Nationale aanpak funderingsproblematiek

[0:00:01] Welkom aan alle mensen die hier op de publieke tribune aanwezig zijn of de mensen die het volgen op afstand.

[0:00:09] Uiteraard ook welkom aan de eerste gasten van vanmiddag en aan de leden die hier zijn.

[0:00:15] We gaan een technische briefing doen over de nationale aanpak funderingsproblematiek.

[0:00:21] En we hebben daar vandaag voor twee blokken gereserveerd.

[0:00:24] Het eerste blok vanaf nu tot tien over zes en dan het tweede blok van kwart over zes tot kwart voor acht.

[0:00:34] Ik zou aan de gasten willen vragen, en zeker de gasten die wat dichter bij mij zitten,

[0:00:38] om iets het naambordje te draaien, zodat wij van deze kant van de tafel goed kunnen zien met wie wij spreken.

[0:00:50] Dat is heel fijn. Dank u wel.

[0:00:53] Ja, zeker. Ik ben vandaag weer voorzitter, Peter de Groot.

[0:01:00] En misschien nog even groeten om mevrouw Keizer van de BWB komt ook binnen.

[0:01:05] Mevrouw Welzijn van NSC en de heer De Hoop van de GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:10] En wellicht dat er nog andere leden binnen druppelen vanuit andere verplichtingen.

[0:01:16] Maar ik zal dan ook netjes en eventjes aangeven wie dat dan is en van welke partij.

[0:01:21] En voor nu lijkt het me goed dat we gewoon van start gaan met uw presentaties.

[0:01:26] Dus fijn dat u hier bent.

[0:01:27] Ik heb begrepen dat er een aantal presentaties zijn.

[0:01:30] Dan doen we dat eerst.

[0:01:31] En als we daarmee klaar zijn, dan zou ik willen voorstellen dat we een aantal ronden

[0:01:38] de leden de kans geven om vragen erover te stellen.

[0:01:41] Dus we doen wat mij betreft eerst alle presentaties.

[0:01:43] Mag ik u, de heer De Graaf, als eerste het woord geven?

[0:01:46] Ik ben voorzitter van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur, zoals wij officieel heten.

[0:01:56] We hebben van het kabinet afgelopen najaar een verzoek gekregen om over dit onderwerp te adviseren.

[0:02:01] Dat advies is voorbereid door een commissie onder leiding van mijn rechterbuurvrouw,

[0:02:04] Jantine Krins, die ook in de Raad zit.

[0:02:07] De projectleider Joris Stolk zit naast ons en die staat ons ook bij.

[0:02:12] Dat zijn de drie afgevaarden van onze Raad.

[0:02:15] Ik zou graag mevrouw Kriens het woord willen geven, want die heeft het in de commissie

[0:02:19] voorbereid om het wat nader toe te lichten.

[0:02:22] Hartstikke fijn, dank u wel.

[0:02:23] Mevrouw Kriens, u gaat te gang.

[0:02:25] Dat doe ik graag.

[0:02:26] De eerste sheet staat al klaar met de titel Goed gefundeerd.

[0:02:30] Misschien in kort even.

[0:02:32] De heer De Graaf zou uw microfoon...

[0:02:34] Ja.

[0:02:34] Want dat is voor de beeldregistratie en het kunnen volgen op afstand heel belangrijk.

[0:02:37] Dank u wel.

[0:02:39] De eerste sheet staat al voor.

[0:02:41] Dat is de titel van ons rapport.

[0:02:43] van ons advies goed gefundeerd.

[0:02:47] We hopen natuurlijk dat het niet alleen een verhaal is over dat het belangrijk is om in Nederland goed

[0:02:52] gefundeerd te zijn, maar dat ook het rapport goed gefundeerd is.

[0:02:56] Daar hebben we ons uiterste best toe gedaan.

[0:02:59] Het is vrij uitzonderlijk dat je als Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur zo'n concrete vraag

[0:03:04] krijgt, en die kregen we eigenlijk in een stadium dat het, vinden we zelf, behoorlijk moedig was dat

[0:03:10] we per 1 maart een advies voor een nationale aanpak op durfden te leveren voor de funderingsproblematieken

[0:03:18] in Nederland.

[0:03:19] U ziet hier de vraagstelling zoals die door drie ministeries, wat natuurlijk ook al vrij

[0:03:24] uitzonderlijk is, is neergelegd.

[0:03:26] Maar wij vonden het zo belangrijk, een onderwerp waarvan we eigenlijk al heel lang weten dat

[0:03:30] het bestaat, maar waar het toch tot nu toe nog niet mogelijk is geweest om daar een goede

[0:03:36] nationale aanpak voor te geven.

[0:03:38] Wij hebben vooral ook het belangrijk gevonden, zeg ik er dan nog maar eventjes bij vooruitlopend

[0:03:43] op de andere schiet, dat het ook echt uitvoerbaar en rechtvaardig is in dat wat we u voorstellen.

[0:03:51] Wat u hier ziet, is wat in situaties van funderingsproblematiek zichtbaar is en tegelijkertijd moet ik u

[0:03:59] zeggen dat ook ik zelf het pas ben gaan zien toen ik het zag.

[0:04:04] Ik weet niet precies of dat de formulering van Cruijff was, maar het zit natuurlijk onder

[0:04:09] Als er gaten in daken zitten, dan zie je dat zomaar.

[0:04:14] Maar is er een funderingsprobleem, dan zie je dat eigenlijk pas echt als je weet dat hier gewoon de boel schuim loopt.

[0:04:21] Dat er de stoepen verschoven zijn.

[0:04:25] Ik meen dat dit de wijk Bloemhof is.

[0:04:27] Die is 100 jaar geleden gebouwd.

[0:04:28] Die is zonder palen gebouwd.

[0:04:30] En die is inmiddels 80 centimeter gezakt.

[0:04:33] En als je door sommige straten loopt, dan kun je ruiken dat de verbinding met de riolering er niet meer is.

[0:04:38] Dat is dus echt een ernstige situatie waar mensen in moeten leven.

[0:04:44] Wat we daarbij van belang vinden is dat er natuurlijk verschillende problemen zijn die

[0:04:50] daaronder liggen, maar het is een soort spiraal waar je in zit.

[0:04:54] Je krijgt een scheur, je huis gaat verzakken, je moet er wat aan gaan doen, je krijgt financiële

[0:05:00] problemen, je krijgt vervolgens misschien ook wel problemen omdat je je onveilig voelt

[0:05:05] in je huis en uiteindelijk is dat niet alleen maar jouw eigen probleem, maar is het ook

[0:05:10] gewoon echt een probleem van de samenleving geworden, want betekent het misschien wel

[0:05:15] dat er grote aantallen huizen gesloopt moeten gaan worden als je er niets aan doet en dat

[0:05:19] betekent dus dat ons pleidooi ook een pleidooi is om het niet alleen maar te laten bij dat

[0:05:24] wat de individuele eigenaar moet doen, maar gewoon omdat dat verstandiger is, doeltreffender

[0:05:30] is, in een aantal situaties ook echt met een collectieve aanpak te kunnen komen.

[0:05:38] Er zit in ons advies, in de aanpak die wij voorstellen, eigenlijk twee belangrijke ingangen.

[0:05:45] Eén, zorg ervoor dat die markt die nu eigenlijk niet werkt, want ik weet niet of u wel eens

[0:05:52] een huis hebt gekocht waar u van tevoren heel erg goed hebt nagevraagd wat de staat van

[0:05:58] de fundering is.

[0:05:59] Ik heb dat nooit gedaan.

[0:06:01] En een verkoper heeft er ook niet echt belang bij om te vertellen wat de staat van de fundering

[0:06:07] eigenlijk is.

[0:06:09] Want dat kan grote consequenties hebben voor de waarde van een huis.

[0:06:13] En dat betekent dus dat we al zo'n jaar of twintig met elkaar toch een beetje onder de

[0:06:17] pet houden wat er nou eigenlijk onder de grond aan het gebeuren is.

[0:06:22] Niemand lijkt er belang bij te hebben en dus die markt die functioneert niet voldoende.

[0:06:28] Dat moet je dus doorbreken om ervoor te zorgen dat die markt gaat werken.

[0:06:32] En daarbij is maximale transparantie van belang.

[0:06:35] Dus we moeten ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk weten wat er eigenlijk onder de grond

[0:06:39] aan de hand is, waar de risico's zitten, wat ook de staat van de funderingen precies is.

[0:06:46] Maar als je dat doet, als je zo nu de markt doorbreekt, nu de markt weer laat werken,

[0:06:52] het doorbreekt dat we het niet willen weten, dan zul je dus ook voor een overgangsperiode moeten zeggen

[0:06:59] we gaan de huidige eigenaren, er zijn natuurlijk eigenaren hiervoor ook geweest, die hebben het ook

[0:07:05] niet gedaan, dus we gaan de huidige eigenaren voor een overgangsperiode ondersteunen om die

[0:07:11] funderingsproblematiek ook aan te pakken. Heeft als grote voordeel dat je daarmee snel de informatie

[0:07:16] boven tafel krijgt omdat onderzoeken gedaan worden. Heeft ook als grote voordeel dat je gedurende die

[0:07:22] overgangsperiode ervoor zorgt... Ik krijg een beetje last van mijn keel, maar ik probeer

[0:07:27] daar overheen te praten, ja graag. Gedurende die overgangsperiode er ook voor zorgt dat

[0:07:32] je het mensen een beetje gemakkelijker maakt om het te doen. En voor die mensen die het

[0:07:36] ook niet kunnen financieren, dat geldt lang niet voor iedereen, want we zijn het allemaal

[0:07:40] normaal gaan vinden dat een huis kopen ook een soort van waarde is die je gaat opbouwen

[0:07:48] op die manier. Het is natuurlijk helemaal niet gek dat je je dak vernieuwt en dat je

[0:07:53] ook je fundering vernieuwt. Maar in die overgangsperiode het mensen makkelijker maken en voor zorgen

[0:07:58] dat je de informatie boven tafel krijgt, dat is wat ons pleidooi vooral is. Misschien nog

[0:08:04] iets over dat het voor sommige mensen ook heel moeilijk kan zijn. Dan moet ik elke keer

[0:08:08] heel erg denken aan een man die wij tegenkwamen bij een van onze werkbezoeken en die een woning

[0:08:14] had gekocht in zo'n wijk waar heel erg veel aan de hand is met funderingen.

[0:08:18] Die dat twee, drie jaar geleden had gekocht voor twee ton,

[0:08:22] die hij gekocht had van de corporatie, die bouwkundig onderzoek had laten doen,

[0:08:27] die echt alles had gedaan om ervoor te zorgen dat hij wist hoe het in elkaar zat.

[0:08:32] En hij had van iedereen gehoord, nee, koop maar.

[0:08:34] Hij heeft het huis gekocht en het bleek dus helemaal niet in orde te zijn.

[0:08:38] En dat was niet iemand die heel erg veel geld had.

[0:08:41] Het was ook niet iemand die zijn overwaarde al zou kunnen incasseren, want hij had dat

[0:08:46] huis nog maar twee jaar geleden gekocht.

[0:08:48] Dat zijn ook de situaties die zich voordoen.

[0:08:52] Er zijn natuurlijk verschillende knelpunten.

[0:09:02] De sporen, zoals wij ze hebben onderscheiden, zijn dat de markt moet gaan werken.

[0:09:10] En om de markt te laten werken, zul je transparanter moeten zijn.

[0:09:13] Dus één is, zorg voor goede informatie over de staat van de fundering van elk gebouw.

[0:09:20] En we weten dat dus echt niet voldoende op dit moment.

[0:09:24] Twee is natuurlijk ook, voorkom funderingsschade.

[0:09:28] Blijf niet dweilen met de kraan open, maar zorg ervoor dat in de komende periode die funderingsschade

[0:09:34] minder zal gaan worden.

[0:09:35] Dat heeft te maken met verdroging en hoe we daarop kunnen reageren.

[0:09:39] heeft te maken met grondwaterstanden, heeft te maken met veel verschillende factoren.

[0:09:44] Zorg ervoor dat gemeentewaterschappen aan de slag gaan om te voorkomen dat die funderingsschade

[0:09:51] ontstaat.

[0:09:52] Drie is, en dat heb ik zojuist als een van die twee evenwichtskanten neergezet, zorg ervoor

[0:09:58] dat je de eigenaren en hurens gedurende een overgangsperiode ook daadwerkelijk ondersteunt.

[0:10:04] En vier, om te ondersteunen zijn er verschillende dingen nodig.

[0:10:08] Ons pleidooi is om een stevige subsidie te zorgen voor het onderzoek dat gedaan moet worden,

[0:10:16] waarbij ons pleidooi 90 procent is van de kosten voor het onderzoek.

[0:10:21] Want dat mes snijdt namelijk aan twee kanten.

[0:10:23] Daarmee heb je ook snel de informatie die je als samenleving nodig hebt.

[0:10:27] Twee. Zorg voor een subsidie voor het herstelplan dat er gedaan moet worden.

[0:10:32] En drie. Zorg voor een subsidie voor de aanpak.

[0:10:35] En dan is ons pleidooi om dat voor 30% te laten doen, waarbij mensen dus voor 70% het zelf

[0:10:41] zullen moeten financieren.

[0:10:43] En vijf, en dat punt hebben we er heel nadrukkelijk bij gezet, zorg ervoor dat de uitvoering verbetert.

[0:10:48] Op dit moment worden duizend panden aangepakt per jaar.

[0:10:52] Stel u eens voor dat je met 425 huizen waar sprake is op dit moment al van matige tot

[0:10:58] ernstige funderingsproblematiek echt een versnelling zou moeten maken.

[0:11:02] Dat betekent dus dat er op die uitvoering ook heel erg gestuurd zal moeten worden,

[0:11:08] op de werving van mensen, op de innovaties in de techniek.

[0:11:12] Nou, alle dingen die nodig zijn om een opschaling zoals deze ook werkelijk plaats te laten vinden.

[0:11:18] Anders dan zijn we tot sint iutemus bezig met het oplossen van de funderingsproblematiek.

[0:11:26] Een aanpak dus langs vijf sporen, zoals we die hebben geformuleerd.

[0:11:33] En daar zitten dan in de kosten.

[0:11:37] Daar heb ik u zojuist eigenlijk al iets over gezegd.

[0:11:42] En misschien is het belangrijk nog...

[0:11:44] Hier zie je wat het betekent, hè?

[0:11:47] Als je fundering aangepakt moet worden.

[0:11:49] Dat is niet eventjes een aannemer die langskomt, hoor.

[0:11:51] Dat is echt heel erg ingrijpend.

[0:11:54] En dat is ook wel het belangrijkste wat ik mee zou willen geven.

[0:11:59] We hebben inmiddels een reactie gezien, die hebt u ook gezien, reactie van het kabinet.

[0:12:03] Het is goed te zien dat men voor een deel zelf nu als demissionair kabinet ook zaken aan gaat pakken.

[0:12:09] Maar er ligt natuurlijk ook een belangrijke boodschap bij de partijen die strakjes een kabinet zullen gaan vormen.

[0:12:17] Nou, de lijn die daarin zit, dat is een lijn waar ook wij wel blij mee zijn.

[0:12:21] Maar we zouden u toch vooral ook mee willen nemen.

[0:12:22] laten we wel blijven beseffen dat dit iets is wat diep ingrijpt in het leven van mensen.

[0:12:30] Zowel het ontstaan van die schade, de aanwezigheid van die schade,

[0:12:34] als de manier waar het opgelost moet worden en dat wat je daar zelf aan moet doen.

[0:12:38] En dat moeten we niet onderschatten.

[0:12:40] Ik denk dat dat ook één van de dingen is die we geleerd hebben in Groningen,

[0:12:44] dat het niet alleen maar de kale feiten zijn van er moet wat aangepakt worden en er is schade,

[0:12:50] maar ook het besef hoe diepingrijpend dit is, van belang is, om mee te nemen in uw politieke afwegingen.

[0:12:57] Ik zou het hierbij willen laten.

[0:12:59] Dank u wel. Dank u wel voor uw presentatie.

[0:13:02] Ik kijk even verderop in de tafel naar de collega's van Binnenlandse Zaken en LNV.

[0:13:09] Wie...

[0:13:09] Ik begin kort.

[0:13:10] De heer Van Beuningen, u wilt aftrappen. Nou, hartstikke fijn.

[0:13:12] Dat mag. Dank u.

[0:13:13] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:13:14] Ja, een hele korte introductie, want ik vind het heel fijn dat we hier zitten.

[0:13:19] Dank voor de uitnodiging. Ook wel bijzonder om dit op dit moment te doen.

[0:13:26] Laat ik beginnen te zeggen dat het voor ons ook heel goed is...

[0:13:30] ...dat u zich zo verdiept in de funderingsproblematiek.

[0:13:32] Het is echt groot, urgent. Dat voelen wij ook zo.

[0:13:38] Zoals R.L.I. zei, het gaat niet alleen over bouwkundig of financiële problematiek...

[0:13:44] ...maar ook echt over emotionele schade...

[0:13:46] ...over maatschappelijke spanningen die er kunnen ontstaan.

[0:13:48] We zijn heel blij met het advies dat er ligt.

[0:13:51] En om binnen vijf maanden zo'n advies neer te leggen, met deze inhoud...

[0:13:55] ...en deze hele duidelijke aanbevelingen, die ook gewoon een hele duidelijke lijn zijn...

[0:13:59] ...voor onze beleidsvorming, daar zijn we de RLI heel erg erkentelijk voor.

[0:14:04] Dus heel veel dank, heel veel dank daarvoor.

[0:14:07] Voor ons is de urgentie en de verantwoordelijkheid om hier wat mee te doen...

[0:14:10] ...die is groot, dat voelen wij ook zo.

[0:14:13] En wij vonden zelf, en dat als ambtenaar, het voor ons een beetje...

[0:14:17] Vonden we ook de kabinetsredactie die we tot nu toe hebben gemaakt

[0:14:19] inderdaad nog wel wat beleidsarm.

[0:14:23] Dat is ook de ingewikkeldheid hierin,

[0:14:25] dat echt de grote fundamentele oplossing ook inderdaad

[0:14:27] aan een volgend kabinet zijn, zoals mevrouw Kriens net zei.

[0:14:31] Daar hebben we ook voorbereiding en zijn we van aan het treffen.

[0:14:33] En daar proberen we hier nu de eerste contouren van te schetsen.

[0:14:36] Daarvoor geef ik graag het woord aan Sandra Kessels.

[0:14:38] Zij is de programmadirecteur waar fundering onder valt.

[0:14:43] Dan stel ik graag ook nog Thuy Do voor.

[0:14:45] Zij is beleidsmedewerker, funderingen en Douwe Jonkers,

[0:14:50] programmamanager voor de Veenwijde bij het ministerie van LNV.

[0:14:53] Dank.

[0:14:54] Dank u wel.

[0:14:56] En u gaat een presentatie geven, denk ik, hè, mevrouw Kerstens?

[0:14:58] Ja, ik wil graag inderdaad in ieder geval eerst de appreciatie nog even,

[0:15:05] een korte toelichting op.

[0:15:07] Jan heeft al net aangegeven inderdaad dat het voor ons een heel waardevol advies is

[0:15:12] En juist ook omdat normaal RLE oplossingsrichting meer op strategisch niveau schetst, maar nu

[0:15:19] echt ook hele concrete aanbevelingen heeft gedaan waar wij voor volgstappen mee kunnen

[0:15:24] zitten.

[0:15:26] We onderkennen helemaal de urgentie en heel helder komt uit het advies voort dat wachten

[0:15:32] geen optie is en dat we met vele partijen samen aan de slag moeten.

[0:15:37] Wat we wel nog enigszins onderbelicht vonden, want het is natuurlijk een advies gericht aan het Rijk

[0:15:45] en de mede-overheden, is het handelingsperspectief, wat er ook is voor de bouwsector en met name ook

[0:15:53] voor de financiële sector.

[0:15:54] Ik zal daar dadelijk ook nog iets meer toelichting op geven.

[0:15:58] Maar wij vinden het vooral van belang om concrete vervolgstappen te zetten in een

[0:16:04] publiek-private samenwerking.

[0:16:07] Dan wil ik eigenlijk even de vijf hoofdsporen langslopen die de RLE heeft benoemd, om even

[0:16:14] concreet aan te geven hoe wij dat zien en waar we al stappen aan het zetten zijn.

[0:16:20] De eerste gaat over de beschikbaarheid van die informatie over de staat van een fundering.

[0:16:26] Het funderingsrisico moet wat ons betreft ook een integraal onderdeel zijn van het verkoopproces.

[0:16:35] Het is belangrijk dat er inderdaad meer helderheid komt over die kwaliteit van het bouwwerk en de fundering.

[0:16:42] En het is zo dat dat ook niet zomaar boven tafel te toveren is.

[0:16:46] Want zoals gezegd, het zit deels onder de grond.

[0:16:49] En voor een deel van de gebouwen is het bekend, maar ook echt voor een groot deel nog niet.

[0:16:55] Dus het op orde krijgen van die informatie is echt ook wel een heel belangrijk spoor.

[0:17:00] En daarvoor is het vooral nodig, want de informatie is ook heel erg versnipperd, zeg maar tussenpartijen.

[0:17:08] Dus gemeenten hebben een deel van de informatie, de gebouweigenaren, maar ook bijvoorbeeld geldverstrekkers.

[0:17:14] Dat we daar inderdaad ook echt tot een goede uitwisseling komen van die informatie.

[0:17:20] En daar zit dan de vervolgstap in, dat je het inderdaad ook het liefst centraal zou ontsluiten.

[0:17:25] Dat was ook een van de aanbevelingen, en dat het bijvoorbeeld een verkenning of het inderdaad

[0:17:31] in de BAG ook bijvoorbeeld het type fundering en ook het funderingsrisico op termijn opgenomen

[0:17:38] zou kunnen worden.

[0:17:40] Dat was de eerste.

[0:17:42] De tweede gaat over het voorkomen van funderingsschade.

[0:17:46] Dat gaat heel erg ook over de relatie met het water- en bodemsysteem en ook over grondwaterproblematiek.

[0:17:54] Wij vinden dat in ieder geval ook het funderingsrisico moet meewegen in de afwegingen die ook worden

[0:18:04] gemaakt rond de peilbesluiten, zoveel voor stedelijk als landelijk gebied.

[0:18:09] Bij nieuwbouw is natuurlijk het principe van water- en bodemsturend, wat nu steeds meer in de

[0:18:14] ruimtelijke ordening onderdeel wordt, een belangrijker erin.

[0:18:18] Het ruimtelijk afwegingskader, klimaatadaptieve gebouwde omgeving, wat vorige week ook aan

[0:18:25] de Kamer is gestuurd, laat al zien waar gelet je op de verschillende thema's, klimaatadaptatie,

[0:18:34] maar ook bodemdaling in Nederland, wat dan de meest risicovolle gebieden ook zijn.

[0:18:40] Dus dat soort instrumenten helpt, net als ook de laanhandelijke maatlat, waar ook aandacht

[0:18:45] is voor dat thema bodemdaling.

[0:18:47] Voor de bestaande bouwing denken wij dat het echt wel heel erg ook maatwerk is,

[0:18:52] omdat met name ook dat grondwaterpeil ook in één straat erg kan fluctueren,

[0:18:58] heel afhankelijk is van de type ondergrond en cetera.

[0:19:01] En als je iets in de openbare ruimte doet dat het niet meteen ook impact heeft op het gebouw zelf,

[0:19:06] dat dat niet allemaal één op één is te regelen in een hele één-peil-besluit ofzo

[0:19:12] voor een groot gebied, dat dat echt maatwerk vraagt.

[0:19:16] Ik had het nog niet gehad over die maatschappelijke verantwoordelijkheid, maar we denken dat ook

[0:19:23] hier marktpartijen zeker een rol kunnen spelen.

[0:19:28] Dan kom ik bij het punt van de ontzorging.

[0:19:35] Dat gaat over de vraag waar je als burger terecht kan als je inderdaad schade aan je eigen woning hebt.

[0:19:43] Er zijn al verschillende funderingsloketten ingericht bij gemeenten, maar nog lang niet

[0:19:52] in alle gemeenten is dat het geval.

[0:19:54] Het stimuleren van die lokale loketten kan bijvoorbeeld ook door bestaande loketten uit te

[0:20:00] breiden, omdat dat belangrijk is, en het is ook een landelijk informatiepunt.

[0:20:05] En een van de aanbevelingen van de RLE was ook om daar te kijken of het bestaande kenniscentrum

[0:20:13] Bode-Modale Verderingen, het kenniscentrum Aanpak Verdieningsproblematiek en het RVO hier

[0:20:19] samen in kunnen optrekken.

[0:20:21] Dus daar gaan we nu ook gesprekken over voeren.

[0:20:25] We denken ook dat de banken en verzekeraars kunnen ons zorgen als het gaat om de financiële

[0:20:33] ...producten die ze aanbieden.

[0:20:36] En dat het ook goed is om te kijken of alle kwetsbare groepen...

[0:20:40] ...of daar inderdaad de juiste financiële product op dit moment voor handen is...

[0:20:44] ...of daar toch meer, ja, nog vernieuwing op nodig is.

[0:20:49] En we hadden op dit punt ook even de opschaling en innovatie...

[0:20:53] ...binnen de bouwsector zelf geschaard.

[0:20:55] En daar zien we zeker ook mogelijkheden om aan te haken...

[0:21:02] Dan kom ik bij het punt van meerdere financiële ondersteuning, waar mevrouw Kriens ook naar verwees.

[0:21:13] Een belangrijke, wat ons betreft en wat nu al bestaat, is het Fonds Duurzaam Funderingsofstel.

[0:21:19] We zijn nu blij dat we bij de voorjaarsnota-besluitvorming het gelukt zijn om extra middelen te

[0:21:25] krijgen voor dit fonds, zodat we nu ook daadwerkelijk met de implementatie van de

[0:21:30] landelijke werking aan de slag kunnen.

[0:21:33] En de beoogde inwerkingstradingsdatum is januari 2025.

[0:21:41] Dan over ja, de RLE adviseert een subsidie op alle drie de onderdelen.

[0:21:49] Wij denken ook echt dat er geld nodig is en dat ondersteuning gewenst is.

[0:21:54] Maar dat is uiteraard een politieke afweging hoeveel.

[0:22:00] We hebben daar zelfs verschillende knoppen om aan te draaien.

[0:22:03] Het gaat over welke onderdelen je wilt subsidiëren, de omvang van de vergoeding, of dat je wel of niet

[0:22:10] een rentekorting geeft op een lening.

[0:22:12] En doe je dit voor iedereen of doe je het voor specifieke doelgroepen of gebieden?

[0:22:18] We zijn op dit moment een onderzoek van REB'en lopen om te kijken of tussen enerzijds het

[0:22:26] fonds, wat nu eigenlijk echt een vangnet is voor mensen die geen lening kunnen krijgen

[0:22:31] op de reguliere hypotheekmarkt, en de subsidievoorstel vanuit de RLE, of daar nog meer varianten

[0:22:39] tussen zitten, bijvoorbeeld een inkomensafhankelijke subsidie.

[0:22:44] Dus nog eigenlijk een aantal beleidsopties zijn we nu aan het verkennen en onderzoeken,

[0:22:51] zodat er straks voor het nieuwe kabinet daar een afweging in kan maken.

[0:22:57] En tot slot kom ik dan bij de uitvoeringskant en ook de samenwerkskant.

[0:23:06] We zitten hier nu als BZK samen met LNV aan tafel, maar het is goed om te vertellen dat

[0:23:11] ...dat we inmiddels op dit dossier met meerdere departementen samenwerken...

[0:23:15] ...dus ook met INW, LNV, EZK, Financiën en HZ.

[0:23:20] En dat we dus hier samen stappen opzetten.

[0:23:24] En dat we ook in het hele proces, in de verdere uitwerking en voorbegeving...

[0:23:30] ...belangrijk is om dit echt samen met alle partijen te doen...

[0:23:34] ...zoals ook al in de eerste kabinetsreactie is opgeschreven.

[0:23:43] Daarnaast is er nu het voornemen om ook een kwartiermaker aan te gaan stellen om, zeg maar,

[0:23:49] verder met de uitwerking van deze vijf hoofdsporen aan de slag te gaan.

[0:23:59] Dank u wel. Ik kijk of dan alles gezegd is aan de kant van de presentaties en de introductie.

[0:24:05] Ik zie aan de lichaamshouding van de gasten dat dat zo is. Dank daarvoor.

[0:24:10] Dan gaan we starten met de vragenronde aan de kant van de leden.

[0:24:16] En ik stel voor dat we gewoon even één vraag per keer doen.

[0:24:21] En ook graag het verzoek om aan te geven aan wie u de vraag richt of ongeveer richt.

[0:24:29] Want dat helpt namelijk in de beantwoording en de snelheid.

[0:24:31] Ik zou het woord willen geven aan de hele hoop van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:24:35] Ja, voorzitter, allereerste dank aan allen die aanwezig zijn

[0:24:39] en aan de sprekers voor de inleiding.

[0:24:42] En heel fijn dat dit rapport er ook ligt

[0:24:43] en dat er handvaten zijn voor ons ook als commissie om ermee aan de slag te gaan.

[0:24:50] Eén van de eerste vragen die ik zou willen stellen,

[0:24:52] de eerste vraag gaat over de transparantie,

[0:24:55] die zou ik wel willen stellen aan de Raad voor Leefomgeving en Infrastructuur.

[0:24:59] Er is recent, ik denk misschien ook naar aanleiding van het rapport

[0:25:02] wat u heeft geschreven, vanuit banken een suggestie gedaan, misschien moet je klimaatlabels hebben

[0:25:10] voor koopwoningen. Ik was benieuwd hoe u daarnaar kijkt als oplossing voor transparantie en

[0:25:18] de suggestie die daar gedaan is. Ik kijk even, mevrouw Krins misschien, op deze vraag.

[0:25:25] Liggen natuurlijk een beetje in elkaars verlengde, maar een klimaatlabel gaat over de risico's

[0:25:29] Dit gaat natuurlijk echt over feitelijke schade, dus misschien is het goed om te starten met het concrete probleem

[0:25:35] en dan toe te werken naar een bredere informatie over de risico's die hier lopen.

[0:25:43] Dank u wel.

[0:25:46] Als we deze sneller houden, dan zijn we eerder klaar vanavond.

[0:25:49] Maar ik moedig u allen aan om zo kort en bondig te antwoorden, overigens.

[0:25:53] Heel graag zelfs. Dank u wel.

[0:25:55] Van de Vrouwelijking van Nieuw Sociaal Contract.

[0:25:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:59] Ik heb het rapport nog niet gelezen, dus misschien stel ik een vraag waarvan het antwoord daarin staat.

[0:26:06] Maar even afgaande op de presentatie en dank ook voor de presentatie.

[0:26:11] Het gaat eigenlijk best snel over de oplossingen en de samenwerking en dergelijke.

[0:26:18] Maar ik zou ook nog wel iets meer willen weten over hoe lang dit probleem al bestaat en waardoor

[0:26:26] het veroorzaakt wordt.

[0:26:27] Is daar één oorzaak of zijn er meerdere oorzaken en is het verwijtbaar of niet?

[0:26:33] Hebben we met z'n allen pech?

[0:26:35] Dus ik zou graag iets meer willen weten over waar het vandaan komt.

[0:26:40] En aan wie stelt u die vraag?

[0:26:43] Ja, in ieder geval aan die kant van de zaal.

[0:26:47] U refereerde aan het rapport, dus ik kijk even naar mevrouw Kriens' eerste aanvang om daarop te antwoorden.

[0:26:55] Nou, het bestaat minstens al twee decennia, dat het ook echt met enige regelmaat op allerlei

[0:27:02] bureaus beland is en dat we het ook weten, maar het zou best kunnen zijn dat het nog

[0:27:06] wel wat langer bestaat, want de palenproblematiek, ook in Amsterdam bijvoorbeeld, daar weten we

[0:27:12] natuurlijk ook langer dan twee decennia al van, namelijk dat als het water lager komt,

[0:27:17] dat dan die palen gaan rotten en dat dan huizen gaan zakken.

[0:27:21] Dus we weten het eigenlijk al heel lang.

[0:27:23] Waardoor wordt het veroorzaakt, het wordt veroorzaakt, dat noemen wij de multicausaliteit.

[0:27:30] We hebben overigens, vind ik zelf, goede onderzoeken laten doen die in de tweede gedeelte van het rapport zitten.

[0:27:37] Dus ik kan u aanbevelen om dat tweede gedeelte ook nog eens te kijken, want daar is echt ook verdiepte informatie die daarover zit.

[0:27:45] Multicausaliteit, dat heeft deels dus te maken met grondwaterstanden.

[0:27:49] In de Veenweidegebieden in Friesland zal de heer De Hoop daar alles van afweten, maar daar zijn wij ook

[0:27:56] met ons werkbezoek geweest en daar heeft het gewoon heel concreet te maken met het veranderen van de

[0:28:02] grondwaterstanden daar, waardoor bijvoorbeeld een prachtige oude boerderij zozeer was gaan verzakken

[0:28:09] dat de mensen nu in een container wonen met uitzicht op die prachtige oude boerderij, want die is echt

[0:28:15] aan het wegzakken, maar we hebben lang gedacht dat het alleen maar was in die situaties waar

[0:28:22] sprake is van grondwater, maar inmiddels hebben we ook te maken met de gevolgen van de verdroging.

[0:28:28] Dat is weer in andere gebieden van Nederland.

[0:28:31] Als je kijkt naar de meldingen die bij het kenniscentrum zijn gedaan — daar zullen ze

[0:28:35] ongetwijfeld straks ook iets over zeggen — dan zie je dat in vrijwel alle provincies in Nederland

[0:28:40] op dit moment meldingen zijn over funderingsschade.

[0:28:42] Dus verdroging langs de rivieren in situaties waar sprake is van agrarische gebieden met

[0:28:49] grondwaterstanden.

[0:28:50] Is het dan verwijtbaar?

[0:28:52] Soms misschien wel, maar ons pleidooi is, ga u niet vermoeien in of het wel of niet verwijtbaar

[0:28:59] is.

[0:28:59] Ga niet met een soort individuele compensatie aan de slag, want dat is een heilloze weg

[0:29:05] die alleen maar ervoor zal zorgen dat het heel lang gaat duren en die echt ook niet

[0:29:12] gaat leiden tot oplossingen. Het zit een urgent probleem wat snel opgelost moet worden. Het

[0:29:17] gaat op dit moment over 425.000 woningen. Doen we niks, dan gaat het strakjes over 54 miljard

[0:29:23] dat opgebracht zou moeten worden door eigenaren. Dus dat zien wij in ieder geval als een ongeluk

[0:29:29] in slow motion als er nu niet gereageerd gaat worden. Dus niet verwijsbaarheid, maar doeltreffendheid.

[0:29:37] Kies voor een aanpak die doeltreffend is. Kies voor een aanpak die rechtvaardig is.

[0:29:42] Dank u wel.

[0:29:44] Ik kijk naar collega Keizer van de BBB, of zij ook een vraag heeft.

[0:29:54] Ja, dank u, voorzitter.

[0:29:59] Ik heb bij kanaal Almelo de Haanrik deze discussies gevoerd en het is heel herkenbaar wat u net zegt.

[0:30:08] Dus hoe kom je nou zo snel mogelijk aan het helpen van de mensen die je betreft?

[0:30:13] Want de ingrepen zijn gigantisch.

[0:30:14] Dat zal die foto wel in de kosten zijn, navernant, in veel gevallen.

[0:30:20] Daarom, ik zat net te luisteren en ik bedacht mij dat er natuurlijk ook al mensen zijn

[0:30:26] die funderingsonderzoek doen, vaak uit eigen zak.

[0:30:31] Hoe kijk je dan naar het voorstel om dat te gaan subsidiëren?

[0:30:36] Is dat dan eerlijk richting de mensen die dat al gedaan hebben?

[0:30:41] Moet je niet eigenlijk toe naar een situatie dat daar waar een woning van handen wisselt,

[0:30:51] je als voorwaarde stelt dat er een verdedigingsonderzoek moet zijn, gewoon in alle gevallen?

[0:30:56] Ik hoorde u net zeggen dat er 425.000 woningen zijn.

[0:30:59] Volgens mij speelt dit in heel Nederland.

[0:31:02] We hebben toch veel meer huizen dan dat?

[0:31:05] Dank u wel.

[0:31:06] Aan wie richt u deze vraag?

[0:31:07] Aan mevrouw Kriens.

[0:31:09] Ik hoor de heer Van Beuningen of mevrouw Kessels genoemd worden voor deze vraag.

[0:31:20] Wij zijn heel blij met de analyse die ook in het RLE-advies staat.

[0:31:25] Daarin is dus inderdaad onderbouwd, ook door Deltares en TNO, dat als het gaat om het aantal

[0:31:32] woningen dat nu al problemen heeft of tot en met 2035 problemen gaat hebben, matige en ernstige

[0:31:40] problemen dat dat uitkomt op die 425.000.

[0:31:45] Er is een hele discussie over getallen, maar dat geeft ons in ieder geval een houdvast voor

[0:31:50] de verdere stappen om dat inderdaad te zetten.

[0:31:59] De heer Van Beulen heeft een aanvulling en dan kom ik bij u, de heer De Grave.

[0:32:04] Nog een aanvulling daarop.

[0:32:07] Kijk, hoe je precies subsidie inricht en of je dat vanaf nu zeg maar rechtvaardig vindt,

[0:32:13] daar zit altijd een ingewikkeldheid in met mensen die het tot nu toe niet gehad hebben.

[0:32:17] Maar dat we zeg maar moeten nadenken over een vorm van het subsidiëren van onderzoek

[0:32:22] en ook op een bepaalde manier het subsidiëren van de uitvoering van de kosten van de uitvoering,

[0:32:28] dat lijkt me wel een belangrijk instrument om te gaan onderzoeken en verder te verkennen.

[0:32:34] Of het nou verstandig is om op het moment dat een transactie plaatsvindt in een woning

[0:32:39] dat onderzoek ook te doen, dat is een onderdeel van die informatieverstrekking, van het verbeteren

[0:32:43] van die data.

[0:32:44] En dat lijkt me een heel belangrijk onderdeel, ik denk dat de RLI daar ook op heeft geadviseerd.

[0:32:48] Dus hoe zorg je nou voor dat je bij de aankoop in ieder geval weet hoe dat eruitziet en zou

[0:32:52] dit er een onderdeel van kunnen zijn of je dat verplicht?

[0:32:56] Dus dat in aanvulling op het antwoord dat Sandra net gaf.

[0:33:00] Nog één opmerkmaak aan de aanleiding van de interventie van mevrouw Keizer.

[0:33:05] U neemt het woord rechtvaardigheid in de mond.

[0:33:07] Dat hebben wij ook onder ogen gezien, omdat dat een belangrijk criterium is.

[0:33:12] We hebben niet voor niets voor opgesteld in die lijst van criteria het criterium van de doeltreffendheid.

[0:33:18] Waarom is dat?

[0:33:18] Mevrouw Kins heeft het al gezegd.

[0:33:20] Hoe langer je wacht, hoe groter het probleem wordt.

[0:33:24] Mijn ervaring, en ik denk ervaring van velen in deze Kamer, is dat je over rechtvaardigheid

[0:33:28] Ik kan het heel lang hebben over de verdeling van de kosten

[0:33:31] tussen huidige eigenaren en toekomstige eigenaren,

[0:33:34] over de verdeling van de lasten tussen eigenaren en de overheid,

[0:33:37] over de vraag of het bedrijfsleven moet meebetalen,

[0:33:40] over inkomensafhankelijkheid.

[0:33:42] En wij onderkennen dat dat allemaal belangrijke elementen zijn

[0:33:45] die je bij de discussie kunt betrekken.

[0:33:47] Tegelijkertijd zeggen wij, ik zeg het wat onbeleefd,

[0:33:50] maar voordoet daar ook niet te veel tijd aan.

[0:33:52] Je kan jaren en jaren blijven hangen in een discussie over rechtvaardigheid

[0:33:55] en dan komt het probleem niet verder af.

[0:33:57] Vandaar dat wij vrij grote stappen snel uit hebben gezegd.

[0:34:01] Er is een verantwoordelijkheid voor de eigenaar, daar vertrekt je.

[0:34:03] En daarna moet de overheid en met name de rijksoverheid een handje helpen

[0:34:07] om het probleem op te lossen met subsidiepercentages

[0:34:09] die uiteraard voor discussie valt, maar dat is een politieke besluit.

[0:34:12] Maar ons bijdooi is met name vanuit die doeltreffendheid

[0:34:15] het probleem niet laten liggen terwijl het alleen maar groter wordt,

[0:34:18] om op een gegeven moment ook op het punt van die rechtvaardigheid knopen door te hakken.

[0:34:21] En die zijn soms grof en mazig en daar zal niet iedereen zelden over denken.

[0:34:25] met deze hartdecreed, waar ik nog eentje ga toevoegen aan de betoog van mevrouw Kriens.

[0:34:31] Dank u wel. Ik zou graag zelf ook mee willen doen met de vragenronde vanuit de VVD. Ik wil eigenlijk

[0:34:39] doorgaan op de vraag van mevrouw Kuijs, want ik vind het wel heel relevant. Kijk, wij hebben in het

[0:34:43] najaar in de Kamer ook een ronde tafel over verderingsproblematiek gehad. Daarna is dit

[0:34:46] rapport gepubliceerd. Waar ik zelf nog niet helemaal uit ben, is inderdaad over die

[0:34:53] verantwoordelijkheidsverdeling. Het is toch wel een relevante discussie, want voor je het weet

[0:34:58] moet de overheid miljarden spenderen om dit probleem op te lossen. Dat zegt overigens niets

[0:35:01] over dat het een groot probleem is. Ik heb vroeger in de bouwsector gewerkt en daar bouwden we in water

[0:35:07] en overal bouwden we. Maar als je het niet goed gefundeerd hebt, dan zakt het op een gegeven moment

[0:35:11] misschien wel je woning op weg door veranderende condities. Dus dit probleem herken ik helemaal.

[0:35:15] Maar de vraag is wel, als je een auto hebt en je banden slijten, wie is verantwoordelijk voor

[0:35:18] het vervangen van die banden? En als je aangereden wordt, wie is verantwoordelijk voor de deuk?

[0:35:23] En in die redelijkheid probeer ik wel naar dit dossier te kijken.

[0:35:27] Hoe strookt dat, zeg maar, met de adviezen waar we het net over hadden?

[0:35:31] We doen niet teveel tijd daaraan.

[0:35:33] Het gaat uiteindelijk wel over reismiddelen die we daar tegenaan moeten zetten.

[0:35:36] Zou u, mevrouw Kins of de heer De Graaf, daar nog op kunnen reflecteren?

[0:35:41] Als ik er wat over mag zeggen, die verantwoordelijkheid geldt natuurlijk onverkort.

[0:35:44] Als je je dak moet repareren, dan moet je het ook repareren.

[0:35:48] U zei dat we in dit geval te maken hebben met een markt die dus gewoon niet heeft gefunctioneerd.

[0:35:53] En omdat die markt niet heeft gefunctioneerd, zul je daar een doorbraak in moeten doen.

[0:35:59] Want als je dat niet doet, dan is het een ongeluk in slow motion.

[0:36:09] Heeft u daar een vervolgvraag over mevrouw Kuiken?

[0:36:11] Waarom heeft de markt niet gefunctioneerd?

[0:36:14] De markt heeft niet gefunctioneerd omdat we de informatie over de funderingen niet hebben beprijsd.

[0:36:20] Niet hebben meegenomen op het moment dat je een huis verkoopt, op het moment dat je een huis koopt.

[0:36:27] Ja, is er geen actor in die hele markt geweest die er belang bij had om te zeggen ja maar hier is

[0:36:35] een funderingsprobleem aan de orde omdat dat natuurlijk forse effecten zou hebben. Dat is

[0:36:39] overigens ook het verschil met de eigenaren nu en de eigenaren nadat er een verplichting

[0:36:44] tot transparantie komt. Op het moment dat je die verplichting in de markt hebt, dat je verkoopt

[0:36:50] en dat je de informatie over je fundering moet geven, dan zal dat ongetwijfeld ook effecten

[0:36:55] gaan hebben op de prijzen van huizen.

[0:36:59] Dank u wel. De heer De Hoop voor de tweede ronde.

[0:37:02] Ja, voorzitter, ik wilde wel doorgaan ook op het punt van de doelmatigheid.

[0:37:06] Dan kom je natuurlijk ook bij de uitvoering uit.

[0:37:09] Zowel in de financiering als in de uitvoering zou je dan ook kunnen zeggen

[0:37:13] dan moet je misschien wel heel gericht differentiëren.

[0:37:16] Misschien wel eerder die veen en weidegebieden aanpakken.

[0:37:19] Want u schetst natuurlijk dat het voor 425.000 woningen nu is.

[0:37:23] Meneer Kijk, mevrouw Keijzer zei ook al, zo meteen komt er misschien wel,

[0:37:27] dat voor nog veel meer woningen het geval is.

[0:37:30] Hoe differentieer je dan in die aanpak?

[0:37:34] Wat zijn dan de suggesties die u daarin zou doen?

[0:37:39] Mevrouw Kins.

[0:37:41] Overigens zijn woningen die na 1970 gebouwd zijn,

[0:37:44] daar is in principe geen sprake van funderingsproblematieken.

[0:37:48] Dus het geldt voor de huizen vóór 1970,

[0:37:51] de huizen die met houtpalen zijn gebouwd,

[0:37:53] En de huizen, daar heb ik het zojuist niet op gehad, maar een van de dingen die ik zelf leerde,

[0:37:58] is dat die op staal zijn gebouwd.

[0:38:00] Dat wil zeggen dat er helemaal geen fundering is.

[0:38:02] En dan zak je dus helemaal er doorheen.

[0:38:07] Dus de huizen voor 1970 niet zou je moeten differentiëren.

[0:38:10] Dat zou wellicht onderdeel van de aanpak kunnen zijn.

[0:38:14] Daar hebben wij verder geen uitspraken over gedaan.

[0:38:17] Je zou ook kunnen zeggen van als je massa wilt maken, pak dan ook de plekken waar je echt

[0:38:22] met grote hoeveelheden huizen in een bepaald gebied zit.

[0:38:26] Maar misschien moet je zelfs wel, ik zeg maar wat, kiezen voor de plek waar je de uitvoerders ook hebt

[0:38:32] en waar je snel massa mee kunt maken.

[0:38:34] Wij hebben daar geen advies over gegeven.

[0:38:37] Ons advies is alleen, zorg voor een doeltreffende aanpak waarbij je echt stuurt op die uitvoering.

[0:38:44] Mevrouw Welzijn.

[0:38:46] Ja, dankuwel voorzitter.

[0:38:48] Super ingewikkeld onderwerp.

[0:38:54] Ja, gevoelsmatig bij mij in elk geval.

[0:38:58] Ik kan meer met de aanpak die geschetst wordt als het gaat over problemen die door klimaatverandering komen.

[0:39:08] Daar kun je niet zo makkelijk zeggen van, daar heeft iemand iets gedaan.

[0:39:13] Maar als het gaat over een funderingsschade die bijvoorbeeld ontstaat omdat er een bepaald

[0:39:21] waterbeheer is geweest, waar je als woningeigenaar ook helemaal geen invloed op hebt, voor zover

[0:39:27] ik weet, dan voelt dat voor mij wel anders.

[0:39:32] Is dat een punt dat ook aangeraakt is, want wat is de reden om het allemaal hetzelfde

[0:39:40] te behandelen?

[0:39:46] Wat je ziet, is dat op het moment dat die juridisering zich voordoet, dus mensen gaan

[0:39:51] proberen om compensatie — nou, mevrouw Keizer heeft daar ervaring bij bij Almelo en Haan — dan

[0:39:57] zie je dat dat enorme vertraging oplevert en meestal geen succes oplevert.

[0:40:03] Want het is meestal niet zo dat de rechter dan zegt van, nou, dit is zo duidelijk de schuld van iemand.

[0:40:08] Bedenk wel bijvoorbeeld het grondwaterpeil.

[0:40:10] Dat zijn ook gewoon democratisch genomen besluiten.

[0:40:13] Dus daar gaat een rechter niet van zeggen, ja, dat is het gevolg van een democratisch genomen besluit.

[0:40:20] Dus de succeskans bij individuele juridische procedures bij de rechter is buitengewoon gering.

[0:40:27] En als je die kant opgaat en als je dus zegt, laat dat eerst maar eens gebeuren,

[0:40:31] gaan we eerst maar eens goed uit gaan zoeken wie verantwoordelijk is, verwijtbaar is en wie dus moet compenseren.

[0:40:36] Dus je gaat die compensatie kant op, dan gaat dat eindeloos duren.

[0:40:40] En onze waarschuwing is, als u daarvoor kiest, dan betekent dat dus dat uiteindelijk 54 miljard

[0:40:47] opgebracht gaat moeten worden door heel veel eigenaren.

[0:40:50] En dat dat tot een maatschappelijk vraagstuk leidt dat veel groter is dan dat van een aantal

[0:40:55] individuele eigenaren.

[0:40:58] Meneer Jonkers, ik zou u ook graag het woord willen geven voor deze vraag.

[0:41:02] Ja, de vraag gaat vooral over de oorzaak en de grondwaterstanden.

[0:41:05] De waterstanden in het algemeen.

[0:41:06] Het is natuurlijk zo dat wij in West-Nederland pompen, draaien neer en bemalen om droog voeten te houden.

[0:41:11] Om te kunnen wonen, werken, recreëren en transporten kunnen bedrijven.

[0:41:15] Er zit ook de landbouw.

[0:41:16] En zeker voor die landbouw is het ook van belang dat gronden worden ontwaterd.

[0:41:21] Overigens niet te diep.

[0:41:22] Want de boeren hebben ook behoefte aan de zoetwatervoorziening en het bevloeien van de gewassen.

[0:41:31] De waterschappen spelen hier in het landelijk gebied althans een belangrijke en cruciale rol in.

[0:41:35] Dat geldt natuurlijk ook over het stelijke gebied als het over het waterbeheer gaat.

[0:41:38] De waterschappen komen volgens mij in de tweede ronde ook aan bod.

[0:41:42] Het ministerie van INW.

[0:41:43] Dus ik spreek een beetje voor mijn beurt vanuit LNV als ik op dit domein iets zeg.

[0:41:48] Maar de waterschappen hebben pijlbesluiten te nemen.

[0:41:51] Die moeten alle maatschappelijke functies die daar gewenst zijn zo goed mogelijk accommoderen.

[0:41:55] Die functies worden bepaald door de provincie in het landelijk gebied...

[0:41:58] en voor de gemeente in het stelijke gebied.

[0:42:00] En de waterschappen zeggen ja, wij voeren slechts uit en wij accommoderen.

[0:42:04] en het mag overigens ook niet al te veel geld kosten, zeggen de waterschappen.

[0:42:07] Dus het is best een hele complexe afweging.

[0:42:10] Daar spelen allerlei juridische kanten bij.

[0:42:12] Nou, het werd net al even aangegeven,

[0:42:14] dat is een heel democratisch besluitvormingsproces.

[0:42:17] Ja, en op het moment dat een peilbesluit formeel wordt gewijzigd,

[0:42:21] dan is er ook weer sprake van nadeelcompensatie.

[0:42:25] Dus het is allemaal netjes geregeld.

[0:42:27] Vanuit de kant van LNV, misschien heel iets korter.

[0:42:30] LNV kijkt hier vooral op het dossier naar de preventiekant,

[0:42:33] Wij zijn een aantal jaren in 2020 formeel gestart met een programma Veenweide.

[0:42:38] Overigens ook deels naar aanleiding van een RLI-advies...

[0:42:42] wat toen de tijd ongeveer gelijktijdig uitkwam.

[0:42:44] Bodemdaling, het groene hart als voorbeeld.

[0:42:46] Die bodemdalingsproblematiek in de Veenweide speelt al decennia.

[0:42:50] Pijl volgt functie of functie volgt pijl.

[0:42:52] Is dat altijd deze discussie geweest.

[0:42:55] Wij zijn bij RLV in 2020 gestart met dit programma.

[0:42:58] Enerzijds om bodemdaling tegen te gaan...

[0:43:01] de veenafbraak in de veenwaardigebieden, maar vooral ook om de broeikasgasemissies die

[0:43:05] eruit voortkomen terug te dringen.

[0:43:07] Wij doen dat, dat is een in het bestuurlijk programma, ook met de andere overheden, dus

[0:43:11] nadrukkelijk ook met provincies en waterschappen, gemeenten kijken mee, maatschappelijke organisaties,

[0:43:16] de landbouwpartijen kijken mee.

[0:43:18] De zes provincies die vooral in die veenwaardigebieden bezig zijn, die maken veenwaardigstrategieën,

[0:43:23] die hebben al een eerste versie opgeleverd rond 2022.

[0:43:26] Inmiddels zijn die strategieën onderdeel geworden van het Nationaal Programma Landelijk

[0:43:30] Provincies maken daar programma's landelijk gebied over.

[0:43:33] We hebben vanmiddag een hele debat weer in de Kamer gehad over natuur, stikstof en het NPLG.

[0:43:38] Daaraan gekoppeld is natuurlijk het transitiefonds.

[0:43:40] Dus wij hopen uiteraard dat ook dat transitiefonds en de middelen daarin...

[0:43:44] beschikbaar blijven voor die transitie in het landelijk gebied.

[0:43:47] En ook het verhogen van die waterpeilen.

[0:43:49] Want dat is een belangrijke maatregel in die Veenweidegebieden.

[0:43:53] En ja, dat vergt ook een zorgvuldige afweging met de boeren.

[0:43:56] Want hoge pijlen kan ook betekenen dat je lagere productie krijgt,

[0:44:00] dat je met een inkomensderving zit, dat je met een waardevermindering van je grond zit.

[0:44:04] Dus ook dat is best allemaal complex.

[0:44:06] Maar wij proberen op die manier wel, vanuit waterbodem sturend is het beeld,

[0:44:11] de waterpijlen moeten omhoog, zo hoog als verantwoord is, ook voor de landbouwsector,

[0:44:16] om die bodemdaling tegen te gaan en ook toekomstige funderingsproblemen te helpen voorkomen.

[0:44:21] En dat is waar wij mee bezig zijn.

[0:44:22] Maar wat ik zei, water is eigenlijk wel de cruciale factor.

[0:44:26] Het watersysteem zit heel complex in elkaar, overal is het anders.

[0:44:30] In Friesland werd al even genoemd.

[0:44:32] Wij hebben in de polders, wij hebben diepe polders, droogmakerijen.

[0:44:37] We hebben boezemwateren, het water stroomt alle kanten op.

[0:44:40] En dat moet je per gebied heel goed bekijken wat je daar aan kan doen.

[0:44:43] En er zijn heel veel partijen dus wel mee bezig.

[0:44:45] Maar voor het waterbeheer zou ik straks vooral het podium aan de waterschap willen geven.

[0:44:50] Dank u wel.

[0:44:51] Dank.

[0:44:53] Mevrouw Kruijs, u bent aan de beurt ook.

[0:44:55] Kijk eens aan.

[0:44:55] Ja, ik dacht dat de heer Jonkers weg zou blijven bij deze discussie.

[0:45:00] Helaas doet hij dat wel, want ik was juist zo blij met het begin.

[0:45:04] Namelijk, het is heel erg afhankelijk van waar je in Nederland woont.

[0:45:09] Namelijk, wat voor grond zit je op, wat trouwens allemaal om elkaar heen kan lopen,

[0:45:13] welke functies zijn en welk waterpeil erbij is.

[0:45:16] Maar nu lijkt het toch weer alsof alle problemen voorbij zijn, als we de waterstand verhogen.

[0:45:21] Ik woon in een veen-weidegebied.

[0:45:24] Als de waterstand zo hoog wordt als dat fijn is voor de fundering, kom ik in een moerasgebied terecht,

[0:45:30] een soort Florida.

[0:45:32] Nou, succes ermee?

[0:45:34] Ik niet. Volgens mij geldt dat voor heel erg veel mensen die opgegroeid zijn en leven in

[0:45:39] veen-weidegebieden.

[0:45:41] Het woord zegt het al, weiden, veen-weidegebieden.

[0:45:48] Misschien moet ik het straks dan bespreken met de waterschappen.

[0:45:51] We moeten wel opletten dat we niet net doen alsof de waterstand maar hoog was gebleven.

[0:45:57] Dan was dit probleem er niet geweest.

[0:45:58] Misschien is dit probleem in sommige delen niet geweest, maar dat had weer andere nadelen

[0:46:02] tot gevolg.

[0:46:03] Mijn vraag gaat over iets anders.

[0:46:05] Dat zal ik straks bij de waterschappen doen, maar dit moest er even uit, meneer Jonkers.

[0:46:08] Het is maar uit mijn systeem.

[0:46:10] Ik kan het niet zuur worden.

[0:46:12] Meneer Jonkers mag er zo nog even op reageren.

[0:46:14] Jawel, dat is prima.

[0:46:15] Maar stelt u uw vraag, want we komen ons in tijd noodig.

[0:46:18] Mijn vraag ging over, krijgen we, is nou het idee ook een klein beetje

[0:46:24] dat je dan straks een soort funderingsonderzoekenkadaster krijgt

[0:46:28] waarin je gewoon als burger kunt opzoeken van,

[0:46:32] hé, ik ben geïnteresseerd in dit pand, is daar ooit een funderingsonderzoek nagedaan

[0:46:36] en krijg je dan ook kwaliteitscriteria, niet alleen voor certificering,

[0:46:41] Maar ook, hoe lang mag het geleden zijn dat er een onderzoek gedaan is?

[0:46:47] Zodat je ook jezelf kunt bouwen op dat onderzoek wat je dan in een kadaster terug kunt vinden.

[0:46:55] Ik kijk eerst even naar de heer Jonkers of hij nog behoefte heeft aan...

[0:46:58] Kijk, we gaan hier niet een heel debat voeren met elkaar, maar dat kan altijd nog, hè?

[0:47:02] Maar wilt u nog reageren op...

[0:47:04] Nee, ik heb net aangegeven dat het complex is en dat het om een afweging gaat van veel functies.

[0:47:10] Natuurlijk kijken wij vanuit de LNV nadrukkelijk ook naar de melkveehouderij en willen wij dat

[0:47:14] die melkveehouderij toekomstbestendig wordt en werkt aan de opgave waar ze mee zitten,

[0:47:19] of dat nou water, klimaat, een stikstof is of de bodemdaling.

[0:47:22] We hebben de boeren zelf ook behoefte aan om te voorbereiden op de toekomst en onze inzet

[0:47:27] is nadrukkelijk om die melkveehouderij toekomstperspectief te bieden.

[0:47:32] Ik ben geen boer, ik ben een inwoner van dat gebied met een grote liefde voor de weide.

[0:47:38] Daar, dat is waar het vandaan komt. Ik ben wel van de BBB, dus in die zin ben ik wel geïnteresseerd in Boerenzieren.

[0:47:44] Maar het is meer dat ik daar m'n leven lang al loop.

[0:47:47] En ik wil niet met een bootje als in Florida straks.

[0:47:50] Volgens mij is het punt dezelfde.

[0:47:53] Dat moest er even uit, voorzitter.

[0:47:54] Ja, dat moest er even uit. Heel goed, dank.

[0:47:56] Dan gaan we nu naar uw vraag, want u heeft ook een vraag gesteld.

[0:47:59] En daar zou ik mevrouw Kriens graag het woord voor willen geven.

[0:48:02] Het antwoord is dus ja. Er moet dus een database komen.

[0:48:05] En hoe dat precies eruit moet gaan zien is natuurlijk ook een kwestie van uitwerking,

[0:48:11] maar zo transparant mogelijk en dus ook bereikbaar voor mensen die in huis willen gaan komen.

[0:48:15] Daar gaat wel enige tijd overheen.

[0:48:19] Dank u wel.

[0:48:20] Ik zou graag aan de leden de gelegenheid willen geven als er nog prangende vragen over zijn

[0:48:24] om die te stellen, want wij hebben nog een kleine vijf minuten en dan gaan wij even kort

[0:48:29] schorsen.

[0:48:30] Ik zie mevrouw Welzijn nog een vraag, hebben andere leden nog?

[0:48:34] Dan heeft u hierop een aanvullende vraag.

[0:48:39] Dan doen we die eerst en dan geef ik de laatste vraag aan mevrouw Welzijn.

[0:48:43] Misschien is dat dan een vraag richting BZK.

[0:48:45] Krijgen we dan een soort wetsvoorstel waarin we dit gaan regelen?

[0:48:50] Het lijkt mij dan wel handig dat de funderingsonderzoeken die je nu doet, wel een plek kunnen krijgen.

[0:48:59] Nu al, zo snel mogelijk eigenlijk.

[0:49:06] Het lastige is dat al die funderingsonderzoeken van de gebouweigenaren zijn, dus het vraagt

[0:49:14] wel nog een aantal stappen om dat inderdaad samen te brengen.

[0:49:18] Ook de gemeente heeft daar belangrijke informatie in en het gaat er juist om om al die informatie

[0:49:25] die op verschillende plekken beschikbaar is, zoveel mogelijk in een centrale database te

[0:49:32] krijgen uiteindelijk.

[0:49:34] Maar daar zijn, zowel als het gaat om het toegankelijk maken, maar ook als het gaat om de kwaliteit

[0:49:39] van de daten, nog echt wel wat stappen te zetten.

[0:49:42] Dus het is niet zomaar dat wij dat middels een wetsvoorstel heel snel kunnen regelen.

[0:49:48] Dank u wel.

[0:49:50] Mevrouw Welzijn, voor de laatste vraag voor deze ronde.

[0:49:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:49:54] Ik zat nog even te kouwen op die verschillende functies.

[0:49:57] Meneer Jonkers gaf ook aan, als ik het tenminste goed beluisterd heb, dat je bij verschillende

[0:50:02] functies verschillende behoeften kan hebben ten aanzien van het waterpeil.

[0:50:08] Dat hebben we dan geleerd, maar hoe nemen we zo'n les dan mee naar de toekomst?

[0:50:13] Als we toekomstige ontwikkelingen gaan doen, die beleidsbrief Water en Bodem sturend,

[0:50:20] houdt die bijvoorbeeld al voldoende rekening met de lessen die we geleerd hebben vanuit de

[0:50:24] funderingsproblematiek?

[0:50:26] Ik denk aan BZK.

[0:50:29] Mevrouw Kessels.

[0:50:33] Ja, er worden nu allerlei, zeg maar de beleidsbrief Water en Bodem bestuur is heel belangrijk en in de uitwerking daarvan

[0:50:41] worden er nu echt stappen gezet om met name ook bodemdaling als thema steeds verder in onze instrumenten en programma's mee te nemen.

[0:50:51] Er loopt ook een programma Bodem, Ondergrond en Grondwater, waarin een apart thema ook bodemdaling is.

[0:50:58] Daar zijn wij ook bij aangesloten, vanwege belang ook vanuit die funderingen.

[0:51:03] Dus er zijn ook al verschillende programma's lopen daar als uitwerking

[0:51:07] juist van die beleidsbrief waar we proberen dit thema ook een plek te geven.

[0:51:13] Dank u wel.

[0:51:15] Dank voor de leden voor de vragen in deze ronde.

[0:51:18] Ik kijk nog even een keer rond of er nog een afsluitend woordje behoefte krijgt.

[0:51:22] Dat dacht ik al, dus ik zag al enige aandrang naar de microfoon.

[0:51:26] Kort graag, want dan gaan we daarna schorsen de heer De Graaf.

[0:51:28] Ik reageer nog even op uw eigen woorden, waarbij u een parallel trok met het voorkomen van autoschade.

[0:51:36] Ik kan niet genoeg benadrukken, of we kunnen niet genoeg benadrukken, dat de omgang van deze

[0:51:40] problematiek, ook het sociaal ontwrichtende karakter van de problematiek, ook het feit dat het probleem

[0:51:46] alleen maar groter wordt als we te weinig doen, ook het feit dat de overheid het voor een deel zelf

[0:51:50] veroorzaakt heeft, menseninschiens inhoudt, dat de vergelijking die u zelf trekt, toch op een aantal

[0:51:56] ...dat het op sommige punten, laat ik het maar zo zeggen, enigszins mank gaat...

[0:51:59] ...en dat ons pleidooi voor een aanpak die nationaal van aard is...

[0:52:03] ...met een eigen verantwoordelijkheid, met name voor de rechtsoverheid...

[0:52:07] ...waarbij je natuurlijk moet bekijken of de lasten rechtvaardig verdeeld worden...

[0:52:10] ...maar niet te lang in discussies blijft hangen, bijvoorbeeld discussies...

[0:52:14] ...die zojuist gevoerd werden over wie precies de oorzaak is...

[0:52:16] ...van wat in het platteland bij het nemen van pijlbesluiten.

[0:52:19] Als oud-dijkgraaf weet ik hoe complex dat is.

[0:52:22] Dus ik wou graag afsluiten met van mijn kant in elk geval de oproep...

[0:52:26] niet alleen goed over na te denken, maar er vooral ook een beetje tempo mee te maken.

[0:52:31] En om te voorkomen dat de parallel, zoals u die trekt,

[0:52:34] teveel de boventonen gaat voeren, want dat klopt volgens mij,

[0:52:36] dat zeg ik wat oneerbiedig.

[0:52:38] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Dank u wel. De heer Van Beuningen.

[0:52:42] Kijk, of het nou doeltreffend is en doelmatig,

[0:52:48] u stelde die vraag van hoe gaan we dit nou met elkaar verdelen,

[0:52:51] hoe ziet het er nou eigenlijk uit?

[0:52:52] Dan ben ik het heel erg eens met de RLE,

[0:52:54] dat we moeten zorgen dat we niet komen vast te zitten in causaliteit,

[0:52:58] ...aansprakelijkheden. Dus dat onderdeel steunen we heel erg.

[0:53:01] Maar waar wel een vraag in zit, is of doeltreffendheid nou altijd betekent...

[0:53:05] ...dat je een soort generieke maatregel zou moeten treffen op basis van 30 procent.

[0:53:09] Voor sommige mensen zou dat waarschijnlijk teveel zijn.

[0:53:12] Voor anderen is dat ook gewoon echt te weinig.

[0:53:15] Dus hoe zorgen we ervoor dat je een verdeling maakt...

[0:53:18] ...die aansluit bij en doelmatig is en rechtvaardig is...

[0:53:22] ...omdat namelijk een generieke regel in zichzelf ook eigenlijk altijd denivelerend werkt.

[0:53:27] Dus hoe gaan we dat met elkaar inrichten?

[0:53:28] En daarbij, wat u in het begin ook aankondigde...

[0:53:30] ...hoe kan er nou een rol extra zitten eigenlijk ook voor de sector?

[0:53:34] Banken zijn zelf ook vaak via hypotheken eigenaar uiteindelijk van die dingen, van de woningen.

[0:53:38] Dus hoe kunnen nou ook banken een rol nemen...

[0:53:40] ...in het feit dat wij een meer toegespitste subsidie zouden hebben...

[0:53:45] ...welke rol hebben banken daar? Heb je ook verschillende ideeën?

[0:53:47] Je zou kunnen zeggen dat een bouwdepot in de bank zelf een onderdeel neemt

[0:53:52] en een lagere rentekort ingeeft of een lagere rente rekent.

[0:53:56] Dus hoe zorgen we nou voor een goede verantwoordelijkheidsverdeling

[0:53:58] zonder in die hele diepe aanspraakheidsrisico te komen,

[0:54:01] waardoor we wel vaart kunnen maken,

[0:54:03] maar de lasten iets eerlijker verdelen tussen partijen waaronder het Rijk?

[0:54:09] Dank u wel.

[0:54:11] Dan wil ik u allen hartelijk danken voor de presentatie,

[0:54:15] voor het beantwoorden van de vragen in de komst deze middag.

[0:54:18] waar het inmiddels avond is. Ik wil even kort schorsen tot kwart over zes en dan

[0:54:23] gaan wij door met de volgende gasten ronde met het onderwerp. Dank u wel.

[0:58:26] Dames en heren wij gaan snel verder met de tweede ronde.

[0:58:31] Ik zie nog een aantal mensen wat bewegingen maken om zich klaar te maken

[0:58:35] voor die tweede ronde. Maar ja het is kwart over zes en we zijn niet scherp met de

[0:58:45] want we hebben een eindtijd ook, kwart voor acht.

[0:58:50] En daar zou ik toch graag aan vast willen houden, ondanks dat er genoeg te bespreken is.

[0:58:55] Dus ik zou ook aan de gasten voor de tweede ronde in ieder geval willen zeggen hartelijk welkom.

[0:59:00] Dat is wel zo netjes. Fijn dat u in ook weer grote getale deze kant op bent gekomen naar het Haagse.

[0:59:07] En hier vandaag wil aanschuiven om iets te vertellen vanuit uw perspectief,

[0:59:11] vanuit de organisatie waar u voor staat, en vragen te beantwoorden.

[0:59:16] En ik heb ook voor deze ronde begrepen dat we eerst beginnen met een een of aantal presentaties.

[0:59:22] En dat ik daar een aantal mensen het woord voor mag geven.

[0:59:26] Dus ik ga dat gewoon even af.

[0:59:27] En ook daarna zullen we de leden de gelegenheid in de gelegenheid stellen om vragen te stellen.

[0:59:33] Ik begin met de heer Klein van Vereniging Eigen Huis.

[0:59:37] Ik zou u graag het woord willen geven voor de eerste presentatie.

[0:59:40] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:59:43] Ik spreek hier vandaag namens de funderingscoalitie, dus schrik niet.

[0:59:46] Het is meteen 4 in 1 zeg maar, waarvoor ik het woord mag voeren.

[0:59:52] De funderingscoalitie heeft, ik denk alweer zo'n drie jaar geleden,

[0:59:55] het Deltaplan funderingsproblematiek opgesteld.

[0:59:58] En dat is een coalitie van Vereniging Eigen Huis,

[1:00:01] woningcorporatie Koepel-Edes,

[1:00:03] de Nederlandsche Vereniging van Banken en het Verbond van Verzekeraars.

[1:00:06] en last but not least het kenniscentrum aanpak funderingsschade.

[1:00:10] En recentelijk heeft de raad hier vandaag ook aanwezig en ook toegelicht

[1:00:14] een advies over het landelijke aanpak gepresenteerd en ik kan u zeggen

[1:00:17] dat wij daar heel blij mee zijn.

[1:00:19] Met die goedkeuring begin ik onze bijdrage graag met onze visie

[1:00:22] op de landelijke funderingsproblematiek.

[1:00:25] Daarnaast zal ik het woord geven aan Peter Boelhouwer,

[1:00:27] hoogleraar woningmarkt en bestuurslid bij het KCAF.

[1:00:31] Hij zal reflecteren op de aanbevelingen van het ROI

[1:00:34] en kan ook vertellen wat we daarmee in de huidige praktijk al doen.

[1:00:39] Nederland kan het zich niet veroorloven om de grootschalige funderingsproblemen halfslachtig aan te pakken.

[1:00:45] Afwachten met wat kwetsbare funderingen van woningen, wat daarmee gaat gebeuren, dat is geen optie.

[1:00:49] En de rekening ook doorschuiven naar de toekomst vinden we niet eerlijk.

[1:00:53] De overheid en wij met z'n allen moeten ervoor komen dat de huidige funderingsproblematiek ontaart in een funderingscrisis.

[1:01:00] En wij als partijen van de funderingscoalitie pleiten voor een nationale aanpak,

[1:01:04] waarmee we die crisis ook kunnen voorkomen.

[1:01:07] Dat was het centrale pleidooi van ons Delta-plan uit 2021.

[1:01:11] En dat is ook het centrale pleidooi van het recente advies van de Raad voor de Leefomgeving.

[1:01:17] Het is een hoopvol teken dat het kabinet nu zelf opdracht heeft gegeven tot dat RLE-onderzoek.

[1:01:22] Maar, voorzitter, de kabinets reactie hierop stelt ons nog niet gerust.

[1:01:27] De aanpak begint wat ons betreft met de erkenning dat de overheid ook een verantwoordelijkheid draagt.

[1:01:32] En die erkenning is er nog niet volmondig.

[1:01:35] In plaats daarvan wijst het kabinet op de eigen verantwoordelijkheid van huiseigenaren,

[1:01:38] die tot dusverre 100% is, en op de veronderstelde reserves die ze zouden hebben opgebouwd met

[1:01:44] de overwaarde van hun woning, wat zeker niet voor iedereen het geval is.

[1:01:48] Veel burgers zijn helemaal niet in staat om al deze verantwoordelijkheden te nemen en

[1:01:52] de financiële reserves zijn hoogst onzeker, vooral voor kopers.

[1:01:56] De meeste huiseigenaren hebben hulp nodig, omdat de oorzaak van het funderingsprobleem

[1:02:00] letterlijk buiten hun waarnemingsvermogen ligt.

[1:02:04] En daarom vragen wij ook aan de overheid om verder te kijken

[1:02:06] dan waar vaak een juridische blik rijkt.

[1:02:11] Woningcoöperaties worstelen met hetzelfde probleem.

[1:02:13] Zij komen in de knel als zij naast verduurzaming en andere kwaliteitsverbeteringen

[1:02:17] ook de funderingen van coöperatiewoningen moeten herstellen.

[1:02:21] En dat trekt, zoals u zich kunt voorstellen,

[1:02:22] een zware wissel op de investeringscapaciteit in de nieuwbouw.

[1:02:27] Funderingsschade ontstaat primair door het waterbeleid van overheden

[1:02:30] en wordt versneld door klimaatverandering, weersverandering,

[1:02:34] hoe je het maar wil noemen. Daar wil ik geen discussie over voeren.

[1:02:37] Maar de feiten zijn wel dat droge zomers van 2018 en 2022,

[1:02:41] extreem droge zomers, een hele belangrijke causaliteit hebben

[1:02:46] met het aantal klachten en met de gemelde schades.

[1:02:49] En het Nederlandse waterbeleid is vooral gericht op het zo snel

[1:02:51] mogelijk afvoeren van hemelwater en niet om het vast te houden.

[1:02:55] Daar zei mevrouw Keijzer ook al iets over,

[1:02:57] wat vaak wel in het belang is van bewoners en hun woningen.

[1:03:02] Door de snelle afvoer van regenwater en de lage grondwaterstand

[1:03:05] komt de bovenkant van de houten funderingen bij veel woningen droog te staan

[1:03:08] en daardoor begint een rottingsproces en gaan huizen verzakken.

[1:03:12] Dus een goede waterhuishouding wordt door klimaatverandering

[1:03:15] en ook door extreme weersomstandigheden alleen maar belangrijker.

[1:03:19] Een beter waterbeleid is daarom ook nodig.

[1:03:22] Het RLI adviseert waterschappen en gemeenten om zelf preventieplannen te ontwikkelen

[1:03:26] en ook maatregelen hiervoor te treffen.

[1:03:28] En dat kan door aanpassing van enerzijds het waterpeil,

[1:03:31] maar ook door innovatieve maatregelen

[1:03:32] bij het lokaal reguleren van het grondwaterpeil.

[1:03:36] De sluimende funderingsproblematiek is al veel te lang gedegeerd,

[1:03:40] concludeert het RLE.

[1:03:41] En daardoor hebben huiseigenaren, kopers en huurders

[1:03:44] vaak geen idee wat hen te wachten staat.

[1:03:47] En dat verandert pas op het moment dat het te laat is,

[1:03:49] als ramen en deuren niet meer sluiten,

[1:03:52] vloeren verzakken en muren gaan scheuren.

[1:03:55] Veel kopers en eigenaren van woningen met funderingsproblemen weten niet waar ze aan

[1:03:59] toe zijn.

[1:04:00] Ze zitten met grote onzekerheid en met grote stress en in elk geval hebben ze een enorme

[1:04:05] financiële strop, want de kosten van het funderingsherstel kunnen in de tonnen lopen.

[1:04:10] Maar voor een koper is het bijna onmogelijk om daar van tevoren achter te komen, want

[1:04:14] schade aan de fundering of het risico op verzakking wordt nooit, vrijwel nooit, bijna nooit verteld.

[1:04:21] Of nog erger, zoals recent in het tv-programma Radar te zien was, worden kopers door de makelaars

[1:04:27] ronduit verkeerd ingelicht.

[1:04:29] Zo wordt het probleem van verkoper op koper steeds doorgeschoven en dat patroon moet doorbroken

[1:04:34] worden.

[1:04:36] We moeten huiseigenaren met schade ook perspectief geven op een oplossing door middel van ondersteuning

[1:04:40] bij onderzoek en herstel, een redelijke verdeling van de noodzakelijke onderzoeks- en onvermijdelijke

[1:04:45] herstelkosten, waar de aangenomen motie van het voormalige lid Nijboer over gaat,

[1:04:52] is daar een belangrijk onderdeel van. Subsidies zijn nodig om de aanpak van

[1:04:56] onderzoek en herstel op gang te krijgen en we vinden ze ook rechtvaardig gezien

[1:04:59] de oorzaak van de problemen waar de getroffenen vaak geen enkele invloed op

[1:05:03] hebben. Vanuit Vereniging Eigen Huis krijgen wij

[1:05:06] vele berichten van leden over funderingen en steeds vaker zit daar ook de vraag bij

[1:05:11] Moet ik nu aan de slag of moet ik wachten totdat de overheid met een aanpak komt?

[1:05:16] Mensen weten niet in dat opzicht waar ze aan toe zijn.

[1:05:19] En we zouden u ook, via u voorzitter, de commissie willen uitnodigen,

[1:05:23] de betreffende Kamerleden, om ook op een werkbezoek te komen.

[1:05:26] En ook daadwerkelijk met mensen die met deze schade te maken hebben.

[1:05:30] En ik nodig het RLI daar ook van harte bij uit om daar ook bij aanwezig te zijn.

[1:05:34] Voor zover ze dat nog niet gedaan hebben, want u heeft het ook gedaan voor uw onderzoek,

[1:05:37] om daar ook met de Kamerleden zelf te raden te gaan.

[1:05:42] Voor woningeigenaren is het belangrijk dat er adequate financiële handreikingen komen...

[1:05:47] om zowel preventieve, maar ook herstelmaatregelen te nemen.

[1:05:50] En als het nodig is, dan moet een lening bij dat fonds duurzame funderingsherstelperspectief bieden.

[1:05:55] Wij hopen inderdaad dat dat per 1 januari 2025 van start gaat, met een landelijke dekking.

[1:06:02] Gelukkig, voorzitter, geeft een aantal gemeenten ook al het goede voorbeeld.

[1:06:05] Ze zijn voortvarend aan de slag gegaan om ook schades te herstellen.

[1:06:09] En dat doen zij met subsidies voor onderzoek en herstel.

[1:06:12] En in deze aanpak ligt wat ons betreft ook de sleutel om het tanende vertrouwen van de

[1:06:16] overheid te herstellen.

[1:06:18] We hebben er alle begrip voor, ook zoals de verantwoordelijke ambtenaren van BZK al aangaven,

[1:06:25] dat het demissionaire kabinet terughoudend is met besluitvorming rondom grote financiële

[1:06:31] consequenties.

[1:06:32] Maar onze coalitie vraagt wel de formerende partijen ook om zo snel mogelijk hier besluiten

[1:06:38] over te nemen en ook duidelijkheid te kunnen geven aan Nederland.

[1:06:41] Maar zoals eerder gezegd is afwachten in ieder geval geen optie.

[1:06:44] De potentiële schade aan de samenleving is daarvoor te groot.

[1:06:48] En wij steken graag de hand uit om de problematiek met zowel beleidsvisies en praktische instrumenten

[1:06:52] aan te pakken.

[1:06:53] Samen met het Rijk zijn wij als coalitie in staat om grote maatschappelijke schade te

[1:06:59] voorkomen.

[1:07:00] Zeer veel dank voor uw aandacht.

[1:07:01] En ik zou heel graag het woord aan professor Boelhouwer willen doorgeven.

[1:07:05] Voorzitter, met uw permissie, omdat hij wat nader in kan gaan op de huidige praktijk.

[1:07:09] Wat we al doen met de aanbevelingen van het RLI.

[1:07:12] Ik dank u, heer Klein. En uiteraard is dat een mogelijkheid, heer Boelhouwer.

[1:07:17] Gaat u gewoon.

[1:07:17] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:07:19] Ja, wij zijn heel erg blij met het rapport.

[1:07:22] We hebben er ook veel materiaal aangeleverd en ook, wat Karsten ook aangaf,

[1:07:27] Alle voorstellen die gedaan worden, die ondersteunen we van harte.

[1:07:31] Het is echt zaak om nu actie te ondernemen.

[1:07:34] Ik ben zelf vanaf het begin af aan betrokken geweest...

[1:07:36] bij het Kenniscentrum voor Aanpak, Fundering Sponormatiek.

[1:07:40] En mij viel op, we liepen altijd tegen muren op.

[1:07:43] Mensen willen daar eigenlijk liever niet over praten, want dat zijn problemen.

[1:07:46] Ja, die zitten onder de grond.

[1:07:48] En kijk, bij verduurzaming krijg je nog een hoop comfort.

[1:07:52] Dit is gewoon een probleem waar iedereen omheen gelopen heeft de afgelopen tien jaar.

[1:07:56] Ik ben ontzettend blij dat het nu echt op de agenda staat...

[1:07:58] en dat ook de politiek mee aan de slag gaat.

[1:08:00] Nou, we hebben natuurlijk in die tien jaar niet stilgezeten.

[1:08:04] Ons doel van het centrum is om kennis te verzamelen en te verspreiden.

[1:08:11] En dat doen we op basis van onderzoeken en ook innovatie.

[1:08:15] En eigenlijk mikken we dan op drie onderwerpen.

[1:08:18] We nemen van preventiemaatregelen, er zijn onderzoeken gedaan...

[1:08:22] bijvoorbeeld hoe je houten palen kunt conserveren...

[1:08:24] en hoe je kunt voorkomen dat die paalrot verder gaat.

[1:08:28] Anticiperen op kosten ook, hè.

[1:08:30] Als je het weet dat het dreigt te komen, dan kun je daar ook op reageren.

[1:08:35] Dat fonds is natuurlijk heel belangrijk geweest.

[1:08:38] En ook transparantie op de woningmarkt.

[1:08:40] En daar gaat nog ontzettend veel fout, hè.

[1:08:42] Wat Karsten ook aangaf aan een verkoop.

[1:08:46] Ja, er is toch geen openheid in de mogelijke problemen...

[1:08:56] Soms wordt er ook bewust informatie achtergelaten, dat is ook wel zeker.

[1:09:00] We praten wel over schades van soms 80-100.000 euro.

[1:09:05] Dat kunnen sommige mensen ook niet hebben.

[1:09:07] Daar hebben we een hele serie programma's en maatregelen voor ontwikkeld.

[1:09:14] Belangrijk is het nationaal funderingsloket, wat we al een jaar of tien hebben.

[1:09:19] Daar kun je je melden als je problemen hebt met funderingen.

[1:09:23] Dan krijg je ook als consument informatie van ons over hoe je kunt handelen.

[1:09:30] We hebben op onze website allerlei handleidingen voor.

[1:09:33] En we houden ook precies bij hoeveel meldingen we elk jaar krijgen.

[1:09:37] Om een voorbeeldje te geven, in 2015 hadden we nog rond de 200 meldingen.

[1:09:42] En we zitten nu, vorig jaar, op bijna 2200.

[1:09:46] En dat komt ook omdat de laatste paar jaar de meldingen zijn toegenomen in de kleigebieden.

[1:09:52] waar we te maken hebben met droogte en met wateroverlast...

[1:09:57] waardoor er ook funderingsproblemen ontstaan.

[1:10:00] Ik hoorde net ook discussie over houten palen en dergelijke.

[1:10:03] Dat is natuurlijk een van de problemen die we hebben...

[1:10:06] maar die funderingsproblematiek is veel breder.

[1:10:09] Dat kunnen houten palen zijn en die kunnen gaan rotten.

[1:10:12] Er kunnen allerlei oorzaken voor zijn.

[1:10:14] Dat kan de waterstand zijn, maar dat kunnen ook schimmels of bacteriën zijn.

[1:10:19] Daar kunnen we ook wel weer wat aan doen.

[1:10:20] Dus het is lang niet altijd die waterstand.

[1:10:23] Soms wel, daar komt de schimmel in, maar het kunnen ook bacteriën zijn.

[1:10:26] Het kan negatieve kleef zijn, dat heeft te maken met de bodemgesteldheid.

[1:10:31] We krijgen heel veel meldingen de laatste vijf jaar uit de kleigebieden.

[1:10:34] Dus door droogte en vernatting gaat de zaak ook...

[1:10:38] En dat zijn, zeg maar, vrouw Keizer aangaf, funderingen op staal inderdaad.

[1:10:42] Dat betekent niet dat er geen fundering is, maar dat kunnen ook kleine paaltjes zijn,

[1:10:46] Er kunnen allerlei manieren zijn, maar in ieder geval geen paden die tot aan de zand lagerijken.

[1:10:51] Daar hebben we problemen en we hebben redelijk wat problemen ook in de mijnbouwgebieden.

[1:10:54] Dat kan zoutwinning zijn, dat kan natuurlijk Groningen zijn.

[1:10:57] We zijn ook heel actief in Limburg, waar de mijnschades ontstaan met verdieringen.

[1:11:05] Dus het is een heel breed aspect.

[1:11:07] Nou goed, die meldingen houden wij keurig bij ieder jaar en hebben dus een mooi overzicht.

[1:11:13] En dat hebben we ook geleverd aan RRI.

[1:11:16] Voor de rest hebben wij fundermaps ontwikkeld.

[1:11:19] Dat is een heel mooi instrument waarmee je de kans op funderingsschade kunt vaststellen.

[1:11:25] Dat bestaat dus uit landelijke data.

[1:11:27] Dat zijn onder andere of de bodemdaling plaatsvindt, er zitten allerlei water van het KNMI-gegevens

[1:11:33] in, de BAG zit erin, maar dat vullen we aan met lokale data.

[1:11:39] Dus dat zijn onze funderingsmeldingen, dat zijn er inmiddels heel veel natuurlijk.

[1:11:43] Het zijn archiefgegevens.

[1:11:46] Sommige gemeentes hebben ook speciale loketten.

[1:11:48] Daar kom ik straks op terug.

[1:11:49] Dat is ook onderdeel van die lokale data.

[1:11:53] We hebben remote sensing data.

[1:11:55] Daar kun je zien of panden aan het verzakken zijn.

[1:11:57] Dat is ook een indicatie dat er funderingsproblemen kunnen zijn.

[1:12:00] Dat wordt allemaal bij elkaar gebracht.

[1:12:02] En daar maken we dan een funderingsrisicorapport.

[1:12:05] Dat is tegenwoordig verplicht bij NWVI-taxaties.

[1:12:09] En dan heb je in ieder geval een wetenkoper...

[1:12:12] dat er een kans is op funderingsproblemen.

[1:12:14] En hoe groot die kans is.

[1:12:15] Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er inderdaad ook funderingsproblemen gaan optreden.

[1:12:20] Wat we voor de rest doen is een erkenningsregeling hebben we ingericht.

[1:12:25] Dat zijn verschillende regelingen met de markt.

[1:12:31] Dat zijn regelingen voor onderzoeksbureaus, voor procesbegeleiders en voor herstelbedrijven.

[1:12:36] En we hebben een klachtencommissie.

[1:12:37] Dus dat hebben we ingericht.

[1:12:40] En dit jaar worden al die regelingen nu omgezet in een definitieve regeling.

[1:12:46] Voor de rest doen we natuurlijk heel veel aan kennis- en informatieverspreiding.

[1:12:50] Dat is eigenlijk ons doel.

[1:12:51] Daar zijn we een hele aantal serie rapporten uitgebracht.

[1:12:56] Onder andere ook voor gemeenten, maar ook voor bewoners.

[1:12:59] Een stappenplan, funderingsonderzoek, een aanpaksfunderingsherstel, brochures.

[1:13:05] Eigenlijk heel veel kennis die we op onze website ook verspreiden.

[1:13:10] en ook een stappenplan voor gemeenten.

[1:13:13] We hebben dan vier stappen.

[1:13:16] En dan kunnen ze, afhankelijk van de keuze, kunnen ze daar instrumenten in zetten.

[1:13:20] En we zijn ook heel actief met de corporaties, woningcorporaties.

[1:13:25] En daar hebben we ook funderingsloketten voor.

[1:13:26] We hebben ons nationale loket, maar we hebben ook lokale loketten.

[1:13:29] En soms helpen we gemeentes of corporaties bij het opzetten van zo'n loket.

[1:13:34] Soms beheren wij het en soms doen zij het.

[1:13:36] Als je kijkt naar wat we doen. We starten met de fundamaps.

[1:13:42] Dat is voor heel Nederland dekkend.

[1:13:44] Daar hebben we nu een redelijke betrouwbaarheid.

[1:13:48] Dat kun je in een wijkplan maken, bijvoorbeeld als corporatie.

[1:13:52] Dan kunnen we een funderingse risicoscan uitvoeren.

[1:13:56] Dat is een nieuw instrument. Dat is iets nauwkeuriger.

[1:13:59] Dan kijken we onder andere naar de gevelscan.

[1:14:03] Wat de scheefstelling is. We kijken naar de scheur en derken.

[1:14:05] Dan heb je al een iets beter beeld, aanvullend informatie op die maps.

[1:14:12] Voor de rest is de volgende stap dat je echt een put gaat slaan.

[1:14:15] Dan ga je kijken naar hoe die palen ervoor staan.

[1:14:18] Dat zijn inderdaad vrij kostbare onderzoeken.

[1:14:21] Dan praat je gauw over vijf, zesduizend euro.

[1:14:23] Daar vraagt de RRD nu ook subsidie voor, om dat te bekostigen.

[1:14:28] Dan hebben we nog een monitoringsysteem, code oranje.

[1:14:31] Dan gaan we met satellietdata bijhouden.

[1:14:34] Dat doen we voor een aantal corporaties ook.

[1:14:36] Van hoe de ontwikkeling van die scheefstand is.

[1:14:39] Want soms weet je, nou oké, die fundering kan al wat tien jaar mee.

[1:14:43] En soms is het, dan geven we een kleurtje aan.

[1:14:45] En dan weet je dat die schade op komst is.

[1:14:48] Dat is een instrument.

[1:14:49] Ja, en voor de rest hebben we natuurlijk funderingsverbetering.

[1:14:51] Met funderingsherstelgrondverbetering.

[1:14:54] En ook allerlei preventieve maatregelen die kunnen worden ingesteld.

[1:14:56] Nou, die plannen die worden dan samen met die corporaties gemaakt.

[1:15:02] Ja, dat zijn ongeveer de belangrijkste instrumenten die we nu hebben.

[1:15:06] En ja, we zijn een stichting hè, we zijn natuurlijk ook afhankelijk van support van, we krijgen

[1:15:12] subsidies van gemeenten, waterschappen, helaas niet van het Rijk, maar dat zouden we wel

[1:15:19] graag willen natuurlijk.

[1:15:20] Ja, dank u wel.

[1:15:22] Dat is toch een onverwachte afsluiter zou ik bijna zeggen, maar nee, wie verwacht het

[1:15:26] niet.

[1:15:26] Dank voor de uitgebreide toelichting.

[1:15:30] Ik kijk even naar de heer Den Hartog van de Unie van Waterschappen.

[1:15:33] Want kijk, wij hebben dit blok wat uitgebreid naar anderhalf uur,

[1:15:36] omdat er natuurlijk veel sprekers zijn met ook een tijd voor introductie.

[1:15:40] Dus die tijd heeft u natuurlijk ook.

[1:15:42] Dus ik wil u graag het woord geven.

[1:15:46] Ja, dank u wel.

[1:15:47] En in eerste plaats ook dank voor de uitnodiging.

[1:15:51] En ook aan de heer De Groot om dit ronde tafelgesprek

[1:15:56] een vervolg te geven op de eerder gesprekken

[1:15:58] die hier al over hebben plaatsgevonden.

[1:16:01] En de aanleiding is natuurlijk het R&D-rapport.

[1:16:05] En wij vanuit de waterschappen, de Unie van Waterschappen,

[1:16:09] brengen ook graag onze kennis en kunde in in dit gesprek.

[1:16:13] Ik ben Erik den Hettog, bestuurder van de Unie van Waterschappen.

[1:16:18] En ik spreek dus namens de 21 waterschappen.

[1:16:21] En het is al eerder langsgekomen natuurlijk, het waterbeheer.

[1:16:27] Laten we eerst even teruggaan. Het is al eerder genoemd.

[1:16:31] Het zal je huis maar zijn. Je zult er maar in zitten.

[1:16:36] Letterlijk en figuurlijk.

[1:16:38] En dat is altijd een dilemma waar we met elkaar over en met elkaar in gesprek zijn.

[1:16:45] Want wij als waterschappen herkennen die en deze dilemma's.

[1:16:49] We hebben daar dagelijks in onze werkpraktijk mee te maken.

[1:16:52] En dat is niet alleen de dilemma's omtrent deze problematiek, maar het is ook de dilemma's

[1:17:00] omtrent letterlijk de boswachter die bezorgd is dat zijn bos verdroogt, de boer die de

[1:17:08] aardappels op het land ziet wegrotten en de huiseigenaar die de schimmel tegen de muur

[1:17:14] op ziet kruipen en daar slaaploze nachten van heeft.

[1:17:19] Dus dit zijn dilemma's waar we met elkaar voor aan de lat staan.

[1:17:25] We hebben te maken met een afweging van belangen en dat is een balanceeract.

[1:17:30] En die balanceeracten, die afweging, die moeten we met elkaar als overheden ook maken.

[1:17:37] Want het is natuurlijk heel makkelijk gezegd, Nederland bars van het water.

[1:17:43] Tegelijkertijd leven we in een delta, hoe houden we dat vast?

[1:17:47] Want goed om even terug te gaan hoe Nederland eruit zag.

[1:17:53] Als u het groen ziet, dan ziet u het getijde gebied, het bruin, het veenmoeras, en het

[1:18:02] geel de hoge gronden en daar het blauwe wat u tegen de Duitse grens en langs de IJssel

[1:18:09] ziet oplopen, dat zijn de kleigebieden.

[1:18:12] Dit geeft aan waar wij met elkaar in leven, in deze delta, en als wij het plaatje van

[1:18:18] Nederland nu voor de geest halen zoals we hem kennen,

[1:18:21] die hoef ik natuurlijk niet hier tevoorschijn te toveren,

[1:18:25] dan weten wij, wat wij met elkaar, hoe wij Nederland hebben vormgegeven.

[1:18:29] Want op die terp waren we nog redelijk waterbodemsturend bezig door hogerop te wonen.

[1:18:35] En daarna zijn we dat steeds meer verleerd en zijn we het gaan optimaliseren vanuit het denken,

[1:18:42] vanuit het watersysteem. En dat heeft ons ook veel gebracht.

[1:18:46] De woonbaarheid is sterk verbeterd.

[1:18:50] En tegelijkertijd moeten we ook beseffen dat de bodem...

[1:18:53] en we hebben te maken met vele verschillende bodemtypes...

[1:18:56] wel tot 10 meter gedaald is.

[1:18:59] Als we even bedenken wat dat is.

[1:19:02] 10 meter.

[1:19:03] En dat op sommige plekken in Nederland we inmiddels 10 meter lager zitten.

[1:19:09] En zoals ik net ook aangaf, daarin zijn dus ook grenzen bereikt.

[1:19:13] want op een gegeven moment kun je niet meer dieper gaan terwijl je wel je aan je taak te houden hebt.

[1:19:22] Niet te droge voeten, maar ook niet dat we met onze voeten in een plas water leven en staan.

[1:19:30] Dus feitelijk komen we uit een praktisch moeras en nu gaan we naar de volgende slide, want de gevolgen.

[1:19:44] We weten allemaal met elkaar dat de grondwaterpeilen fluctueren en tegelijkertijd hebben we te

[1:19:52] maken met een veranderend klimaat, veranderend weer en daaromtrend ook is als we het hebben

[1:20:03] nu over een gemiddelde zomer, dan zijn wij als waterschappen al praktisch niet meer

[1:20:10] in staat om dat oppervlaktewater conform het pijl ook met elkaar te kunnen invullen, in

[1:20:17] stand te kunnen houden.

[1:20:19] Laat staan het grondwaterpijl.

[1:20:23] Dus dit is onze nieuwe realiteit.

[1:20:35] En daarbij willen wij aansluiten bij het R&D rapport, waar wij enorm veel waardering voor

[1:20:46] ook de gedegenanalyse en ook de richting die gekozen wordt.

[1:20:54] Een nationale aanpak.

[1:20:56] Want zoals het woord multicausaliteit is al meermaals genoemd,

[1:21:02] en wat wij allemaal in die bodem doen, met die bodem doen,

[1:21:06] wat we op die bodem doen, gewicht, ook als we het hebben over de stad,

[1:21:11] wat we er allemaal in doen qua gaten in die bodem.

[1:21:19] Dat het geen gatenkaas wordt.

[1:21:22] En tegelijkertijd dat wij ook in het landelijk gebied een grote uitdaging hebben.

[1:21:30] En dat is een nationale aanpak die wij omarmen.

[1:21:34] En daar begint het ook bij helderheid geven.

[1:21:37] Ik heb gisteravond ook nog iemand gesproken die concreet ook daadwerkelijk in een situatie

[1:21:45] en een proces gezeten heeft van verderingsproblematiek en het allerbelangrijkste is gewoon snel duidelijkheid,

[1:21:51] weten waar je aan toe bent.

[1:21:55] En die nationale aanpak, dat gaat alleen met de overheden samen, dat gaat alleen door dat

[1:22:01] af te stemmen met elkaar en daarin ligt ook een deel van de oplossing.

[1:22:06] En als we het hebben over een oplossing, dan hebben we ook de rekening te houden...

[1:22:11] Ik liet net dat plaatje zien van de delta.

[1:22:15] Er is gewoon een gebiedsgerichte benadering nodig.

[1:22:18] Want het is niet een one-size-fits-all oplossing.

[1:22:23] Je moet ook kijken naar de oorzaak van de funderingsproblematiek in dat gebied.

[1:22:31] En daar moet je dan gericht maatregelen op nemen.

[1:22:34] en die zijn ook gewoon verschillend.

[1:22:38] En daarbij is het ook zo dat het RLE aangeeft van ja,

[1:22:42] we moeten met elkaar zoveel mogelijk water vasthouden.

[1:22:45] En dat is ook absoluut zo.

[1:22:48] En dat moeten we ook doen en dat doen we ook al.

[1:22:53] En dan is het nog steeds de vraag, lossen wij hiermee alles op?

[1:23:03] Want we kunnen wel zeggen grondwater op peil houden.

[1:23:07] En dan is het ook de hashtag hoe dan?

[1:23:11] Soms is dat wel een heel gemakkelijke idee, dat we het grondwaterpeil even aansturen.

[1:23:20] En ja, er is een relatie tussen het oppervlaktewater en het grondwater.

[1:23:27] Daarnaast hebben we ook rekening te houden dat we onze bodem zo moeten inrichten...

[1:23:33] dat we ook het water kunnen laten infiltreren en dat we het water kunnen vasthouden.

[1:23:40] En we hebben ook rekening te houden met versteende gebieden in onze stedelijke gemeentes, de stad.

[1:23:54] En daarbij hebben we ook te maken over het pelbeheer.

[1:23:57] Dat vraagt om een afweging tussen functies.

[1:23:59] En die functies, die gebruikersfuncties, die hebben wij te faciliteren.

[1:24:05] Die hebben wij te bedienen.

[1:24:07] En daarin hebben wij dus ook gewoon een wettelijke taak conform de gebruikersfuncties die de

[1:24:16] provincies ook aan dat gebied meegeven.

[1:24:21] En ja, we willen ze heel graag, heel veel water vasthouden.

[1:24:24] En tegelijkertijd, dat zie je ook vandaag de dag en het is de afgelopen periode nog steeds

[1:24:30] ontzettend nat, heel veel water in dat systeem en dat leidt ook gewoon tot problemen.

[1:24:36] Het systeem zit nu vol.

[1:24:38] En dat leidt dus ook tot vraagstukken.

[1:24:41] En dan is het ook van, hoe gaan wij vervolgens om met deze wateroverlast?

[1:24:47] Want dit is ook het water vasthouden, het kunnen op de juiste wijze kunnen reguleren van dat water.

[1:24:54] Dat is ook een ruimtelijk vraagstuk wat we met elkaar te doen hebben.

[1:24:59] En dat is dus ook de nationale aanpak, wat hier van belang voor is.

[1:25:06] En het besef dat in die brede waterbalans die wij voorstaan als waterschappen...

[1:25:13] daar hebben we, voor wat dat betreft, zou het de kern van de bijdrage zijn...

[1:25:20] van de oplossing van die waterschappen.

[1:25:22] Zorgen dat je water vasthoudt, de grote onttrekking zoveel mogelijk ook terugdrinkt...

[1:25:31] en daarnaast ook aan waterbesparing doet.

[1:25:34] want dat alles dat brengt ons bij water en bodem sturend.

[1:25:41] Want we kunnen wel denken, lossen we hiermee alles op?

[1:25:49] We gaan hier niet alles mee oplossen.

[1:25:52] Het is en, en, en.

[1:25:55] Dat zijn de vragen die voorliggen.

[1:25:56] Het is, we moeten het allemaal doen.

[1:25:58] We hebben daar allemaal onze verantwoordelijkheid in.

[1:26:01] Maar we moeten ook niet de indruk wekken dat we alles kunnen oplossen.

[1:26:06] Het weer, dat verandert.

[1:26:08] De extremen nemen toe en de delta waarin we leven, dat blijft de delta, met al haar complexiteit

[1:26:18] en uitdagingen.

[1:26:22] Dus, we moeten beseffen dat de bodemdaling zoals die heeft plaatsgevonden, die is onomkeerbaar.

[1:26:29] En tegelijkertijd beseffen we ook, die bodem til je ook niet zomaar even meer op.

[1:26:34] Denken vanuit het water- en bodemsturend, en dus het bodem- en watersysteem, dat vraagt

[1:26:40] Dat we juist ook daar waar nieuwbouw plaatsgaat vinden,

[1:26:44] dat we slim en verstandig dat ook gaan doen.

[1:26:48] Dat water- en bodemsturend.

[1:26:52] Daarin ga je aan de voorkant preventief ook zorgen...

[1:26:57] dat je problemen in de toekomst gaat voorkomen.

[1:27:00] En dat je niet nieuwe problemen creëert.

[1:27:02] Je hebt te doen in de opgave van het stedelijk gebied,

[1:27:06] dat je daar ook water laat infiltreren.

[1:27:08] en dat je daar ook klimaatadaptief bezig bent.

[1:27:14] We moeten met elkaar die omgeving weerbaar maken.

[1:27:17] En we hebben onze burgers in positie te brengen,

[1:27:22] zodat we met elkaar waterrobust zijn.

[1:27:28] En daarbij wil ik het laten. Dank u wel.

[1:27:33] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kleef. Gaat uw gang.

[1:27:37] Dank u wel. Mijn naam is Robert van Kleef. Goedenavond.

[1:27:40] Ik ben hier namens het Kenniscentrum Bodemdalingen en Funderingen.

[1:27:43] En wij zijn blij dat u ons heeft gevraagd om een reactie te geven

[1:27:46] op het RLU-rapport Goed Gefundeerd.

[1:27:51] De fundering is een individuele verantwoordelijkheid voor de huiseigenaar.

[1:27:56] Als je het rapport van het RLU leest, dan is dat de boodschap die je meekrijgt.

[1:28:00] Is juridisch ook correct.

[1:28:03] Tegelijkertijd zie je in dat rapport ook staan dat er een collectieve verantwoordelijkheid is

[1:28:07] voor alle overheden samen, om ervoor te zorgen dat de woningbestand

[1:28:12] op de lange termijn leefbaar blijft en goed van kwaliteit blijft.

[1:28:18] En het hele RLI-rapport is wat mij betreft, dat drijft op deze gedachte.

[1:28:22] Het is het rode draad in het rapport.

[1:28:23] Het samenspel tussen die individuele verantwoordelijkheid

[1:28:26] voor die huiseigenaar, voor die fundering, maar aan de andere kant ook die overheid

[1:28:30] die een collectieve verantwoordelijkheid heeft.

[1:28:34] Dat samenspel wordt daarin onherkend en moet worden verbeterd.

[1:28:38] en wij zijn blij als kenniscentrum om te lezen dat kennis daarin een belangrijke rol speelt.

[1:28:43] Het Kenniscentrum Bodemdaling en Fundering is in 2022 opgericht,

[1:28:46] is pas recentelijk een juridische entiteit geworden

[1:28:50] en was daarvoor een kennisprogramma dat acht jaar gedraaid heeft

[1:28:54] en de roep om meer kennis was groot.

[1:28:57] De vragen namen alleen maar toe.

[1:29:00] Wij zijn een onafhankelijke organisatie zonder winstenoogmerk.

[1:29:05] En eigenlijk is ons doel, onze missie zou je kunnen zeggen,

[1:29:08] is om iedereen die met bodemdaling en funderingsproblemen te maken heeft,

[1:29:13] in staat te stellen, laagdrempelig,

[1:29:15] tot de juiste gevalideerde informatie te komen,

[1:29:18] om voor zijn eigen werk ook de juiste beslissingen te kunnen nemen.

[1:29:22] Als je van de juiste informatie gebruik kan maken,

[1:29:23] dan bewegen we met z'n allen de goede kant op.

[1:29:25] Als je niet van de juiste gevalideerde kennis gebruik kan maken,

[1:29:28] dan zouden we wel eens met z'n allen de verkeerde kant op kunnen bewegen.

[1:29:32] Nou, hoe doen wij dat dan in de praktijk?

[1:29:34] Wij initiëren nieuwe kennis.

[1:29:36] We ontwikkelen nieuwe kennis.

[1:29:38] Daar waar urgentie zit, proberen we dat samen met partijen op te pakken.

[1:29:41] We valideren de kennis en we ontsluiten hem op een hele laagdrempelige manier met experts en met een mooie website.

[1:29:49] We verbinden partijen om die kennis ook optimaal te benutten en toegepast te krijgen in de praktijk.

[1:29:54] Veel te vaak blijft kennis liggen.

[1:29:56] Wij willen die kennis zo dicht mogelijk bij de praktijk brengen, zodat het ook daadwerkelijk wordt toegepast.

[1:30:02] Wij werken ook aan bewustwording, awareness.

[1:30:05] Wij zien heel veel, ik zit al lang in deze omgeving en het gaat langzaam beter,

[1:30:10] maar nog steeds zien we vaak dat partijen zich onvoldoende bewust zijn van de risico's en de problemen die bodemdaling en funderingsproblemen met zich brengen.

[1:30:17] Dus daar vragen wij constant aandacht voor.

[1:30:21] We ondersteunen ook het onderwijs.

[1:30:23] Want u zult begrijpen dat de schaalsprong die nodig is om deze problematiek aan te pakken,

[1:30:28] Zou ook van ons eisen dat we met z'n allen mensen moeten gaan opleiden en klaarstomen om dit werk te gaan doen.

[1:30:33] Wij werken mee aan het ontwikkelen van curriculum en geven ook deze opleidingen.

[1:30:38] En tot slot zijn wij actief in netwerkvorming.

[1:30:40] Wij nemen heel vaak het initiatief om rond onderwerpen die van belang zijn netwerken te creëren en zo gezamenlijk aan de slag te gaan.

[1:30:48] Het kenniscentrum is blij met het advies dat hier ligt.

[1:30:52] Er is sprake van een nationale aanpak, dat onderschrijven wij.

[1:30:56] En ook is er een belangrijke rol voor het Rijk wordt uitgewerkt op een goede manier in het rapport wat ons betreft.

[1:31:03] Ook wordt het belang van kennis, waar wij natuurlijk over gaan, dat is onze core business, innovatie en samenwerking

[1:31:08] tussen kennispartijen om effectief problemen op te lossen, wordt expliciet onderschreven in het rapport.

[1:31:14] En ook kennis om dit probleem te kunnen verkleinen, want het is natuurlijk een astronomisch bedrag waar we het nu over hebben.

[1:31:19] Het is natuurlijk heel goed denkbaar dat als je slim bent en met innovaties komt en met kennis verder komt

[1:31:24] dat het misschien wel eens kleiner zou kunnen uitpakken dan dat het nu lijkt te zijn.

[1:31:30] Hoe denken wij dat je hiermee door moet? Hoe kijken wij daarnaar?

[1:31:33] Nou, gelukkig, en dat blijkt ook vandaag hier aanwezig in de zaal,

[1:31:37] beginnen we niet op nul. Er gebeurt al van alles.

[1:31:39] Er zijn al organisaties, er zijn al initiatieven,

[1:31:43] er is al expertise als het gaat om dit dossier.

[1:31:45] Alleen staan we nu aan de vooravond van een gigantische versnelling

[1:31:49] en een gigantische opschaling.

[1:31:52] En daar hebben wij wel wat zorgen over,

[1:31:53] want zo'n opschaling is er natuurlijk niet van het ene op het andere moment.

[1:31:57] Dus het verzorgen van menskracht, ik zei het net al even,

[1:32:00] dat betekent dat je uiteindelijk vanaf de schoolbanken zal moeten beginnen

[1:32:03] om daar stappen te zetten.

[1:32:05] En voordat die mensen een curriculum hebben,

[1:32:07] de schoolbanken hebben doorlopen en uiteindelijk ook daadwerkelijk aan het werk gaan,

[1:32:11] dus dat wil zeggen funderingsonderzoek doen, funderingsherstel doen,

[1:32:14] maar ook alle ondersteunende partijen die gemeenten helpen, provincies helpen.

[1:32:18] Nou, wij denken dat je moet rekening houden met minimaal tien jaar

[1:32:22] voordat je daar dan ook daadwerkelijk zou zijn.

[1:32:25] We adviseren het Rijk om dan ook te investeren

[1:32:27] in nieuwe kennis en innovaties

[1:32:29] om de urgentes opgaves ook goed aan te kunnen pakken.

[1:32:35] Innovatie is echt iets wat je op rijksniveau moet regelen.

[1:32:39] Ik zie in de praktijk vaak op gemeentelijk en provinciaal niveau initiatieven.

[1:32:43] Heel erg goed, wordt ook zeer gewaardeerd,

[1:32:45] maar op een dossier met deze omvang is het echt aan te raden

[1:32:49] om dat op rijksniveau aan te gaan pakken.

[1:32:51] We raden ook aan om de kennis en capaciteit bij de gemeente te versterken.

[1:32:56] Zij spelen echt een sleutelrol om echt funderingsherstel van de grond te krijgen op een gestructureerde

[1:33:02] manier.

[1:33:03] En we adviseren ook om te focussen op de meest urgente opgaven.

[1:33:07] Begin nou gewoon bij de urgente opgaven, dat zien we in Friesland op dit moment ook gebeuren.

[1:33:12] Terwijl je dat aan het doen bent, leer je en die kennis neem je weer mee in de minder urgente

[1:33:17] opgaven die nog voor je liggen.

[1:33:18] en hopelijk kun je daarmee effectiever en gerichter die minder urgente gevallen dan ook aan gaan pakken.

[1:33:24] Wij vragen als we het rapport lezen aandacht voor een aantal punten.

[1:33:29] Een eerste is de constatering dat er gebrek is aan regie op kennisontwikkeling en disseminatie.

[1:33:36] Ik noem één voorbeeld wat in het rapport wordt genoemd en dat is

[1:33:39] dat men zegt dat het nu soms gebeurt dat als je zoekt naar risico-informatie over je fundering

[1:33:44] dat je dan bij verschillende bronnen op verschillende uitkomsten kunt uitkomen.

[1:33:48] Dat moeten we natuurlijk niet hebben, dat je dan verschillende bronnen een ander risicobeeld krijgt dan in één betrouwbaar beeld.

[1:33:59] Dus wij als kenniscentrum zetten ons graag in om dat onafhankelijke, maar ook gevalideerde data en informatie beschikbaar te stellen.

[1:34:10] Dan financiering, dat is natuurlijk een belangrijk aandachtspunt.

[1:34:12] Langjarige financiering past bij deze problematiek.

[1:34:16] Voordat je een innovatie in gang hebt gezet, voordat je hem op laboratoriumsschaal hebt geprobeerd,

[1:34:22] laat staan in de praktijk, ben je jaren verder.

[1:34:25] Dus daar past langjarige financiering bij.

[1:34:27] Kortjarige financiering, strand halverwege.

[1:34:30] Een zorgpunt, ik noemde het net al, is de uitvoeringscapaciteit.

[1:34:33] Dus hoe maken we die schaalsprong naar veel meer mensen die hiermee aan de slag kunnen.

[1:34:39] En wij zien twee manieren waarvan wij denken dat je daarmee een stapje voorwaarts kan zetten.

[1:34:44] De eerste betreft het advies wat het RLI heeft gegeven over de funderingsloketten.

[1:34:49] Aanbeveling 3-1.

[1:34:51] Aanbeveling is om een landelijk loket met een lokale toegankelijkheid neer te zetten.

[1:34:56] Wij denken en onze ervaring is dat we die funderingsloketten zo dicht mogelijk bij de probleemhouders willen neerzetten.

[1:35:02] Dus echt op gemeentelijk niveau proberen die funderingsloketten in te richten.

[1:35:06] Omdat je dan de echte lokale gebiedskennis, de lokale kennis van de gebouwen,

[1:35:12] maar ook de sociale context van die wijk kunt meenemen.

[1:35:16] En als je dat niet hebt, is het risico dat de funderingsloketten niet goed aansluiten

[1:35:20] op de praktijk van de betreffende gemeenten.

[1:35:23] En natuurlijk moet je dit ondersteunen met een nationaal back-office,

[1:35:26] en dat deel van het rapport van het RLI onderschrijven wij absoluut.

[1:35:30] Dit lijkt ons een efficiënte manier om om te gaan met de funderingsloketten.

[1:35:33] Een ander idee is om de hele beperkte onderzoekscapaciteit die er is

[1:35:38] als het gaat om funderingsonderzoek effectiever in te zetten.

[1:35:43] En een idee zou zijn om dat op een wijkgerichte manier te gaan doen.

[1:35:47] Dus stap met die beperkte capaciteit, met de experts die er zijn, een wijk in.

[1:35:51] Kijk of daar funderingsissues spelen. Doe dat eerst met een quickscan.

[1:35:55] Als dat niet zo is, kan je gelijk door naar de volgende wijk

[1:35:57] en kan je dus de capaciteit die er is op een efficiënte manier benutten.

[1:36:02] Iets wat onderbelicht in het rapport vinden wij de kennis

[1:36:05] over de openbare ruimte en de publieke voorzieningen.

[1:36:08] Je kunt de opgave, dus het herstel van de funderingen, niet loszien van wat er in die

[1:36:13] publieke ruimte speelt, met riolering, met kabels in leiding, met wegingen en die publieke

[1:36:18] voorziening.

[1:36:19] Dus wij pleiten ervoor om die altijd met elkaar in relatie te brengen.

[1:36:24] In het rapport van het RLI wordt ook de informatieplicht bepleit vanaf 2029 en een sleutelmoment om

[1:36:31] dat te doen, het is hier al een paar keer genoemd, is inderdaad het moment dat er een woningtransactie

[1:36:35] plaatvindt.

[1:36:35] Het moment dat je een woning koopt of verkoopt is natuurlijk het moment

[1:36:39] om te kijken van hoe kunnen we daar die informatie over die fundering

[1:36:42] op een goede manier in krijgen.

[1:36:45] Wij hebben met samen met het RVO en met het ministerie van Binnenlandse Zaken

[1:36:49] en met de gemeente Rotterdam ook een project gedraaid om te kijken

[1:36:51] hoe zit dat proces er nu uit en wat ontbreekt daar nu aan

[1:36:54] en welke oplossingsrichtingen zijn er?

[1:36:56] Dat rapport kunt u uiteraard inzien.

[1:37:00] Dan ben ik bijna aan het einde van mijn reactie.

[1:37:03] Dat is... Een aandachtspunt is het sturen met grondwater.

[1:37:07] Ook mijn collega hier links heeft hier net al op gereageerd...

[1:37:09] ...en het is al meerdere keren onder de aandacht gebracht.

[1:37:12] Ja, wij zijn absoluut een voorstander van dat we moeten kijken...

[1:37:15] ...in hoeverre je preventief kan werken met het sturen met grondwater.

[1:37:19] Maar daar is wel veel kennis voor nodig...

[1:37:21] ...want inderdaad, de ondergrond en helemaal in stedelijk gebied is heel complex.

[1:37:25] Iedere meter is bij wijze van spreken anders.

[1:37:28] Daar hebben honderden jaren mensen gewoond.

[1:37:29] Die hebben daar nieuwe huizen gebouwd, nieuwe wegen neergezet.

[1:37:33] Dus wil je willen sturen met grondwater, moet je de kennis daarover echt verder brengen.

[1:37:38] En dat brengt me bij mijn laatste punt als reactie, en dat is dat wij vanuit de markt

[1:37:44] nu een signaal krijgen, en dat is ook al door een aantal mensen bepleit, dat er nu snel

[1:37:49] duidelijkheid nodig is, ook over wat er aan de subsidiekant wordt voorgesteld in het rapport.

[1:37:58] In het rapport zelf staat ook van, ons rapport kan effect hebben op de marktwerking.

[1:38:02] Nou, ik kan u vertellen, dat is inderdaad zo.

[1:38:04] De markt geeft aan, hoe klein die ook is, dat nu er een terugval is in het aantal funderingsonderzoeken en het aantal funderingsherstellen.

[1:38:11] Hoe gek dat ook is, want ik heb net verteld hoe klein de capaciteit is.

[1:38:14] Maar mensen vertonen uitstelgedrag als ze zien wat voor subsidies er op hun afkomen en hoe dat verhoudt tot de huidige situatie.

[1:38:24] Dus ik pleit ervoor om daar snel een beslissing over te nemen.

[1:38:27] Dank voor uw aandacht.

[1:38:29] Ja, dank voor uw bijdrage ook.

[1:38:33] En voordat ik naar de leden ga...

[1:38:35] Mevrouw Kuijs, u wilde al iets zeggen?

[1:38:37] Ja, ik moet naar een andere afspraak.

[1:38:39] Maar ik vind het wel zo netjes om dat gewoon even te melden.

[1:38:41] Dank u wel allemaal.

[1:38:42] Zeer interessant.

[1:38:45] Dank u wel.

[1:38:47] Ik had eigenlijk nog een vraag voor u.

[1:38:49] Een meer posturele vraag, meneer Van Cleef.

[1:38:51] Dat is voordat ik naar de leden ga.

[1:38:53] Maar bent u een zusje van het kenniscentrum van de heer Boerhouder?

[1:39:00] Of zijn er al fusiegesprekken?

[1:39:02] Hoe moet ik dit precies plaatsen?

[1:39:04] Want ik denk dat het voor de toehorens ook wel goed is,

[1:39:06] naar een uitgebreide uiteenzetting van de heer Boerhouder en van u,

[1:39:09] waar ook veel vergelijkenissen in zitten,

[1:39:11] om dat misschien even toe te lichten.

[1:39:13] Ja, dit is een dynamische omgeving,

[1:39:15] waar veel partijen en initiatieven worden genomen.

[1:39:18] Wij kennen uiteraard de mensen van het KCF heel goed,

[1:39:21] We werken ook veel met elkaar samen en staan ook op het punt om verder te gaan kijken met elkaar

[1:39:26] hoe we die samenwerking in de toekomst weer goed leven in kunnen blazen.

[1:39:33] En ja, dus hoe we dat precies gaan doen, er staat een afspraak binnenkort ook bij BZK

[1:39:37] om dat gesprek nog een keer goed te voeren, want we snappen de vraag.

[1:39:40] Kijk eens aan. Misschien voorgenomen kleine stapjes naar een functie.

[1:39:44] Wie zal het zeggen? Maar daar ga ik niet over, uiteraard.

[1:39:47] U gaat over uw eigen woorden en uw eigen stappen.

[1:39:49] Ik ga even naar de leden kijken voor vragen aan u.

[1:39:53] Naar deze eerste mooie aftrap en naar de inzetting van alle gasten.

[1:39:59] En dan kijk ik natuurlijk naar de heer De Hoop.

[1:40:01] Voor u de eerste vraag.

[1:40:03] Ja, voorzitter, dank.

[1:40:04] Dank voor alle uitgebreide, maar echt hele nuttige toelichtingen vanuit alle kanten.

[1:40:10] Dus heel veel dank daarvoor.

[1:40:12] Ik zou toch heel graag wat meer nog over het grondwaterpeil willen hebben.

[1:40:17] Dat vind ik toch een beetje de olifant in de Kamer.

[1:40:20] En er zijn natuurlijk klimaatveranderingsoorzaken waar je niet zo heel veel invloed direct op hebt.

[1:40:25] Ik denk aan droogte, ik denk aan heel veel regenval, allemaal dat soort zaken.

[1:40:29] Maar het grondwaterpeil is natuurlijk wel iets waar je echt wel heel direct invloed op kunt hebben.

[1:40:35] En helemaal vanuit de waterschappen.

[1:40:36] Dus mijn vraag aan de heer Den Hartog namens de waterschappen is ook sinds het rapport wat er ligt bij de RRI.

[1:40:44] Wat zijn de stappen die de waterschappen extra zetten op het gebied van het waterpeil?

[1:40:51] De heer De Hartog.

[1:40:54] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:57] En ook dank voor de vraag die gesteld wordt.

[1:41:01] Een hele terechte vraag.

[1:41:07] Voor de waterschappen is grondwater geen olifant.

[1:41:13] Dat is in ieder geval heel erg belangrijk om te beseffen,

[1:41:16] want wij werken dagelijks met dat water.

[1:41:20] En het idee, ook gewoon vanuit de kennis en ook vanuit de hydrologen,

[1:41:26] dat je heel gemakkelijk het grondwater even zou kunnen aansturen,

[1:41:34] dat is helaas niet zo makkelijk.

[1:41:37] En als je het hebt over wat we nu al kunnen doen,

[1:41:41] Wij doen nu al heel erg veel.

[1:41:44] En dat begint in de eerste plaats door te kijken naar die brede waterbalans,

[1:41:52] dus er niet alleen maar stukjes uit te halen.

[1:41:55] En dat betekent dus door water vast te houden,

[1:41:59] door je watersysteem waterrobust te maken,

[1:42:02] zodat je niet alleen maar op het moment dat het moet en nodig is water afvoert,

[1:42:07] Maar dat je ook veel langer dus water vasthoudt in je watersysteem.

[1:42:12] En dat je dus ook water, zoetwater, beschikbaar houdt.

[1:42:16] Want als we het hebben over het hele systeem,

[1:42:20] dan werkt ons grondwater ook op heel veel plekken in onze watersystemen drainerend.

[1:42:27] Denk ook aan de rivieren die ons land doorkruisen.

[1:42:30] Die vervolgens wij ook weer verdiepen om bijvoorbeeld bepaalde scheepvaart mogen te maken.

[1:42:39] En als je het hebt over het oppervlaktewaterpeil, wat de waterschappen actief aansturen,

[1:42:47] binnen bepaalde bandbreedte, voor dat wat mogelijk is.

[1:42:51] En vanwege veranderend weer ook niet altijd mogelijk kan.

[1:42:56] zijn wij al veel verder, ook met flexibel pijl.

[1:43:02] Ik hoorde net ook pijl volgt functie of functie volgt pijl.

[1:43:04] Die discussies zijn bij de waterschappen allang geweest.

[1:43:09] We anticiperen veel directe op de momenten van nu.

[1:43:16] En we doorkijken ook naar straks om daar goed met elkaar mee om te gaan.

[1:43:20] Dus ik hoop dat ik daarmee ook een antwoord heb kunnen geven op uw vraag.

[1:43:23] Deze voorzitter let ook altijd een beetje op de non-verbale communicatie onder de gasten.

[1:43:29] Ik denk dat de heer Boerhouder daar ook iets over wil zeggen over deze groenrode olifant.

[1:43:34] Ja, zeker wel.

[1:43:35] Er is natuurlijk bewust in de afgelopen decennia is dat waterpeil in de veen en weidegebieden bewust laag gehouden is.

[1:43:42] Er is nu een nieuwe wetgeving om dat dan in ieder geval niet lager te maken en een klein beetje omhoog te doen.

[1:43:48] Maar dat is wel degelijk de oorzaak geweest dat die houten palen zijn droog komen te staan.

[1:43:52] en dan komt er schimmel in die palen en dan ben je twintig jaar verder

[1:43:55] dan worden het luciferhuitjes en knappen ze af.

[1:43:57] Dat is bewust beleid geweest van de waterschappen

[1:44:01] om de boeren de veeteelt tegemoet te komen.

[1:44:04] En daar kun je dus wel afvragen, ook ten aanzien van verantwoordelijkheden.

[1:44:08] Is dat nou de verantwoordelijkheid?

[1:44:10] Ja, je kan zeggen dat hebben we als maatschappij gekozen,

[1:44:12] maar je hebt daar wel een aantal mensen echt in de problemen gebracht.

[1:44:15] Nou, dat is één.

[1:44:16] Het tweede is, we hebben ook experimenten, bijvoorbeeld in Rotterdam,

[1:44:19] waar je wel degelijk ook in wijken zelf het waterpeil kunt gaan beheren.

[1:44:23] Dat doen we door damwanden te slaan, door putten te slaan.

[1:44:26] Mensen houden dagelijks bij hoe diep het waterpeil is.

[1:44:31] En ja, dat kan dan aangevuld worden met pompen.

[1:44:34] Dus er zijn wel degelijk mogelijkheden ook in wijken,

[1:44:36] maar daar heb je ook wel ondersteuning en hulp voor nodig.

[1:44:39] En dat werkt gewoon, dan kun je dat waterpeil lokaal aanpassen.

[1:44:44] En voor de rest wat er ook wel speelt, en het is vrij complex,

[1:44:47] Het zijn soms ook gemeentes die hun rioleringen niet op orde hebben.

[1:44:50] Dan ontstaan de gaten in de riolering, dan gaat het waterpeil zakken en dan komen die

[1:44:55] palen ook droog te staan.

[1:44:57] Dus er zijn heel veel oorzaken, wat in ieder geval heel duidelijk is dat dat waterpeil

[1:45:03] in een aantal...

[1:45:03] In Friesland hebben we ook een aantal projecten gedaan, ook in dat Veenweidegebied, met de

[1:45:09] skip ook.

[1:45:10] We hebben zelfs met de corporaties ook panden op een gegeven moment vervangen.

[1:45:14] Maar je kunt dus heel veel doen.

[1:45:16] Maar de basis is wel dat het waterpeil, dat die palen niet droog komen te zijn.

[1:45:21] En dat is deels ook een politieke afweging, een maatschappelijke keuze die je maakt.

[1:45:25] Maar er kan dus heel veel.

[1:45:27] En het verhaal dat het allemaal niet anders kon, dat is gewoon niet waar.

[1:45:32] We hebben bewust gekozen voor een laag waterpeil in de veenwatergebieden.

[1:45:35] En daardoor hebben we heel veel bewoners in zware problemen gebracht.

[1:45:39] Dank u wel.

[1:45:40] Het is natuurlijk dat de heer De Hoop deze, ik noem hem nog een keer,

[1:45:44] de groen-rode olifant in de Kamer aanzet.

[1:45:47] Ik probeer niet politiek neutraal te stemmen.

[1:45:48] Nee, maar dat is heel erg goed.

[1:45:50] Ik houd er als voorzitter ook wel van als er een beetje interactie van de leden op gang komt.

[1:45:54] Dat helpt ook denk ik wel voor de beeldvorming van de leden en de vraag erbij.

[1:45:58] Ik zag de heer Den Het toch alweer van, wacht even, ik moet hier ook iets over zeggen.

[1:46:02] Dus dat sta ik dan bij deze nog even toe en dan wil ik graag naar de vraag van mevrouw Welzijn gaan.

[1:46:07] En anders kunt u altijd een debatavond organiseren.

[1:46:10] En dan komen wij kijken natuurlijk.

[1:46:12] Dan komen wij kijken.

[1:46:15] Met onze vereniging en de 21 waterschappen hebben wij inderdaad zo'n avond georganiseerd.

[1:46:22] De steenweg sessie in februari.

[1:46:25] En toch, ik ben blij dat de heer Boerhouwer aangeeft van het is complex.

[1:46:31] tegelijkertijd ook even voor het plaatje Veenweide gekoppeld aan het vaststellen van een pijlbesluit.

[1:46:43] Wat belangrijk is om te beseffen, want ook daarin worden een aantal zaken genoemd,

[1:46:49] het eerste punt over een pijlbesluit, wij hebben functies te bedienen.

[1:46:54] En die gebruikersfuncties worden door de algemene democratie vastgesteld.

[1:46:59] En die algemene democratie, dat zijn de provincies.

[1:47:04] En die functies, die hebben wij te bedienen.

[1:47:07] En daar hebben wij een hele zorgvuldige afweging te maken.

[1:47:10] Dat is gewoon wettelijk vastgelegd.

[1:47:13] Tegelijkertijd wordt ook aangegeven natuurlijk van de probleem in het stedelijk gebied.

[1:47:18] Ik denk ook dat Steden nog steeds geen Veenweide is.

[1:47:22] En zo zie je ook hoe complex die problematiek ligt door heel Nederland heen.

[1:47:27] En dat is heel erg belangrijk om te beseffen, ook in die gebiedsaanpakken,

[1:47:33] dat je niet één one-size-fits-all oplossing hebt,

[1:47:37] maar dat je er echt in de breedte naar moet kijken,

[1:47:41] in relatie tot de punten die ik al eerder ook in de presentatie heb opgezoomd.

[1:47:45] Ja, dank u wel. Ik ga naar mevrouw Welzijn.

[1:47:49] Ik heb er zo nog wel een vraag over, dus dit onderwerp komt nog wel terug, denk ik.

[1:47:52] Maar ik spaar mijn vraag nog even, want ik had al toegezegd dat mevrouw Welzijn aan de beurt is.

[1:47:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:47:59] Ik vind het in ieder geval mooi om alle input te krijgen vanuit alle hoeken en ook om toch het met

[1:48:07] elkaar te hebben over dat gevoel dat je er ook bij hebt.

[1:48:11] Is iets nou rechtvaardig?

[1:48:12] Is het met te verwijten of niet?

[1:48:15] Daar mogen we het best een half uur over hebben, wat mij betreft, geen twintig jaar.

[1:48:20] Maar mijn vraag is nu even aan meneer Van Kleef, want ik vroeg mij af of je dit ook als een investering kan zien.

[1:48:30] We hadden het er net over en toen leek het meer een soort last te zijn.

[1:48:35] En die last moeten we delen en dat moet dan rechtvaardig en noem maar op.

[1:48:38] Maar als je niks doet, dan verpietert je woning en dan wordt die misschien op enig moment onbewoonbaar.

[1:48:45] En dan heb je natuurlijk een desinvestering.

[1:48:47] Dus op welke manier zou je ook naar dit vraagstuk kunnen kijken

[1:48:58] om het als een investering te zien?

[1:49:03] Als een kans, zouden we bijna zeggen.

[1:49:06] Ik denk dat de gemiddelde eigenaar die voor het eerst met dit vraagstuk geconfronteerd wordt

[1:49:10] absoluut niet op die manier zal reageren en erover zal nadenken.

[1:49:15] Maar natuurlijk is het wel zo dat de BV Nederland in algemene zin echt voor moet waken dat we

[1:49:22] straks zitten met op grote schaal verloedering van wijken, van complete steden en alle problemen

[1:49:30] die daarmee samenhangen.

[1:49:31] Dat zou een gigantische kapitaalvernietiging zijn.

[1:49:35] En ook op individueel niveau zie je wel dat het aanpakken van funderingen, als je dat

[1:49:41] goed doet, ook wel kansen kan bieden.

[1:49:43] Bijvoorbeeld, je kan een verduurzamingsslag doen.

[1:49:46] Dus als je een verderingsherstel doet...

[1:49:48] en je maakt ook een verduurzamingsslag met je woning...

[1:49:51] dan kan je je factuur voor gas, water en licht ook enorm reduceren.

[1:49:57] Je kan ook de waarde van je pand natuurlijk enorm verhogen.

[1:50:01] Sloopnieuwbouw is een woord dat je veel hoort vallen in deze omgeving.

[1:50:05] Dus oude woningen die ooit...

[1:50:07] Ik denk even aan Tuindorp in Amsterdam.

[1:50:11] Daar zijn woningen neergezet in de jaren 20 van de vorige eeuw...

[1:50:13] met als gedachte, die zetten we tijdelijk neer.

[1:50:15] Die staan hier een paar jaar.

[1:50:17] Dat was een grote woning ook, en dan ruimen we ze weer op.

[1:50:20] Die woningen staan er nu nog.

[1:50:22] En dat zijn eigenlijk in constructieve zin een soort tuinhuizen.

[1:50:25] Ze staan op een betonnen plaat.

[1:50:28] En zijn eigenlijk bijna onbewoonbaar.

[1:50:31] Amsterdam-Noord, het staddeel, is zich daar ook langs om de hand van bewust.

[1:50:35] En ik denk altijd maar, als je nou...

[1:50:37] Want die plek is natuurlijk goud waard.

[1:50:39] Mensen wonen daar heel graag.

[1:50:41] Als je nou die tuinhuizen die er nu op staat, vervangt door mooie huizen met een etage erbovenop,

[1:50:47] dan krijg je natuurlijk een enorme waardevermindering van het omrondgoed dat daar staat.

[1:50:51] En als we dat nou ook nog zouden weten te financieren op een of andere manier met de banken,

[1:50:54] als we daar een constructie voor zouden kunnen verzinnen,

[1:50:56] want die mensen hebben niet altijd de macht of de mogelijkheid om een hypotheek daarvoor te nemen,

[1:51:01] ja, dan krijg je juist enorme waardevermeerdering.

[1:51:03] Dus daar liggen zeker kansen die te benutten zijn.

[1:51:10] Ja, dank u wel. Ik heb zelf een vraag, en dat is eigenlijk nog een beetje te verlengde, wellicht van het debatje net tussen de heer Den Hartog en de heer Boerhouwen.

[1:51:20] Kijk, wat mij betreft kan het allebei waar zijn. Ja, die waterpeilen of de waterstanden of het werk van de waterschappen is democratisch vastgesteld en uitgevoerd,

[1:51:29] maar ik wil niet zeggen dat de technische uitvoering daarvan dat resultaat zou kunnen hebben gehad.

[1:51:33] Dus ik zou eigenlijk aan de heer Boerhouwer willen vragen van, als je ook kijkt naar het advies van RLE,

[1:51:40] van ga nou niet lopen dimdom over het schadeverhaal en over de verantwoordelijkheidsverdeling,

[1:51:44] zou je doormiddel van dat technische inzicht over die gebieden in Nederland die nu ontwikkeld worden,

[1:51:48] niet heel snel een contourenschets kunnen krijgen van waar die gebieden dan zijn en waar de schade het grootst is,

[1:51:54] zodat je daar een soort van gradatie van zou kunnen maken waar je je op zou moeten focussen.

[1:51:59] Misschien zit dat al wel een beetje ingepakt in de aanpak.

[1:52:02] Dat weet ik niet zo goed, maar ik ben ook vanuit die techniek wel op zoek naar van

[1:52:06] hoe zou je eigenlijk die versnelling daar kunnen aanbrengen in het opsporen van die funderingsschade

[1:52:11] en uiteindelijk ook het oplossen en het plan wat daarbij hoort.

[1:52:15] Ja nee, dat is zeker heel verstandig om te doen.

[1:52:17] Ik heb al aangegeven, we hebben zo'n mooi kaartje, dat is gebaseerd op alle meldingen

[1:52:23] die we hebben gekregen en alle onderzoeken die we gedaan hebben, dus we kunnen nu al

[1:52:26] redelijk in beeld brengen waar die funderingsschade allemaal optreedt en wat ook de oorzaken zijn.

[1:52:32] En daar heb je natuurlijk specifiek ook aanpakken voor.

[1:52:36] En we doen dat nu ook met corporaties veel, want die zijn natuurlijk in staat om...

[1:52:41] met jullie, met Edes ook, we hebben een hele serie corporaties.

[1:52:45] Maar die kunnen ook, ja, ook...

[1:52:49] Macht, die kunnen meters maken, omdat ze natuurlijk meer complex zijn.

[1:52:52] Maar het is vooral het probleem van die individuele eigenaar.

[1:52:55] En dat gaf Robert ook al aan.

[1:53:00] Soms is het inderdaad verstandiger om die woningen te amoveren, te slopen en om er nieuwe neer te zetten.

[1:53:07] We hebben dat bijvoorbeeld in Friesland gedaan, met de corporatie ook, maar individuele bewoners zijn er vaak niet toe in staat.

[1:53:12] En dat moet je echt dan ook... Het is eigenlijk een soort stadsvernieuwing, een nieuwe stijl moet het worden, waarbij dat inderdaad gecoördineerd wordt gedaan.

[1:53:22] Er zijn ook gemeentes die dat doen. Je ziet hier enorme verschillen ook weer in tussen gemeentes.

[1:53:25] Wat wij zien is in de gemeentes waar het echt, Schiedam, Zaanstad, die zijn echt heel ver.

[1:53:31] Die hebben daar heel veel kennis en know-how, hebben dat goed opgezet.

[1:53:34] Maar er zijn ook gemeentes die wijken, als we daar klachten binnenkrijgen, dan is het

[1:53:38] eerste reactie van die gemeentes is dan van nee hoor, bij ons is dat niet, en ontkennen

[1:53:43] en derken.

[1:53:43] In die fase zitten ze dan.

[1:53:44] En langzamerhand komen ze dan tot de conclusie van ja, we moeten wel wat doen.

[1:53:48] Nou, daar hebben wij een vijffasenplan voor ontwikkeld, voor die gemeentes opschalen

[1:53:53] van eerst een beetje informatie tot op een gegeven moment ook subsidieregelingen ontwikkelen.

[1:53:58] Hebben gemeentes ook ondersteuning.

[1:54:00] Sommige gemeentes doen ook onderzoek.

[1:54:03] Er is een enorme scala aan instrumenten.

[1:54:07] Maar ik ben helemaal met u eens dat er geen one-size-fits-all aanpak is.

[1:54:14] Ook omdat, nogmaals, ik heb dat aan het begin van mijn inleiding ook aangegeven,

[1:54:18] die funderingsproblemen zijn zo divers.

[1:54:20] Het is niet alleen maar houten palen.

[1:54:22] Het is ook op staal gefundeerd.

[1:54:24] De oorzaken zijn ook heel verschillend.

[1:54:27] Het kan negatieve kleef zijn.

[1:54:28] Het kunnen bacteriën zijn.

[1:54:29] Het kunnen schimmels zijn.

[1:54:30] Het kan het water zijn.

[1:54:32] Het kan het riool zijn.

[1:54:33] Het wisselt gewoon heel sterk.

[1:54:35] Dus ja, helemaal mee eens.

[1:54:36] Dat moeten we doen.

[1:54:37] En we hebben daar ook een aantal aanpakken voor ontwikkeld.

[1:54:41] Dus ja, ik zou zeggen, pak het op.

[1:54:44] Dank u wel.

[1:54:45] Meneer De Hoog.

[1:54:47] Ja, voorzitter.

[1:54:47] Ik wil toch nog wel even door op het peilbesluit en de verantwoordelijkheidsvraag.

[1:54:51] Ik was nieuwsgierig of de Unie van Waterschappen bijvoorbeeld ook onderzoek heeft gedaan naar

[1:54:57] PEL-besluiten uit het verleden en of die mogelijk hebben bijgedragen aan de funderingsproblematiek.

[1:55:05] Of dat al gebeurt en zo niet.

[1:55:08] En als dat gedaan wordt, bijvoorbeeld stel je voor de Unie van Waterschappen komt tot

[1:55:12] de conclusie dat daar echt wel heel veel impact is geweest.

[1:55:15] Is men dan ook bereid om eventueel financieel bij te dragen aan een fondsvoorstel?

[1:55:26] Voor wat betreft onderzoek, de waterschappen zijn altijd voorafgaand.

[1:55:38] Gisteravond stond ik in een zaaltje aan de vooravond van een nieuw pijlbesluit.

[1:55:45] Dan ga je met elkaar in het gebied in gesprek.

[1:55:48] En ook wat daar dan leeft, hoe men het pijl ervaart.

[1:55:54] En dat doen wij aan de hand van modellen.

[1:55:58] Een waterschap doet dat aan de hand van aan de ene kant modellen...

[1:56:02] en aan de andere kant ook validering op basis van de praktijk.

[1:56:07] En op het moment dat in die afweging van belangen...

[1:56:11] die de waterschappen zorgvuldig hebben te nemen...

[1:56:15] als functionele democratie, want uiteindelijk een pijlbesluit wordt door de verenigde vergadering

[1:56:23] van een waterschap ook daadwerkelijk bekrachtigd, dan kan het zijn dat er geconstateerd wordt

[1:56:34] dat voor wat betreft een van de gebruikersfuncties, dat daar nadeel wordt ondervonden.

[1:56:40] En dan heb je zogenoemde nadeelcompensatie, het is ook al eerder genoemd vanavond.

[1:56:44] En dan draagt een waterschap heen, in dit geval is dat ook het wetenschip Friesland.

[1:56:51] En samen met de provincie Friesland, want je hebt daar natuurlijk een gedeelde verantwoordelijkheid in,

[1:56:56] ook bij aan de financiering om te komen tot een oplossing.

[1:57:06] Dus zo moet u dat zien.

[1:57:08] En natuurlijk kijken wij altijd met gezond verstand

[1:57:11] naar dat wat wij doen in onze gebieden.

[1:57:16] Dank. Heeft u geen aanvullende vraag?

[1:57:18] Ja, maar dan wordt het politiek.

[1:57:21] Nou, politiek doen we niet, nee, dat klopt.

[1:57:23] Dat doen wij.

[1:57:26] Mevrouw Welzijn, ga je daar aan.

[1:57:28] Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat mijn vraag is aan zowel KCAF als KBF.

[1:57:35] Want ik kan mij bijna niet voorstellen

[1:57:37] dat wij hier in Nederland een super uniek probleem hebben.

[1:57:41] Ik kan me voorstellen dat dit soort problematiek elders in de wereld ook speelt.

[1:57:47] Sinking cities is een woord dat voorbijkomt.

[1:57:50] Nou, als het een Engelse naam heeft, dan is het vaak toch van internationale aard.

[1:57:54] Dus met wie werken wij samen in het vergaren van kennis

[1:57:59] en het delen van kennis, het ontsluiten van kennis over deze problemen?

[1:58:08] Ja, zeker is dit een probleem wat niet alleen in Nederland voorkomt.

[1:58:15] Je kan eigenlijk zeggen dat in alle delta's in de hele wereld sprake is van slappe bodem.

[1:58:23] En die slappe bodem vonden wij met z'n allen altijd heel aantrekkelijk om te gaan wonen.

[1:58:26] Dat was namelijk vlakbij rivieren en vlakbij de zee.

[1:58:29] En daar willen alle mensen graag wonen.

[1:58:31] Dus ik durf te beweren dat een merendeel van de wereldbevolking woont juist op slappe bodems.

[1:58:37] En ja, dus daar spelen die problemen wel degelijk ook.

[1:58:42] En we hebben vorig jaar het UNESCO-congres gehad over soil subsidence,

[1:58:47] zoals het zo mooi in het Engels heet, dus bodemdaling.

[1:58:51] En je ziet dat dat een tandje griegelreuziger is dan bij ons.

[1:58:54] Dus wij hebben het hier over centimeters per jaar.

[1:58:56] Inderdaad, jij vertelde in je verhaal, we zijn wel 8 meter kwijtgeraakt in duizend jaar.

[1:59:00] Maar er zijn nu nog landen waar het met 20, 30 centimeter per jaar zakt.

[1:59:04] En dat geeft natuurlijk allerlei problemen als het gaat om de funderingen van gebouwen.

[1:59:09] En daar leren we ook van.

[1:59:10] Dus je ziet dat in andere landen bepaalde technieken worden toegepast.

[1:59:13] Bijvoorbeeld in Scandinavië zie je dat.

[1:59:16] Grondstabilisatie is een techniek waar wij nog maar net aan begonnen zijn.

[1:59:19] Is daar al veel normaler dan hier.

[1:59:21] Dus we kunnen wel degelijk leren van die andere landen.

[1:59:23] En die verbindingen, die liggen er ook wel.

[1:59:25] Ik moet wel zeggen, de focus is wel nationaal.

[1:59:28] En omdat we eigenlijk in de praktijk niet echt aan toekomen.

[1:59:31] maar de lijnen liggen er met Italië, met Zweden, met Engeland, met Amerika en noem maar op.

[1:59:37] De heer Boerhouder?

[1:59:38] Ja, wij zijn echt nationaal georiënteerd.

[1:59:43] We hebben wel in het verleden, is er wel onderzoek, met name naar mijnbouwschade enzo.

[1:59:47] Daar is wel met aardbeving, er is heel veel internationaal onderzoek.

[1:59:50] Dit terrein met paden, dat is toch wel echt een Nederlandse specifieke problematiek.

[1:59:56] Wat wij wel hebben, we werken samen met de Universiteit van Wageningen, met de Technische Universiteit Delft.

[2:00:00] Daar doen we allerlei, hoe heet het, experimenten en innovaties mee.

[2:00:05] Bijvoorbeeld met Wageningen hebben we, dat is gesteund door het Rijk ook, dat experiment,

[2:00:10] hebben we geprobeerd om met oplossingen in die palen die paalrot te voorkomen.

[2:00:15] Dus met bepaalde oplossingen, suikeroplossingen met name, kun je die bacteriën stopzetten.

[2:00:21] Dat zijn voorbeelden die we met de universiteit doen.

[2:00:24] En we hebben ook een kennisprogramma daarvoor.

[2:00:25] Dat kunt u allemaal op onze website vinden.

[2:00:27] Dus wij hebben inderdaad een breed netwerk wat dat betreft.

[2:00:33] Dank u wel.

[2:00:35] Dan heb ik zelf nog een vraag voor de heer Flikweert.

[2:00:41] Want u bent nog niet zo antwoord geweest, maar ik ben wel benieuwd...

[2:00:45] ...vanuit de Nederlandse Vereniging van Banken...

[2:00:47] ...of deze problematiek wat u betreft nou een probleem is voor u en voor uw leden...

[2:00:54] ...of een kans, dus een probleem als het gaat over waar zit die waarde en hoe hou ik die waarde vast...

[2:00:58] die natuurlijk belangrijk is bij de afgeving en bij koophuizen bijvoorbeeld van een hypotheek.

[2:01:04] Maar wellicht ook voor een waardevermeerdering of een kans om voor het afzetten van meer leningen

[2:01:08] of verhogen van leningen.

[2:01:10] Nou, daar zat ik een beetje aan te denken.

[2:01:11] Zou u dat, zou u dat eens even uiteen kunnen zetten hoe u daarnaar kijkt eigenlijk?

[2:01:15] Want daar ben ik wel heel benieuwd naar.

[2:01:16] Ik heb er nog weinig over gehoord.

[2:01:17] Zo, ik vind het de blauw oranje olifant in de kamer bijna.

[2:01:25] Nou, daar komt de olifant dan.

[2:01:29] Kijk, het is natuurlijk zoveel van dat risico dat is er, dat klopt.

[2:01:34] En we zijn niet de veroorzaker van het probleem.

[2:01:36] We zijn ook niet de eigenaar, maar we zijn wel belanghebbenden.

[2:01:38] Zo simpel is het.

[2:01:39] Omdat onder pand is deels ook de terugbetalingsgrond van de hypotheek.

[2:01:43] Dus die is belangrijk.

[2:01:44] Toch zitten wij er iets anders in.

[2:01:45] We zitten met name erin dat het voor bewoners echt vervelend is wat daar gebeurt.

[2:01:49] En wat kunnen we daarin doen om dat te helpen?

[2:01:51] Ik denk dat dat het belangrijkste punt is.

[2:01:53] Want in het algemeen is die hypotheek met aumentaire aflossing wel voldoende afgedekt.

[2:01:57] Dus dat is niet het grootste probleem.

[2:01:58] Alleen, die mensen zitten wel in een woning, dat jullie ook terecht aangaven,

[2:02:01] die problemen veroorzaakt.

[2:02:02] We zijn een paar van die projecten langs geweest en daar word je niet vrolijk van.

[2:02:05] Als dat je eigen huis is, dan zie je gewoon de issue.

[2:02:08] Voor bestaande bewoners kunnen we daar echt wat aan doen, dus we geven daar extra financiering in.

[2:02:13] Dat zijn relatief kleine financieringen, dus dat doe je om toch de boel vooruit te helpen, denk ik.

[2:02:19] Dat is niet de basisvraag van we willen extra hypotheken verkopen, maar dat is een nuttige toevoeging

[2:02:24] aan de eerste hypotheek die er is, om te zorgen dat het probleem opgelost wordt.

[2:02:27] Daar gaan we soms ook verder mee, omdat we, als het niet past,

[2:02:31] binnen beheernormen, als er een zittende bewoner is,

[2:02:33] extra kunnen financieren, ook boven de normale THK-normen,

[2:02:37] omdat je dan de werken last mee mag nemen.

[2:02:39] Dus dan nemen we het extra risico om de mens wel uit de brand te helpen.

[2:02:42] En als laatste redmiddel heb je het fonds nog.

[2:02:45] Het is anders aan de voorkant.

[2:02:46] Dat vinden we wel echt zorgelijk, omdat je, en dat bespraken we het hier al,

[2:02:51] heel veel onzekerheden hebt.

[2:02:52] Waar heb je het nou uiteindelijk over? Is het een probleem?

[2:02:55] Als er een probleem is, wat betekent dat dan financieel?

[2:02:58] En dat is wel heel lastig, want een Pavlov-reactie is van...

[2:03:01] ...nou, dan houden we gewoon 80.000 euro in en dan kijken we wat tot de keer gesteld wordt.

[2:03:04] Ja, dat is te simpel, daarbij leg je de boel echt plat.

[2:03:07] Dus we hebben heel erg veel behoefte aan betere data en ook tijdige data.

[2:03:12] Wat je nu ziet, is dat er een rijkdom aan informatie zit in het taxatiereport...

[2:03:16] ...maar dan is de onderhandeling al geweest en dan is iedereen eigenlijk al afgerond...

[2:03:21] voor die beteken we nog een taxagereport verstrekt, dat was het.

[2:03:24] Dat moet naar voren toe. Dat moet echt naar voren toe.

[2:03:27] En al die rijkdom in dat taxagereport kun je ook eerder doen, deels ook digitaal.

[2:03:32] Dus heel veel digitale informatie is er al. Dat moet onafhankelijk gebeuren.

[2:03:35] Als alleen de verkoper, de makelaar doet dan...

[2:03:37] Er komt toch een sturing in, dus dat moet onafhankelijk gebeuren.

[2:03:40] En op het moment dat je dat weet, dan begint het ermee dat het gesprek opend wordt.

[2:03:43] We hebben daar wat kleine initiatieven op bij leden, waarbij je zegt van...

[2:03:48] Dit is een risicogebied, kijk ernaar wat er aan de hand is,

[2:03:51] Dus bespreek dat met de verkoper, want je kan het op de tafel stoppen,

[2:03:54] maar misschien is het te lang hersteld.

[2:03:56] Misschien is het onderdeel van een blokje wat ook een probleem heeft.

[2:03:59] Er zijn ook voorbeelden waarbij een blokje van vijf,

[2:04:01] twee hebben er een probleem, drie niet, maar dan nog moet je mee.

[2:04:05] Dus je wilt die achtergrond van die problematiek weten.

[2:04:08] Dan is alleen de vraag, wat doe je daarmee?

[2:04:09] Want op het moment dat die koper geïnformeerd is,

[2:04:12] dan is de vraag van, houdt hij dan ook rekening met de prijs?

[2:04:14] Dan zou je denken, ik ga dus lager bieden.

[2:04:16] Alleen, daar zit natuurlijk wel een zorgpunt dat de markt dat niet corrigeert,

[2:04:19] want als vier man bekeken hebben en die andere twee die ook wilden bieden niet,

[2:04:23] dan krijg je toch een prijsvorming die gebaseerd is alsof er niks aan de hand is.

[2:04:27] Dus eigenlijk zou je willen dat dat verplichte karakter naar voren komt.

[2:04:31] Dat is het eerste stuk.

[2:04:33] Vervolgens zou je willen kwantificeren wat voor bedrag hangt er nou aan.

[2:04:37] Dat is heel lastig, want er zijn voorbeelden waarbij het gewoon collectief opgelost wordt.

[2:04:40] Jij noemde het voorbeeld van een damwand eromheen.

[2:04:42] Dat is iets wat de waterschappen en de gemeente kunnen doen waar de bewoner eigenlijk niet meer last van heeft.

[2:04:46] En als dat de Pavlov-reactie is, we gaan 80.000 euro inhouden,

[2:04:49] ...dan bij het overshooten.

[2:04:50] Dus het is een lastige positie die we op dit moment hebben, vind ik.

[2:04:54] Alleen het kan niet zo zijn dat het onder de tafel geschoven wordt.

[2:04:57] En ik denk dat het goed is, of je een auto koopt met vier lekke banden...

[2:05:00] ...of met vier nieuwe michelins, wat je doet, moet je zelf weten...

[2:05:03] ...maar je moet wel weten dat die banden op bepaalde staten hebben.

[2:05:06] Ik denk dat dat het belangrijkste punt voor nu is.

[2:05:08] Laten we beginnen met verplicht die informatie naar voren te doen...

[2:05:11] ...zoals we met de energielebel ook gedaan hebben.

[2:05:13] Onafhankelijke experts die gewoon van tevoren aanleven...

[2:05:15] ...dit is hoe het naar voren staat, met de risico's erbij.

[2:05:18] Liefst ook, want je hebt het nog niet benoemd, maar VVE's zijn ook een groot probleem.

[2:05:23] Als er een appartementencomplex is, dan moet er ook wat gebeuren.

[2:05:25] Dan staan de leden aan de lat.

[2:05:27] Dan is het ook interessant, als je de risico's inventariseert, hoe staat die VVE ervoor?

[2:05:31] Zodat je een totaalplaatje hebt, wat voor risico's zitten er aan die woning?

[2:05:34] En vervolgens is dan de hypotheekadviseur, de financier en de klant in combinatie met...

[2:05:39] Wat is acceptabel en wat niet? Dan maakt iedereen zijn afweging erin.

[2:05:42] Maar ik denk dat het begint met echte informatie en uiteindelijk leidend...

[2:05:46] Maar dat zal een paar jaar duren, denk ik, tot er zo'n nauwkeurig mogelijk beeld van wat voor kosten gaan ermee gemoeid.

[2:05:53] Was het een blauw goede olifant?

[2:05:55] Nee, hartstikke fijn. Ik ben onder de indruk, moet ik zeggen, dat er nog heel veel werk aan de winkel is.

[2:06:01] Dat wou ik maar even zeggen.

[2:06:04] Ik onderschrijf dat pleidooi volledig.

[2:06:06] Want in Frankrijk is dat ook de praktijk.

[2:06:08] Als je daar een huis gaat kopen, dan heb je verplicht inderdaad dit soort informatie.

[2:06:13] En nu doen we het achteraf. En het is helemaal waar.

[2:06:15] Er zijn altijd kopers die het dan niet weten.

[2:06:17] En dat zou je dan kunnen combineren met verborgen gebreken, met duurzaamheidsmaatregelen en met funderingsherstel.

[2:06:22] Zodat als je die woning gaat kopen, dat je gewoon een rapport hebt waarin dat voor iedereen bekend is.

[2:06:28] En wij hebben nog wel met die fundermaps, hebben we al zo'n rapport.

[2:06:31] Dat kunnen we nog verder uitwerken of verder uitbrengen, maar dat is er in principe voor erkende NWB-taxaties.

[2:06:37] Maar dat zou je inderdaad vooraf, samen met verduurzamingsmaatregelen en met verborgen gebreken,

[2:06:43] eigenlijk aan zo'n consument moeten verstrekken.

[2:06:46] En nogmaals, in Frankrijk gebeurt dat zo.

[2:06:49] Dank u wel. Ik kijk naar de heer De Hoop.

[2:06:51] Voorzitter, ik wilde eigenlijk ook wel door op dit punt.

[2:06:53] Misschien iets minder blauw-oranje, dat weet ik niet precies.

[2:06:56] Maar die waardebepaling...

[2:06:59] daar zit natuurlijk niet alleen een kwetsbaarheid voor de kopende partij...

[2:07:02] maar ook voor de verkopende partij.

[2:07:04] Ik kan me best voorstellen...

[2:07:06] dat er situaties zich voordoen met meer kennis...

[2:07:10] dat daardoor misschien wel hypotheken onder water komen te staan...

[2:07:13] of dat er heel veel problemen ontstaan.

[2:07:15] En ik ben ook benieuwd hoe...

[2:07:18] Nou ja, ik kan me voorstellen dat de vraag is voor Vereniging Eigen Huis...

[2:07:21] maar ook voor het Verbond van Verzekeraars en van de banken.

[2:07:24] Dus misschien verschillende perspectieven die daar interessant van zijn.

[2:07:26] Maar hoe daar ook naar gekeken wordt naar redelijke kostenverdeling...

[2:07:30] als dat soort problemen zouden ontstaan.

[2:07:33] Laten we beginnen bij de heer Klein.

[2:07:36] Ja, dank u wel.

[2:07:39] Kijk, wat wij eerder hebben gezegd...

[2:07:41] dat is alweer in maart vorig jaar dat we hier een ronde tafel over hadden...

[2:07:44] met de vorige Kamer.

[2:07:45] Toen ging het ook centraal erover van wat is nou een faire en eerlijke kostenverdeding in het Nederlands.

[2:07:51] Toen hebben wij gezegd van nou een derde, een derde, een derde, de Rijksoverheid een derde,

[2:07:55] de decentrale overheden een derde en een huiseigenaar zeg maar een derde,

[2:07:58] waar het nu honderd procent de huiseigenaar is.

[2:08:01] En wat we destijds zeiden en wat we nog steeds vinden,

[2:08:03] en wat ook vandaag eigenlijk hier wel weer zeg maar aan de orde komt,

[2:08:06] wat dan die roze olifant is of welke kleur dan ook,

[2:08:09] van hoe ga je toch ook om met aansprakelijkheid erbij.

[2:08:12] en dan niet in de zin van dat je daar alle lange procedures over krijgt,

[2:08:16] maar het gaat er uiteindelijk wel over,

[2:08:17] is het redelijk om aan mensen te zeggen, je bent ergens verantwoordelijk voor,

[2:08:20] maar je bent niet verantwoordelijk geweest voor de oorzaken die daar aan te grondslag liggen.

[2:08:24] Dat vinden wij wel een hele belangrijke om te doen.

[2:08:27] Om op uw vraag te komen van hoe ga je ermee om,

[2:08:30] kopers en verkopers hebben hier mee te maken.

[2:08:33] Ik heb vanavond ook wel inspiratie op gedaan.

[2:08:35] We leven inderdaad in een delta in Nederland,

[2:08:37] dat, ik weet niet of dat vergelijkbaar is met andere deltas in de wereld,

[2:08:40] want we zijn wel heel erg druk bevolkt en er wonen ook wel heel veel mensen op een heel klein stukje.

[2:08:45] Je moet goed kijken hoe dat zich ontwikkeld heeft.

[2:08:48] Er zijn woningen tot 1970 die misschien veel meer risico lopen dan die daarna.

[2:08:51] Dan kun je al heel veel woningen wegstrepen uit zo'n aanpak.

[2:08:56] Maar je moet wel kijken hoe mensen daarbij worden geholpen.

[2:08:59] Wij vinden, echt een rond uit een verantwoordelijkheid van de overheid in deze,

[2:09:03] vinden we alleszins verantwoord.

[2:09:05] En we zijn ook...

[2:09:06] destijds heeft ook de minister dat hier in de Kamer al voordat het onderzoek werd gedaan

[2:09:09] al enigszins aangegeven.

[2:09:11] En dan mag je daar misschien geen waarde aan hechten,

[2:09:13] want dat was nog niet een concluderende zin of een onderzoek zeg maar waar die op reageerde.

[2:09:17] Maar er was wel voor ons hoopvol de eerste erkenning van ja,

[2:09:20] ook hier heeft de overheid waarschijnlijk een aansprakelijkheid in.

[2:09:24] De RLI wint er al helemaal geen doekjes om.

[2:09:27] En ja, wij hebben die mening zeg maar nog steeds.

[2:09:29] En dan moet je gaan kijken van hoe kom je tot een aanpak

[2:09:32] Dat je dat uiteindelijk ook, wat de banken willen, in de beprijzing, zeg maar, inbrengen.

[2:09:37] Dat het ook onderdeel wordt van het economische verkeer, de inprijzing, zeg maar.

[2:09:42] Dat begrijpen wij heel goed.

[2:09:43] Maar dat moet ook op een eerlijke manier gebeuren.

[2:09:45] Dat kun je niet zomaar eventjes in gaan voeren.

[2:09:47] Dus daar moet je langzaam naartoe groeien, met een goede aanpak.

[2:09:51] En daar is ook maatwerk voor nodig.

[2:09:52] En mevrouw Keijzer is helaas al weg, maar in haar richting zou ik willen zeggen.

[2:09:55] Om dan maar bij iedereen die een huis verkoopt, zoiets te vragen.

[2:09:58] Dat is wel met heel grof geschut op iedereen in Nederland dan iets afvuren.

[2:10:04] Daar heb je ook ademensen niet voor om dat allemaal te gaan onderzoeken.

[2:10:07] Dus dat gaat ook helemaal niet lukken, maar het is ook helemaal niet nodig.

[2:10:10] En daarom waren wij ook tegen de banken met een klimaatlabel zomaar voor iedereen.

[2:10:15] Dat is een beetje te veel van het goede.

[2:10:17] Je moet gaan kijken, denk ik, toch vanuit een aanpak van risicogerichtheid.

[2:10:20] In wat voor gebieden speelt wat voor problematiek?

[2:10:23] En daarbij ook geen taboes.

[2:10:24] Dus ook kijken naar de waterschappen.

[2:10:26] Ook kijken naar de gemeentes die met riolering te maken hebben.

[2:10:28] Wat zijn de oorzaken van, en dan hopelijk tot een aanpak komen

[2:10:32] die niet te ingewikkeld is en waar je snel mensen ook mee kan helpen.

[2:10:38] Ik denk dat we dat ook in het RLE-rapport,

[2:10:40] ook in verwijzing tot Groningen, hebben gezien,

[2:10:42] dat het anders heel erg lang gaat duren

[2:10:44] en dat er ook hier heel veel menselijk leed aan te grondslag ligt

[2:10:48] waar mensen echt moeite mee hebben om mee om te gaan.

[2:10:52] Dank u wel. De heer Herbert, heeft u hier een aanvulling op?

[2:10:56] Nou, een hele beperkte.

[2:10:58] Ik ben het eigenlijk grotendeels eens met wat Karsten Klein zegt.

[2:11:02] Op dit moment ligt de schade bij degene die min of meer toevallig

[2:11:04] eigenaar is van het pand op het moment dat de schade transparant wordt.

[2:11:07] Dat geldt voor klimaatlabels en dat geldt ook voor funderingsschade.

[2:11:10] De vraag is of dat redelijk is.

[2:11:12] Ik denk wel dat het heel belangrijk is om alle risico's transparant te krijgen,

[2:11:15] zodat je ze ook kunt aanpakken,

[2:11:16] zodat je ze ook naar de toekomst toe kunt inprijzen.

[2:11:18] Maar dat roept ook meteen de vraag op

[2:11:19] en wie is dan verantwoordelijk voor die schade

[2:11:22] op het moment dat het transparant wordt?

[2:11:23] Want het is meer of meer een speling van het lot

[2:11:25] wie op dat moment eigenaar is.

[2:11:27] En zowel vanuit de causaliteit van de schade,

[2:11:30] de medeverantwoordelijkheid die de publieke sector draagt vanuit de waterstaltbeheer,

[2:11:34] als vanwege de noodzaak van solidariteit in de financiering.

[2:11:37] Ik denk dat dat een belangrijke rol heeft voor de overheid in de financiering van dit probleem.

[2:11:40] En dat wegnemen bij de woningeigenaar van dat moment.

[2:11:46] Dank u wel. De heer Flikweert.

[2:11:50] Ja, kijk, de klimaatlabel is een beetje als een bandgeruk naar mij inbeden.

[2:11:53] Het is een soort een-label en dat is natuurlijk wat het bedoelt.

[2:11:55] want je kan niet een overstromingsrisico uitwisselen met een funderingsprobleem.

[2:11:58] Dus daar moeten nog steeds die onderbouwingen onderling gewoon zitten.

[2:12:00] Dat is goed.

[2:12:01] Aan de andere kant is het niet zo, als je weet dat er een funderingsprobleem is,

[2:12:04] kun je niet met droge ogen een koper financieren en negeren dat er een probleem is.

[2:12:09] Dat kan niet.

[2:12:10] Dus dat is, daar worden wij op aangesproken, dat gaat de koper niet leuk vinden.

[2:12:13] Dus ik denk als er een probleem is, dan moet je ook zo ver zijn.

[2:12:16] Er is een probleem en wat gaan we doen?

[2:12:17] Ik denk dat het feit dat je in een hoogrisicogebied zit, dat dat misschien zou vragen,

[2:12:21] dat komt uit dit informatiezoek, misschien extra onderzoek.

[2:12:24] Dat hoeft niet een onderzoek van vijf of zesduizend euro te zijn,

[2:12:26] maar kijk nou eens iets nauwkeuriger wat het is.

[2:12:28] En dat wil vervolgens niet zeggen, want dat is een beetje de angst die er is,

[2:12:31] en ik denk dat we daarvan weg moeten blijven,

[2:12:33] dat het een soort schrikbeeld gaat worden.

[2:12:36] Dus er kan niks meer. Dat is niet waar.

[2:12:37] Alleen de prijs moet afgestemd zijn op wat het is.

[2:12:41] Auto of je lekker banden, minder waard dan met vier goede banden.

[2:12:43] Wil je zeggen dat je auto niet te verkopen is? Dat is te doen.

[2:12:45] En zeker naarmate je nauwkeurig weet wat er aan de hand is,

[2:12:48] moet dat gewoon door kunnen gaan.

[2:12:49] En je kan ook niet verwachten dat de verkoper dit oplost,

[2:12:51] want hij zit met een VVE, hij zit met doorlooptijd,

[2:12:55] hij zit met een blokje van anderen.

[2:12:56] Dus het is ook niet reëel dat hij dat zelf oplost.

[2:12:58] Alleen, je kan niet omkennen, er is een probleem.

[2:13:01] Dat is toch in eerste instantie de verantwoordelijkheid

[2:13:04] van degene die er woont met, alsjeblieft, zoveel mogelijke hulp,

[2:13:07] met name op onderzoeksgebied en hulp om te herstellen van de overheid,

[2:13:10] want hoe minder hij zelf moet betalen, hoe minder prijzen hij zo krijgt.

[2:13:14] En uiteindelijk mondt dat uit in iets waarvan de koper zegt, vind ik acceptabel.

[2:13:18] En economie, ja, het werkt niet altijd goed.

[2:13:20] Als je kijkt naar Amsterdam, wordt een erfpacht afgekocht of niet-erfpacht afgekocht.

[2:13:25] De economische werkelijkheid zou zijn dat er verschil in moet zitten in de prijs.

[2:13:28] In de praktijk is dat niet zo, dat is wel raar.

[2:13:31] Alleen de schaarste aan woningen is dusdanig dat het probleem wat gesignaleerd wordt...

[2:13:35] ...niet automatisch leidt tot een prijsdaling.

[2:13:38] Daar kun je wat van vinden, dat hoort eigenlijk niet, maar het is wel een punt.

[2:13:41] En ook als financier, voor de koper is het een issue...

[2:13:44] ...maar ook voor onze rapportages richting ECB en dergelijke...

[2:13:47] ...moet je het toch wel in de gaten hebben, dat is het probleem.

[2:13:49] En er wordt wel gekeken wat heb je er aan gedaan, heb je het gezien,

[2:13:54] heb je het meegewogen in je kredietbeslissing.

[2:13:57] Dus daar zit ook wel een wereldje achter.

[2:13:59] Dus we kunnen het niet negeren.

[2:14:00] Aan de andere kant laten we ook proberen dat het niet leidt tot de gedachte

[2:14:03] dat de verkoper nooit van z'n huis af kan.

[2:14:06] Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Welsing.

[2:14:12] Dank u wel, voorzitter.

[2:14:14] En stel dat het geld geen probleem is,

[2:14:17] dat we dat op de een of andere manier voor mekaar krijgen,

[2:14:21] Is het probleem dan snel opgelost, of komen we dan bij de onderuitputtingen uit?

[2:14:27] Staan we klaar?

[2:14:29] Kunnen we operationaliseren?

[2:14:34] Misschien mag ik daar even op reageren, omdat ik ook in mijn pleidooi in onze reactie daar al wat over heb gezegd.

[2:14:41] Ik heb het sommetje niet precies gemaakt, maar ik meen me te herinneren dat er nu duizend funderingen per jaar hersteld worden.

[2:14:49] Dus als we 425.000 funderingen moeten herstellen,

[2:14:52] dan kunnen we allemaal ongeveer een beetje berekenen wat voor soort schaalsprong hier nodig is.

[2:14:57] En ja, dus wij hebben ook aangegeven van wil je daar echt toe komen,

[2:15:00] dan zul je moeten beginnen in het onderwijs.

[2:15:01] Je zult mensen moeten opleiden en je zult die mensen dan moeten aanstellen.

[2:15:04] De organisaties zullen moeten groeien.

[2:15:07] Dus wij denken dat je moet denken aan een periode van 10 jaar

[2:15:10] voordat je überhaupt zo'n sprong kunt maken.

[2:15:14] En dan moet volgens mij nog alles mee zitten, ook gezien de huidige krapte op de arbeidsmarkt.

[2:15:18] Wij willen de mensen wel gaan werken in het funderingsverzak.

[2:15:20] Dus dat is echt een flinke, een hele flinke klus.

[2:15:22] En er moet heel veel gebeuren om daar te komen.

[2:15:26] Deden, hertog.

[2:15:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:15:30] Als je het hebt over het handelingsperspectief.

[2:15:33] Nou, ik had net al aangegeven dat de waterschappen in heel veel zaken natuurlijk

[2:15:37] voor wat betreft het landelijk gebied al heel actief zijn hierin.

[2:15:41] Dat het weer verandert, weer z'n extremen geeft.

[2:15:45] en dat dat grote uitdagingen geeft voor ons waterbeheer.

[2:15:49] Daar zijn we ook al volop mee bezig.

[2:15:50] Daar hebben we natuurlijk ook in de Delta-programma's ruimtelijke adaptatie.

[2:15:56] Zorgen dat we zoet water beschikbaar houden,

[2:15:59] zodat we dat oppervlaktewater ook van voldoende water kunnen voorzien

[2:16:04] en daarmee zoveel mogelijk natuurlijk ook kunnen proberen

[2:16:06] om die fluctuaties in het grondwaterpeil die uitslagen enigszins tegen te gaan, die extremen.

[2:16:22] Maar tegelijkertijd hebben we ook rekening te houden, en die vraag stelde ik er straks natuurlijk ook.

[2:16:25] En daar ben ik ook heel benieuwd naar, hoe wij daar naar kijken.

[2:16:29] Maar aan de ene kant hebben we ook stadspolders.

[2:16:31] Er zit gewoon voortdurende bronbemaling onder, onderbemaling onder,

[2:16:36] om te zorgen dat die woningen droog blijven.

[2:16:39] De meeste mensen wonen gewoon in de steden.

[2:16:42] Als wij dus dat hele watersysteem zo veel mogelijk gaan optoppen,

[2:16:46] en er komt een bui aan, zijn we dan ook bereid dat risico met elkaar te dragen.

[2:16:51] Want dat is natuurlijk ook een soort van een olifant die we wel onder ogen moeten zien.

[2:17:01] Even kijken. Ja, dit is een hele verzameling olifanten inmiddels.

[2:17:05] Ik kijk even... U wilde hier nog eens op toevoegen, heer Boerhouwen.

[2:17:09] Nou ja, ik sluit me aan.

[2:17:13] Robert, we kunnen dat natuurlijk niet in één keer oplossen, maar dat hoeft ook niet.

[2:17:17] Ook via Code Oranje, daar kun je volgen.

[2:17:19] We weten dat die funderingen in de toekomst komers aan bod.

[2:17:22] En ze zijn niet allemaal kapot.

[2:17:24] En we doen ook heel veel, want het zou veel meer moeten gebeuren,

[2:17:27] ook onderzoek naar nieuwe, hoe heet het, funderingstechnieken

[2:17:32] om het goedkoper en sneller en te voorkomen.

[2:17:35] Dus er is nog heel veel mogelijk ook, er komen steeds meer mogelijkheden.

[2:17:40] Dus het is niet zo dat je altijd je hele fundering moet vervangen of hoeft te vervangen.

[2:17:44] En daar moeten we ook meer in investeren.

[2:17:46] En dat is wat de heer Klein ook aangaf, dat Delta-programma.

[2:17:49] We moeten op een aantal verschillende aspecten gaan inzoomen.

[2:17:53] Dus dat is inderdaad die innovatie, die technieken verder ontwikkelen.

[2:17:56] Want ja, we kunnen natuurlijk inderdaad niet met die duizend funderingen,

[2:17:59] kunnen we niet zo snel opschalen.

[2:18:00] Maar dat kan wel. Via nieuw onderzoek en via innovaties kunnen we wel enorme sprongen maken.

[2:18:06] En dus dat... We kunnen het proberen te voorkomen

[2:18:10] door te kijken naar die waterpeilen en dergelijke.

[2:18:13] Dat kunnen we doen.

[2:18:14] Ja, en we kunnen inderdaad in de scholing en in de opleiding veel doen.

[2:18:17] Maar je ziet daar toch ook wel echt veel innovaties

[2:18:19] ook in die funderingsgestelbedrijven.

[2:18:22] Dus daar kunnen we ook meer op inzetten.

[2:18:24] GESPREKSLEIDER.

[2:18:25] De heer Van der Weg.

[2:18:25] Ja, even als aanvoering op de heer Boelhouwer. Ik ben van Edes en wij hebben een behoorlijke

[2:18:31] hoeveelheid huurwoningen, ongeveer 2,3 miljoen in Nederland. Dus van die 425.000 woningen

[2:18:37] die, nou zeg maar mogelijk, tot risico leiden, nou kan je zo van zeggen dat wij daar een

[2:18:45] derde van die woningen in eigendom hebben. Dus als we het hebben over komt er geld, dan

[2:18:51] dan zou je kunnen zeggen, nou, corporaties kunnen daarmee daadwerkelijk aan de slag

[2:18:56] en kunnen daarmee ook die innovatie versterken.

[2:18:59] Dat is wat Peter net ook al aangaf.

[2:19:01] Als je bloksgewijs of hele wijken in één keer kan aanpakken,

[2:19:05] je kan daar treintjes voor oprichten, je kan daar ketens voor inzetten,

[2:19:08] je kan daar marktpartijen bij trekken

[2:19:10] om ervoor te zorgen dat er expertise gaat ontstaan op dit gebied,

[2:19:13] daar kunnen ook particulieren van gaan profiteren.

[2:19:16] Dus wat dat betreft zijn de kansen en innovatiemogelijkheden

[2:19:21] Als corporaties daarmee aan de slag gaan, zijn we een legio.

[2:19:24] Dus dat wil ik nog even toevoegen.

[2:19:25] Ja, dat gebeurt ook steeds meer.

[2:19:26] Dat gebeurt ook steeds meer, ja.

[2:19:28] Dank u wel.

[2:19:29] Ik kijk maar even naar de leden.

[2:19:31] Dat er nog vragen zijn.

[2:19:32] De heer De Hoop.

[2:19:33] Ja, toevallig, ik wilde echt net een vraag stellen over hoe het bij de corporatiesector zat.

[2:19:38] Hoe zit het bij de risicoverdeling ook?

[2:19:43] Ik neem aan dat u eigenlijk als corporatie zelf dat moet dragen ten behoeve van de huurers.

[2:19:48] Maar kunt u daar ook wat meer schetsen in de problemen die daar zijn?

[2:19:53] Ja, wij zijn woning-eigenaar, dus in het principe waar het over gaat,

[2:19:56] de eigenaar draagt de lasten.

[2:19:59] Nou, dat is op dit moment zeker het geval.

[2:20:02] We zijn natuurlijk met gemeenten, met waterschappen...

[2:20:04] Ik ben toevallig in mijn dagelijks werk cooperatiebestuurder in Friesland,

[2:20:08] dus alle voorbeelden die nu net zijn langsgekomen, die herken ik ook.

[2:20:12] We zijn met gemeenten, met waterschappen wel aan de slag over

[2:20:16] hoe kunnen we met elkaar het probleem oplossen.

[2:20:18] En wij dragen natuurlijk zorg ook voor huurders op het moment

[2:20:22] dat er sprake is van problematiek of van verzakkingen.

[2:20:26] En daar zijn we heel zuinig op, dat doen we heel zorgvuldig.

[2:20:29] Het belangrijkste daarbij is natuurlijk dat het heel veel geld kost.

[2:20:33] En cooperatie staat natuurlijk aan de lat voor een enorme bouwopgave

[2:20:38] die in Nederland van belang is.

[2:20:40] En het is al eerder vandaag gememoreerd,

[2:20:44] funderingsproblematiek erbij met dit soort grote bedragen, ja dat gaat ergens ten

[2:20:47] koste van, dat kunnen we niet dragen. En vandaar dat wij het ook heel erg

[2:20:51] belangrijk vinden dat na de uitkomsten van het rapport, dat juichen wij ook enorm

[2:20:56] toe, om zaken ook gewoon met elkaar te delen zodat wij ons werk ook als

[2:21:00] corporaties kunnen doen en kunnen verduurzamen en blijven blijven bouwen.

[2:21:05] Ik wil nog één dingetje toevoegen als extra, we hebben niet alleen te maken met onze

[2:21:09] veel is ook sprake van gespikkeld bezit.

[2:21:13] Dat is dus bezit waar coöperaties samen met particulier-eigenaren in één blok wonen.

[2:21:18] Wij hebben daar een aantal voorbeelden van, ook concrete rode situaties,

[2:21:22] complexen, ook in Sneek bijvoorbeeld, aan het rand van het Veenweidegebied.

[2:21:27] En daar is echt sprake van grote, nou schrijnende situaties ook bij particulieren

[2:21:33] die naast het coöperatiebezit wonen.

[2:21:35] En op het moment dat daar geen perspectief voor is,

[2:21:38] kunnen wij ook als coöperaties eigenlijk niet of nauwelijks iets...

[2:21:41] Het vertraagt enorm, mensen zijn volledig in paniek

[2:21:44] en wij kunnen daar niets aan doen en wij mogen er ook niets aan doen

[2:21:47] van de autoriteit woningcoöperaties.

[2:21:49] Dus wat dat betreft, juridiseert dat ook heel erg snel,

[2:21:52] dat soort situaties, en leidt tot blokkades.

[2:21:56] Dank u wel. Mevrouw Welzijn nog een vraag.

[2:22:00] Ik kijk even rond, ik wil een beetje naar de afronding toe ook.

[2:22:03] Laatste vraag. Heeft u nog vragen?

[2:22:04] Nee, meer dan drie.

[2:22:06] Nou, als ik dan aan u het laatste woord, aan de kant van de leden.

[2:22:11] Dank u wel, voorzitter.

[2:22:13] Ik vroeg mij nog even af, even nog puntig, richting toekomst.

[2:22:17] Zijn er dus functies die je gewoon eigenlijk niet meer moet willen combineren in een gebied?

[2:22:23] Als je kijkt naar de lessen die we geleerd hebben en de moeilijkheid,

[2:22:27] wat ook door diverse sprekers aangegeven wordt, om dat waterpeil te controleren.

[2:22:32] Dus zijn er nou gewoon dingen die we niet meer moeten doen richting toekomst?

[2:22:37] De heer Den Hertog. Bouwen in hele diepe polders.

[2:22:45] Dank. Anderen nog hierop? Ik zie het niet. Voldoende zo.

[2:22:52] Dank ook voor de leden voor de vragen. Ik kijk nog even naar de gasten.

[2:22:57] Ik geef natuurlijk altijd ruimte voor nabranders, uiteraard.

[2:22:59] Ik zie de heer Flik weet sowieso zijn vinger opsteken en dan kijk ik verder nog even rond

[2:23:03] naar de lichaamshouding, of dat nog anderen nog gewenst is.

[2:23:07] En anders heeft u het laatste woord, uiteraard.

[2:23:10] Eén kleine toevoeging, want uiteindelijk de vorige keer met wie gaat dit betalen.

[2:23:15] Er is natuurlijk een opgave gedaan, 54 miljard is een beetje de kost.

[2:23:18] Het is tot 2050, geloof ik, hè. Dat is een hele poos.

[2:23:21] Er gaan uiteraard nog de investeringen af die vroeger via subsidie misschien nog komen.

[2:23:25] Dus dat bedrag, dat kan via de markt goed gefinancierd worden.

[2:23:28] Ik denk dat... We doen 110 miljard als sector per jaar in hypotheek.

[2:23:33] Dus eigenlijk is het afronding, als je het in dat licht ziet, hè.

[2:23:36] Dus in die zin is dat wel een punt.

[2:23:37] Als je dan het funderingsfonds ziet, is de oproep, denk ik, dat dat landelijk wordt.

[2:23:41] Dat is, denk ik, een heel goed systeem, omdat dat tot nu toe erg tegengehouden...

[2:23:44] ...ik ben samen met Hans-Lieter van Verbond bij de geboorte van dit fonds geweest...

[2:23:49] ...en dan zie je dat het niet van grond gekomen is.

[2:23:51] Ik denk dat het deels komt omdat het inderdaad niet landelijk was.

[2:23:54] Dat is nu opgelost. Ik denk een tweede punt.

[2:23:56] Als je niet wilt dat alles naar dat fonds gaat...

[2:23:58] ...dan is het verstandig om de basis te nemen dat het marktconform gefinancierd wordt...

[2:24:02] ...zodat de kunners niet naar dat fonds gaan...

[2:24:04] ...want dat betekent een enorme opgave voor de overheid...

[2:24:07] En dat de niepkundes, dat je daar specifiek op gaat richten...

[2:24:10] ...en dan kun je net als met warmtefonds banken nog een stuk funding geven...

[2:24:13] ...maar die dingen, die niepkundes, dat dat uiteindelijk in omvang wel meevalt.

[2:24:19] Dus, dat is het.

[2:24:20] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Dank u wel.

[2:24:22] Nou, kijk eens aan. Dan dank ik u hartelijk allen voor uw bijdrage...

[2:24:25] ...en ook voor uw komst, natuurlijk.

[2:24:29] Ja, ik kijk ook even naar de overkant, naar de publieke tribune.

[2:24:31] Dank ook voor uw komst, inmiddels vanavond, vanmiddag vanavond.

[2:24:35] en ook voor de mensen die dit op afstand hebben gevolgd.

[2:24:38] Ik dank ook de leden voor de komst, uiteraard ook voor de ondersteuning.

[2:24:42] En hiermee sluit ik ook deze technische briefing over een nationale aanpak funderingspraktiek.

[2:24:47] Dank u wel.