ook meer geld aan het einde van de maand overhouden.

[0:27:32] Chapeau, zou je bijna willen zeggen.

[0:27:35] Maar uit de koopkrachtplaatsjes van het Nibud van vorige week...

[0:27:38] blijkt toch iets anders.

[0:27:40] Want bijna iedereen gaat erop vooruit.

[0:27:42] Behalve mensen in de bijstand en mensen die een uitkering ontvangen.

[0:27:46] De groep die het al zo moeilijk heeft...

[0:27:49] de groep die iedere euro al ter keer moet omdraaien.

[0:27:52] Huishoudens die bij de eerste beste tegenvaller in de schulden dreigen te raken.

[0:27:56] En voorzitter, deze mensen leveren volgens berekeningen...

[0:28:00] zestientjes per maand in het komende jaar.

[0:28:03] De groep waarvan de minister zelfs in een brief overigens aangeeft...

[0:28:08] dat zeven op de tien onder de armoedegrens leeft.

[0:28:11] En daarom ben ik eigenlijk wel benieuwd wat de minister vindt...

[0:28:14] van die vooruitzichten die vorige week zijn gepubliceerd.

[0:28:16] En waarom uitgerekend...

[0:28:18] in de plannen deze groep...

[0:28:20] die het eigenlijk keihard nodig heeft...

[0:28:22] aan Koopracht inlevert.

[0:28:25] En ook ben ik benieuwd of de minister inmiddels ook al plannen heeft om...

[0:28:28] ik noem het even heel simpel...

[0:28:31] dat verschil van zestientjes om daar wat mee te doen.

[0:28:34] Of is het kabinet überhaupt bereid om daar iets aan te doen.

[0:28:38] Dan kom ik aan bij mijn tweede punt over de energiecrisis.

[0:28:41] Want het is alweer een tijdje geleden...

[0:28:43] dat de energieprijzen over de top waren.

[0:28:46] En de prijzen zijn inderdaad stabieler...

[0:28:48] dan voor één.

[0:28:49] Maar voor veel mensen is het nog steeds crisis...

[0:28:51] als ze de energierekening ontvangen.

[0:28:52] En gemeenten waarschuwden vorige maand...

[0:28:54] dat nog wat hen betreft de crisis niet voorbij is.

[0:28:57] En dat 600.000 gezinnen met een heel laag inkomen...

[0:29:00] in de problemen dreigen te raken.

[0:29:03] Energieexperts geven aan dat zeker tot 2025...

[0:29:06] en sommige experts tot 2026...

[0:29:08] dat er nog steeds sprake is van een energiecrisis...

[0:29:11] nog los van alle geopolitieke ontwikkelingen die er zijn.

[0:29:14] En toen het noodfonds in eerste aanvang...

[0:29:17] werd ingericht, kwamen volgens het kabinet...

[0:29:20] 260.000 huishoudens in aanmerking.

[0:29:24] Volgens ABF Research zou het zelfs gaan...

[0:29:27] om 300.000 huishoudens.

[0:29:28] En ik noem even de huidige noodfondsen.

[0:29:33] Hoe die huidig is ingericht...

[0:29:34] kunnen we maximaal 70.000 huishoudens helpen.

[0:29:37] Dus toch wel een flink verschil.

[0:29:39] En daarom zou ik aan de minister willen vragen...

[0:29:41] is die 60 miljoen euro plus die mogelijke 30 miljoen euro...

[0:29:45] voldoende om al die huishoudens...

[0:29:47] te helpen, hoeveel hebben we eigenlijk nodig...

[0:29:49] als iedereen aanspraak zou doen?

[0:29:53] Want dat is ook maar de vraag...

[0:29:54] of alle huishoudens zich gaan aanmelden.

[0:29:58] En tot slot is de minister ook bereid...

[0:30:01] als er uitputting dreigt...

[0:30:04] om opnieuw met energiebedrijven in gesprek te gaan...

[0:30:07] en hen aan te sporen om meer dan het bedrag...

[0:30:11] wat nu in de brief staat...

[0:30:13] om ze in ieder geval daarop aan te sporen...

[0:30:15] zodat we ook mensen ook gewoon kunnen helpen.

[0:30:18] Dan mijn derde punt over de commissie Sociaal Minimum.

[0:30:21] En dat is echt een discussie...

[0:30:23] die we veel breder met elkaar moeten voeren.

[0:30:25] Die kunnen we echt niet in vijf minuten ondervangen.

[0:30:27] Maar ik heb eigenlijk twee vragen...

[0:30:29] die ik op basis van het rapport...

[0:30:31] graag aan de minister zou willen stellen.

[0:30:33] De minister blikt bijvoorbeeld onvoldoende terug...

[0:30:36] op de internationale vergelijking die is gemaakt.

[0:30:39] Kunt u komen tot een afronding?

[0:30:41] Ja, voorzitter.

[0:30:43] Heeft de minister al in kaart gebracht...

[0:30:45] welke internationale verbeterpunten er zijn?

[0:30:49] Mijn laatste punt, voorzitter.

[0:30:50] Die ga ik echt in drie zinnen doen.

[0:30:51] U heeft nog één zin.

[0:30:53] Door uw tijd heen.

[0:30:54] Oké, voorzitter.

[0:30:57] We zien dat het CHK...

[0:30:58] als mensen bij het CHK aankloppen...

[0:31:01] dat ze twee keer een boete van 500 euro kunnen krijgen...

[0:31:04] als ze die CHK-premies ook niet kunnen betalen.

[0:31:06] En pas daarna wordt er overgegaan tot ambtshalve verzekering.

[0:31:11] Kan de minister aangeven of ze bereid is...

[0:31:14] om die twee keer 500 euro boete...

[0:31:15] namelijk de armoedeboete, af te schaffen?

[0:31:18] Dank u wel, meneer Ergin.

[0:31:21] Zijn er vragen voor de heer Ergin?

[0:31:25] Eén vraag voor de heer Seder.

[0:31:27] Op het laatste punt, alsof het CHK gaat...

[0:31:29] dit roepen wij al jaren...

[0:31:31] dat er een perverse prikkel in het systeem zit...

[0:31:34] dat het afgeschaft moet worden.

[0:31:37] Ook de punten die de heer Ergin noemt.

[0:31:39] Afgelopen dinsdag heeft mevrouw Bikker daar nog een motie op ingediend.

[0:31:42] In ieder geval als het gaat om de olopslagpremie.

[0:31:44] Die is weggestemd.

[0:31:45] Ik vraag me af welke mogelijkheden de heer Ergin nog meer ziet...

[0:31:49] als er vanuit de Kamer geen meerderheid lijkt te zijn...

[0:31:52] om dit te bewegen, terwijl ook de rechtspraak aangeeft...

[0:31:55] dat dit gewoon een buikpijn-dossier is.

[0:31:58] Dit wil ik graag doorzetten, maar ik ben ook benieuwd...

[0:32:00] welke stappen de heer Ergin denkt dat we...

[0:32:03] welke wij nu moeten zetten, aangezien vorige week...

[0:32:05] of eergisteren deze oproep nog is weggestemd.

[0:32:11] Meneer Ergin.

[0:32:12] Voorzitter, ik vind dat we goede voorstellen...

[0:32:15] en ik ben blij dat de ChristenUnie het daar met DenkOver eens is...

[0:32:19] dat we daar aandacht voor moeten blijven vragen.

[0:32:21] Ik vind met name dat als de gemiddelde premie 147 euro is...

[0:32:26] en het CHK-premie 175, dat je eigenlijk al een boete betaalt.

[0:32:31] En die twee keer 500 euro, die moet eraf.

[0:32:34] En ik vraag aan de minister of zij daar ideeën bij heeft.

[0:32:37] Misschien kan de minister zeggen, ik kan dat toezeggen.

[0:32:39] Dan zijn we misschien wat sneller klaar.

[0:32:41] En anders moeten we daar aandacht voor blijven vragen.

[0:32:43] En dat zal ik blijven doen.

[0:32:45] En ik ook met de steun van de ChristenUnie.

[0:32:49] Dank u wel.

[0:32:51] Meneer Mohandes.

[0:32:52] Geen interruptie voor meer dan een ordepunt.

[0:32:53] De heer Sedra heeft gelijk dat er een motie is weggezet.

[0:32:55] Maar er ligt een amendement voor nog.

[0:32:57] Bikker Klaver wordt nog in stemming gebracht.

[0:32:59] Want de begroting van VWS komt nog.

[0:33:01] Dus er is nog een kans om iets te doen aan deze vreselijke boete...

[0:33:05] waar ik het ook over heb gehad.

[0:33:10] Helder, dank u wel.

[0:33:13] Dan kijk ik nog even rond.

[0:33:17] En dan...

[0:33:17] geef ik graag het woord aan de heer Mulder.

[0:33:20] Hier zwaait? Nee?

[0:33:21] Oh, jullie zwaaien van elkaar.

[0:33:25] Hartstikke goed.

[0:33:25] Helemaal goed.

[0:33:28] Dan gaan we terug naar de orde.

[0:33:29] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Dijk.

[0:33:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:33] Voorzitter, bijna een miljoen mensen leven in armoede.

[0:33:36] En behalve dat deze situatie überhaupt onwenselijk is...

[0:33:39] neemt hierdoor de ongelijkheid in Nederland verder toe.

[0:33:42] Zo kwam het stevige signaal van de SER...

[0:33:44] dat 20 procent van de meest welvarende mensen in Nederland...

[0:33:46] ruim acht jaar ouder worden.

[0:33:47] En 24 jaar langer leven in goede gezondheid...

[0:33:50] in vergelijking tot de 20 procent minst welvarende mensen in Nederland.

[0:33:54] En dat zijn pijnlijke, maar geen verrassende feiten.

[0:33:56] En voorzitter, één van de redenen is financiële stress.

[0:33:59] En volgens mij is in de Kamerovereeniging heel weinig discussie.

[0:34:03] Namelijk dat we wellicht aan het einde van deze...

[0:34:05] voor veel mensen uitzichtloze tunnel moeten gaan bieden.

[0:34:09] Voorzitter, in november kwam het WRR met het rapport GRIP.

[0:34:12] Het maatschappelijk belang van persoonlijke controle.

[0:34:15] En wij denken dat hier inderdaad één van de sleutels zit...

[0:34:17] om mensen te helpen in staat te zijn hun eigen situatie te verbeteren.

[0:34:21] Maar hiervoor is samenhang en beleid nodig.

[0:34:24] Gisteren was ik met een aantal collega's hier...

[0:34:27] bij een bijeenkomst van de VNG over bestaanszekerheid.

[0:34:29] Een zaal vol mensen die dagelijks met inwoners te maken hebben...

[0:34:33] die midden in deze problematiek zitten.

[0:34:35] En ook zij zeggen, maak fundamentele keuzes.

[0:34:37] Bekijk zaken integraal.

[0:34:39] Dus breek muren af tussen SZW, Financiën, BZK, VWS en OCW.

[0:34:44] Betrek de publieke dienstverleners en de gemeente.

[0:34:47] En niet pas als een wet of beleid al uitgedacht is, maar aan de voorkant.

[0:34:51] En ik zou dan ook graag zien dat er structurele overlegtafels...

[0:34:55] over ministeries ingericht gaan worden...

[0:34:57] samen met uitvoeringsorganisaties en de diverse overheidslagen.

[0:35:01] Met als doel de praktijk binnenhalen.

[0:35:04] Oplossingen bedenken die aansluiten bij deze praktijk.

[0:35:06] Oplossingen bedenken die uitvoerbaar zijn.

[0:35:08] En daarin twee sporen bewandelen.

[0:35:11] Een lange termijn stabiliteit en korttermijn oplossingen...

[0:35:14] die snel bijdragen aan dat al eerder genoemde...

[0:35:17] licht in de duisternis.

[0:35:18] En ook zou ik graag zien dat de uitkomsten van deze structurele overleggen...

[0:35:21] vervolgens iedere keer één op één gedeeld worden met de Kamer.

[0:35:24] Zodat ook wij stevig aangehaakt blijven.

[0:35:27] Voorzitter, de commissie Sociaal Minimum constateert...

[0:35:30] dat de stelsel van inkomensondersteuning te onvoorspelbaar...

[0:35:33] en ontoegankelijk is geworden.

[0:35:35] En dat regelingen soms ook op elkaar inwerken.

[0:35:37] Mensen ervaren geen grip als ze ondersteuning nodig hebben.

[0:35:40] En zijn bang om fouten te maken.

[0:35:42] Het gevolg is dat geld op de plank van de overheid blijft liggen...

[0:35:45] in plaats van dat het terechtkomt in de portemonnee van mensen...

[0:35:48] die het nodig hebben.

[0:35:50] Uit het CEO-rapport Sociaal Minimum...

[0:35:52] en mevrouw Palme verwees daar volgens mij ook naar...

[0:35:54] blijkt dat België en Denemarken bepaalde regelingen automatisch verstrekken.

[0:35:58] Dit zorgt voor veel minder niet-gebruik...

[0:36:00] en minder armoedeproblematiek.

[0:36:02] En het geeft ook eigenlijk veel beter invulling aan het principe...

[0:36:05] dat we aan inwoners ook krijgen waar ze recht op hebben.

[0:36:08] En is de minister het met ons van mening...

[0:36:10] dat het automatisch verstrekken van bepaalde regelingen...

[0:36:12] een goede oplossing zou kunnen zijn voor armoedeproblematiek...

[0:36:16] en zo ja, voor welke regelingen zou dit op korte termijn al kunnen?

[0:36:20] Voorzitter, veel mensen weten niet waar ze moeten aankloppen...

[0:36:22] voor inkomensondersteuning.

[0:36:24] Men kan bijvoorbeeld terecht bij gemeenten, UWV, SVB...

[0:36:27] de Belastingdienst of een combinatie van deze.

[0:36:29] En wij willen dat het inwoners gemakkelijker gemaakt wordt...

[0:36:32] en dat we samen toewerken naar één loket.

[0:36:34] En we zien in diverse gemeentes echt hele goede initiatieven...

[0:36:38] en dat zou wat ons betreft dan ook een mooi onderwerp zijn...

[0:36:41] voor deze structurele overlegtafel waar ik het zojuist over heb.

[0:36:44] Ik zou zeggen, graag gedaan.

[0:36:46] Laten we het als pilot eens proberen.

[0:36:47] En hoe kijkt de minister naar een landelijk meldpunt...

[0:36:50] waar het juridisch loket naar verwijst?

[0:36:52] Dit vooral om mensen snel in beeld te krijgen...

[0:36:54] en vervolgens ook gericht en proactief hulp aan te kunnen bieden.

[0:36:57] Voorzitter, tot slot.

[0:36:59] Kinderen die opgroeien in armoede lopen een groter risico...

[0:37:02] op eenzelfde manier met geld en schulden om te gaan als hun ouders.

[0:37:04] Dit zie je bijvoorbeeld terug bij de kinderen van de gedupeerde toeslagenouders.

[0:37:08] En deze kinderen hebben zelf bijvoorbeeld om hulp gevraagd.

[0:37:11] En de SNS-bank is vervolgens een try-out gestart...

[0:37:13] om financiële coaching te geven aan deze kinderen.

[0:37:16] Kent de minister dit initiatief?

[0:37:17] En is dit iets om ook breder te gaan trekken?

[0:37:20] Want als kinderen al vroeg in aanraking komen...

[0:37:22] met kennis waar ze moeten zijn, wat ze zelf kunnen doen...

[0:37:25] als het even te donker wordt...

[0:37:26] hebben ze weer een stapje gezet naar het licht en het einde van de tunnel.

[0:37:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:32] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[0:37:33] Keurig binnen de tijd wordt gewaardeerd.

[0:37:35] Ik kijk even of er vragen zijn.

[0:37:38] Allereerst de heer Mohandis.

[0:37:42] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:37:44] Ik ging al in mijn eigen termijn in op het punt van...

[0:37:47] ik noem het even de verplichte zoektermijn...

[0:37:50] voor jongeren tot 27, die vaak in de praktijk...

[0:37:54] nog vier weken, vaak in een kwetsbare situatie...

[0:37:57] nog even aan hun lot worden overgelaten...

[0:37:59] en vaak helemaal niet meer in beeld zijn daarna.

[0:38:02] Er is natuurlijk nu geen oude coalitie meer.

[0:38:05] Dus ik ben oprecht benieuwd of het voorstel dat ik zojuist deed...

[0:38:09] met collega Palme als het gaat om het aanpakken van die zoekplicht...

[0:38:13] wat ons betreft schrappen we die uit de participatiewet...

[0:38:16] of het CDA daarin mee kan.

[0:38:18] Ook in de gedachte van de menselijke maat in de participatiewet.

[0:38:23] Mevrouw Van Dijk.

[0:38:25] De menselijke maat überhaupt terugbrengen...

[0:38:27] is voor ons en voor mij een heel erg belangrijk punt.

[0:38:29] Dus ik wil er echt zeer positief naar kijken...

[0:38:32] waarbij je mij even moet verschuldigen...

[0:38:34] dat ik nog niet alle details van alle regelingen ken.

[0:38:36] Maar het principe sta ik zeker wel positief tegenover.

[0:38:41] Zijn er nog mensen met vragen voor mevrouw Van Dijk?

[0:38:46] Dan geef ik graag het woord aan de heer Seder.

[0:38:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:50] Vorige week was ik in Utrecht met mevrouw Palme...

[0:38:53] bij de landelijke armoedekoalitie.

[0:38:55] We spraken daar een dame die voorheen verslaafd was...

[0:38:59] en in de prostitutie zat...

[0:39:01] maar na de geboorte van haar kinderen het besloot anders te doen.

[0:39:04] En het is gelukt.

[0:39:05] Ze kreeg werk als ervaringsdeskundige...

[0:39:08] en ze maakte stappen.

[0:39:10] Maar haar schrik was groot toen ze door kreeg...

[0:39:12] dat ze door meer te werken ook toeslagen verloor...

[0:39:15] en eigenlijk erop achteruit ging.

[0:39:17] Zij dacht...

[0:39:18] hoe kan het dat als ik besluit om meer te werken...

[0:39:20] ik afgestraft word door de overheid?

[0:39:24] Voorzitter, deze roep van haar...

[0:39:25] maar ook van vele werkende armen is terecht.

[0:39:28] Want werk moet lonen en inkomen moet zeker zijn.

[0:39:31] En als we ook kijken naar chronisch zieken...

[0:39:33] mensen met een beperking...

[0:39:35] gezinnen die onder het sociaal minimum moeten leven...

[0:39:37] of de genadeloze schuldenindustrie...

[0:39:39] dan weet ik één ding.

[0:39:41] Bestaanszekerheid is voor lang niet alle mensen een gegeven.

[0:39:45] Daarom is ook dit debat belangrijk.

[0:39:47] Voorzitter, ik heb ook gevraagd...

[0:39:48] of minister Weerwind van rechtsbescherming kan aanschuiven.

[0:39:50] Omdat we ook zien dat heel veel regels...

[0:39:52] rondom schulden, wet en regelgeving...

[0:39:54] faillissement, buy now, pay later...

[0:39:57] daar gaat de minister over.

[0:39:59] Of eerder het ministerie JNV.

[0:40:01] En ik heb de afgelopen periode ook...

[0:40:03] te vaak gezien dat het zo is...

[0:40:07] dat je soms ook radeloos wordt als Kamerlid.

[0:40:11] Dat je naar elkaar moet wijzen.

[0:40:12] Want wanneer kan je de problemen bij de bron aanpakken?

[0:40:15] Dus ik hoop dat we vandaag ook wat stappen kunnen doen...

[0:40:18] en ook zaken kunnen doen.

[0:40:19] Want er is een urgentie, voorzitter.

[0:40:21] En ik weet dat de ministers momenteel een verkenning uitvoeren...

[0:40:23] naar de totale herziening van het stelsel...

[0:40:25] van het in- en van vorderingen.

[0:40:26] Goed en belangrijk.

[0:40:28] Want perverse prikkels in huidige wetgeving...

[0:40:30] rond schulden en incassodienstverlening...

[0:40:32] leiden nu tot een verdienmodel.

[0:40:33] En ten koste van de meest kwetsbare mensen.

[0:40:36] De reis van de vordering maakt dit ook pijnlijk duidelijk.

[0:40:39] Een vordering van 50 euro...

[0:40:41] kan oplopen tot een bedrag van bijna 800 euro.

[0:40:45] Ons incassosysteem...

[0:40:45] is kapot en ongelooflijk duur.

[0:40:48] Het rapportschulden klein houden...

[0:40:50] perspectief bieden...

[0:40:51] van Nadja Jongman en André Moerman...

[0:40:53] en het vrij vergelijkbare voorstel van Sincasso en Movisi...

[0:40:56] bieden de ministers naar mijn oordeel...

[0:40:58] al een grote stap in de goede richting.

[0:41:00] Samen met het IBO, problematische schulden...

[0:41:02] moet dit de basis zijn voor een herziening...

[0:41:04] van ons incassosysteem.

[0:41:05] En wat de ChristenUnie betreft...

[0:41:07] wordt in dat stelsel de middelijke fase belangrijker...

[0:41:10] en de gang naar de rechter flink verminderd.

[0:41:13] Ook zouden deurwaarders...

[0:41:14] een meer sociale rol moeten krijgen...

[0:41:15] die gericht is op een duurzame oplossing.

[0:41:18] Ligt de verkenning van de ministers...

[0:41:20] nog steeds op koers voor het eerste kwartaal...

[0:41:22] van dit jaar, vraag ik de minister.

[0:41:24] En hoeveel jaar hebben we nodig...

[0:41:26] voordat een nieuw systeem, inclusief een nieuwe rol...

[0:41:28] voor de deurwaarders, en dus een nieuwe deurwaarderswet...

[0:41:31] gerealiseerd zou zijn?

[0:41:32] Volgens mij is iedereen wel van overtuigd...

[0:41:34] dat er veel moet gebeuren om de schuldenindustrie...

[0:41:36] ook een halt toe te roepen.

[0:41:37] Dat geldt ook specifiek voor het doorverkopen van schulden.

[0:41:40] En de minister zou in 2023...

[0:41:42] met een brief komen om het doorverkopen...

[0:41:44] van schulden aan banden te leggen.

[0:41:45] Dat is ook een motie die mede door de heer De Kort...

[0:41:47] van de VVD is ingediend.

[0:41:49] Wat is de stand van zaken van deze brief?

[0:41:51] En welke maatregelen gaat de minister nemen?

[0:41:54] En komt er ook een zorgplicht...

[0:41:55] voor oorspronkelijke eigenaren van de vordering?

[0:41:58] Iets wat nu niet het geval is...

[0:41:59] waardoor er een cowboywereld kan ontstaan...

[0:42:02] rondom het doorverkopen van schulden...

[0:42:04] en het genadeloos innen.

[0:42:06] En ik heb ook nog een vraag over de inwerktraining...

[0:42:08] van de wet Kwaliteit in Kassel Dienstverlening.

[0:42:10] Deze is uitgesteld tot 1 maart.

[0:42:12] Kan de minister bevestigen dat de wet...

[0:42:14] ook echt op 1 maart...

[0:42:15] na een aantal vertragingen in werking treedt?

[0:42:18] Voorzitter, we hebben het vaker gehad...

[0:42:19] over buy now, pay later.

[0:42:21] En het afgelopen najaar is er op Europees niveau...

[0:42:23] een akkoord bereikt waardoor BNPL-diensten...

[0:42:25] onder de rijkwijdte van de richtlijn...

[0:42:27] consumentenkrediet komen te vallen.

[0:42:28] En dat is goed nieuws. Hoe staat het met het omzetten...

[0:42:31] van het Europees akkoord naar Nederlandse wetgeving?

[0:42:33] En wat is die grofweg de planning voor?

[0:42:34] Is het mogelijk om aanvullend op de Europese richtlijn...

[0:42:37] strengere maatregelen te nemen...

[0:42:38] en nationale wetgeving vast te leggen?

[0:42:40] Bijvoorbeeld dat je geen gebruik mag maken van BNPL...

[0:42:43] bij aankopen in fysieke winkels...

[0:42:45] of dat je geen nieuwe aankopen met BNPL mag doen...

[0:42:47] als je nog een bedrag hebt openstaan.

[0:42:49] En hoe kunnen we de leeftijdsverificatie...

[0:42:51] nog meer garanderen? Want steeds meer jongeren...

[0:42:53] komen hierdoor in de schulden.

[0:42:55] Sommige aanbieders hebben op verzoek van de minister zelf...

[0:42:57] een gedragscode afgesproken. Wat is het effect...

[0:42:59] van deze gedragscode?

[0:43:01] Voorzitter, tot slot de schuldhulpverlening.

[0:43:03] Want het aantal huishoudens met problematische schulden...

[0:43:05] is met 100.000 toegenomen in twee jaar tijd.

[0:43:07] En in 2022 zijn er bijna...

[0:43:09] 5.000 verzoeken gedaan voor toelating...

[0:43:11] tot de WSMP en ruim 16.000...

[0:43:13] schulden op trajecten succesvol afgerond.

[0:43:15] Dit betekent dat de...

[0:43:17] toegang tot de WSMP, dat eigenlijk...

[0:43:19] dweilen met de kraan open is. Want er stromen...

[0:43:21] jaarlijks meer mensen met problematische...

[0:43:23] schulden in, dan dat er geholpen kunnen worden.

[0:43:25] De minister wil terecht...

[0:43:27] dat hier een kentering in komt. Maar zijn...

[0:43:29] de voorstellen die hiervoor zijn gedaan, echt substantieel...

[0:43:31] genoeg? Weten we voldoende wat...

[0:43:33] de redenen zijn waarom mensen geen stap zetten...

[0:43:35] tot de WSMP? En zijn er met de gemeente...

[0:43:37] afspraken gemaakt over de basisdienstverlening?

[0:43:39] Een goede stap gaat echt het verschil maken.

[0:43:41] Kunt u komen tot afronding?

[0:43:43] Ja, voorzitter. Nog twee vragen.

[0:43:45] Worden deze afspraken ook wettelijk vastgelegd...

[0:43:47] in de WGS? En wanneer zijn deze afspraken...

[0:43:49] in alle gemeenten geïmplementeerd? En wanneer...

[0:43:51] denk de minister dat die tot resultaat leiden?

[0:43:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:55] Dank u wel, meneer Seder. Ik kijk even...

[0:43:58] of er vragen zijn voor de heer Seder.

[0:44:01] Vraag van de heer Mohandis.

[0:44:03] Ja, eigenlijk dezelfde...

[0:44:04] vragen als aan het CDA, voorzitter.

[0:44:06] Ik was benieuwd. Ik kende...

[0:44:08] Chris niet echt als een bondgenoot op heel veel...

[0:44:10] onderwerpen. Dat meen ik oprecht.

[0:44:12] Ik was ook benieuwd, omdat we natuurlijk nu...

[0:44:14] in een wat bijzondere fase zitten.

[0:44:16] We niet weten wanneer een nieuw kabinet aantreedt.

[0:44:18] En dan zit een demissionair kabinet...

[0:44:20] dat wacht op een nieuw kabinet.

[0:44:22] En armoede niet op zich kan laten...

[0:44:24] wachten. En we kunnen natuurlijk nu ook...

[0:44:26] kleinere stappen zetten om te komen tot de richting...

[0:44:28] die we willen. Zo'n zoektermijn...

[0:44:30] om jongeren nog eens vier weken...

[0:44:33] aan hun lot over te laten...

[0:44:34] dat kunnen we gewoon uit de participatiewet...

[0:44:36] schrappen. Ik ben heel erg benieuwd...

[0:44:37] hoe de ChristenUnie daar nu in zou handelen.

[0:44:40] Dank u. Meneer Seder.

[0:44:43] Ja, voorzitter. Volgens mij komt er nog steeds...

[0:44:45] een voorstel van minister Schouten...

[0:44:46] over een aanpassing...

[0:44:49] rondom de participatiewet.

[0:44:51] Voor mij heeft ze al aangegeven...

[0:44:53] daar ambitieus in te zijn...

[0:44:54] en goede stappen in te zetten. Dat hebben we hiervoor ook al gezien.

[0:44:58] Dit debat...

[0:44:59] hebben we ook al gehad...

[0:45:01] voordat de nieuwe Kamer aantreedt.

[0:45:02] En de vraag was eigenlijk...

[0:45:04] wetende dat er een voorstel aankomt waar het ons...

[0:45:06] vrij staat om die te amenderen...

[0:45:08] moet je daar nu al stappen gaan zetten?

[0:45:11] Of moet je de minister, die volgens mij de afgelopen jaren...

[0:45:13] heeft...

[0:45:15] aangetoond echt wel te zien...

[0:45:16] dat er wat moet veranderen.

[0:45:18] De gelegenheid te geven om samen met de ambtenaar...

[0:45:20] tot een voorstel te komen.

[0:45:21] Ja, voorzitter, als het beter moet, dan zijn we er als Kamer...

[0:45:24] uiteraard leeuw in en geen lam.

[0:45:27] Dank u wel.

[0:45:28] Meneer Seder.

[0:45:30] Nog een vraag voor de heer Seder?

[0:45:34] Zo, nee.

[0:45:35] Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent.

[0:45:39] Dank, voorzitter.

[0:45:40] Het leven in armoede is niet een...

[0:45:42] tegenslag in het leven, maar is een...

[0:45:44] aanslag op het leven. En dat laat ook...

[0:45:46] het noodsignaal wat de SER...

[0:45:48] ons heeft gegeven zien.

[0:45:51] CDA noemde het...

[0:45:52] ook al, dat met de 20%...

[0:45:54] rijkste mensen in Nederland...

[0:45:56] acht jaar langer leven ten opzichte...

[0:45:58] van een 20% armste. Acht jaar langer.

[0:46:01] Maar ook...

[0:46:02] 24 jaar langer in...

[0:46:04] goede gezondheid.

[0:46:06] Dat is een extreem verschil.

[0:46:08] En het is een politieke keuze om dat...

[0:46:10] te accepteren. En het is ook een politieke keuze...

[0:46:12] om daar iets aan te doen.

[0:46:14] Want de SER adviseert dat er op een aantal...

[0:46:16] terreinen daar ingegrepen...

[0:46:18] moet worden. Nou, we hebben het hier over...

[0:46:20] armoede en schulden. Het inkomen...

[0:46:22] van mensen speelt daar een hele belangrijke...

[0:46:25] rol in. En wat de SP betreft...

[0:46:27] is niet het doel de armoede onder...

[0:46:28] kinderen halveren, maar is het...

[0:46:30] uitroeien van armoede onder...

[0:46:32] te beginnen bij de kinderen. Maar...

[0:46:34] uiteindelijk moet je in een rijk land natuurlijk...

[0:46:36] naar een situatie waarbij er geen...

[0:46:38] armoede bestaat. En daar hebben wij...

[0:46:40] een wet voor ingediend, waarbij ik...

[0:46:42] ook iedereen wil uitnodigen om zich...

[0:46:44] daarbij aan te sluiten, mede-indiener te worden...

[0:46:46] om mee te helpen, omdat...

[0:46:48] wij als Kamer gewoon nog aan het werk zijn.

[0:46:50] Er wordt onderhandeld, maar ondertussen kunnen wij als Kamer...

[0:46:52] natuurlijk wel zelf...

[0:46:54] wetten indienen, zelf...

[0:46:56] voorstellen doen. Nou, die wet...

[0:46:58] ziet op een verhoging van het minimumloon...

[0:47:01] en de daaraan gekoppelde...

[0:47:02] uitkeringen, inclusief de AOW...

[0:47:04] naar 60% van het...

[0:47:06] en dat heet dan technisch mediane loon.

[0:47:08] Dat betekent...

[0:47:10] het is niet het gemiddelde, maar dat zou...

[0:47:12] daar ongeveer op uitkomen, zou nu ongeveer uitkomen...

[0:47:14] op rond de...

[0:47:16] 100 euro per uur. Dat zal ook zorgen...

[0:47:19] voor een grote verhoging van het...

[0:47:20] sociaal minimum, waardoor er een hele...

[0:47:22] hele grote stap wordt gezet...

[0:47:24] in het uitroeien van de...

[0:47:26] armoede in Nederland.

[0:47:28] Is een wetsvoorstel dus...

[0:47:30] die ik heel graag met zoveel mogelijk anderen...

[0:47:32] tot een goed einde wil...

[0:47:34] brengen, is ook het advies wat...

[0:47:36] vanuit Europa wordt gegeven.

[0:47:38] Zoek nou naar een minimumloon wat...

[0:47:40] aansluit bij dat 60% mediane loon.

[0:47:43] Is ook waar de FNV...

[0:47:44] nu voor pleit...

[0:47:46] maar iets wat we echt breed gedragen...

[0:47:48] met elkaar zouden moeten gaan organiseren.

[0:47:52] Wat ook nodig is...

[0:47:53] om een goede stap te zetten...

[0:47:55] is dat de commercie uit...

[0:47:57] de schuldenindustrie verdwijnt.

[0:47:59] Dus dat het een publieke verantwoordelijkheid...

[0:48:02] wordt dat daar geen geld aan verdiend...

[0:48:03] kan worden. En we hebben daar...

[0:48:05] een tijd terug een voorstel voor gedaan...

[0:48:07] om te beginnen met de bewindvoering.

[0:48:10] Er is een motie aangenomen...

[0:48:11] die ook de minister vraagt van...

[0:48:13] zet nou eens de voor- en nadelen op een rij om die bewindvoering...

[0:48:16] in publieke handen te nemen.

[0:48:18] Ga ook bij JNV kijken...

[0:48:19] of er voldoende capaciteit is...

[0:48:21] voldoende middelen zijn om...

[0:48:23] ook het toezicht op die bewindvoering...

[0:48:25] zolang dat nog niet gerealiseerd is...

[0:48:27] om dat publiek te organiseren...

[0:48:29] om dat aan te scherpen.

[0:48:31] We lezen terug dat de minister aangeeft...

[0:48:34] van het gesprek met JNV...

[0:48:35] moet plaats gaan vinden. Maar het is natuurlijk heel mooi...

[0:48:37] dat we hier nu twee ministers hebben.

[0:48:40] Dus misschien kan daar nu duidelijkheid...

[0:48:41] over komen wat de stand van zaken...

[0:48:43] van dat gesprek is. Wat daar ook...

[0:48:46] aanvullend eventueel...

[0:48:48] nodig is. Want we hebben hier...

[0:48:49] de mensen uit Uden gehad die...

[0:48:51] echt kapot zijn gemaakt door malafide...

[0:48:53] bewindvoerders. Of die...

[0:48:56] toezichtstaak die bij JNV ligt...

[0:48:58] of daar echt...

[0:48:59] fors meer capaciteit...

[0:49:01] of meer inzet kan komen om...

[0:49:03] die malafide bewindvoerders zoveel mogelijk...

[0:49:05] het leven...

[0:49:07] zuur te maken en het werken onmogelijk.

[0:49:11] Dan de participatiewet.

[0:49:12] Ik weet dat het niet op de agenda staat.

[0:49:14] Maar het zorgt wel in heel veel gevallen...

[0:49:16] voor bittere armoede.

[0:49:19] Het staat wat ons betreft wel op de agenda.

[0:49:20] En ik ben heel blij met het antwoord van mevrouw Palme...

[0:49:23] over de kostendelersnorm.

[0:49:25] Ik geloof dat daar nu...

[0:49:26] langzamerhand ook echt wel een meerderheid voor...

[0:49:28] aan het ontstaan is om daar...

[0:49:31] definitief afscheid van te nemen.

[0:49:33] Wij zullen ook als er een twee minuten debat...

[0:49:35] wat ons betreft komt een twee minuten debat...

[0:49:36] zullen we daar ook een voorstel voor indienen.

[0:49:39] En ik zal me ook zeker aansluiten...

[0:49:41] bij het voorstel om die zoektermijn...

[0:49:42] te schrappen voor jongeren.

[0:49:44] Dat jongeren gewoon echt weggestuurd worden...

[0:49:46] terwijl ze hulp nodig hebben.

[0:49:48] En ik zou daarvoor willen pleiten...

[0:49:50] om dat niet alleen uit de participatiewet te schrappen...

[0:49:53] maar het ook te verbieden.

[0:49:54] Dus ook niet de gemeente de mogelijkheid te geven...

[0:49:56] om wel die zoektermijn te hanteren.

[0:49:58] Omdat dat volgens mij...

[0:50:01] gaat nog iets verder...

[0:50:02] maar volgens mij is dat wat er...

[0:50:04] nodig is.

[0:50:06] Tot slot zou ik de minister ook willen vragen...

[0:50:08] want ik denk dat iedereen...

[0:50:10] steeds meer mensen tegenkomt...

[0:50:12] die chronisch ziek zijn en in de bijstand zitten.

[0:50:15] Dat probleem wordt steeds groter.

[0:50:16] Het heeft onder andere te maken met...

[0:50:18] het feit dat de WIA niet deugt.

[0:50:20] Dat is weer een andere discussie.

[0:50:21] Maar als je minder dan 35% arbeidsongeschikt bent...

[0:50:24] kom je daar niet in.

[0:50:25] Het heeft ook te maken met een steeds grotere groep ZZP'ers...

[0:50:28] die niet verzekerd zijn voor het risico...

[0:50:30] van arbeidsongeschiktheid.

[0:50:31] Daardoor zien we in de bijstand, in de participatiewet...

[0:50:34] steeds meer chronisch zieken...

[0:50:35] die echt een andere behandeling nodig hebben...

[0:50:38] dan mensen die nog...

[0:50:40] waar nog eventueel uitzicht is...

[0:50:42] op het vinden van betaald werk.

[0:50:44] En ik zou de minister willen vragen...

[0:50:46] of er een apart regime...

[0:50:48] of een aparte regeling voor getroffen kan worden.

[0:50:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:53] Dan kijk ik even rond of er vragen zijn...

[0:50:56] voor de heer Van Kent.

[0:50:57] Mevrouw Palmen, aan u het woord.

[0:50:59] Dank u wel, meneer voorzitter.

[0:51:01] Dank voor uw vurige pleidooi.

[0:51:04] Ik heb u veel horen praten over...

[0:51:06] met name de inkomenskant...

[0:51:08] van onze sociale minima.

[0:51:11] Ik hoor u...

[0:51:12] echter niks zeggen over de uitgavenkant.

[0:51:15] Terwijl wij onder andere...

[0:51:16] vanmiddag bij de FNV zijn geweest...

[0:51:18] en ik daar in de presentatie toch weer...

[0:51:20] erom op de feiten ben gewezen...

[0:51:22] dat mensen vooral te kampen hebben...

[0:51:23] met enorm hoge kosten voor het levensonderhoud...

[0:51:26] voor boodschappen en voor energie.

[0:51:28] Hoe kijkt uw partij daar tegenaan?

[0:51:31] Meneer Van Kent.

[0:51:33] Veel dank...

[0:51:34] voor deze vraag.

[0:51:36] Als SP vinden wij dat...

[0:51:38] de btw op boodschappen geschrapt moet worden.

[0:51:40] Als SP vinden we dat...

[0:51:41] de accijnsen op de benzine...

[0:51:44] daar hebben we ook een kamermeerderheid...

[0:51:46] voor gevonden om zowel...

[0:51:48] de stijging van de OV-prijzen te dempen...

[0:51:50] als de stijging van de benzineprijzen.

[0:51:52] Omdat er gewoon echt mensen zijn...

[0:51:53] die afhankelijk zijn van een auto...

[0:51:55] om bijvoorbeeld mantelzorg of naar het werk te gaan.

[0:51:59] Dus nieuw sociaal contract...

[0:52:00] vindt de SP zeker aan haar zijde...

[0:52:02] als het gaat om het bestrijden...

[0:52:04] van die kostenstijgingen.

[0:52:06] Maar daarbij zou ik ook wel willen opmerken...

[0:52:08] dat er natuurlijk ook sprake is...

[0:52:09] van greiflatie.

[0:52:10] Dat bedrijven ook expres de prijzen verhogen...

[0:52:13] om de winsten toe te laten nemen.

[0:52:15] En dat daar ook een...

[0:52:16] harde aanpak lees.

[0:52:19] Dat zij een eerlijk deel...

[0:52:21] van hun winst...

[0:52:22] zullen moeten gaan afdragen...

[0:52:24] aan de schatkist.

[0:52:26] En dat er ook wat ons betreft...

[0:52:28] ingegrepen moet worden als daar...

[0:52:30] op een onterechte manier...

[0:52:33] de prijzen kunstmatig worden verhoogd...

[0:52:35] om daarmee de winstmarges op te pompen.

[0:52:39] Dank u wel, meneer Van Kent.

[0:52:41] Ik kijk nog even rond voor een vraag.

[0:52:44] Dan geef ik graag het woord...

[0:52:46] aan de heer Mulder.

[0:52:48] Er zit een excuus dat ik wat later binnenkwam.

[0:52:50] En ook excuus dat ik eigenlijk hier nog steeds...

[0:52:52] als indringer zit.

[0:52:54] Want ik ben nog steeds geen lid van deze commissie.

[0:52:55] Ik neem wederom waar.

[0:52:57] Ik moet eigenlijk ook officieel toestemming vragen...

[0:53:00] via u, voorzitter.

[0:53:01] Of ik hier mag zitten en ook een bijdrage mag doen.

[0:53:06] Laat ik daar eens mee beginnen.

[0:53:08] Officieel.

[0:53:09] Nou, allereerst...

[0:53:11] zeer sympathiek om dit punt nog even aan te nemen.

[0:53:14] U zat inderdaad bij de vorige commissiedebat...

[0:53:16] notabene naast mij.

[0:53:18] U had ingefluisterd dat u lid bent geworden.

[0:53:20] Dat is netjes geregeld door uw partij.

[0:53:22] Dus ik ben blij dat u...

[0:53:25] Weet u ook of ik woordvoerder...

[0:53:26] ben geworden dan?

[0:53:28] Dat weet ik ook nog niet.

[0:53:29] We kunnen dat verzoek doorgeleiden naar uw partij.

[0:53:33] Ik geef...

[0:53:35] Ik geef graag het woord aan de heer Mulder.

[0:53:39] Ja, voorzitter.

[0:53:40] Dank u wel.

[0:53:40] En in vervolg op de bijdrage van de heer Erkind van Denk...

[0:53:44] wil ik ook eigenlijk beginnen...

[0:53:45] met de status...

[0:53:47] de huidige status van Nederland...

[0:53:49] waar laat Rutte vier...

[0:53:51] op welk punt...

[0:53:53] laat hij ons achter.

[0:53:54] Laat ik beginnen met een aantal feiten.

[0:53:56] Ten eerste, als je alle huishoudens...

[0:54:00] samenneemt...

[0:54:02] qua koopkracht...

[0:54:03] en dan over de periode van...

[0:54:05] 2022 tot vandaag...

[0:54:07] gaan die huishoudens, alle huishoudens...

[0:54:09] er gemiddeld 1,8%...

[0:54:11] op achteruit.

[0:54:13] En de armoede...

[0:54:15] tussen 2000 en 2024...

[0:54:17] in absolute getallen...

[0:54:19] is doorgestegen van 790.000...

[0:54:21] personen tot 830.000.

[0:54:24] En het derde feit...

[0:54:25] in 2021...

[0:54:27] hadden 618.000...

[0:54:29] huishoudens te maken met problematische schulden.

[0:54:31] En dat is doorgestegen...

[0:54:33] tot 726.000.

[0:54:35] Dus 8,8% van de huishoudens...

[0:54:37] in Nederland...

[0:54:38] hebben te maken met problematische schulden.

[0:54:42] Dat zijn cijfers van het CBS...

[0:54:44] voor mensen die dat willen zoeken.

[0:54:46] En dan zoek je onder...

[0:54:48] schuldenproblematiek in beeld. Voorzitter...

[0:54:50] Armoede en schulden blijft natuurlijk...

[0:54:51] een pijnlijk onderwerp.

[0:54:54] Natuurlijk voor de mensen die ermee te maken hebben...

[0:54:56] maar ik vind het ook pijnlijk dat we hier...

[0:54:58] in Den Haag het er zo vaak over...

[0:55:00] moeten hebben.

[0:55:01] Het zou niet nodig zijn.

[0:55:03] Al die rapporten, al die jaren...

[0:55:05] en zonder veel verbetering.

[0:55:07] En vandaag staan er ook rapporten op de agenda...

[0:55:09] die van de commissie sociaal minimum...

[0:55:11] en het rapport bijvoorbeeld eigentijdsongelijkheid...

[0:55:13] van het sociaal cultureel planbureau.

[0:55:15] En als je die leest, als je...

[0:55:17] de getallen bekijkt...

[0:55:19] en als je dat tot je laat doordringen...

[0:55:21] wat is er...

[0:55:22] in vredesnaam met dit land gebeurd?

[0:55:25] Toen ik opgroeide...

[0:55:26] had je bijvoorbeeld geen werkende armen.

[0:55:29] Er waren wel mensen die arm waren...

[0:55:31] en die waren werkloos.

[0:55:32] En de regering en de politiek waren bezig...

[0:55:34] om die mensen aan een baan te helpen.

[0:55:36] En als je een baan kreeg, dan ging het weer de goede kant uit...

[0:55:39] en kon je uit de armoede komen.

[0:55:41] En dat gold trouwens zowel voor...

[0:55:42] of je nou één of twee verdiener was.

[0:55:44] Er was geen verschil tussen.

[0:55:46] Hoe heeft het zover...

[0:55:48] kunnen komen?

[0:55:51] En voorzitter...

[0:55:52] volgens mij ontstaat dat...

[0:55:53] als je de grenzen openzet.

[0:55:55] Als je gewoon maar voortdurend mensen binnenlaat...

[0:55:58] die geld kosten...

[0:56:00] in plaats van geld opleveren.

[0:56:03] Iedere dag weer...

[0:56:04] tientallen, honderden.

[0:56:06] En ik snap niet dat...

[0:56:07] daar niet naar gekeken wordt.

[0:56:09] Als we ons inzetten voor de koopkracht...

[0:56:11] van onze mensen, waarom stoppen we dan niet...

[0:56:14] met het importeren van armoede?

[0:56:17] Wij als PVV...

[0:56:18] willen die instroom stoppen.

[0:56:21] Trouwens, maar ik kwam...

[0:56:22] in voorbereiding op dit...

[0:56:24] debat, kwam ik een...

[0:56:27] een bijlage...

[0:56:28] een dik rapport, maar ook bijlage...

[0:56:30] tegen. En dat heet...

[0:56:32] beschrijvende analyse voor vijf Europese landen.

[0:56:34] Dat was in opdracht van de commissie Sociaal Minimum.

[0:56:37] En nogmaals, wij willen alles stoppen.

[0:56:39] Maar als je dat leest, dan zie je...

[0:56:40] hoe in verschillende Europese landen...

[0:56:42] omringende landen...

[0:56:44] dat die allerlei voorwaarden stellen...

[0:56:46] aan het verstrekken van bijvoorbeeld bijstand.

[0:56:48] Of in de vorm van eerdere arbeidsparticipatie...

[0:56:51] of in de vorm van een minimum aantal jaren...

[0:56:52] verblijf in het gasland.

[0:56:54] En ook dat zou best interessant zijn.

[0:56:56] Want dan kunnen we in ieder geval kijken...

[0:56:57] hoe we de kosten wat beteugelen.

[0:57:01] Voorzitter, samenvattend.

[0:57:02] De koopkracht van onze burger moet dus op één.

[0:57:05] Van Nederlanders.

[0:57:06] En dan met name van de middenklasse.

[0:57:08] Die mensen die zich iedere dag weer inzetten...

[0:57:11] en zien dat het niet loont.

[0:57:12] Aan het eind van de maand.

[0:57:14] Die groep is altijd de dupe.

[0:57:15] Die groep valt altijd buiten de boot.

[0:57:18] Ik heb een interruptie voor u van de heer Mohandis.

[0:57:21] En juist deze groep...

[0:57:22] verdient dus onze steun, voorzitter.

[0:57:24] Ik geef het woord even aan de heer Mohandis.

[0:57:27] Voorzitter, die groep...

[0:57:28] verdient zeker onze steun.

[0:57:30] Ik ken de heer Mulder, maar vooral zijn partijen...

[0:57:32] de afgelopen tijd vanuit...

[0:57:34] toen wij beide...

[0:57:36] meer actief in de oppositie opereerden op dit onderwerp...

[0:57:38] altijd ook als een partij die samen...

[0:57:40] meer wilde doen...

[0:57:42] om de armoede te bestrijden.

[0:57:43] Er zijn ook voorstellen gedaan...

[0:57:44] die we van elkaar hebben gesteund om te zeggen...

[0:57:46] we mogen niet bezuinigd worden op armoede.

[0:57:48] We moeten de kinderarmoede halveren.

[0:57:50] Ik kan maar doorgaan.

[0:57:52] Dus ik ben ook benieuwd...

[0:57:53] waar de PVV nu ook op gaat inzetten.

[0:57:56] Wat wordt nu de inzet om ook daadwerkelijk...

[0:57:59] de mensen waar u terecht op doelt...

[0:58:01] die de afgelopen vier jaar erop achteruit zijn gegaan...

[0:58:02] om die weer te helpen.

[0:58:03] Om die gewoon concreet vooruit te helpen.

[0:58:05] En dan hoop ik oprecht dat we elkaar ook ergens gaan vinden.

[0:58:08] Ook in dit debat.

[0:58:12] De bank kan niet wachten de komende vier jaar.

[0:58:14] Dus ik hoop dat we daar elkaar gaan vinden.

[0:58:16] Dus ik ben heel erg benieuwd wat uw inzet gaat zijn...

[0:58:18] zonder te wachten op een nieuw kabinet.

[0:58:20] Want armoede is helaas niet...

[0:58:22] is niet demissionair.

[0:58:23] We zullen toch snel moeten handelen...

[0:58:25] om mensen weer het hoofd boven water te bieden.

[0:58:28] Dank voor uw vraag.

[0:58:30] Meneer Mulder, u even antwoorden op deze vraag.

[0:58:33] Zeker voorzitter.

[0:58:34] Graag zelfs de inzet is en blijft ons verkiezingsprogramma.

[0:58:39] En dan is er nu een vraag...

[0:58:42] van de heer Mohandes.

[0:58:43] Wil u daar op reageren?

[0:58:45] Ja, ik hoop oprecht...

[0:58:47] dat de heer Mulder wel dieper zou ingaan...

[0:58:49] op waar we nu staan.

[0:58:51] Ik bedoel, u bent nu de grootste partij.

[0:58:54] U in ieder geval...

[0:58:56] als Kamerlid.

[0:58:56] U bent niet...

[0:59:00] Ik bedoel, we zitten niet in een demissionaire status.

[0:59:02] We kunnen nu handelen met elkaar.

[0:59:03] We zijn missionair.

[0:59:05] En tot nu toe...

[0:59:06] zat ik bij de zorgbegroting.

[0:59:09] Op het moment dat we iets kunnen doen...

[0:59:11] aan koopkracht...

[0:59:13] hebben we een eigen risico.

[0:59:16] Daarvan hebben we echt gezocht.

[0:59:17] Hoe kunnen we elkaar vinden?

[0:59:19] Geef niet thuis.

[0:59:20] Gisteren bij het debat over wonen...

[0:59:22] de simpele vraag van collega Dijk van de SP...

[0:59:25] maar ook andere fracties.

[0:59:26] Ga bijvoorbeeld de sociale huren bevriezen.

[0:59:29] Het zijn allemaal maatregelen die snel impact hebben...

[0:59:31] op de groep...

[0:59:32] waarvoor u een betoog doet.

[0:59:35] Ik hoop toch echt dat de grootste partij...

[0:59:37] in dit huis zich verantwoordelijk voelt...

[0:59:39] om nu concreet te handelen...

[0:59:42] om Henk en Ingrid...

[0:59:43] vooral de groep die het moeilijk heeft...

[0:59:45] de kinderen van Henk en Ingrid...

[0:59:46] die worden weggestuurd als ze om hun inkomen vragen...

[0:59:48] en de eerste vier weken aan hun lot worden overgelaten...

[0:59:50] dat we daarna gaan handelen.

[0:59:52] Dan wil ik graag met u kijken...

[0:59:54] hoe gaan we ervoor zorgen dat er een Kamermeerderheid is...

[0:59:57] dat er een leeuw staat tegenover een kabinet.

[1:00:00] Maar ik vind het te makkelijk.

[1:00:01] Ik kan ook wijzen aan ons verkiezingsprogramma.

[1:00:03] Ik wil gewoon boten bij de vis.

[1:00:04] En tot nu toe lijkt de PVV niet te leveren.

[1:00:07] Maar ik blijf hoopvol.

[1:00:10] Dat was een beetje...

[1:00:11] de hele bijdrage nog eens opnieuw.

[1:00:13] En zelfs met een recensie...

[1:00:15] van andere debatten.

[1:00:16] Het is best wel grappig om dat te horen.

[1:00:19] Maar de vraag is...

[1:00:22] waarop gaan wij inzetten?

[1:00:24] De mensen in het land...

[1:00:25] weten...

[1:00:28] waarvoor de PVV...

[1:00:29] zich hard maakt.

[1:00:30] We vertellen al jarenlang hetzelfde verhaal...

[1:00:33] met overtuiging.

[1:00:34] En het slaat aan bij die mensen.

[1:00:36] Want daarom zijn wij de grootste geworden.

[1:00:39] De mensen in het land weten het.

[1:00:40] En we gaan zorgen...

[1:00:42] dat dat goed komt, voorzitter.

[1:00:47] Dank u wel, meneer Mulder.

[1:00:48] Er was ook nog een vraag voor mevrouw Seynhaven.

[1:00:50] Ja, ik ga even verder...

[1:00:53] waar de heer Mohandes gebleven is.

[1:00:55] Want u verwijst...

[1:00:56] of de heer Mulder verwijst...

[1:00:57] naar het verkiezingsprogramma om te zeggen...

[1:01:00] daarin staat nou precies wat wij gaan doen...

[1:01:02] om armoede en schulden terug te dringen.

[1:01:04] Maar als ik in datzelfde verkiezingsprogramma...

[1:01:07] opzoek het woord schulden...

[1:01:08] komt het nul keer voor.

[1:01:10] Op het moment dat ik armoede opzoek...

[1:01:12] komt het één keer voor. Energiearmoede.

[1:01:14] Verder helemaal niks.

[1:01:15] Dus de vraag is, wat gaat u precies doen?

[1:01:18] Alle partijen hier hebben concrete voorstellen gedaan.

[1:01:20] Wat gaat u precies doen?

[1:01:23] Meneer Mulder.

[1:01:24] Breid ik mijn antwoord van net met verkiezingsprogramma...

[1:01:26] uit met alle voorstellen die we gedaan hebben...

[1:01:28] in de afgelopen jaren.

[1:01:31] Dank u wel. En dan nog een vraag van de heer Ergin.

[1:01:34] Ja, voorzitter.

[1:01:35] Toen ik tot een bepaalde hoogte...

[1:01:38] luisterde naar...

[1:01:40] de bijdrage van de heer Mulder...

[1:01:41] moest ik denken aan het moment dat ik...

[1:01:43] zelf als supermarktbezorger werd...

[1:01:45] en links en rechts om me heen keek...

[1:01:47] en met name mensen zag die...

[1:01:49] in het buitenland waren geboren...

[1:01:51] die tijdelijk naar Nederland toe waren gekomen...

[1:01:53] om mensen boodschappen te bezorgen.

[1:01:55] Maar ik wil eigenlijk vandaag wel...

[1:01:57] een aantal concrete stappen maken.

[1:01:59] We zien gewoon aan de Niebud Koopkrachtplaatjes...

[1:02:02] dat groepen mensen er op achteruit gaan.

[1:02:04] En ik heb eigenlijk één hele simpele vraag...

[1:02:06] aan de heer Mulder.

[1:02:07] Is de heer Mulder bereid om deze mensen...

[1:02:10] zo snel mogelijk te helpen?

[1:02:14] Meneer Mulder.

[1:02:15] Ja, het is dezelfde vraag...

[1:02:17] en ik ga eigenlijk weer hetzelfde antwoorden...

[1:02:19] maar ik zal dan andere woorden kiezen...

[1:02:20] want het is wat leuker voor de mensen die kijken.

[1:02:23] Onze inzet is dezelfde inzet...

[1:02:25] van de afgelopen jaren.

[1:02:27] En zoals iedereen weet is er een overleg...

[1:02:29] is er een formatietafel.

[1:02:31] En wij hebben de mogelijkheid...

[1:02:33] wij als PVV samen met andere partijen...

[1:02:36] hebben de mogelijkheid om...

[1:02:38] iets wezenlijks te doen voor groepen mensen...

[1:02:41] die het de afgelopen jaren...

[1:02:42] heel erg moeilijk hebben gehad.

[1:02:43] Er is niets voor die mensen gedaan de afgelopen jaren.

[1:02:46] Er zitten hier partijen aan tafel...

[1:02:47] die hebben het nog slechter laten worden.

[1:02:49] Wat ik zei, alleen al de laatste jaren...

[1:02:51] minus 1,8 procent er nog eens bij.

[1:02:54] Onze inzet is...

[1:02:55] om voor die mensen iets goeds te gaan doen...

[1:02:59] en dat laten we niet verpesten...

[1:03:00] door een simpele rancuneuze...

[1:03:02] motie die her en der...

[1:03:04] nu wordt ingediend.

[1:03:05] U zult geduld moeten hebben.

[1:03:07] We gaan aan de tafel zorgen dat we ons best doen...

[1:03:09] en dat we opkomen voor die mensen...

[1:03:12] die hier zijn.

[1:03:13] Dus dit antwoord zal ik ook geven...

[1:03:16] op alle andere vragen...

[1:03:18] die hierover gesteld worden.

[1:03:20] En weet u wat het mooie is?

[1:03:21] Er zitten hier partijen die nog nooit in de buurt zijn geweest...

[1:03:24] om ook maar iets te kunnen doen.

[1:03:26] Wij kunnen het nu doen.

[1:03:27] En wij gaan het doen.

[1:03:28] En we laten het nogmaals niet verpesten...

[1:03:32] door een simpele motie.

[1:03:35] Dan hebben we toch nog weer een vervolgvraag.

[1:03:38] En die komt van de heer Ergin.

[1:03:39] Ja, voorzitter.

[1:03:40] Ik ben het voor een deel eens...

[1:03:42] met de heer Mulder als hij zegt...

[1:03:44] dat er de afgelopen jaren te weinig is gedaan.

[1:03:46] Ik denk dat...

[1:03:47] een van de weinige punten ook is...

[1:03:49] waar onze partijen met elkaar over eens zijn.

[1:03:53] Sorry, ook over taxis heb ik begrepen.

[1:03:55] Ook prima.

[1:03:56] Maar voorzitter, begrijp ik het nou goed...

[1:03:58] dat de heer Mulder tegen al die mensen...

[1:04:00] die tegen hun kinderen moeten vertellen...

[1:04:02] smoesjes moeten verzinnen...

[1:04:03] dat ze niet naar de supermarkt kunnen gaan...

[1:04:05] die nu zestientjes per maand, vijftientjes per maand...

[1:04:08] gaan inleveren...

[1:04:10] dus nu al moeten gaan inleveren.

[1:04:13] Zegt nou de heer Mulder tegen al die mensen...

[1:04:15] u bent al jaar aan het wachten...

[1:04:16] en u moet ook nog eens even op ons gaan wachten...

[1:04:19] want wij moeten nog even gaan morrelen over de rechtsstaat.

[1:04:21] Is dat hetgeen wat de heer Mulder...

[1:04:23] tegen al die mensen zegt?

[1:04:25] Meneer Mulder.

[1:04:25] Ik dacht de vraag te begrijpen tot de rechtsstaat erbij komt.

[1:04:28] Ik weet niet wat die te maken heeft met tientjes en de supermarkt.

[1:04:33] Meneer Ergin.

[1:04:34] Ja, voorzitter.

[1:04:34] We kunnen hengelen naar woorden.

[1:04:38] We kunnen hengelen naar antwoorden en vragen.

[1:04:39] Eigenlijk zeg ik iets heel simpels.

[1:04:42] Ik vraag of de heer Mulder...

[1:04:44] tegen al die mensen...

[1:04:45] die nu moeite hebben om rond te komen...

[1:04:47] die aan het einde van de maand geen cent meer over hebben...

[1:04:50] of hij tegen al die mensen zegt...

[1:04:53] want voor de verkiezingen was het...

[1:04:54] we moeten het morgen legeren, we moeten het nu legeren...

[1:04:56] of de heer Mulder...

[1:04:58] tegen al die mensen zegt...

[1:05:00] u moet nog even wachten, want wij gaan nog even praten.

[1:05:04] Tegen die mensen zeg ik...

[1:05:05] dat we ons uiterste best doen...

[1:05:08] om voor het eerst in lange tijd...

[1:05:10] iets goeds te doen voor juist die mensen...

[1:05:11] en dat we daar iedere dag op het moment hard mee bezig zijn.

[1:05:16] En nog een vervolgvraag van de heer Ergin.

[1:05:18] Ja, voorzitter.

[1:05:19] Het is misschien dan geen vraag meer...

[1:05:21] maar ik heb hier een verslag van bijvoorbeeld...

[1:05:23] het vorige commissiedebat...

[1:05:25] waarin niet door de heer Mulder...

[1:05:27] maar door zijn collega de Jong...

[1:05:29] harde woorden worden uitgesproken.

[1:05:32] Dat bijvoorbeeld het beleid verschrikkelijk is...

[1:05:34] koud is en totaal is losgeslagen van de realiteit.

[1:05:37] Dat voorstellen...

[1:05:38] van de PVV...

[1:05:40] notabene samen met DENK...

[1:05:41] die keer op keer zijn ingediend...

[1:05:43] moties, voorstellen, amendementen...

[1:05:46] worden weggestemd.

[1:05:47] En dat het kabinet nog altijd vlak na Prinsjesdag...

[1:05:51] of voor Prinsjesdag...

[1:05:52] met wat plannen komt om kiezers te paaien.

[1:05:55] Voorzitter, dan kan ik niks anders doen...

[1:05:57] dan de conclusie te trekken.

[1:05:58] Ook op basis van de vragen die ik net stelde.

[1:06:00] Dat het kelder voor de PVV is...

[1:06:02] voor de verkiezingen mensen paaien...

[1:06:04] en na de verkiezingen mensen naaien.

[1:06:07] En wat is uw vraag aan de heer Mulder daarover?

[1:06:10] Of de heer Mulder...

[1:06:11] het daarmee eens is.

[1:06:14] Ja, het is een...

[1:06:16] Deze kende ik nog niet.

[1:06:19] Deze kende ik nog niet.

[1:06:20] Maar deze is grappig.

[1:06:22] Die ga ik onthouden.

[1:06:24] Maar het antwoord blijft hetzelfde.

[1:06:26] Het is te belangrijk...

[1:06:27] wat er op het moment gebeurt.

[1:06:29] We zijn in staat om voor het eerst...

[1:06:32] echt een koerswisseling te doen.

[1:06:33] Van de rijken in dit land steunen...

[1:06:36] via de D66-manier van werken...

[1:06:39] tot echt iets voor...

[1:06:40] gewone mensen doen.

[1:06:41] En we laten dat niet kapot maken...

[1:06:44] door hier kortstondige win...

[1:06:46] voor een of andere simpele motie...

[1:06:48] waardoor we de mogelijkheid...

[1:06:50] om echte dingen...

[1:06:52] voor de mensen te doen, verknallen.

[1:06:54] Dus voorzitter...

[1:06:55] tegen mijn collega...

[1:06:58] het antwoord blijft wat het is.

[1:07:02] Laten we...

[1:07:03] na de presentatie...

[1:07:04] van hopelijk het nieuwe kabinet...

[1:07:06] laten we daar een debat over houden.

[1:07:07] Laten we dan zien wat we eruit hebben gesleept.

[1:07:10] En laten we daarna samen een biertje...

[1:07:12] of in ieder geval een kop koffie gaan drinken.

[1:07:14] Dank u wel, meneer Mulder.

[1:07:16] Ik begrijp dat er een punt van orde is van de heer Mohandes.

[1:07:18] Ja, toch een punt van orde.

[1:07:19] Anders gaat het een eigen leven leiden.

[1:07:20] Er wordt hier door de heer Mulder gezegd...

[1:07:21] een motietje. Dat wordt dan weggezien als een oproep aan het huidige kabinet.

[1:07:25] Er liggen gedekte amendementen.

[1:07:28] Wijzigingen op de begroting...

[1:07:29] die gedekt zijn en wel.

[1:07:31] Die ook exact datgene bepleiten...

[1:07:33] wat de PVV heeft bepleit in het verkiezingsprogramma.

[1:07:35] Dus ik wil even afstand nemen van het beeld.

[1:07:37] Een motietje.

[1:07:39] Er liggen gedekte voorstellen bij de VWS-begroting...

[1:07:41] om het eigen risico te verlagen...

[1:07:43] in de weg naar afschaffen.

[1:07:46] Zodat we een motie kunnen maken...

[1:07:46] die concreet en gedekt is.

[1:07:48] Die past in het straatje van de PVV.

[1:07:50] Dus het zijn geen motietjes. Dat is te simpel.

[1:07:53] Dank voor de uitleg...

[1:07:54] op de orde van dit debat.

[1:07:57] En voorzitter, van mij uit...

[1:08:00] mijn collega is helemaal gelijk.

[1:08:02] Het is een motie of een serieus amendement.

[1:08:04] En geen motietje.

[1:08:07] Helder. Dan is er nog een vraag van de heer Van Kent.

[1:08:11] Dank voorzitter.

[1:08:12] Ik hoorde de heer Mulder zeggen...

[1:08:14] standpunten die ze in het verleden hebben ingenomen...

[1:08:16] dat is nog steeds de inzet.

[1:08:18] Nou, bij het eigen risico...

[1:08:20] en bij het bevriezen van de huren hebben we gezien...

[1:08:21] dat de PVV de kiezers in de steek laat.

[1:08:24] We hebben het nu over armoede en schulden.

[1:08:26] Is de PVV dan wel bereid...

[1:08:27] om een voorstel te steunen om het minimumloon...

[1:08:30] en de daaraan gekoppelde uitkeringen...

[1:08:32] te verhogen?

[1:08:33] We hebben een voorstel om dat naar 60% van het gemiddelde...

[1:08:36] van het mediale loon te verhogen.

[1:08:38] Maar laten we een eerste stap zetten.

[1:08:39] Zou de PVV bereid zijn om het minimumloon...

[1:08:42] zo snel mogelijk met...

[1:08:43] bijvoorbeeld 10% te verhogen?

[1:08:46] Meneer Mulder.

[1:08:48] De rega pretendeert altijd...

[1:08:49] alle debatten heel goed te volgen...

[1:08:51] alles heel goed te begrijpen.

[1:08:53] Maar dat de debatten over de huren...

[1:08:56] en het eigen risico...

[1:08:58] is voor een deel langs omheen gegaan.

[1:08:59] In feite is dit hetzelfde antwoord.

[1:09:01] We zijn bezig met een aantal partijen...

[1:09:03] om wat dingen te regelen.

[1:09:05] Dat is niet binnen een paar uur geregeld.

[1:09:08] Dus onze inzet...

[1:09:10] blijft nog steeds hetzelfde.

[1:09:13] Dank voor uw...

[1:09:14] duidelijke antwoord.

[1:09:15] Dan is er nog een vervolgvraag...

[1:09:19] die u al herkent.

[1:09:20] De heer Mulder geeft hier buitenlanders...

[1:09:22] de schuld en komt niet met een voorstel...

[1:09:24] om iets te doen aan de schrijnende armoede in Nederland.

[1:09:26] Ik zou een citaat voor willen leggen...

[1:09:28] van zijn collega de heer De Jong.

[1:09:31] De mensen thuis...

[1:09:32] rennen het echt niet meer.

[1:09:34] Die kunnen vaak niet meer wachten.

[1:09:36] Die zitten nu in de problemen...

[1:09:38] en hebben direct perspectief nodig.

[1:09:40] Dat is echt keihard nodig.

[1:09:43] Dat zei uw collega op 5 juli.

[1:09:46] En daar hoor ik vanuit de PVV...

[1:09:47] geen enkel voorstel...

[1:09:48] om de inkomenspositie van mensen...

[1:09:51] te verbeteren.

[1:09:53] Ik zou de heer Mulder toch echt willen uitdagen...

[1:09:55] als hij beweert voor mensen op te komen...

[1:09:57] Nederland weer op 1 en allemaal dat soort teksten...

[1:09:59] in een verkiezingscampagne naar voren brengt...

[1:10:01] wil ik de heer Mulder echt uitdagen...

[1:10:03] om hier nu een voorstel te doen...

[1:10:05] die de inkomenspositie van mensen verbetert.

[1:10:07] Want u laat de huurders in de steek.

[1:10:09] U laat de mensen die zorgkosten maken...

[1:10:11] en het eigen risico moeten betalen in de steek.

[1:10:13] U geeft nu alleen maar buitenlanders de schuld...

[1:10:15] zonder met één voorstel te komen...

[1:10:17] om de inkomens van mensen te verhogen.

[1:10:20] Meneer Mulder.

[1:10:21] Ja.

[1:10:24] Eigenlijk een zelfde vraag...

[1:10:25] volgens mij voor de 8e of 9e keer.

[1:10:27] En ik snap dat de druiven...

[1:10:30] best zuur kunnen zijn voor de SP.

[1:10:32] De druiven zijn zuur voor mensen die in armoede leven.

[1:10:34] Ik zou het heel fijn vinden...

[1:10:36] als we elkaar laten uitpraten.

[1:10:38] De SP heeft nog nooit iets kunnen doen...

[1:10:40] voor die mensen.

[1:10:41] Is zelfs nog niet in de buurt geweest...

[1:10:43] om iets voor die mensen te kunnen doen.

[1:10:44] En wij zijn daarmee op dit moment bezig.

[1:10:48] We kunnen dat niet onderuit halen...

[1:10:51] door een motie...

[1:10:53] of een heel serieus amendement...

[1:10:55] van rancuneus links.

[1:10:58] Dank u wel, meneer Mulder.

[1:10:59] Nog een vraag.

[1:11:01] Er wordt hier van alles over...

[1:11:03] over de SP gezegd.

[1:11:05] Maar ik neem het op voor mensen die in armoede leven.

[1:11:07] Wij nemen het op voor mensen die in armoede leven.

[1:11:09] En we hebben wel degelijk veel bereikt...

[1:11:10] voor mensen die in Nederland in armoede leven.

[1:11:13] PVV is nu de grootste partij geworden.

[1:11:15] Heeft verkiezingsbeloftes gedaan.

[1:11:16] En ik daag nogmaals de heer Mulder hier uit...

[1:11:19] om met een voorstel te komen...

[1:11:20] die de inkomenspositie...

[1:11:22] van de allerarmste in Nederland verbetert.

[1:11:24] Eén voorstel.

[1:11:24] Meneer Verkent, dit was een prima reactie, denk ik.

[1:11:28] Maar u bent in ieder geval door uw interrupties heen.

[1:11:30] En tenzij meneer Mulder...

[1:11:31] graag nog even wil reageren op de heer Verkent...

[1:11:33] zou ik graag het woord geven aan de heer Ergin.

[1:11:38] Ja, voorzitter.

[1:11:39] Ik heb net van de heer Mulder begrepen...

[1:11:40] dat hij heel graag koffie wil drinken met mij.

[1:11:43] En ik wil hem die kans geven.

[1:11:45] Want als ik...

[1:11:46] kijk naar het debat van zojuist...

[1:11:48] wil de heer Mulder...

[1:11:50] best wel stappen zetten als het maar geen geld kost.

[1:11:52] Dat is de conclusie die ik trek.

[1:11:55] En wat we zien...

[1:11:57] bij bijvoorbeeld de CHK-boetes...

[1:11:59] is dat het op zich...

[1:12:00] de overheid geen geld kost.

[1:12:02] Maar de mensen thuis wel.

[1:12:03] Omdat ze uit het niets...

[1:12:06] niet uit het niets, maar als wanbetaler...

[1:12:08] komen ze bij het CHK.

[1:12:09] Ze betalen alle topprijs als het gaat om de premie.

[1:12:12] En ze kunnen ook nog eens daar bovenop...

[1:12:14] in totaal twee keer vijfhonderd boete op krijgen.

[1:12:17] Is de heer Mulder...

[1:12:18] op zijn minst bereid...

[1:12:20] om daarnaar te kijken, zodat we die mensen...

[1:12:22] die in de armoede zijn...

[1:12:24] zodat we er op zijn minst voor kunnen zorgen...

[1:12:26] dat de schulden die ze hebben niet oplopen?

[1:12:28] Is de heer Mulder bereid om daarnaar te kijken?

[1:12:32] Meneer Mulder.

[1:12:33] Natuurlijk, voorzitter.

[1:12:34] We kijken naar ieder voorstel dat gedaan wordt.

[1:12:36] En ook naar de...

[1:12:39] onderbouwde moties...

[1:12:40] die er komen in het twee minuten debat...

[1:12:42] na aanleiding van dit commissiedebat. Zeker.

[1:12:48] Dan kunt u uw betoog vervolgen.

[1:12:53] Voorzitter.

[1:12:54] Heel makkelijk nog een paar vragen...

[1:12:55] dan alleen. Er is in Nederland...

[1:12:57] per gemeente verschil ontstaan...

[1:12:59] in bestrijden van de armoede. Als je in Amsterdam...

[1:13:01] kijkt, dan krijg je...

[1:13:03] laptopscadeau en andere...

[1:13:05] kortingskaten. Maar het punt is...

[1:13:07] het kan zich...

[1:13:09] uiten in het verschil van duizenden euro's...

[1:13:11] per gemeente.

[1:13:12] Ik las dat volgens mij in de...

[1:13:15] brief die we kregen van de FNV...

[1:13:17] die deze commissie heeft gekregen.

[1:13:19] Dat armoedebeleid...

[1:13:21] geen postcodeloterij mag zijn.

[1:13:23] En daar ben ik het mee eens.

[1:13:24] En ik wil de minister vragen of het mogelijk is...

[1:13:28] om...

[1:13:28] of het gewoon technisch ook mogelijk is en politiek...

[1:13:30] om wat uniformiteit...

[1:13:33] te bewerkstelligen in Nederland.

[1:13:34] Om ervoor te zorgen dat je eigenlijk overal...

[1:13:37] dezelfde ondersteuning krijgt.

[1:13:38] En als het dan mogelijk is, en ik weet niet of dat...

[1:13:41] heel veel werk is, maar of de minister opdracht...

[1:13:43] zou willen geven aan iemand om...

[1:13:45] die verschillende regelingen...

[1:13:47] voor gemeentes in kaart te brengen.

[1:13:48] Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

[1:13:51] Dank u wel. Keurig...

[1:13:52] binnen de spreektijd. Dus waarvoor...

[1:13:55] dank. Woord is...

[1:13:56] aan de heer De Kort.

[1:13:59] Ja. Dank u wel...

[1:14:00] voorzitter. En om te beginnen...

[1:14:03] doet u het goed als voorzitter voor de eerste...

[1:14:04] keren. Dus dat compliment wil ik vast...

[1:14:06] gemaakt hebben.

[1:14:08] Gisteren was er inderdaad vanuit VNG...

[1:14:10] een congres over bestaanszekerheid.

[1:14:13] En veel van de collega's hier ook...

[1:14:14] in dit debat aanwezig...

[1:14:16] waren daar ook bij. Zo ook de VVD.

[1:14:18] En ik zelf. Ze hebben daar een...

[1:14:20] ja, ik noem het maar even een manifest...

[1:14:22] aangeboden met vijf...

[1:14:24] speerpunten. En in de basis...

[1:14:26] de grondhouding ook vanuit de VVD is daar...

[1:14:28] positief over. Er staan goede punten in.

[1:14:31] Mensen actief naar werk begeleiden...

[1:14:32] vind ik persoonlijk een heel belangrijk punt. Maar ook...

[1:14:35] minder...

[1:14:37] onzekerheid...

[1:14:38] in de uitkeringen. Wisseling, dus het bufferbudget...

[1:14:40] in de herziening van de participatiewet.

[1:14:42] Nou, is iets wat eraan kan voldoen.

[1:14:44] Maar ik ben heel benieuwd...

[1:14:46] als het dan gaat om bestaanszekerheid...

[1:14:47] naar de taxatie van het manifest van het VNG...

[1:14:50] door het kabinet. Dus of ze daarop...

[1:14:53] kunnen reageren.

[1:14:56] Ik zou het ook graag even willen hebben over...

[1:14:58] buy now, pay later. En de heer Seder...

[1:15:00] heeft het daar ook al over gehad. Ik heb ook...

[1:15:02] eerder ook in deze...

[1:15:04] SW2-commissie het gehad over...

[1:15:06] buy now, gedupeerd later. En...

[1:15:08] het probleem zit hem...

[1:15:10] want ik weet dat het kabinet komt met...

[1:15:13] strengere regulering hierop.

[1:15:14] En dat juichen we ook zeker toe.

[1:15:17] Maar de zorg zit er met name...

[1:15:18] bij de leeftijdscheck. Het is gewoon...

[1:15:20] veel te verleidelijk, te makkelijk.

[1:15:23] Waardoor je situaties...

[1:15:24] krijgt dat een 12-jarige een iPhone...

[1:15:26] van de waarde van 1000 euro...

[1:15:28] bestelt. Later moet...

[1:15:30] betalen en die check niet...

[1:15:32] goed plaatsvindt door de aanbieder.

[1:15:34] We moeten die drempel veel meer...

[1:15:36] verhogen. En er is nu eigenlijk sprake van...

[1:15:38] een glijbaan. Het is te verleidelijk.

[1:15:40] Dus er is niet eens een drempel. Er is een glijbaan.

[1:15:42] We moeten daar echt iets aan doen.

[1:15:44] En zou...

[1:15:46] de minister kunnen aangeven...

[1:15:48] wat hij specifiek op dit punt wil doen...

[1:15:50] om er in ieder geval voor te zorgen dat...

[1:15:52] onze jongeren niet...

[1:15:54] in de problemen komen.

[1:15:57] Als het dan gaat om het voorkomen van...

[1:15:59] schilden, is vroegsignalering...

[1:16:01] ook van groot belang. En ik denk dat...

[1:16:03] met name ook werkgevers...

[1:16:05] daarin een grote rol kunnen spelen. Ik heb ook...

[1:16:07] eerder met de heer Seder daarvoor...

[1:16:08] een motie ingediend.

[1:16:11] Want een werkgever...

[1:16:13] die kan eerder signaleren dan de...

[1:16:15] gemeente dat een werknemer...

[1:16:17] te maken heeft met vroegtijdige schulden.

[1:16:19] Bijvoorbeeld wanneer hij of zij...

[1:16:21] vraagt om eerder...

[1:16:23] uitbetaling van het loon. Dat is al een signaal...

[1:16:25] waarvan je kan weten, daar speelt...

[1:16:27] iets. En als werkgevers daarover...

[1:16:29] het gesprek aangaan...

[1:16:31] en op tijd doorverwijzen naar de gemeente...

[1:16:33] kunnen zij voorkomen dat ze in de schuldsanering...

[1:16:35] terechtkomen. En er zijn ook werkgevers...

[1:16:37] die zelfs budgetcoaching aanbieden...

[1:16:39] of schulden opkopen.

[1:16:40] Nou, dat is een goede...

[1:16:42] ontwikkeling. Alleen je moet ook weer opletten...

[1:16:44] dat er niet daardoor te veel een afhankelijkheidsrelatie...

[1:16:47] ontstaat tussen de werkgever en werknemer.

[1:16:49] En dat ondersteuningsaanbod...

[1:16:50] ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

[1:16:52] Met name de grote bedrijven doen...

[1:16:54] al veel. Denk aan de...

[1:16:57] Nationale Coalitie Financiële...

[1:16:58] Gezondheid. Maar met name het...

[1:17:00] midden- en kleinbedrijf, want de meeste mensen werken...

[1:17:02] ook gewoon in het MKB. Die moet...

[1:17:04] daar nog meer op worden aangehaakt. En kan...

[1:17:06] het kabinet of de minister aangeven...

[1:17:08] hoe het staat met het...

[1:17:10] MKB voor het ondersteuningsaanbod.

[1:17:12] En het beter in positie brengen...

[1:17:14] van werkgevers om vroegtijdig schulden te...

[1:17:16] signaleren. Dan de...

[1:17:19] WSMP. Die is helaas...

[1:17:21] door de vorige Kamer verkort van drie jaar...

[1:17:23] naar een periode van anderhalf jaar.

[1:17:26] Daar waren wij als...

[1:17:27] VVD tegen. Maar goed, dat is...

[1:17:29] nu eenmaal ingevoerd. Ik ben ook een democraat.

[1:17:31] Maar ik vind het wel belangrijk om...

[1:17:33] goed in de gaten te houden wat nu...

[1:17:35] de gevolgen zijn van...

[1:17:37] die verkorting naar anderhalf jaar.

[1:17:39] Nou, die WSMP...

[1:17:41] inkorting is per 1 juli 2023...

[1:17:44] ingegaan. Dus dat houdt in...

[1:17:45] dat we in het eerste kwartaal van 2025...

[1:17:47] de eerste...

[1:17:49] casussen kunnen beoordelen...

[1:17:51] wat nou de gevolgen hiervoor zijn.

[1:17:52] En kan het kabinet toezeggen te komen...

[1:17:55] met een impactanalyse...

[1:17:56] om goed in kaart te brengen in het eerste kwartaal...

[1:17:59] van 2025...

[1:18:01] wat de gevolgen zijn voor de...

[1:18:03] schuldeisers. Want ik maak me zorgen om het...

[1:18:05] MKB. Maar ook de gevolgen voor de...

[1:18:07] schuldenaars. En tot zover...

[1:18:09] bij te raken.

[1:18:11] Dank u wel, meneer de Kort. Ook dank voor uw...

[1:18:14] beknoptheid. Er is hier een vraag...

[1:18:16] van mevrouw Seynhaven.

[1:18:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:18:20] De VVD heeft vorig jaar tegen...

[1:18:22] de mausie gestemd om kinderen...

[1:18:24] niet langer af te sluiten van water...

[1:18:26] als de rekening niet wordt betaald.

[1:18:29] Ging daarmee ook tegen het advies...

[1:18:30] van de kinderombudsman en de VN-rapporteur.

[1:18:33] Vindt de VVD...

[1:18:34] het humaan dat we kinderen in dat geval...

[1:18:36] 3 liter water per dag geven...

[1:18:38] als de Wereldgezondheidsorganisatie...

[1:18:40] aangeeft dat we minimaal 50...

[1:18:42] liter water per dag per persoon...

[1:18:45] nodig hebben om te kunnen voorzien...

[1:18:46] een basisbehoefte?

[1:18:48] Meneer de Kort. Nou, laat ik...

[1:18:51] vooropstellen dat ieder kind in armoede is er één...

[1:18:53] te veel. En dat vindt ook de VVD.

[1:18:55] En daarvoor hebben wij de afgelopen...

[1:18:57] jaren ook allerlei voorstellen ingediend...

[1:18:59] en gesteund. De exacte...

[1:19:01] deze exacte motie...

[1:19:03] moet ik even nagaan.

[1:19:04] Ik meen me te herinneren dat er een ander fonds...

[1:19:07] daarvoor was. Dat dat de reden was...

[1:19:09] waarom wij tegen zijn gegaan. Maar daar kan ik nog...

[1:19:11] op terugkomen bij u.

[1:19:12] We hebben allerlei initiatieven genomen de vorige...

[1:19:15] periode in het koopkrachtpakket...

[1:19:16] die juist ook terechtkomen. Denk aan de...

[1:19:19] kinderbijslagverhoging. Denk aan het kindergebonden budget.

[1:19:21] Denk aan het schoolontbijt.

[1:19:23] Juist ook om kinderen in armoede te helpen.

[1:19:25] Want daar staan wij als VVD ook voor.

[1:19:31] Dank u wel.

[1:19:33] Ik kijk even rond of er nog een laatste vraag is...

[1:19:35] voor de heer de Kort. Die is er...

[1:19:37] niet. Dan denk ik...

[1:19:40] dat wij aankomen bij de schorsing.

[1:19:42] Wij schorsen de vergadering voor een...

[1:19:45] twintigtal minuten.

[1:19:46] Tot tien over drie.

[1:43:07] Ik heropen...

[1:43:09] de vergadering.

[1:43:12] En...

[1:43:13] ik kijk even naar...

[1:43:15] beide bewindspersonen.

[1:43:16] Ik zou graag het woord geven aan...

[1:43:18] de heer Weerwind.

[1:43:21] Voorzitter, dank u wel.

[1:43:22] Laat ik eerst benadrukken dat ik het...

[1:43:25] waardeer dat ik hier...

[1:43:26] bij u aan tafel mag schuiven...

[1:43:29] bij de vaste Kamercommissie Sociale Zaken.

[1:43:31] Want we spreken hier over...

[1:43:33] schuldenproblematiek. En dat is zoals...

[1:43:35] u allen eigenlijk gesteld hebben...

[1:43:36] gewoon een maatschappelijk belangrijk thema.

[1:43:38] En collega Schout en ik...

[1:43:40] hebben hier de afgelopen jaren...

[1:43:42] de afgelopen twee jaar...

[1:43:44] meermaals de krachten over gebundeld.

[1:43:47] Mogen bundelen.

[1:43:48] En juist ook omdat het thema schulden...

[1:43:50] nadrukkelijk raakt aan rechtsbescherming.

[1:43:53] Zowel van de schuldenaar...

[1:43:55] als van de schuldeiser.

[1:43:57] Het blijft van belang dat we in dit gesprek...

[1:43:59] aandacht hebben voor de burger die niet meer kan betalen.

[1:44:01] Maar ook voor de schuldeiser...

[1:44:03] die recht heeft op zijn geld.

[1:44:05] En deze schuldeiser kan namelijk...

[1:44:07] het geld hard nodig hebben om aan zijn...

[1:44:09] of haar eigen betalingsverplichtingen...

[1:44:11] te kunnen blijven voldoen.

[1:44:13] Een oplossing voor de maatschappelijke opgave...

[1:44:15] die we met schulden hebben, zit in het...

[1:44:17] burgerlijk wetboek, faillissementwet...

[1:44:19] om bijvoorbeeld de oploop van kosten...

[1:44:21] bij mensen die wel willen, maar niet kunnen betalen...

[1:44:23] te vermijden.

[1:44:24] De stapeling van schulden, stapeling van kosten.

[1:44:28] En daarnaast zijn...

[1:44:29] veel van de juridische professionals in mijn...

[1:44:31] domein heel nadrukkelijk betrokken...

[1:44:33] bij de schuldenaanpak.

[1:44:35] Ik noemde al...

[1:44:36] want ik dacht dat ik het van de SP hoorde...

[1:44:39] de bewindvoerders. Ik ga later in op de vraag.

[1:44:41] De gerechtstuurwaarden zijn ook gepasseerd...

[1:44:43] in uw woorden. Maar u kunt ook spreken over...

[1:44:45] de incasso dienstverleners. En zij staan...

[1:44:47] aan de vooravond van regulering...

[1:44:49] van deze beroepsgroep.

[1:44:51] En stuk voor stuk...

[1:44:53] hebben deze partijen de afgelopen periode...

[1:44:56] mijnsintzins ook laten zien...

[1:44:57] om over hun eigen schaduw te kunnen stappen.

[1:45:00] En mee te denken over thema's...

[1:45:01] waarin we de burger...

[1:45:03] centraal stellen. In het belang...

[1:45:05] van de burger. En laat ik dan ook...

[1:45:07] stellen in de richting van die beroepsgroepen...

[1:45:09] dat ik dank voor die samenwerking met hen...

[1:45:11] en ik begrijp dat dat een mooie stap is...

[1:45:13] maar we zijn er nog niet. We hebben nog vele stappen...

[1:45:15] te maken. Voorzitter, ik ga...

[1:45:17] in op de vragen die mij gesteld zijn.

[1:45:21] Allereerst...

[1:45:21] de vraag over de impactanalyse van de WSMP.

[1:45:24] Het eerste kwartaal...

[1:45:26] 2025. Ik vind het een goed gebruik...

[1:45:28] en ik zeg tegen de heer de Kort...

[1:45:29] ja, dat gaan we doen. En ik kijk daarin...

[1:45:31] heel nadrukkelijk naar...

[1:45:34] alle aspecten. Ik zal die MKB meenemen.

[1:45:36] Ik kijk ook naar de doorstroom die beter kan...

[1:45:38] en moet. Dat zijn elementen...

[1:45:39] en criteria waar ik op ga...

[1:45:41] analyseren. De vraag...

[1:45:44] die de heer Zeder mij stelde, voorzitter...

[1:45:46] was of de verkenning...

[1:45:48] voor het nieuwe stelsel van civiele invoering...

[1:45:50] op koers ligt.

[1:45:51] Hij sprak over het eerste kwartaal...

[1:45:54] 2024. Ik ben even teruggegaan...

[1:45:56] naar mijn tekst, zeg ik...

[1:45:57] via u tegen de heer Zeder. Ik heb inderdaad...

[1:46:00] toegezegd dat ik er begin...

[1:46:02] 2024 mee zou komen.

[1:46:04] En laat ik dan stellen...

[1:46:05] met begin 2024 heb ik het zo vertaald...

[1:46:08] en qua menskracht lukt mij...

[1:46:10] niet anders dan tweede kwartaal...

[1:46:12] 2024. Dus vervolgens...

[1:46:14] zal ik wat concreter zijn...

[1:46:15] in het maken van afspraken...

[1:46:18] met u. In het tweede kwartaal...

[1:46:22] mag u hem verwachten. En in de verkenning...

[1:46:24] zal ook gekeken worden naar de kostenoploop...

[1:46:26] in het stelsel. U gaf...

[1:46:28] het ook al aan. Het is bevorderlijk wanneer...

[1:46:30] zoveel mogelijk vervorderingen geregeld worden...

[1:46:32] in het traject voor de rechter. Helemaal met u eens.

[1:46:34] U sprak ook over de sociale rol...

[1:46:36] zeg ik via de voorzitter tegen u...

[1:46:38] van de gerechtsstuurwaardes.

[1:46:40] En u vroeg mij hoeveel jaar gaat het nou...

[1:46:42] duren voordat we dat hebben...

[1:46:44] opgepakt, hebben doordacht...

[1:46:46] de doorlooptijd, maar ook in verschillende scenario's.

[1:46:49] Kijk, een stukje nieuwe wet...

[1:46:50] en regelgeving. U weet het allemaal.

[1:46:51] Dat is niets nieuws. Dat is twee tot drie jaar.

[1:46:55] Dan is ie simpel.

[1:46:56] Dan is ie complexer. Drie tot vier jaar.

[1:46:58] Echter, ik wilde hier ook al mee beginnen...

[1:47:00] te verkennen, in de verkenning...

[1:47:02] dit mee te nemen en scenario's voor te leggen.

[1:47:06] Dan de vraag die...

[1:47:08] de heer Van Kent mij gesteld heeft, voorzitter...

[1:47:10] en mevrouw Zinhaven...

[1:47:12] gaat eigenlijk over de toezicht op bewind.

[1:47:14] Ik leg hem even zo uit, zoals die geregeld is...

[1:47:16] nu bij de rechtspraak. Maar ook bewind...

[1:47:18] als publieke dienst.

[1:47:19] Wil je dat organiseren? Wil je dat nader onderzoeken?

[1:47:23] Laat ik vooropstellen.

[1:47:26] U sprak...

[1:47:28] zeg ik via de voorzitter tegen u...

[1:47:30] over malefiele bewindvoerders.

[1:47:32] Als ze malefielen zijn...

[1:47:34] in de ogen...

[1:47:36] van de rechtspraak...

[1:47:38] en gelukkig uit hun functie ook ontheven worden...

[1:47:40] dan wordt het niet meer mogelijk dat ze...

[1:47:42] bewindvoerder zijn. Dat is een taak.

[1:47:44] Dat is een rol bij de rechtspraak.

[1:47:46] Daar ga ik niet over. Laat ik dat eigenlijk...

[1:47:48] vooropstellen. Tegelijkertijd...

[1:47:50] ben ik niet blind voor de brieven...

[1:47:52] en de actualiteit...

[1:47:54] van de bewindvoerders ten aanzien...

[1:47:56] van hun tarivering. Hoe ze daarnaar kijken.

[1:47:59] En u mag weten dat...

[1:48:01] mijn ambtenaren, dus ik...

[1:48:03] want ik ben tenslotte eindverantwoordelijk...

[1:48:05] voor wat de ambtelijke functionaren doen...

[1:48:06] in gesprek zijn juist...

[1:48:08] met die beroepsverenigingen, met de brancheverenigingen...

[1:48:10] om puur te kijken van...

[1:48:12] hoe is nou die kwaliteit? Hoe ziet die toezicht eruit?

[1:48:14] Maar ook te kijken van hoe is die tarivering nu geregeld?

[1:48:18] En vervolgens...

[1:48:18] sta ik niet stil, maar ik wil niet...

[1:48:20] over mijn graf regeren. Ik weet dat ik demissionair ben.

[1:48:23] Maar ik wil wel de scenario's...

[1:48:25] in beeld brengen. Wat betekent het?

[1:48:26] Hoe zou het anders? Over wat voor taak?

[1:48:28] Over wat voor product hebben we? Welke kosten horen erbij?

[1:48:31] Welke prijs hoort erbij?

[1:48:32] En hoe zouden we dat kunnen regelen?

[1:48:34] Dat zijn we aan het onderzoeken. Dat breng ik ook in kaart.

[1:48:37] Ik wil uw Kamer voor de zomer informeren...

[1:48:38] over de voortgang van het traject, maar ook over de verschillende...

[1:48:40] scenario's die ik heb aangetroffen.

[1:48:42] Dus wij zijn in gesprek...

[1:48:45] en we kijken naar die mogelijke stelselwijziging...

[1:48:47] concreto. Ik sta daar voor aan de lat.

[1:48:49] Maar de consequenties zijn dermate groot...

[1:48:51] dat het over mijn graf heen regeren...

[1:48:53] zou zijn. En daar moet ik voor passen.

[1:48:56] Volgens mij heeft u een...

[1:48:57] vraag, meneer Weerwind, van de heer Van Kent.

[1:49:00] Ja, meer iets wat ik...

[1:49:01] mee zou willen geven. Want het is niet over het graf heen regeren.

[1:49:04] Want er is al een motie aangenomen.

[1:49:06] En ik vroeg eigenlijk naar de stand van de...

[1:49:07] uitvoering van die motie. En die motie vroeg om...

[1:49:09] in kaart te brengen...

[1:49:11] of er voldoende...

[1:49:13] financiering en capaciteit een middel is om...

[1:49:15] toezicht te houden op de bewindvoerders.

[1:49:17] En de motie vroeg om...

[1:49:19] de voor- en nadelen in kaart te brengen...

[1:49:21] van het publiek organiseren van de bewindvoering.

[1:49:24] En ik was benieuwd naar de stand...

[1:49:25] van de uitvoering van deze motie.

[1:49:27] Het woord is aan de minister.

[1:49:29] Juist in het onderzoek, wat ik u net...

[1:49:31] gezegd heb, dat u voor de zomer van mij ook zou krijgen...

[1:49:34] gaan we juist in op die elementen.

[1:49:39] Voorzitter, continu weer.

[1:49:40] Dank.

[1:49:42] Dan is er ook een vraag gesteld over de inwerkingtreding van de wet...

[1:49:45] kwaliteit incasso dienstverlening.

[1:49:46] En nadrukkelijk is mij gevraagd, kunt u bevestigen...

[1:49:49] minister, dat de wet op 1 maart in werking treedt?

[1:49:53] Kijk, ik kan u mededelen...

[1:49:54] dat het bijbehorende besluit bij de wet...

[1:49:56] en u weet, een besluit geeft...

[1:49:58] invulling aan een wet.

[1:49:59] En het besluit bij de wet, kwaliteit incasso dienstverlening...

[1:50:02] is op dit moment geagendeerd...

[1:50:04] voor de ministerraad van volgende...

[1:50:06] week vrijdag. Tegelijkertijd...

[1:50:09] geef ik ook mee, omdat ik ook die uitvoeringsorganisatie...

[1:50:11] de tijd wil geven, dat...

[1:50:13] mensen zich kunnen voorbereiden op het wet in invoering...

[1:50:15] kunnen doen, dat 1 maart mij niet...

[1:50:17] lukt. Om die reden.

[1:50:20] Daarom zal de wet...

[1:50:21] op 1 april 2024...

[1:50:23] als de ministerraad ermee instemt uiteraard...

[1:50:25] in werking treden. Besluitvorming...

[1:50:28] ministerraad.

[1:50:29] En als we kijken naar die wet, want u noemde...

[1:50:31] een paar elementen uit de wet die relevant zijn...

[1:50:34] dan gaat een registratieplicht...

[1:50:35] en een systeem van toezicht op kwaliteitseisen...

[1:50:37] gelden voor partijen die buitengerechtelijke...

[1:50:40] incassowerkzaamheden voor een ander verrichten.

[1:50:42] En de verplichtingen zijn ook van toepassing...

[1:50:44] op doorverkochte voordelingen.

[1:50:46] Meneer Weerwind heeft een vraag van...

[1:50:48] de heer Seder. Dank u wel...

[1:50:50] voorzitter. Fijn dat de minister duidelijkheid geeft dat het...

[1:50:52] 1 april wordt en niet 1 maart.

[1:50:55] Dit is wel al...

[1:50:56] de zoveelste...

[1:50:58] vertraging. En op zich...

[1:51:00] vind ik het goed om het, als we het doen...

[1:51:02] het goed te doen. Maar...

[1:51:03] we krijgen wel signalen vanuit...

[1:51:06] de sector dat zij het ook lastig vinden...

[1:51:08] om in onzekerheid...

[1:51:10] te moeten zitten. Omdat...

[1:51:12] hier gewoon gevolgen aan zitten. Mijn vraag...

[1:51:14] daarom is, omdat ik denk, maar dat weet ik niet zeker...

[1:51:16] dat dit ook de eerste keer is dat dit zo...

[1:51:18] gecommuniceerd wordt. Of de minister...

[1:51:19] dit ook wel goed en zorgvuldig met de sector kan bespreken.

[1:51:22] En ook inventariseren wat daar ook de consequenties...

[1:51:24] van zijn. Want zij, neem ik aan...

[1:51:25] hebben geanticipeerd op...

[1:51:28] 1 maart. Het woord is aan de minister.

[1:51:31] De sector is...

[1:51:32] zijn we continu mee in gesprek.

[1:51:35] U wijst mij erop, 1 maart haal je niet...

[1:51:37] als het wordt 1 april. U vraagt mij...

[1:51:39] nogmaals, geef heldere communicatie...

[1:51:41] richting de sector. We gaan het in gesprek...

[1:51:43] nogmaals doen. Gewoon om die rust...

[1:51:45] te creëren. Dat iedereen weet wat eraan komt.

[1:51:47] Maar nogmaals, ik moet de besluitvorming in de ministerraad...

[1:51:49] afwerken. Anders begin ik...

[1:51:51] al te juichen terwijl ik er nog niet ben.

[1:51:54] Dank u wel voor uw antwoord.

[1:51:57] Voorzitter.

[1:51:58] Mag ik continueren?

[1:52:00] Dan is de stand van zaken...

[1:52:02] rondom de brief doorverkoop...

[1:52:04] vorderingen. Ik ben hem terug...

[1:52:06] gaan kijken, want u wees mij erop van...

[1:52:08] je hebt aangegeven voor het eind...

[1:52:10] 2023. En daar ben ik niet...

[1:52:13] mee gekomen. Dat klopt. Dat klopt.

[1:52:15] En ik heb ook...

[1:52:17] me gevraagd waarom hebben we dat niet goed gecommuniceerd...

[1:52:19] eigenlijk in de Kamer. En wat waren...

[1:52:21] de redenen dat het me niet gelukt is voor eind...

[1:52:22] 2023. Dat heeft alles te maken met de spanning.

[1:52:25] En ik kijk even naar de juristen in deze.

[1:52:28] Eigendomsrecht.

[1:52:29] En die gaat inperken.

[1:52:31] En hoe ga je daarmee om? En welke...

[1:52:32] maatregelen tref je? En dat is...

[1:52:34] een dermate complex onderwerp dat we daarin...

[1:52:37] vastliepen in de tijd. Dat zeg ik u in alle...

[1:52:38] eerlijkheid. En die uiteenzetting...

[1:52:41] daar wil ik echt...

[1:52:42] mee komen. Nee, dat ga ik gewoon hard...

[1:52:44] toe zeggen, voorzitter. Die krijgt u van mij...

[1:52:47] voor het commissiedebat...

[1:52:48] juridische beroepen van 14 maart.

[1:52:50] U kunt dat meenemen in het debat zelf.

[1:52:54] Daar is een vervolgvraag over...

[1:52:56] van de heer Seder.

[1:52:57] Ja, voorzitter. Fijn om te horen.

[1:52:59] Dit is dan ook wel de crux waarom ik de minister...

[1:53:02] ook vandaag heb uitgenodigd.

[1:53:04] Want als dat daar besproken wordt...

[1:53:06] dan zal waarschijnlijk...

[1:53:10] Ik denk...

[1:53:11] bijna niemand hier aan tafel bij dat debat...

[1:53:14] weer aanwezig zijn.

[1:53:15] Omdat dit de SC2-commissie is.

[1:53:18] Dit is een wezenlijk onderdeel dat over...

[1:53:20] doorverkoop van schulden gaat.

[1:53:21] Maar wel in een JNV-commissie met hele andere...

[1:53:23] woordvoerders besproken wordt. Dat kaart ik even aan.

[1:53:26] Omdat dit ook wel de crux is waarom...

[1:53:28] ik dit vandaag zo hier met beide ministers...

[1:53:30] wil bespreken. Ik heb daar nog geen oplossing...

[1:53:32] voor. Maar ik vraag me af of de minister met mij kan...

[1:53:34] meedenken. Omdat ik denk dat...

[1:53:36] het ja in de commissie JNV thuishoort, maar...

[1:53:38] dit wel echt een situatie is dat...

[1:53:41] dat schulden aangaat.

[1:53:42] En ik hoop dat we ook, zeg maar...

[1:53:44] het SC2-hart zonder JNV...

[1:53:47] commissieleden daarmee tekort te doen...

[1:53:48] ook wel met die blik naar het voorstel...

[1:53:50] kunnen laten kijken.

[1:53:53] Meneer Weerwind.

[1:53:54] Gelet op de discussie die ik gevolgd heb in deze...

[1:53:57] commissie en de uitnodiging die u mij gegeven...

[1:54:00] hebt. En ik kijk ook even naar...

[1:54:01] mijn collega Schout in deze.

[1:54:03] Op het moment dat ik wederom word uitgenodigd...

[1:54:06] voor de commissie, zal ik er ook zijn, maar laten we...

[1:54:07] even zoeken naar een goede logistieke...

[1:54:09] manier om hier goed met elkaar over te kunnen...

[1:54:11] communiceren in commissieverband.

[1:54:13] En niet nu ad hoc een oplossing voorzinnen.

[1:54:16] Als u ons die gelegenheid biedt...

[1:54:17] samen met uw voorzitter.

[1:54:21] Voldoende?

[1:54:23] Dan...

[1:54:23] kunt u uw woord vervolgen, meneer Weerwind.

[1:54:26] Dank u, voorzitter.

[1:54:27] Ik ga toch iets zeggen over die Rijksincasso.

[1:54:30] Ik voel me daar toch toegeroepen.

[1:54:32] En ik weet dat mevrouw Schout ongetwijfeld...

[1:54:33] er inhoudelijk op zal reageren.

[1:54:35] Maar geleid op het feit dat het Centraal...

[1:54:38] Justitieel Incassobureau toch een van de grootste...

[1:54:41] incassopartijen is vanuit de...

[1:54:42] Rijksoverheid, voel ik me toch genoodzaakt...

[1:54:43] enkele woorden eraan te bezigen.

[1:54:46] En ik...

[1:54:47] neem de ruimte om de nieuwe...

[1:54:50] bededen ook te stellen. Bezoek het CIJB.

[1:54:52] Ik heb dat gedaan in Leeuwarden.

[1:54:53] Ik heb zo ongelooflijk veel geleerd van juist...

[1:54:56] de praktijk, hoe ze daar hun werkzaamheden...

[1:54:58] doen en hoe bewust ze zijn...

[1:55:00] van hun taak. En de afgelopen twee jaar...

[1:55:02] heb ik een verandering gezien. Een verandering...

[1:55:04] in de betekenis dat ook de mensen centraal...

[1:55:06] worden gesteld. En laat ik voorbeelden noemen.

[1:55:07] De eerste. Als de Nederlanders...

[1:55:10] hulp zoeken bij schuldhulpverlening...

[1:55:12] worden inningen opgeschort. Dan hebben we de pauzeknop.

[1:55:14] Een tweede voorbeeld.

[1:55:16] Daarnaast heeft het Centraal Justitieel Incassobureau...

[1:55:18] de afgelopen jaren dan ook een betalingsregeling...

[1:55:20] beleid geïntroduceerd.

[1:55:22] En de toepassing daarvan gaandeweg verruimd.

[1:55:24] Het is een standaardbetalingsregeling.

[1:55:27] Betalingtermijnen.

[1:55:28] Maar het is ook een maatwerkbetalingsregeling.

[1:55:31] En dan hou je eigenlijk rekening...

[1:55:33] met de persoonlijke financiële draagkracht...

[1:55:34] en het bestaansminimum van betrokkenen.

[1:55:36] En het derde voorbeeld wat ik ook noem...

[1:55:38] dat in de voorkomende gevallen het CIJB...

[1:55:41] ook verwijst aan passende ondersteuning.

[1:55:44] Schuldhulpverlening...

[1:55:45] of welke vorm dan ook.

[1:55:46] Ik vind het krachtig. Ik zie dat het CIJB...

[1:55:49] ik ben daar toch wat groots in.

[1:55:50] Af en toe heb ik een West-Friese achtergrond.

[1:55:52] En dat heeft te maken eigenlijk met die...

[1:55:55] verbetering van de dienstverlening die ik zie...

[1:55:57] en de verbetering van communicatie...

[1:55:58] om die stappen te maken.

[1:56:00] Ik noem die voorbeelden daarin...

[1:56:02] de uitnodiging van...

[1:56:05] bezoek het en zie het vanuit de praktijk.

[1:56:08] De inhoud laat ik aan u over...

[1:56:10] zeg ik via de voorzitter...

[1:56:11] aan mevrouw minister Schouten.

[1:56:13] Jongeren.

[1:56:15] Een terechte vraag van de heer Kort.

[1:56:17] En hij gaf mij ook een bepaalde vraag...

[1:56:20] want ik denk van die neem ik...

[1:56:21] voor eens en altijd.

[1:56:22] Ik zal het niet herhalen.

[1:56:27] Kijk, uw zorgen...

[1:56:29] uw kernzorgen deel ik...

[1:56:30] als we praten specifiek over jongeren.

[1:56:32] Aan eind vorig jaar...

[1:56:34] is op EU-niveau een akkoord bereikt...

[1:56:36] op de herziening van de richtlijn consumentenkrediet.

[1:56:38] Dat betekent dat er strengere regelgeving...

[1:56:41] komt voor kredietverstrekkers...

[1:56:42] waaronder de buy-now-pay-later-aanbieders.

[1:56:45] Dan gaat het om die aandacht...

[1:56:46] om de zorg, om duidelijkheid over procedures, et cetera.

[1:56:49] En het kabinet...

[1:56:50] is aan de slag gegaan met het omzetten...

[1:56:52] van de richtlijn naar nationaal recht.

[1:56:54] En over een klein jaar, twee jaar...

[1:56:57] moet het uiterlijk klaar zijn.

[1:56:59] In de tussentijd...

[1:57:00] hebben collega Schout en ik...

[1:57:02] met de BNPO-aanbieders...

[1:57:05] gesproken en afgedwongen...

[1:57:06] dat ze een gedragscode opstellen.

[1:57:08] Is de gedragscode al optima forma?

[1:57:10] Nee.

[1:57:11] Het is een hele goede eerste stap...

[1:57:14] maar we zijn er nog niet.

[1:57:15] Laten we dat vooropstellen.

[1:57:17] En we hebben ook gevraagd...

[1:57:20] om een leeftijdscheck door te ontwikkelen.

[1:57:22] U vroeg specifiek...

[1:57:23] naar die deugdelijke leeftijdscheck.

[1:57:27] En in de tussentijd...

[1:57:28] hebben de aanbieders dan ook een gedragscode opgesteld...

[1:57:30] waarin staat dat zo'n leeftijdscheck...

[1:57:33] moet plaatsvinden, zodat er in ieder geval...

[1:57:35] geen overeenkomsten worden gesloten...

[1:57:36] onder de 18 jaar.

[1:57:38] Verder wordt het account ook geblokkeerd...

[1:57:41] wanneer er niet wordt voldaan aan de betalingsverplichting.

[1:57:44] De gedragscode...

[1:57:45] is eind oktober geïmplementeerd.

[1:57:47] Het is ook een kwestie van...

[1:57:48] niet alleen dat wij het monitoren en volgen...

[1:57:51] hoe er wordt omgegaan met die gedragscode...

[1:57:52] maar dat ook zij...

[1:57:54] die niet bij de groep van BNPL-aanbieders...

[1:57:56] hoorden waar we de afspraken mee hebben gemaakt...

[1:57:58] ook aansluiten bij die gedragscode.

[1:58:01] En daarom...

[1:58:02] moeten we dit nadrukkelijk blijven monitoren.

[1:58:08] Ik zie een vraag...

[1:58:09] van de heer De Kort.

[1:58:11] Dank voorzitter. En laat ik vooropstellen...

[1:58:13] dat ik ook weet dat de minister...

[1:58:15] en het kabinet hier...

[1:58:17] mee bezig is. Dat er vanuit Europa...

[1:58:19] wetgeving komt. Maar dat er ook duidelijk...

[1:58:22] inzetgaande is.

[1:58:23] Die gedragscode is daar een goed voorbeeld van.

[1:58:26] Maar de minister...

[1:58:27] geeft ook aan dat het nog een jaar...

[1:58:29] twee jaar gaat duren.

[1:58:31] En waar het mij om gaat, want die gedragscode...

[1:58:33] is goed, maar daar waar het nu nog steeds...

[1:58:35] fout gaat, waar dus die twaalfjarige...

[1:58:37] die iPhone koopt op die manier...

[1:58:40] hoe er gehandhaafd gaat worden.

[1:58:41] Want daar kunnen we niet twee jaar op wachten.

[1:58:45] De minister.

[1:58:49] Terecht de vraag die u eigenlijk aan mij stelt.

[1:58:51] Hoe pak je eigenlijk door?

[1:58:54] We vragen van hun...

[1:58:56] nu veel zorgvuldiger...

[1:58:57] te acteren en te werken.

[1:58:59] En bij het monitor bespreken we dat ook.

[1:59:01] Ik zoek ook naar instrumenten om te kunnen zeggen...

[1:59:04] van, kan ik ze sanctioneren?

[1:59:06] Kan ik ze op de andere manier...

[1:59:09] echt aanpakken daarin?

[1:59:10] Ja, en daar worstel ik mee.

[1:59:12] Om die te hebben.

[1:59:15] Meneer de Kort. Ja, laat ik de vraag dan anders...

[1:59:17] formuleren. Wat heeft u van de Kamer nodig...

[1:59:19] om beter te kunnen handhaven hierop?

[1:59:22] De minister.

[1:59:24] Ik zou bijna zeggen, kijk, op dit moment...

[1:59:26] wordt die richtlijn natuurlijk vertaald.

[1:59:28] En ik zou bijna zeggen, laten we dan...

[1:59:30] naar die wet en regelgeving kijken om dat aan te schermen.

[1:59:33] En duidelijk te maken en daar ook...

[1:59:34] sancties over af te spreken.

[1:59:38] En de vraag van de heer Seder.

[1:59:41] Voorzitter, er is een gedragscode...

[1:59:42] en zoals misschien wel in meer sectoren...

[1:59:45] is soms wel de vraag...

[1:59:46] wat de effectiviteit daarvan is, van zelfregulering.

[1:59:49] Juist omdat er gewoon...

[1:59:50] perverse prikkels in het systeem zitten...

[1:59:52] om ook kosten op te laten lopen.

[1:59:55] En...

[1:59:56] de explosie van jongeren in schulden...

[1:59:58] juist ook omdat...

[2:00:00] de leeftijdscheck niet gefeliciteerd werd.

[2:00:02] Dat heeft ons enorme zorgen gebaard.

[2:00:04] Overigens ook...

[2:00:07] de schuldhulporganisaties.

[2:00:08] Ik ben blij dat de minister...

[2:00:10] monitoort...

[2:00:12] wat er van die regels...

[2:00:16] terechtkomt.

[2:00:16] Maar ik hoor niet dat de minister dan ook...

[2:00:18] daarmee ook gelijk monitoort of het aantal...

[2:00:20] met name jongeren, maar in ieder geval mensen...

[2:00:22] dat in schulden komt als gevolg...

[2:00:24] van deze diensten. Of dat ook significant...

[2:00:26] afneemt. Ik ben benieuwd of de minister...

[2:00:28] in het monitoren ook dat expliciet...

[2:00:30] gaat meenemen. Want...

[2:00:32] dat is het enige wat voor ons belangrijk is.

[2:00:34] Als het niet werkt, zelfregulering, dan moeten we...

[2:00:36] vergaande stappen nemen. Maar meten is wel weten.

[2:00:39] Meten is wel weten.

[2:00:40] Daarom vraag ik of de minister dat expliciet wil meenemen.

[2:00:42] En misschien ook, ja, dat wil terugkomen aan de Kamer.

[2:00:44] Een dashboard wil instellen.

[2:00:45] Want die cijfers waren echt schrikbaar.

[2:00:48] Zijn echt schrikbaar en hoog.

[2:00:50] Het woord is aan de minister.

[2:00:54] U pakt in een dagje...

[2:00:55] wat ik vaak in de mond bezig.

[2:00:57] Meten is weten.

[2:00:59] En tegelijkertijd zoek je naar dat maatschappelijke...

[2:01:01] effect. En dat vraagt u ook van mij.

[2:01:03] En ik heb daar geen passend antwoord op.

[2:01:06] Op dit moment. Ik vind wel dat...

[2:01:07] we daarnaar moeten gaan. Van hoe...

[2:01:09] wat bereik je nou in die samenleving daadwerkelijk...

[2:01:11] hiermee? Ik wil dit graag...

[2:01:13] bespreken met mijn collega. En dan ook...

[2:01:16] eventueel met de BNPL-aanbidders.

[2:01:17] Want we moeten dit aan u terug kunnen...

[2:01:19] koppelen. Heeft u een punt.

[2:01:22] En dan vraagt u mij wanneer in de tijd kom ik...

[2:01:24] daar dan mee? Ja. Ik worstel...

[2:01:26] daar even mee. Want ik moet daar ook methodologisch...

[2:01:28] over nadenken. En ik wil wel aan gaan praten...

[2:01:30] met de branche. Om te kijken...

[2:01:32] hoe gaan we dit inkleuren?

[2:01:34] En als ik dat nu in de tijd ga doen, dan krijgen wij weer...

[2:01:36] een tijdsdiscussie voor. Dat zeg ik via u, voorzitter...

[2:01:38] tegen de heer Seder. En dat...

[2:01:40] dat is zonde van de tijd, dunkt mij.

[2:01:43] Nog een vraag...

[2:01:44] van de heer Seder. Ja, voorzitter. Wat ik me wel...

[2:01:46] afvraag. Want mijn concrete vraag is of wij...

[2:01:48] kunnen meten of het...

[2:01:50] aantal jongeren in schulden, of dat...

[2:01:52] gaat dalen als volg van de gedragscode. Want dat is...

[2:01:54] de reden waarom we dit willen.

[2:01:56] En het antwoord van de minister...

[2:01:58] is dat hij dat nog niet kan...

[2:02:00] toezeggen. Maar eerst moet ik nadenken wat daar de gevolgen van zijn.

[2:02:02] Ik vraag me toch af, waarom zouden we dit niet...

[2:02:04] willen weten? En dat is toch ook het einddoel.

[2:02:07] Dat wij willen dat dit significant...

[2:02:08] gaat dalen.

[2:02:10] En dan heb ik niet over schulden in het algemeen, maar...

[2:02:12] wel de explosieve toename als...

[2:02:14] gevolg van bijna pileterdiensten.

[2:02:16] Want schulden op verleningsorganisaties trekken aan de bel.

[2:02:18] Dus ik ben nog zoekende...

[2:02:20] waarom dit een moeilijk...

[2:02:22] punt zou zijn. Volgens mij is dit juist...

[2:02:24] wat we moeten...

[2:02:26] willen weten om te kunnen kijken...

[2:02:28] of de gedragscode voldoende...

[2:02:30] is. Het woord is aan de minister.

[2:02:33] Voorzitter, daar ben ik niet helder...

[2:02:34] geweest. Ik heb gezegd, ik zou dit ook willen weten.

[2:02:37] Alleen ik weet werkelijk niet...

[2:02:38] op dit moment hoe ik dat metalogisch...

[2:02:40] goed kan uitwerken. En ervoor kan zorgen...

[2:02:42] dat ik weet, hoeveel jongeren zijn er?

[2:02:44] Hoeveel jongeren maken gebruik van BNPL?

[2:02:46] Hoeveel jongeren komen de daadwerking in de problemen?

[2:02:48] Hoe wordt het geregistreerd? Hoe kan ik dat ook...

[2:02:50] terugkoppelen? Hoe kan ik vervolgens...

[2:02:52] interveneren? Dat vraag ik...

[2:02:54] aan u. Want dat maatschappelijke effect zijn...

[2:02:56] u en ik het over eens. Dat moet je willen weten.

[2:02:58] Want anders hebben we beleid en dat...

[2:03:00] beleid, waarom doen we het eigenlijk?

[2:03:02] Daar vraagt u naar. Dat wil ik ook...

[2:03:04] weten als bestuurder. Tegelijkertijd...

[2:03:06] de weg daarnaartoe om dat goed in kaart te brengen...

[2:03:08] dat ik met een valide cijfer kom dat u zegt, want ik kan het...

[2:03:10] jaar na jaar naast elkaar leggen om te kijken...

[2:03:12] of we echt effectief beleid hebben, die weg.

[2:03:14] En daar worstel ik mee. Dat hoort u in mijn...

[2:03:16] antwoord. Ik neem u mee in mijn dilemma.

[2:03:18] En vanuit dat dilemma ga ik er wel mee aan de slag.

[2:03:20] Dat is de toezegging die ik u wil geven.

[2:03:22] Maar ik heb daar niet een passend antwoord op.

[2:03:24] En ik kan mijn passend antwoord ook niet in de tijd plaatsen.

[2:03:26] Voorzitter. Gaat u verder, meneer...

[2:03:31] Witt. Ik vrees dat ik...

[2:03:33] door mijn vragen heen ben. Ja.

[2:03:37] Heeft u heel even een momentje?

[2:03:44] Dan misschien voordat u weggaat nog...

[2:03:46] even de twee toezeggingen die we normaal aan het eind...

[2:03:48] van de vergadering doen, nu even doornemen.

[2:03:50] Volgens mij heeft u...

[2:03:51] de toezegging gedaan aan de Kamer voor de zomer...

[2:03:54] van 2024 te informeren over...

[2:03:56] het onderzoek naar toezicht...

[2:03:58] op en kwaliteit van de...

[2:04:00] bewindvoering.

[2:04:01] Wat de heer Verkente u vroeg.

[2:04:04] En de tweede toezegging is...

[2:04:06] een brief over...

[2:04:08] het doorverkoop van vorderingen...

[2:04:10] voor het commissiedebat...

[2:04:12] juridische beroepen naar de Kamer te sturen.

[2:04:14] En dat is dan dus voor maart...

[2:04:16] 2024, was de vraag van de heer...

[2:04:18] Toezegger aan de heer Seder.

[2:04:19] Voor 14 maart 2024, voorzitter.

[2:04:22] Correct.

[2:04:24] Een vraag van de heer De Kort.

[2:04:27] Ja, en volgens mij begon...

[2:04:28] de heer Weerwend ook nog met een hele belangrijke toezegging...

[2:04:30] om in het eerste kwartaal van 2025...

[2:04:32] met die impactanalyse te komen...

[2:04:34] over de gevolgen van de WSMP...

[2:04:36] voor zowel schuldeisers als schuldenaars.

[2:04:38] Richting mei.

[2:04:40] Ik zie een aantal mensen driftig knikken, meneer Weerwend.

[2:04:43] De heer De Kort zegt het juist.

[2:04:44] Dat heb ik ook toegezegd.

[2:04:45] Helder, dan tel ik er drie.

[2:04:50] Nog een vraag van de heer Seder.

[2:04:52] Ja, volgens mij...

[2:04:53] krijg je inderdaad een brief over...

[2:04:55] hoe de methodiek wordt aan...

[2:04:58] hoe in ieder geval een dashboard...

[2:04:59] of iets ingesteld zou kunnen worden...

[2:05:01] om het aantal mensen dat door middel van...

[2:05:03] bijna per liter diensten in de schulden...

[2:05:05] terecht komt en of het afneemt...

[2:05:07] dat wel te krijgen.

[2:05:10] Maar ik denk dat dat een beetje vaag is.

[2:05:12] Kunnen we in ieder geval zeggen dat dat...

[2:05:14] dat we in de derde kwartaal...

[2:05:16] van dit jaar in ieder geval...

[2:05:17] een brief krijgen, al is...

[2:05:19] al is de uitkomst van de brief...

[2:05:22] we hebben iets meer tijd nodig.

[2:05:23] Maar dan kunnen we dat in ieder geval wel monitoren met elkaar.

[2:05:26] Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

[2:05:28] Ja, wij zitten even ter plekke te zoeken...

[2:05:29] naar een plek waarin we u kunnen informeren...

[2:05:31] over hoe we hiermee verder gaan.

[2:05:33] Wij hebben ook een voorgangsrapportage armoedeschulden.

[2:05:35] Daar zouden we wat meer over kunnen zeggen.

[2:05:37] Dat is dan nog niet per se mogelijk.

[2:05:40] Maar als we het kunnen, dan gaan we het proberen.

[2:05:41] Dat is volgens mij wat we hier zeggen.

[2:05:43] Alleen, we weten nog niet of dat het inderdaad gelijk kan.

[2:05:46] Maar hoe dan ook zullen we in die...

[2:05:48] voorgangsrapportage u informeren over...

[2:05:49] hoe we hier nu verder mee zijn gegaan met dat punt.

[2:05:52] En die zit rond...

[2:05:53] Ja, voor de zomer en voor de kerst.

[2:05:55] Er zijn twee keer per jaar.

[2:05:56] Dus in mei, juni zal het ergens zijn.

[2:05:59] Als we wat eerder weten...

[2:06:01] dan komen we zelf wel...

[2:06:03] rechtstreeks naar u toe.

[2:06:06] Lijkt me een mooie toezegging, voorzitter.

[2:06:09] Ik doe ook een toezegging.

[2:06:11] Dan kijk ik nog heel even...

[2:06:12] naar de collega's.

[2:06:14] Nee, dan wil ik de heer Weerwind...

[2:06:16] bijzonder danken voor...

[2:06:19] uw komst naar de mooiste commissie...

[2:06:21] die we hebben. Commissie RZW.

[2:06:23] Voorzitter, dank u wel. Commissie, dank u wel.

[2:06:30] Dan geef ik graag het woord...

[2:06:32] aan mevrouw Schouten.

[2:06:35] Ja, dank u wel. Ik had nog gedacht...

[2:06:36] ik ga nog even blokjes maken.

[2:06:38] Maar eigenlijk liep er zoveel door elkaar heen.

[2:06:40] En de schulden zijn eigenlijk al wel best wel behandeld...

[2:06:42] bij collega Weerwind.

[2:06:44] Die ik zeer dank. Ook dat hij dat heeft willen doen.

[2:06:47] Maar ik denk meer dat ik het toch maar gewoon...

[2:06:48] op volgorde van sprekers ga doen.

[2:06:50] Zodat u weet dat u ergens aan de beurt gaat komen.

[2:06:52] En ik zal uiteraard mijn best doen om iedereen...

[2:06:54] aan de beurt te laten komen.

[2:06:55] En gelet op de tijd ga ik ook gelijk maar even op de vragen in...

[2:06:58] die hier gesteld zijn.

[2:07:01] Want mevrouw Seinhaven...

[2:07:02] Is het Seinhaven of Sinhaven?

[2:07:04] Dat is altijd Sein. Seinhaven.

[2:07:06] Sorry, want ik hoor meerdere uitspraken.

[2:07:09] En zij wijst op het punt...

[2:07:10] dat haar voorganger heel haar kat...

[2:07:13] inderdaad ook al vaak heeft gemaakt rondom...

[2:07:14] kinderen die... dus huishoudens...

[2:07:16] worden van water als er ook sprake is...

[2:07:18] dat er kinderen in huis zijn.

[2:07:20] En wij zien dat punt...

[2:07:22] ook echt daadwerkelijk.

[2:07:24] Dat is ook de reden waarom wij dat ook opgepakt hebben...

[2:07:26] met het ministerie van INW.

[2:07:28] Want die gaan natuurlijk over het water.

[2:07:30] De NVVK en...

[2:07:33] de drinkwaterbedrijven en de VNG...

[2:07:34] zijn er ook bij betrokken.

[2:07:36] Want het zit natuurlijk vaak ook op brede...

[2:07:38] problematiek. Je kijkt niet alleen naar het probleem...

[2:07:40] van afsluiting van watermestel.

[2:07:42] Er zit ook wel wat meer aan de hand in zo'n gezin.

[2:07:45] Ehm...

[2:07:46] waarbij we allereerst kijken om te...

[2:07:48] voorkomen dat het zover komt.

[2:07:50] Dus zorgen dat die vroegsignalering eigenlijk beter op orde...

[2:07:52] is zodat we dat ook al tijdig kunnen...

[2:07:54] doen.

[2:07:57] Op dit moment loopt...

[2:07:58] er ook een rechtszaak...

[2:08:01] van de Stichting...

[2:08:02] Defence for Children en het Nederlands Juristen...

[2:08:04] Comité. En...

[2:08:06] wij verwachten die uitspraak uiterlijk...

[2:08:08] 19 maart. Die willen wij even...

[2:08:10] afwachten ook. Ook omdat we dan kunnen anticiperen...

[2:08:12] op wat daar dan uit die uitspraak komt.

[2:08:15] Maar wij gaan u dan sowieso...

[2:08:16] ook informeren over hoe wij...

[2:08:18] ehm...

[2:08:20] kijken hoe we hier nu mee verder gaan.

[2:08:23] En ik heb daar ook eerder...

[2:08:24] al gezegd dat wij ook daarbij bijvoorbeeld...

[2:08:26] de optie van een drinkwaterfonds...

[2:08:28] ook nog onderzoeken.

[2:08:30] Dus dat zit daar ook in meegenomen.

[2:08:32] Maar ik wil heel graag even...

[2:08:34] of ik, maar het is ook de minister van INW natuurlijk...

[2:08:36] maar ook, we willen gezamenlijk even die...

[2:08:38] uitspraak ook afwachten.

[2:08:40] Maar ondertussen zitten we natuurlijk niet stil.

[2:08:41] Want we proberen op dit punt nu echt wel ook...

[2:08:44] de huishoudens eerder te bereiken.

[2:08:46] En dan kan ik gelijk denk ik...

[2:08:48] wat duidelijkheid geven over die 3 liter.

[2:08:49] Want dat was ook de vraag die mevrouw...

[2:08:51] in zijn haven had.

[2:08:53] Ik heb begrepen dat die 3 liter water per dag...

[2:08:56] alleen bedoeld is...

[2:08:58] als een overbruggingsperiode van 4 dagen.

[2:09:01] Zodat...

[2:09:01] na afsluiting er wel gelijk in de eerste...

[2:09:04] levensbehoefte kan worden voor gezien.

[2:09:06] En die 4 dagen...

[2:09:08] die sluiten weer aan bij de termijn die volgens...

[2:09:09] de wet gemeentelijke schuldhulpverlening geldt...

[2:09:11] voor de gemeente.

[2:09:12] Om ook een gesprek te hebben met een huishouden...

[2:09:15] dat zich bij die gemeente heeft gemeld.

[2:09:19] En die termijn is 3 dagen.

[2:09:21] Nou, dan wordt nog 1 dag erbij opgeteld, zeg maar.

[2:09:24] En...

[2:09:25] wat wij terughoren van de drinkwaterbedrijven...

[2:09:27] is dat binnen deze periode...

[2:09:29] de meeste afsluitingen ook weer ongedaan zijn gemaakt.

[2:09:33] Nogmaals...

[2:09:33] je wil het het liefst helemaal voorkomen.

[2:09:35] Moet je aan de voorkant gewoon ook voldoende doen.

[2:09:38] Maar het is ook niet zo dat...

[2:09:39] gezinnen dan hele lange tijd...

[2:09:41] ook met deze...

[2:09:44] hoeveelheid water om moeten kunnen gaan.

[2:09:45] Want dat ben ik met mevrouw Seynave eens.

[2:09:47] Dat is...

[2:09:49] bijzonder ingewikkeld.

[2:09:51] Er is een vraag van mevrouw Seynave.

[2:09:54] Ja, eerst even...

[2:09:55] Veel dank voor de beantwoording. Eerst even over...

[2:09:58] het eerste punt, want ik snap dat...

[2:10:00] de uitkomst van de rechtszaak...

[2:10:02] afgewacht wordt.

[2:10:03] Dat stond ook in de beantwoording al.

[2:10:07] Op het moment dat de minister dan bij ons terugkomt...

[2:10:11] kan de minister dan ook...

[2:10:12] toe zeggen dat er wordt gekeken naar...

[2:10:14] de criteria die gelden...

[2:10:16] voor het afsluiten van gas en elektra.

[2:10:18] Of die gelijk getrokken kunnen worden...

[2:10:20] aan die voor het afsluiten van water.

[2:10:22] Want daar zien we ook grote verschillen in.

[2:10:23] Dus er zitten verschillen in het proces...

[2:10:25] en er zitten verschillen in de criteria.

[2:10:27] Dus wellicht kan daar ook een reflectie op komen...

[2:10:30] in de brief...

[2:10:31] die komt.

[2:10:33] Misschien ook handig om concreet te maken wanneer die brief komt.

[2:10:36] Want na 18 maart is...

[2:10:38] wel heel breed.

[2:10:39] Het woord is aan de minister.

[2:10:42] Misschien kan de minister ook toevoegen in de brief...

[2:10:43] die mevrouw Seyna vervraagt.

[2:10:46] Uiterlijk 19 maart verwachten wij de uitspraak.

[2:10:48] Dat kan natuurlijk ook eerder zijn.

[2:10:49] Dat ligt natuurlijk ook aan de rechter zelf...

[2:10:51] wanneer ze die uitspraak doen.

[2:10:54] Maar wij zullen dat zo snel mogelijk doen.

[2:10:56] Ik moet dat ook overleggen met de INW.

[2:10:58] Dus het is ook echt iets...

[2:10:59] waar ook een grote verantwoordelijkheid aan die kant ligt.

[2:11:02] Maar ik kijk wel even...

[2:11:03] kunnen wij binnen twee weken reageren daarna?

[2:11:06] Lukt dat?

[2:11:07] Zo snel mogelijk, binnen enkele weken.

[2:11:10] Ja, maar ik snap de urgentie.

[2:11:12] Want het loopt al lang.

[2:11:13] Dus ik ga mijn uiterste best doen om zo snel mogelijk reactie te geven.

[2:11:16] Daar ga ik je gelijk ook even bij melden.

[2:11:17] Dat dat ook even van belang is.

[2:11:20] Want dit speelt inderdaad al lang.

[2:11:21] En daar heeft mevrouw Seyna even gelijk in.

[2:11:25] Mevrouw Seynaven.

[2:11:26] Dank u wel en dank voor deze toezegging.

[2:11:28] Dan ten aanzien van het tweede punt...

[2:11:30] wat genoemd is over die 3 liter.

[2:11:32] Ik ben me ervan bewust dat dat in principe...

[2:11:34] dus voor die eerste vier dagen is.

[2:11:35] Want daarna wordt er contact opgenomen.

[2:11:37] Ik begrijp ook van verschillende aanbieders...

[2:11:40] dat het wel degelijk vaker ook langer is.

[2:11:43] Dan wordt er ook opnieuw water geleverd.

[2:11:45] En ik snap dat dat een kleinere groep is.

[2:11:47] Een deel heb je al geregeld in die vier dagen.

[2:11:49] En is weer aangesloten.

[2:11:50] Maar het gaat me vooral om die groep...

[2:11:52] die dan daarna nog langer zonder water...

[2:11:54] of met die 3 liter water vooruit moet.

[2:11:57] Per dag.

[2:11:58] Per persoon.

[2:12:00] En is de minister het met me eens...

[2:12:02] dat als het dus langer dan...

[2:12:04] elke dag is er een...

[2:12:06] te veel onder water.

[2:12:07] Om maar met 3 liter water...

[2:12:09] per dag vooruit te moeten.

[2:12:10] Maar zeker toch als het langer wordt.

[2:12:12] Dan vier dagen.

[2:12:14] Wat in de praktijk ook vaker gebeurt.

[2:12:17] Mevrouw Schouten.

[2:12:19] Nogmaals, die signalen heb ik nu niet heel breed.

[2:12:21] Dus dat zou ik daarna moeten gaan.

[2:12:23] Want het is ook niet dat wij...

[2:12:25] dat ik nu het overzicht van alle drinkwaterbedrijven...

[2:12:28] heb op dit moment.

[2:12:28] Maar het allerbelangrijkste...

[2:12:32] Ik denk dat we niet moeten focussen...

[2:12:33] op hoeveel water heb je dan nodig.

[2:12:35] Maar hoe heb je zo snel mogelijk...

[2:12:37] weer een aansluiting.

[2:12:38] En dat is eigenlijk wat er in die periode...

[2:12:41] moet gebeuren.

[2:12:41] Dat zowel de gemeente als het drinkwaterbedrijf...

[2:12:45] eigenlijk zo snel mogelijk...

[2:12:47] ook in contact komt met dat gezin.

[2:12:49] Want op het moment dat er gewoon...

[2:12:51] ook bijvoorbeeld...

[2:12:52] of een schuldhulpverlengstraject...

[2:12:55] gestart kan worden of andersoortige hulp...

[2:12:57] dan kan die aansluiting ook gelijk weer...

[2:13:00] operationeel zijn.

[2:13:01] En dat is waar we...

[2:13:03] ook gewoon echt maximaal op moeten inzetten.

[2:13:05] Dus daar zou ik...

[2:13:08] de inspanning op willen richten.

[2:13:11] Wat wij begrijpen is dat...

[2:13:13] in de meeste gevallen er dus binnen die drie dagen...

[2:13:15] wel contact wordt opgenomen met zo'n gezin.

[2:13:19] Ik zal het nog even nagaan of wij andere geluiden hebben...

[2:13:22] maar dit is wat wij tot nu toe hebben gehoord.

[2:13:23] Dus...

[2:13:25] dat lijkt me eigenlijk de norm.

[2:13:26] Maar laten we niet over daarna weer denken...

[2:13:27] het moet weer verlengd worden.

[2:13:28] Nee, ik wil eigenlijk gewoon dat er dan een oplossing komt.

[2:13:34] Gaat u verder.

[2:13:35] Dan had mevrouw Seynaver ook nog vragen over...

[2:13:38] de jongeren met schulden.

[2:13:41] En zij...

[2:13:42] doelde denk ik ook op het jongerenperspectieffonds...

[2:13:44] dat in een aantal gemeenten inderdaad ook...

[2:13:46] actief is.

[2:13:48] Waarbij jongeren dan ook...

[2:13:50] meestal is het zo dat je moeilijk in een...

[2:13:52] schuldhulpverlengstraject kan komen als je geen...

[2:13:54] aflossingscapaciteit hebt.

[2:13:55] En dat is een beetje een loop voor de jongeren, want ze zijn jong...

[2:13:58] en ze hebben geen baan...

[2:14:00] of een inkomen waardoor ze die schulden mee kunnen...

[2:14:02] afbetalen. Waardoor je vervolgens ook weer niet...

[2:14:04] naar de schuldhulpverlening kunt komen.

[2:14:06] Daar is het jongerenperspectieffonds voor opgericht.

[2:14:08] Die zegt...

[2:14:09] je kan het ook op een andere manier bijvoorbeeld...

[2:14:13] met een...

[2:14:14] stage of met...

[2:14:17] activiteiten die...

[2:14:18] goed zijn voor jezelf, maar die...

[2:14:20] tegelijkertijd daarmee ook een soort van...

[2:14:22] bijdrage zijn...

[2:14:23] al dan niet in natura, zeg maar...

[2:14:26] aan het terugbrengen van je schulden.

[2:14:28] Nou, dat is een...

[2:14:30] belangrijk initiatief.

[2:14:32] En dat is ook...

[2:14:34] een initiatief dat ook vanuit schuldenlab...

[2:14:36] ook wordt geïnitieerd. Dat zijn de goede...

[2:14:38] voorbeelden, zeg maar, voor schuldhulpverlening...

[2:14:40] die we ook verder willen brengen.

[2:14:43] En...

[2:14:45] Wij kijken...

[2:14:46] nu ook, ook met de partijen...

[2:14:48] die hierbij betrokken zijn, dus dat is...

[2:14:50] VNG, NVVK, Divose, maar ook met...

[2:14:52] schuldenlab, hoe kun je die goede voorbeelden...

[2:14:54] nou eigenlijk ook verder brengen bij de gemeente.

[2:14:57] Want er zijn inderdaad al een aantal...

[2:14:58] voorlopers qua gemeente die dit doen.

[2:15:00] Maar juist de goede initiatief is ook...

[2:15:02] belangrijk om die verder...

[2:15:04] te krijgen. En ook...

[2:15:06] wat daarvoor nodig is om dat verder te brengen.

[2:15:08] Dus daar zijn we nu ook...

[2:15:10] mee bezig om dat te...

[2:15:11] te bezien.

[2:15:14] Maar dit is ook natuurlijk een keus van...

[2:15:16] gemeenten zelf, of dat ze dat aanbod ook...

[2:15:18] willen...

[2:15:20] aanbieden, zeg maar. En gelukkig...

[2:15:22] zien we wel dat er steeds meer gemeenten daar ook voor openstaan.

[2:15:28] Een vraag...

[2:15:29] van mevrouw Seynhaver.

[2:15:30] Ja, ik wilde even aangeven dat ik...

[2:15:32] in de voorbeelden die ik noemde, dat dat wat mij betreft...

[2:15:34] veel breder is dan alleen het jongerenperspectief...

[2:15:37] dat daar nu op in wordt gegaan. Dus het gaat me ook...

[2:15:39] bijvoorbeeld om het bouwdepot, zoals dat in...

[2:15:41] Utrecht gebeurt, en het voorbeeld...

[2:15:43] uit Amersfoort, wat vorige week nog uitgebreid...

[2:15:45] in het nieuws is geweest.

[2:15:46] Dus dat wilde ik even toevoegen, dat het me om...

[2:15:49] meer gaat dan alleen één methodiek die je...

[2:15:51] verder uitrolt.

[2:15:54] De minister. Helder.

[2:15:56] Dank voor deze toevoeging.

[2:15:58] Gaat u verder.

[2:16:00] Mevrouw Seynhaver had ook al, en...

[2:16:02] de heer Weermint is er al op ingegaan, ook over...

[2:16:04] de rijks- en kassavisie. En ze zegt van...

[2:16:08] hoe kan het nou...

[2:16:09] dat dat...

[2:16:10] dat het toch toe kan leiden dat mensen...

[2:16:12] toch nog onder...

[2:16:14] bij de samenloop van betalingsregelen...

[2:16:16] nog onder het bestaansminimum terechtkomt.

[2:16:18] En ik deel dat punt met haar, want...

[2:16:20] dat is natuurlijk altijd met hier, ook met deze Kamer...

[2:16:23] Ik heb ooit eens in een ver verleden...

[2:16:25] gezeten, en daar maakte ik mij ook altijd druk...

[2:16:27] over dit onderwerp. De heer Mohandes weet dat, want...

[2:16:29] wij zijn allebei oud, en wij zijn allebei...

[2:16:31] uit die tijd.

[2:16:33] Hij is niet oud, ik wel, maar we waren wel...

[2:16:35] allebei, zaten we in die tijd in de Kamer.

[2:16:38] Ehm, dus daar hebben we...

[2:16:39] juist onwijs aan...

[2:16:40] aan proberen te trekken, juist ook bij die...

[2:16:43] rijksinkassopartijen.

[2:16:45] Ehm, maar het gaat natuurlijk...

[2:16:47] ook nog om partijen, of mensen...

[2:16:49] die ook nog met private schuldeisers...

[2:16:51] te maken hebben. Dat betekent dat je dus...

[2:16:53] inzicht moet hebben bij al die partijen...

[2:16:55] wat voor één persoon aan betalingsregelingen...

[2:16:57] is, en dat...

[2:16:59] bij elkaar opgeteld, of je dan niet ook...

[2:17:01] in de problemen gaat komen.

[2:17:04] Ehm, ik ben het...

[2:17:05] er helemaal mee eens dat er een oplossing voor moet komen...

[2:17:07] maar het is verdraaiende lastig, zeg ik...

[2:17:08] gelijk ook, want je hebt te maken met...

[2:17:10] heel veel instanties die hun eigen systemen...

[2:17:13] hebben. Ehm, waarbij...

[2:17:14] je ook nog eens, als je de private kant erbij...

[2:17:16] wil hebben, privaat een publiek bij elkaar moet brengen.

[2:17:19] Ehm, ook nog eens bij...

[2:17:20] organisaties die ICT-technisch...

[2:17:22] nogal ook wat andere uitdagingen hebben.

[2:17:25] Dus het is echt een samenloop van...

[2:17:26] deze zaken, en daarom hebben wij dat wat...

[2:17:29] voorzichtig opgeschreven, ook in die...

[2:17:31] rijksinkassovisie, omdat we niet...

[2:17:32] gelijk de indruk willen wekken, dit hebben we volgende week...

[2:17:34] gerealiseerd, het is gewoon namelijk niet zo.

[2:17:37] Ehm, dat was voor mij natuurlijk...

[2:17:39] en voor collega Weerwind ook niet...

[2:17:40] voldoende, want wij voelen allebei hier wel...

[2:17:42] die verantwoordelijkheid. En we hebben...

[2:17:45] dus ook gezegd, hoe kan je nou wel...

[2:17:46] in ieder geval de stappen zetten, zonder dat je...

[2:17:49] alle ICT-systemen nu...

[2:17:51] helemaal voor jaren weer...

[2:17:52] ja, moet gaan veranderen...

[2:17:55] wat echt heel lang gaat duren. Wat kun je al...

[2:17:56] wel doen om dat inzicht veel beter te krijgen?

[2:17:59] Nou, daar zijn we dus bezig om...

[2:18:01] ook een overzicht te krijgen...

[2:18:03] dat bekend is waar dan...

[2:18:05] ook bijvoorbeeld bij de...

[2:18:07] verschillende schulden lopen, zodat je ook als je...

[2:18:08] hulp krijgt, dat dat inzicht er wel...

[2:18:10] bij al die partijen is. En dat je dus...

[2:18:13] ook kunt kijken, nou, als we dan de...

[2:18:14] betalingsregelingen maken...

[2:18:17] wat voor impact heeft dat dan ook...

[2:18:18] in zijn totaliteit op...

[2:18:21] ehm, nouja...

[2:18:22] de bestaanszekerheid van mensen en ook...

[2:18:25] dat ze niet onder een bestaansminimum...

[2:18:27] schieten.

[2:18:28] Maar we blijven hier wel steeds aan werken.

[2:18:31] Dus we stoppen er niet mee. We zijn hier...

[2:18:33] nog steeds ook in gesprek en aan het...

[2:18:35] kijken met al die verschillende publieke...

[2:18:37] dienstverleners. Maar er zijn ook...

[2:18:38] echt, en dat moet ik de heer Weerwind nageven...

[2:18:40] echt in de afgelopen twee jaar, echt forse...

[2:18:42] verbeteringen gekomen...

[2:18:44] in de dienstverlening. De rekenkamer...

[2:18:47] heeft daar natuurlijk ook nog een rapport over aangeleverd...

[2:18:49] wat dan allemaal nog beter moest en kon.

[2:18:51] Dat hebben we ook weer opgepakt.

[2:18:53] Dus er moest inderdaad een been bijgetrokken...

[2:18:55] worden, maar we zijn echt wel...

[2:18:57] die stappen aan het zetten.

[2:18:58] Maar ik kan het ook weer niet sneller maken dan dat ik...

[2:19:01] dan de realiteit.

[2:19:04] Nog een vraag voor mevrouw Seynhoven.

[2:19:06] Ja, eh, dank u wel.

[2:19:08] Ook dank voor dit antwoord.

[2:19:11] Ehm...

[2:19:13] Kijk, ik begrijp natuurlijk...

[2:19:14] heel goed dat het ingewikkeld is.

[2:19:16] Want er zijn heel veel partijen bij betrokken...

[2:19:18] en ik snap ook heel goed dat we, zeker...

[2:19:20] private partijen, dat we...

[2:19:22] dat die link leggen...

[2:19:24] nog veel ingewikkelder is. Waar ik nu...

[2:19:26] op wil focussen is, hoe zorg je het dat...

[2:19:28] we het deel waar we als Rijk voor verantwoordelijk...

[2:19:30] zijn, dat we dat goed regelen...

[2:19:32] met elkaar. En dat is ook het deel waar ik...

[2:19:34] op zoek ben naar een concreetere...

[2:19:36] planning met afspraken en...

[2:19:39] en daarnaast...

[2:19:40] en dat sluit aan bij de motie...

[2:19:42] Kat Katman, die ook is aangenomen.

[2:19:44] Hoe kijken we dan dat we...

[2:19:46] niet alleen Rijkspartijen erbij nemen...

[2:19:48] maar dat we juist ook kijken hoe kunnen we die andere...

[2:19:50] overheidslagen op termijn...

[2:19:52] ook meenemen.

[2:19:55] Ik snap de wens...

[2:19:56] heel goed, want dat was ook precies wat wij...

[2:19:58] zelf wilden. Maar onderschat het alsjeblieft...

[2:20:00] niet, wat dit allemaal betekent voor alle...

[2:20:02] systemen die je hier bij elkaar moet gaan brengen.

[2:20:05] En daar wil ik gewoon geen...

[2:20:06] zoete broodjes pakken, want die zijn er gewoon...

[2:20:08] helaas niet. En als we de...

[2:20:10] private partijen er ook niet bij betrekken, dan...

[2:20:12] kan de situatie dus zo zijn dat mensen al wel...

[2:20:14] bij private partijen betalingsregelingen hebben.

[2:20:17] Wij als Rijk kijken...

[2:20:18] dan niet alleen maar naar onze eigen schulden...

[2:20:20] zeg maar, en onze eigen betalingsregelingen...

[2:20:22] die er zijn...

[2:20:24] zonder dat we weten wat daar bij privaten al gebeurt. Maar misschien...

[2:20:26] zitten ze met privaten al ongeveer op het bestaansminimum...

[2:20:28] en op wat ze nog kunnen doen.

[2:20:31] Dus het is...

[2:20:32] je moet het bijna wel allemaal in samenhang...

[2:20:34] bezien, omdat je anders ook...

[2:20:36] met de publieke kant alleen...

[2:20:39] dat nog geen soelaas...

[2:20:40] hoeft te bieden. Maar nogmaals...

[2:20:42] ik leg mij daar niet bij neer. Het is niet zo dat het...

[2:20:44] daarmee dus klaar is voor mij. Ik wil juist...

[2:20:46] steeds stappen zetten waar we al wel...

[2:20:48] vooruit kunnen. Al is het maar om...

[2:20:50] inzichtelijk te hebben dat je weet bij welke...

[2:20:52] overheidspartij je al betalingsregelingen hebt...

[2:20:54] lopen. Ik zal...

[2:20:56] in de derde voortgangsrapportage...

[2:20:59] armoedeschulden ook nog...

[2:21:00] kijken of ik wat meer over de planning kan zetten...

[2:21:02] en de voortgang van het traject...

[2:21:04] die we nu doen.

[2:21:06] Maar dit is geen kwestie van onwil.

[2:21:08] Dit is ook echt...

[2:21:10] Dit zijn trajecten die en...

[2:21:12] veel geld kunnen kosten en dus heel veel...

[2:21:14] capaciteit. En het geld is niet altijd...

[2:21:16] Ik bedoel, ik wil dit heel graag...

[2:21:18] maar de ICT-capaciteit...

[2:21:20] en hoe dat ook ingepast moet worden op...

[2:21:22] allerlei ICT-agenda's, want je moet heel veel gaan...

[2:21:24] schakelen aan elkaar.

[2:21:26] Nou ja, we zien al hoe één wijziging...

[2:21:28] bij de Belastingdienst zolang het al duurt.

[2:21:30] Dus dit is echt heel ingewikkeld.

[2:21:33] Vraag voor mevrouw Seynave.

[2:21:37] Ja, ik heb...

[2:21:37] altijd geleerd dat...

[2:21:39] hoe groot en ver weg het doel ook...

[2:21:41] is, je komt er door kleine stappen te zetten.

[2:21:44] Dus het helpt om...

[2:21:45] inderdaad in die voortgangsrapportage ook...

[2:21:47] heel expliciet te hebben wat dan die stappen zijn.

[2:21:50] Dus...

[2:21:52] niet alleen een planning, maar ook...

[2:21:54] een beschrijving van de stappen.

[2:21:56] Minister. Ja, wij hebben in de brief...

[2:21:58] destijds die we gestuurd hebben ook al wel een aantal stappen gezet...

[2:22:00] maar ik zal het nog een keer gewoon opnemen...

[2:22:02] en dan kunnen we ook zien van waar staan we dan...

[2:22:04] met de voortgang van die stappen, want die heb ik al...

[2:22:06] toegezegd en daar zijn we...

[2:22:08] al mee bezig. Maar dat overzicht zal ik dan ook herhalen...

[2:22:10] in de voortgangsrapportage.

[2:22:12] Gaat u verder. Ja.

[2:22:13] Dank u wel. Dan kom ik bij...

[2:22:15] mevrouw Palm. Die heeft...

[2:22:18] en dat hebben anderen ook nog gedaan...

[2:22:20] eigenlijk gevraagd ook naar de commissie Sociaal Minimum.

[2:22:22] Ze zegt, er zijn nu twee rapporten over uitgebracht...

[2:22:24] en zij vraagt van ja, welke...

[2:22:26] prioritering zit ik nou eigenlijk...

[2:22:27] bij alle aanbevelingen en conclusies?

[2:22:30] Nou, de eerste aanbeveling van de...

[2:22:32] commissie Sociaal Minimum was natuurlijk...

[2:22:34] in de eerste termijn al gelijk te zorgen...

[2:22:35] dat het besteedbaar inkomen omhoog ging.

[2:22:38] Dat hebben we ook opgevolgd...

[2:22:40] ook naar het advies wat zij...

[2:22:42] daarbij hebben gekeken. Dat met name...

[2:22:44] gezinnen en ook gezinnen met meerdere kinderen...

[2:22:46] het grootste probleem hebben.

[2:22:48] En dat rondom de huurafslag je eigenlijk...

[2:22:50] ook gewoon mensen het beste bereikt die het ook nodig hebben.

[2:22:52] Dus die twee zaken hebben we ook...

[2:22:54] opgepakt bij de...

[2:22:55] augustusbesluitvorming vorig jaar bij Prinsjesdag...

[2:22:57] zijn we daar ook mee bezig gegaan.

[2:23:00] Dan zie je dat...

[2:23:02] de commissie Sociaal Minimum eigenlijk nog een doorkijk...

[2:23:04] geeft van...

[2:23:06] over het bestaansminimum wat...

[2:23:08] nog verder omhoog zou moeten, dus de koopkracht...

[2:23:10] dat die toe zou moeten nemen.

[2:23:12] Maar zij zeggen dat meteen ook...

[2:23:14] in samenhang...

[2:23:16] met eigenlijk de hele stelsel...

[2:23:18] de complexiteit en het tegengaan van niet-gebruik.

[2:23:21] En dat zijn een aantal zaken...

[2:23:22] die echt met elkaar samenhangen.

[2:23:25] Nou, sowieso qua koopkracht wordt er...

[2:23:26] 1 juli natuurlijk aanstaande nog een stap gezet...

[2:23:28] omdat er een amendement van uw Kamer is aangenomen...

[2:23:31] waarin het wettelijk minimumloon...

[2:23:33] wordt verhoogd en we daarmee ook dus...

[2:23:35] de uitkering automatisch ook weer verhoogd.

[2:23:38] Maar het gaat ook...

[2:23:39] vooral om het...

[2:23:41] reduceren van complexiteit...

[2:23:43] in het stelsel en daarmee ook...

[2:23:44] het tegengaan van niet-gebruik.

[2:23:47] Ons stelsel is echt...

[2:23:49] complex en te complex geworden.

[2:23:52] Mensen weten...

[2:23:53] niet meer precies waar ze recht op hebben.

[2:23:55] Regelingen werken op elkaar in.

[2:23:57] Er werd hier net een voorbeeld gegeven...

[2:23:58] maar iemand die dan...

[2:24:00] gaat werken, die uit een uitkeringssituatie...

[2:24:03] komt eigenlijk dan weer...

[2:24:06] toeslagen gaat verliezen...

[2:24:07] waardoor, ja, dan moet je bijna...

[2:24:09] letterlijk in de schoenen zakt van...

[2:24:10] wanneer kom ik hier nou uit?

[2:24:13] Dit vraagstuk kun je dus in mijn beleving...

[2:24:15] ook alleen maar oplossen...

[2:24:17] als je én tegelijkertijd...

[2:24:19] naar de fiscaliteit én naar toeslagen...

[2:24:21] én naar uitkeringen kijkt.

[2:24:23] Als we dat apart blijven doen...

[2:24:25] dan komen we hier niet goed uit.

[2:24:28] En dat lees ik eigenlijk...

[2:24:29] ook wel in het rapport...

[2:24:31] van de Commissie Sociaal Minimum.

[2:24:33] En dat vereist ook echt een fundamentele...

[2:24:35] aanpassing van de stelsels.

[2:24:37] Het kabinet levert op dit moment...

[2:24:39] een aantal van die bouwstenen op.

[2:24:41] Dus u krijgt nog een bouwstenen notitie...

[2:24:43] over toeslagen. Dus wat zou je daar kunnen doen...

[2:24:45] om de zaken te verbeteren?

[2:24:47] Collega van Rij heeft ook nog...

[2:24:49] rondom de fiscaliteit...

[2:24:51] wat rapporten in...

[2:24:53] in de maak, die ook snel naar ukaar...

[2:24:55] komen. En we hebben natuurlijk...

[2:24:57] Commissie Sociaal Minimum...

[2:24:59] maar ook het...

[2:25:01] IBO-vereenvoudiging...

[2:25:03] ook over inkomensregelingen.

[2:25:05] Die zou je gewoon bij elkaar moeten pakken...

[2:25:07] om dan gewoon dan ook...

[2:25:08] een weg voorwaarts...

[2:25:10] te schetsen...

[2:25:12] hoe je dat zou kunnen gaan doen. En dat is...

[2:25:14] ook weer niet van de een op de andere dag...

[2:25:16] te realiseren.

[2:25:18] Want ik heb hier vorige keer met de begroting...

[2:25:20] dat was nog niet met deze Kamer, maar ook nog gezegd...

[2:25:23] er zit echt een dilemma in.

[2:25:25] Je kan, als je het eenvoudiger maakt...

[2:25:27] maak je het generieker.

[2:25:29] Dat betekent...

[2:25:31] als je er meer geld bij doet...

[2:25:31] dat je minder gerichte ondersteuning krijgt van mensen...

[2:25:34] die het misschien echt wel nodig hebben.

[2:25:36] Of het kost meer geld, maar dan bereik je ook meer groepen...

[2:25:39] waarvan je ook kunt afvragen of dat...

[2:25:41] de meest efficiënte...

[2:25:43] besteding van belastinggeld is.

[2:25:45] Want misschien hebben die dat op dat moment ook...

[2:25:47] niet helemaal nodig.

[2:25:49] Als je generiek gaat...

[2:25:51] dat is, kijk bijvoorbeeld naar de AOW...

[2:25:53] dat is natuurlijk ook een hele generieke regeling waar we niet naar...

[2:25:55] de vermogenspositie of de inkomenspositie...

[2:25:57] van mensen kijken.

[2:25:58] Het is goed uitvoerbaar, heeft een hoog...

[2:26:02] gebruik.

[2:26:04] Maar dat...

[2:26:05] betekent als je dat hier doet...

[2:26:07] dat er ook echt wat dilemma's nog...

[2:26:09] achterweg komen.

[2:26:10] Ik zie een vraag van mevrouw Palmer.

[2:26:15] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:26:17] Dank ook...

[2:26:18] aan de minister voor deze uitgebreide beantwoording.

[2:26:21] Ik begrijp natuurlijk dat...

[2:26:22] het uitermate complex is en niet...

[2:26:24] bij een...

[2:26:27] toonverslag geregeld is.

[2:26:29] Begrijp ik uit uw beantwoording...

[2:26:30] goed dat het uw prioriteit...

[2:26:32] heeft en dat u daar...

[2:26:34] voortvarend in ieder geval...

[2:26:36] alle stappen wil zetten die nodig...

[2:26:38] zijn.

[2:26:40] Ik hoop dat ik dat op deze manier...

[2:26:42] mag oppakken. U geeft...

[2:26:44] aan van ja, eigenlijk is het een dilemma...

[2:26:47] moeten we kijken naar vereenvoudiging...

[2:26:49] of die gerichtheid.

[2:26:51] Nou wellicht dat het ook...

[2:26:52] samen zou kunnen gaan...

[2:26:54] ook met de oproep van...

[2:26:56] de commissie sociaal minimum...

[2:26:58] om ook de gemeentes...

[2:27:00] ook zelf wat meer ruimte te geven...

[2:27:02] om ook wat maatwerk te leveren.

[2:27:04] Dan kunnen generieke regels...

[2:27:06] ook eenvoudiger zijn...

[2:27:08] mits de kaders...

[2:27:10] ingevuld kunnen worden door...

[2:27:11] de professional die heel dicht bij de burger...

[2:27:14] staat. Hoe staat u daar tegenover?

[2:27:17] De minister.

[2:27:18] Ja voorzitter, of het...

[2:27:20] mijn prioriteit heeft, ik denk dat dit echt een vraagstuk...

[2:27:22] van het nieuwe kabinet, want dit is echt...

[2:27:24] een ontzettende operatie.

[2:27:26] Wij hebben juist alle bouwstenen geleverd...

[2:27:29] om ook daar de principiële keuzes in...

[2:27:30] te gaan maken.

[2:27:32] Was ik nog missionair geweest...

[2:27:34] dan waren wij daar natuurlijk de keuzes in gaan maken.

[2:27:36] Maar dat is natuurlijk nu...

[2:27:38] wel in een fase waarin je ook echt de dilemma's...

[2:27:40] op tafel moet hebben en waar het uiteindelijk ook...

[2:27:42] ja ik mag niet zo heel veel meer met geld op dit moment...

[2:27:44] ook niet van u.

[2:27:47] En dit is wel een operatie...

[2:27:48] waar je ook echt wel fiscale...

[2:27:51] toeslagenkeuzes moet gaan maken...

[2:27:53] die verder rijken nu dan...

[2:27:54] een demissionair kabinet. Dit is echt heel fundamenteel.

[2:27:58] Daar...

[2:27:59] binnen zijn we wel natuurlijk bezig...

[2:28:00] om te zorgen dat bijvoorbeeld bij niet gebruik...

[2:28:02] mensen inzicht krijgen in...

[2:28:05] van waar heb je nou eigenlijk...

[2:28:07] recht op bij de...

[2:28:09] regelingen die je dus...

[2:28:10] ik kom zo nog even op het punt ook over de...

[2:28:13] over de uitwisseling van gegevens...

[2:28:15] en de voorbeelden...

[2:28:16] vanuit België bijvoorbeeld.

[2:28:18] Daar zijn we allemaal nog wel mee bezig.

[2:28:20] Maar deze is echt super fundamenteel.

[2:28:23] En ja, ik voel me niet...

[2:28:24] helemaal meer in de positie, zeg ik even eerlijk...

[2:28:26] om daar de keuzes voor een nieuw kabinet...

[2:28:28] in te gaan maken.

[2:28:30] Dat is toch ook echt aan de formerende partijen...

[2:28:32] om hier de knopen door te hakken. Dit gaat echt om...

[2:28:34] belastingherzieningen.

[2:28:36] Daarnaast de vraag...

[2:28:37] moeten we gemeentes niet meer ruimte geven?

[2:28:39] Het tweede rapport van de commissie Sociaal Minimum...

[2:28:41] die constateerde juist dat er veel te veel verschil...

[2:28:44] tussen de gemeenten kwam te bestaan.

[2:28:46] Dat heeft de heer Mulder...

[2:28:48] ook nog even gememoriseerd.

[2:28:51] Waarbij...

[2:28:52] als wij de gemeenten meer ruimte gaan geven...

[2:28:54] dan gaan de verschillen alleen maar toenemen...

[2:28:56] als je dat wil gaan doen.

[2:28:58] Ik leg hem even terug.

[2:28:59] U mag hem zelf uiteindelijk in uw keuzes...

[2:29:02] wegen.

[2:29:03] Maar dit was wel een conclusie van...

[2:29:06] de commissie Sociaal Minimum ook.

[2:29:08] Zorg dat die...

[2:29:09] verschillen niet te groot worden.

[2:29:11] Mevrouw Palmer.

[2:29:13] Ik begrijp heel goed dat...

[2:29:15] er altijd een spanning zit tussen autonomie...

[2:29:18] van de diverse gemeentes en de uitvoering...

[2:29:20] en...

[2:29:22] gelijkheid.

[2:29:24] Maar ik merk nog steeds in de praktijk...

[2:29:25] dat gemeenten soms echt wel de behoefte hebben...

[2:29:28] om een klein beetje...

[2:29:30] meer ruimte te hebben...

[2:29:31] om toch te kunnen kijken naar de inwoner...

[2:29:33] die bij hen aan het loket staat.

[2:29:36] Ik vind het ook belangrijk...

[2:29:37] om ons daarop te richten.

[2:29:40] Ik begrijp ook heel goed...

[2:29:42] wat u zegt.

[2:29:43] Ik kan niet zomaar regeren...

[2:29:45] over de toekomst heen...

[2:29:48] en deze fundamentele...

[2:29:49] stelselwijzigingen door gaan voeren...

[2:29:51] terwijl we te maken hebben...

[2:29:54] met een functionair kabinet.

[2:29:56] Maar is wellicht iets mogelijk...

[2:29:58] op basis van anticiperend...

[2:29:59] op een stelselwijziging...

[2:30:01] dat we alvast wat dingen kunnen verzachten.

[2:30:05] Wat ik bijvoorbeeld...

[2:30:06] heel belangrijk vind...

[2:30:07] om mensen toch...

[2:30:10] wat handelingsperspectief te bieden.

[2:30:12] Minister.

[2:30:13] Wij zijn gewoon nog wel bezig met de voorstellen...

[2:30:15] die wij zelf al hadden aangekondigd.

[2:30:16] Dus de participatiewet in balans.

[2:30:18] Die hoop ik heel snel naar de Raad van State te sturen.

[2:30:21] Waardoor die hier ook snel kan komen.

[2:30:23] Als de Raad van State...

[2:30:24] niet zoveel opmerkingen heeft, uiteraard.

[2:30:27] We zijn ook bezig met het programma...

[2:30:29] voor de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning.

[2:30:30] Waar ook gewoon heel concreet knelpunten worden opgepakt...

[2:30:33] die nu al in de systemen zitten.

[2:30:35] Ook vaak met samenloop van regelingen.

[2:30:37] Daar ga ik gewoon mee door.

[2:30:38] Maar waar ik het net over had...

[2:30:40] dat is echt...

[2:30:43] Dat gaat over...

[2:30:45] de hervorming van een belastingstelsel.

[2:30:47] De vraag of je toeslagen altijd niet wil afschaffen.

[2:30:49] De hoogte van bijvoorbeeld...

[2:30:50] het wettelijk minimumloon in relatie daartoe.

[2:30:52] Dat zijn zulke grote keuzes.

[2:30:54] Ik zou bijna willen zeggen...

[2:30:58] U heeft daar meer invloed op...

[2:31:00] dan ik op dit moment, denk ik.

[2:31:02] Dus grijp die kans als u dat ziet zitten.

[2:31:06] Nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:31:10] Ja, dit is ook een onderwerp...

[2:31:11] die mijn bijzondere belangstelling heeft.

[2:31:13] Ook vanuit fiscaliteit, uiteraard.

[2:31:15] En ik ben het heel erg eens...

[2:31:17] met wat de minister aangeeft.

[2:31:20] Naast uitkeringen meenemen.

[2:31:21] Naast toeslagen en belastingen.

[2:31:23] Nu heeft de Kamer een motie aangenomen.

[2:31:25] En nu gaan we aan de gang met een Kamercommissie...

[2:31:28] om na te denken over dat stelsel.

[2:31:30] En eigenlijk hoor ik de minister zeggen...

[2:31:32] als ik het goed interpreteer.

[2:31:33] Pak het iets breder.

[2:31:34] Wil je de juiste antwoorden geven?

[2:31:36] Interpreteer ik dat juist?

[2:31:38] Zeker. Een voorbeeldje waar ik mee worstel...

[2:31:41] en die ik een beetje probeer op te lossen...

[2:31:43] in de participatiewet.

[2:31:44] Het bijverdienen naast een uitkering.

[2:31:46] Als een opstap naar werk.

[2:31:48] Daar wordt hier best wel vaak over gesproken.

[2:31:52] Ik heb nu...

[2:31:52] in de participatiewet...

[2:31:54] een voorstel opgenomen om die te harmoniseren.

[2:31:56] Voor iedereen zat ook heel veel verschil ertussen.

[2:31:58] Maar dan op 15% dat je mag bijverdienen.

[2:32:00] Wij hebben hier een discussie in de Kamer gehad.

[2:32:02] Moet dat nou niet hoger zijn?

[2:32:05] En wij hebben die 15% gekozen...

[2:32:07] omdat dat het percentage is...

[2:32:10] waar je niet in de problemen komt...

[2:32:11] met je toeslagen.

[2:32:13] Op het moment dat je hoger gaat met dat bijverdienen...

[2:32:15] dan schieten je toeslagen zo hard naar beneden...

[2:32:17] met name bij de huurtoeslag...

[2:32:19] dat je er net al op achteruit gaat.

[2:32:21] Dat is mijn dilemma waar ik in zit.

[2:32:23] En daarom zeg ik...

[2:32:24] je moet het dus op alle punten tegelijkertijd meenemen.

[2:32:28] Mevrouw Van Dijk, nog een keer.

[2:32:31] Ik hoor terecht...

[2:32:32] een verwijzing naar brokstukjes...

[2:32:34] die de komende tijd aangeleverd gaan worden...

[2:32:36] aan de Kamer, inderdaad.

[2:32:37] Met betrekking tot fiscaal stelsel.

[2:32:38] De minister verwijst ook...

[2:32:41] naar brokstukken die ze zelf al heeft aangeleverd.

[2:32:44] Bent u van mening dat we...

[2:32:46] met die informatie samen...

[2:32:47] de puzzel voldoende zouden kunnen leggen?

[2:32:49] Want we vragen er al heel lang om.

[2:32:51] Volgens mij vanaf de eerste dag dat ik in de Kamer zit...

[2:32:52] hebben we deze discussie al.

[2:32:54] Ik zou het echt wel mooi vinden als we als Kamer...

[2:32:56] of als nieuw kabinet wel echt die stap kunnen gaan zetten.

[2:32:59] De minister.

[2:33:00] Er komen natuurlijk nog een paar stukken aan.

[2:33:02] Dus die kan ik nog niet helemaal beoordelen...

[2:33:03] omdat het nog bij de collega's ligt of dat voldoende is.

[2:33:05] Maar de inzet is wel geweest...

[2:33:07] om u zoveel mogelijk ook te geven.

[2:33:09] We deden het eerst voor onszelf...

[2:33:11] maar het is nu ook voor u.

[2:33:16] Dat u er inderdaad wel een heel eind mee...

[2:33:17] uit de voeten kunt.

[2:33:18] Maar dan nog komen er wel een paar hele principiële vragen achterweg.

[2:33:24] Gaat u verder.

[2:33:26] Goeie discussie, dit is mooi.

[2:33:29] Mevrouw Palmer vroeg daarbij ook...

[2:33:30] moeten we rechtmatigheidsbegrip dan ook niet herijken?

[2:33:32] Dat levert ook nog wat...

[2:33:35] juristen onder elkaar...

[2:33:36] zeg ik, onder juristen gesprekje op...

[2:33:38] tussen de heer Sneede en mevrouw Palmer.

[2:33:42] Het uitgangspunt is dat iedereen...

[2:33:44] moet kunnen beschikken over een toereikend...

[2:33:45] en een zeker bestaansminimum.

[2:33:48] En daarnaast moeten mensen ook gestimuleerd...

[2:33:50] en ondersteund worden om naar vermogen...

[2:33:52] deel te nemen aan de samenleving.

[2:33:55] Wat een heel belangrijk...

[2:33:56] uitpunt in mijn jaren is geweest...

[2:33:58] is dat je daarmee ook een cultuuromslag nodig hebt...

[2:33:59] maar ook een ander mensbeeld.

[2:34:00] Dat je daarbij echt vanuit een ander mensbeeld moet gaan werken.

[2:34:04] Dus dat je ook vanuit vertrouwen gaat werken.

[2:34:06] En dat een overheid niet tegenover hen staat...

[2:34:08] maar naast hen staat.

[2:34:09] Dat probeer ik nu ook in de wetten...

[2:34:12] die nog onderweg zijn...

[2:34:15] daarmee ook al wijzigingen...

[2:34:16] op aan te brengen.

[2:34:19] Dan moet je ook...

[2:34:20] dat moeten mensen weten wat hun rechten...

[2:34:22] en plichten zijn. Dat moet ook begrijpelijk zijn.

[2:34:25] We hebben...

[2:34:26] ook de basis voor de participatiewet...

[2:34:28] is ook solidariteit.

[2:34:29] Die staat voor mij ook nog steeds recht overeind.

[2:34:32] Maar ook dat we maatschappelijk draagvlak houden...

[2:34:34] voor de regelingen die we met elkaar hebben.

[2:34:37] We hebben dus...

[2:34:38] de herziening van de participatiewet.

[2:34:39] We zijn nog bezig met de aanpassing van de handhavingswet.

[2:34:42] We zijn bezig...

[2:34:44] met de aanpassing van de wet SUI.

[2:34:46] Dus er zijn diverse trajecten...

[2:34:48] waar deze uitgangspunten eigenlijk...

[2:34:49] nog verder in verwerkt...

[2:34:52] worden.

[2:34:53] Ik ben het zeer eens met mevrouw Palme...

[2:34:56] dat we daarmee...

[2:34:58] ook de rechtszekerheid...

[2:35:00] mensen moeten geven.

[2:35:01] Maar ook...

[2:35:04] Mevrouw Palme is volgens mij...

[2:35:06] zelf jurist. Ik niet. Maar ik heb altijd geleerd...

[2:35:08] dat vrouwen justitia blind is.

[2:35:09] Ook voor de situaties.

[2:35:11] Dan zeg ik ook maar gelijk even...

[2:35:13] tegen deze hele groep.

[2:35:14] Dan is het wat mij betreft ook voor iedereen...

[2:35:16] of die nou ongeacht hier geboren is of in een ander land...

[2:35:18] geboren is, dat die rechten gewoon...

[2:35:20] als je gewoon voldoet aan de kaders van de wet...

[2:35:22] dat je daar dan ook gewoon recht op hebt.

[2:35:24] Dat is één van de belangrijke uitgangspunten.

[2:35:26] Ik geloof dat dat voor de NSC ook een heel belangrijk...

[2:35:28] uitgangspunt is. En ik hoop dat dat voor de andere...

[2:35:30] partijen in deze Kamer ook een heel belangrijk...

[2:35:32] uitgangspunt is.

[2:35:34] Mevrouw Palme.

[2:35:38] Ja, dank u wel.

[2:35:39] De blinddoek van vrouwen justitia is inderdaad...

[2:35:41] om recht te spreken zonder aanziens...

[2:35:43] des persoons. Letterlijk.

[2:35:45] Dus dat is een hele mooie...

[2:35:47] symboliek in deze.

[2:35:49] Maar dan nog heeft u...

[2:35:51] nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over...

[2:35:53] het mogelijk herijken van...

[2:35:55] het rechtmatigheidscriterium...

[2:35:58] wat uw ordendiensten...

[2:35:59] hanteren wanneer de controles...

[2:36:01] worden uitgevoerd.

[2:36:03] Dat is iets wat mij persoonlijk...

[2:36:06] altijd best wel raakt.

[2:36:07] U kent natuurlijk de geschiedenis...

[2:36:09] van de toeslagenaffaire.

[2:36:11] En op het moment dat...

[2:36:13] in de jaren 2016...

[2:36:15] 2017 werd ook Belastingdienst...

[2:36:17] toeslagen natuurlijk gecontroleerd...

[2:36:19] en geaudit. En op dat moment...

[2:36:21] was de score op rechtmatigheid...

[2:36:23] heel hoog.

[2:36:25] 9,7 procent, 9,6 procent.

[2:36:28] Terwijl tegelijkertijd...

[2:36:30] er een ongekend...

[2:36:31] onrecht plaatsvond.

[2:36:32] Dus die spanning...

[2:36:35] die zou ik zo graag willen voorkomen...

[2:36:37] voor andere situaties.

[2:36:39] En ik merk dat die nu nog steeds urgent is.

[2:36:42] De minister.

[2:36:43] Voorzitter, wij hebben steeds meer...

[2:36:45] ruimte gegeven, ook aan de...

[2:36:48] gemeente, om ook maatwerk...

[2:36:49] toe te passen. En maatwerk is verdraaien lastig...

[2:36:51] als je rechtmatigheid wil toetsen.

[2:36:53] Want dat is natuurlijk altijd een andere situatie.

[2:36:56] En tegelijkertijd...

[2:36:57] hebben we juist daarvoor de grondslagen wel gemaakt...

[2:36:59] dat dat wel kan. En in de...

[2:37:01] participatiewet gaan we daar dus nog wat verder in.

[2:37:04] Want je hebt soms situaties...

[2:37:05] waar je inderdaad anders moet handelen.

[2:37:08] En...

[2:37:09] we hebben nu in de participatiewet drie sporen...

[2:37:11] noemen wij het.

[2:37:14] Spoor 1 is het...

[2:37:15] wetsvoorstel wat uw kant op komt. Spoor 2...

[2:37:17] is eigenlijk een fundamentele herziening nog van...

[2:37:19] alle wetten die ook aan de participatiewet...

[2:37:21] linken. Dus bijvoorbeeld de WMO...

[2:37:23] en de jeugdwet die daar soms...

[2:37:26] weleens tegen ingaan.

[2:37:27] En spoor 3 is ook...

[2:37:29] meer van hoe ga je anders werken...

[2:37:31] in de geest van die...

[2:37:33] nieuwe wet.

[2:37:35] En dan merken we soms ook dat...

[2:37:37] ook op lokaal niveau er ook wel soms...

[2:37:39] verlegenheid is. En dat snap ik. Kan ik dit nu...

[2:37:41] kan ik hier nou maatwerk toepassen, ja of nee?

[2:37:44] Dat vereist ook...

[2:37:45] dat je gewoon in je organisatie ook...

[2:37:47] ja, eigenlijk...

[2:37:49] daar de goede handvatten...

[2:37:51] en ook het goede gesprek over hebt.

[2:37:53] Dat daar de keuzes ook gewoon gemaakt...

[2:37:55] mogen worden. En soms is daar ook...

[2:37:57] een angst over. Dus...

[2:37:59] ik denk juist met al die sporen die we hebben gezet...

[2:38:01] dat we zorgen dat...

[2:38:03] omdat de wet die ruimte biedt, we die...

[2:38:05] rechtmatigheid ook hebben. Want dat is uiteindelijk...

[2:38:07] wat is rechtmatigheid? Ga je tegen de wet in, ja of nee?

[2:38:09] Nou, dan moet je de wet aanpassen. Want dan kun je ook...

[2:38:11] de rechtmatigheid daarin weer...

[2:38:14] aantonen. En tegelijkertijd...

[2:38:15] achter de mensen gaan staan die...

[2:38:17] soms moeilijke keuzes moeten gaan maken...

[2:38:19] bij maatwerk. Maar dat we die ruimte...

[2:38:21] wel geven.

[2:38:24] Nog een vraag voor mevrouw Palme.

[2:38:26] Nou, heel goed dat...

[2:38:28] u ook aangeeft van de sporen...

[2:38:30] die in de participatiewet plaatsvinden.

[2:38:32] Met name spoor 3. Dat...

[2:38:34] mensen ook inderdaad, de uitvoerende organisaties...

[2:38:36] en de professionele medewerkers...

[2:38:38] ook de ruimte krijgen om...

[2:38:40] maatwerk te kunnen toepassen.

[2:38:41] Dat ze dat ook op die manier gaan ervaren.

[2:38:44] En ik...

[2:38:45] ben er van overtuigd dat we dan ook iets...

[2:38:47] zouden moeten doen aan...

[2:38:49] het begrip rechtmatigheid. Omdat zij...

[2:38:51] anders diezelfde...

[2:38:54] medewerker om de oren gaan slaan...

[2:38:55] van u bent niet binnen de wet gebleven.

[2:38:57] Terwijl het recht natuurlijk veel meer...

[2:39:00] omvat dan sec de wet.

[2:39:01] Dus dat is een beetje, misschien een semantische...

[2:39:04] discussie voor u. Maar het is wel heel erg van...

[2:39:05] belang dat mensen die ruimte gaan...

[2:39:08] ervaren. Dus...

[2:39:09] vandaar dat ik daar zo op...

[2:39:12] inga.

[2:39:14] De minister. Helder.

[2:39:15] En het punt is, aan de ene kant moeten we dus zorgen...

[2:39:18] dat de wet dan die ruimte ook biedt.

[2:39:19] En dat mensen ook die ruimte voelen...

[2:39:21] die het ook op dat punt moeten uitvoeren.

[2:39:23] En dat is precies wat we ook beogen...

[2:39:26] met die hele aanpak van de participatiewet.

[2:39:28] Dan de vraag over...

[2:39:31] de uitspraak...

[2:39:32] over de AOW-gerechtigden en de...

[2:39:34] van de centrale raad van Broep.

[2:39:36] Ik zal eerst gelijk even de duidelijkheid...

[2:39:38] geven. De SVB...

[2:39:39] die heeft direct ook de uitspraak...

[2:39:42] toegepast ook bij de berekening van...

[2:39:44] aflossingsruimte bij AOW-gerechtigden.

[2:39:46] Dus die uitspraak wordt gelijk doorgevoerd...

[2:39:48] bij de SVB.

[2:39:50] Dan, naar aanleiding van...

[2:39:52] deze uitspraak, gaan wij ook...

[2:39:54] de regeling over het terugvorderingsbeleid...

[2:39:56] van SVB en UWV...

[2:39:59] heroverwegen.

[2:40:00] Dus die pakken we gelijk ook wat breder...

[2:40:02] dan deze specifieke casus.

[2:40:05] En dan wordt ook...

[2:40:06] gekeken naar de regels waarin staat dat...

[2:40:08] de SVB de volledige aflossingscapaciteit...

[2:40:10] moet gebruiken. Nou, we kijken dan wat dat betekent...

[2:40:12] ook voor de...

[2:40:14] aangevallen. En daarnaast...

[2:40:16] hebben we ook nog een...

[2:40:18] onderzoek lopen.

[2:40:19] En dat verklaart die 2022...

[2:40:22] ook. Dat we...

[2:40:23] hoe moeten we nou eigenlijk met het bredere vraagstuk...

[2:40:26] omgaan van die...

[2:40:28] beslagvrije voet. En...

[2:40:30] welke groepen worden daar nu...

[2:40:32] eigenlijk echt...

[2:40:34] door geraakt.

[2:40:35] En dat onderzoek loopt dus...

[2:40:38] sinds vorig jaar.

[2:40:40] En wij...

[2:40:42] verwachten dat in het voorjaar...

[2:40:44] waarmee we daarmee ook weer...

[2:40:45] eigenlijk het bredere vraagstuk van de beslagvrije voet...

[2:40:48] ook bekijken.

[2:40:50] Want achter deze...

[2:40:52] uitspraak zit een bredere vraag.

[2:40:55] Dan...

[2:40:57] vroeg mevrouw Palme ook...

[2:40:58] van hoe kan het nou dat gemeenten...

[2:41:00] bepaalde richtlijnen, zij noemde het bijvoorbeeld ook...

[2:41:02] over de boodschappen, zo strikt toepassen.

[2:41:05] En daar is ook...

[2:41:06] een uitspraak over geweest bij een gemeente...

[2:41:08] die daar inderdaad nogal...

[2:41:09] strikt mee om was gegaan.

[2:41:13] De...

[2:41:14] daarvoor is die nieuwe participatiewet dus ook...

[2:41:16] echt van groot belang om...

[2:41:18] dat te geven. Maar...

[2:41:21] tegelijkertijd is dit natuurlijk ook...

[2:41:22] en de rechter had...

[2:41:24] gezegd, je moet niet gelijk overgaan...

[2:41:26] tot een sanctie, maar je moet eigenlijk...

[2:41:28] gewoon het onderzoek eerst doen en ook het gesprek aangaan...

[2:41:30] met die personen.

[2:41:32] Dit hebben wij ook wel...

[2:41:34] in het algemeen ook wat vaker...

[2:41:36] met VNG besproken.

[2:41:38] Maar ik ben ook bereid, en dat vraagt mevrouw...

[2:41:40] Palme ook, om dat nog weer...

[2:41:42] nog een keer ook, naar aanleiding...

[2:41:44] van de uitspraak van...

[2:41:45] de rechter op dit punt, onder aandacht van...

[2:41:48] de gemeente te brengen.

[2:41:49] Dat dus echt goed onderzoek eerst nodig...

[2:41:52] is voordat je al tot bepaalde sancties...

[2:41:53] overgaat. Dus dat zeg ik toe.

[2:41:57] Mevrouw Palme...

[2:41:58] had ook nog de vraag over...

[2:42:00] de dakloze norm, noem ik het maar...

[2:42:02] even, zo heet die niet, maar ik weet...

[2:42:04] de...

[2:42:07] de bijstand...

[2:42:08] die dakloze mensen krijgen. En die kan...

[2:42:10] lager worden vastgesteld inderdaad, omdat...

[2:42:12] de uitkering, zo staat in de wet, wordt afgestemd...

[2:42:14] op de omstandigheden.

[2:42:15] Als iemand dan minder kosten heeft, dan kan daar dus ook...

[2:42:18] de uitkering omlaag gaan.

[2:42:20] Ook hierbij geldt dat gemeenten...

[2:42:22] hier ook echt wel hun eigen...

[2:42:24] afweging kunnen maken hoe ze daarmee omgaan.

[2:42:28] En tegelijkertijd...

[2:42:29] dat...

[2:42:30] het juist denk ik...

[2:42:31] van het grootste belang is ook om te kijken hoe je mensen...

[2:42:34] ook eerder...

[2:42:35] weer uit die dakloosheid gaat halen natuurlijk.

[2:42:38] Want dat is de echte oplossing weer.

[2:42:39] In plaats van dat je wel of niet een uitkering...

[2:42:42] hoog doet. Want dat is niet per se...

[2:42:44] gelijk de oplossing voor hun probleem.

[2:42:47] Ehm, dus...

[2:42:48] dat daarmee ook gekeken wordt van nou, hoe kan je...

[2:42:50] bijvoorbeeld, de Housing First is...

[2:42:51] de staatssecretaris van Ooijen mee bezig.

[2:42:54] Dat we daar veel meer ook op inzetten. En dan is...

[2:42:56] uiteraard je...

[2:42:57] de uitkering op je participatiewet gewoon weer op niveau.

[2:43:00] Want dan heb je ook, nouja, de kosten weer...

[2:43:02] zeg maar, die daarmee samenhangen.

[2:43:04] We hebben een vraag van de heer De Kort.

[2:43:07] Ja, dank voorzitter.

[2:43:08] En het gaat niet over dit punt van de dakloosheid...

[2:43:10] maar het punt daarvoor, waarin de minister...

[2:43:12] aangaf richting mevrouw Palme...

[2:43:14] dat er wel echt eerst een onderzoek...

[2:43:16] nodig is voordat er gesanctioneerd moet worden. Nou, dat...

[2:43:18] dat ben ik ook eens met mevrouw...

[2:43:20] Palme en met de minister.

[2:43:22] Maar deelt de minister dan ook de mening van de...

[2:43:24] VVD dat er helaas gemeenten...

[2:43:26] zijn die u helemaal niet meer sanctioneren...

[2:43:28] in bijvoorbeeld die participatiewet?

[2:43:30] Hoe kijkt u dan daarnaar? En dan moet er...

[2:43:32] inderdaad wel eerst een onderzoek geweest zijn.

[2:43:34] De minister. Nou, het is...

[2:43:37] nog ineens de mening van de minister of...

[2:43:38] mevrouw Palme. Dit was de uitspraak van de rechter.

[2:43:41] Dus die heb ik dan ook...

[2:43:42] maar op te volgen.

[2:43:46] Dat er...

[2:43:47] helemaal niet meer gesanctioneerd wordt...

[2:43:48] dat is mij niet bekend.

[2:43:50] Ik heb geen gemeente gehoord die zegt...

[2:43:52] ik ga helemaal niks meer doen.

[2:43:55] Maar als de heer de Kort daar...

[2:43:56] voorbeelden van heeft, dan hoor ik dat.

[2:43:58] Alleen wat ik begrijp is dat gemeenten...

[2:44:01] inderdaad wel nu beter kijken naar de feiten...

[2:44:02] en omstandigheden. Dat lijkt me ook terecht.

[2:44:06] Maar dat...

[2:44:07] dat dan per definitie niet leidt...

[2:44:08] tot een sanctie, ook als er...

[2:44:11] te maken is van een overtreding van de wet.

[2:44:13] Dat heb ik nog niet gehoord.

[2:44:16] Meneer de Kort.

[2:44:18] Nou, wat bekend is...

[2:44:20] is dat er de verschillen in mate van...

[2:44:21] sanctionering door gemeenten groot zijn.

[2:44:23] Er zijn gemeenten die niet of nauwelijks sanctioneren.

[2:44:26] Maar daar kom ik dan nog bij de minister op terug.

[2:44:29] De minister.

[2:44:30] Ja, we hadden net al nog even het gesprekje...

[2:44:33] dat vroegen ook nog een aantal andere leden...

[2:44:35] ook over hoe kan je nou het niet gebruiken...

[2:44:37] makkelijker tegen gaan...

[2:44:39] of beter tegen gaan door bijvoorbeeld...

[2:44:40] vooringevulde aanvragen...

[2:44:43] geautomatiseerde toekenningen van regelingen...

[2:44:44] et cetera.

[2:44:46] Het tegen gaan van niet gebruiken is een belangrijk...

[2:44:48] onderdeel van onze agenda ook.

[2:44:51] Omdat je daarmee ook...

[2:44:53] ja, nu leven mensen soms...

[2:44:54] onder het bestaansminimum, terwijl ze mogelijk wel...

[2:44:56] juist op het bestaansminimum konden leven...

[2:44:58] als ze daar wel gebruik van maakten.

[2:45:00] Hopelijk zelfs iets boven.

[2:45:01] Wij werken met het ministerie van BZK samen...

[2:45:04] ook om te kijken hoe we tot...

[2:45:06] één digitale toepassing kunnen komen.

[2:45:09] Met een...

[2:45:11] professionaliseerd overzicht...

[2:45:12] van regelingen waar iemand recht op heeft.

[2:45:13] Dus dat je eigenlijk ziet van, hé, dit is mijn situatie...

[2:45:16] ik heb mogelijk recht op deze regelingen.

[2:45:18] Dus dan maakt het ook wel makkelijker om het...

[2:45:21] inzichtelijk te hebben.

[2:45:23] En daarnaast...

[2:45:24] hebben we ook de wijziging van de wet SUI...

[2:45:26] in voorbereiding, waarin...

[2:45:29] UWV en SWB ook...

[2:45:30] expliciet de taak krijgen om hun dienstverlening...

[2:45:32] proactiever te maken.

[2:45:34] Dus mensen proactief informeren over...

[2:45:36] regelingen waar ze recht op hebben.

[2:45:38] En dat wetsvoorstel, dat hopen we...

[2:45:40] deze maand voor internetconsultatie...

[2:45:42] aan te bieden. Dus op deze manier...

[2:45:44] proberen we ook echt daar al stappen in te zetten.

[2:45:47] Daarnaast is collega Van Huffelen...

[2:45:48] ook nog bezig met een bredere...

[2:45:51] onderzoek naar bijvoorbeeld...

[2:45:52] de kruispuntbank heb je in België...

[2:45:54] in Vlaanderen, waarin mensen...

[2:45:56] hun gegevens bekend zijn en dat eigenlijk...

[2:45:58] je niet telkens opnieuw je gegevens moet...

[2:46:00] aanleveren als je een regeling wil...

[2:46:02] aanvragen. Maar dat die gegevens bekend...

[2:46:04] zijn en dat het dan aan de...

[2:46:06] uitvoerders is om die informatie...

[2:46:08] op te halen.

[2:46:10] Een beetje zoals de Belastingdienst het ook doet...

[2:46:13] met bepaalde inkomensgegevens...

[2:46:15] die zij kunnen ophalen.

[2:46:17] Maar die ligt echt bij...

[2:46:18] staatssecretaris Van Huffelen.

[2:46:20] Een vraag van de heer Mohandis.

[2:46:24] Ja, voorzitter.

[2:46:25] Ik dank...

[2:46:27] de minister voor de beantwoording. Kijk...

[2:46:28] wat mij hier triggert is dat...

[2:46:31] het minister terecht net stelde bij het commissie...

[2:46:32] sociaal minimum, er komen allerlei bouwstenen...

[2:46:35] om fundamentele keuzes te maken.

[2:46:37] Maar dat debat voeren we best wel al een tijd...

[2:46:39] met elkaar. Hoe gaan we ervoor zorgen dat...

[2:46:42] ook de overheid...

[2:46:43] niet tegendraads werkt...

[2:46:45] om mensen verder te helpen?

[2:46:47] En...

[2:46:48] het punt dat u hier juist terecht stelt is dat...

[2:46:51] ook...

[2:46:53] buiten uw eigen departement...

[2:46:54] ook andere ministeries nodig zijn...

[2:46:57] om bijvoorbeeld te komen tot meer...

[2:46:58] alles op één dag uitbetalen. Of dat...

[2:47:01] als er een toeslag nodig is...

[2:47:02] dat je die automatisch toekent. Ook gemeenten...

[2:47:05] zien vaak dat iemand recht heeft op...

[2:47:08] tegemoetkoming van sportgelden...

[2:47:09] en toch wordt er dan niet gehandeld.

[2:47:12] Als u nou terugkijkt...

[2:47:13] de afgelopen vier jaar...

[2:47:14] met de samenwerking met andere ministeries...

[2:47:16] om te komen tot een meer eenduidige aanpak...

[2:47:19] bent u dan hoopvol voor de toekomst?

[2:47:21] Of niet?

[2:47:23] De minister. Of ik hoopvol voor de toekomst ben?

[2:47:26] Nou, het vraagstuk van armoede...

[2:47:28] en schulden is echt wel op de agenda...

[2:47:30] gekomen. En ook wel...

[2:47:32] is daar...

[2:47:35] ook wel meer...

[2:47:37] hoe moet ik dat zeggen?

[2:47:40] Het besef dat...

[2:47:42] huurmarkten en maatregelen ook direct...

[2:47:44] impact kunnen hebben juist op mensen met de laagste inkomens.

[2:47:46] Dat zeker.

[2:47:48] En zelfs sterker nog dan dat...

[2:47:51] met bepaalde...

[2:47:52] collega's heb ik ook echt wel heel...

[2:47:55] nauw samengewerkt, juist om...

[2:47:56] echt daar de stappen verder in te zetten.

[2:47:58] U heeft hier net een collega, bewindspersoon...

[2:48:00] naast mij gehad, op het terrein van schulden.

[2:48:05] Even heel concreet met collega De Jonge...

[2:48:07] over de huurmarkt.

[2:48:08] Als u iets aan de uitgave wil doen, zeg ik het ook...

[2:48:11] maar eventjes. Neem...

[2:48:13] de wet betaalbare huur aan.

[2:48:17] Nou...

[2:48:17] weet je, we hebben het hier vaak over...

[2:48:19] en dat is echt wel even een appel dan van mijn kant...

[2:48:21] naar uw kamer. Mevrouw...

[2:48:24] Palma had het ook over...

[2:48:25] de hoogte van de uitgave.

[2:48:27] Dit is een wet die gewoon direct...

[2:48:29] impact heeft op de hoogte van de uitgave...

[2:48:32] van mensen aan huren. Dat gaat over...

[2:48:33] verpleegsters, over politieagenten, over mensen...

[2:48:35] die gewoon net rond kunnen komen met...

[2:48:37] wat zij verdienen, maar in een huis...

[2:48:39] terechtkomen met een huur van 15, 16...

[2:48:41] honderd euro. Waar ze dus al...

[2:48:44] niet in terechtkomen.

[2:48:45] Want ze kunnen het gewoon niet betalen.

[2:48:47] En ik snap de hele discussie die erachter zit.

[2:48:50] Maar ik zou dan toch één ding willen kijken.

[2:48:51] Als u mij vraagt om breder te kijken naar...

[2:48:53] andere ministeries, zou ik ook u willen vragen...

[2:48:55] om altijd mee te wegen wat voor effect...

[2:48:58] heeft dit ook voor de laagste en de middeninkomens.

[2:49:00] Maar goed, nu ga ik misschien een beetje...

[2:49:01] buiten de orde van het debat. Maar...

[2:49:03] u heeft dit zelf ook in de hand.

[2:49:06] Wij waarderen uw inbreng.

[2:49:09] Nog een vraag van...

[2:49:10] de heer Mohandes.

[2:49:12] Nou voorzitter, te meren.

[2:49:15] Dank voor dit antwoord.

[2:49:16] Gisteren is er ook een...

[2:49:19] voor de...

[2:49:20] collega's die daarbij waren. Een collega was ook...

[2:49:22] bij de VNG-bijeenkomst over...

[2:49:24] bestaanszekerheid, de top van de bestaanszekerheid.

[2:49:26] En wat mij daar juist...

[2:49:27] wat ik daar juist van heb overgehouden, ook van dat...

[2:49:29] stuk wat is overhandigd aan...

[2:49:31] ons, zeg maar.

[2:49:33] En dat raakte ook met eerdere vragen aan...

[2:49:36] de minister. Kijk, u heeft natuurlijk ook...

[2:49:37] u was een beetje de bewaker van de thema's...

[2:49:40] die bestaanszekerheid raken. En natuurlijk...

[2:49:42] gaan ook andere collega's daarover. U verwijst terecht...

[2:49:44] wonen en alles wat te maken heeft met...

[2:49:46] de last van woonlast.

[2:49:49] Wat ook...

[2:49:50] steeds meer toeneemt. En een van de aanbevelingen...

[2:49:52] was ook van bewaak nou...

[2:49:54] bestaanszekerheid op alle facetten. Dus hoe...

[2:49:56] komen mensen rond? En hoe zorg je ervoor...

[2:49:59] dat kosten zich niet opstapelen?

[2:50:00] Dat dat niet bij één minister moet worden...

[2:50:02] belegd, maar misschien wel bij de minister-president...

[2:50:04] die ook meekijkt op bestaanszekerheid.

[2:50:06] Het is maar een suggestie.

[2:50:08] Mijn vraag aan u is eigenlijk van, u heeft dat nu...

[2:50:10] zo beschouwd, u heeft dat beleefd.

[2:50:12] Wat zou u dan meegeven juist om te...

[2:50:14] voorkomen dat uw aanpak...

[2:50:16] eigenlijk teniet wordt gedaan door...

[2:50:17] een besluit van uw collega op...

[2:50:20] VWS? De minister.

[2:50:24] Nou, het is...

[2:50:25] onze taak en dat doen we ook. Ons programma...

[2:50:27] beslaat heel veel ministeries. Dat zult u ook...

[2:50:29] als u dat heeft gelezen, onze...

[2:50:31] over armoedeschulden. Het gaat helemaal niet...

[2:50:33] alleen maar over inkomens. Dat gaat ook over...

[2:50:36] inderdaad rondom...

[2:50:37] zaken rond wonen, rondom zaken rond...

[2:50:39] zorg. En...

[2:50:42] er werd hier ook een vraag...

[2:50:43] gesteld over de wanbetalingsregeling.

[2:50:46] Waar inderdaad hier ook nog...

[2:50:47] een amendement in deze Kamer ligt. Maar ik...

[2:50:49] constateer ook dat deze Kamer nu een motie heeft weggestemd...

[2:50:51] op dat punt.

[2:50:54] Ik heb die discussies met...

[2:50:55] mijn collega van VWS daarover.

[2:50:57] Maar ja, die zitten natuurlijk ook te kijken naar wat er in de Kamer...

[2:50:59] gebeurt. Dus ik... Het is niet zo dat ik...

[2:51:02] dat ik mezelf daarvan schoon wil...

[2:51:03] pleiten. Maar ik ben best wel wat...

[2:51:05] gesprekken aan het voeren om te kijken wat we daar kunnen.

[2:51:08] Maar dan hoop ik wel dat we ons allemaal...

[2:51:09] verantwoordelijk voelen voor dat vraagstuk.

[2:51:11] Want anders komen wij ook niet zo heel veel verder.

[2:51:14] En...

[2:51:16] dus juist op al die...

[2:51:17] punten. En daarom hoop ik ook echt...

[2:51:19] en ik ga helemaal niet over de formatie...

[2:51:21] maar dat er nog wel iemand is die...

[2:51:23] gewoon wel die samenhang bewaakt.

[2:51:25] Want je ziet dat armoede met zoveel...

[2:51:27] facetten samenhangt van...

[2:51:29] het leven van iemand.

[2:51:31] Als je daar niet iemand op zet die daar wat breder...

[2:51:33] ook probeert aandacht voor te vragen...

[2:51:36] dan blijft het bij...

[2:51:37] een paar goed bedoelde initiatieven, denk ik.

[2:51:39] Zonder dat je de volle breedte...

[2:51:41] En heb ik dan bereikt wat ik heb...

[2:51:43] willen bereiken? Nee. Het was echt... Ik had nog meer willen...

[2:51:45] bereiken, zeg ik ook eerlijk.

[2:51:48] Maar goed, dat...

[2:51:49] Ik ben wel blij dat we wel even...

[2:51:51] stappen hebben kunnen zetten.

[2:51:55] Dan kom ik al bij de heer...

[2:51:57] Mohandis, want die had ook nog een warmpleidooi...

[2:51:59] voor de vier weken zoektermijn. En ook...

[2:52:01] mevrouw Palma had dat ook om die...

[2:52:03] af te schaffen. Ik...

[2:52:05] Het was een beetje een onderling debat, heb ik het zomaar gezien.

[2:52:09] Wij...

[2:52:09] zoals ik net meldde, we hebben in de...

[2:52:11] participatiewet in balans...

[2:52:13] die hoop ik zeer standaard de Raad van State...

[2:52:15] te kunnen sturen.

[2:52:17] Er staat een kanbepaling in over de...

[2:52:19] zoektermijn voor jongeren. Dus niet meer dat het...

[2:52:21] dat je die moet toepassen.

[2:52:23] Ik denk dat het moment dat hier...

[2:52:25] het wetsvoorstel ook in de Kamer ligt, dat dat het moment...

[2:52:27] is dat u dat met elkaar kunt bediscussiëren...

[2:52:29] over hoe u daar ook...

[2:52:31] in zit.

[2:52:34] Een vraag van de heer Mohandis.

[2:52:41] Nou, laten we dan gewoon...

[2:52:43] Ja, dank.

[2:52:45] Dat grijpen we dan aan als dat wetsvoorstel...

[2:52:47] ligt. Dat lijkt me ook het geeigende moment om...

[2:52:49] heel precies te kijken naar...

[2:52:51] naar de wetstekst...

[2:52:53] en het effect daarvan.

[2:52:55] Wat ik hier ook altijd zie, ik weet niet of de minister dat...

[2:52:57] kan bevestigen, is dat er altijd wordt geredeneerd. Stel...

[2:52:59] we schrappen hem, dan kost het x...

[2:53:01] omdat er alleen maar geredeneerd wordt vanuit...

[2:53:03] die participatiewet. En niet vanuit...

[2:53:05] allerlei andere neveneffecten die positief...

[2:53:07] kunnen zijn, omdat jongeren...

[2:53:08] eerder in beeld zijn, niet op andere manieren...

[2:53:11] nou, even oneerbiedig gezegd...

[2:53:13] ons op kosten jagen als samenleving.

[2:53:15] Het zij via de route...

[2:53:17] veiligheid, justitie, het zij...

[2:53:19] zorg, et cetera, et cetera. Dus...

[2:53:20] ik hoop dat we het ook integraal gaan benaderen, want...

[2:53:23] ik ervan overtuigd ben dat als we...

[2:53:25] die wetsbepaling bijvoorbeeld wijzigen in...

[2:53:27] een hulpplicht in plaats van een zoekplicht, maar dat gemeenten...

[2:53:29] gelijk acteren...

[2:53:31] hopende dat via dagbesteding, onderwijs...

[2:53:33] werk, jongeren eerder...

[2:53:35] in beeld komen en niet met problematische...

[2:53:37] schulden een ongelijke start hebben in hun leven...

[2:53:39] dan gaan we anders redeneren.

[2:53:41] En ik hoop dat we ook wegblijven bij...

[2:53:43] zeg, kijk, oh, het kost x. Dus...

[2:53:45] dat kost geld. Terwijl we eigenlijk...

[2:53:47] op een andere manier jongeren helpen...

[2:53:49] en, ja, ons als overheid...

[2:53:52] ja, ook geld...

[2:53:53] besparen, omdat we breder kijken dan alleen...

[2:53:55] maar naar het kostenplaatje van dat moment.

[2:53:58] De minister.

[2:54:00] Ja, ik ben wel gehouden...

[2:54:01] gewoon nog aan regels, want als wij een voorstel doen...

[2:54:03] dat je het ook dekt. Ik bedoel, dat is ook wel gewoon...

[2:54:05] de redenering.

[2:54:07] Dus dat zal ik in ieder geval...

[2:54:09] wel doen, omdat ik dat ook wel...

[2:54:11] prudent beleid vind. Maar...

[2:54:13] ik zou zeggen, pak je discussie ook...

[2:54:15] met uw Kamer, gewoon ook breder op dat moment.

[2:54:18] Een vraag van de heer De Kort.

[2:54:22] Ja, ook op dit punt.

[2:54:23] Want deelt de minister...

[2:54:25] de mening van de VVD dat...

[2:54:27] die kanbepaling, die sluit aan bij...

[2:54:29] wat meneer Mohandes aangeeft...

[2:54:30] om, als het nodig is, te helpen.

[2:54:34] Maar de zorg die ik heb, en ik ben...

[2:54:35] benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, op het moment dat het...

[2:54:37] een generieke afschaffing wordt van die zoekperiode...

[2:54:39] dat er ook...

[2:54:40] te veel jongeren zijn die...

[2:54:43] waarbij de studie, een mbo-studie of een andere...