Gevangeniswezen en tbs

[0:00:00] Goedemorgen, ik open deze commissievergadering van de Vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid

[0:00:06] over het onderwerp gevangenis en tbs.

[0:00:08] Ik heet van harte welkom de minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning.

[0:00:12] Welkom ook aan de aanwezige Kamerleden.

[0:00:14] We gaan beginnen.

[0:00:15] Ik stel voor een maximum spreektijd van ongeveer vier minuten.

[0:00:19] Als jullie de interrupties kort en bondig houden, hoef ik die niet op voorhand aan een

[0:00:22] maximum te beperken, maar hou het een beetje binnen de perken, anders moeten we alsnog

[0:00:25] streng gaan zijn.

[0:00:26] En omdat de heer Boswijk andere verplichtingen heeft, heeft hij gevraagd of hij als eerste het woord mag voeren en dat mag hij.

[0:00:32] Ik geef het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

[0:00:34] Dank voorzitter, dank aan de collega's.

[0:00:36] Ik moet inderdaad nu ook planeer staan, dus vandaar de haast.

[0:00:40] Voorzitter, de minister heeft al verschillende keren de deadline voor het openen van het justitieel complex Vlissing uitgesteld.

[0:00:46] De planning is nu dat het medio 2030 wordt geopend, maar het CDA maakt zich zorgen over deze planning.

[0:00:50] In de begroting van de JNV hebben we namelijk kunnen lezen dat 45 miljoen voor de aanbesteding

[0:00:55] en bouwvindt justitieel complex Vlissingen wordt doorgeschoven naar 2028 en 2029.

[0:01:00] Kan de minister ons verzekeren dat inderdaad volgens planning in 2030 het complex zal worden

[0:01:05] geopend, in lijn met de motie-Kuik-van den Berg van maart vorig jaar?

[0:01:09] Ziet de minister dezelfde urgentie als het CDA dat de opening niet nog meer vertraging

[0:01:13] kan oplopen?

[0:01:14] Is de minister ook in gesprek met de provincie Zeeland hierover?

[0:01:20] Dan, voorzitter, het tekort aan bedden in de TBS.

[0:01:24] Naast het capaciteitstekort in het gevangeniswezen is dit ook aan de orde in de TBS.

[0:01:27] Door de capaciteitsdruk moeten veroordeelden soms anderhalf jaar in de gevangenis wachten

[0:01:31] op een passende plek in de TBS-kliniek.

[0:01:33] Die personen houden ook weer een plek in de gevangenis bezet die al schaars is.

[0:01:36] Het systeem loopt muurvast.

[0:01:38] Hoe krijgen we hier beweging in?

[0:01:40] Organisaties van het forensisch netwerk hebben aangegeven dat de informatiedeling tussen de

[0:01:44] forensische zorg en andere ketenpartners een zorgenkindje is.

[0:01:47] Ook hier vraagt het CDA al jaren aandacht voor.

[0:01:50] Zonder goede informatiedeling kan optimale zorg niet worden verleend, ook niet binnen

[0:01:54] de strafwerkketen.

[0:01:56] Het is juist in belang voor de gedetineerden en patiënten dat informatie over hun persoonlijke

[0:01:59] problematiek wordt gedeeld met zorginstanties, zodat de behandeling hier zo goed mogelijk

[0:02:05] kan worden aangepast.

[0:02:06] Wat gaat de minister doen om de informatieuitwisseling te verbeteren en wat is hiervoor nodig?

[0:02:11] Voorzitter, vorige maand heeft de Kamer uitgebreid gesproken over de tekorten in de gevangenissen

[0:02:15] En daarom zijn we nu een aantal noodmaatregelen ingevoerd.

[0:02:18] Maar het tekort van personeel zal de komende tijd nog wel blijven.

[0:02:21] Hoe gaat de minister dit probleem structureel oplossen?

[0:02:24] Ongeveer 2400 veroordeelden wachten nog op een plek in de gevangenis.

[0:02:29] Daar komen er elke week tientallen bij.

[0:02:31] Daarom heeft de minister besloten zelfmelders met korte straffen tijdelijk niet op te roepen.

[0:02:36] Maar nu blijkt dat ook veroordeelden met een gevangenisstraf van langer dan één jaar niet worden opgeroepen.

[0:02:40] Dit vinden wij echt een onbegrijpelijke maatregel.

[0:02:43] Uit de brief van de minister blijkt dat zelfs een zelfmelder niet is opgeroepen die nog 4,5 jaar moet zitten.

[0:02:50] Hoe is dit uit te leggen aan de slachtoffers en de samenleving?

[0:02:53] De minister schrijft dat een van de nog niet opgeroepen zelfmelders...

[0:02:56] ...is veroordeeld voor de veroorzaken van verkeersongeval...

[0:02:59] ...onder invloed met dodelijke slachtoffers.

[0:03:02] Graag willen we een reflectie van de minister hierop.

[0:03:04] Want hier hebben we echt geen goede woorden voor over.

[0:03:07] Op 1 juli wordt er weer gestart met de oproep van zelfmelders.

[0:03:10] Is er voldoende om achterstanden weg te werken?

[0:03:13] Dank u wel.

[0:03:15] Dank u wel.

[0:03:16] Dan geef ik het woord aan de heer Elian, die zal spreken namens de VVD.

[0:03:23] Dank, voorzitter.

[0:03:24] Dan zal ik ook meteen beginnen bij het vraagstuk van de zelfmelders.

[0:03:28] Uit de informatie die we van de minister hebben gekregen, blijkt dat 75 procent van de zelfmelders

[0:03:34] een gevangenisstraf heeft korter dan 42 dagen.

[0:03:39] En ik vraag me toch af, kunnen we daar nou niet iets op bedenken?

[0:03:42] De voorraad loopt inmiddels op tot 2500 personen.

[0:03:45] En ik snap dat dat tot grote gevoelens van onrechtvaardigheid leidt in de samenleving.

[0:03:50] Het zijn uiteindelijk mensen die wel een straf moeten ondergaan,

[0:03:52] maar nu uiteindelijk die straf niet hoeven ondergaan.

[0:03:55] Beter gezegd, de dans ontspringen.

[0:03:56] Dus kunnen we nou, het gaat om 75 procent,

[0:03:59] de korte straf, even afgerond, is een maand.

[0:04:01] Kunnen we daar nou niet iets op bedenken?

[0:04:03] We plaatsen ze ergens, we geven ze geen dagprogramma,

[0:04:07] het ligt beveiligd, maar ze kunnen natuurlijk vanzelfsprekend

[0:04:10] niet van de locatie weg. Denken we nu ook over dit soort voorstellen na.

[0:04:16] Voorzitter, mijn fractie wil benadrukken dat de positie van slachtoffers en

[0:04:19] nabestaanden echt belangrijk is voor ons. Welke maatregel dan ook genomen wordt

[0:04:23] en dat die ook echt op een correcte wijze geïnformeerd moet worden en dat bij de

[0:04:27] enkelbanden echt stevig toezicht noodzakelijk is. Dus op het naleven van

[0:04:33] het omgaan met de enkelband. Voorzitter, dan ga ik naar een vraagstuk waar u mij

[0:04:38] allemaal denk ik onbekend, namelijk voortgezet criminel handelen uit detentie.

[0:04:44] Voorzitter, ik dank de minister voor het mij verstrekken van het aantal gevonden telefoons.

[0:04:51] Ik zie dat de pilot binnen zonder kloppen, dus dat je heimelijk de gevangenis binnengaat

[0:04:56] en dan om heterdaad probeert iemand aan te treffen die bezig is met een telefoon.

[0:05:03] Ik zie dat dat effect sorteert, er zijn een flink aantal heterdaad gevallen, maar waar

[0:05:07] Wat ik toch wel verbaasd over was, is dat een aantal inrichtingen...

[0:05:10] Ik heb me over nagedacht, moet ik dat nou doen?

[0:05:12] Ik heb van u de informatie gekregen, dat waardeer ik.

[0:05:15] We hoeven er ook niet geheim over te doen.

[0:05:16] Waar het goed gaat, gaat het goed.

[0:05:18] Waar het beter kan, moet het beter.

[0:05:19] Ja, kijk, PI Doortrecht, acht op heterdaad.

[0:05:23] 48 in het hele jaar.

[0:05:25] PI Rotterdam, Hoogvliet, 53 telefoons.

[0:05:28] PI Veenhuizen, 32.

[0:05:30] Dat kan niet, voorzitter. Dat is te veel.

[0:05:32] En dat doet bij mij ook wel de vraag rijzen...

[0:05:35] Hoe komen die telefoons zo structureel daar binnen?

[0:05:38] Die telefoons worden gebruikt om moordopdrachten te geven,

[0:05:40] om handel voor te zetten.

[0:05:42] Dus ik ben heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

[0:05:45] En of de minister ook ziet dat er heel veel telefoons gevonden worden

[0:05:48] die niet worden uitgelezen omdat die telefoons bijvoorbeeld

[0:05:50] in een gemeenschappelijke ruimte gevonden worden.

[0:05:52] Ja, wat doen we daarmee?

[0:05:53] Die liggen nu stof te vangen.

[0:05:54] Kunnen we iets doen met vrijwilligers die we opleiden

[0:05:57] om bijvoorbeeld die telefoons uit te lezen?

[0:05:59] Ja, wie weet staat daar een cruciaal stukje informatie

[0:06:01] die bijvoorbeeld een liquidatie kan oplossen.

[0:06:04] Dan als het gaat om unit 1.

[0:06:07] Het amendement van collega Wilders en ondergetekenen, ook verwerkt in de voorjaarsnota waarvoor dank,

[0:06:13] heeft tot wat ophef geleid.

[0:06:15] De Kamer zou geen historisch besef hebben.

[0:06:17] Ik denk dat ik dat wel heb.

[0:06:18] Ik durf ook al voor het andere collega te spreken.

[0:06:20] Dat hebben ze wel.

[0:06:21] Volgens mij de minister ook.

[0:06:22] Maar ik zie het probleem.

[0:06:24] Ik zie het probleem dat in unit 1 verzetstrijders, die we moeten eren en die we nooit mogen vergeten,

[0:06:32] Maar ik zeg er wel bij, heel P.I. Vugt was vroeger de SS-gevangenis.

[0:06:38] Als dat argument altijd doorslag heeft, moeten we P.I. Vugt dichtdoen.

[0:06:42] Dat lijkt me ingewikkeld. Maar ik snap de gevoeligheid.

[0:06:46] Dus zat ik zelf te denken.

[0:06:49] Ik heb mezelf weer, zoals je van mij gewend bent, gepeinigd tot het einde.

[0:06:54] Ik ben in Amerika geweest, in Italië, tussen de maffiabaas rondgelopen.

[0:06:59] Ik dacht, wat zouden we nou kunnen doen?

[0:07:01] Omdat ik ook wel recht wil doen aan de gevoelens van de mensen.

[0:07:04] En ik voorzie ook een ingewikkeld traject.

[0:07:07] En de hele essentie was dat we haast moeten maken...

[0:07:10] om die extreem hoogbeveiligde cellen te realiseren.

[0:07:14] Want ik maak me zorgen om de EBI, voorzitter.

[0:07:16] Ik zie veel grote jongens.

[0:07:17] Ik zie grote jongens die eraan komen.

[0:07:18] Ik heb vijftien seconden extra nodig, voorzitter.

[0:07:20] Twee grote jongens uit het netwerk van Ridwan Taghi...

[0:07:23] dat is openbare, die komen eraan.

[0:07:25] Bijvoorbeeld de kerel uit de Dominicaanse Republiek.

[0:07:27] Ik maak me zorgen, en heb ik eerder ook gezegd, voorzitter, is het een idee dat we de EBI in

[0:07:32] plaats van unit 1, met het beschikbare geld, uitbreiden?

[0:07:37] Zo laten we unit 1, voor wat het is, dat is wel een heel duur, hoe zal ik het zeggen, netjes

[0:07:42] zeggen, is een dure lege locatie, maar zouden we de EBI kunnen uitbreiden?

[0:07:47] Dan doen we het eenzaam voor altijd goed, acuut, nu direct, binnen twee jaar klaar, zoals in

[0:07:51] het amendement.

[0:07:52] Is het iets waar de minister voor open zou staan?

[0:07:58] Ik dacht even dat meneer Elion klaar is.

[0:08:02] Meneer Elion, u geeft het aan over vrijwilligers.

[0:08:05] Misschien kunnen we vrijwilligers aantrekken voor het uitlezen van telefoons en zo, maar

[0:08:08] is dat wel verstandig?

[0:08:10] Want dan moet je ook die vrijwilligers helemaal gaan screenen.

[0:08:13] En ze zijn ook helemaal verder niks verplicht, want de vrijwilligen betalen je verder niet.

[0:08:18] Dus loop je dan niet nog meer de kans dat er zaken binnen worden gesmokkeld of eruit

[0:08:23] worden gesmokkeld die je eigenlijk niet wil?

[0:08:26] Meneer Elion.

[0:08:27] Het is op zich een terechte vraag.

[0:08:30] Mevrouw Faber mag er van uitgaan dat als iemand goed nadenkt over risico's, dan ben ik het.

[0:08:34] Dus deze mensen komen niet de P.I.'s binnen.

[0:08:36] Wat er nu gebeurd is, die telefoons worden aangetroffen.

[0:08:41] Maar het is niet helemaal duidelijk waar die telefoons naartoe gaan.

[0:08:43] Soms blijven ze in de P.I., wat ik gek vind overigens.

[0:08:47] Soms gaan ze naar de recherche.

[0:08:49] Soms gaan ze naar de dienstvervoer en ondersteuning.

[0:08:52] Maar ik denk dat mevrouw Faber en ik hetzelfde vinden.

[0:08:54] Die telefoon moet uitgelezen worden.

[0:08:57] Er is geen enkele reden om een telefoon in de tent te hebben.

[0:09:02] Er zijn best nog mensen die je moet screenen.

[0:09:06] Dat heeft mevrouw Faber helemaal gelijk in.

[0:09:07] Die moet je apart opleiden.

[0:09:09] Dat is bij de politie ook zo.

[0:09:12] Je mag maar een bepaald aantal uur bezig zijn met zo'n telefoon.

[0:09:15] Er staat vaak allerlei heftige ellende op.

[0:09:18] Maar het was in het kader van out of the box denken.

[0:09:22] Als er mensen geïnteresseerd zijn die bijvoorbeeld een achtergrond bij de politie hebben,

[0:09:26] misschien gepensioneerd zijn, die toch willen meehelpen,

[0:09:29] dat je ze dan natuurlijk in een beveiligde omgeving een paar uurtjes laat verwerken wat er op die telefoon staat.

[0:09:35] Omdat wat ik nu zo pijnlijk vind is, we missen zoveel informatie.

[0:09:40] En dat wil ik... Ik wil dat we dat omdraaien.

[0:09:47] We gaan zo verder na de bel.

[0:09:48] Ja, stel ik voor. Tenminste, ik verwacht niet dat mevrouw Faber hier nog een vervolgvraag blijft.

[0:09:53] Dus ik ga mevrouw Faber zo het woord geven als de bel is afgelopen.

[0:09:56] En die zal spreken namens de PVV.

[0:10:38] Ja, dank u voorzitter. Ja, wachten duurt altijd lang hè?

[0:10:40] Ja.

[0:10:41] Goed, ik had net een aller aardigste gesprek met de minister, maar ik moet nu toch weer even mijn politieke jas aan doen.

[0:10:46] Dus ik kom nu toch namens de PVV met mijn inbreng.

[0:10:50] Voorzitter, van de minister van Rechtsbescherming zou je mogen verwachten dat hij artikel 6.1.1 van het wetboek van strafvordering...

[0:10:56] die de ten uitvoerlegging van de rechtelijke beslissing hun opdracht aan de minister respecteert en uitvoert.

[0:11:02] Waardoor zijn onvermogen dat van zijn voorgangers, lijkt het erop dat de minister ons op het verkeerde

[0:11:06] been tracht te zetten door gegogeld met woorden.

[0:11:09] Hij komt met een voorstel tot aanpassing van de regeling tijdelijk verlaten van de inrichting,

[0:11:14] dat nu al voorziet in diverse vormen van verlof.

[0:11:17] En nu stelt de minister voor een capaciteitsverlof hier aan toe te voegen.

[0:11:21] In tegenstelling tot de titel van de regeling tijdelijk verlaten van de inrichting, is hier

[0:11:25] niets tijdelijks aan, gedetineerde verlatende bijs met een enkel bandje

[0:11:30] tot het einde van hun straf.

[0:11:33] Hiermee walst de minister over het vonnis heen van de rechter en buigt deze om

[0:11:37] in een oneigenlijke verlofregeling.

[0:11:40] En dan wil hij ook nog dat de Kamer hierin meegaat.

[0:11:43] Immers verstaat de regeling tijdelijk verlaten van de inrichting onder verlof

[0:11:46] het tijdelijk verlaten van de inrichting ten behoeve van reïntegratie verlof of

[0:11:51] incidenteel verlof dat als een humanitair verlof gezien moet worden, zoals verlof bijvoorbeeld

[0:11:56] bij overlijden of van een naastfamilielid of de geboorte van een kind van een gedetineerde.

[0:12:01] Door het gebruik van het woordje verlof in de voorgestelde wijziging kan ik het niet anders

[0:12:05] noemen dan een gegogen met woorden waarmee de lezer op het verkeerde been wordt gezet.

[0:12:11] Het is dan ook op geen enkele manier een verlof zoals de betreffende regeling voorstaat.

[0:12:16] Een verlof ten behoeve van de maatschappij dan wel ten behoeve van de veroordeelden.

[0:12:20] Het verlof dat nu wordt voorgesteld, dient een geheel nieuw doel.

[0:12:25] Het verlichten van de capaciteitsproblemen, veroorzaakt door onverantwoorde bezuinigingen

[0:12:30] op het gevangeniswezen in het recente verleden.

[0:12:33] Dit woordje verlof is daarom misleidend en ondermijnend.

[0:12:36] Immers wordt de wet niet nageleefd en aan de kant gezet.

[0:12:40] Bovendien is het volgens de wet alleen mogelijk een straf niet in uitvoer te leggen als de

[0:12:45] veroordeelde dood is.

[0:12:46] Het voorstel van de minister heeft uitsluitend betrekking op springlevende veroordeelden.

[0:12:52] We begrijpen het probleem van de minister, maar zijn oplossing is gewoon

[0:12:55] staatsrechtelijke ondermijning.

[0:12:57] Ik overweg dan ook hierover een motie in te dienen om het capaciteitsverlof niet in te voeren.

[0:13:02] Tot slot nog het volgende.

[0:13:05] Enige weken geleden hebben wij een debat gevoerd met de minister over het gevangeniswezen.

[0:13:10] De minister maakte ons een wijs dat zelfmelders die voorlopig niet meer worden opgeroepen,

[0:13:16] daders zijn van lichte vergrijpen.

[0:13:19] Via de NOS werden wij in eerste instantie gewaar dat daar veroordeelden tussen zitten met een

[0:13:23] straf van rond de vier jaar cel.

[0:13:26] De vraag aan de minister is dan ook, heeft de minister ons tijdens het debat onjuist dan wel

[0:13:30] onvolledig voorgelegd of heeft de NOS nepnieuws verspreid?

[0:13:34] Tot zover, dank u wel.

[0:13:38] Dan geef ik het woord aan mevrouw Uitermark namens NEC.

[0:13:41] Dank u wel.

[0:13:43] Ik ben blij dat we vandaag kunnen spreken in dit omgekatte commissiedebat,

[0:13:50] zodat we op een maand na het plenaire debat dat we gehad hebben in april

[0:13:57] alweer opnieuw over dit belangrijke onderwerp met de minister kunnen spreken.

[0:14:02] In dat vorige debat is het gegaan over de zelfmelderstoppen.

[0:14:07] stoppen had u aangegeven dat het ging om licht te vergrijpen.

[0:14:11] De NOS gaf later aan dat het daar niet om zou gaan.

[0:14:14] Het heeft mij aanleiding gegeven om samen met collega's vragen te stellen.

[0:14:18] Die vragen heeft u ook beantwoord.

[0:14:22] Daaruit blijkt dat er 89 zelfmelders tussen zitten met een gevangenisstraf van langer dan een jaar,

[0:14:31] en die niet zijn opgeroepen, waarvan veertien met een gevangenisstraf van maar liefst langer

[0:14:36] dan drie jaar.

[0:14:38] NEC vindt het kwalijk dat de minister tijdens het plenaire debat de Kamer een foutief beeld

[0:14:42] heeft gegeven van de zelfmelders waar de oproepstop voor werd toegepast.

[0:14:46] De minister hoort de Kamers immers correct te informeren.

[0:14:50] De informatie die nu wel beschikbaar is, geeft mij ook zorgen.

[0:14:56] En we moeten ook vooruitkijken straks hoe om te gaan met de inmiddels opgelopen voorraad

[0:15:02] en als u die oproep stopt per 1 juli, als ik het goed begrijp, weer gaat doorbreken.

[0:15:09] Als ik dan kijk naar de informatie uit de brief, dan zie ik dat de tien zelfmelders

[0:15:13] met de langst opgelegde straffen, en dat waren met name veroordelingen voor drugsdelicten,

[0:15:19] die tien zelfmelders die dus niet zijn opgeroepen met die lange straffen, die hebben een buitenlandse

[0:15:24] Die veroordeling is, zoals ik het begrijp, opgelegd door een rechter van een andere

[0:15:31] lidstaat van de Europese Unie.

[0:15:33] Met andere woorden, door rechters van andere lidstaten opgelegde straffen zijn in Nederland

[0:15:37] door de oproepstop voor zelfmelders niet ten uitvoer gelegd.

[0:15:40] Dat vindt NSC niet goed voor het vertrouwen van de buitenlandse rechters.

[0:15:45] Buitenlandse rechters moeten er vertrouwen in hebben dat als de straf hier wordt uitgezet,

[0:15:49] die daar is opgelegd, ook daadwerkelijk hier kan worden uitgevoerd.

[0:15:53] Dus ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop en ook naar de toekomst toe.

[0:15:59] Ik zou NSC graag zien dat in ieder geval de buitenlandse veroordelingen niet meer in de

[0:16:04] zelfmelderstop belanden.

[0:16:07] Ook wil ik de minister vragen hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de nog op te roepen

[0:16:15] zelfmelders, dat daarbij gaat gelden dat van uitstel geen afstel zal komen.

[0:16:22] Zoals ongetwijfeld bekend bij de minister, kan hij op eigen initiatief na advies van de

[0:16:26] rechter gratie verlenen.

[0:16:27] NSC vindt dat de minister geen gebruik zou moeten kunnen maken van die bevoegdheid om de zelfmelders

[0:16:32] uiteindelijk helemaal niet meer op te roepen.

[0:16:35] Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

[0:16:40] Per 1 juli heeft u aangegeven leer te beginnen met het oproepen van die zelfmelders.

[0:16:44] Het is een grote groep van 2700 mensen die nog moeten worden opgeroepen.

[0:16:59] Daarvan ben ik benieuwd of de minister een bepaalde volgorde voor ogen heeft.

[0:17:04] Welke fondsen worden als eerste weer opgeroepen?

[0:17:09] U schrijft daarover dat u daarbij kijkt naar degenen met de langste straffen, maar ik vroeg

[0:17:16] maar af of u daar ook nog andere maatstaven bij heeft als het erom gaat wie wordt opgeroepen.

[0:17:22] Wat ons betreft zouden wij er voorstander voor zijn dat die mensen worden opgeroepen als eerste

[0:17:27] die zijn veroordeeld voor zogenaamde high impact crimes, zoals woninginbraak en geweldsdelicten.

[0:17:36] Ik vraag de minister graag of hij daarmee eens is.

[0:17:39] Tot slot dan nog een opmerking over het capaciteitsverlof.

[0:17:42] Wij hebben inmiddels het advies van de RSJ gezien en ik wil graag de minister vragen om daarop te reageren.

[0:17:50] Wat ons betreft is het namelijk zo dat het oprekken van het capaciteitsverlof middels deze regeling

[0:17:58] niet de juiste weg is en dat dat een oneigenlijke manier is.

[0:18:04] Als we kijken naar de Penitentiaire Beginselenwet — de collega van de PVV heeft er ook al opmerkingen

[0:18:11] over gemaakt — dan vloeit daar wat ons betreft niet de bevoegdheid uit om de regeling op deze

[0:18:16] manier aan te passen.

[0:18:18] Daarmee wordt wel afbreuk gedaan aan het gezag van de rechter en het vertrouwen in de overheid.

[0:18:23] Wij vinden het vooral belangrijk dat er ook wordt gekeken naar structurele oplossingen.

[0:18:28] In dat verband vinden wij, zoals bekend, de enkelband nou juist wel een goed idee.

[0:18:34] Dank u wel.

[0:18:35] Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Lala, die spreekt naar bescholings-PvdA.

[0:18:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:44] Vlak voor het recess bezocht ik samen met mevrouw Uitermark het justitieel complex Zeist,

[0:18:49] waar jongeren tijdelijk worden geplaatst vanwege het capaciteitsrecord bij de JJI's.

[0:18:54] Het was een fijn bezoek, waarin we volgens mij beiden konden zien dat er vanuit Zeist van alles wordt gedaan

[0:19:00] om deze jongeren een goed verblijf te geven in de tijd dat ze er zitten.

[0:19:03] Maar er werd ook gezegd dat wij niet kunnen bieden wat een JJI kan.

[0:19:09] Dat betekent bijvoorbeeld dat deze jongeren in het weekend zeer lange tijd op hun cel moeten zitten.

[0:19:15] Ze vertelden ons hoe lastig ze dat vonden.

[0:19:18] De inspectie is in februari voor de tweede keer langs geweest en concludeert dat ondanks de motivatie

[0:19:24] en inspanningen van de directie en de medewerkers van JC Zijst, het verblijf nog te weinig tegemoet

[0:19:30] komt aan de uitgangspunten van het jeugdstrafrecht.

[0:19:34] Voorzitter, laat ik duidelijk zijn.

[0:19:36] Daar kunnen de mensen van Zijst niets aan doen.

[0:19:39] Het is immers ook geen justitiële jeugdinrichting.

[0:19:42] Maar het houdt wel in dat jongeren die daar zitten bijvoorbeeld niet gebruik kunnen maken

[0:19:45] van hun basale recht op onderwijs, om bijvoorbeeld hun studie voor te zetten en een startkwalificatie

[0:19:51] te halen.

[0:19:52] Ze krijgen activiteiten aangeboden van de life-chasing-groep, die ontzettend goed werk

[0:19:57] doen, maar het is geen onderwijs.

[0:20:00] Dit is dan nog JC Zijst, waar ze sinds de komst van de jongeren van alles hebben gedaan om

[0:20:06] het verblijf zo goed mogelijk te maken.

[0:20:08] Inmiddels weten we dat er sinds oktober jong volwassenen in het gevangeniswezen zijn geplaatst

[0:20:12] op andere plekken in Zijst.

[0:20:14] De inspectie noemt dit zeer zorgwerkend, omdat de randvoorwaarden die Zijst aanbiedt daar niet gelden.

[0:20:21] Kan de minister reageren op de conclusies van de inspectie?

[0:20:24] Wat kan hij doen om de omstandigheden voor deze jongeren in andere gevangenissen te verbeteren?

[0:20:28] Is de extra afdeling naast Zeist, die de minister heeft beloofd, al toegewezen en is die ook

[0:20:34] al in werking?

[0:20:35] En wil hij daar vergelijkbare omstandigheden, zoals in Zeist, creëren?

[0:20:40] Voor een structurele oplossing wordt gewerkt aan capaciteitsuitbreiding van de JJI's, zoals

[0:20:45] de JJI in Teilingen reint, en het opnieuw herbestemmen van Veenhuizen tot JJI.

[0:20:51] Hoe snel kunnen deze plekken gerealiseerd worden?

[0:20:54] Zou de minister dan ook kunnen reflecteren op het yo-yo-beleid als het gaat om veenhuizen?

[0:20:59] Drie jaar geleden besloot de politiek dat de JJI in veenhuizen moest sluiten.

[0:21:04] Nu wordt het toch weer een JJI.

[0:21:06] Dit is toch onuitlegbaar voor het personeel dat zijn baan verloor en waarvoor nu weer een tekort is?

[0:21:14] Voorzitter. Omwille van de tijd nog een paar andere onderwerpen, kleine onderwerpen.

[0:21:18] Maar eerst een interruptie van de heer Elian.

[0:21:22] Voorzitter, ik ben blij dat mevrouw Lala en mevrouw Uittermark op bezoek zijn gegaan bij JCC Zijst.

[0:21:27] Ik was daar al eerder geweest, dus vandaar dat ik ook eerder mevrouw Lala geïnterrumpeerd heb op dit onderwerp.

[0:21:34] Ik vond de toonhoogte van collega Lala nogal stevig naar Zijst.

[0:21:37] Ik dacht, nou, volgens mij doen ze daar echt, echt hun best om op een nette manier om te gaan met deze jeugd.

[0:21:44] Sterker nog, wat de VVD betreft, dat is de vraag die ik aan mevrouw Lala heb.

[0:21:48] Ik ben ook in diverse JJI's geweest.

[0:21:51] Ik heb net nog tussen de mafiabazen gelopen.

[0:21:55] Ik ben in ADX Supermax geweest, waar Joaquin Guzman zit.

[0:21:58] Ik heb me nergens zo onveilig gevoeld als in de Nederlandse JJI's.

[0:22:02] Omdat daar jongens zitten...

[0:22:03] Mevrouw Lala spreekt over jeugdigen.

[0:22:07] Veroordeeld pogingmoord zijn 23, 24, 25...

[0:22:12] Het heeft allemaal te maken met de inrichting van het jeugdstrafrecht.

[0:22:14] Allemaal onderdeel van criminele netwerken.

[0:22:16] en dan vraag ik me af, waarom moeten zij in een JJI, wat een licht beveiligde inrichting is,

[0:22:22] waarom moeten ze daar zitten?

[0:22:23] Dus is wat mijn vraag aan mevrouw Lala, oké, jeugdigen horen in een JJI,

[0:22:28] maar kan het niet zo zijn dat wat nu de minister heeft gedaan bij JC Zijst

[0:22:31] voor een bepaalde categorie, ja, stop kan zijn?

[0:22:35] Disciplinering, achter de deuren, een specifiek programma,

[0:22:39] is mevrouw Lala bereid dit te overwegen?

[0:22:42] Mevrouw Lala?

[0:22:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:45] We hebben niet voor niks JII's die richten op het straffen, waardoor ze ook gevangen zitten,

[0:22:50] maar ook altijd in combinatie met resocialisatie en het terugkeren in de samenleving.

[0:22:56] Ik spreek van jeugdige en jongvolwassenen.

[0:22:58] Ook 23 jaar is nog zeer betrekkelijk jong.

[0:23:01] Wat je ziet, niet alleen bij deze groep, maar ook bij anderen, daar kom ik dadelijk nog

[0:23:05] op mijn vervolg, ook bij de veelplegers die bijvoorbeeld een ISD-maatregel hebben, dan

[0:23:11] En dan zie je op het moment dat die zorg niet wordt geboden,

[0:23:13] waarop het perspectief naar terugkeer in de samenleving niet wordt geboden,

[0:23:17] vaart men in een vicieuze cirkel terug.

[0:23:19] Dus juist voor deze jongeren, waar nog zoveel potentieel te bereiken is,

[0:23:24] vind ik het kwalijk dat bijvoorbeeld het perspectief dat wordt geboden,

[0:23:29] vaak binnen justitiële jeugdinrichtingen als het gaat om onderwijs,

[0:23:33] dat dat niet wordt bediend.

[0:23:34] Nogmaals, zoals we hebben gezien wat in Zeiss wordt gedaan,

[0:23:37] alle lof voor de medewerkers,

[0:23:38] alle lof voor de activiteiten van de life-chasing groep die probeert jongeren aan te zetten en een

[0:23:45] ander pad te laten volgen, maar het feit dat ze geen recht hebben tot het onderwijs, dat ze hun

[0:23:49] onderwijs niet kunnen vervolgen, dat ze niet kunnen starten met een startkwalificatie, dat zijn voor

[0:23:54] mij wel essentiële en voor mijn partij ook wel essentiële zaken die ik graag zou willen zien.

[0:24:02] Oké, nogmaals, fijn dat uit de woorden van mevrouw Lala nu een waardering blijkt,

[0:24:08] in ieder geval voor wat de mensen in Zeiss nu doen.

[0:24:11] Ik laat het voor nu, want we zouden een justitiële jeugd eigenlijk hebben,

[0:24:14] maar die hebben we in Juno.

[0:24:17] En dan ben ik benieuwd, want dan heb ik iets te zeggen over de JJI-Hartelbocht.

[0:24:22] En dan ga ik mevrouw Lala vragen wat zij vindt van wat ik daar ga vertellen

[0:24:25] over de oud-medewerkers die ik gesproken heb,

[0:24:27] die mij verteld hebben hoe daar gekeken wordt.

[0:24:32] Het gaat om veroordeelden.

[0:24:34] En dan ga ik met mevrouw Lala verder debatteren of het misschien niet toch gek is

[0:24:38] of helemaal geen gek idee is dat sommige veroordeelden

[0:24:41] misschien veel beter af zijn in de JC Zijst

[0:24:44] dan dat ze bijvoorbeeld in de Hartelbocht zijn

[0:24:46] waar ik gewoon, er ligt één tipje van de sluier op,

[0:24:49] gewoon echt sprake is van misstanden en integriteitsvraagstukken

[0:24:53] in de brede zin van het woord.

[0:24:54] Maar dat debat vervolgen we dan.

[0:24:56] Maar u heeft daar wel eens een tipje van de sluier opgelegd, dat is heel goed.

[0:24:59] Mevrouw Lala.

[0:25:00] Voorzitter, ik kijk er nu al naar uit, maar ik wil toch graag een correctie doen op het

[0:25:03] moment dat ik kritiek uit op het feit dat er een versoberd programma waarin jongeren,

[0:25:08] jongvolwassenen geen onderwijs krijgen, geen toegang hebben tot onderwijs, dat dat niet

[0:25:14] geïnterpreteerd kan worden als kritiek op de medewerkers.

[0:25:16] Dat wil ik nog wel even feitelijk corrigeren, want die professionals werken dag in dag uit

[0:25:21] keihard voor het beveiligen en het veiligmaken, niet alleen maar van de gevangenen en het

[0:25:27] gevangeniswezen, maar ook van onze samenleving.

[0:25:29] Dus die woorden laat ik me niet in de mond leggen.

[0:25:33] Zoals ik net al zei, een paar korte onderwerpen.

[0:25:36] De RSJ, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, heeft advies gegeven over

[0:25:40] de wijziging van de RTVI in verband met die capaciteitsproblemen.

[0:25:45] Kan de minister reageren op de vijf aanbevelingen?

[0:25:49] Daarnaast heeft stichtingbureau Clara Wichman aan de bijl getrokken over medische zorg voor

[0:25:54] vrouwelijke gedetineerden.

[0:25:55] Ik stelde daar al eerder schriftelijke vragen over.

[0:25:58] Deze zorg schiet ernstig tekort en heeft soms zelfs tot een overlijden geleid.

[0:26:04] Kan de minister hierop reageren?

[0:26:06] Ten slotte bereiken mij signalen dat de ISD-maatregel soms wel zeven tot acht keer wordt opgelegd.

[0:26:13] Dat is een casuïstiek die mij toewordt gestuurd.

[0:26:15] Hoe kan de minister garanderen dat de ISD-maatregel, die oorspronkelijk bedoeld was als een laatste

[0:26:22] redmiddel om mensen te rehabiliteren, niet verwordt tot een cyclische straf zonder einde,

[0:26:30] een soort visieuze cirkel van detentie, vrijlating zonder steun en herval in oude patronen, en

[0:26:36] die weer leiden tot nieuwe delicten?

[0:26:39] Zou de minister die vraag kunnen beantwoorden?

[0:26:42] Dank u wel.

[0:26:43] Dan vraag ik de heer Elian om het voorzitterschap over te nemen.

[0:26:45] Dan geef ik het woord aan meneer Van Nispen namens de Socialistische Partij.

[0:26:53] Dank u wel.

[0:26:54] Ik heb allereerst een vraag aan de minister over de recente wetsbehandeling die we hadden,

[0:26:57] de Penitentiaire Beginselenwet en het Raad van State advies daarover, want er was brede

[0:27:02] steun in de Tweede Kamer voor strengere maatregelen, voor de allergevaarlijkste gedetineerden,

[0:27:07] maar door amendementen uit de Tweede Kamer is deze aanhangerige wet nu onverenigbaar

[0:27:11] met de grondwet, het EVRM en het Unierecht.

[0:27:13] En de grote vraag is wat nu? Kan de Tweede Kamer nog iets doen? Kan de minister nog iets wijzigen?

[0:27:19] Wanneer en hoe gaat de minister dat oplossen? Het lijkt me goed dat hij in het debat vandaag iets over zegt.

[0:27:25] En totaal haaks op deze strenge wet wat mij betreft en alle rechtsretoriek staat de praktijk.

[0:27:30] We hebben recent gedebatteerd over het enorme capaciteitstekort in het gevangeniswezen.

[0:27:34] En het is als je er goed over nadenkt best wel idioot dat wij als Nederland niet in staat blijken te zijn om gevangenen die straf hebben gekregen ook echt gewoon op te sluiten.

[0:27:42] We hebben de basis gewoon niet op orde.

[0:27:44] De uitvoering, de uitspraken van rechters, die worden gewoon niet uitgevoerd.

[0:27:47] En de minister is hier verantwoordelijk voor.

[0:27:49] Maar hij heeft ook te maken met het beleid van zijn voorgangers.

[0:27:51] Maar ik vind wel zijn plan om dit op te lossen onder de maat.

[0:27:54] Het zijn tijdelijke maatregelen die de problemen op termijn groter maken.

[0:27:57] Zoals het tijdelijk niet detoneren van zelfmelders.

[0:28:00] Komt dit ooit nog goed? Is gewoon de vraag aan de minister.

[0:28:03] Want worden deze straffen nou ooit nog uitgezeten?

[0:28:05] Of gaat dit gewoon worden kwijtgescholden?

[0:28:07] Nou ja, ik zeg gewoon, maar dat is natuurlijk niet zo gewoon.

[0:28:09] Dat hoort natuurlijk niet.

[0:28:10] maar het dreigt volgens mij wel. Ik zie dit niet goedkomen.

[0:28:13] En voorzitter, ik heb er in het debat nog nagevraagd.

[0:28:15] Om wat voor criminelen gaat dit nu?

[0:28:17] Zijn het nou tasjesdieven, witteboordencriminelen?

[0:28:19] Over wat voor boeven hebben we het die hun straffen niet hoeven uit te zitten?

[0:28:22] En de minister zei, u moet denken aan lichte vergrijpen,

[0:28:24] zoals het beledigen van een ambtenaar in functie.

[0:28:26] We hebben het echt over kleine vergrijpen.

[0:28:28] Maar voorzitter, het is al gezegd, het onderzoek van de NOS blijkt echt iets heel anders.

[0:28:32] Het gaat ook om mensen die vier jaar moeten zitten.

[0:28:34] Nou, dan heb je echt geen agent beledigd.

[0:28:36] En ik vind dat niet uit te leggen aan slachtoffers en de samenleving.

[0:28:39] Vindt de minister nou zelf dat hij de Kamer hiermee een juiste voorstelling van zaken

[0:28:42] heeft gegeven?

[0:28:43] En hoe kon dit nou gebeuren?

[0:28:46] Om dit op te lossen zul je echt bij de basis moeten beginnen, bij ons menselijk kapitaal,

[0:28:50] en dat is het gevangenispersoneel.

[0:28:52] Met een grote meerderheid is mij een motie aangenomen die de minister opdraagt om de

[0:28:55] zeggenschap van het personeel te verbeteren, te investeren in de arbeidsvoorwaarden en

[0:28:59] het structureel veiliger maken van de werkomgeving, omdat het werken bij DJI veel aantrekkelijker

[0:29:04] moet worden gemaakt om mensen naar het vak toe te trekken en fundamenteel iets te doen

[0:29:07] aan het personeelstekort.

[0:29:09] Wat is de stand van zaken met het uitvoeren van deze motie?

[0:29:12] Hoe ver is de minister daar al mee?

[0:29:14] Want het heeft haast.

[0:29:17] Ook in de tbs en de forensische zorg hebben we grote problemen.

[0:29:20] Het hele systeem zit verstopt.

[0:29:21] Er is gebrekige doorstroom.

[0:29:23] De tbs-klinieken zitten vol.

[0:29:24] Mensen zitten in de baaiens te wachten op behandeling.

[0:29:26] Dat is slecht voor de patiënten, demotiverend voor het personeel, slecht voor de veiligheid

[0:29:30] van onze samenleving en ook nog eens hartstikke duur.

[0:29:33] En daarom stelde ik ook voor dat de minister meer plekken beschikbaar moet hebben en houden

[0:29:37] in eigen publiek beheer om zo weer de controle over de kwantiteit en de kwaliteit te hebben

[0:29:42] en hiermee regie terug te krijgen over de forensische zorg, want we hebben het aan de

[0:29:46] markt overgelaten.

[0:29:48] Wat de SP betreft had dat nooit gemogen, maar het doel van mijn voorstel was patiënten

[0:29:51] in criminele vorgen dan vaker op de juiste plekken te krijgen met passend behandelings-

[0:29:56] en beveiligingsniveau.

[0:29:57] Ook deze motie is aangenomen, maar wat is hierin de stand van zaken?

[0:30:01] Want voorzitter, ik maak me echt grote zorgen over de forensische zorg.

[0:30:04] In een complexere samenleving vertonen veel mensen onbegrepen gedrag.

[0:30:07] En tegelijkertijd is er bezuinigd op de GGZ en zijn er geen huizen of andere plekken waar mensen terecht kunnen.

[0:30:13] Mensen met stoornissen, verslavingen, strafbaar gedrag die passen niet in de hokjes die wij voor hen hebben bedacht.

[0:30:19] Zorg, justitie en gemeentes wijzen naar elkaar en willen allemaal niet betalen voor moeilijke gevallen.

[0:30:23] En voor veel mensen komt er zo helemaal geen oplossing.

[0:30:26] Mensen zitten tijdelijk in de instelling, ze stabiliseren, ze gaan weer geleidelijk de samenleving in, maar het gaat weer helemaal fout.

[0:30:31] grote overlast voor de samenleving, enorm beslag op de politie.

[0:30:34] Het is verdrietig voor die mensen zelf, voor de samenleving en het kost,

[0:30:37] nogmaals, ook dit kost klauwen met geld.

[0:30:39] Maar wat doet de minister?

[0:30:40] In plaats van dat hij met plannen komt om dit op te lossen,

[0:30:43] of dat hij zorgverleners meer vrije ruimte geeft

[0:30:45] en minder bureaucratie om tot oplossingen te komen,

[0:30:47] stelt deze minister forse bezuinigingen voor op de forensische zorg,

[0:30:51] waardoor deze problemen nog groter worden.

[0:30:53] Jawel minister, in de voorjaarsnota, tientallen miljoenen euro's minder.

[0:30:57] En de SP vindt dat onbegrijpelijk.

[0:30:59] Met zulke schommelingen kan een sector niet werken.

[0:31:00] Je hebt juist die overige Fransische zorg hard nodig om de druk op het gevangeniswezen en

[0:31:05] het TBS te verlichten.

[0:31:06] Is de minister bereid om tenminste deze bezuinigingen van tafel te halen?

[0:31:10] Is de minister ook bereid om een leegstandsvergoeding of beschikbaarheidsvergoeding in te voeren

[0:31:13] voor de Fransische zorg om tekort aan beschikbare zorg en kundig personeel in de toekomst te

[0:31:18] voorkomen?

[0:31:19] En is de minister bereid om mensen eerder uit de tentie te laten om ze te laten behandelen

[0:31:22] in de Fransische zorg in plaats van te laten wachten, wat de behandeling uiteindelijk alleen

[0:31:27] maar moeilijker maakt?

[0:31:28] Ik dank u wel, voorzitter.

[0:31:30] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan meneer Van Nispen.

[0:31:44] De minister verzoekt om een half uur schorsing.

[0:31:45] Dan schors ik de vergadering tot elf uur.

[0:58:29] Ik heropen het commissiedebat van de Kamer, Commissie Justitie en Veiligheid over gevangeniswezen en tbs.

[0:58:35] En we zijn toegekomen aan de eerste termijn van de minister voor rechtsbescherming voor het beantwoorden van de vragen.

[0:58:40] En daartoe geef ik hem het hoogt.

[0:58:42] Voorzitter, dank u wel.

[0:58:43] Voorzitter, omdat u houdt van korte antwoorden, geef ik al aan de voorkant aan dat ik het van het allergrootste belang vind

[0:58:51] om helder en duidelijk te antwoorden.

[0:58:54] Daarom zijn mijn antwoorden soms langer dan u van mij gewend bent.

[0:58:57] Ik probeer dat niet in Castro-terminologie te doen,

[0:59:00] maar daar waar ik kan, meteen te komen tot de kern van de zaak.

[0:59:03] Waar ik kan.

[0:59:05] Ik hoop op permissie van u in deze.

[0:59:09] 11 april.

[0:59:10] 11 april sprak ik met uw Kamer over de tekort aan capaciteit bij de Dienst Justitiele Inrichtingen,

[0:59:15] als gevolg van personeels tekorten.

[0:59:18] Dienst Justitiele Inrichtingen ga ik afkorten met DEI.

[0:59:20] Het is ook weer een genoegen om de koorleden te zien die dit debat nou gezet volgen.

[0:59:25] Het gaat nadrukkelijk ook over personeelstekorten en de tekorten veroorzaken de problematiek

[0:59:31] waar u als Kamer en ik als minister mee geconfronteerd worden.

[0:59:35] We hebben op 11 april met elkaar gesproken over verschillende maatregelen om juist de

[0:59:39] capaciteitsproblemen bij DI het hoofd te bieden.

[0:59:43] Het ging toen onder meer over de acute maatregel waartoe ik eind november heb besloten in verband

[0:59:48] met de capaciteitsproblematiek.

[0:59:50] Tijdelijk stoppen met het oproepen van volwassen mannelijke zelfmelders.

[0:59:55] Deze maatregel is ingegaan op 6 december 2023.

[0:59:59] Uw Kamer heeft tijdens het plenaire debat op 11 april gevraagd wie in aanmerking komt

[1:00:03] voor de zelfmeldstatus.

[1:00:05] Ik heb uw Kamer hierover begin deze week een brief gestuurd en antwoorden op Kamervragen.

[1:00:09] Vele van u hebben daaraan gerefereerd.

[1:00:11] Voorzitter, ik geef eerst een algemene tekst en dan ga ik dieper in op bepaalde kopjes

[1:00:14] en die ga ik later noemen als ik mijn algemene inleiding beëindig.

[1:00:17] Voorzitter, wanneer de rechter iemand veroordeelt tot een gevangenisstraf en op dat moment geen

[1:00:22] sprake is van detentie, bijvoorbeeld een voorlopige hechtenis, bepaalt het Centraal Justitieel

[1:00:28] Incassobureau, CJIB, namens de minister voor Rechtsbescherming of de veroordeelde de zelfmeldstatus

[1:00:36] kan krijgen.

[1:00:38] En wat houdt die status in?

[1:00:40] Zelfmeldstatus betekent dat de veroordeelde een brief ontvangt waarin staat binnen welke

[1:00:45] termijn en in welke penititaire inrichting hij of zij zich kan melden om gevangenisstraf

[1:00:50] uit te zitten.

[1:00:52] En in de tijd tot aan het melden kan de zelfmelder zich voorbereiden op detentie, bijvoorbeeld

[1:00:58] door werken of gezinszaken te regelen.

[1:01:02] Verder zorgt zelfmelden ervoor dat de veroordeelde niet door de politie hoeft te worden aangehouden,

[1:01:07] want politiecapaciteit scheelt.

[1:01:10] En draagt het nadrukkelijk ook bij aan het beheersbaar laten instromen van gedetineerden

[1:01:13] bij DEI.

[1:01:14] Bij de zelfmeldbeoordeling hanteert het centraal justitieel incassobureau een beleidskaart.

[1:01:22] Uitgangspunt is dat iemand de zelfmeldstatus krijgt tenzij hij sprake is van een uitsluitingsgrond

[1:01:28] of contra-indicatoren.

[1:01:31] Dit is staatbeleid, waarbij zorgvuldige persoonsgerichte afwegingen worden gemaakt.

[1:01:38] In de meeste gevallen hebben zelfmelders relatieve korte straffen.

[1:01:41] Ruim 96 procent van de nu nog optroepen zelfmelders moet een straf van maximaal één jaar uitzitten.

[1:01:49] Ik heb tijdens het vorige debat echter onvolledig duidelijk gemaakt dat volgens het beleidskader

[1:01:56] ook mensen met hogere straf in aanmerking kunnen komen voor de zelfmeldstatus, zolang

[1:02:00] geen sprake is van een uitsluitingsgrond of contraindicator.

[1:02:04] Om weer terug te komen op de huidige oproepstop.

[1:02:08] Dit is een tijdelijke maatregel.

[1:02:10] Ik wil zelfmelders zo snel mogelijk weer oproepen om verdere voorraadvorming te voorkomen en

[1:02:15] zodat het ten uitvoerlegging van hun straf kan aanvangen.

[1:02:19] Vele van u hebben eraan geriveerd.

[1:02:22] Ik begin op 1 juli 2024 in ieder geval weer met het oproepen van zelfmelders met de langste

[1:02:26] strafdure.

[1:02:27] Ik heb de suggestie gehoord van NSC, ik ga daar later op in.

[1:02:31] Het oproepen van kleine aantallen is daarin nu haalbaar.

[1:02:34] Waar moet u aan denken?

[1:02:35] Vijf A10-zelfmelders met lange, langere strafduren.

[1:02:40] Vervolgens bepaal ik iedere drie maanden in welke omvang het oproepen van zelfmelders

[1:02:44] verder hervat kan worden, waarbij ik meeweeg of de andere getroffen capaciteitsmaatregelen

[1:02:48] voldoende effect hebben op de capaciteit.

[1:02:52] Voorzitter, het zelfmeldbeleid waarmee het CIUB werkt is nu bijna 4,5 jaar staande praktijk.

[1:03:00] En daarvoor voerde het CIUB het zelfmeldbeleid uit onder verantwoordelijkheid van het Openbaar

[1:03:04] Ministerie.

[1:03:06] Ik ben van mening, voorzitter, dat dit een periode is die zich goed leent voor een evaluatie.

[1:03:09] Ik streven naar deze evaluatie dit jaar af te ronden wanneer ik uw Kamer over de uitkomsten informeer.

[1:03:16] Voorzitter, er zijn mij een paar vragen gesteld over zelfmelders.

[1:03:19] Daar ga ik nu op in.

[1:03:20] Ik zal de kopjes noemen.

[1:03:21] Ik ga in op zelfmelders.

[1:03:22] Ik ga in op daarna als tweede kopje de regeling tijdelijk verlaten inrichting, het DVI.

[1:03:29] Vervolgens wil ik ingaan op veiligheid en ondermijning.

[1:03:33] Dan zijn mij vragen gesteld over forensische zorg.

[1:03:37] Vragen gesteld over justitiele jeugd, DJI's en overige vragen.

[1:03:45] Zo heb ik het ingedeeld.

[1:03:47] Ik start met de zelfmelders.

[1:03:52] Ik herhaal, de oproepstop van zelfmelders is één van de maatregelen om de druk op de capaciteit bij DJI te verlagen.

[1:04:01] In mijn beleid heb ik nadrukkelijk aangegeven dat uitstel is geen afstel.

[1:04:05] Dat is de reden waarom ik de oproepstop zo snel mogelijk wil beëindigen om verdere voorraadvorming te voorkomen en straffen ten uitvoer te leggen.

[1:04:12] Ik heb u net aangegeven dat ik daarmee op 1 juli start en ik heb u ook aangegeven dat

[1:04:17] ik iedere drie maanden het tegen het licht houd en kijk wat zijn de effecten, wat zijn

[1:04:22] de resultaten.

[1:04:23] Een vraag die mij trof ging over de strafoverdracht versus de capaciteit van de NSC.

[1:04:30] En de vraag was, als ik hem goed begrepen heb, hoe kijk je aan tegen buitenlandse rechters

[1:04:34] die vertrouwen moeten hebben dat straffen hier ten uitvoer worden gebracht.

[1:04:38] Kijk, er gelden tussen landen internationale afspraken voor het overnemen van buitenlandse

[1:04:42] gevangenisstraf.

[1:04:44] Ik zorg ervoor dat deze straffen zo snel als kan worden uitgevoerd.

[1:04:48] Bij de overname van fondsen bepaalt het CIJB of iemand in Amerika komt voor de zelfmeldstatus.

[1:04:53] Dat is ook onderdeel van het zelfmeldbeleid.

[1:04:56] U weet, en ik gaf u net aan, dat ik het beleid wil evalueren.

[1:04:59] Daar wil ik dit punt ook heel nadrukkelijk mee nemen.

[1:05:04] U vraagt mij, en ik ben altijd dankbaar als Kamerleden, actief meedenken over hoe je kan

[1:05:10] omgaan met dit grote probleem dat op tafel ligt, waar wij mee geconfronteerd worden.

[1:05:15] U als bestuurder, dus ik ook, maar ook de samenleving.

[1:05:18] En hoe gaat u zelfmelders weer oproepen?

[1:05:21] Kunt u geen extra faciliteit zoeken?

[1:05:23] Ik interpreteer de vraag van de heer Elian als zodanig en ik hoorde zijn suggestie.

[1:05:29] Kijk, ik werk momenteel aan verschillende scenario's voor structurele oplossingen.

[1:05:32] Ik dank ook de heer Elian voor zijn suggestie.

[1:05:35] En een van de mogelijkheden zijn detentieconcepten met een licht

[1:05:37] beveiligd regime voor bepaalde groepen gedetineerden.

[1:05:39] Wel kijken over wie we het hebben.

[1:05:41] Voor in de voortgangsbrief die ik u heb toegezegd voor de zomer

[1:05:44] Over het gevangeniswezen wens ik hierop terug te komen.

[1:05:49] Voorzitter, over de zelfmelders.

[1:05:51] Ik herinner mij in het debat dat u mij ook vroeg wie die zelfmelders zijn in de eerste termijn.

[1:05:58] Ik herinner mij ook in de tweede termijn dat ik u heb aangegeven, want u vroeg mij om voorbeelden.

[1:06:03] In de eerste termijn heb ik inderdaad gezegd lichte straffen.

[1:06:06] In de tweede termijn heb ik gezegd ik ga niet nog twee of drie voorbeelden noemen.

[1:06:09] Ik ga dat uitwerken.

[1:06:10] Ik ga het zelfmeldbeleid ook nadrukkelijk uitwerken.

[1:06:13] Ik ga de doelgroep ook benoemen.

[1:06:14] En ik kom met een brief voor de zomer.

[1:06:17] Gelet op vragen van uw kant.

[1:06:19] Gelet op de media-aandacht die kwam voor het fenomeen.

[1:06:21] Hebben we dat vervolgens versneld in de brieven die ik heb doen toekomen.

[1:06:25] Dus als u het debat in zijn totaliteit bekijkt, begrijp ik de vragen, begrijp ik de opmerkingen van de Kamerleden zeer.

[1:06:31] En ik betreur het dat ik me gefocust heb op die overgrote deel van die zelfmelders.

[1:06:38] en dat ik niet de Kamer mee heb genomen in die hele voldedige honderd procent

[1:06:42] dat ik ben blijven steken op de 96% zelfmelders.

[1:06:47] Voorzitter, ik ga door naar RTVI.

[1:06:51] Interruptie van mevrouw Faber.

[1:06:53] Ja, ja, dank u voorzitter.

[1:06:55] Ja, ik wil graag aan de minister meegeven.

[1:06:57] Nou, ik vind het, u bent in ieder geval hier wel eerlijk in.

[1:06:59] U geeft ook toe van, ja, ik had de Kamer daar meer in mee moeten nemen,

[1:07:04] ook over de andere zelfmelders.

[1:07:07] U heeft ook eerder al aangegeven dat u iets duidelijker had moeten zijn,

[1:07:14] dat u iets onvolledig bent geweest.

[1:07:16] Dan stel ik u toch de vraag van, oké, dit is gebeurd.

[1:07:20] Kunnen we er dan wel van op aan dat het de volgende keer beter gaat?

[1:07:24] Dat we wel volledig worden ingelicht.

[1:07:26] Want het is natuurlijk niet prettig om in de krant te lezen,

[1:07:29] wat de status is van die andere zelfmelders.

[1:07:32] Oké, het is gebeurd, maar ik vind wel dat we als Kamerleden

[1:07:35] wel vanuit moeten kunnen gaan dat het de volgende keer wel allemaal duidelijker is en volledig is.

[1:07:42] Ik dank u voor deze vraag en vanuit uw positie begrijp ik uw vraag zeer goed.

[1:07:49] Vandaar dat ik niet alleen in de gekozen woorden van mij zojuist, maar ook in mijn brief heb

[1:07:54] aangegeven wat ik heb aangegeven.

[1:07:58] En daarin vraagt u mij weleens altijd honderd procent volledig.

[1:08:00] Daar streef ik ten alle tijden naar.

[1:08:03] Daar streef ik altijd naar.

[1:08:04] Natuurlijk wil ik altijd leren van hoe commissievergaderingen dan wel plenaire

[1:08:08] vergaderingen zijn gegaan en welke verbeterpunten er zijn voor mij en voor anderen.

[1:08:12] Laat ik daar helder over zijn.

[1:08:14] Voorzitter, ik ga naar de RTVI.

[1:08:22] Ik zal hem één keer helemaal volledig uitnoemen.

[1:08:24] De wijzigingregeling tijdelijk verlaten inrichting.

[1:08:28] Naast de zelfmeldstop heb ik ook andere maatregelen moeten treffen, waaronder het capaciteitsverlof

[1:08:33] met elektronisch toezicht voor straffen van vier weken tot maximaal een jaar.

[1:08:36] Het capaciteitsverlof geldt voor maximaal één derde van de straf.

[1:08:42] En laat ik daarbij nogmaals zeggen, het gaat om pijnlijke, maar noodzakelijke maatregelen

[1:08:47] om te zorgen dat de doorstroom wordt verhoogd.

[1:08:50] En dit is nodig om te zorgen dat er weer meer capaciteit beschikbaar komt en alle afstanden

[1:08:55] weer worden opgepakt en zelfmelders kunnen worden opgeroepen.

[1:09:01] Voor het kunnen uitvoeren van dit capaciteitsverlof met elektronisch toezicht is een aanpassing

[1:09:05] nodig van de regeling tijdelijk verlaten van de inrichting.

[1:09:07] De aanpassing van deze regeling was u voor Kamer aanleiding voor dit debat.

[1:09:11] U refereerde daar in uw inleiding aan, zeg ik via de voorzitter, tegen mevrouw Uitermark.

[1:09:16] Kijk, daarin in die regeling zijn die uitgangspunten en voorwaarden opgenomen

[1:09:20] voor het capaciteitsverlof met elektronische toezicht.

[1:09:22] En zo zijn veroordeelden van ernstig geweld, zeden en terroristisch misdrijven uitgesloten.

[1:09:30] En de Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming, maar ook de Raad

[1:09:32] voor de Rechtspraak, hebben advies gegeven op deze aangepaste regeling.

[1:09:36] De regeling is naar aanleiding daarvan op een aantal punten aangescherpt.

[1:09:40] U weet hoe het werkt.

[1:09:42] De aangepaste regeling moet dan gepubliceerd worden in de staatscurant.

[1:09:45] Ik heb uw Kamer in het debat van 11 april toegezegd dat ik u drie maandelijks blijf informeren

[1:09:49] over het effect van alle maatregelen.

[1:09:51] Dat betekent dat ik uw Kamer daarom nog voor de zomer wens te informeren.

[1:09:56] Dat zeg ik even vanuit mijn portefeuille, of ik er dan zelf zit, voorzitter, of een andere persoon.

[1:10:00] Dat doet niet de zaak.

[1:10:03] Mijn reactie is ook gevraagd op het advies van de RSJ.

[1:10:06] Ik zie dat beide, zowel de RSJ als de Raad van de Rechtspraak,

[1:10:10] waardevolle advies hebben uitgebracht.

[1:10:11] Laten we ze daar gewoon erkentelijk voor zijn.

[1:10:14] Ze erkennen de huidige problematiek bij DJI, maar ze zien ook de noodzaak

[1:10:17] tot het nemen van maatregelen.

[1:10:18] Maar beide plaatsen echter verschillende kanttekeningen.

[1:10:22] Mag ik de belangrijkste toelichten?

[1:10:23] En mag ik dan ook toelichten in hoeverre ik de regeling hierop heb aangepast?

[1:10:28] De RSJ en de Rechtspraak geven onder meer aan dat de maatregelen in het kader

[1:10:31] van de rechtsgelijkheid in alle inrichtingen moeten gelden.

[1:10:36] Dat heb ik direct overgenomen, waarbij nog steeds geldt dat de maatregelen alleen van

[1:10:41] kracht zijn als dit noodzakelijk is met oog op de capaciteit.

[1:10:44] De RSJ vraagt daarnaast aandacht voor de uitvoeringsconsequenties.

[1:10:48] Daar heb ik afspraken over gemaakt bij DI in de reclassering.

[1:10:51] De reclassering krijgt extra middelen voor het uitvoeren van het capaciteitsverlof met

[1:10:56] elektronisch toezicht.

[1:10:59] De RSJ en de rechtspraak benoemen verder het risico van het anderste uitvoerleg van de straf

[1:11:03] dan hoe de rechter die heeft bedoeld.

[1:11:05] De rechtspraak spreekt in dit verband van het risico op het denatureren van de straf.

[1:11:12] Laat ik vooropstellen, een vormens van de rechten moet worden uitgevoerd.

[1:11:15] Ik heb dat herhaaldelijk in het openbaar ook gezegd en ook in vergaderingen met u.

[1:11:20] En dat is juist de reden waarom ik deze maatregelen tref.

[1:11:23] Op dit moment kunnen namelijk niet alle opgelegde straffen ten uitvoer worden gelegd.

[1:11:29] En met deze maatregelen beperk ik mij tot de mogelijkheden die ik als verantwoordelijk minister heb.

[1:11:34] Ik wijs u op de wet-USB van 2020.

[1:11:36] Ik blijf in dat kader.

[1:11:38] En samen met de ketenpartners wil ik er dan ook juist voor zorgen dat een door de rechter

[1:11:43] opgelegde straf zo adequaat mogelijk ten uitvoer wordt gelegd binnen de beschikbare capaciteit.

[1:11:49] En daarvoor tref ik de nodige waarborgen.

[1:11:52] En tot slot dragen zowel de RGA als de rechtspraak oplossingen aan voor lange termijn, zo herziening

[1:11:57] van de voorwaardelijke invrijeidstelling, heroverweging van het taakstrafverbod of de

[1:12:00] volledige gevangenisstraf in de beperkte beveiligde afdeling uitzitten.

[1:12:04] Kijk, ooghebben voor de lange termijn spreekt mij als bestuurder vanzelfsprekend aan.

[1:12:09] Daar daag je hem geld, regeren is vooruitzien.

[1:12:13] Ik wijs dan ook op de verkenningsstraffen op maat, waarin diverse interessante maatregelen

[1:12:17] worden uitgewerkt, waaronder sommige van de door de RSJ en de rechtspraak aangedragen

[1:12:21] oplossingen.

[1:12:23] En die moeten de rechten meer mogelijkheden bieden om maatwerk te leveren bij het opleggen

[1:12:26] van straffen en kunnen mogelijk ook bijdragen aan het verminderen van korte detenties en

[1:12:30] het verminderen van recidieven.

[1:12:32] Voorzitter, het me snijdt hier dus aan twee kanten.

[1:12:34] Ik vind dit dan ook een belangrijke verkenning en probeer de maatregelen zo goed mogelijk uit te werken

[1:12:38] voor volgende beweenspersonen, zodat zij kunnen besluiten over invoering.

[1:12:42] Ik ga niet over mijn graf heen regeren wat dat betreft.

[1:12:47] Dan de slagstofversprekking.

[1:12:49] Excuus, interruptie van mevrouw Faber.

[1:12:53] Ja, ja, dank u voorzitter.

[1:12:54] Ja, de meneerste geeft aan van dat hij uiteraard het vonnis van de rechten wil uitvoeren,

[1:13:00] maar dat hij toch wel met een capaciteitsprobleem zit.

[1:13:02] Maar ja, het is natuurlijk wel zo dat als de rechter geoordeeld heeft tot een gevangenisstraf,

[1:13:10] dat is iets anders dan iemand naar huis sturen met een enkel band om.

[1:13:13] Het kan toch niet zo zijn dat de regeling tijdelijk verlaten van een inrichting, dat die gebruikt

[1:13:19] wordt om alsnog het capaciteitsprobleem te verlagen?

[1:13:24] Want wettelijk gezien — het staat ook gewoon in de wet — wordt het verwacht van de minister

[1:13:30] dat hij het vonnis van de rechter uitvoert.

[1:13:32] En dan kan het toch niet zo zijn dat, zou ik maar zeggen,

[1:13:35] op eigen gelegenheid aan het vonnis gemordeld wordt, of dat dat veranderd wordt?

[1:13:40] Dat kan wettelijk gezien toch niet?

[1:13:42] Vraag ik de vierde voorzitter.

[1:13:46] De microfoon, zo hard is mijn stem ook weer niet, of luid.

[1:13:51] Voorzitter, de wet-USB.

[1:13:53] Een rechter neemt, het begint dan met de officier van justitie.

[1:13:57] Iemand heeft een delict gepleegd, wordt aangehouden.

[1:14:01] Vervolgens gaat de officier van Justitie ook in gesprek met de rechter.

[1:14:04] Dat is allemaal voor de periode en fase voordien.

[1:14:09] Op het moment dat de rechter een fondus wijst...

[1:14:12] kan de rechter besluiten, heel nadrukkelijk, van...

[1:14:15] ik besluit nu tot hechtenis ja of nee.

[1:14:19] Direct.

[1:14:21] Op dat moment voer ik dat uit.

[1:14:23] Op het moment dat de rechter eigenlijk zegt...

[1:14:25] hij wijst het fondus, we hebben het fondus van de gevangenisstraf...

[1:14:28] en dat wordt doorgespeeld naar het Centraal Justitie- en Inkassenbureau...

[1:14:31] Dan komen we in de bevoegdheid van de minister in de uitvoeringsfase, de executiefase.

[1:14:38] Wet-USB 2020.

[1:14:40] En dan ga ik de persoon in de zelfmeldprocedure houden of ga ik betrokkenen arresteren als

[1:14:45] zodanig en in detentie brengen.

[1:14:48] Wat we nu doen met het fonds is wel degelijk het fonds uitvoeren, maar op latere termijn.

[1:14:56] Dat is wat we nu doen.

[1:14:57] Voer ik dan het fonds niet uit?

[1:14:58] Nee, ik voel het van ons wel uit, maar op latere termijn, daar zit het verschil in.

[1:15:04] Kortom, voorzitter, ik wil en blijf binnen mijn ministeriële bevoegdheid.

[1:15:09] Ik treed daar niet uit.

[1:15:11] En ik haal me aan de wettelijke kades, mij gegeven.

[1:15:14] Dan de vraag over waarom gebruik ik het RTVI-kader.

[1:15:17] Mag ik daar ook nog een interruptie op geven?

[1:15:21] U mag mijn aandacht trekken, maar we laten wel even de minister uitspreken.

[1:15:24] Maar ik zie dat er nu een natuurlijk moment is ontstaan om...

[1:15:27] Als mevrouw Faber geen vervolginterruptie heeft...

[1:15:31] Als u zegt...

[1:15:33] Eigenlijk was mevrouw Faber nog bezig, dus ik geef...

[1:15:36] Maar die zit af van...

[1:15:38] Nee?

[1:15:39] Die wil een vraag stellen, mevrouw Faber.

[1:15:42] Ik heb het niet over het uitstellen.

[1:15:44] Ik heb het meer over als iemand gevangenisstraf heeft.

[1:15:49] Ja, u weet hem al.

[1:15:51] Dat die dan met het capaciteitsverlof naar huis gestuurd kan worden.

[1:15:56] Een enkelband, daar doelde ik op.

[1:15:58] We hadden een spraakverwarring.

[1:16:03] U vraagt mij eigenlijk wat de bevoegdheid van de minister is om dat al zodanig uit te voeren

[1:16:10] en dat capaciteitsverlof toe te staan met elektronisch toezicht.

[1:16:13] Moet ik de vraag zo interpreteren?

[1:16:16] Ik zou het zo kunnen interpreteren, want ik ben van mening dat de minister die bevoegdheid niet heeft.

[1:16:23] Het vonnis van de rechter is er en de minister dient die ten uitvoer te brengen.

[1:16:29] En als de rechter vonnis tot gevangenisstraf, dan dient de dader de veroordeelde

[1:16:35] gevangenisstraf te krijgen en niet naar huis gestuurd te worden met een enkelband.

[1:16:38] En dat kan niet zo zijn dat door middel van de verlofregeling daar een capaciteitsverlof aan

[1:16:44] toe te voegen, dat dat dan wettelijk gedekt is.

[1:16:47] Zo werkt dat niet, denk ik.

[1:16:50] Voorzitter, ik heb net uitgegeven waar mijn verantwoordelijkheid ligt in de uitvoeringsfase.

[1:16:55] We hebben het over iemand al zodanig die al in de gevangenis zit in de penitentiaire inrichting

[1:17:00] en dat hij vervolgens met een enkelband naar huis wordt gestuurd.

[1:17:04] Over hem gaat uw vraag.

[1:17:06] En daarin zeg ik, de enige mogelijkheid die ik heb

[1:17:10] is om iemand zijn straf thuis uit te laten zitten met een enkelband

[1:17:15] waarbij hij geen drugs en drank kan drinken, alcohol om precies te zijn

[1:17:19] en waar hij, hij of zij, gecontroleerd wordt

[1:17:23] door de reclassering die extra middelen heeft gegeven.

[1:17:26] Die mogelijkheid heb ik, waardoor ik die doorstroming in de penititaire inrichting realiseer.

[1:17:32] Thuiszitten wordt door sommigen gezien als op de bank met een glas bier voor de televisie.

[1:17:37] Thuiszitten kan je ook anders interpreteren als je spreekt met mensen die een enkelband hebben gehad.

[1:17:42] Die bevoegdheid ligt bij mij om dat te mogen doen.

[1:17:45] Dat heb ik ook met uw Kamer gedeeld.

[1:17:47] Tot zover, voorzitter.

[1:17:49] Dan geef ik het woord aan mevrouw Uitermark.

[1:17:50] Volgens mij is dat nou juist het punt wat mevrouw Faber maakt en wat ik ook al eerder heb gemaakt

[1:17:58] en waar ik net ook aan heb gerefereerd.

[1:18:00] Als het gaat over die ministeriële regeling waar u de bevoegdheid op baseert of in neerlegt,

[1:18:07] dan zeggen wij nou juist, die bevoegdheid kunt u niet baseren op de Penitentiaire Beginselenwet,

[1:18:14] want die kent als gronden resocialisatiegronden en niet als grond personeelsgebrek.

[1:18:21] En mijn vraag aan u is dan, kunt u eens reageren op de stelling

[1:18:25] dat alle straffen die hoger zijn dan één jaar,

[1:18:30] daar geldt de mogelijkheid van, wat vroeger was de vervroegde invrijheidsstelling,

[1:18:34] de automatische invrijheidsstelling, als twee derde van de straf erop zat.

[1:18:39] Nu is dat een voorwaardelijke invrijheidsstelling.

[1:18:41] Maar is het nou eigenlijk feitelijk niet zo dat wat u nu doet op grond van die ministeriële regeling,

[1:18:47] namelijk mensen na twee derde van de straf met een enkelband naar huis sturen,

[1:18:51] dat dat in feite neerkomt op een voorwaardelijke invrijheidsstelling,

[1:18:55] maar dan voor de straffen onder een jaar, dus van nul maanden tot twaalf maanden?

[1:18:59] Of dat niet feitelijk in uw ogen hetzelfde is?

[1:19:02] En dan is mijn vervolgvraag, in de situaties van de straffen boven een jaar,

[1:19:07] is dat die bevoegdheid gebaseerd op de wet,

[1:19:09] zodat de rechter dat ook weet op het moment dat hij zo'n straf oplegt.

[1:19:12] Maar op dit moment legt u dat neer in de ministeriële regeling,

[1:19:17] die ook helemaal niet gekend is op het moment dat de rechter die straf oplegde.

[1:19:20] Dus ten principale denk ik dat wij beide uw visie willen op die bevoegdheid die u meent te hebben

[1:19:27] en waar u gebruik van maakt in die ministeriële regeling.

[1:19:31] Terwijl de stelling van deze kant is,

[1:19:33] de wet geeft u niet die ruimte om die ministeriële regeling zo ver op te rekken.

[1:19:38] Moet u daarop reageren?

[1:19:39] Kan de minister daarop reageren?

[1:19:41] Ik verzoek u ook om via de voorzitter te spreken, richting de minister.

[1:19:44] De minister.

[1:19:45] Voorzitter, ik heb ook niet gelezen in de kritiek vanuit de RSC over de Raad van de Restspraak

[1:19:51] dat ik die mogelijkheid niet heb, dat ik die bevoegdheid niet heb.

[1:19:56] Ik heb die ruimte.

[1:19:57] Zo interpreteer ik hem.

[1:19:58] Als minister heb ik de mogelijkheid, de bevoegdheid om een verlof met voorwaarden te stellen.

[1:20:02] Dit is wat ik ook doe.

[1:20:03] Dus, voorzitter, ik wilde best in de tweede termijn nog scherper op terugkomen.

[1:20:08] U hoort mij dat heel nadrukkelijk stellen en ik probeer mevrouw uitermaak daarin te begrijpen,

[1:20:14] want anders verschillen wij over de uitleg van de kaders zoals die er zijn.

[1:20:20] Het lijkt mij goed om daar in de tweede termijn uitgebreider op terug te komen.

[1:20:26] Vervolgt u uw beantwoording, alstublieft.

[1:20:30] Ik kijk even naar of er nog openliggende vragen zijn op het gebied van RTVI.

[1:20:35] Ja, die zijn er zeker.

[1:20:38] Ik wilde naar de slachtoffers gaan, want er is een duidelijke vraag gesteld door de heer Elian.

[1:20:43] Hoe worden slachtoffers bij capaciteitsverlof met elektronische toetsing geïnformeerd?

[1:20:48] Zo heb ik uw vraag begrepen.

[1:20:49] Er moet wel een onderscheid gemaakt worden tussen zaken waar slachtoffers hebben aangegeven

[1:20:53] geïnformeerd te willen worden en aangegeven dat ze niet geïnformeerd willen worden.

[1:20:58] Voor slachtoffers die wel geïnformeerd willen worden, geldt dat het CIB deze taak op zich

[1:21:03] zal nemen en zich hier nu op voorbereidt.

[1:21:04] Naar verwachting kunnen ze dit vanaf het najaar 2024 gaan doen.

[1:21:08] Echt denken aan het einde van het jaar.

[1:21:11] Tot die tijd zullen geen capaciteitsverloven worden toegekend in zaken waarin slachtoffers

[1:21:16] hebben aangegeven geïnformeerd te willen worden.

[1:21:19] Voor zaken waarbij slachtoffers niet geïnformeerd willen worden, geldt dat een capaciteitsverlof

[1:21:23] mogelijk is.

[1:21:25] Het is denkbaar dat die slachtoffers onverwacht geconfronteerd worden met een veroordeelde

[1:21:29] buiten de penitentiaire inrichting.

[1:21:31] Dat is nu ook nog mogelijk, bijvoorbeeld als een veroordeelde met de reintegratie verlof gaat.

[1:21:36] Dus ik probeer zo helder en open mogelijk te zijn in deze voorzitter.

[1:21:40] Dan ga ik in op de moties die ik van de SP heb ontvangen over het capaciteitstekort.

[1:21:45] Dat wordt een lang antwoord, omdat u toch een drietal moties heeft ingediend.

[1:21:49] U vroeg daarna twee, maar ik wil ze alle drie even laten passeren.

[1:21:54] Kijk, wat gaan we doen met de aangenomen moties van de SP over het capaciteitstekort?

[1:21:57] Een aantal moties van u is aangenomen en ik zal daar achtervolgens op ingaan.

[1:22:02] De motie waarin u verzoekt om alles op alles te zetten om het personeelstekort zo snel mogelijk terug te dringen.

[1:22:09] Zoals u weet ben ik voortdurend bezig met verschillende maatregelen om capaciteitsproblemen bij de DEI te hoofden te bieden.

[1:22:15] Daarnaast werkt de taskforce capaciteit en plaatsing van de DEI aan het terugdringen van de capaciteitsproblemen in TIC.

[1:22:21] De aanpak van de taskforce heeft er toe geleid dat de afgelopen periode een aantal extra detentieplaatsen operationeel is geworden.

[1:22:28] Er is daarnaast ook een motie aangenomen voor het opstellen van een pakket maatregelen

[1:22:32] waarin tenminste wordt gekeken naar het verbeteren van de zeggenschap van het personeel, een investering

[1:22:37] voor het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden en het structureel veiliger maken van de werkomgeving.

[1:22:42] Ik heb in het debat op 11 april aangegeven hierop terug te komen de voortgangsbrief over

[1:22:46] de capaciteitsproblemen die ik uw Kamer doe toekomen voor de zomer.

[1:22:50] Ik wil dat ook doen op die wijze, maar ik wil wel alvast het volgende aan u meegeven.

[1:22:55] Zoals u weet, is er een nieuwe cao Rijk getekend die per 1 juli aanstaande ingaat

[1:22:59] met verbeterde arbeidsvoorwaarden.

[1:23:02] Wat betreft de particuliere tbs-klinieken geldt overigens dat die onder andere cao's vallen,

[1:23:07] maar mijn ministerie geen partij in is.

[1:23:09] Ik zal bij de uitwerking van uw motie ook terugkomen op de vraag wat exit-factoren zijn

[1:23:14] voor gevangenispersoneel.

[1:23:16] Ik refereer aan het debat van 11 april.

[1:23:17] Ik heb u reeds verteld dat de drie belangrijkste exit-factoren voor dai-personeel zijn.

[1:23:22] Eén. Blijkt, het is niet mijn werkomgeving.

[1:23:25] Twee. We zien veel loopbaar mogelijkheden bij andere werkgevers.

[1:23:29] En drie. We zien opleidingsmogelijkheden bij andere werkgevers.

[1:23:32] Kijk, de loopbaar mogelijkheden en de opleidingsmogelijkheden vragen een nadere verdieping.

[1:23:38] En tot slot de motie om meer tbs-plekken in eigen beheer te brengen.

[1:23:42] En ik kan melden dat op dit moment gewerkt wordt aan uitbreiding van de twee Rijksklinieken.

[1:23:47] En ik moet daarbij zeggen dat ik vanwege de capaciteitsdruk niet in de positie verkeer

[1:23:51] om nee te zeggen tegen particuliere uitbreidingen.

[1:23:54] Ook die zijn nodig om in de toekomst aan de grote vraag te kunnen voldoen.

[1:23:57] In de voortgaansbrief Forensische Zorg neem ik u weer mee

[1:24:00] over de voortgang van de dbs-capaciteit.

[1:24:03] Bij mijn idee heb ik alle drie moties, de stand van zaken even.

[1:24:08] Drie, één, twee, drie.

[1:24:11] Maar ik hoef niet met u te strijden over het aantal.

[1:24:14] We komen daar in het tweede termijn nog terug,

[1:24:15] want er was ook een aangehouden motie waar ik de minister graag over zou horen.

[1:24:18] Ik heb nu gehoord over personeel en over de Forensische Zorg.

[1:24:23] En dan ontbreekt toch de derde motie die was aangehouden?

[1:24:26] Dat ging over behandeling en het probleem met de reclassering.

[1:24:29] Maar goed, dat lijkt me dan iets voor de tweede termijn.

[1:24:31] Uitstekend. Misschien kom ik er zo op terug als ik praat over fransische zorg.

[1:24:34] Voorzitter, veiligheid en ondermijning.

[1:24:37] Laat ik beginnen met justitieel complex Vlissingen.

[1:24:40] Kijk, de planning is het justitieel complex Vlissingen in 2030 op te leveren.

[1:24:44] Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd eind 2022.

[1:24:47] En het klopt.

[1:24:48] Het klopt wat het Kamerlid Boswijk aangaf, dat er geld is doorgeschoven omdat het in de planning

[1:24:52] die voor eind 2022 al de bedoeling was om het complex Medio 228 op te leveren.

[1:24:58] Door het doorschuiven van de middelen...

[1:25:00] kunnen deze worden besteed wanneer ze nodig zijn.

[1:25:02] En de verwachting is dat de gunning van de aanbesteding in juni zal worden verleend.

[1:25:06] Juni dit jaar, waarna het ontwerptraject start.

[1:25:09] Vanzelfsprekend is er goede samenwerk met de Zeeuwse partners.

[1:25:12] En dan praat ik natuurlijk ook over de provincie en de gemeente.

[1:25:16] Ik zal uw Kamer ook over de voortgang informeren...

[1:25:19] in de voortgangsbrief Veiligheid en ondermijning in detentie...

[1:25:21] Ik voer de zomer aanbied.

[1:25:23] Dat is conform met verzoek om periodieke updates, zoals de motie Kuik van den Berg aangaf.

[1:25:30] Er werd gesproken over de pilot binnen zonder kloppen.

[1:25:33] Vanuit de VVD, meneer de heer Elian.

[1:25:35] Voorzitter, in alle penitiaire inrichtingen zet DHI zich in om crimineel handel in detentie

[1:25:41] en de invoer van contrabanden tegen te gaan.

[1:25:44] Telefoons die penitiaire inrichtingen ingesmokkeld worden, zijn onacceptabel.

[1:25:49] Dat heb ik het Kamerlid horen zeggen en die meen ik delijk.

[1:25:51] Het is gedetineerder altijd aangelegen om te beschikken over contrabanden, waardoor het

[1:25:57] tegengaan van contrabanden vast onderdeel is van de zogenoemde financiële scherpte.

[1:26:02] Zo investeert het dienst in netten, hekken en zet hij in breed scala technische en innovatieve

[1:26:07] middelen in.

[1:26:09] Ik denk bijvoorbeeld aan het landelijk tekend droondetectiesysteem en het aantal speurhonden

[1:26:14] dat verdubbeld is van 20 naar 40.

[1:26:16] Ook is het overkoepelend landelijk bureau inlichting en veiligheid opgericht.

[1:26:20] En dat bureau werkt nauwzaam met politie en OM.

[1:26:23] En zowel de lokale als de landelijke informatiepositie wordt gebruikt om in kaart te brengen hoe contraband

[1:26:28] wordt binnengebracht om dan vervolgens maatregelen te kunnen treffen.

[1:26:32] De telefoons die gevonden worden, daar was even enige discussie over tussen de Kamerleden.

[1:26:36] Kijk, telefoons die in penititaire inrichtingen worden gevonden, worden eerst aangeboden aan

[1:26:40] de politie.

[1:26:41] En als er opsporingsbelangen zijn, wordt het telefoon uitgelezen door de politie.

[1:26:45] Andere telefoons, die dus niet vallen onder opsporingsbelang,

[1:26:49] worden uitgelezen door DJI.

[1:26:51] En informatie over de gevonden datadrager wordt beoordeeld

[1:26:54] om te bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn,

[1:26:57] zoals het opleggen van een straf of het overplaatsen van een gedetineerde.

[1:27:01] Het is geen mogelijkheid om vrijwilligers hiertoe op te leiden

[1:27:04] in verband met de benodigde juridische bevoegdheden

[1:27:06] die nodig zijn voor het uitlezen van datadragers.

[1:27:09] Dit proces geldt voor alle datadragers die in retentie worden gevonden.

[1:27:14] Interruptie van de heer Elian.

[1:27:16] Hoeveel interrupties hebben we?

[1:27:17] Oké, dank je wel.

[1:27:19] Nou, ik hou het...

[1:27:20] Dank voor het antwoord.

[1:27:23] Voorzitter, waar het mij met name om gaat...

[1:27:25] Oké, de vrijwilligers, ik begrijp dat dat moeilijk is...

[1:27:27] ook vanwege de forse eisen die je moet stellen.

[1:27:30] Maar waar het mij om...

[1:27:30] Ik vind, als je iets stelt, moet je als Kamerlid ook proberen...

[1:27:33] mee te denken over een oplossing.

[1:27:35] En niet alleen zeggen, minister, succes ermee.

[1:27:37] Dus vandaar de suggestie.

[1:27:40] Ik begrijp dat er gewoon heel veel telefoons...

[1:27:43] stof liggen te vangen. Met name telefoons waarvan de politie zegt

[1:27:47] er is geen opsporingsbelang. En die zeggen we weten we kunnen deze

[1:27:50] telefoon niet koppelen aan een gedetineerde omdat die in een

[1:27:53] gemeenschappelijke ruimte is gevonden of omdat ontkend wordt dat die van

[1:27:57] iemand is. En dat is jammer omdat op die telefoons kan een schat aan

[1:28:01] informatie liggen. Ik verwijs alleen naar bijvoorbeeld

[1:28:04] EncroChat en PGP databases die gek zijn.

[1:28:09] Dus waar ik naar zoek, kunnen we nou niet wat wat werk maken er van.

[1:28:12] Want stel je voor, minister, dat we één onopgeloste liquidatie zouden kunnen...

[1:28:17] ...dat we informatie vinden, dat zijn we, denk ik, de samenleving en nabestaanden verplicht.

[1:28:22] Dus ik weet niet hoeveel telefoons we stof vangen, maar ik heb al eerder weleens gezegd...

[1:28:25] ...ik heb foto's geschreven van bakken vol. Wat kunnen we daaraan doen?

[1:28:30] De minister.

[1:28:32] Meneer De Jonge. Ik heb net aangegeven dat alle telefoons moeten worden uitgelezen...

[1:28:36] ...dat die verteling wordt gemaakt, politie, DEI.

[1:28:38] Ik hoor u zeggen er zijn telefoons die stof vangen, je hebt andere informatie dan ik.

[1:28:42] Dus op dat moment, en ik weet dat de AID er wel degelijk werk van maakt,

[1:28:45] ga ik ook weer terug naar mijn partner de politie en dan ga ik ook vragen van

[1:28:48] hebben jullie achterstanden, waar staan we, wat is stand van zaak op dit moment?

[1:28:51] Want ik vind het ook van belang, om de reden die u noemt,

[1:28:54] dat er met telefoons informatie in kan staan

[1:28:57] die crimineel handelen in onze samenleving kan voorkomen.

[1:29:00] Die mening deel ik van gans haar hart.

[1:29:03] En ik zoek even naar een momentum

[1:29:04] dat ik u hier ook weer over kan vertellen wat mijn onderzoek heeft opgeleverd.

[1:29:07] Ik heb u net verteld hoe die verdeling is

[1:29:09] en dat er vervolgens aan beide partijen is om dat op te pakken.

[1:29:13] En hoe ze dat oppakken.

[1:29:14] Ik denk dat we in een voortgangsbrief hierop terug kunnen komen.

[1:29:17] Laten we dat zo afspreken.

[1:29:23] Goed, ik ga in op de TABI.

[1:29:25] De Tijdelijk Extra Beveiligde Inrichting.

[1:29:30] Ik ben het met de kamerlid Elian eens.

[1:29:33] Ik heb de maatschappelijke onrust gezien.

[1:29:35] Ik heb ook, net als hij, oog voor de geschiedenis.

[1:29:40] En zeker wat er zich in unit 1 heeft afgespeeld, ernstig, verschrikkelijk zelfs.

[1:29:46] Iemand met een beetje gevoel voor de WO2, en dat hebben we allemaal als Nederlanders,

[1:29:50] die zal dat wat met ons delen, dat standpunt.

[1:29:54] En dat heeft ertoe geleid dat ik heel intensief aan het onderzoeken ben van

[1:29:57] hoe kan ik nou deze motie uitvoeren?

[1:30:01] En ik heb ook met heel veel verschillende partijen hierover gesproken, ook met betrokkenen

[1:30:05] die zich heel veel zorgen hierover maken.

[1:30:09] Dat zijn allebei bewust van het beladen oorlogsverleden van unit 1.

[1:30:13] We willen daar allebei rekening mee houden.

[1:30:15] En dan praat ik in het bijzonder over het bunkerdrama.

[1:30:18] Er hebben zich verschrikkelijke dingen afgespeeld in P.I. Vught.

[1:30:23] Ik zal daarom ook onderzoeken welke alternatieven er zijn...

[1:30:26] die passen binnen de geest van de motie en het amendement.

[1:30:29] En ik kijk met name naar de indieners in deze, de heer Allian en de heer Wilders.

[1:30:33] En daar hoort inderdaad, zoals u eigenlijk opmerkte...

[1:30:36] en ik ben blij met uw suggestie, die uitbreking van die EBI ook bij.

[1:30:39] Ik wil uw Kamer dan ook voor de zomer informeren, want dat heb ik toegezegd over de wijze waarop

[1:30:44] ik uitvoering geef aan de motie en het amendement.

[1:30:53] Goed dat andere alternatieve woorden worden bekeken.

[1:31:01] De tijd is heel erg van belang, met name vanwege wat ik al eerder hier heb gememoreerd.

[1:31:11] Het is geen geheim, de EBI wordt verbouwd, en verbouwing gaat altijd gepaard met veel gedoe.

[1:31:20] Zeker als je een gevangenis verbouwt gaat dat gepaard met nog meer gedoe.

[1:31:24] Dat is overigens ook veel waardering voor de mensen die dat allemaal in goede banen moeten begeleiden.

[1:31:29] Maar ik moet me echt zorgen, we hebben geen tijd te verliezen omdat die twee grote jongens voor de mensen thuis zitten.

[1:31:34] Je hebt het over Gerald P.

[1:31:37] De uitlevering uit Brazilië wordt gezien als de aanstuurder van de schutters.

[1:31:45] En Dennis G. uit de Dominicaanse Republiek.

[1:31:48] Dat is zo goed als zeker EBI-materiaal.

[1:31:52] Nog dagen later een aanhouding in de omgeving van Bolle Joss.

[1:31:55] In die EBI, dat is altijd mijn zorg geweest, heb je groepsvorming.

[1:31:59] En de EBI is gebouwd zoals hij is. Daar doen we niet zo heel veel aan.

[1:32:03] Dus je ontkomt er ook niet aan dat er bepaalde mensen met elkaar contact hebben, zoals bijvoorbeeld

[1:32:07] ook Holleder en Saïd Rezouk.

[1:32:10] En wat ik nou zo graag zou willen, voorzitter, is dat het dan ons lukt om ervoor te zorgen

[1:32:15] dat als je de EBI dan uitbreidt, dat je dan ook, wat ik ook in Italië heb gezien, met

[1:32:19] compartimentering kan gaan werken.

[1:32:20] Dat je dan echt kan ervoor kan zorgen dat bepaalde personen van elkaar gescheiden worden.

[1:32:25] Want anders heb je nog steeds een enorm risico op voortgezet criminele handelen.

[1:32:28] Is dit iets waarvan de minister zegt dat het een risico blijft in onze huidige extra beveiligde inrichting?

[1:32:38] Ik voel ook dat dit een urgent vraagstuk is.

[1:32:42] Het is immers een aangenomen amendement, dus dan kijk ik even wat ik dan nog verder hiermee kan doen.

[1:32:53] De heer Aliani is een van de voorvechters geweest om voortgezet crimineel handelen in detentie

[1:32:59] hoog op de politiek-bestuurlijke agenda te hebben en te houden in ons land.

[1:33:03] Net als hij ben ik in Italië geweest en heb ik ook gezien hoe belangrijk compartimentering is,

[1:33:09] hoe belangrijk het ook is.

[1:33:11] Daar vroeg de voorzitter van deze commissie ook naar hoe het staat met de Penitentiaire Beginselenwet.

[1:33:16] Daar geef ik later een antwoord op.

[1:33:18] Ik heb hem niet voor niets ingediend.

[1:33:20] omdat ik het de kop in wil drukken als bestuurder, als bewindspersoon,

[1:33:24] daar waar ik kan, binnen de wettelijke kaders, mijn gegeven, ons gegeven, zeg ik hardop.

[1:33:31] Wat u van mij vraagt, is vaart maken, tempo houden, als je die ebi uitbreidt,

[1:33:38] en ik hoor u ook zeggen, kijk dan ook naar de gebouwelijke condities,

[1:33:41] qua compartimentering, ook die vind ik van belang.

[1:33:45] U hoort vaak in mijn mond de gestorven woorden humaandetentiebeleid.

[1:33:49] U heeft mij ook horen zeggen dat ik altijd een driedeling maak van gedetineerden,

[1:33:53] patiënten, boeven en pechvogels.

[1:33:57] Dat hoort u mij vaak zeggen, heel zwart-wit.

[1:34:00] Wij hebben het hierover, boeven, de ernstige top van de criminaliteit,

[1:34:04] die kiezen voor een criminele carrière.

[1:34:06] En ik vind dat we daar ook beducht voor moeten zijn hoe we met hen omgaan.

[1:34:09] Vandaar dat ik ook mijn licht laat schijnen in andere landen om te kijken hoe kan je die

[1:34:14] op een veilige verantwoorde wijze goed inslaan.

[1:34:19] Ik ben daarmee bezig, met die randgevaar die u net noemde, om dat verder uit te werken

[1:34:23] naar alternatief.

[1:34:31] Weet u, het bruggetje is snel gelegd naar de PBW.

[1:34:34] Ik heb van de Raad van State inderdaad eind april haar advies gekregen.

[1:34:39] Die heeft u ook al ontvangen.

[1:34:42] Ik ben ze zeer erkendelijk voor de snelle advisering, zeg ik vanuit deze plek richting

[1:34:46] de Raad van State.

[1:34:47] Ik heb nu kennisgenomen en beraad mij zo snel mogelijk, maar wel overvolgen om tot een goed

[1:34:52] standpunt te komen.

[1:34:52] Ik wil dat eerst bespreken in de ministerraad.

[1:34:55] En kort na de ministerraad wil ik een kant op komen.

[1:34:57] Dat is mijn toezegging. Ik ga er nu niet verder op in.

[1:35:02] GESPREKSLEIDER DE JONGEN Ik mag daar een vervolgvraag over stellen, zie ik.

[1:35:06] Ik ben wel benieuwd wanneer dit geagendeerd wordt in de ministerraad

[1:35:09] en wanneer de minister de Kamer hierover gaat informeren.

[1:35:11] En ik denk ook wel...

[1:35:13] Nou, ik had eigenlijk gehoopt dat het vandaag kon, inhoudelijk.

[1:35:16] Als dat niet kan, dan wil ik dus weten wanneer.

[1:35:17] Maar ik zou ook willen weten wat hier sowieso nog de procedurele mogelijkheden zijn.

[1:35:22] Ik denk dat de minister dat wel op een rijtje heeft gezet.

[1:35:24] nog los van de vraag wat je inhoudelijk vindt of doet met die wet.

[1:35:29] En wat zijn nog de mogelijkheden?

[1:35:32] U stelt mij twee vragen.

[1:35:36] En ik ga er niet inhoudelijk op in.

[1:35:38] Ik volg even de ordentelijke wijze.

[1:35:40] Eerst in de ministerraad en dan vervolgens naar de Kamer.

[1:35:44] Er zijn verschillende wegen die openstaan.

[1:35:46] Daar kan ik denk de juridische dienst van de Kamer u ook antwoord op geven.

[1:35:52] Ook die paden zal ik allemaal bekijken en bewandelen en ook voorleggen de ministerraad.

[1:35:55] U vraagt mij ook het termijn en ik zit wel op de eerste helft van juni.

[1:36:01] Daar wil ik echt mee komen richting de Kamer.

[1:36:08] Voorzitter, ik ga naar het Forensisch Netwerk, Forensische Zorg.

[1:36:11] Dat wil ik u beloven.

[1:36:13] Er werd mij gevraagd of ik kan zorgen voor noodzakelijke adequate wettelijke grondslagen

[1:36:17] om informatie te kunnen delen.

[1:36:18] De heer Boswijk stelde die vraag.

[1:36:20] Ik ben met hem eens dat informatiedeling van groot belang is.

[1:36:23] Patiënten in de Forensische Zorg zien meerdere instellingen en instanties

[1:36:25] en een goed beeld van de patiënt is belangrijk en daarvoor moet informatie gedeeld worden.

[1:36:28] De informatiedeling moet noodzakelijk zijn.

[1:36:32] Ik ben op een aantal punten naar informatiedeling aan het kijken, bijvoorbeeld naar de aanleiding

[1:36:36] van de evaluatie van de beginselenwetverpleging ter beschikking gestelde.

[1:36:40] Juist hierover zijn wij, als JNV, in gesprek met zorgambieders en ik wil die knelpunten

[1:36:45] dan ook oplossen.

[1:36:46] Als de wet daarvoor aangepast moet worden, ben ik bereid de wetswijziging in de gang

[1:36:49] te zetten.

[1:36:51] Het effect van de capaciteitsvlaagstukken op de zogenaamde gemaximeerde tbs.

[1:36:56] De gemaximeerde tbs heeft een maximale duur van vier jaar.

[1:36:59] Als dat bijvoorbeeld een jaar afgaat vanwege de capaciteitsvraagstukken in de TBS, blijft

[1:37:02] er inderdaad wat minder tijd over.

[1:37:04] Er ligt een vraagstuk.

[1:37:05] Ik onderken dat ten zeerste.

[1:37:07] Verleden jaar heeft de Forensische Zorgketen strakke procesafspraken vastgesteld om de

[1:37:12] korte tijd die er is bij gemaximeerde TBS voor de behandeling.

[1:37:15] Ze worden nu geïmplementeerd in de Forensische Zorgketen.

[1:37:18] Voorzitter, ik kan alleen maar zeggen dat ik vinger aan de pols houdt over de strakke

[1:37:22] procesafspraken of die afdoende zijn.

[1:37:23] Als dat niet het geval is, beraad ik mij heel nadrukkelijk op welke maatregelen ik moet nemen.

[1:37:28] U stelde ook een vraag op mogelijke bezuinigingen op de veiligheidsniveaus 2 en 3

[1:37:32] van de forensische zorg.

[1:37:34] Ik was nonverbaal mee aan het communiceren toen u dat uitsprak.

[1:37:37] Ik bezuinig dan ook niet op de forensische zorg.

[1:37:40] We zien dat de behoefte aan klinische forensische zorg — en daar heb ik het niet over TBS — de

[1:37:45] afgelopen jaren licht afneemt.

[1:37:48] Dat is normaal.

[1:37:48] We zien altijd kleine fluctuaties.

[1:37:50] Ik spreek hieruit de vicevoorzitter tegen de heer Van Nispen.

[1:37:54] Hij kan dat beamen, gelet op de veteranenkennis die hij heeft.

[1:37:59] Die lichte daling zien we in de ramingen, welke de basis zijn voor de begroting.

[1:38:03] Mocht de behoefte weer verder aantreken, dan zal dat worden meegenomen in de volgende begrotingsronde.

[1:38:07] Betekent het dat we capaciteit afbouwen?

[1:38:09] Nee, het betekent niet dat we die capaciteit afbouwen.

[1:38:13] De capaciteit op niveau 2 en 3 wordt aangewend voor de doorstroom van de tbs-dwangpatiënten

[1:38:16] naar het beveiligingsniveau van 2 en 3 en plaatsingen vanuit gevangeniswezen naar de

[1:38:20] forensische zorg en voor reguliere zorg, gecontracteerd door zorgkantoren en zorgverzekeraars.

[1:38:26] Het laatste is ook van belang voor de uitstroom uit de forensische zorg na het einde

[1:38:29] van de forensische zorgtitel.

[1:38:31] U sprak ook over de leegstandsvergoeding.

[1:38:34] Ik heb uw Kamer laten weten dat ik voor de forensische psychiatrische centra onderzoek doe

[1:38:37] of ik die meer op basis van beschikbaarheid kan gaan financieren.

[1:38:41] Ik beperk me daarvoor alsnog toe, omdat ik daar de grootste knelpunten zie en omdat daar nagenoeg

[1:38:46] alleen strafrechtelijke patiënten worden geplaatst.

[1:38:48] In andere klinieken in de forensische zorg, waar de schaarste minder is, worden ook niet

[1:38:52] strafrechtelijke patiënten geplaatst, bijvoorbeeld patiënten die een zorgmacht gingen hebben.

[1:38:56] Daar werkt het dus anders.

[1:38:58] Als invoering lukt, ben ik bereid daarna te verkennen of het ook mogelijk en van meerwaarde

[1:39:02] is om de doelen van de forensische zorg te bereiken in andere delen van de forensische zorg.

[1:39:08] De aansluiting van de reguliere zorg en de forensische zorg heeft een punt.

[1:39:12] Ik herken dat de aansluiting tussen de straf- en zorgstelsel moet worden verbeterd, omdat

[1:39:17] dat deze niet goed op elkaar aansluit.

[1:39:19] Het is een probleem voor gemeenten, voor de patiënten, maar ook voor de samenleving.

[1:39:22] En daarom zet ik me samen met de minister voor Justitie en Veiligheid,

[1:39:26] de minister voor Langdurige Zorg en Sport in,

[1:39:28] om te zorgen dat juist die domeinen straf, zorg en ondersteuning beter op elkaar aansluiten.

[1:39:33] En specifiek voor die groep mensen met verward gedrag en een hoog veiligheidsrisico

[1:39:36] stellen we samen met Veldpartij een werkagenda met maatregelen op.

[1:39:41] En die ontvangt u na de zomer.

[1:39:43] Kunt u een brief tegemoet zien over de werkagenda Uitsluiting van Regulieren

[1:39:48] op Forensische Zorg?

[1:39:50] Wat staat er in die werkagenda?

[1:39:51] De inhoud.

[1:39:52] Daarin willen wij inzetten op een meer passend zorgaanbod voor mensen die langdurig beveiligde

[1:39:57] zorg nodig hebben.

[1:39:59] Ook willen wij een betere aansluiting tussen de wettelijke stelsels van zorg en straf,

[1:40:03] de mogelijke introductie van extra wettelijke titelen in het strafrecht en een betere aansluiting

[1:40:07] tussen de reguliere zorg en de forensische zorg door waar nodig meer risico gestuurd

[1:40:11] te behandelen.

[1:40:13] Plus een betere begeleiding bij de overgang van het straf- naar zorgdomein, maar ook andersom.

[1:40:20] Ik permitteer me nog een vraag hierover.

[1:40:23] Ja, dit is een heel breed vraagstuk.

[1:40:25] Ik probeer het concreet te maken.

[1:40:27] Het gaat over de aansluiting straf en zorg.

[1:40:29] Dat is echt een megaprobleem.

[1:40:30] Dat erkent de minister ook.

[1:40:32] Ik kijk in de gevangenissen, waar hele complexe gevallen zitten.

[1:40:35] Mensen die aan het wachten zijn op behandeling, omdat ze niet door kunnen stromen naar een

[1:40:39] tbs-kliniek of naar overige forensische zorg.

[1:40:41] en ik ben recent op werkbezoek geweest, over de Forensische Zorg.

[1:40:45] En wat je daar hoort is dat dat ook weer allemaal stopt en stagneert.

[1:40:48] Mensen lopen de benen onder hun lijf vandaan om mensen te behandelen, te stabiliseren.

[1:40:52] Maar ze gaan de samenleving in.

[1:40:54] Geen plek, geen aansluitende voorzieningen.

[1:40:57] Zorgverzekeraars willen niet betalen.

[1:40:58] Gemeentes, die hebben er de budgetten niet voor, wat hen overigens niet te verwijten is,

[1:41:01] want er is gewoon ook volksbezuinigd op gemeentes.

[1:41:03] En daar hangt hen over trouwens ook nog heel veel boven het hoofd.

[1:41:06] Dus dan komen ze weer terug aan de Forensische Zorg.

[1:41:09] En dan kan de minister zeggen, ja, ik bezuinig niet.

[1:41:10] Maar ja, als je het budget verlaagt met tientallen miljoenen euro's,

[1:41:15] dan is het een budgetverlaging.

[1:41:16] Ja, ik noem dat een bezuiniging.

[1:41:17] De minister mag het anders noemen,

[1:41:18] maar dat is natuurlijk feitelijk wel wat er aan de hand is.

[1:41:21] En mijn voorstel is dan, gebruik dan dat geld

[1:41:24] om te kijken wat je kunt doen in de sfeer van leegstandsvergoedingen,

[1:41:27] waar de minister wel weer naar gaat kijken,

[1:41:28] in de sfeer van het bevorderen van de aansluiting,

[1:41:31] beschermd wonenplekken, passende voorzieningen voor mensen

[1:41:34] die niet zomaar in een rijtjeshuis kunnen wonen

[1:41:35] omdat ze moeilijk in de samenleving kunnen functioneren.

[1:41:38] Dus ga nou niet dat budget verlagen

[1:41:39] en het terug laten vloeien bijvoorbeeld naar weet ik voor waar, maar zorg dat je dat doet in het belang

[1:41:44] van de veiligheid, in het belang van die mensen, in het belang van het personeel wat er zo hard aan

[1:41:47] werkt. Gebruik dat budget dan daarvoor. Dat is mijn oproep aan de minister. U hoeft niet te erkennen

[1:41:52] dat er bezuinigingen zijn, maar dat zijn er natuurlijk wel, maar doe daar dan die zaken van

[1:41:56] die de minister ook wel zegt dat hij wil doen. Ik hoor uw oproep. Ik heb trachten uit te leggen dat

[1:42:06] het probleem wat u beschrijft zo complex is en zo omvattend is, dat u ook kijkt van hoe kan ik

[1:42:10] ...op de meest intelligente manier op de juiste momentum inzetten die ik heb.

[1:42:15] U zegt nee, de middelen die je hebt, blijf dan verdiepend investeren...

[1:42:19] ...en zoek naar andere middelen, daar gaat het parlement over tenslotte.

[1:42:22] Of u mij de extra middelen wilt toedelen, ja of nee, dat momentum heeft u.

[1:42:28] Tegelijkertijd zoek ik er echt naar om binnen mij de bij mij beschikbare middelen...

[1:42:32] ...zo goed mogelijk beides domeinen op elkaar te laten aansluiten.

[1:42:37] Ik hoor uw suggestie.

[1:42:39] Dit is de koers die ik even uitzet, omdat ik ook gewoon zie hoe problematisch het is.

[1:42:44] En ik kan niet alles oppakken en meteen oplossen.

[1:42:48] Nee, dat klopt. Dat kan de minister niet.

[1:42:51] Maar dat kan de minister, uw voorgangers ook niet, al jaren niet.

[1:42:54] En dat is nou precies het probleem.

[1:42:56] Want we zitten in hokjes.

[1:42:57] De minister is verantwoordelijk voor het stukje forensische zorgen, strafrechtelijk kader.

[1:43:02] En dan heb je een andere minister die is verantwoordelijk voor bijna diezelfde plekken,

[1:43:06] maar dan voor de mensen zonder strafrechtelijk kader.

[1:43:08] En dan heb je ook nog de gemeentes en de zorgverzekeraars, maar die mensen van wie het gaat, die houden

[1:43:12] zich helemaal niet aan die hokjes.

[1:43:13] Want die zijn of verslaafd, of die hebben een stoornis, of ze plegen een strammig feit

[1:43:17] en die fietsen overal dwars doorheen.

[1:43:18] Dus als, en nogmaals, niet persoonlijk als verwijt aan deze minister, maar als we ons

[1:43:23] hier aan die kaders en aan die hokjes blijven houden, dan breken we nooit, en daar is je

[1:43:26] moed vanuit, die patiënten, want dat zijn het, gaan denken en over hun levensloop, er

[1:43:31] is een levensloopbenadering, klinkt allemaal veelbelovend, maar het geld gaat vooral zitten

[1:43:35] in overleg en dure consultants, terwijl als je aan de mensen vraagt,

[1:43:39] de medewerkers, wat moet er nou gebeuren in het belang van deze patiënt,

[1:43:42] dan weten ze het exact te vertellen.

[1:43:43] Dus probeer nou te zorgen dat daar het budget naartoe gaat,

[1:43:46] die hokjes te doorbreken.

[1:43:47] En ik hoor de minister zeggen, we werken aan een extra strafrechtelijke titel

[1:43:50] in het wetboek van strafrecht.

[1:43:52] Ja, prima, maar er zijn er al 27 of 28, ik weet het even niet meer.

[1:43:56] Dus of dat nou de oplossing gaat zijn, ik betwijfel dat zeer.

[1:43:59] Het gaat echt om het doorbreken van die hokjes en die structuren

[1:44:02] en in het belang van die mensen, wat uiteindelijk in het belang is van de veiligheid van de samenleving.

[1:44:07] En ik hoop dat dat is wat de minister drijft en dat hij dat op de rit aan het zetten is.

[1:44:13] Ik reageer, ja.

[1:44:16] Een paar dingen.

[1:44:17] U zet de patiënt centraal, ik ook.

[1:44:19] De mens staat centraal.

[1:44:20] Vandaar uitreteneer ik.

[1:44:22] Ja, er zijn stelsels.

[1:44:23] Er zijn allerlei Chinese muren.

[1:44:26] Maar juist u hoorde mij zeggen dat ik over domeinen heen kijk,

[1:44:30] dat ik domeinen bij elkaar breng, dat ik ook de veldpartners actief betrek.

[1:44:33] Omdat ik ook zie dat dit niet alleen een ministerie van Justitie en Veiligheid kan oplossen.

[1:44:38] Ja, hier heb ik ook heel nadrukkelijk VWS bij nodig.

[1:44:41] Dat doe ik ook.

[1:44:42] Daar heb ik de gemeente bij nodig.

[1:44:44] Daar heb ik de zorgaanbieders bij nodig.

[1:44:46] Dus ik kijk breder dan heel gefocust.

[1:44:49] En daarom noemde ik de oplossing en kreeg u zo een uitgebreid antwoord zoals u net gaf.

[1:44:53] Voorzitter, zover mijn reactie even.

[1:45:04] Blokje nu afronden, voorzitter.

[1:45:06] Dat was forensische zorg.

[1:45:07] En dan kom ik bij de jeugd.

[1:45:09] De jongeren.

[1:45:09] Justitie en de jeugd in richting.

[1:45:15] Kijk, de conclusies van de inspecties over de jongvolwassenafdelingen in JCCS

[1:45:21] laat ik beide Kamerleden, en de heer Anian is daar eerder geweest, ook bedanken

[1:45:24] dat ze die praktijk continu opzoeken.

[1:45:27] Dat is altijd goed.

[1:45:28] En ik heb in mijn verzamelbrief Justitiële Jeugd van 22 april ook uitgebreid gereageerd

[1:45:32] op de conclusies van de inspectie.

[1:45:35] En de dienstjustitiële inrichting heeft de personelen nog gebouwelijke mogelijkheden,

[1:45:40] voorzieningen en faciliteiten om in een justitieel complex Zeist hetzelfde niveau van begeleiding

[1:45:44] en behandeling te bieden als in een justitiële jeugdinrichting.

[1:45:47] Dit klinkt hard, maar dit zijn de feiten.

[1:45:48] Ik wil daar eerlijk over zijn.

[1:45:50] Omdat de Penitentiaire Beginselenwet daar geldt,

[1:45:53] hebben de jongvolwassen geen recht op onderwijs.

[1:45:54] Jongvolwassen, we hebben het over 18-plussers.

[1:45:57] En ook is het daar niet mogelijk om onderwijs te bieden

[1:45:59] als we de jongvolwassen gescheiden willen houden

[1:46:00] van de volwassen gedetineerden.

[1:46:03] En overigens verblijven jongvolwassen hier gemiddeld één maand.

[1:46:06] Ik heb goed geluisterd naar het GroenLinks-PvdA-Kamerlid, Lara.

[1:46:09] En in mijn hart vind ik reïntegratie, resocialisatie zo ontzettend belangrijk.

[1:46:16] Hoe je daar invulling aan geeft om te voorkomen om iemand de keuze te geven om de juiste keuze te maken

[1:46:22] als hij die Nederlandse samenleving ingaat en niet de verkeerde keuze te geven.

[1:46:27] Ik zeg u, als ik met mijn rug tegen de muur zit en ik heb het personeel niet en ik heb de gebouwde condities niet

[1:46:33] dan ga ik het niet mooier schetsen dan de werkelijkheid is.

[1:46:36] Vandaar dit antwoord.

[1:46:37] Dus intrinsiek begrijp ik uw motivatie, maar feitelijk geef ik u een zuiver, realistisch antwoord.

[1:46:48] Er zijn meer vragen hierover gesteld, dus ik ga er even op invullen.

[1:46:51] Er werd ook een vraag gesteld over de extra afdeling in het gevangeniswezen,

[1:46:54] of ik die wilde vrijmaken waar jongvolwassenen geplaatst worden.

[1:46:58] Kijk, de nieuwe afdeling is in de penitieire inrichting Almelo geopend.

[1:47:02] Sinds 15 mei is deze afdeling heel beschikbaar voor jongvolwassenen.

[1:47:05] Ik geloof dat er nu acht zitten en we kunnen groeien naar 24.

[1:47:08] En net als in het justitieel complexijs geldt op deze nieuwe afdeling het regime van de

[1:47:13] huisvanbevaring.

[1:47:14] Ik ben de mogelijkheden voor het dagprogramma op dit moment met DEI nadrukkelijk aan het

[1:47:17] verkennen en ik wil er schriftelijk op terugkomen in juni dit jaar.

[1:47:23] De minister ging zo snel, ik vroeg me af welke gemeente deze weg geplaatst.

[1:47:29] De mooie provincie Overijssel en ik heb het over de gemeente Almelo.

[1:47:38] Excuus, het jojobeleid, ik wil er toch wat over zeggen.

[1:47:41] U nam met mij naar 2019, toen er overcapaciteit was bij de justitiële jeugdingrichtingen.

[1:47:47] We hadden toen totaal 753 plaatsen.

[1:47:50] En dan worden die prognosemodellen, die ramingen gebruikt, die je voorspelt dat er een behoeftedaling

[1:47:54] is naar 452 plaatsen in 2019, naar 358 plaatsen in 2024.

[1:48:01] Kijk, destijds was dat iets om te zeggen dat we capaciteit kunnen afstoten.

[1:48:06] Er is afgebouwd naar een capaciteit van 573 plaatsen.

[1:48:10] en er is dus een zekere reservecapaciteit aangehouden.

[1:48:13] De werkelijkte was dat direct na de sluitingen de prognoses weer toenamen.

[1:48:18] Kijk, de kennis van toen, de kennis van nu.

[1:48:21] En de kennis van nu zou ik wensen dat de inrichtingen niet gesloten waren,

[1:48:23] maar daar kan ik niks mee.

[1:48:25] Ik moet uitgaan van de feitelijke condities nu, wat ik kan en wat mogelijk is.

[1:48:29] En u vroeg mij ook, wel nadrukkelijk,

[1:48:31] van hoe snel kan die uitbreiding, capaciteitsuitbreking,

[1:48:33] nou worden gerealiseerd?

[1:48:35] Kijk, tussen oktober 2024 en januari 2025

[1:48:37] worden naar verwachting drie afdelingen geopend

[1:48:39] in de nieuwe justitiële inrichting in Veenhuizen, dus dan praat ik over 24 plekken.

[1:48:43] Deze en de verdere uitbreiding van de justitiële jeugdinrichting Tijling-Rijnt en die in Veenhuizen

[1:48:48] is afhankelijk nadrukkelijk van de succesvolle bewerving van menskracht van personeel.

[1:48:53] Voorzitter, dat is het kopje Jeugd.

[1:48:56] Mevrouw Leijten.

[1:48:58] Voorzitter, dank u wel.

[1:48:59] Mag ik nog een vraag stellen?

[1:49:00] Het gaat met name in het bijzonder over het onderwijs.

[1:49:03] Op het moment dat wij op werkbezoek waren bij Justitieel Complex Zeist, hadden wij het genoegen

[1:49:09] dat we certificaten mochten uitreiken aan gedetineerden die daar zaten vanwege een ISD-maatregel.

[1:49:16] Zij kregen daardoor een startkwalificatie.

[1:49:18] Dat waren volwassen gedetineerden die die ISD-maatregel hebben opgelegd gekregen.

[1:49:24] Zou een soortgelijke mogelijkheid ook geboden kunnen worden aan jongeren, zou er gedacht

[1:49:31] kunnen worden aan mogelijkheden zoals online onderwijs, waar we natuurlijk veel ervaring

[1:49:34] als je het hebt in coronaperiode, waardoor er toch iets meer wordt geboden dan nu het geval is.

[1:49:41] Gemiddeld genomen klopt het dat jongeren daar of jongvolwassenen een maand zitten,

[1:49:45] maar we hebben ook verhalen gehoord van jongeren die daar echt veel langer zaten dan die maand.

[1:49:49] En dan zou de mogelijkheid tot een straatkwalificatie wellicht een optie zijn.

[1:49:54] Dus hoe reflecteert de minister hierop?

[1:49:57] De minister.

[1:49:58] Ik heb net horen zeggen dat ik het intrinsiek compleet met u eens ben,

[1:50:03] Maar ik heb u ook aangegeven, ik kijk naar de middelen die ik nu heb, de menskracht die ik nu heb...

[1:50:08] ...om zoiets te kunnen doen, om zoiets te kunnen begeleiden.

[1:50:10] Want ik ben er niet mee om alleen maar pakketten aan te bieden.

[1:50:13] Op dat moment moet je ook de menskracht hebben om, wegen de geologische kwaliteiten...

[1:50:18] ...om hen te kunnen begeleiden, hen te kunnen ondersteunen.

[1:50:21] Daar zit mijn worstelpunt.

[1:50:23] Want als ik hier een toezegging op doe, spreekt u mij of mijn opvolger, daarna druk ik ook op aan.

[1:50:28] En ik wil niet hebben dat...

[1:50:30] Haha.

[1:50:31] En ik wil niet hebben dat er gezegd wordt van ja, Weerwind belooft iets, maar ik kon het niet waarmaken.

[1:50:36] En zoals ik er nu naar kijk, hoe goed dit idee ook is, ga ik geen ja daarop zeggen.

[1:50:41] Maar ga ik iets u beloven wat ik niet kan waarmaken?

[1:50:44] En dat weet ik nu al.

[1:50:50] Voorzitter.

[1:50:52] Ik kom zo langzamerhand bij de overige vraag van de gevangenisleden.

[1:50:59] Ja.

[1:51:01] Ik zit ook even te kijken naar mijn eigen aantekening in deze.

[1:51:04] Het onafhankelijk onderzoek naar het overlijden van mevrouw De Vries in detentie, maar ook het

[1:51:08] onderzoek van de Klaar-Wichtman-stichting, als ik het goed heb, van mevrouw Ploumen kwam aan de orde

[1:51:15] bij vragen die het GroenLinks-PVDA-Kamerlid stelde. Het is uw zons dat ik niet op individuele zaken

[1:51:22] inga. Dat ga ik nu ook niet doen over het overlijden van mevrouw De Vries.

[1:51:26] Maar laat ik één ding duidelijk stellen. Elk sterfgeval is verschrikkelijk triest,

[1:51:30] Het is naar en bedreigenswaardig.

[1:51:34] Tijdens detentie worden noodzakelijke en niet-uitstelbare zorg geleverd.

[1:51:38] Het toedienen van medicatie gaat volgens vaste protocollen.

[1:51:42] De inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft aangegeven, en ik hecht daar waarde aan om dat te zeggen,

[1:51:46] dat uit hun bezoeken en meldingen niet het beeld naar voren komt dat de zorg in PIs ernstig tekortschiet.

[1:51:54] Wel valt er soms na een melding iets te verbeteren.

[1:51:56] Bijvoorbeeld over aftekenlijsten voor medicatie die door de werkdruk niet altijd perfect kunnen worden afgewerkt.

[1:52:02] Ik noemde net al, mevrouw Ploumen werkt bij het Klare Wichtman.

[1:52:05] En het bureau heeft kenbaar gemaakt met een boek te komen over zorg tijdens detentie.

[1:52:10] Voorzitter, ik heb nadrukkelijk ook mevrouw Hamer gevraagd van...

[1:52:14] ...kijk mee over mijn schouder en geef mij een rapport.

[1:52:17] Onafhankelijk, duidelijk en zuiver.

[1:52:19] U weet wat ik met de aanbeveling gedaan heb. Overgenomen.

[1:52:23] Vreemde hoge dwingen, maar ik ben daar niet bang voor in tegendeel. Ik heb dat nodig.

[1:52:26] En dan doe ik het niet alleen bij de PD. Dat heeft u kunnen zien.

[1:52:31] Nu vindt er weer een onderzoek plaats door de klare wichtman.

[1:52:34] Ik wacht gewoon het resultaat af.

[1:52:38] De gegevensdeling met zorginstantie is mij nog gevraagd door de heer Boswijk.

[1:52:43] Kijk, de wet S&B maakt gegevensdelingen op basisvoorwaarden mogelijk

[1:52:46] tussen reclassering, gemeente en DI. Artikel 18a pbw.

[1:52:50] En de gegevensdeling over zorg kent vanwege de algemene verordening gegevens weer beperkingen.

[1:52:55] beperkingen. Maar DEI probeert binnen de wettelijke kaders tijdens de detentie de zorg zo goed mogelijk

[1:52:59] over te dragen aan de zorg naar detentie. En momenteel werkt DEI aan een aangescherpte werkwijze

[1:53:04] voor een goede overdracht van medische zorg en continuering van zorg naar detentie, was de vraag

[1:53:08] van de heer Boswijk, voorzitter. Dan toch ISD, dat die soms wel zeven of acht keer wordt opgelegd.

[1:53:14] En de vraag was, is dat de bedoeling? Kijk, de maatregel inrichting stelselmatige daders is bedoeld

[1:53:18] voor zeer actieve veelplegers die veel criminaliteit en onveiligheid veroorzaken. Kijk, de ISD is bedoeld

[1:53:24] ...als alternatief voor de gevangenisstraf om de vicieuze cirkel van vastzitten...

[1:53:28] ...vrijkomen, terugvallen, waardoor men weer vastkomt te zitten, te doorbreken.

[1:53:33] Daarmee wordt voor de duur van de ISD criminaliteit voorkomen.

[1:53:38] ISD wordt door de rechter opgelegd voor een maximale duur van twee jaar...

[1:53:41] ...en eindigt daarna van rechtswegen.

[1:53:44] En de rechter kan besluiten na het opnieuw plegen van een misdrijf weer ISD op te leggen.

[1:53:49] Of dit gepast is of niet, dat is aan de rechter...

[1:53:51] ...en ik ga nooit op de stoel van de rechter zitten.

[1:53:53] We hebben een onafhankelijke rechtspraak, dus ik heb dat te respecteren.

[1:53:59] Voorzitter, ik zou daar een vervolgvraag op mogen stellen, want het verbaast mij erg dat dit voorkomt,

[1:54:06] maar ik begrijp dat het kan voorkomen.

[1:54:08] Maar ik zou eigenlijk graag willen weten hoe vaak dit nou voorkomt, dat er, laat ik zeggen,

[1:54:14] meer dan vijf keer een ISD-maatregel wordt opgelegd.

[1:54:17] Want dat betekent dat iemand voor een enkele winkeldiefstal gewoon twee jaar achter de tralies gaat.

[1:54:23] En als dat vijf keer gebeurt, dan ben ik vooral zo benieuwd, wat voor soort gevallen zijn dat dan?

[1:54:29] Want kennelijk is dan zo'n heel intensief hulpverleningstraject niet voldoende om dat gedrag te keren.

[1:54:35] En het is vanuit nieuwsgierigheid naar de onderliggende problematiek waarom dat niet doorbroken kan worden,

[1:54:42] juist omdat het effect zo langdurig is.

[1:54:45] Dus iemand keer op keer voor een klein delict zo lang opsluiten, staat alleen maar in verhouding

[1:54:51] ...als dat gedrag niet doorbroken kan worden.

[1:54:54] Kennelijk kan dat niet en wordt die maatregel dan opgelegd, dat snap ik.

[1:54:57] Maar hoe kan het nou dat zo'n tweejaar opsluittraject met behandeling...

[1:55:01] ...dan niet leidt tot gedragsverandering? Ik ben nieuwsgierig daarnaar.

[1:55:05] Dus ik zou het graag willen weten hoe vaak komt dit nou voor?

[1:55:09] En als het meer dan incidenteel voorkomt...

[1:55:12] ...is er wel eens gekeken naar de onderliggende oorzaken?

[1:55:18] De minister.

[1:55:23] Ik vind die vraag relevant.

[1:55:24] Ik herinner me een tijd dat ik burgemeester was in Almere...

[1:55:26] en dat ik daar een afdeling ISD heb bezocht.

[1:55:30] Ik probeer de aandacht te trekken, voorzitter, van mevrouw Uitermark.

[1:55:33] Ik geef de herhaling.

[1:55:35] Ik herinner mij in mijn tijd dat we nog een PI hadden in de gemeente Almere.

[1:55:39] En dat ik vanuit hoofden van mijn functie toen met name die afdeling ISD heb bezocht.

[1:55:47] Stelselmatige daders.

[1:55:47] En ik vroeg me werkelijk af van hoe zit het systeem in elkaar?

[1:55:50] Wat betekent dat veiligheid van de samenleving?

[1:55:52] De vraag die u mij stelt, want normaal is het aan de rechter.

[1:55:56] Een rechter kan zeggen dat een betrokkenen weer een reeks van delicten preegt en hij heeft ISD gehad,

[1:56:02] maar ik leg hem nog een keer ISD op.

[1:56:03] Dat is aan de rechter.

[1:56:04] Daar ga ik niet over en daar wil ik ook niet over gaan.

[1:56:07] Dat zult u zeker begrijpen.

[1:56:10] Uw vraag is hoe vaak het komt dat ISD dan twee, drie, vier, vijf keer wordt opgelegd.

[1:56:15] Daar heb ik geen antwoord op.

[1:56:16] Dat wil ik echt nader onderzoeken, maar de vraag is of we die data snel beschikbaar hebben.

[1:56:21] In de voortgangsbrief ga ik u gewoon informeren, gevangeniswezen, van waar we staan.

[1:56:25] Tegelijkertijd vraagt u mij van, kijk ook naar die onderliggende oorzaken.

[1:56:29] Ik ben het met u eens, daar moet je hem goed analyseren, moet je hem goed bekijken.

[1:56:33] Ik verwacht niet dat ik hem in een kort tijdsbestek heb, als die data niet beschikbaar is,

[1:56:36] maar het is een terechte vraag, het is een analytische vraag.

[1:56:38] Ja, want dan pas kan je zeggen van, hé, klopt het stelsel, doen we het goed, moeten we het anders doen?

[1:56:43] Dus daarin ga ik mee.

[1:56:44] Ja, ik blijf u even een antwoord schuldig.

[1:56:46] Ik kom daar terug op die voorgangsbrief.

[1:56:48] Of we die onderliggende oorzaken grotse mode in beeld hebben,

[1:56:51] of dat we vinden dat we die meer gedetailleerd in beeld moeten hebben,

[1:56:53] En zo ja, welke actie daarbij dan benodigd is.

[1:56:56] Zo wil ik hem afspreken, een soort van procesafspraak, niet een toezegging dat ik de onderliggende

[1:57:00] oorzaken dan kan geven.

[1:57:01] Maar een rechter legt pas een ISD op als je echt als dader meerdere delicten hebt verricht.

[1:57:08] Veel dank voor het antwoord.

[1:57:15] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn, de beantwoording van de minister

[1:57:19] voor Rechtsbescherming.

[1:57:20] Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn, want ik neem aan dat daar behoefte aan is.

[1:57:23] En daarvoor hebben we maximaal anderhalve minuut per persoon.

[1:57:27] Ja, anderhalf.

[1:57:31] Ik ben coolant vandaag.

[1:57:35] Ik dank de minister voor de beantwoording.

[1:57:39] Wat betreft de telefoons.

[1:57:41] We praten nooit over individuele gedetineerden.

[1:57:43] Ik doe dat soms wel, maar dat is een kwestie van stijl.

[1:57:46] De minister heeft bevoegdheden die zijn op individuele gedetineerden.

[1:57:49] Dat is hoe het systeem werkt.

[1:57:51] P.I. Arnhem, Doortrecht, Heer Uw Gewaagd.

[1:57:55] We kunnen wel over P.I.'s praten natuurlijk.

[1:57:57] Veenhuizen, Rotterdam, Vught. Ik maak me daar wel zorgen over de hoeveelheid.

[1:58:01] Wil u wel even een diepere antwoord?

[1:58:02] Want de minister...

[1:58:03] Het was een algemeen antwoord over de telefoons die stof vangen.

[1:58:06] Maar wel even deze P.I.'s.

[1:58:07] Dit is geen goede zaak.

[1:58:09] Dit betekent dat de telefoons binnenkomen die bedoeld zijn voor voortgezet crimineel handelen.

[1:58:13] En met name Doortrecht, maar bijvoorbeeld ook Veenhuizen waren me dan wel zorgen.

[1:58:17] Dus hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[1:58:19] Ik wil graag een wat concreter antwoord. Wat gaan we doen?

[1:58:22] Wat is er niet pluis? Ik heb wel de indruk dat er dan echt iets niet pluis is.

[1:58:27] Ik dank de minister voor de beantwoording als het gaat om het uitbreiden van de EBI.

[1:58:31] Dit is echt belangrijk voor mij.

[1:58:34] En ik weet ook dat ik namens collega Wilders mag spreken.

[1:58:38] De urgentie is echt, echt groot.

[1:58:41] Dus ik snap dat de minister bezig is met het een en ander uitzoeken.

[1:58:46] Ik wil graag een Kameruitspraak hebben om de minister hier...

[1:58:50] om ook vast te leggen met elkaar dat we die EBI gaan uitbreiden.

[1:58:55] Want daar is geen tijd te verliezen.

[1:58:57] Ook vanwege alle werkzaamheden die daar nu plaatsvinden.

[1:59:00] Als we dit nog langer blijven...

[1:59:02] dat amendement dateert van februari, denk ik.

[1:59:05] Dus we zijn nu allemaal tijd aan het verliezen.

[1:59:07] De hele intentie was rapido.

[1:59:10] Er is ook al een Kamer-Midderheid die het geld heeft vrijgemaakt.

[1:59:15] Eén vraag, als het mag, voorzitter, die ik heb voorzuim te stellen in de eerste termijn.

[1:59:20] Ik was op bezoek bij de Marengo-zitting om te kijken naar hoe ziet dat er nou uit.

[1:59:25] En ik zie dat de videoverbinding nog steeds niet veel gebruiken.

[1:59:29] Is de minister nog steeds wel voornemens om dat echt meer tot uitgangspunt te maken?

[1:59:34] Ik zag welke maatregelen er daar getroffen werden, voorzitter.

[1:59:36] Dat is niemals.

[1:59:38] Zonde van inzet en capaciteit in allerlei.

[1:59:41] Mevrouw Faber.

[1:59:43] Ja, dank u, voorzitter.

[1:59:45] Jij betreft het capaciteitsverlof.

[1:59:48] Helaas heeft de minister mij niet kunnen overtuigen dat de minister daar bevoegdheid voor zou hebben,

[1:59:55] want de minister geeft dan aan — tenminste, om dit capaciteitsverlof toe te voegen aan de regeling

[2:00:00] tijdelijk verlaten van de inrichting — de RSJ zegt niet dat de minister die bevoegdheid niet heeft, maar

[2:00:08] jij wilt niet zeggen dat je hem wel heeft.

[2:00:10] Er wordt zo vaak ergens niet genoemd dat ik ergens een bevoegdheid niet voor zou hebben, maar dan zou

[2:00:16] ik een tas vol met bevoegdheden hebben.

[2:00:18] Dus daar geloof ik niet zo in.

[2:00:21] Maar betreffend het capaciteitsverlof overweeg ik toch sterk een motie in te dienen om het capaciteitsverlof

[2:00:27] niet te gaan invoeren en zeker niet te voegen bij de regeling tijdelijk verlaten van de inrichting.

[2:00:33] Het kan zijn dat er ook andere partijen zich bij deze motie aansluiten of mede indienen, maar dat

[2:00:39] Dat laat ik even aan de woordvoerders zelf over van deze partijen.

[2:00:44] Dank u wel, van deze fracties.

[2:00:46] Mevrouw Uttermark, nog een interruptie van de heer Aljan?

[2:00:50] Nee, geen interruptie. Ik weet niet of ik duidelijk genoeg was, maar een twee minuten debat is dus absoluut nodig.

[2:00:55] Zo hadden wij u ook gehoord.

[2:00:57] De eerste spreker is de heer Aljan, maar mevrouw Faber en anderen zullen zich ongetwijfeld ook aanmelden voor hun moties.

[2:01:01] Dus dat doen we zoals we dat altijd doen, maar u staat genoteerd, meneer Aljan.

[2:01:06] U kunt zich inschrijven bij de Plenary Committee.

[2:01:08] We noteren hier alleen de eerste spreker.

[2:01:09] zo werkt dat. Mevrouw Uttermark, gaat uw gang. Ja, dank u wel. Ten aanzien van het capaciteitsverlof

[2:01:17] en de opmerkingen van mevrouw Faber. Wij hebben al meermale kritische opmerkingen daarover gemaakt,

[2:01:23] over het feit dat de minister meent dat daar een bevoegdheid ligt om dat capaciteitsverlof in

[2:01:29] die regeling nu zo op te nemen. Dus ik zal met belangstelling kijken naar de motie van mevrouw

[2:01:36] Er is mij ook nog op gewezen dat er vanuit het veld gezegd wordt dat er ook een risico is dat rechters

[2:01:45] de mogelijkheid van het capaciteitsverlof misschien gaan meewegen bij hun strafoplegging, net als bij

[2:01:50] die regeling voor waardelijke invrijheidsstelling ook weleens gebeurd.

[2:01:55] Dan krijg je dus in praktijk dat capaciteitsproblemen ineens invloed gaan hebben op straffen dat niet hoort.

[2:02:01] Ik ben benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt.

[2:02:09] Dank aan de minister voor het beantwoorden van onze vragen, hoewel ik niet altijd even content ben met

[2:02:15] het antwoord op de vraag, maar dat terzijde.

[2:02:18] Ik zou toch nog even willen inzoomen op de ISD-maatregel, want die bestaat al ruim twintig jaar.

[2:02:26] Keer op keer blijkt uit de verschillende onderzoeken, waaronder de laatste van het WODC, dat er van

[2:02:31] behandeling eigenlijk weinig terechtkomt.

[2:02:33] De recidive blijft heel hoog.

[2:02:34] Ik noemde net al casuïstiek, waarbij een zevende of achtste keer zo'n maatregel wordt

[2:02:41] voorgesteld of opgelegd.

[2:02:43] Als ik me goed herinner, heeft de minister na het laatste WODC-rapport — ik denk dat dat

[2:02:47] begin 2023 was — in een Kamerbrief aangegeven dat er een landelijke uniformering van het

[2:02:55] beleid rondom de ISD zou kunnen.

[2:02:57] Dat is misschien nog één van de actiepunten die werd voorgesteld, los van alle anderen.

[2:03:03] Maar minstens zo belangrijk in mijn ogen is, willen we echt dat er echt een verandering

[2:03:08] tot stand komt, zoals ook het rapport en andere deskundigen zeggen, is het advies om de ISD'ers

[2:03:14] eigenlijk uit het PI-regime te halen en structureel meer te investeren in forensische zorg voor

[2:03:20] deze groep.

[2:03:21] Dus hoe beziet de minister dit?

[2:03:27] Dank.

[2:03:28] Ik las dat de minister op het ministerie weer gewerkt wordt aan een voorstel om strafwaarstelling

[2:03:34] uit de inrichting om ontvluchten strafbaar te stellen.

[2:03:37] Toen dacht ik van, ja, weet je, ik vind het allemaal prima...

[2:03:40] en ik weet dat sommige partijen hier ook grootvoorstander van zijn...

[2:03:42] we gaan het erover hebben, maar het grote probleem is volgens mij...

[2:03:45] vooral dat mensen nu helemaal niet eens in de gevangenis terechtkomen.

[2:03:48] Dus om te kunnen vluchten moet je wel eerst vastgezet worden.

[2:03:52] Het grote probleem is volgens mij het capaciteitstekort.

[2:03:54] Daar moet echt alle aandacht naar uitgaan.

[2:03:56] En het probleem met het capaciteitstekort...

[2:03:58] is toch vooral het gebrek aan personeel?

[2:04:00] En de minister zei over de jeugdinrichtingen heel eerlijk...

[2:04:02] Ja, hadden we ze maar niet gesloten.

[2:04:04] Maar ja, dat was toen.

[2:04:05] Toen zat ik weer te denken, was er maar iemand die daar destijds voor gewaarschuwd had.

[2:04:09] Of hadden we destijds maar ook beter naar het personeel geluisterd destijds.

[2:04:12] En dat moeten we nu ook gaan doen.

[2:04:14] We moeten nu beter naar het personeel gaan luisteren.

[2:04:16] Ook om de problemen van vandaag de dag op te lossen.

[2:04:18] Dat is dus de zeggenschap verbeteren.

[2:04:20] Zorgen voor meer collega's.

[2:04:21] Zorgen voor meer veiligheid.

[2:04:22] Maak het vak aantrekkelijker.

[2:04:24] En als ik dan kijk, en we gaan het er niet over hebben hoor.

[2:04:26] Maar één opmerking.

[2:04:27] Het regeerakkoord zegt, we gaan de tentie verder versoberen.

[2:04:30] Dan ben ik bang dat we daarmee nog meer gevangenispersoneel...

[2:04:33] ...juist wegjagen uit die sector.

[2:04:34] Dus in plaats van dit soort stoere praat...

[2:04:36] ...zou ik zeggen, luister nou beter naar het personeel...

[2:04:38] ...en doe nou wat echt effectief is.

[2:04:40] Het woordje effectief staat er ook bij, effectiever soberen.

[2:04:43] Maar ik denk, luister nou gewoon naar het personeel...

[2:04:45] ...naar de mensen die dagelijks dat werk doen.

[2:04:47] Zij weten echt het beste wat je kunt doen.

[2:04:49] Dus ik ben niet gerust op de antwoorden van de minister...

[2:04:50] ...en in de weken die hij nog heeft...

[2:04:52] ...hoop ik echt dat hij met het personeel in gesprek blijft...

[2:04:54] ...en de plannen dusdanig klaarlegt...

[2:04:56] ...dat geen weldenkend volgend minister...

[2:04:58] de doldrieste plannen komt die juist slechter uitpakken.

[2:05:02] Want dat is echt wel wat ik vrees.

[2:05:04] Tot slot, over de Frensische zorg, aansluiting, straf en zorg.

[2:05:07] Dat debat moeten we echt nog verder vervolgen en verdiepen.

[2:05:10] Daar zijn we echt nog lang niet.

[2:05:12] En ik wil heel procedereel dan van de minister weten

[2:05:15] wanneer hij concreet terugkomt op de voorstellen die ik heb gedaan.

[2:05:18] Namelijk inderdaad die leegstandsvergoeding waar over wordt nagedacht.

[2:05:22] De informatiedeling waar de heer Boswijk naar vroeg.

[2:05:24] En tot slot wat ik zei over mensen eerder uit detentie halen

[2:05:27] voor behandeling, juist bij die gemaximeerde tbs. Als iemand vier jaar tbs heeft en je zit

[2:05:32] eerst anderhalf jaar in detentie onbehandeld en daarna is de tijd nog maar heel kort om

[2:05:35] iemand te behandelen, dat is gewoon echt een groot gevaar voor de samenleving en slecht

[2:05:39] voor de detentiecapaciteit. Dat is voor niemand goed. Dus ik hoor graag wanneer de minister

[2:05:43] daar allemaal op terugkomt, het liefst met een positieve reactie. Dank u wel. En dan

[2:05:49] kijken we naar de minister of hij de hem gestelde vragen... We gaan vijf minuten schorsen en

[2:05:56] en dan zien we elkaar weer dan.

[2:12:33] We hervatten het commissiedebat gevangeniswezen en tbs

[2:12:36] en we zijn aangekomen bij de tweede termijn

[2:12:38] van de minister van Rechtsbescherming.

[2:12:40] Gaat uw gang.

[2:12:40] Voorzitter, dank.

[2:12:42] Ik had een vraag openstaan van u

[2:12:43] en dat was het voorkomende besluit niet van de reclassering

[2:12:46] maar van het Leger des Heils en de zorgtak daarvan

[2:12:49] om te moeten stoppen met het verlenen van gespecialiseerde

[2:12:51] forensische ambulante zorg aan cliënten

[2:12:53] die geen diagnostische grondslag kunnen overleggen.

[2:12:56] Kijk, ik ben bekend met voornemen

[2:12:58] en laat ik vooropstellen dat deze doelgroep en type zorg,

[2:13:01] specialistische ambulante zorg geen relatie heeft met de door mij afgekondigde maatregelen rond

[2:13:05] de capaciteit van het gevangeniswezen.

[2:13:07] Dat betreft het doorplaatsen naar klinische en verblijfszorg.

[2:13:11] De Nederlandse zorgautoriteit stelt de zorgprestaties vast.

[2:13:14] Daar gaat het nou weer het geschil over tussen de DI en het leger des Heils.

[2:13:17] Er bestaat verschil van inzicht over de specifieke zorgprestatie.

[2:13:22] Dat gaat om ambulante begeleiding.

[2:13:24] Het gaat om de vraag of het leger des Heils levert wat in de zorgprestatie staat omschreven.

[2:13:29] En D.I. en het Leger des Heils zijn hierover in gesprek om tot een oplossing te komen.

[2:13:34] Ik stel u voor om de informatie hierover, stand van zaak, mee te nemen in het voortgangsbrief van juni.

[2:13:40] Als u vraagt, die nog open stond, dan ga ik in op de vragen die mij gesteld zijn in de tweede termijn van de Kamer.

[2:13:46] Ik start met de vraag van de heer Elian over de telefoons. Heel concreet, wat gaan we nu doen?

[2:13:53] Laat ik voorop stellen dat als je praat over die controle- en zoekacties, dan wil ik nadrukkelijk

[2:13:57] ook de samenwerking tussen het Landelijk Bureau voor Inlichtingen en Veiligheid, die er nu is,

[2:14:01] maar ook aan de pei's, aanzienlijk verbeteren.

[2:14:04] Dat is één.

[2:14:05] Twee. Daarnaast vind ik het ook van belang dat in die pei's zelf een stuk maatwerk verricht wordt

[2:14:10] om juist die controle- en zoekacties invulling te geven.

[2:14:14] Dat zijn de twee lijnen waar ik nadrukkelijk ook op inzet qua doelactie.

[2:14:19] De TBI, de hoge urgentie die daarin wordt gegeven, en de EBI-uitbreiding.

[2:14:24] Ik zie het debat tegemoet en dat geeft mij ook weer een steun in mijn rug als zodanig.

[2:14:29] Dan de videoverbinding waaraan gerefereerd werd als derde punt, voorzitter.

[2:14:35] Kijk, zwart-wit moet ik meteen stellen, het is nadrukkelijk ook aan die individuele rechter.

[2:14:39] Echter, als Justitie en Veiligheid, als minister, als ik in gesprek ben met de Raad van de Rechtspraak

[2:14:43] probeer ik dat ook te stimuleren, niet voor niets is de faciliteit in Vught gerealiseerd.

[2:14:48] Ik wil dat er gebruik van wordt gemaakt.

[2:14:50] Binnen mijn mogelijkheden stimuleer ik dat.

[2:14:55] Ik doe even twee interrupties om met het laatste te beginnen.

[2:14:59] Ik weet dat deze minister zich ook echt heeft ingespannen om het besluit video — ik weet

[2:15:06] niet meer hoe het in ieder geval staat in de titel — aan te passen.

[2:15:11] Ik weet dat er veel intensieve gesprekken met de rechtspraak gevoerd zijn, ook tussen

[2:15:14] rechtspraak en DEI.

[2:15:15] Ik ben voornemens...

[2:15:16] Ik geloof 24 juni is er een wat grotere zitting...

[2:15:20] waar meer gedetineerden zijn.

[2:15:21] Daar ga ik even zelf kijken.

[2:15:22] Wat mij opviel in het justitieel complex is Schiphol.

[2:15:27] En dan wil ik het opnemen voor de mensen die zeggen...

[2:15:31] Elian, je bent altijd stevig op de AIT's, op de EBI.

[2:15:35] Op het personeelscherpte verwacht je minder communicatie.

[2:15:38] En dan zitten ze...

[2:15:39] Ik moet mevrouw Fabri niet schrikken, maar in JCS...

[2:15:43] zitten ze bijna zo.

[2:15:45] En de kamargen zitten niet tussen de...

[2:15:47] terwijl in de bunker in Osdorp zit de pakketpolitie.

[2:15:51] Ik heb hier wel zorgen over.

[2:15:53] En dit is dus...

[2:15:55] Ik geef de minister deze zorgen mee.

[2:15:57] Ik hoop dat in zijn eerstvolgende...

[2:15:59] Ik hoop dat hij kennis wil nemen van deze zorgen,

[2:16:01] hier aandacht voor wil hebben.

[2:16:02] Ik zal de komende periode echt blijven pleiten,

[2:16:05] ervoor blijven pleiten.

[2:16:06] Laat die gasten nou lekker in de AET's en de EBI zitten.

[2:16:08] We doen een uitstekende videoverbinding.

[2:16:10] Dit gaat echt een keer tot ongeluk leiden.

[2:16:13] Dank voor uw collantie, voorzitter.

[2:16:15] Wat betreft die telefoons.

[2:16:16] Ik ben gewoon even benieuwd, voorzitter.

[2:16:17] Is de minister nou ook bezorgd als hij ziet Rotterdam, Hoogvliet...

[2:16:20] 54 telefoons in een jaar gevonden?

[2:16:23] Ik zoek even naar...

[2:16:25] Ik wil even de minister nog even op het allerlaatst prikkelen.

[2:16:27] Ik mag toch aannemen dat hij daar ook zorgen over heeft.

[2:16:31] De minister.

[2:16:32] Voorzitter, ik herinner me dat ik een werkbezoek bracht in Capelle.

[2:16:36] Was Capelle aan de IJssel?

[2:16:37] Krimpen en IJssel.

[2:16:40] Was Krimpen.

[2:16:42] Het ligt aan de IJssel, dus is het mooi.

[2:16:45] Of aan de Rijn.

[2:16:46] Het was Alphen aan de Rijn.

[2:16:47] Het was niet de IJssel, maar dit keer de Rijn.

[2:16:49] Ja, andere PI.

[2:16:51] En ik maakte daar in de vitrinekast lag allerlei telefoontjes.

[2:16:56] Sommige buiten gewoon klein.

[2:16:57] Dat ik denk, is dit een telefoon?

[2:16:58] Ik was gechoqueerd.

[2:17:00] Wat voor mogelijkheid de moderne technologie allemaal heeft.

[2:17:03] En iedere telefoon vind ik een telefoon te veel.

[2:17:06] Dat ik dat voorop stem.

[2:17:07] Want wat ermee gedaan kan worden naar de samenleving toe, dat is nou zo kwetsbaar.

[2:17:11] En dat willen we allebei niet.

[2:17:13] Dat wil u als commissie ook niet.

[2:17:15] Dus daarin vind ik het een zorg.

[2:17:17] Ik blijf het een zorg vinden.

[2:17:18] En het vraagt continue aandacht.

[2:17:21] En noemen we het maar weer penititaire scherpte.

[2:17:26] Dan over die videorechtbanken hebben we net gesproken, voorzitter.

[2:17:29] Dat was het tweede punt wat de heer Allian inbracht.

[2:17:31] Daar ben ik ook duidelijk over.

[2:17:32] En ik zie het ook als steun in de rug als Kamerleden ook hier vaak over spreken en ook stimuleren.

[2:17:38] ...maar de rechter gaat erover, niet wij.

[2:17:42] Goed, dat gezegd hebben, mag ik door? Ja.

[2:17:45] Ik was aangekomen bij dit vragen vanuit de PVV en de NEC...

[2:17:49] ...van de dames Faber en Uitermaak.

[2:17:53] Ja, het gaat toch over dat capaciteitsvermogen.

[2:17:56] Ik had beloofd dat ik er in de tweede termijn terug op zou komen.

[2:18:00] Weet u, de zorg die u heeft, ik begrijp ze.

[2:18:02] Laat ik dat vooropstellen.

[2:18:04] Ik herhaal dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid...

[2:18:07] voor de ten uitvoerlegging ruimte zie om regels te stellen voor capaciteitsverlof, ten einde

[2:18:11] de ten uitvoerlegging, gelet op de acute situatie bij DI, zo goed mogelijk te laten verlopen.

[2:18:17] Ik sluit bij het stellen van deze regels zoveel mogelijk aan bij de verlofregels van de PBW.

[2:18:22] Ik onderken hierbij wel dat dit schuurt met het doelen van deze wet en dat gedetineerden hiermee

[2:18:27] een grote deel van hun straf niet in de gevangenis uit hoeven te zitten.

[2:18:31] Ik begrijp dat dit kan worden gezien als een soort voorwaardelijke invrijdstelling, maar ik blijf

[2:18:35] Dat betreft geen in vrijheidsstelling, maar voortgezette detentie.

[2:18:42] En genaag wil ik nogmaals benadrukken dat ik het capaciteitsverlof zeker niet ideaal vind,

[2:18:48] maar op dit moment echt noodzakelijk om juist die acute situatie bij de DJI te hoofd te bieden.

[2:18:52] En om hieraan uitdrukking te geven, heb ik deze maatregel bewust een tijdelijk karakter gegeven

[2:18:57] en ook nadrukkelijk gesteld dat ik die als eerste zal beëindigen.

[2:19:02] Ik kan er ook nog op wijzen, voor de juristen onder u, voorzitter.

[2:19:06] Op grond van de BBW heb ik de bevoegdheid om nadere regels te stellen om trendverlof.

[2:19:10] Dat is artikel 26 van de BBW.

[2:19:11] Die geeft mij die bevoegdheid.

[2:19:13] Ik zal er niet over uitweiden.

[2:19:14] Ik weet dat er een twee-minutendebat komt.

[2:19:16] Dan zullen wij er ongetwijfeld met elkaar over spreken.

[2:19:19] Voorzitter, die capaciteitsverlof met elektronisch toezicht — mag ik hem afronden?

[2:19:24] — zie ik alternatieven die op korte termijn zonder wetswijziging kunnen worden ingevoerd

[2:19:30] en waarmee de doorstroom kan worden verhoogd?

[2:19:31] Het antwoord is nee.

[2:19:33] En 11 april hebben we hier heel uitvoerig met elkaar over gesproken.

[2:19:36] De Kamer heeft daarnaast ook als meerderheid opmerkingen over geplaatst

[2:19:39] over die verdere versobering.

[2:19:42] Met het oog van veiligheid in de inrichting, veiligheid voor het personeel,

[2:19:46] kent u mijn standpunt over die versobering niet om.

[2:19:49] En als we deze maatregel, capaciteitsverlof met elektronisch verlof, niet zouden invoeren,

[2:19:55] zal er te weinig capaciteit zijn voor nieuwe instroom van mensen

[2:19:57] die een gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen of preventief moeten worden geëcht.

[2:20:03] Ik zou dat onaanvaardbaar vinden.

[2:20:06] En ik zou het onaanvaardbaar vinden...

[2:20:07] omdat door de rechter opgelegde straffen dat niet worden uitgevoerd.

[2:20:11] Dat is niet in het belang van de veiligheid van onze samenleving.

[2:20:15] Dan wil ik hier zelf één vraag over stellen om het helemaal scherp te krijgen.

[2:20:19] Want hoewel ik de principiële stellingnamen van collega's begrijp...

[2:20:22] die zeggen iets wat een rechter oplegt, gevangenisstraf, binnen de muren dus...

[2:20:27] Dat hoort te worden uitgevoerd.

[2:20:29] Maar de minister zegt, vanwege allerlei redenen die ik vooraf schuw...

[2:20:32] ...de bezuiniging uit het verleden, noem het allemaal maar op...

[2:20:34] ...maar die capaciteit is er nu niet, zegt de minister nu...

[2:20:37] ...als mensen hier uit de Tweede Kamer een motie indienen die zegt...

[2:20:40] ...de minister mag dat niet meer doen, namelijk dat capaciteitsverlof...

[2:20:43] ...dat betekent dat boeven niet opgesloten zitten.

[2:20:48] Dus dat ze in de samenleving vrij rondlopen.

[2:20:51] Is dat nu wat de minister zegt, eigenlijk? Dat is het alternatief dus.

[2:20:55] U hoort mij zeggen, voorzitter, ja, dat is de consequentie.

[2:20:59] Ik zit dan met mijn rug tegen de muur.

[2:21:01] Ik heb geen mogelijkheid.

[2:21:02] Had ik die maar?

[2:21:03] Ik sta open voor alle andere ideeën.

[2:21:06] Daarom omarm ik ze ook als die vanuit deze commissie komen, die uitvoerbaar zijn, die

[2:21:10] jullie dus kunnen, die organisatoren dus kunnen en die snel uitvoerbaar zijn.

[2:21:14] En daarom loop ik nu vast.

[2:21:17] Voorzitter, mag ik daar dan nog op reageren?

[2:21:19] Daar mag mevrouw Uiter mag ik op reageren.

[2:21:20] Gaat uw gang.

[2:21:21] Ja.

[2:21:21] Ik heb in het debat de minister ook een concrete variant aan de hand gedaan en de minister

[2:21:25] Zij heeft toen toegezegd dat hij daarover met de Raad voor de Rechtsspraak in gesprek zou treden,

[2:21:30] namelijk een rechter kan gewoon een straf opleggen die voor een groot deel voorwaardelijk doen

[2:21:35] en daaraan het bijzondere voorwaarde verbinden van thuisdetentie.

[2:21:38] Dus binnen de huidige mogelijkheden kan het al, alleen gebeurt het vaak niet,

[2:21:42] of eigenlijk bijna nooit, omdat er een reclasseringsrapport moet liggen.

[2:21:45] En u heeft daar toen positief op geantwoord, dat u dat een goed idee vond

[2:21:48] en dat u dat zou overleggen met de Raad voor de Rechtsspraak.

[2:21:51] En dat is een mogelijkheid die gewoon op korte termijn al kan.

[2:21:53] Anders ik vraag me af, bent u dat gesprek er al over aangegaan met de Raad voor de Rechtsspraak?

[2:22:01] Ja, en een pilotstart na de zomer in Rotterdam.

[2:22:06] O, hartstikke goed.

[2:22:10] Mevrouw Faber.

[2:22:11] Ja, dank u, voorzitter. Ja, ik vind het wel een beetje kort op de bocht...

[2:22:15] ...als de minister zegt van ja, ik heb geen andere mogelijkheden.

[2:22:17] Want de minister heeft zelf een staatje aangevoerd...

[2:22:21] ...van als je bijvoorbeeld gaat versoberen in het gevangenisregime...

[2:22:24] ...dat er wel capaciteit vrijgespeeld wordt.

[2:22:26] Dus er zijn wel mogelijkheden.

[2:22:27] Een van de mogelijkheden die niet zo ingrijpend is, is de celdeur in plaats van acht uur per dag open te zetten,

[2:22:34] maar zes uur per dag open te zetten.

[2:22:36] Dus die mogelijkheden zijn er wel en die zijn volgens mij ook vrij snel door te voeren.

[2:22:41] Dus ik vind het eigenlijk iets te kort door de bocht om te zeggen van nou,

[2:22:45] als ze dus niet met een enkel band naar huis kunnen, dan worden ze helemaal niet meer opgeroepen,

[2:22:51] dan kunnen ze helemaal geen straf meer uitzetten.

[2:22:52] Dat vind ik eerlijk gezegd niet helemaal juist.

[2:22:54] Dan blijven ze op straat lopen.

[2:22:56] De minister, en daarna kan hij vervolgens.

[2:22:58] Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

[2:23:00] Ik heb een stelling gehoord.

[2:23:00] En anders doen we het debat van 11 april weer over met mevrouw Faber.

[2:23:03] En dat moeten we vooral niet doen.

[2:23:05] Ja, ik heb u aangegeven.

[2:23:07] Versoberen, wat dat betekent voor de veiligheid binnen het PI.

[2:23:11] Voor ons personeel.

[2:23:14] En daarnaast, waar het mogelijk was om te versoberen.

[2:23:17] Schrappen van avondprogramma.

[2:23:18] Schrappen van middagprogramma.

[2:23:20] Heb ik ook gekeken, heb ik ook gedaan.

[2:23:22] Daar waar het kon.

[2:23:24] En dat noem ik dan effectief versoberen in dit geval.

[2:23:26] Vervolgens hebben we ook heel goed gekeken van, ga ik nog meer druk op dat personeel zetten,

[2:23:32] dan wordt mijn exitcijfer, vertrekcijfer nog hoger, kom ik nog verder in de problemen.

[2:23:36] Dat wil ik mij als opvolger niet aandoen.

[2:23:39] Daarom hoort u van mij ook de emotie in mijn stem dat ik ook vind van, we moeten ook kijken,

[2:23:43] wat kan, wat is haalbaar, wat is uitvoerbaar op korte termijn.

[2:23:47] Want de problemen zijn er nu, niet morgen.

[2:23:50] Ik ben niet met theoretische modellen bezig.

[2:23:52] En ik begrijp, Ton is goed en mevrouw Faber, dat u ook gekeken hebt naar de antwoorden

[2:23:55] die wij eerder hebben gegeven voor het debat van 11 april.

[2:23:58] En daar heb ik u ook meegenomen, in alle theoretische modellen, met alle cijfers.

[2:24:02] Maar ik geef u nu aan wat de werkelijkheid is.

[2:24:04] Dat is wat u hoort in mijn stem. Tot zover.

[2:24:09] Kort vervolg nog, maar we gaan inderdaad het debat niet overdoen,

[2:24:11] maar ik sta hier nog een interruptie toe. Gaat u gang.

[2:24:13] Ja, nou, nou, voorzitter, ja, ik vind dit nog wel een beetje komisch.

[2:24:17] U zegt van we gaan het debat niet overdoen, maar de minister doet dat ook.

[2:24:20] Die zegt zelf van ik ga het debat niet overdoen, maar die begint,

[2:24:23] De minister herhaalt hier alles wat hij daar ook heeft gezegd.

[2:24:26] Dus dan voel ik me eigenlijk ook wel een beetje geroepen om dingen te herhalen.

[2:24:29] Ik zal dat dan niet doen.

[2:24:30] Het enige wat ik wil zeggen is dat dat is wel even een nieuw aspect.

[2:24:33] Het is niet zo erg benadrukt.

[2:24:35] Waar we natuurlijk wel ook over na kunnen denken, is er wordt nu heel veel externe inhuur gedaan.

[2:24:39] Misschien kunnen we ons beter richten op het aannemen van vast personeel.

[2:24:43] Want het externe inhuur is erg duur en dat die middelen kan je dan inzetten om

[2:24:48] bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden te verbeteren voor de mensen die werken in de PI.

[2:24:55] Dan snijdt het mis aan twee kanten.

[2:24:58] Stel een reactie, voorzitter.

[2:24:59] Eerder heeft u in het debat van 11 april mij gevraagd wat zijn de mogelijkheden

[2:25:02] met het CAO Rijk, heeft u mij daarnaar gevraagd.

[2:25:06] Ik weet ook en ik begrijp ook donders goed hoe je over die vraag denkt, maar alle zaken

[2:25:11] zoals een maand extra belonen, al die mogelijkheden worden optimaal benut

[2:25:15] die er zijn binnen dat kader.

[2:25:17] Ik heb net ook antwoord gegeven op het CAO Rijk, wat ingaat,

[2:25:20] ik geloof op het nieuwe CAO, per 1 juli.

[2:25:22] Dat is één, die arbeidsvoorwaarden.

[2:25:24] Daarnaast, als ik tijdelijk personeel in een vast team steeds plaats,

[2:25:27] met alle veranderingen en turbulentie, is er weinig stabiliteit,

[2:25:31] is er weinig rust bij de mensen die het werk doen op de vloer.

[2:25:34] Dus ik probeer altijd een goede mixer te vinden

[2:25:36] tussen tijdelijk personeel, vast personeel, wat kan.

[2:25:39] Dat is twee.

[2:25:40] Drie, de wervingscampagne waar u over spreekt.

[2:25:43] Ik wijs op de spotjes op de radio, de spotjes op televisie en dergelijke,

[2:25:47] waarin we nadrukkelijk inzetten om juist meer menskracht te krijgen.

[2:25:51] En ik vis in dezelfde vijver als heel veel sectoren.

[2:25:55] En er is arbeidsschaarste.

[2:25:57] En die arbeidsschaarste is niet 1, 2, 3 opgelost de komende jaren.

[2:26:01] Laat ik dan een realistischer beeld schetsen.

[2:26:03] Kortom, mevrouw Faber, ik vind uw suggesties goed.

[2:26:06] Maar die suggestie over met name dat dit zo'n arbeidsmarktcampagne...

[2:26:10] voeren we al, doen we al en blijven we inzetten.

[2:26:13] Sterker nog, ik heb zelfs de DGDI er aan wilkelijk over gevraagd.

[2:26:17] Vandaar dat ik in het vorige debat over de exit zo in kon gaan.

[2:26:20] Maar ook, hoe krijg ik nieuwe mensen?

[2:26:22] En, veel belangrijker, en dat komt door de heer Van Nispen in dit geval,

[2:26:25] hoe kan ik ze binden, hoe kan ik ze boeien en hoe kan ik ze borgen?

[2:26:28] Dat zijn punten die ik van belang vond.

[2:26:30] Tot zover.

[2:26:39] Ja, neem me niet kwalijk.

[2:26:40] De vraag van mevrouw Lala van GroenLinks BVDA over die ISD-maatregel.

[2:26:45] Ik hoor uw suggestie.

[2:26:46] Geef mij de ruimte om in een voorsprongbrief dit te wegen en erop terug te komen.

[2:26:49] kijken wat ik ermee kan doen. Dan kijk ik door. Dan was ik u nog schuldig van wanneer kom je met een

[2:26:57] antwoord en informatie. Hij staat voor die voorgangspreferenties zorg gepland in het vierde

[2:27:01] kwartaal. Volgens mij heb ik alle antwoorden nu gegeven, voorzitter. Dank u wel daarvoor. Dan is er

[2:27:12] een bijna een einde gekomen aan dit commissiedebat gevangeniswezen en tbs. Ik neem nog met u de

[2:27:18] toezeggingen door. Dat zijn er vijf wel lange toezeggingen dus houdt u vast en let goed op en

[2:27:23] En als er nog iets aan schort, dan kunnen we dat nog corrigeren.

[2:27:26] Eén. De minister van Rechtsbescherming zegt toe de Kamer te informeren over de uitkomsten van de evaluatie van het systeem van zelfmelders,

[2:27:31] die eind 2024 wordt afgerond en daarbij ook in te gaan op het overnemen van buitenlandse fondsen.

[2:27:37] Twee. De minister van Rechtsbescherming zegt toe in de voortgangsbrief over het gevangeniswezen,

[2:27:42] die voor de zomer van 2024 komt, in te gaan op de volgende punten.

[2:27:45] De suggestie van het lid Elian voor een oplossing voor zelfmelders die een korte straf opgelegd hebben gekregen.

[2:27:49] De uitvoering van de motie van het lid van NIS per CS over een pakket maatregelen om werk in het

[2:27:53] gevangeniswezen en de forensische zorg aantrekkelijker te maken. Het uitlezen van telefoons

[2:27:57] die in gevangenissen worden gevonden. De vraag hoe vaak het voorkomt dat ISD maatregelen vaker

[2:28:01] worden opgelegd en of er inzicht te geven is in de onliggende oorzaak en de geleverde zorg

[2:28:06] door het leger des hels en de aangehouden motie daarover. Het komt allemaal in die brief.

[2:28:16] Ik word er even ambtelijk op gewezen dat het allemaal verschillende brieven zijn,

[2:28:19] Dus laten we even met de griefje heel duidelijk maken van wat.

[2:28:23] Maar alle acties die u noemde zijn juist die herkenning.

[2:28:28] De telefoon zit erin, meneer Elian.

[2:28:30] En de brieven, of het er nou twee of meer zijn.

[2:28:33] Het zijn brieven die komen voor de zomer van 2024.

[2:28:35] Exact.

[2:28:36] Dank.

[2:28:37] 3. De minister van Rechtsbescherming zegt toe de Kamer voor de zomer van 2024 te informeren

[2:28:41] over de wijze waarop hij uitvoering gaat geven aan het amendement van de leden Elian en Wilders

[2:28:45] over de uitbreiding van de hoogbeveiligde cellenkapaciteit in Vught en het uitwerken van alternatieven.

[2:28:50] 4. De minister voor Rechtsbescherming zegt hoe de Kamer in de eerste helft van juni zijn

[2:28:53] reactie te sturen op het advies van de Raad van State in zaken de Penitentiaire Beginselenwet

[2:28:58] en daarbij in te gaan op de procedurele mogelijkheden.

[2:29:01] 5. De minister voor Rechtsbescherming zegt hoe de Kamer in juni te informeren over de

[2:29:05] mogelijkheden voor dagbesteding op de nieuwe afdeling van jongvolwassenen in de Justitial

[2:29:09] Complex in Almelo.

[2:29:12] Dat waren de toezeggingen.

[2:29:14] Dan is er een twee minuten debat aangevraagd met als eerste spreker het lid Elian.

[2:29:19] Andere sprekers zullen zich plenair ook nog aanmelden als spreker.

[2:29:23] Ik zie nog de heer Elian, gaat u gang.

[2:29:25] Ja, één opmerking heb ik ook gezegd tijdens het debat van 11 april,

[2:29:30] waar we ten behoeve daarvan mochten feitelijke vragen stellen,

[2:29:34] kregen we beantwoording.

[2:29:35] Ook nu kregen we een aantal brieven

[2:29:37] en ik kreeg ook zelf een uitgebreid antwoord op mijn feitelijke vraag.

[2:29:40] Ik kan wel waarderen dat al die getallen op korte termijn

[2:29:42] zo boven tafel worden aan ons worden geleverd.

[2:29:47] Dat helpt ons en ons werk.

[2:29:49] Ik wil daarvoor nog dank uitspreken naar de minister en zijn ondersteuning.

[2:29:53] Dank u wel.

[2:29:54] Ik word zeer gewaardeerd uw opmerking.

[2:29:56] Een compliment mag altijd.

[2:29:57] Heel goed.

[2:29:58] Dank u wel.

[2:29:59] Dit debat zal dus worden vervolgd, want er komt dus een twee minuten debat.

[2:30:03] Dan rest mij nog de mensen te bedanken die dit debat hebben gevolgd.

[2:30:06] Met name de mensen hier op de publieke tribune.

[2:30:08] De mensen die ons ondersteund hebben bij het debat.

[2:30:10] De minister van Rechtsbescherming en zijn ambtenaren voor de antwoorden.

[2:30:14] Dank u zeer.

[2:30:15] Dan sluit ik deze vergadering.

[2:30:18] Dank u wel.