Vereenvoudiging sociale zekerheid

[0:00:00] Een hele goede middag allemaal.

[0:00:06] Welkom vandaag, donderdag 21 maart, bij de technische briefing over vereenvoudiging van de sociale zekerheid,

[0:00:14] aangevraagd door de Vaste Kamercommissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:18] Mijn naam is Sanne Matouk, uw voorzitter voor vandaag.

[0:00:21] Een aantal leden zijn aanwezig.

[0:00:25] De heer Kisteman van de VVD, de collega Kort van de VVD, het lid van Oosterbrug van NSC,

[0:00:30] het lid Pot van D66, het lid Inge van Dijk van het CDA en mevrouw Partij van de Arbeid.

[0:00:45] We zijn heel blij als commissie dat de gasten er ook zijn om ons van informatie te voorzien

[0:00:51] in deze technische briefing.

[0:00:52] Ik heet ze van harte welkom, de heer IJzerman van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

[0:00:59] tevens waarnemend directeur-generaal STI, Vera van Bellen, ook van het ministerie van

[0:01:03] Sociale Zaken en Werkgelegenheid, programmadirecteur, Simon Sieptma van de SVB, die is voorzitter van

[0:01:10] de Raad van Bestuur, Nathalie van Berkel van het UWV, die is lid van de Raad van Bestuur bij het UWV,

[0:01:15] en Yvonne Wijnmans van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:01:19] Wat fijn dat u er al een bent.

[0:01:22] Er is veel informatie.

[0:01:23] Er is ook ruimte voor vragen.

[0:01:25] Dus wat ik voorstel als voorzitter is dat we...

[0:01:28] Ik begrijp dat er zes blokken zijn.

[0:01:29] Waarvan eentje een inleidend blok is.

[0:01:31] Dat we dan de presentatie doen per blok.

[0:01:33] Waar wij de eerste en de tweede samen nemen.

[0:01:35] Dat ik dan de leden gelegenheid geef voor vragen.

[0:01:38] En dat we zo doorgaan naar het volgende thema.

[0:01:40] Ik zou het zonde vinden als we alle onderwerpen niet raken.

[0:01:43] Dus als ik denk dat we dan in tijdsnood komen.

[0:01:45] Dan ga ik kijken wat mij past als voorzitter.

[0:01:47] Maar volgens mij gaat het helemaal goed komen.

[0:01:49] En geef ik het woord aan onze gasten.

[0:01:51] En dan ga ik ervan uit dat u weet wie wanneer spreekt en dat onderling met elkaar verdeelt.

[0:01:57] Ja, dank u wel.

[0:01:59] We zijn ontzettend blij, zoals we hier zitten vanuit sociale zaken, vanuit UWV en vanuit de

[0:02:04] Sociale Verzekeringsbank, dat we hier te gast mogen zijn om wat te vertellen over een aantal

[0:02:13] praktische zaken rondom de stand van de uitvoering, rondom knelpuntenbrieven en

[0:02:19] rondom vereenvoudiging en hoe we daar met elkaar mee omgaan. En wij zouden het heel

[0:02:23] fijn vinden als u ook af en toe wat reflectie teruggeeft van joh dat vinden

[0:02:28] we wel een fijne manier van werken en dat ook niet. Dat komt vanzelf ook in de

[0:02:33] presentatie. Dan proberen we even de techniek.

[0:02:36] We hebben zes blokjes. Ik begin even heel kort met wat te vertellen over in z'n

[0:02:42] Dat kan gewoon verder.

[0:02:44] Dan hebben jullie een idee, want jullie hebben de presentatie gezien, dus we gaan dat niet helemaal voorlezen.

[0:02:53] Dan is het goed om te zeggen dat de sociale zekerheid best wel breed is.

[0:03:00] Heel veel regelingen, toch ook echt een aantal uitvoeringsorganisaties, best ook wel ingewikkeld.

[0:03:09] En wat je dan ziet, is dat daar op zich gaat het om grote aantallen mensen die daar mee te maken krijgen.

[0:03:22] Dat is misschien de volgende sheet.

[0:03:24] Dat geeft direct een overzicht dat er ongeveer 7 miljoen Nederlanders sociale zekerheidsuitkeringen ontvangen.

[0:03:34] en met de toeslagen erbij gaat het gewoon om 10 miljoen Nederlanders

[0:03:39] die op de een of andere manier vanuit die getallen geld ontvangen.

[0:03:48] We hebben de regelingen in een overzichtje links staan

[0:03:53] en dan is per regeling te zien hoeveel mensen daar gebruik van maken.

[0:04:00] Dan zie je dat dat, dit zijn alleen de grote regelingen, we hebben er ook een grote aantal

[0:04:08] nog kleinere regelingen binnen de sociale zekerheid die er bijvoorbeeld nog niet eens bij staan,

[0:04:14] als bijvoorbeeld een dubbele kinderbijslag, intensieve zorg of een AOW-partner toeslag

[0:04:18] of bij gemeenten allerlei individuele inkomenstoeslagen of een woonkostentoeslag of een individuele

[0:04:27] studietoeslag of... Nou, en zo zijn er nog wel veel meer.

[0:04:31] Wat je verder in het overzicht ziet...

[0:04:34] Excuses, ik ga even iets hardop zeggen.

[0:04:37] Een van onze leden kan minder goed zien, dus als er heel direct verwezen wordt

[0:04:40] naar de sheet is het fijn dat dat expliciet gezegd wordt en dat helpt

[0:04:44] om het dan gewoon goed te zeggen, zodat het voor iedereen goed te volgen is.

[0:04:47] Ja, dat ga ik doen.

[0:04:49] Klein punt van orde, goed punt inderdaad. En wordt deze nog nagezonden?

[0:04:54] Deze is, als het goed is...

[0:04:56] Dus voor de leden, als je naar de technische briefing bij Parly is, kun je de slides krijgen.

[0:05:00] Dus die zijn op die manier verspreid.

[0:05:02] Gaat u verder.

[0:05:04] Aan de rechterkant is een overzicht opgenomen.

[0:05:07] En dat is voor niemand leesbaar, denk ik, die hier zit.

[0:05:14] En dat is met staafdiagrammetjes aangegeven hoe de samenloop is tussen sociale uitkeringen

[0:05:22] En als dat gecombineerd wordt met kindregelingen en ook als dat gecombineerd wordt met toeslagen.

[0:05:29] En wat je dan ziet, is dat er een hele grote mate van samenloop is tussen de uitkeringen.

[0:05:36] En dan bijvoorbeeld mensen die een AYO ontvangen of een toeslagenwet.

[0:05:41] Ja, dat die in alle gevallen dus altijd ook andere uitkeringen nog daarnaast hebben.

[0:05:45] Dus best wel met veel complexiteit te maken hebben.

[0:05:49] En dit is dan alleen nog maar het plaatje van de sociale zekerheid.

[0:05:52] Mensen hebben ook te maken met bijvoorbeeld kwijtscheldingen van lokale en waterschapsbelasting

[0:05:58] of andere lokale regelingen.

[0:06:01] In de fiscaliteit rondom de toegemoetkomingen nog allerlei andere zaken.

[0:06:06] Denk aan bijvoorbeeld een WMO of een WLZ of bijvoorbeeld studiefinanciering.

[0:06:11] Dus er zit een heleboel complexiteit in onze regelingen.

[0:06:18] Daar wou ik het...

[0:06:20] En daarom is vereenvoudiging hard nodig.

[0:06:22] En daar gaat mijn collega mee verder.

[0:06:27] Ja, ik zal ingaan op vereenvoudiging vanuit burgerperspectief.

[0:06:32] Waar is de sociale zekerheid complex voor mensen?

[0:06:35] En waarom is dit eigenlijk een probleem?

[0:06:37] Ook zal ik kort stilstaan bij oorzaken en mogelijke oplossingen.

[0:06:41] Het onderwerp complexiteit komt in meerdere recente rapporten terug.

[0:06:45] Zoals in het rapport van de OCTAS en de commissie Sociaal Minimum.

[0:06:48] Maar ook veel andere rapporten besteden er al eerder aandacht aan.

[0:06:53] Het beeld dat hieruit naar voren komt, is dat de huidige wetten niet al het aansluiten

[0:06:58] bij het doenvermogen van mensen en onbedoeld negatief kunnen uitwerken in de praktijk.

[0:07:03] Ook lopen de uitvoerders tegen hun grenzen aan in het uitvoeren van deze complexe wetten.

[0:07:08] Dit alles maakt dat vereenvoudiging steeds nadrukkelijker op de agenda staat.

[0:07:12] In de volgende sheet zal ik gebruik maken van de inzichten uit het IBO vereenvoudiging

[0:07:16] ...de sociale zekerheid, dat vorig jaar is verschenen.

[0:07:24] Een stukje inzicht en overzicht. Waar en voor wie is het complex?

[0:07:28] Voor veel mensen gaat het gebruik van een sociale zekerheid zonder problemen.

[0:07:32] Tegelijkertijd zien we dat het voor een brede groep mensen complex is...

[0:07:35] ...de mate waarin dat verschilt.

[0:07:38] Deze complexiteit zorgt bij hen voor onzekerheid op vier gebieden.

[0:07:42] Ten eerste op het gebied van rechten.

[0:07:44] Zij weten bijvoorbeeld niet op welke regeling zij recht hebben.

[0:07:47] Ten tweede op het gebied van inkomen.

[0:07:48] Zij kunnen niet voorspellen wat hun inkomen wordt als ze gaan werken.

[0:07:53] Daarnaast ervaren zij onzekerheid bij het voldoen aan plichten die bij de uitkering horen.

[0:07:58] Zij weten bijvoorbeeld niet wanneer ze het goed hebben gedaan.

[0:08:01] Tot slot kunnen zij onzeker zijn over de ondersteuning.

[0:08:04] Mensen weten niet altijd waar ze moeten aankloppen voor hulp, bijvoorbeeld voor het vinden van werk.

[0:08:12] De oorzaken van complexiteit liggen aan de ene kant in het stelsel.

[0:08:16] We zien boven alles dat het stelsel zelf complex is.

[0:08:19] Het zelfsel is complex, omdat er veel regelingen zijn die vaak ook stapelen.

[0:08:24] Er zijn veel voorwaarden, begrippen en plichten die ook onduidelijk zijn en onderling kunnen verschillen.

[0:08:30] De uitvoering is verspreid over verschillende organisaties en de dienstverlening staat vaak op afstand.

[0:08:35] In de grafiek rechts is te zien dat sommige regelingen op zichzelf al als heel complex worden ervaren,

[0:08:40] zoals de WIA en de Participatiewet, en de AOW en de kinderbijslag worden als heel eenvoudig ervaren.

[0:08:47] Aan de andere kant ligt de ervaren complexiteit ook aan de situatie

[0:08:50] waarin mensen zelf zitten en deze kan natuurlijk erg verschillen.

[0:08:54] Sommige mensen zitten in complexere situaties,

[0:08:56] bijvoorbeeld wanneer zij van meerdere regelingen gebruik moeten maken,

[0:08:59] als ze bijvoorbeeld ook een zorgvraag hebben

[0:09:01] of wanneer er een heftige gebeurtenis speelt zoals een scheiding of ziekte,

[0:09:05] waardoor ze tijdelijk met hun hoofd er niet bij zijn.

[0:09:08] Tot slot kan een situatie van LVB of lage lettertijd maken

[0:09:12] dat het begrijpen van brieven niet vanzelf gaat.

[0:09:14] Daarbij zien we wel dat mensen die in deze complexe situatie zitten, vaak ook nog eens

[0:09:21] in de meest complexe regelingen zitten.

[0:09:27] Waarom is complexiteit eigenlijk een probleem?

[0:09:30] Complexiteit verandert het gedrag van mensen.

[0:09:32] Dat vermindert uiteindelijk de bestaanszekerheid in de arbeidsparticipatie.

[0:09:36] Dat zijn nu precies de doelen die we met onze regelingen willen bereiken.

[0:09:40] Men maakt fouten omdat ze een regeling niet begrijpen en krijgt vervolgens te maken met

[0:09:44] terugvorderingen en boetes.

[0:09:46] Of men durft überhaupt geen gebruik te maken van regelingen en heeft daarom te weinig inkomen.

[0:09:56] Hoe groot zijn de gevolgen?

[0:09:58] De mate waarin mensen problemen ervaren verschilt.

[0:10:02] Het algemene beeld is dat een grote groep onzekerheid ervaart in het onderste en middelste deel van de

[0:10:07] piramide en dat loopt op naar boven.

[0:10:10] Een kleine groep komt daadwerkelijk in grote problemen, helemaal bovenin de piramide.

[0:10:18] Om hier een wat beter beeld bij te krijgen, hebben we een aantal voorbeelden opgenomen.

[0:10:22] Een eerste voorbeeld is het verrekenen van inkomsten.

[0:10:25] Dit is het aantal mensen dat werkt naast hun uitkering.

[0:10:29] En we weten dat een groot deel van hen onzekerheid ervaart met de verrekening van inkomsten.

[0:10:33] Maar het ligt erg aan de persoonlijke situatie in hoeverre er ook negatieve effecten optreden,

[0:10:38] bijvoorbeeld een tekort aan inkomen of hoge terugvorderingen.

[0:10:41] Een tweede voorbeeld is de samenloop van regelingen.

[0:10:44] Een miljoen mensen in de sociale zekerheid heeft drie regelingen of meer.

[0:10:48] En voornamelijk zijn dat de toeslagen.

[0:10:50] Opnieuw is het afhankelijk van de situatie in hoeverre dit echt problemen veroorzaakt.

[0:10:54] Maar de kans op verrekeningen, nabetalingen en terugvorderingen is dan wel heel aanwezig.

[0:10:59] Een derde voorbeeld komt uit de AOW.

[0:11:02] Dit is het aantal mensen met een AOW dat een leefvorm heeft die niet standaard is.

[0:11:07] Dat wil zeggen, zij vallen niet simpelweg onder de definitie alleenstaand of verhuwd.

[0:11:11] Het traditionele begrippen uit de wet.

[0:11:13] Want zij wonen bijvoorbeeld samen met een broer of een zus.

[0:11:17] Dit kan voor hen naleving van de wet lastig maken, omdat zij denken dat zij recht hebben

[0:11:21] op een uitkering voor twee alleenstaanden.

[0:11:25] Er zijn ook verklaringen voor de complexiteit in het stelsel.

[0:11:29] Ten eerste liggen deze in beleidskeuzes.

[0:11:32] Sinds de jaren 80 zijn veel regelingen selectiever geworden, met meer en striktere voorwaarden

[0:11:36] en verplichtingen.

[0:11:37] Dit kwam mede voort uit de wens om misbruik tegen te gaan.

[0:11:41] Daarnaast speelt ook de besluitvorming een grote rol, waarin we zien dat eenvoud

[0:11:45] simpelweg nooit een criterium is geweest.

[0:11:48] Tot slot, dateren veel wetten uit de vorige eeuw en de samenleving is sindsdien veranderd.

[0:11:53] We zien dat het stelsel op een aantal punten niet is meebewogen en de wetten niet altijd

[0:11:57] meer passen op de praktijk.

[0:12:02] Als we het stelsel vanuit mensen zelf bekijken, is het duidelijk dat het makkelijker zou moeten.

[0:12:07] Maar dat is niet mogelijk met kleine aanpassingen.

[0:12:09] vereenvoudiging heeft altijd gevolgen. Om echt stappen te zetten moeten er daarom

[0:12:14] politieke keuzes worden gemaakt. Twee van deze afwegingen licht ik toe.

[0:12:19] De bekendste afweging is die tussen eenvoud en gerichtheid.

[0:12:23] Als een regeling eenvoudiger en algemener wordt,

[0:12:26] dan gaan ook meer mensen er gebruik van maken en dat zal de regeling direct

[0:12:29] duurder maken voor de overheid. Of de regeling moet tegelijkertijd soberder

[0:12:34] worden voor de mensen zelf. Een tweede fundamentele keuze gaat over

[0:12:39] de prikkel tot arbeidsparticipatie.

[0:12:41] We willen graag dat mensen met hun uitkering de stap naar werk maken.

[0:12:45] Als een regeling eenvoudiger wordt doordat de verplichtingen voor sollicitatie vervallen,

[0:12:50] dan wordt die arbeidsprikkel niet meer via de wet afgedwongen.

[0:12:57] Die afwegingen zijn dus moeilijk, maar in principe zijn er oplossingen denkbaar.

[0:13:03] Het IBO heeft daar ook een aantal oplossingsrichtingen voor geformuleerd, waarvan ik de eerste twee

[0:13:08] toelicht, omdat deze direct aangrijpen op de wet en regelgeving zelf.

[0:13:13] De eerste is vereenvoudiging op stelselniveau, bijvoorbeeld door het aantal regelingen te

[0:13:17] verminderen.

[0:13:18] Kunnen we bijvoorbeeld toe naar één regeling per sociaal risico, bijvoorbeeld één kindregeling.

[0:13:24] Maar de sleutel tot echte vereenvoudiging ligt in de tweede richting, verminder en verduidelijk

[0:13:28] het aantal voorwaarden en verplichtingen.

[0:13:30] Een voorbeeld hierbij is dat voor de AOW op middellange termijn kan worden toegewerkt naar

[0:13:34] een eenvoudiger partnerbegrip en dat voor de langere termijn een fundamentele oplossing

[0:13:38] onderzocht kan worden, namelijk het individualiseren van de AOW.

[0:13:43] Het gaat bij de beleidsopties die onder deze richtingen vallen natuurlijk uiteindelijk om

[0:13:47] het creëren van meer zekerheid, meer voorspelbaarheid en begrijpelijkheid

[0:13:51] vanuit het perspectief van mensen.

[0:13:57] En ik had voorgesteld om na elke ronde met de eerste twee, maar ik zou voorstellen dat

[0:14:04] dat we drie ook nog doen.

[0:14:05] De stand van de uitvoering, knelpunten en dan een uitgebreide vragenronde.

[0:14:07] Zodat we die vragen samen kunnen pakken.

[0:14:09] Ik denk Peter voor de discussie.

[0:14:10] Ja?

[0:14:13] Dan geef ik u weer het woord.

[0:14:14] Dank.

[0:14:15] Dan ga ik over de twee sheets wat vertellen over de stand van de uitvoering en de knelpuntenbrieven.

[0:14:20] En wat betreft de stand van de uitvoering doen we twee keer per jaar.

[0:14:24] Dat doen we inmiddels al ruim vijf jaar.

[0:14:27] In juni en in december komt die uit en we proberen zoveel mogelijk alle ontwikkelingen

[0:14:33] in de uitvoering van beleid in die brieven te samen te nemen.

[0:14:37] Dus dat u in één keer een compleet overzicht heeft

[0:14:40] van de dingen die goed gaan en ook van de dingen die nog niet zo goed gaan.

[0:14:45] En aan alle kanten gaat dat op.

[0:14:47] Dat gaat van, laten we zeggen, broodnodig onderhoud aan IT-systemen

[0:14:51] tot verbeteringen in het WIA-stelsel

[0:14:53] of van risicoscans in de handhaving tot aan datalekken.

[0:14:59] En wat we proberen te doen, is dat elk onderwerp

[0:15:03] proberen we te agenderen en uiteindelijk ook in achtereenvolgende standen

[0:15:09] van de uitvoering te volgen en uiteindelijk daar,

[0:15:12] want het gaat heel vaak om langetermijnvraagstukken,

[0:15:14] om die als het ware steeds in zicht te houden voor uw Kamer hoe we dat doen.

[0:15:21] Wat we ook doen, is dat we echt proberen verrassingen te voorkomen.

[0:15:25] Dus dat betekent, we melden incidenten en fouten en geven ook aan

[0:15:29] hoe we deze willen herstellen en signaleren ook de risico's

[0:15:33] waarbij we aangeven, op die manier willen we daarmee omgaan.

[0:15:38] En op die manier hopen we het begrip van uw Kamer te vergroten

[0:15:42] voor de complexiteit die echt in de uitvoering zit.

[0:15:46] En ja, volgens mij gaat het ook over het werk van alle dag van de mensen bij UWV en SVB

[0:15:51] die dit tot een succes maken.

[0:15:56] Misschien iets over het plaatje aan de rechterkant, ook vanaf hier gewoon niet te lezen.

[0:16:01] En dat gaat over de feedbackloop.

[0:16:05] Wat wij heel fijn vinden is dat als wij in juni en december onze stand van de uitvoering verzenden,

[0:16:13] dat die na een maand of twee, drie in uw commissie wordt besproken.

[0:16:17] Dat leidt altijd tot een aantal toezeggingen of een aantal zaken om uit te zoeken.

[0:16:22] Dan hebben wij weer een maandje of drie om dat uit te lopen.

[0:16:24] Want juist met de uitvoering zit het vaak vragen waarin je allerlei onderdelen van de uitvoeringsorganisatie

[0:16:30] of allerlei geografische gebieden moet je uitvragen.

[0:16:33] Dat kost gewoon even tijd.

[0:16:35] En dan hebben wij de volgende stand van de uitvoering.

[0:16:37] Zijn we weer in staat om die beantwoording mee te nemen.

[0:16:42] Dan ga ik nog wat zeggen over de knelpuntenbrieven.

[0:16:45] Hier zijn we in 2021 mee begonnen.

[0:16:49] Eerst vanuit de UWV en SVB en tegenwoordig ook vanuit de Landelijke Clientenraad.

[0:16:57] Nou, dat zijn organisaties die stuk voor stuk

[0:16:59] ontzettend miljoenen mensen spreken, daar zicht krijgen op wat mensen meemaken

[0:17:07] en ook waar mensen mee in de knel komen.

[0:17:12] En daarom is het een goed instrument om dat ook transparant te maken

[0:17:15] en ook te laten zien vanuit sociale zaken op welke manier we daar denken mee om te gaan.

[0:17:23] Ja, soms zijn dat zaken waar u denkt, nou, politiek heb ik daar een andere keuze op.

[0:17:28] Dat is natuurlijk uw goed recht en daar bent u ook van.

[0:17:35] Maar we proberen dat zo inzichtelijk mogelijk ook te doen.

[0:17:39] En soms is er ook onderzoek nodig.

[0:17:40] Vaak zie je dat knelpunten,

[0:17:42] toch voordat ze uiteindelijk opgelost zijn, een tijd nodig hebben.

[0:17:47] We doen het ook graag samen met u.

[0:17:49] Dus dat betekent dat het middel van een trioloog,

[0:17:52] dus met beleid, met uitvoering en met uw Kamer aan tafel,

[0:17:56] Daar zijn we groot voorstander van.

[0:18:00] Wat we ook proberen te doen, is dingen met elkaar op te lossen.

[0:18:04] De knelpuntenbrieven hebben inmiddels tot een aantal oplossingen geleid.

[0:18:10] Bijvoorbeeld een kostendelersnorm die verhoogd is tot 27 jaar heeft heel wat vraagstukken opgelost.

[0:18:18] Het zogenaamde schuldig-nalatig, dus een premiekorting.

[0:18:22] Er is inmiddels een wet voor aangenomen om dat te stoppen.

[0:18:25] of een vereenvoudiging van de dubbele kinderbijslag intensieve zorg,

[0:18:30] zodat mensen dat automatisch toegekend krijgen.

[0:18:33] Dat zijn een beetje voorbeelden vanuit de SVB-zijde,

[0:18:36] maar vanuit de UWV is bijvoorbeeld de debiteurenbeleid,

[0:18:39] daar hebben we een aantal stappen mooi kunnen zetten.

[0:18:42] De dienstverlening voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikte is een stuk verbeterd.

[0:18:47] Dus ja, we proberen daar voor elk knelpunt te kijken, van goh, wat zijn de oplossingen?

[0:18:52] en daar ook, ja, ook als die er moeilijker zijn of gewoon niet zijn,

[0:18:57] om dat te doen.

[0:18:59] En de LCR is misschien goed om te noemen dat die het knelpunt alleenverdieners,

[0:19:03] waar we ook onlangs nog een brief naar uw Kamer hebben gestuurd,

[0:19:06] hoog op hun knelpuntenlijst hadden staan.

[0:19:09] Dat was blokje drie.

[0:19:11] Dank u wel. En volgens mij zat er helemaal aan het begin van de presentatie

[0:19:14] ook een uitdaging van regerende Kamerleden

[0:19:17] van stel niet alleen vragen, maar geef ook aan hoe u erover denkt

[0:19:20] of behoeftes heeft, of in algemene zin rond deze thematiek,

[0:19:24] en zeker met die laatste twee slides, zodat het toch in gesprek kan gaan,

[0:19:28] zo begreep ik het een beetje?

[0:19:29] Ja, absoluut. Het is ook van onze kant het aanbod van...

[0:19:32] Ja, als er thema's zijn waar u...

[0:19:34] Of een technische briefing of een werkbezoek...

[0:19:37] Ja, wij willen dat van harte ook aan alle kanten mogelijk maken.

[0:19:41] En misschien ook wel in deze briefing al dat gesprek hebbend,

[0:19:44] maar dan kijk ik even naar de collega's en dan kijk ik naar lid Kisterman.

[0:19:48] Heeft u een vraag of opmerking?

[0:19:51] Zeker, voorzitter. Zelfs heel concreet.

[0:19:55] Tot voor kort was ik ondernemer.

[0:19:57] Ik voel me nog meer ondernemer dan de Kamer.

[0:19:59] Ik had een werknemer die in de WIA zat.

[0:20:02] Daar heb ik vanochtend even mee geappt.

[0:20:05] Zij heeft dus deels bij mij in dienst.

[0:20:08] Dat mag ik niet meer zeggen. Ze was bij mij in dienst.

[0:20:09] En deels in uitkering.

[0:20:10] Alleen, zij moet dus per kwartal vooruit aangeven...

[0:20:13] wat zij verwacht in die periode te werken.

[0:20:16] Nou is dat normaal gesproken tien uur per week, maar stel zij werkt bij toeval die week maar acht uur.

[0:20:21] Dan heeft zij bijvoorbeeld of te weinig uitkeringen gehad of andersom zeggen te veel uitkeringen.

[0:20:25] Maar er wordt pas na drie maanden een kwartaal verrekend.

[0:20:28] Kortom, zij krijgt drie maanden lang teveel of drie maanden te weinig.

[0:20:31] En zij schrijft echt heel concreet naar mij.

[0:20:33] Ik heb daar vier maanden stress van, want ik heb een schuld die ik moet aflossen.

[0:20:37] Nou begon ik met mijn vraag aan een dame, want die is namelijk wat meer expert dan ik ben.

[0:20:41] Die zei dat verschilt weer per wie-ja-uitkering.

[0:20:44] en toen begonnen jullie met gesprek.

[0:20:46] Maar mij duistert het nu helemaal wel.

[0:20:49] Maar hoe zit dat dan?

[0:20:51] Wat kunnen we hier aan doen dan?

[0:20:54] Misschien staat het ook wel in die

[0:20:55] knelpuntenbrief, dat weet ik niet hoor.

[0:20:57] Ik vraag het met mijn vriend.

[0:21:00] We beginnen meteen met een hele goede,

[0:21:03] concrete vraag. En ik sta voor dat we

[0:21:04] drie leden antwoorden doen.

[0:21:06] Dus ik geef het woord aan Liep de Kort.

[0:21:08] Voor een vraag of opmerking.

[0:21:11] Dank voorzitter.

[0:21:14] FCB zit aan tafel, UWV, SZW, en ik ben benieuwd, ik hoef geen aantal of zo, maar hoe vaak jullie

[0:21:22] het tegenkomen dat regelingen van verschillende instanties conflicteren met elkaar en hoe

[0:21:27] jullie daar dan mee omgaan, een iets meer generieke vraag, maar daar ben ik benieuwd

[0:21:30] naar.

[0:21:36] Goeiedag, dank voor jullie komst en dank voor deze presentatie tot zover.

[0:21:41] We hebben natuurlijk recent ook een rapport gekregen, OCTAS, en daar stond in ieder geval

[0:21:45] één kleine aanbeveling in van OCTAS, bij één van de scenario's die ik wel interessant

[0:21:50] vond.

[0:21:51] En de toelichting daarbij is, sinds ik hier Kamerlid ben, hoor ik van verschillende instanties

[0:21:57] en ministeries, ja, dat kan allemaal niet vanwege de AVG.

[0:22:03] En één, ja, dat was leuk, en op een gegeven moment vind ik dat niet zo leuk meer.

[0:22:08] Ik zag hier nu staan dat ook echt keuzes kunnen gemaakt worden tussen eenvoud en privacy.

[0:22:14] En ik heb direct...

[0:22:15] Hoe kijken jullie aan tegen die opmerking van rapport OCTAS dat de uitvoeringsinstanties,

[0:22:19] nou, we hebben de twee belangrijkste, denk ik, hier aan tafel zitten, dat zij de AVG toch

[0:22:25] altijd vrij conservatief en te stringent uitleggen en dat dat in andere landen een stuk losser

[0:22:33] gebeurt.

[0:22:33] En ja, ik was wel benieuwd hoe jullie daar dan tegenaankijken, ook gegeven wat jullie net zeiden over eenvoud en privacy.

[0:22:42] Het thema van deze beleving is heel breed, dus dat zie je nu ook in de vragen.

[0:22:46] En ik ga ervan uit dat onze gasten heel goed weten waar ze wel antwoord op kunnen geven en niet.

[0:22:50] En ik kijk ook jullie weer aan om te kijken wie hier de beantwoording op pakt.

[0:22:54] Volgens mij gaan we het een beetje dubbel vragen verdelen.

[0:22:59] Er zit inderdaad een aantal vragen bij die behoorlijk specifiek zijn.

[0:23:04] Als je kijkt naar de werknemer in de WIA en die heeft een net iets wisselend aantal uren,

[0:23:10] ja, dat is inderdaad echt een van de knelpunten waar de complexiteit op dit moment groot is.

[0:23:17] Misschien wil Natalie daar nog iets aan toevoegen, want volgens mij heeft zij die ook bij de voorbeelden

[0:23:20] had gepland om daar iets over te zeggen.

[0:23:26] Misschien goed om door te gaan over het conflicterende van regelingen.

[0:23:29] Dat komen we heel veel tegen, dat regelingen conflicteren.

[0:23:35] Wat je ziet is dat soms ook in de regeling zelf, ja, dat mensen er net tussenin vallen.

[0:23:45] Nou, dat proberen we op allerlei mogelijke manieren in al onze drie organisaties,

[0:23:50] maar ook samen met elkaar te kijken van, goh, kunnen we dat voor diegene oplossen

[0:23:55] in oogmerk van de bedoeling van de wet.

[0:23:59] En aan de andere kant, hoe kunnen we dat ook op lange termijn oplossen?

[0:24:05] Want dat vergt ook vaak een wetswijziging of dat soort zaken.

[0:24:10] Daar is ook het rapport over de hardheden over verschenen

[0:24:13] onder voorzitterschap van mevrouw Bussemaker,

[0:24:16] juist om een goede analyse te doen binnen de sociale zekerheid en de pgb

[0:24:21] over, joh, waar schuurt het nu?

[0:24:25] Misschien kan Yvonne nog iets toelichten over de stappen die worden gezet rondom...

[0:24:31] want het gaat heel vaak ook over conflicterende begrippen.

[0:24:35] Ik vind het altijd wel heel mooi om te zeggen dat de Sociale Verzekeringsbank...

[0:24:39] inmiddels meer dan twintig huishoudenvormen heeft.

[0:24:42] Maar dat geldt net zo goed...

[0:24:44] Het geldt net zo goed voor de toeslagen.

[0:24:49] Het geldt net zo goed voor de belastingheffing.

[0:24:51] Ook die huishoudenbegrippen zijn net iets verschillend.

[0:24:54] verschillend. En over de OCTAS-aanbeveling, ja, daar moet nog een kabinetsreactie op geschreven worden,

[0:25:01] dus daar wilde ik even niet op vooruitlopen. En rondom het algemeen, ja, die spanning,

[0:25:08] die zien we inderdaad tussen privacy en eenvoud, ja, die zit er heel regelmatig. Ik denk dat het

[0:25:17] ook voor ons iets is om te zorgen dat we ook goed wettelijk het regelen, dus dingen in

[0:25:25] de wet aan de voorkant vastleggen, dat er gegevensuitwisseling mag plaatsvinden.

[0:25:32] Vanuit SZW werken we bijvoorbeeld aan het wetsvoorstel proactieve dienstvereniging,

[0:25:37] dus juist om het mogelijk te maken dat gegevensuitwisseling voor mensen al plaatsvindt voordat ze eigenlijk

[0:25:44] de uitkering hebben aangevraagd.

[0:25:46] En op die manier kunnen we ook het niet-gebruik van uitkeren wat we een serieus probleem vinden.

[0:25:52] Ik hoop voor daar stappen in te kunnen zetten om daar mensen in te helpen.

[0:25:56] Misschien goed om, Natalie, even door rond te kijken.

[0:26:00] Simon ook.

[0:26:04] Werknemer in de WIA, Natalie.

[0:26:07] Dank u wel. Moet ik u ondervoorzitter noemen?

[0:26:09] Nee, sorry.

[0:26:13] Goedemiddag.

[0:26:14] Het is een heel herkenbaar vraagstuk voor ons, helaas zeg ik erbij.

[0:26:19] Dus werken naast die uitkering...

[0:26:21] en werken naast een arbeidsongeschiktheidsuitkering...

[0:26:25] kan heel ingewikkeld zijn met verrekeningen.

[0:26:28] En levert, zien we elke dag in de dagdagelijkse praktijk...

[0:26:31] heel veel onzekerheid en stress voor mensen op.

[0:26:34] De precieze ins en outs van dit voorbeeld is voor mij nu wat lastig...

[0:26:38] om daar ook technisch heel precies antwoord op te geven.

[0:26:40] Maar vanzelfsprekend zijn we graag bereid, dus ik geef het voorbeeld achteraf nog even aan,

[0:26:46] dan geven we heel precies even aan hoe het zit

[0:26:49] en wat er eventueel aan gedaan kan worden.

[0:26:52] We kunnen ook nog zorgen dat er even contact gelegd wordt

[0:26:54] met de persoon op wie u doelt om te kijken of we kunnen helpen.

[0:26:59] Dat zit in de complexiteit van wet- en regelgeving.

[0:27:02] Dat gaf mijn collega van ZW net al aan.

[0:27:05] Wat we in onze dienstverlening proberen te doen,

[0:27:08] is om eerder contact te hebben met mensen.

[0:27:10] Dus om eerder aan te geven, als u meer of minder gaat werken,

[0:27:13] houdt u er dan rekening mee dat dat tot verrekeningen kan leiden.

[0:27:16] We weten misschien nog niet precies hoe dat uitpakt, maar dan bent u een beetje voorbereid

[0:27:20] en ook sneller vragen te kunnen beantwoorden.

[0:27:23] Dus zo proberen we dat op te lossen.

[0:27:25] Ook met begrijpelijke brieven hierover, want dat is behoorlijk technisch jargon,

[0:27:30] maar het blijft in de aard een ingewikkeldheid en ik hoop persoonlijk heel erg

[0:27:35] dat met de uitkomsten van de commissie-octas in de hand er gewerkt gaat worden aan een grote

[0:27:43] vereenvoudiging van het arbeidsongeschiktheidsstelsel.

[0:27:47] Misschien mag ik ook even van de gelegenheid gebruikmaken om de vraag die meneer Van Alstenbrugge

[0:27:53] stelde over de AVG nog even te pakken, want wat ik heel erg herken, en ik weet zeker dat

[0:28:01] dat voor mijn collega's ook geldt, is de frase dat mag niet van de AVG of dat kan niet,

[0:28:06] want dat kan niet door de AVG.

[0:28:08] Dat horen wij ook heel vaak en ik zou het zomaar eens met u eens kunnen zijn dat ik

[0:28:12] inmiddels ook een beetje moe word om dat te horen.

[0:28:17] Tegelijkertijd is de AVG niet een eenduidige zwart-wit wet, dus het gaat precies,

[0:28:23] net wat de collega al even toelichte, over de verschillende afwegingen of belangenafwegingen

[0:28:29] die daarbij horen. Privacy bijvoorbeeld in relatie tot om gegevens met elkaar te kunnen

[0:28:36] combineren om niet gebruik van regelingen tegen te gaan bijvoorbeeld. Of als iemand wel toestemming

[0:28:41] geeft maar er een ongelijke verhouding is tussen diegene en de overheid, een afhankelijkheidsrelatie.

[0:28:47] Dat is niet zomaar 1, 2, 3 op te lossen. Het creëren van wettelijke grondslagen helpt daarbij.

[0:28:53] Meer ruimte nemen vanuit de publieke dienstverleners, want zo noem ik uitvoeringsorganisaties liever,

[0:28:59] helpt ook, proberen we ook, maar af en toe worden we ook nog flink op de vingers getikt door de AP daarin.

[0:29:05] Dus soms hebben we ook wel terecht wat koudwatervrees.

[0:29:08] En dat er in het buitenland ruimer wordt omgegaan met de uitleg van de AVG,

[0:29:12] heb ik me ook wel eens laten vertellen.

[0:29:15] En in de categorie waar zou u als Kamer ons mee kunnen helpen,

[0:29:18] is dat nou een puntje waarvan ik denk, daar zou u ons ontzettend mee kunnen helpen

[0:29:22] door ook in uw politieke discours die uitleg ook wat te kunnen verruimen.

[0:29:27] en de AP daar wellicht ook toe te inspireren.

[0:29:30] Dank u wel.

[0:29:34] Nog even op uw vraag, meneer De Kort, over conflicterende regelgeving.

[0:29:41] In een brief van 8 december vorig jaar hebben we een aantal benoemd waarvan het kabinet over

[0:29:46] gezegd heeft dat hier moeten we echt proberen om die knelpunten te doorbreken.

[0:29:50] Het zijn vaak hardnekkige knelpunten.

[0:29:52] Ik kan er een paar noemen.

[0:29:55] Iemand wil graag werken vanuit de uitkering in oktober.

[0:29:59] Hij gaat meer verdienen.

[0:30:02] En dan kan het dus gebeuren dat hij de rest van het jaar geen huurtoeslag meer kreeg.

[0:30:06] Hij kreeg eerder bijvoorbeeld 300 euro.

[0:30:08] En ook nog moet terugbetalen.

[0:30:10] En dat heeft te maken met de juiste esthematiek van toeslagen.

[0:30:14] En niet dat dat bijvoorbeeld per maand wordt vastgesteld.

[0:30:17] Dit conflicteert dus met het principe van, wil juist arbeidsparticipaten stimuleren.

[0:30:22] Ik ken zelfs gemeenten die soms zeggen, nou, je kan beter op 1 januari beginnen met werken.

[0:30:27] Want dan heb je dat probleem niet.

[0:30:29] Of dat zelfs uitvoerders het ook niet helemaal overzien en in onzekerheid zitten om daarover te adviseren.

[0:30:35] Dat heeft echt te maken met samenloop van regelingen.

[0:30:38] Een tweede die ik wil benoemen, die ook in de brief staat,

[0:30:42] dat noemen we de draagkrachtvogende uitkering bij blijvende hulpbehoevendheid.

[0:30:47] In de WIA is het mogelijk als je ernstige blijvende beperkingen hebt,

[0:30:53] onder voorwaarden een draagkrachtvolgende uitkering te krijgen.

[0:30:57] Dus krijg je een opslag op de WIA.

[0:30:59] En als je dan in een bepaalde inkomensgrens zit,

[0:31:02] dan kan het zijn dat je minder dan 5% van die extra uitkering overhoudt.

[0:31:09] Dat heeft onder andere te maken dus met de gevolgen van toeslagen,

[0:31:13] fiscaliteit, hoe dat allemaal op elkaar inwerkt.

[0:31:16] De ombudsman heeft hier ook al een keer op gewezen.

[0:31:18] Nou, dit was niet op ogen ook het doel van deze draagkrachtverhogende uitkering.

[0:31:25] Dus daar willen we ook naar kijken. Dus dat zijn twee voorbeelden.

[0:31:32] Dan gaan we door. Geef ik het woord aan de lid Pot.

[0:31:36] Yes. Ik stel even te denken hoe ik dit zal verwoorden.

[0:31:40] Ik had sowieso mooi dat jullie ook de cliëntenraad laten meewerken met die knelpuntbrieven.

[0:31:46] Ik was sowieso wel benieuwd hoe überhaupt binnen jullie organisaties...

[0:31:50] eigenlijk het perspectief van de cliënt wordt meegenomen.

[0:31:54] Ik heb zelf lang in de gemeenteraad van Utrecht gezeten.

[0:31:57] We hebben op een gegeven moment een prachtig onderzoek laten doen door...

[0:32:00] Dat werd genoemd Mystery Guests met LVB.

[0:32:04] Dus dat waren mensen met LVB die aanvragen gingen doen...

[0:32:07] en zo de organisatie onder de loek namen.

[0:32:09] En er kwamen aanbevelingen bij waarvan ik altijd zeg...

[0:32:12] nou, daar werd ik ook beter van, want als iemand met LVB het begrijpt...

[0:32:16] dan begrijp ik het ook vaak stukken beter.

[0:32:20] Dus dat is één.

[0:32:21] En ik denk, in het bredere spectrum van hoe je nou die verbetering doet, was ik benieuwd

[0:32:28] of jullie iets kunnen zeggen over de wisselwerking met regelingen die niet zozeer in de sociale

[0:32:35] zekerheidssfeer zitten, maar die eigenlijk meer gaan over allerhande dingen waar mensen

[0:32:42] natuurlijk recht op hebben of geen recht op hebben en hoe jullie dat eventueel nog mee kunnen nemen in

[0:32:47] die vereenvoudiging. Ik zit eigenlijk met het volgende. Inderdaad, jullie geven aan het is

[0:32:57] complex, stapeling van regelingen. Mensen weten soms niet, als ze een paar maanden wel gaan werken,

[0:33:02] wat de consequenties zijn en dan moeten ze het terugbetalen. Vaak zijn er echt geen helemaal

[0:33:05] bestormende bedragen, soms een paar honderd euro. Alleen, die mensen zitten wel vaak aan de onderkant

[0:33:10] van loonbouw, dus ze kunnen het niet terugbetalen.

[0:33:12] Daar heb ik een heel aantal van die dossiers gezien die op worden gespeeld naar de rechter.

[0:33:16] Ik zit daar toch wel mee, dat ik denk van ja weet je, we weten dat het moeilijk is, we weten dat het complex is.

[0:33:21] Kunnen we nou niet iets bedenken, want we gaan veranderen, we gaan verbeteren, we gaan versimpelen,

[0:33:25] dat we ook hier over na gaan denken op korte termijn.

[0:33:28] Want het rechtelijk systeem is overbelast, deze mensen worden er niet mee geholpen,

[0:33:32] de gemeentes raken er door over belast.

[0:33:34] Er zit iets in ons systeem dat we dit toch vaak wel blijven doen.

[0:33:38] Alsjeblieft, Martijn.

[0:33:41] Dank dat jullie deze uitleg geven.

[0:33:43] Dat is heel fijn.

[0:33:45] Volgens mij schreeuwen jullie bijna om vereenvoudiging.

[0:33:49] En iedereen, denk ik, zo langzamerhand in Nederland.

[0:33:53] Wat mevrouw Van Bellen aangaf, was dat de onzekerheid over of je het wel goed gedaan hebt zo blijft hangen.

[0:34:02] Wat ik me altijd afrekende, deze kennen we natuurlijk.

[0:34:06] Hoe kan het nou dat er nooit eens een bevestiging komt,

[0:34:08] u heeft het goed gedaan, punt?

[0:34:12] Dus als je situatie verandert, begrijp ik dat je dat opnieuw moet toetsen.

[0:34:16] Maar hoe komt het dat er geen moment komt dat je zegt, u heeft het goed gedaan,

[0:34:20] dus als er nu niets verandert, hoeft u niets in zorg te maken dat dat verkeerd is.

[0:34:26] En als de collega's het goed vinden, zou ik zelf ook nog een vraag willen stellen.

[0:34:32] In het kader van de cyclus van de knelpuntenbrief,

[0:34:34] waar ik als Kamerlid in ieder geval heel blij mee ben, wat heel erg helpt.

[0:34:37] En wat mij heel erg opvalt, is dat, en dat geven jullie in de presentatie ook aan,

[0:34:42] sociale zekerheid heel ingewikkeld, allemaal regelingen.

[0:34:44] En als je vanuit het perspectief gewoon van mensen...

[0:34:46] Ik bedoel, geen cliënten of klanten, maar gewoon mensen, dan heb je...

[0:34:50] Je hebt dan iets misschien bij je gemeente, je zit in de WMO,

[0:34:55] je hebt... Als je een beetje gecombineerd pech hebt in het leven,

[0:34:57] dan komt dat allemaal samen, of het nou de fiscaliteit is,

[0:35:00] je bent arbeidsongeschikt, en we zien ook in de ingewikkeldste zaken...

[0:35:04] Die wetten zijn los in silo's bedacht.

[0:35:08] Ik merk ook in de Kamer, bijvoorbeeld de overlap met het zorgdomein.

[0:35:13] Een van de knelpunten, een aantal knelpunten ook in de brieven.

[0:35:15] Het voorbeeld wat wordt gegeven, dat is opgelost.

[0:35:17] Maar ook hier in de Kamer zijn we georganiseerd.

[0:35:19] We zitten nu met de collega's van de Sociale Zekerheid.

[0:35:23] En de commissie VWS doet iets anders.

[0:35:25] De commissie Financiën doet iets anders.

[0:35:28] En we zien ook heel vaak als die knelpunten bij meerdere bewindspersonen liggen,

[0:35:31] Dat het dan soms drie, vier bewindspersonen zijn en dan stel je vragen en wij als commissies

[0:35:37] vinden het ook soms moeilijk bij wie ligt dat en mijn vraag eigenlijk aan jullie is wat

[0:35:40] valt jullie daarover op?

[0:35:41] Is er iets wat je ons kan meegeven als Kamer over hoe we dit soort complexiteitsvraagstukken

[0:35:47] oppakken ook in onze agendering?

[0:35:51] En dan kijk ik weer naar de gasten en de verdeling.

[0:35:57] Ik ga een paar makkelijke vragen doen, als dat goed is, voorzitter.

[0:36:04] Over de cliëntenraden hebben we net een fors onderzoek afgerond, zowel over de cliëntenraden

[0:36:12] bij bijvoorbeeld URV en de SVB, maar ook over de cliëntenraden bij gemeenten of bijvoorbeeld

[0:36:17] in districten.

[0:36:19] Als het goed is, is dat naar uw Kamer toegedaan, maar dan moeten we nog wel een reactie opschrijven

[0:36:25] wat we van plan zijn met de stand van de uitvoering, want wij vinden het in ieder geval heel waardevol

[0:36:30] om cliënten, dus gewoon mensen die in een bepaalde situatie zitten, om die ook zelf

[0:36:37] te horen wat er aan de hand is en wat er verbeterd kan worden.

[0:36:43] Het is een vrij uitvoerig onderzoek, dus ik zou zeggen lezerswaardig.

[0:36:55] De laatste vraag ging over de commissies.

[0:37:00] Ik zou daar eigenlijk twee dingen mee willen geven.

[0:37:06] Soms wordt er een volgcommissie benoemd.

[0:37:09] Uw Kamer kan er dan ook voor kiezen om een keer met twee commissies samen een onderwerp te doen.

[0:37:15] Ik heb een beetje de indruk dat als het een volgcommissie is,

[0:37:20] dat het, laten we zeggen, gevolgd wordt.

[0:37:23] En soms is het ook nodig om dat echt met elkaar even mee te pakken.

[0:37:31] En onderwerpen over publieke dienstverlening gaan ook heel vaak over,

[0:37:37] en ook richting mensen toe, over hun digitalisering.

[0:37:41] Dus op welke manier kunnen we het contact hebben?

[0:37:44] Op welke manier, ja, wat zijn de vraagstukken die we daar tegenaan lopen?

[0:37:49] En dan zie ik dat, ja, uw Kamer ook een commissie Digitalisering heeft.

[0:37:55] Daar zitten ook veel andere Kamerleden in.

[0:37:58] Ja, en voor ons is het ook altijd lastig om te weten...

[0:38:02] ...ja, waar moeten we nou eigenlijk wat op een goede manier agenderen?

[0:38:07] Dus ik hoop dat deze twee overwegingen wat helpen.

[0:38:14] Dan ga ik even naar de volgende.

[0:38:15] Zet ik dan de wat moeilijkere vraag aan Oren in de hand?

[0:38:17] Ja, precies.

[0:38:18] Fijn dat we hier kunnen zijn.

[0:38:19] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:38:21] Clientenraden hebben we eigenlijk al sinds jaar en dag bij SVB en UWV.

[0:38:25] En die bestaan uit zeer betrokken mensen die vaak vanuit een bepaalde achterban wat

[0:38:30] te maken hebben met het werkproces dat we uitvoeren, dus AOE, kinderbijslag of specifieke regelingen.

[0:38:37] De migrantenachtergrond is belangrijk om een diverse groep te hebben in je cliëntenraden.

[0:38:42] Ik vind dat gewoon goed functioneren.

[0:38:43] Het is wel zo dat we dat elk jaar proberen te onderhouden, te evalueren.

[0:38:46] En we nodigen sinds kort ook de cliëntenraden vaak mee...

[0:38:49] ...met de bespreking van de standen van de uitvoering hier met uw commissie.

[0:38:54] Samenloop van regelingen.

[0:38:56] Ja, daar waar wij het kunnen...

[0:39:01] De meest ingewikkelde samenloop is natuurlijk de samenloop met de fiscaliteit.

[0:39:05] Dus waar wij bedragen uitkeren, teruggeven, herstellen...

[0:39:09] ...heb je altijd te maken met de fiscaliteit.

[0:39:11] De afgelopen jaren merk ik dat de Belastingdienst goed aanspreekbaar is op afspraken maken

[0:39:17] als het gaat om belastbaarheid van uitkeringen die we eenmalig moeten doen.

[0:39:23] Dus daar hebben we het contact met de Belastinginspecteur over.

[0:39:26] De ingewikkeldheid van samenloop van regelingen bij juist mensen die dat allemaal nodig hebben,

[0:39:30] zoals mevrouw Matuwe het net aangaf, ja, dat is natuurlijk onze grote opgave.

[0:39:35] Waarbij de kunst moet zien te vinden om, vind ik, groter denken en kleiner te doen.

[0:39:40] want anders wordt het zo'n grote berg, dat je er op een gegeven moment niet meer overheen komt.

[0:39:43] Dit heeft natuurlijk tientallen jaren geduurd voordat we dit ingewikkelde overheidsstelsel hebben bedacht.

[0:39:48] En ik kan het weten, want ik roep er al veertig jaar rond.

[0:39:51] En het terugploegen tot een eenvoudig, gestandardiseerd, te automatiseren proces,

[0:39:57] waarbij je het grootste deel van de bevolking heel gemakkelijk kunt bedienen met...

[0:40:01] Ik schiet schets nu een soort utopia, maar daar moeten we wel heen, vind ik.

[0:40:03] Met grote knoppen, die ook de politiek gewoon kan bedienen.

[0:40:06] met daarnaast gewoon rachtfijne maatgerichte regelingen die bijvoorbeeld voor op gemeentelijk

[0:40:11] niveau thuishoren, denk ik, als ik kijk naar wat de Rijksuitvoering zou moeten doen.

[0:40:19] Vorderingen, naar de rechter het vraag van mevrouw Van Dijk, helemaal eens.

[0:40:24] De SVB is een organisatie met weinig terugvorderingen.

[0:40:27] Wij proberen zoveel mogelijk op maat uit te keren, zodat we niet te snel doorgeschoten

[0:40:32] betalingen krijgt als iemand overleden is en dan teveel krijgt uitbetaald dat we het terug moeten

[0:40:36] halen en sinds een heel aantal jaren proberen we ook maatwerk toe te passen en met de burger in

[0:40:42] contact te gaan of de nabestaanden in welke termijnen er terugbetaald kan worden en dat zoveel

[0:40:47] mogelijk ook goed aan te passen aan de draagvlak situatie. Ondanks hebben we ook een paar rechtelijke

[0:40:52] uitspraken gehad over de verinvoudiging van de belastingvrije voet die eigenlijk nadeliger was

[0:40:57] dan het beleid wat de svb daarvoor toepaste. Dus we zijn nu met het departement ook in gesprek

[0:41:02] over hoe kunnen we nou die generieke vereenvoudiging van de belastingvrije voet

[0:41:06] zodanig inrichten dat elke uitvoeringsorganisatie daar gewoon goed mee uit de voeten kan. En ik

[0:41:12] vind het inderdaad met u jammer dat we daarvoor bij de rechter moeten uitkomen om dit afgedwongen

[0:41:16] te krijgen. Dat zou ook in deze tijd niet meer moeten hoeven. Ik denk dat ik daarmee een heel

[0:41:22] als ik een aantal vragen weer heb beantwoord.

[0:41:29] O ja, die bevestiging, ja, dat vond ik wel een mooie.

[0:41:31] Als je de belastingaangifte verstuurt, krijg je binnen drieënhalve seconde

[0:41:34] de bevestiging dat die ingeleverd is.

[0:41:37] Dat is al de eerste geruststelling.

[0:41:38] Dan is je nog niet omgezet in een aanslag.

[0:41:41] Nou, er zijn weer garantietermijnen enzovoort.

[0:41:44] Bij de grote processen is dat over het algemeen wel geregeld,

[0:41:46] omdat een aanvraag vrij snel gevolgd wordt door een toekenning.

[0:41:49] Dus dat is eigenlijk de belangrijke bevestiging.

[0:41:51] waar wij wel als SUB over aan het nadenken zijn,

[0:41:54] kunnen wij nou ook uitkeringen toekennen op basis van gegevens die we al hebben,

[0:41:58] zodat burgers niet een aanvraag hoeven te doen?

[0:42:01] Hoe eenvoudiger de regeling, hoe eenvoudiger de aanvraag.

[0:42:03] Maar als je een ingewikkelde regeling hebt,

[0:42:05] denk dan aan de AYO, de aanvullende inkomensondersteuning voor ouderen,

[0:42:08] dat zijn echt behoorlijk wat vragen, en dan heb je nog niet meteen zekerheid.

[0:42:12] Hoe meer vragen wij stellen, hoe onzekerder een burger wordt.

[0:42:15] Dus op dat vlak, denk ik,

[0:42:16] hebben we het op een heel aantal grote regelingen wel goed geregeld.

[0:42:20] kunnen we dan wel kijken naar wat we kunnen toekennen aan het Amtshal, waarmee mensen snel zekerheid hebben?

[0:42:25] En hoe kunnen we die ingewikkelde regelingen, maar daar komen we ook alweer op het punt van daarnet,

[0:42:29] op een wat eenvoudiger manier toekennen?

[0:42:31] Of hoe kunnen we het aanvraagproces doenbaar maken?

[0:42:35] Als ik daar nog aan wat mag toevoegen, het zit vaak ook niet zozeer in dat mensen bevestiging krijgen,

[0:42:43] maar dat sommige begrippen in wetten gewoon lastig te begrijpen zijn voor veel mensen.

[0:42:48] Dus wetten als participatiewet en de WW, die bestaan eigenlijk al decennia lang.

[0:42:54] Daar is gewoon op voortgebouwd en voortgebouwd.

[0:42:58] En die wetten zijn gewoon vrij ingewikkeld geworden.

[0:43:01] Een voorbeeld is het middelenbegrip in de participatiewet.

[0:43:05] In principe moeten alle middelen worden gemeld bij de gemeente door mensen.

[0:43:09] Dat is voor mensen niet altijd te begrijpen wat daar allemaal precies onder valt.

[0:43:15] Dus dat is in principe een heel open begrip.

[0:43:16] Dus dan weet je niet precies wanneer je het goed hebt gedaan.

[0:43:21] Dus dan is een artikel wat je verkoopt op marktplaatsen, bij wijze van spreken,

[0:43:25] ja, moet je dat opgeven of niet?

[0:43:28] Dat is even een voorbeeld dat we natuurlijk vaker terug horen komen.

[0:43:33] Dus dat, ja, dat is lastig om...

[0:43:41] JOURNALISTE VROUW Van Dijk vroeg expliciet ook naar

[0:43:43] hoe kunnen we toch die terugvorderingen voorkomen?

[0:43:47] Dat zegt het IBO ook, we leggen risico's bij mensen neer.

[0:43:52] Er zijn andere opties, ik denk dat dat ook politieke besluitvorming vraagt.

[0:43:57] Er is ook een laatste rapport toekomsttoeslagen aan uw Kamer aangeboden.

[0:44:02] Het heeft ook te maken met dat we zo exact mogelijk willen zijn.

[0:44:07] We willen iedereen tot op de euro, tot op de cent toe laten krijgen wat ze recht op hebben.

[0:44:13] En als het net te veel was, dan moesten we tot de euro, tot de cent toe terug.

[0:44:18] Ja, dat maakt het wel ingewikkeld.

[0:44:21] En als we daar wat losser in kunnen worden en wat mensen aan de voorkant ook meer garanties geven,

[0:44:32] Dan zijn er ook opties voor.

[0:44:37] Bijvoorbeeld, bij de kinderomvangstoeslag wordt nu ook meer gedacht aan meer directe financiering van voorzieningen.

[0:44:46] Of dat je zegt, ja, hebben is houden in een belangrijke mate.

[0:44:50] Je hebt ook de bruto-netto-problematiek.

[0:44:52] Als je net teveel hebt gehad en het gaat over de jaargrens heen, ja, terecht dat dat moet worden teruggevorderd.

[0:44:57] Maar moeten we het dan inderdaad bruto terugvorderen waar ik netto heb ontvangen?

[0:45:02] Dan moet je hetzelfde verschil weer teruggaan halen bij de fiscaliteit, omdat we zo exact willen zijn.

[0:45:09] Ik denk dat daar keuzes in te maken zijn, ook afruidend ten aanzien van de gerichtheid.

[0:45:19] Wellicht gaat het misschien ook meer kosten.

[0:45:21] Je moet ook kijken naar de maatschappelijke baten die het oplevert aan mogelijk meer arbeidsparticipatie,

[0:45:29] meer vertrouwen van mensen, minder schulden.

[0:45:32] Dat is een afweging die u als Kamer moet maken.

[0:45:37] Als ik daar nog iets aan mag toevoegen, voorzitter.

[0:45:39] Ik zou u op het hart willen drukken.

[0:45:42] Begin alsjeblieft bij de praktijk, dus bij de mensen.

[0:45:46] Daarmee zeg ik nadrukkelijk niet dat wij als publieke dienstverleners de wijsheid in pacht hebben,

[0:45:51] maar onze mensen zijn wel elke dag met die mensen waar we ons werk voor doen in interactie.

[0:45:56] Onze knelpuntenbrieven zijn daar een weergave van.

[0:45:59] Dat is slechts een handjevol van de knelpunten waar we elke dag mee te dealen hebben.

[0:46:05] Juist die stapeling aan regelingen — wij zien elke dag wat voor soort regelingen dat allemaal zijn

[0:46:10] en hoe die op elkaar inwerken is vaak voor onze mensen zelf ook niet te begrijpen, zeg ik er gewoon maar even bij.

[0:46:18] Dus een voorbeeld is een van onze uitkeringsdeskundigen, weten ook niet precies hoe het toeslagensstelsel werkt.

[0:46:25] Dus die hebben ook de collega's van toeslagen nodig om dat dan weer uitgelegd te krijgen.

[0:46:30] En je hebt de specifieke situatie van die persoon nodig die je probeert te helpen om het dan weer helemaal precies te weten.

[0:46:36] Dus het is ook echt ingewikkeld.

[0:46:38] Begin bij de praktijk.

[0:46:40] Wij voorzien u graag van de knelpunten waarvan wij denken en vanuit de praktijk zien.

[0:46:45] Samen met de collega's van het departement.

[0:46:48] Hier kunnen we, ik zeg het maar even populair, de grootste klappers meemaken.

[0:46:51] Of de meeste mensen meehelpen.

[0:46:54] Dat gaat over de afruilen die mevrouw Wijnand zojuist noemde.

[0:46:58] En het is vanzelfsprekend aan u op vervolgens dat politiek te wegen.

[0:47:02] Maar het zou me liefding waard zijn als we daar kunnen beginnen.

[0:47:04] en niet met groots overhoog ingewikkelde trajecten die lang duren

[0:47:09] en waardoor we niet op de korte termijn ook echt stappen kunnen zetten

[0:47:14] in de vereenvoudiging.

[0:47:18] Dank. Heel duidelijk. Dan gaan we door met de presentatie.

[0:47:21] En volgens mij zijn we dan bij blok 4, de SVB.

[0:47:25] Ja. Ik heb pas goed maar één slide, die ook niet heel goed te lezen is,

[0:47:29] maar dat hoef ik niet en ik zal dan proberen helder toe te lichten.

[0:47:32] Ik vind het echt al wel heel fijn dat we regelmatig over dat onderwerp complexiteit in gesprek kunnen,

[0:47:37] ook geladen met knelpuntenbrieven vanuit de uitvoering, ondersteund door beleid.

[0:47:42] Ik zie daarin ook echt de afgelopen jaren echt een indrachtige samenwerking.

[0:47:46] Het besef dringt ook wel met tot mij door dat we uiteindelijk ook handelingsperspectieven

[0:47:50] met elkaar zullen moeten bespreken, waarbij de politieke keuzes natuurlijk door u worden gemaakt.

[0:47:55] Dus als uitvoering vind ik ook dat we aan onze stand verplicht zijn om onze informatie te laderen

[0:48:00] met cijfers, met trends. Soms hebben we ook regelingen bedacht in het verleden.

[0:48:04] Als ik dan in de uitvoering vraag hoeveel mensen in Erbilie passen we er nou nog op toe,

[0:48:08] korting op kinderbijslag, als je te veel spijbelt van school, nou, op één handen tellen of zo.

[0:48:12] Dus dat soort disproportionele beleidseffecten zitten soms ook nog wel in de uitvoering verstopt.

[0:48:18] Maar het politieke besluit moet natuurlijk daar genomen worden. Nou, dat type regelingen moeten

[0:48:22] we denk ik ook gehopen met cijfers en feiten ook presenteren. Als we ergens slagen om naar

[0:48:30] meer eenvoud te komen, zal het ook leiden tot meer doembaarheid bij burgers,

[0:48:35] makkelijker standaardisering, makkelijker automatisering

[0:48:38] en ook het minder hoeven toepassen van maatwerk.

[0:48:40] Dus ik geloof ook wel in die grote stromen.

[0:48:43] En als SVB proberen we ook het midden te vinden tussen de knelpunten die in de grote

[0:48:47] stelsels zitten, die langjarig zijn opgebouwd en die tijd kosten om ze te

[0:48:52] vereenvoudigen, maar ook knelpunten op te halen die we vlot kunnen oppakken.

[0:48:57] En we hebben ook wel een aantal successen

[0:48:58] met gehad de afgelopen jaar, dus die wilde ik ook even naar voren halen.

[0:49:02] Ze staan ook in dit dashboard.

[0:49:04] We gebruiken dus een soort focusbord als organisatie waarin we gewoon een aantal

[0:49:09] onderwerpen hebben benoemd die naar onze mening met vereenvoudiging enorm geholpen zouden kunnen zijn.

[0:49:14] Het zijn onderwerpen die rechtstreeks uit die knelpuntenbrieven voortvloeien.

[0:49:18] En de knelpuntenbrieven zijn de knelpunten van mensen en niet de knelpunten van de organisatie.

[0:49:22] Vaak gaat het samen, zeg ik er meteen achteraan, maar het zijn in principe de knelpunten van mensen.

[0:49:27] Wat ik echt wel een belangrijk succes vind,

[0:49:30] de heer IJzerman refereerde er net ook al aan,

[0:49:32] dat is het afschaffen van schulden.

[0:49:34] Later een hele ingewikkelde regeling tussen Belastingdienst en de SWB.

[0:49:38] Met hulp van de Kamer en het ministerie afgeschaft,

[0:49:41] per 1 januari jongstleden.

[0:49:43] En het aanvraagproces voor het dubbele kinderbijslag

[0:49:46] voor ouders met een meervoudig gehandicapt kind

[0:49:48] hebben we ook versimpeld.

[0:49:49] Heel fijn, we hoeven niet steeds weer een indicatie aan te vragen.

[0:49:52] Dus dat heeft echt wel heel veel effect gehad.

[0:49:54] en dat hebben we best in relatief korte termijn ook gedaan.

[0:49:56] Dus volgens mij kan het.

[0:49:58] Dus dat zijn ook voorbeelden van hoe we resultaten hebben geboekt,

[0:50:01] die je dan ook in de uitvoering meteen terugziet.

[0:50:07] Grote stelselcomplexiteit zit,

[0:50:09] ondanks het feit dat de AOW en de kinderbijslag

[0:50:11] een inkomensonafhankelijke regeling zijn,

[0:50:15] zitten er toch knelpunten in.

[0:50:17] Als je naar de AOW kijkt, dan is dat een regeling

[0:50:20] die in eind jaren vijftig is ontworpen,

[0:50:22] met een leefvormensysteem dat gebaseerd was op de toenmalige samenleving.

[0:50:26] Of je woonde samen, was getrouwd, of je woonde alleen.

[0:50:29] De hoogte van de AOW is daarop gebaseerd.

[0:50:31] Nu hebben we 21 leefvormen.

[0:50:35] En dat betekent in de praktijk ingewikkelde toepassing op dossierniveau,

[0:50:38] ingewikkelde telefoontjes.

[0:50:40] Wij moeten eigenlijk achter de voordeur controleren

[0:50:42] of mensen echt samenwonen en ook een gezamenlijke huishouding voeren.

[0:50:46] En je ziet dat dat in internationaal verband

[0:50:48] eigenlijk al niet meer getolereerd wordt door een aantal landen.

[0:50:50] Dus die ingewikkeldheid zit in de uitvoering, maar wordt ook niet overal meer geaccepteerd.

[0:50:55] Ik heb ook begrepen dat wij het enige land zijn die dit type staatspensioen, noem ik het dan maar, heeft.

[0:51:03] Nou, ik ben blij dat de minister, ik dacht vorig jaar al, een rapport naar de Kamer heeft gestuurd met een onderzoek naar de leefvormen waar je drie varianten ziet.

[0:51:11] Als SVB zeggen we ja, we werken nu aan een variant die we vlot kunnen toepassen.

[0:51:15] De heer IJzerman refereerde er net al aan,

[0:51:19] omdat we gewoon in de praktijk ook vastlopen

[0:51:20] in het onderzoek naar dat samenwonen.

[0:51:24] En de, ja, naar onze mening beste oplossing zou zijn,

[0:51:27] is de individualisering van de AOW.

[0:51:29] Maar iedereen kan meteen zien dat dat grote budgetaire consequenties heeft.

[0:51:32] Dus dat vraagt ook gewoon goed doordenken, goed doorrekenen.

[0:51:35] Een element wat ik dan wel onder u aan had zou willen brengen,

[0:51:37] is dat, ja, het is eigenlijk, een beetje populair gezegd,

[0:51:40] ook een premie op alleenwonen.

[0:51:43] Dus als je nadenkt wat de maatschappelijke effecten zouden kunnen zijn

[0:51:46] van een generaliseerde AOW op zorg en op wonen,

[0:51:50] ik mag u attenderen op een artikel in het ESB van vorige week donderdag

[0:51:54] van twee hoogleraren vanuit de VU.

[0:51:57] Die hebben een koppeling gemaakt tussen de begrotingseffecten,

[0:52:00] de AOW, leefvormen en het wonen.

[0:52:04] En ja, ik zou er eigenlijk voor pleiten

[0:52:06] om een soort maatschappelijke kost- en baatanalyse te maken

[0:52:08] voordat je zo'n staprichting, een andere inrichting van de AOW gaat maken.

[0:52:14] Maar dat duurt echt langer, dat snap ik ook wel, maar het zou wel een stap zijn...

[0:52:18] waarin we echt die AOW-toekomst vastmaken, wat mij betreft.

[0:52:21] Groot goed in Nederland.

[0:52:23] Kinderbijslag.

[0:52:25] Daarin zit vooral de complexiteit in de samenloop met het kindgebonden budget...

[0:52:29] wat door toeslagen wordt uitgekeerd, soms zelfs met alleenstaande ouderen.

[0:52:35] Ik was deze week op werkbezoek in Rotterdam en Leiden.

[0:52:38] Als ik dan aan mijn medewerkers vraag waar ze de meeste telefoon over krijgen,

[0:52:42] dan zeggen ze dat het een kinderbijslag is, internationaal en nationaal.

[0:52:46] En waar gaat het dan over? Kindgebonden budget.

[0:52:48] Nooit over de kinderbijslag zelf.

[0:52:50] Dat is gewoon een heel rustig proces, één keer per kwartaal, voorspelbare bedragen.

[0:52:54] Maar zodra mensen een lager inkomen hebben, recht hebben op kindgebonden budget,

[0:52:59] en dan ook nog over de grens gaan reizen,

[0:53:01] die de samenloop krijgt met andere landen, gezinstoeslagen moet gaan berekenen.

[0:53:06] En de snelheid van die demografische bewegingen is soms hoger dan die regels,

[0:53:09] zoals we het vroeger hebben gemaakt, aankunnen.

[0:53:12] Dus daar zie je echt de complexiteit in de uitvoering per jaar eigenlijk stijgen.

[0:53:17] Dus ik werd daar ook wel wat bezorgd over.

[0:53:19] Want dit los je ook niet op door steeds meer mensen erbij te zetten

[0:53:22] en die op te leiden op dat heel ingewikkelde samenloopdossier.

[0:53:26] Dus in dat kader hebben we ook, die zit ook in de brief over de kinderregelingen,

[0:53:31] een propositie gedaan als SVB om die beide regelingen ook samen te voegen.

[0:53:34] Dat is ook niet iets wat snel kan.

[0:53:36] Maar wat volgens mij wel een grote oplossing is voor een heel complex probleem,

[0:53:40] waarin je allemaal samenloop hebt bij mensen die het nodig hebben.

[0:53:42] Dat zeg ik meteen ook nog even achteraan.

[0:53:48] Nou, als ik kijk naar wat dan mijn oproep ook zou zijn aan u als Kamer,

[0:53:58] Denk met ons mee op de handelingsperspectief.

[0:54:00] U mag van ons verwachten dat we niet alleen maar problematiseren, maar ook nadenken over wat zouden nou oplossingen kunnen zijn.

[0:54:06] En ook doorvragen op wat is nou de kwantiteit van de problematiek, want ik vind ook dat dat soms te weinig in beeld is.

[0:54:12] En we ons heel erg druk maken om regelingen die heel klein zijn, terwijl het eigenlijk ook gaat om de grote getallen.

[0:54:18] Allebei zijn belangrijk, maar het is ook belangrijk dat wij aangeven, nou wij zien deze trends.

[0:54:23] Het gesprek over handelingsperspectieven voor nieuwe regelingen, vind ik, is heel goed op gang gekomen.

[0:54:29] Ook dankzij het ministerie.

[0:54:31] De ingang bij onze ministers voor nieuwe regelingen en hoe kunnen we die zo eenvoudig mogelijk uitvoeren, vind ik echt heel goed.

[0:54:38] Een mooi voorbeeld daarvan vind ik het eenmalige bedrag dat we straks aan Surinaamse Nederlanders gaan uitkeren.

[0:54:43] Dat is een regeling die op voorspraak van de SVB is ontworpen.

[0:54:48] En dat vind ik echt het begin van hoe we de kraan aan de voorkant dicht doen

[0:54:52] om compliciteit tegen te houden.

[0:54:54] Daar zou ik op mee willen besluiten.

[0:54:58] Dank u wel. En dan geef ik het woord aan de collega van Berkel van de UWV.

[0:55:04] Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee sheets, maar ik heb eigenlijk, denk ik, wat minder tijd nodig dan ik vooraf dacht.

[0:55:12] Want veel van de voorbeelden die ik had willen noemen zijn al aan de orde gekomen van samenloop.

[0:55:17] Dus die hoef ik allemaal niet meer te noemen.

[0:55:18] Ik ben ontzettend blij om te merken dat u als Kamer zo goed op de hoogte bent van de dagdagelijkse

[0:55:26] problematiek van de mensen waar we ons werk voor doen, dus heel goed en mooi.

[0:55:31] Dus ik zou kort even stil willen staan bij wat wij als UWW dan doen om te proberen daar

[0:55:37] zo goed mogelijk uitvoering aan te geven.

[0:55:39] En kort gezegd gaat dat eigenlijk over hoe wij onze publieke diensten dan leveren aan de

[0:55:44] mensen waar we ons werk voor doen.

[0:55:46] Een lang verhaal kort heb ik een aantal voorbeelden even opgenomen.

[0:55:50] Het is slechts een greep uit de vele dingen die we aan het doen zijn om te proberen om

[0:55:54] onze dienstverlening te verbeteren.

[0:55:56] Bijvoorbeeld, wij weten dat niet alleen verrekeningen kunnen leiden tot geldzorgen, maar dat vaker

[0:56:03] mensen al geldzorgen hebben voordat ze überhaupt bij ons aankloppen.

[0:56:06] Daarom zijn wij gestart met een geldzorgenteam.

[0:56:09] Wij nemen niet het werk van de gemeente en kredietbanken bij de gemeente over, maar wij

[0:56:13] We zorgen voor een heel warme overdracht, soms ook naar de voedselbank, met ondersteuning,

[0:56:19] om te zorgen dat mensen die financiële problemen hebben de hulp krijgen die ze nodig hebben.

[0:56:25] Waar we ook naar kijken is in dat, laten we maar even zeggen, conglomeraat van al die

[0:56:31] verschillende regelingen die wij zelf uitvoeren, maar die ook door andere organisaties worden

[0:56:36] uitgevoerd, kunnen we hele complexe situaties ontstaan.

[0:56:40] Ik hou er zelf altijd van om dat een beetje puzzelen te noemen.

[0:56:43] Dat is wat onze mensen in de maatwerkplaats doen, die proberen om die complexe puzzels

[0:56:48] zo te leggen binnen de ruimte die de wet en regelgeving biedt, dat er toch een oplossing

[0:56:52] gevonden kan worden.

[0:56:53] Het goede nieuws is dat dat heel veel tijd kost, maar dat dat bijna altijd lukt en soms

[0:56:58] niet.

[0:56:58] En de situaties waarin dat soms niet lukt, maar die wel heel vaak voorkomen, vindt u

[0:57:03] bijvoorbeeld ook weer terug in onze knelpuntenbrieven.

[0:57:06] Waar we ook aan werken, hier staat integrale klantreizen, maar het is eigenlijk een beetje

[0:57:09] een vreemde terminologie, is drempeloze dienstverlening, dat is eigenlijk beter om het zo uit te leggen.

[0:57:15] Wat we merken, is dat alleen al binnen UWV, wij zijn in verschillende divisies georganiseerd,

[0:57:21] ik zal u er vandaag niet mee vermoeien, maar als u op werkbezoek komt, waar ik u graag

[0:57:24] toe uitnodig, zult u dat vast ook zien, en de samenwerking tussen die divisies proberen

[0:57:30] om het zo goed mogelijk samen te weer te geven en te organiseren,

[0:57:34] maar dat lukt niet altijd goed.

[0:57:36] Dus hier is onze uitdaging die wij zijn aangegaan,

[0:57:39] hoe kunnen wij leren hoe wij ons moeten organiseren

[0:57:43] naar wat mensen nodig hebben,

[0:57:44] in plaats van dat mensen zich moeten aanpassen naar hoe wij georganiseerd zijn.

[0:57:48] Eerst binnen UWV, dat is een stevige klus,

[0:57:52] en binnenkort gaan we ook proberen om dat,

[0:57:55] en daar werken we ook al wel aan,

[0:57:57] dat ook met andere publieke dienstverleners te doen.

[0:57:59] Dus we hebben bijvoorbeeld al veel samenwerkingsafspraken met de SVB,

[0:58:03] omdat de mensen waar ons werk voor doen veel overlappen.

[0:58:08] We proberen dat met de Belastingdienst te doen enzovoorts enzoverder.

[0:58:13] Een hele belangrijke is dat mensen zich welkom voelen.

[0:58:19] Meestal, als je aanklopt bij UWV, heb je al een beetje pech gehad in je leven

[0:58:24] en vind je het fijn als er iemand is die echt even begrijpt

[0:58:27] ...dat je niet juichend binnenkomt bij een van onze locaties om een uitkering aan te vragen.

[0:58:33] Iemand die begrijpt wat je doormaakt, iemand die je welkom heet op de locatie...

[0:58:36] ...maakt vaak veel verschil.

[0:58:38] Een andere heel belangrijke is natuurlijk...

[0:58:40] ...dat als je probeert om op onze website informatie te vinden...

[0:58:43] ...of je krijgt een brief van ons, dat je ook kunt begrijpen wat er staat.

[0:58:48] Dat gaat nog niet elke dag goed, zeg ik er maar gelijk even bij.

[0:58:52] En af en toe ben ik zelf ook verrast over de complexiteit...

[0:58:56] in organisatorische zin die erachter zit om dat te verbeteren.

[0:58:59] Maar we werken er hard aan en we hebben de meest impactvolle brieven,

[0:59:03] dat zijn er ongeveer 150 die we versturen aan de mensen,

[0:59:07] hebben we al verbeterd, krijgen we hele positieve feedback op

[0:59:10] en we werken hard aan onze website.

[0:59:14] Ja, bijvoorbeeld als je een beslissing op je aanvraaguitkering krijgt,

[0:59:20] een heel impactvolle brief, dan wil je precies begrijpen wat je toegekend krijgt,

[0:59:25] hoe lang het duurt, wat je moet doen enzovoorts.

[0:59:27] En dat echt, nou ja, op zo'n manier uitgelegd.

[0:59:31] Ik vond de zinsnede die u zojuist gebruikte, mevrouw Pot, wel mooi,

[0:59:34] dat ik het ook begrijp. Dat is een goede graadmeter.

[0:59:38] En dan maak ik even het bruggetje naar hoe goed wij hier ook in zijn.

[0:59:43] En nogmaals, niet alles gaat elke dag goed.

[0:59:46] En we hebben echt ook nog heel veel te verbeteren in onze publieke dienstverlening.

[0:59:50] Dan blijft het ingewikkeld om een heel lastig begrip als je SV-loon uit te leggen.

[0:59:54] Ik wist ook niet wat het was voordat ik bij UMV kwam werken, maar dat is dus wat je op moet geven

[0:59:59] om een ww-uitkering aan te vragen.

[1:00:01] Het staat niet altijd op je loonstrook.

[1:00:03] Hoe vind je het dan en hoe weet je dan of je het goed doet?

[1:00:07] Dat is best ingewikkeld.

[1:00:09] Misschien mogen we naar de volgende, want dan maken we een bruggetje naar nu we hier toch zijn,

[1:00:15] waar u ons mee zou kunnen helpen.

[1:00:17] Het lijkt een hele lijst, maar het valt wel mee.

[1:00:20] In de kern helpt u ons het meest door dit soort sessies te organiseren,

[1:00:26] interesse te tonen, ons de gelegenheid te geven om de praktijkvoorbeelden waar we elke dag mee werken,

[1:00:32] om die met u te kunnen delen.

[1:00:34] Wat ook heel erg helpt is om, als u een nieuwe wetgeving maakt of controleert in de Kamer,

[1:00:42] een nadrukkelijk aandacht te hebben voor de uitvoerbaarheid ervan.

[1:00:46] En dan zeg ik er maar even bij, dan maakt het me nog minder uit of het uitvoerbaar is voor UWV of voor SVB.

[1:00:52] Het maakt me vooral heel erg uit hoe het in de praktijk uitpakt.

[1:00:55] En we hebben wel gezien dat die twee dingen nauw met elkaar samenhangen.

[1:00:59] Als het moeilijk is voor ons om uit te voeren, is het nog heel veel moeilijker om voor mensen te begrijpen wat er van ze verwacht wordt en hoe het in de praktijk uitpakt.

[1:01:08] En het volgende is dat ik er zelf persoonlijk niet zo in geloof dat je voor nu tot in de eeuwigheid iets kunt bedenken en ontwerpen.

[1:01:15] en dat het dan ook altijd hetzelfde blijft.

[1:01:17] Dus zullen we wat vaker kijken als we iets hebben bedacht,

[1:01:21] hoe werkt dat nou uit in de praktijk,

[1:01:22] en hebben we het zo bedoeld, en dan ook met elkaar bijsturen?

[1:01:26] En ik zou het heel fijn vinden als we dat met elkaar kunnen doen.

[1:01:28] Wellicht in hondertafelgesprekken waarin wij de kennis die wij hebben met u kunnen delen,

[1:01:32] maar ook u de verschillende perspectieven

[1:01:34] en de politieke wegingen die u heeft aan ons mee kunnen geven.

[1:01:37] Misschien komen we zo wel tot veel praktischer oplossing

[1:01:40] dan we nu vandaag de dag met elkaar kunnen komen.

[1:01:45] Tot slot, voor heel veel van de knelpunten die de mensen waar we ons werk voor doen dagdagelijks

[1:01:53] ervaren, is een ruimere vorm van gegevensuitwisseling een oplossing.

[1:01:59] Daar komt die AVG ook weer bij kijken en dat kan je dan weer oplossen door wettelijke grondslagen

[1:02:04] te maken.

[1:02:05] Nu zijn de collega's op het departement bij meneer IJzerman ontzettend hard aan het werk,

[1:02:10] Onder andere de wetgevingsjuristen om passende wetgeving te maken.

[1:02:14] Onder andere omdat uw Kamer ambities heeft om een aantal nieuwe wetten ook aangenomen te krijgen.

[1:02:23] Als u nu ook ruimte maakt en prioriteit geeft aan het creëren van wettelijke grondslagen voor die gegevensuitwisseling.

[1:02:31] Als u dat belangrijk maakt, dan is het ook iets minder ingewikkeld voor meneer IJzerman en zijn collega's

[1:02:39] om de schaarse wetgevingscapaciteit die bij de ministeries aanwezig is

[1:02:43] om die ook gerichter in te kunnen zetten.

[1:02:45] Dat hebben wij weer nodig in de publieke dienstverlening

[1:02:48] om die gegevens uit te kunnen wisselen en om mensen beter te kunnen helpen.

[1:02:52] Een voorbeeld bijvoorbeeld rondom geldzorgen is

[1:02:56] dat veel van mijn mensen bij het geldzorgenteam nu zien

[1:02:59] dat mensen volstrekt duidelijk aan de voorkant

[1:03:04] echt te weinig inkomen hebben om zelf boodschappen te doen.

[1:03:07] Dan kun je een beroep doen op hulp bij de voedselbank.

[1:03:11] Wij mogen die gegevens niet uitwisselen.

[1:03:14] Hoe fijn zou het zijn als we dat wel kunnen, desnoods met toestemming van de persoon zelf,

[1:03:20] zodat ze niet nog weer een keer met hun plastic tasje, met alle gegevens die ze moeten aanleveren

[1:03:25] bij de voedselbank, nog een keer moeten aantonen dat ze echt te arm zijn om zelf boodschappen

[1:03:30] te doen.

[1:03:30] Het is soms mensonterend.

[1:03:32] We kunnen dat echt regelen, als u ons ook helpt, politiek, om daar prioriteit aan te geven.

[1:03:37] Het is slechts een voorbeeld van de vele waar we, denk ik, echt de handen in een kunnen slaan

[1:03:41] en het verschil kunnen maken.

[1:03:43] Dank u wel.

[1:03:47] Ik denk dat het goed is om dan de volgende slide ook gewoon meteen mee te pakken

[1:03:51] en dan de laatste vragen rond te doen.

[1:03:58] Ja, en ik ga direct naar de volgende.

[1:03:59] Dat is denk ik wel zo praktisch.

[1:04:03] Wat we doen, is dat we op twee niveaus aan vereenvoudiging werken.

[1:04:08] We doen dat op het niveau van het ministerie van SZW.

[1:04:11] Dus daar hebben we een uitgebreid vereenvoudigingsprogramma

[1:04:15] wat we in juni samen met de stand van de uitvoering naar u toe sturen.

[1:04:19] Ja, we vinden het heel fijn om daarover het gesprek te hebben.

[1:04:25] En een voorbeeld daarvan zit ook bij de stukken voor deze technische briefing,

[1:04:32] maar in juni volgt weer een nieuwe geactualiseerde

[1:04:35] waar we dan op dat moment mee bezig zijn.

[1:04:39] En misschien gewoon, als ik direct naar de volgende ga, waar we dan gewoon op terechtkomen is...

[1:04:49] Ja, we hebben dus allerlei zaken waar we op dit moment aan werken en die zitten in verschillende fases.

[1:04:56] Dus niet op elk moment krijgt u alles van ons in één keer langs.

[1:05:01] Maar ik denk dat het commissiedebat Uitvoeringssociale Zekerheid ook voor u de mogelijkheid is om te zeggen...

[1:05:07] Goh, ik heb nu bij elkaar zes, zeven, acht voorstellen.

[1:05:11] Ik vind dit voorstel, ja, dat heeft voor mij echt prioriteit.

[1:05:19] Goh, minister, zou u dat ook op die manier aan de minister willen meegeven?

[1:05:26] En tegelijk ook dan in uw Kamer daar in de agendering ook wat rekening mee willen houden?

[1:05:31] Er komen gewoon dit jaar rondom verenvoudiging echt een fors aantal voorstellen aan.

[1:05:38] Bijvoorbeeld een kabinetsreactie op OCTAS, dus over de arbeidsondergeschiktheid.

[1:05:43] Er komt een verkenning over het partnerbegrip voor de ANWB.

[1:05:47] Er gaat over een verkenning over de verenvoudiging van de werkeloosheidswet.

[1:05:53] Er komt een wetsvoorstel voor de participatiewet in verschillende trentjes.

[1:05:58] komt eraan, een wetsvoorstel wat ik net al zei over productieve dienstverlening en over

[1:06:03] de handhaving en de sociale zekerheid.

[1:06:05] Het is stuk voor stuk echt voor de komende tijd denk ik een flink wetgevingsprogramma

[1:06:12] wat eraan komt.

[1:06:13] En dan geef ik nu mijn collega het woord.

[1:06:18] Dank dat ik wat mag vertellen over programma vereenvoudiging inkomensondersteuning voor

[1:06:22] mensen.

[1:06:23] Ik voel me altijd een beetje beschaamd als ik zeg voor mensen, want wij doen het anders

[1:06:29] Maar dit programma wil echt vanuit mensen kijken wat er nodig is om hen beter te ondersteunen.

[1:06:36] Ik zeg er gelijk ook bij, ik was een paar weken terug ook bij werkgevers, zeggen maar het helpt ons ook.

[1:06:42] Want wij willen in deze krappe arbeidsmarkt mensen ook graag meer laten werken.

[1:06:49] En dan krijgen ze heel veel vragen van ja maar hoeveel ga ik er dan op vooruit?

[1:06:52] En wat betekent dat voor mijn toeslagen? En kunt u dat voor mij voorrekenen?

[1:06:55] En voor grote werkgevers is dat al best wel ingewikkeld staan.

[1:06:59] Voor kleine werkgevers, of werkgevers willen een bonus geven.

[1:07:04] En dan komen deze vragen ook al.

[1:07:06] Dus ook werkgevers pleiten voor een overzichtelijker inkomensondersteuning.

[1:07:12] En de transparantie ook met name in die marginale druk.

[1:07:17] Dus ik denk dat vereenvoudiging ook werkgevers tegemoet gaat komen.

[1:07:25] Ik heb daar een plaatje bij gedaan, rechts, dat is niet te lezen, maar ook al stond u

[1:07:32] met uw neus erbovenop, dat gaat over een alleenstaande moeder in de bijstand en de samenloop van regelingen.

[1:07:39] Daar wees de Commissie voor Sociaal Minimum ook op.

[1:07:42] Je hebt een bijstand uitgekregen, maar ook die toeslagen, maar ook alle lokale minimaregelingen,

[1:07:46] die verschillen per gemeente, leidt ook tot niet gebruik, maar ook tot verrekeningen.

[1:07:54] ligt als je gaat werken en juist ook in die transparantie van die marginale druk.

[1:07:59] Nou, de aanleiding voor dit programma was het IBO, waar Vera zo over gesproken heeft.

[1:08:07] Daaruit bleek, de sociale zekerheid is complex, maar zeker als je kijkt naar die stapeling

[1:08:11] van regelingen, dan wordt het voor mensen al helemaal onoverzichtelijk.

[1:08:17] Vereenvoudiging wil ik ook wel gelijk zeggen.

[1:08:19] Het is fijn als je begrijpt wat er gebeurt, maar misschien is vereenvoudiging niet alleen

[1:08:23] het hoofddoel. Het gaat erom dat we door vereenvoudering zouden willen bereiken dat bestaanszekerheid

[1:08:28] voor mensen wordt vergroot en dat ook de arbeidsparticipatie wordt gestimuleerd. Dat zijn denk ik de achterliggende

[1:08:36] doelen. Nu zie je dat door de complexiteit mensen soms geen gebruik maken van regelingen,

[1:08:44] te maken hebben met terugvorderingen en schulden terechtkomen. Dus die bestaanszekerheid wordt

[1:08:52] door die complexiteit onder druk gezegd.

[1:08:54] En over arbeidsparticipatie heb ik het al gesproken.

[1:08:57] En wil ik ook gelijk zeggen wat Vera ook aangaf,

[1:09:00] voor een deel van de mensen, of een best wel groot deel van de mensen,

[1:09:02] gaat het wel goed.

[1:09:04] Dus dit is ook niet de totale sociale zekerheid,

[1:09:08] maar juist bij mensen waar die regelingen stapelen.

[1:09:11] En dat zijn vaak mensen met een lagere opleiding,

[1:09:15] of mensen ook in een uitkering.

[1:09:17] Het programma van minister Carolus Schout is coördinerend bewindspersoon.

[1:09:23] Ik zeg altijd dat het lukt, omdat we het met alle departementen doen die hiermee te maken

[1:09:28] hebben.

[1:09:29] Wel meerdere commissies, inderdaad, en met publieke dienstverleners, dat vind ik heel

[1:09:34] erg belangrijk.

[1:09:36] En we zetten de perspectief van mensen centraal, we hebben veelvuldige overleg met de clientenorganisaties,

[1:09:42] We hebben een ervaringswiskundige mevrouw in ons team.

[1:09:45] We gaan juist hen ook bevragen waar ze tegenaan lopen en wat beter kan.

[1:09:51] Ik krijg de volgende overal sheet.

[1:09:56] Ik kan er misschien wat sneller doorheen gaan.

[1:10:01] Wat wij doen is een drieslag.

[1:10:06] Het programma gaat een aantal stelselelementen uitwerken, domeinoverstijgend om te komen

[1:10:15] tot die vereenvoudiging.

[1:10:17] Domeinoverstijgend wil zeggen in de samenhang tussen fiscaliteit, toeslagen, lokale minimaregelingen,

[1:10:25] eigen bijdrage voor de zorg en de sociale zekerheid, want dat werkt op elkaar in zoals we net al

[1:10:31] hebben geconstateerd.

[1:10:34] We streven ernaar, of althans de bewindselingen hebben toegezegd, om eind dit jaar u natalstandsvarianten

[1:10:41] voor te leggen.

[1:10:46] Voordat je er bent, dat duurt nog wel eventjes, en je moet de grote lekkages gaan oplossen.

[1:10:52] Dat zijn de korte termijnacties die we hierin ook hebben opgenomen, waarvan ik er een aantal

[1:10:56] heb genoemd.

[1:10:57] Zoals bijvoorbeeld drempel voor arbeidsparticipatie door terugvorderingen.

[1:11:01] Bijvoorbeeld vanuit toeslagen.

[1:11:06] De draagkrachtverhogende uitkering is er eentje.

[1:11:09] Maar ook stapeling van regelingen om tot sociaal minimum te komen.

[1:11:13] Denk je, sociaal minimum, dat is sociaal minimum.

[1:11:16] Dat is een bedrag.

[1:11:17] Maar soms heb je twee of meerdere regelingen nodig om daar te komen.

[1:11:22] Of soms nog wel meer vanuit die lokale inkomensondersteuning.

[1:11:25] Dat maakt het voor mensen wel heel ingewikkeld.

[1:11:28] Zouden we dat anders doen?

[1:11:29] Dan kunnen we ook kijken naar wat doen we met de toeslagenwet, waarin verkenningen oploopt.

[1:11:35] Dat zit hier bijvoorbeeld, maar ook een voorbeeld dat is aangereikt ook door de Commissie Sociaal

[1:11:41] Minimum en met name ook door iedereen.

[1:11:45] Sommige mensen maken veel zorgkosten, eigen betalingen, maar ook eigen bijdragen.

[1:11:52] En dat kan gaan stapelen.

[1:11:54] En dan heb je soms een best wel aardig inkomen, maar door al die eigen betalingen en eigen

[1:12:02] bijdragen kan het zijn dat je tot onder 120 procent van minimumloon zakt of nog zelfs

[1:12:10] dieper.

[1:12:11] En dan kan je bijvoorbeeld naar de gemeente gaan, van mag ik bijzondere wijze antwoorden?

[1:12:14] Nee, uw inkomen is meer dan 120 procent of 130 procent, maar dat houdt dus geen rekening

[1:12:19] met al die extra kosten, energiekosten die mensen ook hebben.

[1:12:22] Dus daar willen we ook naar gaan kijken van waar speelt dat, in welke situaties.

[1:12:28] En zouden we daar wat kunnen doen?

[1:12:30] Het heeft ook echt alles te maken met die samenloop van regelingen.

[1:12:34] Dus daar willen we echt op door gaan pakken.

[1:12:37] En hier spreelt zeker ook die afruilen waar we het over hebben gehad.

[1:12:42] En daar zouden... Ja, keuzes maken helpt dan.

[1:12:45] Tweede is de definities, waar mijn voorgangers ook al hebben gesproken.

[1:12:51] Want als je gaat harmoniseren in begrippen,

[1:12:55] leidt het ook tot makkelijker maken bijvoorbeeld van gevensdeling,

[1:12:58] maar ook meer begrip van mensen, waardoor ook minder fouten kunnen ontstaan.

[1:13:04] En tenslotte dus die langetermijnstelselvarianten,

[1:13:07] waar ook een hele stapel van advies op ligt,

[1:13:12] waarbij ik hoop dat uw Kamer daar de wijze keuzes in gaat maken.

[1:13:17] Dus dat was mijn toelichting.

[1:13:20] Dank u wel, zeg ik via de microfoon.

[1:13:22] Ik kijk gewoon even naar alle collega's voor of er nog aanvullende vragen zijn.

[1:13:27] Liep de Kort.

[1:13:30] Ja, dank voorzitter en ook wederom voor de toelichting.

[1:13:33] Ik merk nadrukkelijk eigenlijk bij iedereen en volgens mij ook wel breed in de Kamer

[1:13:38] de roep om meer duidelijkheid, meer eenvoud, ook minder onzekerheid in de inkomenszekerheid.

[1:13:47] En volgens mij in een ideale wereld heb je daarvoor zo'n 90% generiek beleid nodig

[1:13:52] en voor die 10% maatwerk.

[1:13:55] Alleen, het gaat natuurlijk schuren bij dat maatwerkdeel.

[1:13:59] En ik denk dat we nu voor iedere doelgroep een eigen maatregel hebben getroffen, maatwerk leveren.

[1:14:05] Hoe kijken jullie naar die schuring tussen generiek beleid en maatwerk,

[1:14:10] terwijl we wel die eenvoud en die duidelijkheid nodig hebben?

[1:14:19] Ik ben heel erg blij met het plaatje op die pagina 6.

[1:14:25] Ik vroeg me oprecht af of er meer van die plaatjes zijn.

[1:14:28] Er zijn natuurlijk meer van die complexe situaties.

[1:14:31] Ieders hoofd werkt anders.

[1:14:33] Maar voor mij werkte het heel erg goed om goed inzicht te krijgen.

[1:14:37] Hoe grijpt het een en ander in elkaar in?

[1:14:39] Dat helpt misschien voor sommigen van ons bij denken een oplossing.

[1:14:43] Misschien een heel praktische vraag, maar misschien kunnen jullie ons verder helpen.

[1:14:53] Ik heb heel veel vragen, maar gewoon omdat jullie verhalen hier ook opwekken en het enorme

[1:15:00] harde werk wat er gedaan wordt om te kijken.

[1:15:03] Maar ik denk dat eigenlijk de hoofdvraag wel is, we weten allemaal dat er van alles gerepareerd

[1:15:08] moet worden en wat er aan ellende is ontstaan in het verleden bij een groep mensen.

[1:15:17] We zien de complexiteit, maar wel het belang en dat we dat eigenlijk allemaal vinden,

[1:15:22] dat we het geheel moeten bezien om het geheel te vereenvoudigen.

[1:15:26] En dan blijft er nu een soort interbellum te ontstaan waar we nog steeds met de maatwerkplaats

[1:15:36] misschien wel gedeeltelijk op kunnen lossen, maar dat zal ook beperkt zijn wat je daar kunt doen.

[1:15:41] Mijn vraag is, wat zou U nou nodig hebben van de Kamer om in dat, ik noem het maar even

[1:15:47] een interbellum, dat is een beetje een raar woord, zodanig maatwerk te kunnen leveren

[1:15:53] dat we ook de mensen, zodat we niet in die periode ook nog weer nieuwe ellendige situaties

[1:16:00] voor mensen creëren?

[1:16:03] Ik kijk naar onze gasten.

[1:16:08] Ja, is goed. De vraag van de heer Kort over generiek versus maatwerk.

[1:16:15] Ja, je ziet, de SVB heeft ook best wel een reputatie met graag de bedoeling maatwerk toepassen in schijnende gevallen,

[1:16:21] mensen die tussen wet en regels terecht dreigen te komen, waardoor de bedoeling van regels niet wordt gerealiseerd.

[1:16:29] Wat ik wel merk is dat in ons internationale werk, waar bijna 50% van onze medewerkers mee aan de slag is,

[1:16:35] Dus mensen die een internationale component in hun leven hebben,

[1:16:39] heeft meteen effect op kinderbijslag voor een stuk van de tijd dat ze kinderen hebben,

[1:16:43] maar ook op de OOW natuurlijk later.

[1:16:45] Je ziet dat dat werk heel complex is vanwege verdragen, Europese regelgeving.

[1:16:50] En ja, daar is bijna 50% van ons personeel mee aan de slag.

[1:16:53] 13% van ons klantenbestand.

[1:16:55] En in dat klantenbestand zie je ook steeds meer complexiteit ontstaan

[1:16:59] door demografische bewegingen.

[1:17:02] Als je het dan over generiek versus maatwerk hebt, dan moeten we echt investeren, vind ik,

[1:17:08] ook eenvoud in het internationale stelsel.

[1:17:11] Dat betekent dat je daar Europa voor nodig hebt.

[1:17:12] We hadden onlangs een conferentie, ook met de SZW, met de KU Leuven, daarbij uitgenodigd,

[1:17:18] die ook echt van een wetenschappelijk perspectief hebben gekeken naar het sociale zekerheidsstelsel in Europa,

[1:17:24] en wat daarin de verschillen waren.

[1:17:26] Soms zijn die gewoon politiek natuurlijk ook, maar soms zijn die ook wel te harmoniseren.

[1:17:29] zit hem ook in begrippenkader.

[1:17:32] En daarnaast sluiten wij ook verdragen als Nederland,

[1:17:34] of hebben we verdragen gesloten met landen

[1:17:35] in een tijd waarin we dat soms heel precies proberen te doen.

[1:17:39] Dan kunt u zich voorstellen hoe onze medewerkers,

[1:17:41] wetende dat onze mensen in alle landen van de wereld wonen

[1:17:45] en uitkeringen krijgen, hoe ze dat moeten gaan toepassen.

[1:17:48] Nou, het voorbeeld van die kindgebonden budget en kinderbijslag

[1:17:51] en arbeidsmigranten heb ik net ook al geschreven.

[1:17:53] Dus dat hele internationale werk,

[1:17:55] dat redden we gewoon niet meer met maatwerk.

[1:17:56] En dat generiek maken vind ik echt wel heel complex.

[1:17:58] Daar gaat onze knelpuntenbrief ook over, die we voor de zomer gaan uitreiken.

[1:18:02] En dat gaan we doen op de avond van de dienstverlening.

[1:18:05] Nou, die record is er al een keertje geweest, op 4 juni.

[1:18:08] Dus daar wordt u weer allemaal voor uitgenodigd.

[1:18:10] Dus dit vind ik echt wel vanuit SVB perspectief.

[1:18:12] En dat internationale werk en die internationale complexiteit geldt eigenlijk voor alle uitvoeringsorganisaties.

[1:18:18] Wij hebben, denk ik, de meeste mensen in het buitenland wonen met uitkering.

[1:18:22] Maar het geldt ook voor de fiscus, het geldt ook voor de UWV.

[1:18:24] Dus dat is ook wel een onderwerp waar we als SPB echt agenderend mee aan de slag gaan.

[1:18:32] En misschien een aanvulling daarop.

[1:18:34] Ik zou op een ander moment nog wel eens door willen praten

[1:18:39] over het verschil tussen uitzonderingen maken en maatwerk toepassen.

[1:18:42] Dat is een groot verschil.

[1:18:46] Maar om even iets te zeggen over de spanning tussen generiek en maatwerk.

[1:18:49] Ik denk dat dat helemaal niet zo spannend hoeft te zijn.

[1:18:51] Ik denk dat je misschien zelfs wel meer dan 90 procent generiek kan organiseren.

[1:18:57] waarbij je altijd probeert om maatwerk te leveren om datgene wat je uitvoert,

[1:19:03] dus de wet of de regel die je uitvoert, zo goed mogelijk toepasbaar te maken

[1:19:07] op de specifieke situatie van de persoon die je probeert te helpen

[1:19:10] of de werkgever die je probeert te helpen of wat dan ook.

[1:19:13] Dat zit denk ik heel erg in hoeveel ruimte u als Kamer durft te geven

[1:19:17] aan de publieke dienstverleners.

[1:19:19] Dat is denk ik een politieke gebetensvraag voor u.

[1:19:23] Wij zeggen dan, dat vraagt van ons, dat we heel erg investeren in de professionaliteit en vakkennis van onze mensen.

[1:19:31] En dat we ook constant bereid zijn om in alle transparantie, dat zijn we overigens vandaag de dag natuurlijk ook,

[1:19:38] verantwoording af te leggen over hoe wij daar in de dagdagelijkse praktijk mee omgaan.

[1:19:43] En dan helpt het ook als er dan iets net iets anders uitpakt dan dat we met z'n allen vooraf hadden bedacht,

[1:19:48] Dat is het leven.

[1:19:50] Dat we niet in de kramp schieten, dan moeten we nu een regel maken...

[1:19:52] ...waarin heel precies wordt vastgelegd dat dit nooit meer zo mag gebeuren...

[1:19:56] ...of dat het voortaan altijd zo moet.

[1:19:58] Want dan doet het daarna zich weer een situatie voor waarin het net weer anders is...

[1:20:02] ...en dan zijn mijn mensen met handen en voeten gebonden aan die specifieke uitzondering...

[1:20:07] ...die voor dat ene specifieke geval is vastgelegd in de wet.

[1:20:10] Dus dat is mijn toevoeging daar nog op.

[1:20:15] Dus misschien iets hoog over samengevat.

[1:20:18] Het helpt, denk ik, heel erg als we niet altijd iets nieuws toevoegen,

[1:20:22] maar als we eerst met elkaar, en ik zeg nadrukkelijk met elkaar,

[1:20:25] ons even afvragen wat is hier nu eigenlijk het probleem

[1:20:28] en wat zou hier nu de beste oplossing kunnen zijn?

[1:20:30] Mijn stelling is dat het zeker met de hoeveelheid wetten en regels

[1:20:34] die we vandaag de dag hebben, vaker helpt om niks toe te voegen

[1:20:38] of om iets kleins weg te halen, wat tot een oplossing kan leiden

[1:20:43] dan dat je weer een nieuwe regel ergens bovenop zet.

[1:20:46] En dat brengt mij meteen bij de prachtige vraag van mevrouw Van Dijk.

[1:20:53] Zijn er praktische oplossingen mogelijk...

[1:20:55] ...en kunnen wij daar vanuit de uitvoering vanuit de publieke dienstverlening bij helpen?

[1:20:58] Heel graag.

[1:21:00] Daar zitten we ontzettend op te wachten.

[1:21:03] Dat kan altijd ook buiten de formele orde.

[1:21:07] Wij zijn allemaal ontzettend bereid en ook bereikbaar...

[1:21:12] ...voor technische vragen anderszins tussendoor.

[1:21:15] Ook als u van plan bent om een motie in te dienen,

[1:21:18] denken wij graag technisch mee over wat wel of wat niet zou kunnen,

[1:21:22] als u een specifieke situatie in gedachte heeft.

[1:21:26] En ook hier helpt dan weer, wij zeggen dan heb oog voor de uitvoerbaarheid,

[1:21:29] maar wat ik eigenlijk bedoel is, zullen we eerst eens even kijken

[1:21:32] of de oplossing die u voor ogen heeft echt een oplossing is,

[1:21:35] of dat er misschien iets anders mogelijk is, of anders geformuleerd.

[1:21:38] Als u nu precies bent in wat u wilt,

[1:21:41] Laat ons dan expliciet meedenken over hoe het kan.

[1:21:45] En dan niet alleen de uitvoering, maar ook heel graag samen met de collega's van beleid.

[1:21:49] Want dat kan soms ook nog conflicterende of schurende belangen opleveren...

[1:21:53] ...of andere gezichtspunten.

[1:21:55] Het is voor u allemaal relevant om mee te wegen, zou ik zeggen, als ik u was.

[1:22:00] Dan wellicht nog tot slot.

[1:22:02] Wat kunnen we in de tussentijd op de kortere termijn doen?

[1:22:05] Zo interpreteer ik de vraag van mevrouw Patijn maar even met uw welvinden.

[1:22:10] Ik heb zojuist getracht daar al iets over te zeggen, dus ik zou het ontzettend aanbevelingswaardig

[1:22:16] vinden als we vanuit de praktijk de knelpunten die we vandaag de dag zien en hebben geïdentificeerd,

[1:22:22] om die met elkaar aan te pakken.

[1:22:25] Onze knelpuntenbrieven van UWV en SVB zijn daar een mooi aanknopingspunt voor.

[1:22:28] Er zijn er nog meer.

[1:22:30] We zijn weer met de nieuwe bezig.

[1:22:31] Daarover in gesprek gaan, de handen in elkaar slaan en ook daar specifiek kijken waar kunnen

[1:22:37] voor de mensen die in de meest kwetsbare positie zitten of de grootste groep,

[1:22:42] is ook nog een politieke afweging voor u, in één keer het grootste verschil maken.

[1:22:47] En soms is het ook nog allebei te organiseren, denk ik.

[1:22:51] En wij hebben best wel ideeën over hoe dat praktisch zou kunnen.

[1:22:55] Dus wij leveren u graag een aantal scenario's aan.

[1:22:58] Nogmaals, heel graag weer samen met de collega's van beleid

[1:23:00] waar u uit zou kunnen kiezen hoe iets opgelost zou kunnen worden. Dank.

[1:23:05] Dank u wel. En de goede antwoorden leiden tot toch nog een laatste vraag vanuit de zijde van de Kamer.

[1:23:10] En dat is voor het lid van Oosterbrugge.

[1:23:13] Misschien is het antwoord ook niet voor nu.

[1:23:15] Maar we hebben het ook heel erg over het vereenvoudigen voor de burger en alle regelingen waar de burger gebruik van maakt.

[1:23:21] Een belangrijke input voor de uitvoeringsorganisaties is ook de werkgevers.

[1:23:28] Een paar jaar geleden was dat ook een hot topic.

[1:23:30] Lastenverlichting voor werkgevers.

[1:23:31] Dat is het op zich nog steeds, maar goed, iets minder dan een paar jaar geleden.

[1:23:37] Maar lopen daar nog programma's voor om het voor werkgevers makkelijker te maken?

[1:23:47] Er lopen ook op het terrein van werkgevers een aantal zaken om het gemakkelijker te maken,

[1:23:54] maar die zitten niet in dit uitgebreide programma wat we hier bespreken,

[1:23:59] ...omdat het echt op mensen gericht is en dan kom je echt in de kleine regeling...

[1:24:06] ...zoals bijvoorbeeld loonkostenvoordelen en dat soort zaken terecht.

[1:24:13] Maar ik denk dat het goed is om bijvoorbeeld die vraag in het commissiedebat...

[1:24:16] ...ook op 2 maart te stellen, om daar wat meer inzicht in te krijgen.

[1:24:21] Of 2 april, bedoel ik.

[1:24:24] GESPREKSLEIDER ONVERSTAANBAAR

[1:24:27] Ik geef dan toch competitie voor de laatste vraag vanuit de kant van de Kamer en die gaat naar lid Kisteman.

[1:24:34] Heel fijn, dank. Is er iemand van jullie die mij zometeen nog even iets over de LKV kan vertellen of is er niemand van jullie die hier praatkennis over heeft? Ja of nee?

[1:24:46] Nee, maar ik kan u wel koppelen aan iemand.

[1:24:54] Als voorzitter zeg ik allereerst dank aan onze gasten om hier te zijn,

[1:24:59] antwoord te geven op de vragen. We hadden gevraagd om een groter overzicht vanuit deze

[1:25:03] technische briefing. Ik observeer als vervangend voorzitter dat er volgens mij ook veel behoefte

[1:25:08] is aan hele specifieke vragen over specifieke regelingen. Het is meermaals aangeboden,

[1:25:12] zowel door het ministerie als door de uitvoerders, dat de publieke dienstverleners dat het kan.

[1:25:17] Rest mij naast het bedanken nog twee dingen te zeggen.

[1:25:20] Het eerste is al gedaan door een van onze gasten, namelijk mocht u aan het kijken zijn

[1:25:24] en dacht u dit vind ik hele belangrijke onderwerpen, wat gebeurt er allemaal in de Kamer op 2 april

[1:25:28] is het commissie debat uitvoering sociale zekerheid en ik zit hier samen met de lid de kort die

[1:25:34] samen met mij en vooral ook onze voorzitter Don Ceder in de organisatie zit en een aantal

[1:25:40] andere leden onder andere naar aanleiding van de motie ooit van collega Stielen van de VVD

[1:25:47] en de heer Seder van de ChristenUnie voor de dag van de publieke dienstverlening.

[1:25:50] Dat is een dag die op 5 juni georganiseerd wordt.

[1:25:53] De eerste versies werden door de Kamer zelf georganiseerd.

[1:25:56] Nu doen we dat samen.

[1:25:57] Het gaat over mensen, het gaat over ondernemers, het gaat over de publieke dienstverleners.

[1:26:00] Die komen allemaal samen en hopelijk ook heel veel Kamerleden.

[1:26:03] U gaat het mij nog heel vaak horen zeggen en de heer De Kort ook nog.

[1:26:06] 5 juni, de dag van de publieke dienstverlening, meld je aan.

[1:26:09] En dan sluit ik hiermee de vergadering.