Illegale content en producten op Telegram

[0:00:00] En op de agenda staat een rondetafelgesprek met het onderwerp illegale content en producten op Telegram.

[0:00:08] Ik heet van harte welkom alle personen die wij uitgenodigd hebben om deel te nemen aan deze rondetafel.

[0:00:14] Fijn dat jullie er zijn.

[0:00:16] Alle andere geïnteresseerden hier fysiek in de zaal, mensen die thuis kijken.

[0:00:20] En natuurlijk mijn collega's die in grote getalen aanwezig zijn vandaag.

[0:00:25] Dus het gaat enige discipline van ons vragen, maar dan gaat het goed komen.

[0:00:29] We hebben drie blokjes, juridisch kader en wetenschap is het eerste blok,

[0:00:35] tweede opsporing en handhaving, derde blok best practices.

[0:00:39] Ik ga dit in goede banen voor u leiden, tussen de blokken door,

[0:00:42] schorsen we even zodat de genodigden kunnen wisselen van plek.

[0:00:49] En het kan zijn dat tussendoor ik en mevrouw Rajkovski even vijf minuten

[0:00:53] de vergadering moeten verlaten omdat wij ergens vanwege stemverplichtingen

[0:00:57] verwacht worden, maar dan dat gaat allemaal goedkomen.

[0:01:02] We gaan snel beginnen met het eerste blok.

[0:01:06] Ik heet welkom mevrouw Heijmans van der Berg, bestuurder van de

[0:01:10] Autoriteit Consumenten en Markt en mevrouw Eskens, assistant professor in

[0:01:13] law and technology. Fijn dat jullie er zijn.

[0:01:17] Ik sta voor dat jullie eerst de gelegenheid krijgen om even iets

[0:01:20] te zeggen, even een korte toelichting. Ik probeer die enigszins een tijd

[0:01:24] beknop te houden en dan ga ik daarna ervoor zorgen dat de Kamerleden vragen kunnen stellen.

[0:01:30] Mag ik bij u beginnen?

[0:01:33] Dank voorzitter en dank voor de uitnodiging.

[0:01:38] Belangrijk onderwerp, denk ik.

[0:01:41] En fijn om nog wat toe te kunnen voegen aan het geschrevenen, zeg ik maar even.

[0:01:48] Ik voeg graag toe dat de verschuiving van onze economie in communicatie en interactie naar

[0:01:54] steeds meer online een heleboel kansen oplevert, maar natuurlijk ook nieuwe vraagstukken en

[0:02:00] nieuwe risico's.

[0:02:01] In de fysieke wereld weten we dat er van alles maar één is, en daar is ook het hele systeem

[0:02:07] van het juridische toezichtstelsel voor eerlijke, open en veilige handel op gebaseerd.

[0:02:13] In de digitale wereld is het heel anders.

[0:02:15] Daar kost het eigenlijk geen moeite om een heleboel klonen van informatie te hebben.

[0:02:22] En met de komst van de online platforms kun je ook met één druk op de knop wereldwijd

[0:02:28] dingen verspreiden.

[0:02:31] Met die verschuiving naar steeds meer online heeft het handelen van de marktpartijen die

[0:02:37] dit faciliteren, en dan hebben we het over hosters, dan hebben we het over platforms

[0:02:41] en andere online tussenhandelsdiensten ook een steeds grotere invloed op mensen, op bedrijven

[0:02:48] en op onze hele samenleving.

[0:02:51] De DSA maakt duidelijk wat van die hosters en die platforms en die online tussenhandelsdiensten

[0:02:58] verwacht mag worden.

[0:03:00] Ze moeten aan allerlei basisvoorwaarden voldoen, ze moeten zorgvuldig met hun gebruikers omgaan

[0:03:06] En ze moeten tegelijkertijd aan zorgvuldigheidsverplichtingen voldoen om de verspreiding van illegale inhoud

[0:03:13] tegen te gaan.

[0:03:15] Als ACM juichen we dat toe en we hopen dat dit eraan bijdraagt dat alle mensen en bedrijven

[0:03:22] meer kunnen profiteren van de voordelen van de digitale economie en dat de grootste risico's

[0:03:27] worden beperkt.

[0:03:30] Het besef moet er tegelijkertijd zijn dat het voorbeeld waar deze ronde tafel over gaat,

[0:03:35] het bestrijden van illegale content van of via een groot platform dat op dit moment nog niet onder

[0:03:41] toezicht staat van de Europese Commissie, een uitdaging vormt.

[0:03:47] Binnen de DSA is geregeld hoe gebruikers kunnen handelen in geval van vermoedens van illegale

[0:03:52] inhoud op een hostingdienst of een platform zoals Telegram.

[0:03:56] Voor zover Telegram, maar daar heeft mijn buurvrouw ook wat over geschreven, als een dergelijke dienst

[0:04:02] zou zijn aan te merken, komt het er in essentie op neer dat gebruikers bij een vermoeden van illegale

[0:04:08] inhoud op de dienst dit rechtstreeks en eenvoudig zouden moeten kunnen melden aan Telegram.

[0:04:14] Telegram moet dan hierop een besluit nemen, en spoedig ook, en de gebruiker hierover informeren

[0:04:20] en wijzen op eventuele verhaalsmogelijkheden.

[0:04:24] Doen ze dat niet of doen ze dat onvoldoende, dan kan de gebruiker dit melden bij hun nationale

[0:04:31] dienstencoördinator.

[0:04:31] Voor Nederlandse gebruikers kan dit bij de ACM, en dat kan op dit moment ook al.

[0:04:38] De wettelijke vertegenwoordiger van Telegram zit echter in België.

[0:04:44] Dit betekent dat de Belgische digitale dienstencoördinator bevoegd is op het moment dat hij bevoegd is,

[0:04:49] zeg ik daar ook maar even achteraan.

[0:04:52] De ACM zal meldingen over Telegram doorzetten naar die Belgische digitale dienstencoördinator.

[0:04:59] Zo is het gelaagde systeem opgezet.

[0:05:02] Graag beantwoord ik nog allerlei vragen die u zal hebben.

[0:05:08] Misschien ook met het oog op de uitvoeringswet die daaraan zit te komen.

[0:05:12] Dank.

[0:05:13] Super, u bedankt.

[0:05:14] Geef ik graag het woord aan mevrouw Eskens.

[0:05:17] Bedankt voorzitter en beste Kamercommissie.

[0:05:19] Bedankt voor de uitnodiging om hier vandaag te spreken.

[0:05:22] Het was een hele mooie introductie op mijn verhaal die u net heeft verteld.

[0:05:26] Als het gaat om het bestrijden van illegale inhoud op Telegram,

[0:05:29] dan wil ik graag twee punten uit mijn notitie benadrukken.

[0:05:33] Ten eerste, het is echt cruciaal dat het zo snel mogelijk duidelijk wordt

[0:05:37] welke functies van Telegram nou precies als online platform gelden

[0:05:41] en of Telegram misschien zelfs mogelijk ook een zeer groot online platform is.

[0:05:45] De Europese Commissie heeft tot nu toe niet vastgesteld

[0:05:48] dat Telegram een zeer groot online platform is,

[0:05:50] maar het hangt er heel erg vanaf hoe je het aantal gebruikers stelt.

[0:05:53] En er zijn ook wat partijen, bijvoorbeeld Access Now,

[0:05:55] die hebben vastgesteld dat Telegram wel zou voldoen aan de definitie van zeer groot online platform.

[0:06:01] En dat is heel erg belangrijk, omdat platforms, en ook specifiek de zeer grote online platforms,

[0:06:07] de meest vergaande zorgvuldigheidsverplichtingen hebben onder de DSA, de Digitale Dienstenverordening.

[0:06:13] Dus in eerste instantie is dit een taak voor de Belgische toezichthouder die bevoegd is,

[0:06:17] en voor de Europese Commissie, omdat zij uiteindelijk toezicht mogen houden op de zeer grote online platforms

[0:06:21] en ook bevoegd zijn om vast te stellen wie de zeer grote online platforms zijn.

[0:06:26] Het tweede punt dat ik wil benadrukken is dat, los van de vraag of Telegram nou een online platform is...

[0:06:31] ...of bepaalde functies van Telegram als online platform gelden...

[0:06:34] ...en of Telegram nou een zeer groot online platform is...

[0:06:37] ...het staat vast dat Telegram een tussenhandeldienst is, specifiek een hostingdienst.

[0:06:42] En de Digitale Dienstenverordening legt ook wel allerlei verplichtingen op aan deze hostingdiensten.

[0:06:47] Dus ze moeten bijvoorbeeld laten weten wat ze doen...

[0:06:50] ...met een gerechtelijk bevel om informatie te verwijderen.

[0:06:53] Ze kunnen niet volledig stilblijven.

[0:06:54] Dus we moeten in ieder geval een reactie geven en laten weten...

[0:06:56] we gaan ermee aan de slag of we weigeren om iets te doen.

[0:07:00] Ze moeten informatie geven over de inhoudsmoderatie...

[0:07:02] die ze toepassen als ze dat doen.

[0:07:04] Ze moeten elk jaar een transparantierapportage maken.

[0:07:06] En er zijn nog een aantal andere zorgvuldigheidsverplichtingen...

[0:07:10] die Telegram sowieso heeft.

[0:07:12] Dus ook hier ligt weer een taak voor de Belgische toezichthouder voornamelijk...

[0:07:15] omdat die, zodra zij ook bevoegd zijn gemaakt...

[0:07:18] moeten nagaan of Telegram voldoet aan al die verplichtingen...

[0:07:21] die zij sowieso hebben als hostingprovider.

[0:07:23] De Nederlandse toezichthouder kan wel een verzoek doen om handhaving,

[0:07:26] zodra ook de uitvoeringswet van de Digitale Dienstenverordening is.

[0:07:29] En we kunnen ook samenwerken daarin natuurlijk.

[0:07:32] Dus samenvattend, ik zie op dit moment vooral een hele belangrijke taak

[0:07:36] voor de Belgische toezichthouder en de Europese Commissie

[0:07:38] als het gaat om het bestrijden van illegale inhoud op Telegram.

[0:07:43] Al dit soort stappen die nu genomen kunnen worden,

[0:07:45] die zullen er natuurlijk niet voor zorgen dat al die illegale inhoud in één keer verdwijnt.

[0:07:49] Maar het zijn wel de eerste stappen om meer grip te krijgen op Telegram

[0:07:52] en ook meer inzicht te krijgen in wat er nou precies plaatsvindt

[0:07:55] en hoe die app is georganiseerd.

[0:07:58] Bedankt.

[0:07:59] U bedankt.

[0:08:00] Als u even op het knopje wil drukken, ja, dan gaat de techniek goed.

[0:08:04] Dan gaan we het zo doen dat ieder lid een vraag mag stellen

[0:08:10] en dan zegt u even bij aan wie u die vraag richt

[0:08:14] en dan gaan we met een goede baan leiden

[0:08:15] en dan doen we meteen vraag-antwoord om de snelheid erin te houden.

[0:08:21] en dan ga ik wel, want ik wil dat wel zo netjes even iedereen voorstellen,

[0:08:24] dus mijn collega mevrouw Michonne Derksen en mevrouw Rijkovski namens de VVD,

[0:08:28] mevrouw Van der Wef namens D66, meneer Eerdmans is er namens JA21,

[0:08:32] meneer Siks Dijkstra namens het Nieuw Sociaal Contract,

[0:08:35] mevrouw Muthluwer namens, ik zeg het nu goed, tegenwoordig GroenLinks, PVDA,

[0:08:39] mevrouw Faber en meneer Follies, beide namens de PVV.

[0:08:43] Zeg ik goed toch? Dat zeg ik goed.

[0:08:44] En nogmaals welkom ook allemaal, mevrouw Michonne.

[0:08:48] Dank u wel, voorzitter. En dank aan de sprekers voor inderdaad de informatie die we vooraf kregen en de toelichting vandaag.

[0:08:54] En ik vind het ook mooi om te zien hoe we hier ook vanuit zowel woordvoerders veiligheid als ook een heel aantal woordvoerders digitale zaken,

[0:09:02] en sommigen die het van beide verstand hebben, hier zitten.

[0:09:07] En dat onderwerp vraagt daar ook om.

[0:09:10] Dus ik hoop ook dat we na vandaag allemaal met meer kennis ook het goede kunnen doen

[0:09:15] om ervoor te zorgen dat natuurlijk al die vreselijke content weg is.

[0:09:19] Want daar gaat het ons uiteindelijk om.

[0:09:20] En Telegram is nu eigenlijk het onderwerp van deze ronde tafel,

[0:09:25] omdat er in zoveel nieuwsberichten daar hele negatieve berichten over zijn.

[0:09:30] En we moeten kijken wat nodig is om dat zo schoon mogelijk te houden.

[0:09:34] Ik wilde mij een vraag stellen aan...

[0:09:38] Ik moet even naar je achternaam kijken, anders ga ik je bij een voornaam noemen.

[0:09:43] Nee, dat is niet aardig.

[0:09:44] Mevrouw Heijmans, in uw position paper heeft u het over de DSA-kamer en daar wil ik wel

[0:09:53] graag iets meer over horen, want u stelt vooruitlopend op de taak die u straks van mij ook krijgt,

[0:10:00] is er dus een samenwerking tussen allerlei toezichthouders, zo lees ik het, hoe gaat dat

[0:10:06] en hoe bepalen we nou ook met elkaar wie wat doet, bijvoorbeeld in dit geval wat vandaag

[0:10:12] voorlicht Telegram. Zit er dan ook verschil in, want dat vind ik zo mooi aan het stuk

[0:10:16] van uw collega, dat zoveel verschillende soorten functies onder Telegram zitten, maar zit

[0:10:20] er dan ook verschil in wat je waar kan doen? Kan je op een open groep weer andere dingen

[0:10:24] doen met andere interventies, andere partners, dan bijvoorbeeld in die besloten groepen?

[0:10:29] Kunt u dus iets meer zeggen over die DSA-kamer?

[0:10:32] Hadden we even verwacht dat deze bel voorbij is, want die duurt nog ongeveer 30 seconden.

[0:10:37] Deze bel luidt de aanvang van de plenaire vergadering.

[0:10:40] Hij duurt een minuut in totaal, maar mijn inschatting was dat hij nog 30 seconden zou duren.

[0:11:04] En ik heet collega Krul namens het CDA.

[0:11:08] Annie, mevrouw Heijman.

[0:11:10] Nou, dank voor de vraag.

[0:11:12] En ook een begrijpelijke vraag.

[0:11:14] Want de hele DSA en alles, überhaupt de digitale regelgeving, is complex en raakt een heleboel partijen.

[0:11:23] Wij hebben eigenlijk iets ingericht met elkaar, dat heet de Samenwerking Digitale Toezichthouders.

[0:11:31] Daar zitten de AP, de commissariaten, de AVM, noem maar op.

[0:11:34] Eigenlijk iedereen die te maken heeft met digitale regelgeving zit daarin.

[0:11:38] Om te zorgen dat we afstemmen, dat we niet dingen dubbel doen en dat er ook geen gaten vallen, zal ik maar even zeggen.

[0:11:48] Maar dat is een informeel, maar wel naar buiten toe bestaand systeem dat we in hebben gericht.

[0:11:58] Daaronder hebben we twee kamers opgericht.

[0:12:03] De ene is de AI-kamer.

[0:12:05] Die wordt voorgezeten door de AP.

[0:12:06] Dat gaat over het AI-Act.

[0:12:08] En in de DSA-kamer mogen wij de voorzitter zijn, gezien onze beoogde rol als digitale dienstencoördinator.

[0:12:19] En wat we daar proberen, is eigenlijk hetzelfde wat we in het SDT doen, te zorgen dat iedereen

[0:12:26] — dat heeft ook maar iets te maken, zal ik maar even zeggen, met de DSA — daar rond de tafel zit.

[0:12:31] Dus dat zijn niet alleen, ik noem het maar even, de klassieke marktoezichthouders, maar dat zijn ook

[0:12:37] een aantal van de partijen die straks aan bod komen en hier ook in de zaal zitten.

[0:12:41] Dus dat is ook het OM, dat is ook het ATKM, dat is ook de politie.

[0:12:46] om te zorgen dat we kijken waar iedereen behoefte aan heeft, hoe we prioriteren, waar we het

[0:12:55] eerst op af gaan, laat ik het zomaar formuleren, en ook om van elkaar te begrijpen wie welke

[0:13:02] bevoegdheid heeft en hoe dat precies zit in elkaar.

[0:13:07] Uiteindelijk gaan wij uit van wet- en regelgeving en de verschillende bevoegdheden die we hebben

[0:13:15] En daarmee kunnen we acteren.

[0:13:17] Dat komt ook op de tweede vraag die u zegt, van wat kunt u bij het een of bij het ander?

[0:13:24] Kijk, de digitale dienstencoördinator kan, als de uitvoeringswet is aangenomen, handhaven

[0:13:32] op de zorgvuldigheidsverplichtingen.

[0:13:33] Dus eigenlijk kijken wij naar de partijen in de markt en vragen of ze hebben ingericht wat ze in moeten richten.

[0:13:42] Als er meldingen komen, kunnen die makkelijk gemeld worden.

[0:13:48] Als er een account weggehaald wordt, zegt u dan waarom dat account wordt weggehaald?

[0:13:54] Noem maar op.

[0:13:55] Dus wij kijken eigenlijk met bijna een systeemblik naar of dat goed is ingericht.

[0:14:02] En op het moment dat dat niet zo is, dan kunnen we handhaven.

[0:14:07] Er zijn andere partijen die bevelen kunnen geven, zeg ik maar even, maar daar kan straks

[0:14:14] de politie een andere meer over zetten, die kunnen bevelen geven als iets illegaal is

[0:14:19] om een partij dat eraf te halen.

[0:14:25] En daar zullen ze dan op moeten antwoorden, als dat niet gebeurt, dan kunnen wij weer

[0:14:31] in het spel komen.

[0:14:34] Maar dit is allemaal afgezien van de discussie dat het in dit geval bij Telegram, zeg ik dan maar even,

[0:14:41] dus hebben we het net uitgelegd, in België gevestigd en de DSA gaat uit van een vestigingsland,

[0:14:49] dat is de toezichthouder, als het niet de commissie is, en een heel groot platform die toezicht houdt.

[0:14:57] Ik weet niet of dit voldoende beantwoord.

[0:15:01] Dank. Mevrouw Rijkhofsky.

[0:15:04] Dank ook en dank ook weer voor jullie aanwezigheid, ook de toezichthouder die was hier dinsdagavond

[0:15:09] ook nog over ditzelfde onderwerp met net een andere focus.

[0:15:14] En als ik dan nog even zit door te kauwen op wat we dinsdagavond met elkaar besproken

[0:15:19] hebben, dan blijf ik het toch verwonderlijk vinden dat de Telegram, denk ik, dan is gelukt,

[0:15:24] zo interpreteer ik dat, maar even onder het strengste regime van die DSA uit te komen.

[0:15:33] Stel dat het uiteindelijk besluit de Europese Commissie, want de DSA is zodanig flexibel

[0:15:40] ingericht dat de Europese Commissie bewegingsruimte heeft, een telegram alsnog of in ieder geval

[0:15:46] delen van hun dienst onder het strengste regime te laten vallen.

[0:15:51] Zijn dan inderdaad al die processen goed geregeld?

[0:15:56] Weet een eindgebruiker bijvoorbeeld waar hij een melding moet doen?

[0:15:59] Ook in Nederland gaat het dan via de ACM.

[0:16:01] Weet u dan aan wie u door moet sturen, bijvoorbeeld?

[0:16:04] Dat zou ik wel belangrijk vinden, ook omdat we zijn als Commissie Digitale Zaken

[0:16:08] op werkbezoek geweest bij Off Limits.

[0:16:10] En daar hoorden we dat als het gaat om kinderporno,

[0:16:12] dat Telegram dan wel goed bereikbaar is en dan wel alles verwijdert,

[0:16:16] maar al het andere wat verwerpelijk is en illegaal, offline,

[0:16:18] dat ze dan niet thuisgeven.

[0:16:21] En mijn zorg is dat als we doorgaan met het regime zoals we nu hebben ingesteld

[0:16:25] en Telegram niet om het zwaarste regime valt,

[0:16:27] dat we alle andere sociale platformen zo veilig mogelijk gaan maken en dat de Telegram helemaal

[0:16:33] een soort operiool gaat worden.

[0:16:35] De vraag was gericht aan de toezichthouder, mevrouw Heijmans.

[0:16:45] Ik durf niet te zeggen of het Telegram gelukt is om eronderuit te komen, want ik denk dat

[0:16:53] Er wordt op allerlei manieren nog gekeken naar het aantal gebruikers.

[0:16:59] Wordt het wel of niet een hele grote, zal ik maar even zeggen, valt het daarmee onder de commissie?

[0:17:05] En het vervolg daarop, wat is het dan voor een partij?

[0:17:14] Wij maken ook deel uit van de Europese boord, zal ik maar even zeggen.

[0:17:19] Dat mag, volgens de aanwijzing die er is gekomen van de minister.

[0:17:24] En ik kan u wel zeggen dat veel landen en partijen zich zorgen maken over deze partij.

[0:17:38] Het systeem is natuurlijk een beetje zoals het systeem is.

[0:17:43] Dat klinkt een beetje flauw, maar wat wij in ieder geval proberen is...

[0:17:49] We kunnen nu geen juridische besluiten nemen.

[0:17:51] We kunnen niet formeel handhaven, zou ik maar even zeggen.

[0:17:54] We kunnen niet certificeren.

[0:17:57] Wat we wel kunnen, is in gesprek gaan.

[0:17:59] En dat doen we ook.

[0:18:01] Dus we kijken nu ook op een informele manier,

[0:18:04] en dat noemen we met een mooi woord een regulatory dialogue,

[0:18:08] met partijen, de VLOPS, die in Nederland gevestigd zijn,

[0:18:14] waar we waarschijnlijk in ieder geval een rol te spelen hebben,

[0:18:18] om in gesprek te gaan hoe ze dingen regelen.

[0:18:22] om ook van elkaar te begrijpen hoe het in elkaar zit, waar we van leren en hoe we het straks kunnen doen.

[0:18:31] Wij kunnen op dit moment meldingen ontvangen.

[0:18:36] Ik heb vanochtend nog gecheckt of wij heel veel meldingen over Telegram hebben.

[0:18:42] Dat is niet zo.

[0:18:44] Als we die wel hebben, dan kunnen we op dit moment meldingen doorsturen naar België.

[0:18:50] We kunnen ze ontvangen, analyseren en doorsturen.

[0:18:52] We kunnen nog geen handhavingsverzoek indienen.

[0:18:56] Dat is een stapje hoger om aan België eigenlijk te vragen...

[0:18:59] ...wilt u gaan handhaven? Dat kan nog niet, als we niet bevoegd zijn.

[0:19:04] Ja, en als we heel veel meldingen hebben...

[0:19:08] ...stel, we hebben opeens duizend alarmerende meldingen...

[0:19:13] ...dan kunnen wij wel op een informele...

[0:19:17] In Nederland is er natuurlijk niemand die ons tegenhoudt om de telefoon op te nemen, zeg ik dan maar even,

[0:19:24] en Telegram te bellen om daarna te vragen, maar allemaal op een informele manier op dit moment.

[0:19:31] Mag ik daar nog iets aan toevoegen?

[0:19:33] Zeker mag u, als u het wel ook beknopt kunt houden.

[0:19:37] Ik wil daar nog iets aan toevoegen, dus inderdaad onderstrepen,

[0:19:40] we weten nog niet zeker of Telegram eronder uit is gekomen,

[0:19:43] want het kan toch zijn dat de Europese Commissie besluit dat het toch een zeer groot online platform is,

[0:19:47] maar dan gaan echt al die strengste verplichtingen gelden.

[0:19:50] En toch ook nog een keer benadrukken, want u sprak die zorg uit

[0:19:53] van dat Telegram een soort van afvoerpotje wordt, als het ware.

[0:19:56] En de Digitale Dienstenverordening biedt wel echt heel veel mogelijkheden

[0:20:00] om in te grijpen tegen Telegram.

[0:20:03] In de zin van, als ik nu kijk naar de Digitale Dienstenverordening

[0:20:06] en de kwalificatie van Telegram daaronder,

[0:20:09] dan heb ik het idee dat ze al heel veel bepalingen overtreden,

[0:20:12] dat ze aan allerlei zorgvuldigheidsverplichtingen niet voldoen.

[0:20:15] En dan natuurlijk als al die handhavingsmechanismes zijn uitgewerkt en in de praktijk zijn opgetuigd

[0:20:22] en dergelijke.

[0:20:23] Maar dan kan je dus gewoon handhaven.

[0:20:25] En in het uiterste geval, dat is wel echt het uiterste geval, dus daar ben je niet in

[0:20:28] één keer, kan zo'n app ook geblokt worden, eventueel tijdelijk.

[0:20:32] En wat je ziet in het verleden is dat Telegram wel degelijk ook bereid is om aanpassingen

[0:20:37] te maken als het moet.

[0:20:38] In 2018 heeft de Apple Store op een gegeven moment Telegram eruit gegooid, omdat ze vonden

[0:20:43] omdat er te veel kindermisbruikmateriaal te vinden was.

[0:20:46] Binnen een dag zat Telegram er weer op.

[0:20:48] Dus binnen een dag hadden ze het probleem ineens opgelost.

[0:20:50] Was dat materiaal niet meer te vinden.

[0:20:52] Dus als er maatregelen worden genomen tegen Telegram...

[0:20:54] Dit keer was het door de soort van de handhaver van de Apple Store.

[0:20:58] Dan kunnen ze blijkbaar wel dingen doen.

[0:21:00] Volgens mij is Telegram ook in andere landen geblokkeerd.

[0:21:03] En ik weet niet precies of ze daar dan ook specifieke maatregelen voor hebben genomen.

[0:21:07] Maar ze kunnen wel luisteren op het uiterste moment, volgens mij.

[0:21:10] Ik zou ervoor zorgen dat het afvoerputje wordt...

[0:21:15] Dat zijn ze nu al een beetje, denk ik.

[0:21:17] Maar als we gaan handhaven, dan kunnen we dat afvoerputje uiteindelijk sluiten.

[0:21:25] Mevrouw Van der Werff.

[0:21:27] Dank, voorzitter.

[0:21:29] Een vraag die hier, denk ik, heel goed op aansluit.

[0:21:32] Ik vroeg me af, die DSA legt boetes op op het moment dat platforms de regels overtreden.

[0:21:38] Maar op welke termijn kun je nou platforms in blijvende overtreding,

[0:21:44] dus stel dit gebeurt vijf keer achter elkaar,

[0:21:47] weren uit de EU?

[0:21:48] Is er dan nog een hardere stok achter de deur?

[0:21:51] Ook in het kader van de discussie net even, zijn ze daar nou voor aangemerkt of niet?

[0:21:57] In hoeverre kan je daar nou één stap verder nog tegen optreden?

[0:22:03] Aan mevrouw Eskens, denk ik?

[0:22:04] Ja, ik denk aan mevrouw Eskens.

[0:22:07] Nu moet ik zeggen dat ik die termijnen niet uit m'n hoofd weet.

[0:22:09] Die digitale dienstvoordeling is honderd artikelen ofzo en ik weet niet precies wat die termijnen zijn.

[0:22:14] Misschien dat mevrouw Heijmans het weet.

[0:22:16] Het is wel echt het uiterste middel.

[0:22:18] Dus voordat je toekomt aan de mogelijkheid om een app te blokkeren, dat gaat dan via de rechter.

[0:22:24] Moeten er heel veel stappen worden ondernomen.

[0:22:26] Dan krijg je eigenlijk een soort van 1-2'tjes tussen Telegram en ofwel de Europese Commissie of de Belgische toezichthouder.

[0:22:31] Waarin de toezichthouder eerst zegt van, hey we doen niet aan de wet.

[0:22:35] Je krijgt nu de mogelijkheid om aanpassingen te maken.

[0:22:37] En dan kan Telegram bijvoorbeeld beloftes doen.

[0:22:39] En als die beloftes dan voldoende zijn, dan kan de toezichthouder zeggen...

[0:22:42] ...oké, we gaan kijken of je je aan je beloftes houdt.

[0:22:44] En als ze dat dan niet doen, dan kunnen ze alsnog zeggen...

[0:22:46] ...nou, zien dat je je niet aan je beloftes hebt gehouden...

[0:22:48] ...gaan we toch nog een keer voorstellen wat je dan wel zou moeten doen.

[0:22:52] En zo gaat het dan een tijdje door.

[0:22:54] Dus ik weet niet uit mijn hoofd wat die termijnen zijn...

[0:22:56] ...hoeveel tijd ik kan verstrijken, totdat je ook kan zeggen...

[0:22:58] ...nu gaan we naar de rechter om je te laten blokkeren.

[0:23:00] Maar dat zal wel echt een heel lang proces zijn.

[0:23:02] Dus dat is niet iets wat in een paar weken geregeld kan worden.

[0:23:07] En ja, die precieze termijnen misschien, weet u dat?

[0:23:10] Ik weet niet of collega's van ACM al zitten te googelen daar.

[0:23:15] Maar als we het hebben over hoe lang we het dan ongeveer zouden hebben...

[0:23:20] en er moet een rechtelijk oordeel komen, dan heb je het echt over...

[0:23:25] Ja, vooral dat proces daarvoor kan ook heel lang duren.

[0:23:28] Dus je kan niet in één keer naar het meest zware sanctiemiddel, als het ware.

[0:23:32] Je moet eerst al die andere sanctiemiddelen doorlopen...

[0:23:35] voordat je kan toekomen aan de stap van misschien gaan we nu eens aan de rechten vragen.

[0:23:38] Dus ik denk dat dat traject ook vooral heel veel tijd gaat kosten.

[0:23:41] Ja, jaren kunnen we rustig concluderen, toch dan?

[0:23:44] Ja, één of twee jaar zo. Ik denk er dan aan, maar...

[0:23:47] Kijk, we hebben nog niet zoveel handhaving gezien.

[0:23:48] Dat zijn hier meerdere jaren in ieder geval.

[0:23:51] De commissie is bijvoorbeeld in augustus of september al begonnen...

[0:23:54] met informatieverzoeken versturen naar de zeer grote online platforms...

[0:23:57] die onder hun toezicht vallen.

[0:23:58] En daar zijn ze nu nog steeds mee bezig.

[0:24:00] Er komt eerst een informeel informatieverzoek en dan komt er een formeel informatieverzoek.

[0:24:04] Dus dat is al maanden bezig en er zijn nog geen handhavingsmaatregelen genomen ofzo.

[0:24:10] Mevrouw Heijmans, wilt u iets zeggen?

[0:24:12] Nou, ik dacht misschien is het nog goed om even...

[0:24:15] maar die kent u waarschijnlijk om aan te vullen dat er wel degelijk nu dingen kunnen gebeuren.

[0:24:19] Een andere grote platform waar de commissie nu achterheen zit is TikTok en TikTok Lite.

[0:24:25] En doordat de commissie daar informatieverzoeken heeft gedaan,

[0:24:30] doordat de commissie zegt, wilt u aantonen hoe het zit met het risicoassessment,

[0:24:35] is nu in Spanje en Frankrijk TikTok Lite 60 dagen in ieder geval

[0:24:40] door TikTok uit de handel genomen, zal ik maar even zeggen.

[0:24:44] Dus je ziet wel degelijk dat die soort drukmiddelen om aan te vullen

[0:24:47] op wat mijn rechterbuurvrouw zei, helpt.

[0:24:52] Dank.

[0:24:53] Meneer Eerdmans.

[0:24:54] Ja, dank. Ik had een vraag voor Eskens, als dat kan. Het gaat om de besloten groep, want u zei,

[0:25:02] volgens mij, of in de paper staat, dat besloten groepen zich waarschijnlijk niet voldoen aan die

[0:25:07] definitie van online platform. Waar is dat nou precies op gebaseerd? Want Rick, als ik mijn

[0:25:12] groeps-app, je kunt volgens mij binnen een minuut daar lid van worden, er zijn duizenden die dat

[0:25:16] doen. Wat is het probleem daarbij voor de Europese Commissie? Sorry, ik was te vroeg met mijn knopje.

[0:25:21] Oké, ik ga een heel klein college geven.

[0:25:25] De DSA definieert een online platform als een hostingplatform...

[0:25:30] waarbij je ook informatie aan het publiek kan verspreiden.

[0:25:33] En die definitie van informatie aan het publiek verspreiden...

[0:25:35] betekent dat je informatie aan een onbeperkt aantal derden verspreidt.

[0:25:41] Een groep, zowel besloten als openbare groepen...

[0:25:45] kunnen maximaal 200.000 leden hebben.

[0:25:47] Dus er zit een beperking op het aantal leden...

[0:25:50] wat aan zo'n groep kan deelnemen.

[0:25:52] En vanwege die nummerieke beperking verwacht ik...

[0:25:55] dat het niet voldoet aan die definitie van online platform...

[0:25:58] omdat het bij een online platform moet gaan...

[0:26:00] om informatie aan een onbeperkt aantal mensen.

[0:26:03] Tegelijkertijd maak ik daar wel bij de aantekening dat...

[0:26:05] een groep van 200.000 mensen, dat is natuurlijk bizar.

[0:26:08] Dat is gewoon publiek in de praktijk.

[0:26:10] Je hebt daar geen privacyverwachting meer.

[0:26:12] Om nou te beargumenteren dat je zoiets hebt van het communicatiegeheim...

[0:26:15] in een groep waar 200.000 mensen aan deel kunnen nemen...

[0:26:17] dat vind ik ook geen sterk argument.

[0:26:19] alhoewel het misschien juridisch zo zou kunnen zijn.

[0:26:22] Dus ik ben heel erg benieuwd hoe de Europese Commissie daarnaar kijkt.

[0:26:25] Of zij dat criterium van communicatie aan het publiek...

[0:26:28] of het verspreiden van informatie aan het publiek aan een onbeperkt aantal mensen...

[0:26:31] of ze dat zo flexibel gaan interpreteren dat er een groep...

[0:26:34] die theoretisch gezien beperkt is in het aantal mensen die daaraan deel kunnen nemen...

[0:26:39] maar in de praktijk natuurlijk gewoon functioneert als een compleet openbaar platform.

[0:26:43] Mijn vermoeden is bijvoorbeeld ook dat heel veel van die groepen niet 200.000 leden hebben.

[0:26:47] die zitten niet aan dat maximum, als het ware.

[0:26:50] Die groepen hebben tienduizenden leden, negentigduizend leden.

[0:26:52] Dat is al ongelooflijk veel als het gaat om de verspreiding van illegale inhoud.

[0:26:56] Maar ik vermoed dat die meeste groepen zich niet helemaal uitvullen.

[0:26:58] Dus dat nummer van 200.000, die beperking,

[0:27:02] die betekent in de praktijk heel erg weinig.

[0:27:04] In de praktijk functioneren die groepen gewoon als openbare platforms

[0:27:07] in de zin van dat iedereen die informatie kan bereiken.

[0:27:10] Daar zit nog wel een ander aspect aan, want specifiek bij besloten groepen,

[0:27:14] die groepen, die kun je niet zo makkelijk vinden.

[0:27:17] Dus ik weet ook niet zeker hoe de Europese Commissie daarnaar zal kijken.

[0:27:21] Stel dat ze zeggen, nou, ook het feit dat er maar 200.000 leden lid van kunnen zijn, dat

[0:27:26] maakt van ons niet uit, dat vinden wij toch een soort van verspreiden van informatie naar

[0:27:29] het publiek.

[0:27:30] Maar het feit dat die groepen besloten zijn, misschien gaat dat dan ook nog meewegen, want

[0:27:35] misschien kan iedereen dan wat theoretisch gezien lid worden, maar als niet iedereen

[0:27:38] het kan vinden, dan kan dat misschien ook nog invloed hebben op de manier waarop dat

[0:27:41] criterium wordt toegepast.

[0:27:43] Dus zo zit dat volgens de wet.

[0:27:45] Dank. Meneer Sikstijlstra.

[0:27:50] Ja, dank u wel. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Eskens, ook voortbouwend op wat mijn collega hiernaast net zei.

[0:27:57] Stel nou, het valt eigenlijk allemaal tegen. Uiteindelijk de Europese Commissie die besluit, Telegram wordt geen vlop.

[0:28:03] De definitie van online platform wordt heel nauw geïnterpreteerd, dus ook groepen met 200.000 leden vallen uiteindelijk niet onder de strekking van de DSA.

[0:28:11] Dan zijn we als Nederland heel erg afhankelijk van de Belgische toezichthouder.

[0:28:14] En zijn we eigenlijk met handen gebonden.

[0:28:16] Dus mijn vraag aan mevrouw Eskens is, ziet zij dan buiten de huidige DSA nog verdere mogelijkheden

[0:28:21] in het uitbreiden van bijvoorbeeld het Nederlands wettelijk instrumentarium om toch goed op

[0:28:25] te kunnen treden tegen schadelijke content?

[0:28:29] Mevrouw Eskens.

[0:28:30] Ja, nou ja, dat is lastig, want de Digitale Dienstenverordening die biedt maximum harmonisatie.

[0:28:36] Wat betekent dat de regels in de EU hetzelfde mogen zijn en dat je eigenlijk als lidstaat

[0:28:40] nog maar heel erg weinig ruimte hebt, alleen op een paar uitzonderlijke plekken,

[0:28:43] om daar nog je eigen regels voor te gaan maken.

[0:28:46] Dus Telegram is op een bepaalde manier gereguleerd

[0:28:48] door de Digitale Dienstenverordening.

[0:28:50] Als die zwaarste zorgvuldigheidsverplichtingen

[0:28:53] niet op Telegram van toepassing zijn, omdat zij geen online platform zijn,

[0:28:56] en ook geen zeer groot online platform,

[0:28:58] dan verwacht ik dat je als lidstaat eigenlijk geen ruimte meer hebt

[0:29:02] om dan nog maar eigen aanvullende regels te maken voor Telegram.

[0:29:05] Ik weet dat niet helemaal zeker. Dit is echt een vraag van EU-recht.

[0:29:08] Ik heb hem gisteren nog besproken met een collega van mij die hoogleraar is op het gebied van de EU-recht.

[0:29:13] En hij zei, ik kan zien dat er nog wel ruimte is in de zin van als Telegram alleen een hosting-platform is,

[0:29:20] dat je dan nog aanvullende verplichtingen kan maken voor die hosting-platforms die geen online platform zijn,

[0:29:27] omdat dat dan niet volledig is geharmoniseerd.

[0:29:29] Maar dat argument is waarschijnlijk niet heel erg sterk.

[0:29:31] Dus je hebt waarschijnlijk dan weinig ruimte als lidstaat om daar nog aanvullende regels voor te maken.

[0:29:35] En dat komt natuurlijk uit het idee dat het ook heel onhandig zou zijn als lidstaten

[0:29:40] nog allemaal hun eigen aanvullende regels gaan maken, want dan gaat dat hele idee van

[0:29:43] we hebben dezelfde regels in het digitale single market, zodat al die platforms ook

[0:29:49] makkelijk daar hun dienst toe kunnen leveren.

[0:29:55] Oké.

[0:29:55] Mevrouw Mütleweg, GroenLinks PvdA.

[0:29:58] Ja, dat betekent dus wel dat we constant achter de feiten aanlopen.

[0:30:01] Dat is het gevoel wat ik ook heb, want de frustratie van dat bange lijsten op Telegram

[0:30:06] verschijnen, dan wel illegale wapenhandel plaatsvindt of hele harddrugs of drugscriminaliteit

[0:30:14] die zich daar plaatsvindt.

[0:30:16] Je wilt daar een halt toe roepen, maar als ik kijk naar de pogingen die op Europees rechtelijk

[0:30:22] niveau dan wel hier in Nederland worden ondernomen, dan denk ik jongens, we schieten tekort.

[0:30:28] En mijn angst is, voorzitter, en daar ligt denk ik ook ongeveer mijn vraag in, mijn angst

[0:30:34] is, we dwijlen met de kraan open. De snelheid zit er gewoon niet in. Dus voordat ACM überhaupt

[0:30:41] de Belgische vertegenwoordiger of de Belgische instanties heeft benaderd, is er al iets nieuws

[0:30:48] online gecreëerd, want dat ga je ook zien, waarmee dit soort walgelijk content een plekje

[0:30:53] krijgt. Dus ik zit met de vraag van, jongens, we lopen constant achter de feiten aan en

[0:31:02] En hoe kunnen we die snelheid erin betrachten?

[0:31:05] En ik denk dat ik die vraag... Ja, eigenlijk is het voor jullie beide, maar...

[0:31:10] Ja, voorzitter.

[0:31:12] Echt, mevrouw McCleer. Ik wil aan allebei een vraag stellen, maar vooruit kan.

[0:31:17] Wilt u allebei antwoorden?

[0:31:19] Nou, mevrouw Heijmans en dan mevrouw Eskens.

[0:31:23] Nou ja, ik snap uw zorg.

[0:31:26] En dat is natuurlijk een beetje het euvel...

[0:31:28] Dat wetgeving zeg ik dan maar even altijd natuurlijk...

[0:31:32] een beetje achter de feiten aanloopt.

[0:31:35] Het kan ook bijna niet anders, want je wil ook eerst zien wat er gebeurt voordat je wetgeving

[0:31:41] gaat organiseren.

[0:31:44] Ik ben wel zorgelijk, maar ik denk aan de andere kant dat je ook even de positieve dingen moet

[0:31:53] zien.

[0:31:54] Dit is de eerste keer dat deze markt gereguleerd wordt.

[0:31:58] En vanuit Europa komt er ontzettend veel echt wel goede regelgeving.

[0:32:03] Dus dat moet ook gezegd worden.

[0:32:05] We zijn echt wel stappen vooruit dan waar we waren.

[0:32:10] En natuurlijk moet er al hier de uitvoeringswet, dus in de versnelling kunt u ook een rol spelen

[0:32:15] door de uitvoeringswet aan te nemen.

[0:32:19] Maar er is wel een zorgvuldig bouwwerk neergezet, denk ik, om tegen die markt te zeggen u staat

[0:32:27] U moet zorgen dat dit en dit en dit en dit gebeurt.

[0:32:31] U moet zorgen dat u goed met uw gebruikers omgaat, dat u zich uitlegt en dat u aan de verplichtingen voldoet.

[0:32:38] Als u dat niet doet, dan komen we langs in allerlei vormen.

[0:32:45] Dat is één.

[0:32:46] Twee. Het melden van ons naar België gaat echt heel snel.

[0:32:51] Het is nu al zo dat de meldingen die we binnen hebben gekregen — we zijn sinds 17 februari open met

[0:32:59] het meldingenloket — al naar andere landen gegaan.

[0:33:03] Dat gaat heel snel.

[0:33:04] Dus dat is niet iets wat ontzettend lang hoeft te duren.

[0:33:09] Er wordt ook echt heel veel effort vanuit de commissie gestoken om het hele ICT-informatiesysteem

[0:33:20] zo goed mogelijk in te richten en dat zo snel mogelijk allemaal te doen.

[0:33:26] Dat misschien voor nu.

[0:33:27] Mevrouw Iskens?

[0:33:29] Ja, ik sluit me hierbij aan en misschien nog aanvullend op één punt wat u maakte.

[0:33:34] Want u zei,

[0:33:37] sorry, nou ben ik het even kwijt.

[0:33:38] Ja, u zei van, weet,

[0:33:40] volgens mij is er een reden van als we Telegram gaan aanpakken,

[0:33:43] dan verdwijnen mensen weer naar andere platforms.

[0:33:45] Die illegale content die blijft dan bestaan.

[0:33:47] Dat is natuurlijk zo aan de ene kant.

[0:33:49] Er is een soort van waterbed effect.

[0:33:51] Maar het is ook niet zo dat het zinloos is om Telegram aan te pakken.

[0:33:55] Want wat je ziet uit onderzoek is ook als je bepaalde forums op Reddit...

[0:33:59] een publiek communicatieforum ook sluit...

[0:34:02] dan gaan sommige mensen wel naar een andere plek...

[0:34:04] om dan, weet ik veel, hate speech en zo uit te wisselen.

[0:34:07] Maar niet iedereen doet dat. Dat heeft toch wel echt een effect.

[0:34:09] En bijvoorbeeld ook als je kijkt naar hoe Telegram is ontworpen...

[0:34:12] er zijn een aantal hele specifieke kenmerken...

[0:34:15] die Telegram zo'n mooi platform maken voor het verspreiden van illegale inhoud.

[0:34:22] De manier waarop je besloten groepen kan vinden,

[0:34:25] dat kan via de openbare groepen, via de zoekfunctie.

[0:34:28] De enorme grootte van die groepen en nog een aantal andere dingen.

[0:34:31] Als je bijvoorbeeld Telegram vergelijkt met WhatsApp of met Signal

[0:34:34] of met een aantal andere communicatieplatformen, berichtendiensten,

[0:34:38] dan zijn die niet zo ontworpen dat ze zo ongelooflijk gunstig zijn

[0:34:41] voor het verspreiden van illegale content op zo'n grote schaal.

[0:34:44] Dus er is wel een beetje een waterbed effect, maar het is ook niet zo dat iedereen en al die illegale inhoud maar ergens anders naartoe verdwijnt.

[0:34:52] Dus ik snap die frustratie inderdaad ook van het gevoel van we lopen er achter aan, maar inderdaad we hebben nu al heel veel opgetuigd in de EU,

[0:35:00] dus ook heel veel, de DRA is niet de enige wetgeving die we hebben tegenover, voor de digitale wereld als het ware,

[0:35:06] en het is nu toch een beetje het moment van we moeten gaan wachten op die handhaving om te kijken wat dat voor een effect gaat hebben.

[0:35:13] Ik verwacht daar wel heel wat van.

[0:35:17] Dank u.

[0:35:18] Mevrouw Faber.

[0:35:22] Ten eerste wil ik natuurlijk de insprekers bedanken voor hun komst.

[0:35:26] Dat is erg interessant, moet ik zeggen.

[0:35:27] Maar even voortbedurend op wat andere collega's al eerder hebben gezegd, onder andere wat

[0:35:32] meneer Siks-Dijkstra zegt.

[0:35:33] Dat gaat dus onder andere over die EU-richtlijnen.

[0:35:37] We zijn afhankelijk van de Belgische toezichthouder in eerste instantie, maar de vraag reist hoeveel

[0:35:43] ruimte heeft die toezicht te houden, gezien de Europese richtlijnen hierin.

[0:35:47] Dan is toch wel de brandende vraag — mevrouw Eskens zei dat ze niet precies weet hoeveel

[0:35:52] ruimte ze daarvoor heeft om eventueel nationale wetgeving te maken — een cruciale vraag

[0:35:58] voor ons als wetgever.

[0:35:59] Mijn verzoek aan mevrouw Eskens is dus of ze dat zou kunnen nakijken.

[0:36:04] We hebben het ook over handhaven, maar je kan natuurlijk het beste handhaven met een goede wetgeving.

[0:36:08] Dus dan kan je het aan de bron gaan oplossen.

[0:36:14] We hebben in feite twee sporen.

[0:36:16] We hebben het platform, maar we hebben natuurlijk ook de gebruikers.

[0:36:19] En de gebruikers, die illegale content plaatsen, die zijn gewoon strafbaar.

[0:36:23] Dus ik denk dat we aan die kant ook iets zouden moeten gaan doen.

[0:36:26] Maar ja, dan zit je natuurlijk weer met capaciteitsbrek enzovoort enzovoort.

[0:36:28] Maar dat is gewoon een opmerking terzijde.

[0:36:30] Maar mijn vraag aan mevrouw Eskens, die staat nog.

[0:36:32] Dus ik hoop dat ze daar positief op wil reageren.

[0:36:35] Dank u wel.

[0:36:36] Dat schudt ze uit haar mouw, toch?

[0:36:38] Ik schud het niet hier uit mijn mouw, maar dat is iets wat ik graag wil uitzoeken.

[0:36:43] Dat zou ik dan doen in samenwerking met mijn collega's van EU-recht.

[0:36:46] Omdat dit uiteindelijk gaat over hoe is de EU georganiseerd...

[0:36:49] en wat is nou precies de ruimte die lidstaten hebben...

[0:36:52] binnen die regeling van maximum harmonisatie.

[0:36:56] Dus dat is iets wat ik kan uitzoeken, dat schud ik niet in een keer uit mijn mouw.

[0:36:59] Het tweede punt, nog even kort, u had het ook over de daders.

[0:37:03] De daders zijn natuurlijk altijd heel erg lastig te vinden via Telegram,

[0:37:06] omdat je bijvoorbeeld anoniem een account kan maken.

[0:37:08] Mensen hebben van die burner-accounts, dus maken elke dag weer een nieuwe.

[0:37:12] We zien ook, volgens mij is de verwaring tot nu toe,

[0:37:14] dat Telegram ook niet reageert op verzoeken om informatie te verstrekken.

[0:37:19] Daar zit nog wel wat ruimte ook, als het gaat om regelgeving die niet echt DSA-specifiek is.

[0:37:24] Want als een platform, of wie dan ook, niet voldoet aan een bevel van de rechter,

[0:37:29] dus een bevel om informatie te verstrekken of een bevel om dingen te verwijderen,

[0:37:32] dan ben je ook in overtreding.

[0:37:34] Dus er komt dan ook een soort van strafrechtelijke aansprakelijkheid voor Telekwem,

[0:37:37] zodra zij constant blijven weigeren om gehoor te geven aan die bevelen.

[0:37:41] Natuurlijk krijg je dan weer de vraag van hoe gaan we Telekwem strafrechtelijk aansprakelijk stellen.

[0:37:45] Dat moet dan waarschijnlijk ook weer lopen via België, omdat ze daar die wettelijke vertegenwoordiger hebben.

[0:37:49] Maar er ligt nog wel een soort van basisgedeelte eigenlijk van strafrecht en hoe het gaat met het opvolgen van bevelen.

[0:38:01] Eén dingetje. Ik kijk even of de toezichthouder iets wil zeggen.

[0:38:07] Mevrouw Heijmans, hierop.

[0:38:11] Mevrouw Faber.

[0:38:12] Ja, gewoon procedureel.

[0:38:13] Mevrouw Eskens, wilt u dat dan terugkoppelen naar onze commissie als u dat heeft uitgezocht?

[0:38:17] Ja, dat wilde ik zo voorstellen. Dan gaat het goed komen.

[0:38:20] Dus in de eerste plaats heel veel dank dat u daartoe bereikt bent.

[0:38:23] En we gaan even zorgen dat de GIF hier dan nader in contact staat met u.

[0:38:26] En dat we het dan verspreiden natuurlijk onder alle collega's.

[0:38:29] waar ik zelf voor stellen laat of mevrouw Eskens de vrijheid geven om zelf haar tempo daarin te bepalen.

[0:38:38] Maar dank daarvoor.

[0:38:41] Meneer Van Liesen.

[0:38:44] Ja voorzitter, dank voor het woord. Dank ook aan u beide voor uw uitgebreide presentatie en uw papers.

[0:38:50] Ook dank aan de collega's voor de uitstekende vragen. Ik heb zelf nog één vraag.

[0:38:53] Het is eigenlijk meer ter conformatie.

[0:38:56] En ook nog qua procedure, wat wellicht de kortste procedure is,

[0:39:00] die kan ik ook wel aan beide stellen.

[0:39:01] Het is een eenvoudige ja-ne-vraag, is eigenlijk de oproep,

[0:39:06] zoals ik die beproef van commissies,

[0:39:09] geef jullie staatssecretarissen, ministers en dergelijke,

[0:39:11] geef ze allemaal de opdracht om even bij de Europese Commissie

[0:39:15] of in ieder geval in de EU goed aan de bel te trekken

[0:39:17] en te pleiten voor een duidelijke, of in ieder geval

[0:39:21] een betere definiëring van online platformen,

[0:39:25] omdat tot nu dus de uitzondering bestaat van die 200.000 gebruikers.

[0:39:30] En, ja, dat is eigenlijk de vraag. Dank u.

[0:39:33] Nou, mevrouw Esken kan ze dan bevragen.

[0:39:37] Nou ja, die definitie is redelijk duidelijk,

[0:39:40] maar hoe gaat het Europese Commissie hem precies interpreteren...

[0:39:44] in de praktijk als we dus...

[0:39:46] Zal ik even wachten? Oké.

[0:39:47] Als we dus zien dat Telegram, en er zijn ook wel andere platforms...

[0:39:51] dat misschien het geval is, dat je dus enorme groepen kan vormen, waardoor het aantal ontvangers

[0:39:57] van informatie in theorie beperkt is, maar in de praktijk min of meer onbeperkt.

[0:40:02] Dus dat is echt de vraag van hoe gaat de Europese Commissie dat criterium interpreteren dat

[0:40:07] de informatie aan een onbeperkt aantal mensen moet worden verspreid voordat iets aan ons

[0:40:11] online platform geldt.

[0:40:14] Mevrouw Heijmans, de vraag was ook aan u gegeven, mevrouw Iskens, stop het knopje drukken.

[0:40:20] Ik vind het lastig om het ja of nee te beantwoorden.

[0:40:25] Ik denk dat we ons moeten realiseren dat het nieuwe wetgeving is.

[0:40:29] Er moet jurisprudentie komen.

[0:40:31] We moeten groeien in hoe we dit gaan interpreteren.

[0:40:34] Dat geldt niet alleen voor ons als toezichthouder, maar het geldt ook voor de commissie en als

[0:40:40] het over de grootste partijen gaat.

[0:40:47] Waar het verder staat, zal ik maar zeggen, is onze mening over de DSA in de uitvoerings-

[0:40:53] en handhavingstoets, wat we te wensen hebben, als ik dat zo mag zeggen.

[0:41:03] Voorzitter, dank u wel.

[0:41:04] Een dubbele excuus is al de eerste excuus dat ik wat later was.

[0:41:07] Ik had een andere verplichting.

[0:41:08] Mijn tweede excuus is gelijk dat ik ook nog eens wat eerder weg moet.

[0:41:11] Er zijn ontzettend veel verplichtingen die door elkaar lopen.

[0:41:13] Ik heb de presentatie gemist, dus ik kan daar geen vragen over stellen.

[0:41:17] Maar ik wil wel een vraag stellen in het verlengde van de vraag van mevrouw Mütleur...

[0:41:20] en ook een beetje die van de heer Six Steikstra.

[0:41:23] En dat zit hem in die contacten met de Belgische autoriteiten en de juridische vertegenwoordiging daar.

[0:41:27] Daar wordt gezegd dat zo'n melding vrij snel kan gaan.

[0:41:29] En ik ben wel heel benieuwd om even heel praktisch te maken.

[0:41:33] Om gewoon even van signalering tot melding tot opvolging.

[0:41:36] Hoe gaat dat in z'n werk, in praktische zin? Wat zijn daar de termijnen in?

[0:41:40] Om ons daar eens doorheen te praten, door die keten.

[0:41:46] Ik kan u niet alle details geven.

[0:41:49] Die kan ik u straks wel sturen, om precies even de keten te laten zien en hoe snel dat gaat.

[0:41:57] Wat ik u wel kan zeggen, is dat we ook rond de tafel zitten.

[0:42:01] Nu zitten we iedere paar weken in die boord.

[0:42:04] Daar zie ik ook de Belgen, zal ik maar even zeggen.

[0:42:08] Dus ook op dat front kun je wel degelijk met elkaar contact hebben en met elkaar

[0:42:13] vaststellen dat er echt wel iets moet gebeuren aan deze partij.

[0:42:17] En nou, dat hoef ik de Belgen op dit moment niet uit te leggen.

[0:42:21] Dus ik ben met liefde bereid om even precies de keten en de termijnen daarvan

[0:42:26] na te sturen, maar die kan ik u nu niet zo oplepelen.

[0:42:31] Het is buitengewoon vriendelijk dat u dat wilt doen.

[0:42:34] En dan zorgen we ook weer via de Griffie dat dat verspreid wordt aan de gehele commissie.

[0:42:40] En ik kijk even naar de klok als ik ook een paar minuten

[0:42:43] de tijd neemt om te schorsen, om even te wisselen van genodigd.

[0:42:47] Daar hebben we nog een minuut of negen, kleine tien minuten.

[0:42:50] Wie zou er nog een vraag willen stellen?

[0:42:54] Mevrouw van der Werff.

[0:42:59] Ja, voorzitter.

[0:43:00] Ik begrijp dat

[0:43:02] in recital 14 in de DSA dat expliciet is toegevoegd

[0:43:07] om Telegram alsnog te kunnen reguleren als online platform.

[0:43:13] En op dit moment zitten ze natuurlijk nog niet bij die very large platforms, maar dat

[0:43:19] is natuurlijk nog niet een gelopen race, om het zomaar te zeggen.

[0:43:24] Dus ik ben wel benieuwd, als het dus toch blijkt dat ze met die aantallen daar wel aan zouden

[0:43:32] voldoen, zouden ze daar niet alsnog later toegevoegd kunnen worden?

[0:43:38] Mevrouw Eskens?

[0:43:41] Dus de vraag is, zou het kunnen dat Telegram alsnog als zeer groot online platform wordt

[0:43:45] aangewezen? Ja, want we zitten nu ook een beetje te

[0:43:48] discussiëren over wat zou je nou daarnaast nog kunnen doen,

[0:43:52] maar als het toch niet helemaal een gelopen race is, dan is dat natuurlijk

[0:43:55] wel interessant om te weten voor wij allerlei aanpalende dingen gaan

[0:43:59] verzinnen hier met z'n allen. Ja, er staat zeker een kans toe dat

[0:44:03] Telegram nog als zeer groot online platform wordt gedefinieerd, dus

[0:44:06] inderdaad in recital 14 gaat het over dat begrip van wat is nou precies

[0:44:09] verspreiding onder het publiek. Ik heb nu even geen tijd om helemaal

[0:44:12] precies door te lezen, maar volgens mij staat er inderdaad, wordt daar ook de

[0:44:15] van als je berichtendiensten hebt waar dan een soort van openbaar gedeelte aan zit,

[0:44:20] dan kan dat misschien als online platform gelden.

[0:44:22] Maar dan komt dus nog steeds de vraag op.

[0:44:24] Bij Telegram heb je dus die groepen die wel besloten of beperkt zijn

[0:44:30] in de zin van het hoeveelheid aantal leden.

[0:44:32] En hoe gaat dat dan precies?

[0:44:33] Ik weet even niet of mijn hoofd of Rishoud of Wittin daar iets over zegt.

[0:44:36] Maar in ieder geval, er is zeker mogelijkheid binnen de DSA

[0:44:41] om Telegram als zeer groot online platform,

[0:44:43] of in ieder geval als online platform, te kwalificeren.

[0:44:44] afhankelijk van de argumenten die we gaan maken.

[0:44:47] Daar kunnen we creatief ook in proberen te zijn.

[0:44:51] Goedendag. Sorry, voorzitter.

[0:44:54] Een korte aanvullende vraag.

[0:44:56] Zit het hem dan in de aantallen

[0:44:59] die je via verschillende middelen zou kunnen achterhalen,

[0:45:03] in besloten en openbare groepen,

[0:45:05] of zit het hem in het feit hoeveel openbare of besloten groepen er zijn?

[0:45:09] Is het nummeriek of gaat het om de afgeschermdheid?

[0:45:14] Als ik het even plat mag slaan.

[0:45:15] Het gaat uiteindelijk om allebei.

[0:45:18] Dus het zijn eigenlijk twee stappen die we moeten zetten.

[0:45:20] Telegram is sowieso een hosting-platform.

[0:45:23] En een subset van hosting-platforms zijn online-platforms.

[0:45:27] De vraag of een hosting-platform een online-platform is,

[0:45:30] gaat over die vraag, is hier een verspreiding van informatie naar het publiek?

[0:45:34] Dus dat gaat over die vraag, is dit een numeriek onbeperkt aantal mensen

[0:45:39] wat die informatie kan ontvangen?

[0:45:40] Maar dat gaat nog niet over aantal gebruikers.

[0:45:43] En dan is online-platform, heeft weer een subset,

[0:45:45] Dat zijn de zeer grote online platforms.

[0:45:47] En daar gaat het dan specifiek over het totale aantal gebruikers...

[0:45:52] wat op dat zeer grote online platform zit.

[0:45:55] Dus de eerste keer om te bepalen is Telegram nou een online platform om te beginnen...

[0:46:00] gaat het om de vraag, kan iedereen dit zien wat er staat?

[0:46:03] En dan de tweede keer gaat het om de vraag...

[0:46:06] hoeveel gebruikers zitten er nou op Telegram...

[0:46:08] om ook te voldoen aan die grens van 45 miljoen actieve gebruikers in de EU?

[0:46:13] Ik hoop dat ik het zo duidelijk heb uitgelegd.

[0:46:15] Want het is heel ingewikkeld, omdat het zo'n getrapt stelsel is en al die begrippen...

[0:46:20] Dus je begint met tussenhandeldienst, dan krijg je de hostingdiensten, dat is een subset.

[0:46:23] Dat zijn de online platforms, weer een subset van de hostingdiensten.

[0:46:27] En de zeer grote online platforms zijn weer een subset van de online platforms.

[0:46:31] En het wordt allemaal net natuurlijk op een andere manier gedefinieerd.

[0:46:33] Ook de kenmerken waar je naar kijkt.

[0:46:38] Even kijken, dank. Dat was duidelijk volgens mij.

[0:46:40] Mevrouw Faber nog een vraag, ja?

[0:46:42] Ja, dank u wel. Deze vraag is voor mevrouw Heijmans van den Berg.

[0:46:48] Zeggoed.

[0:46:50] Landen buiten het DSA-gebied, zal ik maar zeggen.

[0:46:53] Hoe gaan die om met het verspreiden van illegale content?

[0:46:56] Is daar wat anders geregeld of doet die maar wat?

[0:46:59] Ik zeg niet altijd dat het zo is, maar is dat soms zo?

[0:47:02] Hoe kwalificeren zij bijvoorbeeld een platform als Telegram?

[0:47:06] Dank u wel, Heijmans.

[0:47:08] Ik beperk me tot de DSA en de EU, moet ik toegeven, dus ik kan er op dit moment geen antwoord op geven.

[0:47:18] Sjans, misschien?

[0:47:20] Ja, ik kan er wel iets over zeggen.

[0:47:23] Wat we altijd zien met Europese regelgeving is dat andere landen het gaan kopiëren.

[0:47:27] De AVG is door heel veel landen gekopieerd.

[0:47:29] En er zijn ook andere landen buiten de EU die al nadenken over regels à la de digitale dienstverordening.

[0:47:35] Volgens mij zijn er in Brazilië al wetsvoorstellen gemaakt die hierop lijken.

[0:47:40] Er zijn ook landen waar al voorstellen zijn gedaan...

[0:47:43] of ook wetgeving is die nog verder gaan dan de digitale dienstenverordening.

[0:47:47] Ik ben een beetje aarzelend om dat te zeggen...

[0:47:49] omdat ik absoluut niet wil suggereren dat dat goede wetgeving is...

[0:47:52] die wij ook zouden moeten overwegen.

[0:47:54] Maar het is toch goed om daar dan in ieder geval open over te zijn.

[0:47:56] Dus bijvoorbeeld in Verenigde Koninkrijken geldt nu de Online Safety Act.

[0:48:01] En de Online Safety Act legt ook verplichtingen op aan...

[0:48:04] Ik weet niet precies wat de terminologie is, maar ze hebben daar die online diensten op

[0:48:09] een andere manier gedefinieerd.

[0:48:10] Dus bijvoorbeeld een app zoals Telegram of WhatsApp, allerlei soorten berichtendiensten

[0:48:14] vallen onder de richtlijnen van de Online Safety Act en daar hebben dat soort berichtendiensten

[0:48:19] ook al vergaande verplichtingen om bijvoorbeeld inhoud te scannen op illegale content en te

[0:48:23] verwijderen en dergelijke.

[0:48:25] Daar wil ik wel gelijk bij aantekenen, er is heel veel kritiek gekomen op die wet, omdat

[0:48:28] dat eigenlijk, dat zijn hele vergaande maatregelen die ook voor sommige berichtendiensten eigenlijk

[0:48:33] in de praktijk amper toetepassen zijn, omdat zij heel weinig zicht hebben op wat er op die platforms gebeurt.

[0:48:38] Maar er zijn dus landen met vergelijkbare wetgeving, of in ieder geval initiatieven om vergelijkbare wetgeving te maken,

[0:48:44] en er zijn ook landen waar al verdergaande regels zijn gemaakt.

[0:48:49] Mevrouw Mitleer?

[0:48:51] Uiteindelijk willen we dat bepaalde content verwijderd wordt, zo snel als kan, en dat daders vervolgd kunnen worden.

[0:49:01] Nu heb ik nog even een hele korte vraag, na aanleiding van het samenwerkingsplatform Digitale

[0:49:10] Toezichtshouders, die de DSA-kamers heeft opgericht.

[0:49:14] Jullie komen structureel bij elkaar, met verschillende partners.

[0:49:20] Mij gaat het met name om de effectiviteit van de tafel aan zich.

[0:49:25] Wat bespreek je dan?

[0:49:26] Meer fenomenen, gaat het heel erg op casusniveau?

[0:49:31] Dat lijkt mij lastig, omdat het om heel veel casuïstiek gaat.

[0:49:34] Dus hoe zorgen we ervoor dat het niet een praatclub wordt, heel onierberig gezegd, maar dat het ook heel

[0:49:41] erg effectief is?

[0:49:42] Want soms heb je bijvoorbeeld ook Europol nodig, als het veel breder blijkt.

[0:49:46] Dus wellicht kunt u ons daar nog iets meer over vertellen.

[0:49:50] Gaat uw gang.

[0:49:52] Nou ja, het eerlijkheidsgebied is natuurlijk allemaal net begonnen.

[0:49:57] Hoe lang zijn we met elkaar nu met deze regelgeving bezig?

[0:50:00] We zijn dus twee keer bij elkaar gekomen.

[0:50:02] De volgende keer is in de zomer.

[0:50:04] Een van de leden van de politie die meedoet, zit daar ook.

[0:50:11] We zullen moeten prioriteren in wat we aanpakken en wat we niet aanpakken.

[0:50:16] Daar wordt gekeken naar schade, naar maatschappelijke impact en naar effectiviteit.

[0:50:23] Gaat het lukken of gaat het niet lukken?

[0:50:25] Een van de dingen die we nu met elkaar doen, is zeggen wat de echte onderwerpen zijn waar we voorrang

[0:50:32] aan willen geven met elkaar om die aan te pakken.

[0:50:37] Ik zeg niet dat die al helemaal cast in stone zijn, maar er komen dingen als bedhosters en minderjarigen.

[0:50:47] De commissie kijkt natuurlijk ook heel erg naar hoe het zit met de hele verkiezingen en het hele

[0:50:52] democratisch proces, illegale producten, dus we zullen met elkaar moeten zeggen waar zetten we straks op in.

[0:51:01] Dus zo concreet gaat het wel en dat spreken we ook over af en gaan we dan ook een tandje dieper naar

[0:51:09] kijken. Hoe doen we dat dan handig met elkaar en wie zijn dan het clubje binnen die kamer die daar

[0:51:18] het meest van weten en het meest aan kan doen.

[0:51:21] Ja, maar we moeten nu wel naar een afronding gaan.

[0:51:24] Een verzoek dan, want deze Kamer bemoeit zich graag over dit soort onderwerpen en zou er heel graag

[0:51:31] op de hoogte willen worden gesteld van de activiteiten van de Kamer, want voor je het weet,

[0:51:39] komen wij met allerlei voorstellen en het lijkt mij handig dat wij ook goed elkaar verstaan en samenwerken.

[0:51:45] Samenwerken is altijd goed, zeker als het om duurts verdienen gaat.

[0:51:49] U zult begrijpen dat waar het om onderzoeken gaat — en we gaan een tandje dieper, waar wij allerlei

[0:51:55] bevoegdheden hebben om met informatie om te gaan — dan kunnen we daar natuurlijk niks over zeggen.

[0:51:59] Maar dit even voor de zekerheid.

[0:52:02] En informatie gaat via de minister natuurlijk ook nog op zich.

[0:52:06] Bon. Dan gaan we dit deel van deze rondetafel afronden.

[0:52:11] Dan dank ik zeer hartelijk mevrouw Eskens en mevrouw Heijmans.

[0:52:16] Schors ik even voor een paar minuten, zodat we kunnen wisselen.

[0:52:18] U bent natuurlijk van harte welkom om nog de rest te volgen.

[0:52:22] Schors ik voor enkele ogenblikken.

[0:55:58] Goed, dan heropen ik de vergadering.

[0:56:01] En dan gaan we verder met blok 2 van dit rondetafelgesprek.

[0:56:06] Opsporing en handhaving.

[0:56:07] Ik heet van harte welkom de heer Van Wel, Team Cybercrime Rotterdam.

[0:56:14] Politie 1 uit Rotterdam, dat is logisch.

[0:56:16] De heer Van der Plasport, vijfhouder en programmadirecteur digitalisering en cybercrime.

[0:56:21] Een nationale politie, denk ik dan.

[0:56:22] En de heer Kok, hit and run post team.

[0:56:26] Fijn dat jullie hier zijn en met ons van gedachten willen wisselen.

[0:56:30] We doen het weer hetzelfde. Ik krijg allemaal de gelegenheid om even iets toe te lichten.

[0:56:34] En dan doe ik het weer op dezelfde manier als de volgende ronde.

[0:56:36] Dus gewoon meteen vragen en antwoorden.

[0:56:38] Dus meneer Van Wel, u mag als eerste.

[0:56:42] En ik ga hem gelijk overgeven aan meneer Van der Plas.

[0:56:45] In de volgordelijkheid is dat iets beter.

[0:56:50] Ik zal het geluid aanzetten. Dank u wel.

[0:56:53] Nou, inderdaad, goed om hier te zijn en fijn om in aansluiting op de eerdere sprekers...

[0:56:57] ...iets toe te richten over het belang, de oplossing...

[0:57:00] ...die misschien toch niet alleen in opsporen en handhaven ligt...

[0:57:03] ...maar ook in de breedte van het onderwerp.

[0:57:05] Want ik denk dat we vandaag praten over een ongelooflijk belangrijk onderwerp...

[0:57:08] ...in een digitale wereld die ongelooflijk veel consequenties heeft...

[0:57:11] ...op de hele maatschappij, maar ook op de politie.

[0:57:14] En ook op de aanpak en het werk van de politie...

[0:57:17] ...daarmee natuurlijk de afgelopen jaren een enorme kentering te zien heeft gegeven.

[0:57:21] Dat betekent in de digitale wereld dat we op dit moment echt anders werken...

[0:57:25] ...maar ook ander werk op ons af zien komen.

[0:57:27] En dit is een enorme opgave waar we voor staan met ons allen.

[0:57:32] We hebben gezien in de afgelopen tijd...

[0:57:34] ...dat ander werk op ons af kwam op digitale criminaliteit.

[0:57:36] En waarom is dat nou zo'n groot probleem?

[0:57:39] Traditionele criminaliteit is enorm afgenomen.

[0:57:41] dat is het goede nieuws eruit, Nederland is objectief veiliger geworden, zou je zeggen.

[0:57:45] En tegelijkertijd zien we aan alle kanten de digitale criminaliteit de pan uit reizen.

[0:57:50] Eerst wat onopgemerkt, omdat wij ook en ook de wetenschappen

[0:57:53] daar nog niet zo veel aandacht aan besteden,

[0:57:55] maar inmiddels zien we natuurlijk aan alle kanten dat er enorm veel slachtoffers vallen,

[0:57:59] de impact enorm is, de afhankelijkheid groot is ten aanzien van internet

[0:58:03] en daarmee ook de maatschappelijke vraag op de tafel ligt.

[0:58:08] We moeten voorstellen, in 2022 zaten we rond de 1 op 15 Nederlanders

[0:58:14] die slachtoffer werden van digitale criminaliteit.

[0:58:16] En waarom is dat nou zo'n groot probleem?

[0:58:20] Het is voor ons, zeker als handhavensinstanties,

[0:58:23] ook enorm lastig te bestrijden en dat heeft een aantal aspecten.

[0:58:26] Eén is, het is grensoverschrijdend.

[0:58:29] Digitale criminaliteit houdt het niet aan grenzen.

[0:58:32] Een andere vorm is dat het enorm toegankelijk is,

[0:58:34] want net zoals we vandaag spreken over Telegram,

[0:58:37] Vroeger moest je, als je een pistool had, moest je via een café iets proberen.

[0:58:41] En dan kwam je via het ooslok misschien via een pistool.

[0:58:43] Maar als je het via Telegram kunt bestellen, ja, dan is dat enorm makkelijk.

[0:58:48] We zien op een ander vlak de jongeren een toegankelijkheid, mensen meebrengen naar het

[0:58:52] internet en naar de toegankelijkheid van allerlei vormen van digitale humaniteit, die we ook

[0:58:57] terugzien in het daderschap.

[0:59:00] De jongeren stappen makkelijker in, het instapniveau is redelijk eenvoudig als je via Telegram

[0:59:04] ...om alles kunt aangeboden krijgen wat je nodig hebt op het gebied van digitale criminaliteit.

[0:59:10] En dan gaat het om allerlei phishingpanels waarmee je phishing kunt bedrijven.

[0:59:14] Dan gaat het om vuurwapens, dan gaat het om drugs, dan gaat het om pillen.

[0:59:18] Dus we praten echt niet over een sinecure waarmee de maatschappij belast wordt op dit moment.

[0:59:22] Ik denk dat een van de grotere problemen...

[0:59:24] ...is misschien wel dé grootste probleem binnen criminaliteit...

[0:59:27] ...die we op dit moment tegemoet zien.

[0:59:29] En dat vraagt ook om een brede bestrijding, want in die anonimiteit...

[0:59:34] ...in die grenzenloosheid en soms ook die bandeloosheid, in dit geval van Telegram...

[0:59:38] ...daar zien we alle resultaten voor in de maatschappij terug.

[0:59:42] En ik denk dat u dat, net zoals wij zien, we zien dat in de havenvaten...

[0:59:45] ...maar ook op het digitaal vlak natuurlijk overal gespreid...

[0:59:48] ...en dat maakt ons echt grote zorgen.

[0:59:50] Dus ik ben echt zeer blij dat we vandaag er aarde aan besteden...

[0:59:53] ...want het vraagt om een brede oplossing.

[0:59:56] We hebben dat natuurlijk, ik vertelde dat al, traditionele criminaliteit daalt...

[1:00:00] ...digitaal stijgt, we moeten daar gezamenlijk iets aan doen.

[1:00:03] Dat zal Ruben zometeen iets over vertellen.

[1:00:06] En ik ben ook wel tussen haakjes wel blij dat in het hoofdlijnakkoord daar iets van aandacht aan besteed is

[1:00:10] aan de cybercrime straffen in ieder geval die omhoog moeten gaan.

[1:00:13] Maar tegelijkertijd merk je ook dat is niet de enige oplossing.

[1:00:16] Het gaat echt om de brede bestrijding waar we vandaag ook aandacht voor hebben

[1:00:19] en de samenwerking die we moeten hebben met andere partijen die vandaag overmiddag te gast zijn.

[1:00:26] Het laatste aspect.

[1:00:28] Wij doen al veel.

[1:00:30] Het is niet zo dat wij een soort tandenloze tijger hier zitten

[1:00:33] en zeggen van kijk, het is dan de politiek om dingen te doen.

[1:00:36] We hebben overal in Nederland cybercrime teams.

[1:00:39] Elk basisteam, tot en met de stricte chargé en anderen,

[1:00:42] zijn bezig met onderzoek op het gebied van digitale criminaliteit.

[1:00:45] Alleen als we die faciliteiten niet afsnijden op dit terrein,

[1:00:48] dan kunnen we blijven werken, dan kunnen we nog tien teams eraan vastknopen,

[1:00:52] maar het gaat ons niet helpen.

[1:00:54] En natuurlijk is afsporing en vervolging,

[1:00:56] samen met het Openbaar Ministerie, ongelooflijk belangrijk.

[1:01:00] Dat is ook een vorm van bestrijding, maar het is een van de middelen.

[1:01:04] Ik denk dat het goed is dat we ook voor de komende tijd

[1:01:06] daar nogmaals mee in gesprek blijven, niet alleen met private partners,

[1:01:10] maar zeker ook met de overheid, wat er voor nodig is.

[1:01:13] En ik denk dat we daar de komende tijd nog veel van elkaar zullen kunnen helpen.

[1:01:19] Wij proberen dat nogmaals niet alleen in teams,

[1:01:22] maar ook de volle breedte van de politie.

[1:01:25] Natuurlijk hebben we het nieuwe ICT, innovatie, kunstmatige intelligentie.

[1:01:28] Het zijn allemaal onderwerpen die nog een vermenging gaan vormen

[1:01:31] met deze vormen van criminaliteit,

[1:01:33] om maar niet te spreken over alle vormen van voicecloning,

[1:01:38] deepfakes, die we onlangs gezien hebben.

[1:01:40] En de vermenging daarvan is nog maar een begin.

[1:01:42] Dus de eerste stap was Rensen, werd Didos.

[1:01:44] We hebben gedigitaliseerde criminaliteit gezien.

[1:01:46] We zien nu echt en namelijk door elkaar heen lopen

[1:01:48] met alle vormen van techniek.

[1:01:51] You ain't seen nothing yet, zeggen ze weleens,

[1:01:52] maar ik denk dat het echt zo is.

[1:01:54] Dus het is fijn dat er vandaag ook dialoog aan besteden wordt.

[1:01:57] Ik denk het goed is dat Ruben iets toelicht op de interventie

[1:02:00] en de brede interventiepaletten, wat we daarin voorstaan als politie.

[1:02:04] Deur.

[1:02:06] JOURNALISTE Vandaar het bruggetje naar Theo in het begin.

[1:02:11] We zien dat de wereld verandert

[1:02:12] en dat vraagt ook om een veranderde aanpak van criminaliteit.

[1:02:16] Waar we voorheen vooral keken naar traditioneel opsporen en vervolgen,

[1:02:20] kijken we nu echt naar een breder bestrijdingsstrategie.

[1:02:23] En dat houdt in dat wij eigenlijk drie focusgebieden hebben gedefinieerd.

[1:02:28] Dat is één, zijn het nog steeds die verdachten,

[1:02:30] de daders waar we achteraan gaan, twee zijn de slachtoffers,

[1:02:33] daar hebben we een verantwoordelijkheid voor, ook in het beschermen,

[1:02:36] en ten derde is de gelegenheidsstructuur die er ligt,

[1:02:40] waardoor criminaliteit kan ontstaan, een focusgebied.

[1:02:43] En daar valt bijvoorbeeld een telegram onder.

[1:02:45] En wij hebben drie doelen die we willen bereiken.

[1:02:48] Wij willen het liefst voorkomen dat criminaliteit plaatsvindt,

[1:02:51] We willen het verstoren als het er is en we willen vervolgen op het moment dat het mogelijk is.

[1:02:57] Vanuit dat perspectief kijken we ook naar onderzoeken in hoe we die aanvliegen...

[1:03:04] ...en welke interventies we dan kunnen doen.

[1:03:06] En wat je nu ziet, is dat wij als cybercrime-teams werken we op nationaal niveau samen.

[1:03:11] Iedere eenheid heeft een cybercrime-team.

[1:03:14] De landelijke eenheid-team heet dat Crime.

[1:03:16] Wij zijn nauw aan elkaar verbonden. Wij richten ons op fenomeenonderzoeken.

[1:03:21] Dus we kijken echt naar de fenomenen die op dit moment plaatsvinden,

[1:03:24] de modus operandi's die in opkomst zijn,

[1:03:28] partijen die de meeste slachtoffers maken,

[1:03:31] dat is waar we onze focus op leggen, wat minder op de individuele aangifte,

[1:03:35] maar dan kijken we wel of we echt tot een gedegen oplossing komen.

[1:03:41] Dus als we een criminele marktplaats aanpakken,

[1:03:44] dan willen we niet alleen maar die marktplaats offline halen,

[1:03:47] maar dan willen we ook aan dadenpreventie werken

[1:03:49] ...om ervoor te zorgen dat die gebruikers niet naar een andere markt gaan...

[1:03:53] ...of dat ze weten, in ieder geval, dat wij als politie ook toezicht houden op het internet.

[1:03:59] En dat ze niet vrij alles kunnen doen of anoniem zijn in wat zij daar doen.

[1:04:05] Maar dat betekent ook dat we kijken naar het inrichten van services...

[1:04:08] ...waarmee we slachtoffers kunnen beschermen.

[1:04:11] Zoals een check-your-hack, die we hebben gelanceerd recent, of NoMoreLeaks...

[1:04:15] ...waarmee we met publiek-private partijen samenwerken...

[1:04:18] ...om nog meer slachtoffers te beschermen.

[1:04:21] Heel veel onzichtbaar werk, maar daarvoor komen we echt heel veel mee.

[1:04:24] En publiek-private samenwerking is daar een enorm belangrijk element in.

[1:04:28] Zoals wij zien in de modus operandi dat, nou ja, een partij daarin wordt gebruikt...

[1:04:34] ...dan gaan we ook met die partij in contact...

[1:04:36] ...om te kijken of we interventies kunnen inrichten...

[1:04:39] ...zodat die vorm van criminaliteit daarmee stopt, niet meer mogelijk wordt gemaakt.

[1:04:44] En wat je ziet in deze veranderende wereld, is dat we steeds afhankelijker worden van

[1:04:50] grote techbedrijven die heel veel data bezitten, daarover beschikken.

[1:04:56] Op het moment dat die in Europa gevestigd zijn, dat er medewerking is, dan krijgen we daar

[1:05:04] gegevens van die we nodig hebben in opsporingsonderzoeken naar die criminelen die uiteindelijk die ellende

[1:05:11] ...op het internet plaatsen, neerzetten, verspreiden.

[1:05:17] Dat werkt, maar op het moment dat een partij...

[1:05:20] ...buiten Europa gevestigd is, niet meer werkend is...

[1:05:24] ...dan lopen we tegen een muur op.

[1:05:27] We zijn letterlijk afhankelijk van de medewerkingen van zo'n partij...

[1:05:30] ...om informatie te krijgen.

[1:05:32] We zijn slim genoeg om methoden eromheen te organiseren...

[1:05:36] ...maar uiteindelijk wil je de oorzaak ook bij de bron aanpakken.

[1:05:41] En daar wordt-ie complex als het gaat om het internet,

[1:05:45] want waar defineren wij onze Nederlandse grenzen?

[1:05:48] Op het internet.

[1:05:51] Gemeenten, superbegrenst.

[1:05:52] Het land is fysiek heel erg duidelijk waar de grenzen liggen.

[1:05:56] En op het moment dat er op een bedrijventerrein of een industriegebied

[1:05:58] in pand 1 drugs wordt opgeslagen, in pand 2 wapenhandel plaatsvindt,

[1:06:04] in pand 3 ondermijning is, dan zal de burgemeester de boel sluiten.

[1:06:11] Hoe zit dat op internet? Wie is onze burgemeester op het internet?

[1:06:16] En wat zijn onze grenzen op het internet?

[1:06:18] Want we kunnen wel degelijk grenzen bepalen, namelijk de Nederlandse gebruikers.

[1:06:25] Op het moment dat iets toegankelijk is, een applicatie toegankelijk is...

[1:06:28] ...voor Nederlandse gebruikers via de App Store in Nederland...

[1:06:32] ...dan is dat een grens die we misschien kunnen gaan handhaven.

[1:06:37] Hetzelfde geldt voor de infrastructuur.

[1:06:39] ...de infrastructuur, we hebben fantastische infrastructuur in Nederland...

[1:06:42] ...daar wordt gretig gebruik van gemaakt.

[1:06:45] Als die fysieke services hier in Nederland staan...

[1:06:47] ...kunnen wij dan, op basis van onze digitale burgemeester...

[1:06:51] ...zou die dan bijvoorbeeld, nou ja, daar tot een sluiting of een afsluiting...

[1:06:56] ...kunnen overgaan.

[1:06:59] Dus mogelijk gaan we wat antwoorden geven...

[1:07:01] ...maar we stellen ook graag vragen naar de toekomst toe...

[1:07:04] ...om echt veel effectiever uiteindelijk te kunnen handhaven op criminaliteit.

[1:07:08] en het begrenzen van onze online wereld, onze Nederlandse online werkelijkheid,

[1:07:12] zou er één van zijn.

[1:07:15] Voor nu even tot u.

[1:07:19] JOURNALIST GESPREKSLEIDER 1 Ja, super. Aanvullend.

[1:07:21] Ik ben Michiel Kok van wat voorheen de Landelijke Eenheid heette,

[1:07:26] maar nu Landelijke Expertise en Operaties.

[1:07:30] We richten ons op nationaal en internationaal onderzoek.

[1:07:33] En we hebben het over communicatie in dit geval,

[1:07:38] Maar we richten ons ook op vervoer.

[1:07:40] En wij richten ons op de logistieke sector.

[1:07:46] Het hit-and-run-postteam is daar een onderdeel van.

[1:07:49] En het PIT, het postinterventieteam.

[1:07:52] Want de uitingen op dit moment zijn dat op het moment dat iemand iets bestelt...

[1:07:58] ...wordt het afgeleverd, uiteraard.

[1:08:00] En dat kan in de fysieke wereld een-op-een zijn, maar dat kan ook via de post zijn.

[1:08:05] En wij richten ons op de postsector.

[1:08:07] Dus daarmee hebben we eigenlijk een complete scala aan bestrijding vanuit de politie hier aan tafel zitten, denk ik.

[1:08:16] Heldig, oké.

[1:08:19] Dank voor de toelichting, heren.

[1:08:21] En we gaan weer hetzelfde doen, vraag-antwoord.

[1:08:23] Ik vraag de collega's ook om even specifiek te zijn aan wie richt je de vragen.

[1:08:28] En uiteraard kunnen jullie ook haar aanvullen.

[1:08:31] Mevrouw Michon.

[1:08:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:34] en veel dank ook voor je komst.

[1:08:37] Dus vanuit de woord voor de veiligheid is het een vertrouwd beeld,

[1:08:41] met toch voor ons ook een heel nieuw fenomeen.

[1:08:44] We hebben het er natuurlijk hier ook over,

[1:08:47] maar je hoort ook in het vorige blokje dat,

[1:08:52] ja, ook aan onze kant bijna de ongemak wat we voor ons zien,

[1:08:58] omdat er zoveel op een telegram gebeurt,

[1:09:00] waar ook over wordt geschreven en waar we dan het gevoel hebben

[1:09:03] dat we daar eigenlijk te weinig als overheid onze tanden laten zien.

[1:09:08] Dus iedereen die in zijn schuurtje wapens zou verkopen,

[1:09:14] nou, binnen een week zou ik wel durven zeggen, is hij natuurlijk opgerold.

[1:09:18] En op Telegram lijk je dus alles maar te kunnen doen.

[1:09:23] Kunt u iets zeggen? Want wat ik zelf erg merk,

[1:09:27] is dat je juist als er slachtofferschap is, hoe erg ook,

[1:09:30] maar dat is bijvoorbeeld met de bangenlijsten Utrecht

[1:09:33] of dat is met porno, kinderporno,

[1:09:38] dan reageert de politie ook vanuit een melding, vanuit een aangifte,

[1:09:42] dan is er slachtofferschap.

[1:09:43] Maar als het nou gaat om een groep die met elkaar drugs of wapens verhandelt,

[1:09:50] hoe acteert de politie dan in het geval eigenlijk in dit soort,

[1:09:54] heel specifiek laten we ook vandaag inzoomen op Telegram,

[1:09:56] Telegram die in besloten groepen wapens met elkaar verhandelt.

[1:10:04] Wat kunt u dan doen?

[1:10:06] En ik weet dat ik dat niet zo goed aan wie ik het vraag, omdat ik geen idee heb hoe dat dan gaat.

[1:10:13] Want wij richten ons dus op de fysieke kant en wij zien de uiting op het moment dat het eigenlijk al gebeurd is.

[1:10:19] Dus dan is het eigenlijk al onderhandeld en heeft er een levering plaatsgevonden.

[1:10:25] Wat we doen, is ook werken onder dekmantel en afspraken maken met mensen die dus niet

[1:10:33] natuurlijk als politie zijn, maar proberen met die mensen te verleiden om naar een afspraak

[1:10:38] te komen.

[1:10:40] En dan, heel eerlijk, dat lukt niet altijd, daar moet je heel veel moeite in steken, want

[1:10:45] er zitten ook een hoop mensen tussen die helemaal geen wapens aan te bieden hebben eigenlijk.

[1:10:52] Maar er zitten ook mensen tussen die we dus wel zover weten te krijgen.

[1:10:56] En op dat moment kun je dus ingrijpen, maar dan heb je dus wel een team van tien mensen

[1:11:01] wat continu bezig is om één persoon uiteindelijk weer te verleiden tot zijn afspraak en dan

[1:11:06] daar een aanhouding te doen.

[1:11:08] Dus dat is heel veel energie die je daarin moet steken.

[1:11:12] Uiteraard volgen er dan huiszoekingen en dergelijke, maar dan heb je er pas één te pakken.

[1:11:18] Ja, misschien.

[1:11:22] Nou, we zien de aanvulling.

[1:11:23] Dus er zijn wel mogelijkheden, maar ik gaf net al aan, de schaalgrootte en de omvang van de problematiek is dusdanig groot.

[1:11:29] Zo'n arbeidsintensief middel, dat kun je niet overal op inzetten.

[1:11:34] Dus daar begint de ellende, zou ik bijna zeggen.

[1:11:36] Dus de schaalomvang en de snelheid van de handel is ook één.

[1:11:40] Michiel gaf laat, de uitingsvorm is uiteindelijk de levering of het gebruik op straat of waar dan ook.

[1:11:45] En als je dan terug gaat lopen en je probeert dan te kijken in welke groep bevindt zich dat,

[1:11:50] ja, dan moet je alle Telegram-groepen af om te kijken welke aanboden of aanbiedingen er dan zijn.

[1:11:55] En daarachter dan weer proberen te komen wie er dan uiteindelijk te aanbieden is,

[1:11:59] die misschien niet in Nederland woont.

[1:12:01] Dus dat is best niet alleen arbeidsintensief, maar ook achter allerlei lagen.

[1:12:05] Die maken dat de snelheid eruit gaat.

[1:12:07] Uiteindelijk kom je bij één uit en er zijn heel veel aanbieders.

[1:12:11] Dat is, denk ik, wel een van de punten.

[1:12:13] Dus ja, er wordt natuurlijk gekeken op sommige besloten groepen.

[1:12:16] Maar dan moet je ook eerst een aanleiding hebben om naar binnen te gaan.

[1:12:19] En u weet zelf hoe groot de omvang van het al is.

[1:12:22] Dus als je daar niet bij de bron uiteindelijk terechtkomt...

[1:12:24] ...ja, dan blijft het toch een beetje dwijnen met de kraan open.

[1:12:28] Misschien, Ruben, jij nog een aanvraag?

[1:12:31] Ja, het wetboek van strafvoordeling geeft ons inderdaad best wat handvatten...

[1:12:36] ...om ook te infiltreren in groepen.

[1:12:39] We hebben hekbevoegdheid.

[1:12:42] Wat we ook kunnen doen, is pseudo-kooptrajecten aangaan,

[1:12:45] zodat we zelf de koper van het vuurwapen zijn.

[1:12:49] Maar waar we vooral ook naar kijken, is naar groter het effect bestrijden.

[1:12:54] En onze wereld, onze online wereld, die is geënt op vertrouwen.

[1:12:59] Dus als wij als politie ook kunnen laten zien dat we daar ook zijn,

[1:13:03] dat we daar als het ware een soort van digitale flitspaaltjes opwerpen

[1:13:07] en laten zien dat wij aanwezig zijn,

[1:13:09] dan doet dat ook iets met het vertrouwen.

[1:13:12] Dus dat is ook de reden waarom we vaak dus die combinatie hebben van...

[1:13:15] ...enerzijds de aanpak van een criminele marktplaats, een crimineel forum, een groep...

[1:13:20] ...en dat gecombineerd doen met het daadwerkelijk aanspreken van de gebruikers daarop.

[1:13:25] En het is misschien wat minder zichtbaar werk, hè...

[1:13:28] ...omdat het niet in de fysieke wereld gebeurt, maar er wordt enorm veel opgedaan...

[1:13:33] ...en ja, sterk genoeg, Team High Tech Crime heeft er ook een speciaal team voor...

[1:13:36] Het Cyber Offender Prevention Squad, juist om ook die preventiekant, zeg maar, te doen.

[1:13:42] Vanuit de perspectief van gedragswetenschappers, psychologen,

[1:13:45] om echt op een andere manier ook te kijken naar beïnvloeden van doelgroepen,

[1:13:49] ja, om tot ander gedrag over te gaan.

[1:13:53] Mevrouw Rijkovski.

[1:13:54] Ja, dank. En dank ook voor jullie aanwezigheid.

[1:13:58] Ik hoorde jullie net wat zeggen over informatieverzoeken die Telegram niet deelt.

[1:14:02] Dat gaat, denk ik, over IP-adressen en dat soort dingen.

[1:14:04] Ik weet dat andere platforms, zoals Met, dat volgens mij goed ingeregeld hebben dat je daar makkelijk aan kan komen

[1:14:10] als de politie in ieder geval een verzoek doet.

[1:14:15] Wat ik zelf heb gezien in de praktijk is dat op het moment dat, stel het lukt om iemand achter een account,

[1:14:21] die achter een account zit te vinden en die te pakken, maar die heeft een heel slimme VPN-netje gebruikt,

[1:14:27] dus die P-adres is niet te herleiden tot die persoon, maar al het andere in die casus lijkt wel alsof het die persoon echt was,

[1:14:34] maar je persoon zegt, ja, maar was ik niet weggehakt? Iemand anders heeft het gedaan.

[1:14:39] Dan is mijn vraag, in hoeverre is iemand dan ook echt verantwoordelijk te houden...

[1:14:43] voor wat er met iemand zijn eigen account gebeurt?

[1:14:46] Want bij bankfraude zien we dat wel, als het gaat om bankrekeningen.

[1:14:49] Maar zodra het gaat over social media-accounts en eigen telefoons...

[1:14:52] dan is dat ineens allemaal heel lastig.

[1:14:54] Dus ik ben een beetje aan het zoeken naar...

[1:14:56] zit hier niet een verschil tussen de fysiek en de digitale wereld?

[1:14:59] Dat er in de fysieke wereld misschien wat meer mogelijkheden zitten...

[1:15:02] dan in die digitale wereld.

[1:15:07] Wat je ziet, is dat online gebruikt men verhullingstechnieken...

[1:15:13] ...om een identiteit af te schermen.

[1:15:15] Maar goed, daar kunnen we ook enigszins omheen rechercheren.

[1:15:19] Het is per onderzoek in ieder geval van belang dat we aantonen...

[1:15:21] ...dat iemand de gebruiker is van een bepaalde account.

[1:15:26] En dat lukt nog steeds succesvol.

[1:15:29] Is dat in onderzoeken, omdat op die manier ook al is er een VPN gebruikt...

[1:15:32] ...op basis van andere digitale sporen kunnen we toch laten zien...

[1:15:35] ...de gebruiker dus ook die VPN heeft gebruikt om uiteindelijk tot een actie over te gaan.

[1:15:42] Dus het gebruik van een VPN of een gesproefd nummer...

[1:15:48] ...is niet per se een beperking om tot vervolging over te gaan.

[1:15:53] En daar kijken we ook naar andere manieren om gegevens binnen te halen.

[1:15:57] Dus bij gesproefde nummers bijvoorbeeld...

[1:15:59] ...is door één uit Midden-Nederland iSpoof-platform...

[1:16:02] ...samen met de NCA en nog een aantal partijen offline gehaald.

[1:16:06] En dan heb je heel veel data van de gebruikers van die spoofingkanaal.

[1:16:09] Dan zie je dus wat het algemene nummer is, wat hun eigen nummer is...

[1:16:13] ...wat het gespoefde nummer is.

[1:16:14] En op die manier kun je heel eenvoudig de daad bij die dader brengen.

[1:16:23] Nog een aanvulling, Ruvende.

[1:16:25] Maar ik denk wel dat ook steeds meer de rechter tot de overtuiging komt...

[1:16:29] ...van als het een strafzaak wordt, ja, je kunt wel zeggen dat je niet gewezen bent...

[1:16:31] ...maar een lichte aanwijzing is voor een rechter tegenwoordig ook wel iets van...

[1:16:35] ...aannemelijk dat deze persoon het geweest is.

[1:16:38] Dus ik vind dat heel belangrijk, omdat je...

[1:16:40] We hebben dat natuurlijk in talloze zaken ook met kinderpornograaf veel gehoord...

[1:16:44] ...die ons zeggen, ja, iemand anders zat erachter de computer, ik ben dat niet geweest.

[1:16:48] Nou, daar zie je ook gewoon een kentering in bestaan van, ja...

[1:16:51] ...in feitelijkheden die uiteindelijk maken dat de dader toch aan het delict kan worden geplakt.

[1:16:56] Ik vind wel dat de verantwoordelijkheden...

[1:16:59] ...misschien in de aanvulling van, ja, is het de dader of degene die faciliteert...

[1:17:04] Waar we vandaag over spreken over Telegram, kijk naar het bankwezen,

[1:17:07] wat een enorme compliance nodig is om te voorkomen dat de witwasser plaatsvindt.

[1:17:13] Hoe staat dat in verhouding tot de firma Telegram, die nu in België gevestigd is?

[1:17:17] En met alle respect voor de DSA, tempo, en u gaf dat volgens mij ook aan,

[1:17:23] dat staat niet in verhouding, denk ik, tot...

[1:17:26] En ik zit er zelf bij, dus het is geen kritiek op de ACM,

[1:17:30] maar het gaat wel om het tempo wat zich hierin voltrekt,

[1:17:33] verhoudt zich niet met de wereld die momenteel op digitaal zich afspeelt.

[1:17:38] Dus dat maakt mij in die zin zorgen, dat ik denk, ja, we doen het goed,

[1:17:41] we gaan België vragen om, maar je hoort ook vanaf wetenschappelijke kant

[1:17:46] dat dat best wel een heel traject is,

[1:17:48] voordat dat gestapeld en wel uiteindelijk tot iets leidt.

[1:17:51] En natuurlijk, wetgeving is altijd achterlopend

[1:17:54] op de realiteit in de wereld,

[1:17:57] Maar een beetje snelheid zou in dit geval toch wel echt nodig zijn, willen we daar.

[1:18:01] En ja, toch meer naar de verspreiders zelf toe, in plaats van dat we zoeken naar kunnen de daden plakken.

[1:18:07] Want ik gaf dat aan en volgens mij is dat ook wat jij zegt.

[1:18:11] Je ziet de toegankelijkheid en de schaalbaarheid is natuurlijk enorm.

[1:18:16] En ja, dan mag je ook aan andere kanten wat verwachten.

[1:18:18] Als dat zo makkelijk is, mag je ook wat meer verplichting aan de kant van het bedrijf opleveren.

[1:18:32] We hadden net in het vorige blokje en ook al vaker in de commissie de discussie over hoeveel zin het heeft

[1:18:38] om een specifiek medium te verbieden of iets minder vergaand aan banden te leggen.

[1:18:44] Ik kan me voorstellen dat jullie daar onderling ook wel eens gesprekken over hebben bij de koffieautomaat.

[1:18:50] Enerzijds zou het hartstikke mooi zijn als we dit, dit of dit zouden mogen doen als je vergaande

[1:18:55] kan ingrijpen of als ze zich aan strengere regels zouden moeten houden.

[1:18:58] En tegelijkertijd hadden we het net ook al even over met welk gemak komt er een nieuw paddenstoeltje

[1:19:05] uit de grond die precies langs die randen van de wetgeving beweegt en waar vervolgens dan

[1:19:11] iedereen naar overgaat.

[1:19:12] Nu waren overigens de wetenschappers daar best optimistisch over dat die alternatieven niet

[1:19:19] voor iedereen een aantrekkelijke of een snelle overstap zouden zijn.

[1:19:22] Maar ik ben wel benieuwd naar jullie kijk daarop, want dat betekent voor jullie natuurlijk ook wat in positieve of negatieve zin als je daar toe overgaat.

[1:19:36] Ja, ik denk dat de wereld is niet meteen opgelost.

[1:19:40] Het is niet meteen een stuk schoner, maar wat wel heel erg belangrijk is, is dat we preventie doen.

[1:19:45] En nu is het zo dat veel jeugdigen bijvoorbeeld gewoon zien, we kunnen Telegram downloaden in de App Store, dus dat zal al een legitieme app zijn.

[1:19:54] En als ik hem daar kan downloaden, dan kan ik ook alles wat ik daarop tegenkom,

[1:19:59] blijkbaar gewoon bezoeken.

[1:20:01] Kan ik me zo voorstellen dat je die uitleg daar aan hangt.

[1:20:05] Dus het heeft al zin, denk ik, door een signaal af te geven.

[1:20:10] En een stuk preventie te hebben, zeg maar.

[1:20:16] Dat doen wij zelf ook met Binnen de Posten, bijvoorbeeld.

[1:20:20] We hebben daar ook campagnes voor opgezet om te zorgen dat de campagne geen pakketezel wordt.

[1:20:26] Er zijn ook kinderen die zich lenen voor het verzenden van pakketten met verdovende middelen

[1:20:33] die uiteindelijk naar het buitenland gaan en dat is echt een heel erg zwaar feit.

[1:20:38] Maar ik wil die kinderen helemaal niet aanhouden.

[1:20:40] Ik wil dat die kinderen dat überhaupt niet doen en de overweging ook niet nemen

[1:20:44] om zo'n pakket voor een paar tientjes te verzenden.

[1:20:48] Dus ik denk dat preventie echt wel een hele belangrijke is voor ons allemaal hierin.

[1:20:54] Ja, misschien ook.

[1:20:56] En deze geldezeltjes, die worden geronzeld in Telegram, even voor het goede begrip.

[1:21:02] Er wordt gewoon gevraagd, wil je wat verdienen?

[1:21:04] En dan is het heel makkelijk om in te stappen om daar je geld mee te verdienen.

[1:21:08] Eén.

[1:21:09] En ja, uw vraag voor jaar, praat je er weleens over?

[1:21:13] Ja, natuurlijk praten we er ook over.

[1:21:16] De laatste voorbeeld kwam er langs waarvan ik dacht dat het wel interessant was.

[1:21:20] Stichting Brein had een proces aangespannen tegen Ziggo en T-Mobile...

[1:21:23] ...omdat er twee kanalen werden doorgegeven die illegaal waren.

[1:21:28] En de rechter heeft ervan gezegd, dat moet je inderdaad vanuit Ziggo...

[1:21:32] ...je mag dat kanaal niet meer doorgeven.

[1:21:34] Dat is interessant. Als je nou Telegram ziet waarbij zoveel ellende overheen gaat...

[1:21:39] ...is er dan niet de mogelijkheid dat zo'n app niet meer in de store terechtkomt...

[1:21:42] ...of niet doorgegeven wordt als signaal in Nederland.

[1:21:45] Dus er valt een heleboel tegen in te brengen.

[1:21:48] Ik snap ook wel dat er groepen zijn binnen Telegram waarvan je zegt...

[1:21:51] ...ja, dat moet z'n gang blijven gaan, maar als er zoveel criminaliteit op plaatsvindt...

[1:21:56] ...dan denk ik ook dat je op een of andere moment een afweging zou kunnen maken...

[1:21:59] ...van, ja, vind je dat dan toelaatbaar in Nederland of niet?

[1:22:01] En de Europese wetgeving gaat er ook voor.

[1:22:04] Ik weet, het is niet eenvoudig, maar ik bekijk er heel erg druk in...

[1:22:08] ...naar hoeveel nadelen en hoeveel ellende het veroorzaakt in Nederland...

[1:22:13] ...versus datgene wat het dan op een beperkt groep oplevert.

[1:22:19] Dan zeg ik een sluiter.

[1:22:21] Nee, we zien dat het wel degelijk effect heeft.

[1:22:24] Dus als we kijken naar criminele marktplaatsen...

[1:22:27] ...waar we dan ons op richten...

[1:22:29] ...team Cyber Enabled Crime is ooit de Hamza-market overgenomen.

[1:22:34] Dat geeft een impact op de betrouwbaarheid, het vertrouwen op dat soort markten.

[1:22:39] We hebben als Rotterdam de Genesis Market aangepakt.

[1:22:43] En ook daarin zien we dat zo'n markt een tijdje offline is...

[1:22:48] ...want hij komt op enig moment weer online...

[1:22:50] ...maar op het moment dat je die brede bestrijdingsstrategie hanteert...

[1:22:53] ...dan zie je dat gebruikers wegblijven.

[1:22:57] Dus dan denken ze zo, wacht, de politie heeft het inbeheer, wegblijven.

[1:23:00] Hier moeten we niks meer mee willen doen.

[1:23:02] Dus dat heeft wel degelijk effect.

[1:23:04] En vanuit andere data kunnen we ook weer zien...

[1:23:06] dat het waterbed-effect niet evenredig zich verdeelt.

[1:23:09] Dus het is niet zo dat al die gebruikers naar nieuwe platformen gaan.

[1:23:13] Nee, het vermindert wel in die zin.

[1:23:16] Dus het heeft zeker effect.

[1:23:18] En als het gaat om partijen zoals een Telegram,

[1:23:21] waar we, ik hoorde het in het vorige blok ook al vaak,

[1:23:23] het woord afhankelijk van zijn, ja, daar hebben we echt prikkels nodig.

[1:23:30] Dat we prikkels kunnen geven dat men ook zich genodigd of gedwongen voelt

[1:23:33] om mee te werken.

[1:23:35] En dat is nu niet.

[1:23:37] Hoe kunnen we die prikkels wel geven?

[1:23:39] Als die uit de app store geweerd zou worden.

[1:23:42] Of we doen iets met de Nederlandse infrastructuur.

[1:23:44] Het zou voldoende prikkel kunnen zijn om wel mee te gaan werken.

[1:23:50] Meneer Eetmans.

[1:23:51] Ja, dank.

[1:23:52] Een vraag even wel over die prikkels eigenlijk.

[1:23:54] Want u zegt, het is moeizaam hè, het samenwerken met Telegram, TikTok, Meta, denk ik.

[1:24:00] Maar we zijn slim genoeg om er omheen te gaan.

[1:24:03] En dat vroeg me af, waar moet ik dan nog meer aan denken?

[1:24:05] U zei volgens mij ook net van het afsluiten van datacenters.

[1:24:10] Dat vind ik heel interessant, want dat zou je natuurlijk...

[1:24:13] Ja, of in ieder geval... Zoiets zei u volgens mij wel, dat servicecenters...

[1:24:18] Zou dat dan in Europa moeten? Want daar gaan we anders ook nog niet veel op schieten.

[1:24:21] En het triggert mij ook, wie is dan die digitale burgemeester?

[1:24:25] Wie is onze burgemeester op internet? Want die vraag legt u zelf neer.

[1:24:28] Maar wat zou u zelf zeggen? Wat staat de antwoord op?

[1:24:31] Ben je beschikbaar, Joost?

[1:24:32] Ja.

[1:24:34] Je hebt de telefoonnummers uitwisselen.

[1:24:37] Exact.

[1:24:38] Kijk, het zou mooi zijn als we datacenters op die manier ook kunnen benaderen.

[1:24:43] Want Telegram is slechts een effect.

[1:24:46] En je ziet het ook met malafide hosting.

[1:24:48] Bad hosting partijen die niet meewerken, daar geldt eigenlijk hetzelfde voor.

[1:24:53] Dus hoe kunnen we die prikkels dan geven?

[1:24:57] Nou, in strafrechtelijke onderzoeken, als wij zien er staat ergens een server,

[1:25:00] Als er bijvoorbeeld zo'n Genesis-market opdraait,

[1:25:05] dan kunnen we die als het ware in beslag nemen, uit het rek trekken

[1:25:08] en doet het het niet meer.

[1:25:11] Dat is op grond van een strafrechtelijk onderzoek

[1:25:14] heel gericht naar bijvoorbeeld zo'n marktplaats.

[1:25:16] In dit geval is het veel meer in algemene zin

[1:25:18] hoe begrenzen we de ellende die we op het internet voorbij zien komen.

[1:25:23] In de fysieke wereld zijn we goed in begrenzen,

[1:25:25] Dan hebben we allerlei, onze instituten die daarvoor in het leven zijn geroepen,

[1:25:30] de burgemeesters, online niet.

[1:25:34] Dus, nou ja, misschien een online burgemeester,

[1:25:40] de minister van Digitale Zaken, ik noem maar wat,

[1:25:42] die bijvoorbeeld hier iets over zou kunnen roepen

[1:25:48] of die begrenzing zou kunnen aangeven,

[1:25:50] ...waarbij we doorstappen binnen onze Nederlandse grenzen...

[1:25:55] ...Nederlandse gebruikers, Nederlandse infrastructuur, wat we dan wel kunnen doen.

[1:26:00] Dat is een beetje een ideaal beeld, wat ik over een paar jaar hoop te zien...

[1:26:05] ...wat nu nog niet direct in stand is.

[1:26:09] Iemand anders wil je aanvullen? Nee, hoeft niet.

[1:26:13] Nou, het is misschien ook een beetje een tussenhaartje als digitale burgemeester...

[1:26:16] ...dus ik denk zeker dat het toezicht houden waar we vandaag over spreken...

[1:26:21] ...en toch ook een stukje wetgeving op Europees niveau naar de bedrijven toe.

[1:26:24] Ik noemde net even de bank. Ook dat is een burgemeestersfunctie...

[1:26:27] ...die in de lokale context wel een rol heeft tegen de APV.

[1:26:31] Ja, je mag dat ook op Europees niveau verwachten...

[1:26:33] ...om te kijken of dat gewoon op orde komt.

[1:26:35] Het kan toch niet zo zijn dat aan de ene kant commercieel...

[1:26:37] ...iedereen er beter voor wordt die daaraan deelnemt...

[1:26:40] ...en aan de andere kant wij als maatschappij de ellende kunnen oplossen.

[1:26:45] En ik zie aan de andere kant ook goede kant.

[1:26:47] Dus u noemde Meta, Google en Microsoft.

[1:26:50] Dat zijn ook de groten waarmee wij ook spreken

[1:26:52] en kijken wat hun maatschappelijke verantwoordelijkheid hierin is.

[1:26:55] Dus ook kijkend van, nou, wat geef je door?

[1:26:58] En ook ten opzichte van andere partijen,

[1:27:00] want als we een single point of contact hebben wat prima werkt,

[1:27:05] ja, dan zijn we geholpen. Bij Telegram is dat niet.

[1:27:08] En of de toezichthouder zo direct in België daar een oplossing van gaat vinden,

[1:27:12] dat hoop ik dan maar.

[1:27:14] Maar dat is best een groot vraagstuk en dan heb je er een,

[1:27:16] ...en de moeite om te krijgen dat er iets aan gedaan wordt.

[1:27:19] En de maatschappelijke druk is daar ook een belangrijk element in.

[1:27:22] We spreken er vandaag gelukkig over.

[1:27:25] Ik denk dat er veel meer vanuit de maatschappij druk op dat soort instanties gezet moet worden...

[1:27:28] ...om te zeggen, dit pik je gewoon niet als maatschappij.

[1:27:32] Die is de grens.

[1:27:34] Dank.

[1:27:35] Is jouw?

[1:27:36] Ja, mevrouw Johnson, terecht.

[1:27:38] Ik had ook gedacht dat het OM, het OM, het ministerie, zou toch de burgemeester moeten zijn in dit geval.

[1:27:43] Maar dat is te makkelijk gedacht?

[1:27:48] Op strafrechtsniveau natuurlijk wel, dat is absoluut.

[1:27:50] Dus ook als je kijkt naar de normstelling van wat strafrechtelijk mag in Nederland en wat niet.

[1:27:55] Alleen de handhaafbereidheid en toezicht, dat is niet voor het OPMA-ministerie.

[1:27:59] En daar kun je natuurlijk ook heel veel revenue van hebben.

[1:28:02] Dus in dat opzicht, niet voor niks hebben we twee gezagen in Nederland op de politie.

[1:28:08] Maar daar weten we alles van.

[1:28:10] Helder.

[1:28:11] Mevrouw Uitermark, die collega Siksdijkstra heeft vervangen ondertussen.

[1:28:15] Welkom.

[1:28:15] Ja, dank. Voor mij heel leerzaam om te horen wat u hier vertelt,

[1:28:20] dus veel dank voor uw komst. Ik vind het een zorgwekkend fenomeen.

[1:28:25] En u gaf net aan, eigenlijk die bekende drie V's,

[1:28:28] voorkomen, verstoren, vervolgen, dat die juist hier ook gelden.

[1:28:31] En u gaf aan, geloof me, meneer Van Wil, dat u dat zei,

[1:28:35] dat dat gaat op basis van fenomenen

[1:28:37] en niet zozeer op basis van individuele aangifte.

[1:28:41] Zou u daar iets meer over kunnen vertellen,

[1:28:43] van hoe komt u dan bij de definitie van zo'n fenomeen?

[1:28:47] En ook indachtig het advies wat u heeft gegeven in de paper

[1:28:52] om de handhaving te prioriteren op basis van effect.

[1:28:56] Als ik dan denk aan die fenomenen en ik denk aan dit advies,

[1:29:00] nou, hoe verhoudt zich dat dan?

[1:29:02] Omdat zelf ik ook wel de vraag heb van zou je niet alleen

[1:29:05] bij de prioritering van de handhaving moeten denken aan de effecten,

[1:29:09] maar ook aan bijvoorbeeld de doelgroep, gaan we harder inzetten op jongeren.

[1:29:13] Zien we hier net zoveel jongens als meisjes

[1:29:16] of is dat net zoals in het klassieke fysieke wereld

[1:29:20] dat het met name jongens of mannen zijn en minder vrouwen of meisjes?

[1:29:24] Daar ben ik ook benieuwd naar, want anders zou ik denken,

[1:29:26] zou dat ook een aandachtspunt zijn, wat mij betreft,

[1:29:30] als het dus daar meer vrouwen en meisjes zijn.

[1:29:34] En voor mij zou ook een prioriteit kunnen zijn,

[1:29:36] en bijvoorbeeld gelieerd aan het criterium van de geschokte rechtsorde,

[1:29:40] dus bijvoorbeeld zedendelicten.

[1:29:42] Dus dan de basale vraag is eigenlijk, niet op basis van aangifte, maar op fenomeen.

[1:29:47] Welke fenomenen hebben we het dan over en hoe komt die prioritering tot stand?

[1:29:54] Goeie vraag.

[1:29:56] Inderdaad, dat is ook waar we ons hebben doorontwikkeld,

[1:30:00] met name op het gebied van cybercrime binnen de nationale politie.

[1:30:03] Op landelijk niveau prioriteren we dus fenomenenonderzoeken

[1:30:08] waar we er een aantal voor moeten opleveren,

[1:30:10] jaarlijks, gelet op de veiligheidsagenda.

[1:30:13] En dat doen we gezamenlijk met alle teamleiders

[1:30:14] en alle cyberofficieren in Nederland.

[1:30:17] En wat we doen, is we kijken...

[1:30:20] Ja, we wegen eigenlijk appels met peren, vergelijken we met elkaar,

[1:30:23] op basis van haalbaarheid- en waardecriteria.

[1:30:26] Om op basis daarvan onze...

[1:30:29] Ja, de meest waardevolle onderzoeken te prioriteren.

[1:30:32] Want bij de politie is er altijd teveel werk, dus je moet keuzes maken.

[1:30:36] Dat doen we op die manier.

[1:30:37] Hoe ziet zo'n fenomeenonderzoek eruit, is dan een vervolgvraag,

[1:30:41] want we werken niet direct vanuit een aangifte,

[1:30:44] maar we hebben juist wel dat beeld van al die aangifte nodig

[1:30:47] om te kunnen zien welke trends en ontwikkelingen zien we daar.

[1:30:50] Dus het is een beetje hetzelfde als een fietsendiefstal.

[1:30:53] Als je daarvoor aangifte komt doen, verwacht je niet direct

[1:30:55] dat de politie een onderzoeksteam optuigt om die fiets te achterhalen.

[1:30:58] En dat is met online-delict ook,

[1:31:01] buiten dat het leed van slachtoffers veel heftiger is.

[1:31:05] We tuigen niet direct een onderzoeksteam op per aangifte.

[1:31:08] Maar als wij zien, net als bij die fietsendiefstal,

[1:31:11] het zijn nu tien aangifte in dezelfde wijk,

[1:31:14] dan gaan we daar een actie op ondernemen en dan zetten we lokfietsen neer.

[1:31:18] Online is dat hetzelfde.

[1:31:19] Op het moment dat wij zien dat een bepaalde tool wordt gebruikt

[1:31:22] in de modus operandi, een stukje software waarmee slachtoffers worden gemaakt

[1:31:26] en dat dat slachtoffers bij bepaalde banken zijn,

[1:31:29] dan gaan wij samenwerken met die banken en die softwareontwikkelaar

[1:31:32] om te kijken of we tot een oplossing kunnen komen.

[1:31:34] En in het verleden hebben we dus een oplossing georganiseerd,

[1:31:37] dat een tool waarmee je de controle van een computer kan overnemen,

[1:31:42] dat de banken kunnen zien in de transactie dat die wordt gebruikt,

[1:31:46] waardoor transacties automatisch worden tegengehouden.

[1:31:49] We hebben enorm veel slachtoffers mee bespaard, of meevorkomen,

[1:31:54] Maar die zien we niet, want dat is een beetje de preventieparadox,

[1:31:58] want die zijn er niet meer.

[1:31:59] Op die manier kunnen er geen slachtoffers meer vallen.

[1:32:01] Dat is dan, zeg maar, de manier waarop we het aanpakken

[1:32:03] en de doelstellingen die we dan in zo'n fenomeenonderzoek ook stellen

[1:32:07] om uiteindelijk dat effect te bereiken.

[1:32:10] Geeft dat voldoende antwoord op de vraag?

[1:32:13] Ja, maar dan de vraag hoe die prioritering dan ook plaatsvindt

[1:32:19] rond die zo graf aan- of opwaardecriteria.

[1:32:24] Kunt u iets zeggen van...

[1:32:26] ...gaat de meeste aandacht nou uit naar, laten we zeggen, vermogensdelicten...

[1:32:30] ...en het voorkomen van vermogensdelicten...

[1:32:32] ...of gaat het ook over juist zededelicten of delicten in de zedesfeer?

[1:32:41] Ja, ja...

[1:32:43] ...bijden. Vanuit het cybercrimeperspectief...

[1:32:47] ...kijken wij dus naar cyberdelictes.

[1:32:50] Dat kan een reddingsbewerkgroepering zijn...

[1:32:52] Dat kan phishing, bankhelpdeskfraude, dat kan van alles zijn.

[1:32:58] We kijken welke groeperingen zitten erachter en maken de meeste slachtoffers.

[1:33:02] Daarmee kan je onderzoeken schaalbaar maken.

[1:33:04] Als er in één onderzoek tien slachtoffers zijn en in een ander honderdduizend,

[1:33:08] dan prioriteren we die met honderdduizend.

[1:33:11] En dat kan je ook met de schadebedragen doen.

[1:33:15] Als het gaat om zeden, dan zit er enorm veel leed achter

[1:33:18] en er zit ook meer opvolgingsverplichting vanuit de politie achter.

[1:33:21] Het is niet mijn core business, maar de collega's die zedenonderzoeken draaien,

[1:33:26] die stemmen ook op nationaal niveau af welke onderzoeken er gedraaid worden.

[1:33:31] En daar voel jij mij aan?

[1:33:33] Ja, dat voel ik aan.

[1:33:35] In het altober-effect, dus ook vaak kijken van wie heeft daar nu het meeste effect

[1:33:40] op de doelgroep.

[1:33:42] Dus 16 is zo'n delict waarvan je denkt, ja, dan kun je strafrechtelijke onderzoeken

[1:33:45] blijven draaien, maar het gaat ook om bewustwording bij de doelgroep.

[1:33:49] Dus in ieder geval hebben scholen en andere instanties daar ook een rol

[1:33:52] en kunnen we die ook in die verantwoordelijkheid krijgen met ons allen.

[1:33:56] Maar ook doordat wij dat beeld hebben van dit gebeurt er,

[1:33:59] dan delen we dat met partijen die dan in actie kunnen komen.

[1:34:02] Dat is niet wegduwen van het probleem,

[1:34:04] maar wel zien van wie heeft dan het meest rechtstreeks invloed op de doelgroep.

[1:34:07] Dat is niet altijd de politie of het Openbaar Ministerie.

[1:34:09] Dat wordt dus gezegd, want dat mag je niet doen. Zo werkt het niet.

[1:34:13] En die vermogensdelicten of de fenomenenonderzoeken,

[1:34:17] Het bij elkaar brengen van aangifte, ze zien wat het beeld is,

[1:34:20] ook op internationaal niveau, is daarbij cruciaal.

[1:34:23] En dan komt er een bot van, ja, ga je achter de data's aan

[1:34:26] of kijk je naar het verstoren van de faciliteiten?

[1:34:28] De communicatie in dit geval, tel ik je dan waar we over spreken,

[1:34:32] kan daar een belangrijk onderdeel van zijn.

[1:34:34] Of het cash, dus de geldlijnen die lopen op de cryptocommunicatie,

[1:34:39] dan loop je via de geldlijnen,

[1:34:40] kom je soms in landen uit waar je geen steek mee kunt.

[1:34:43] Ja, dat is dan weer een stopper, dan hoef je hem maar eventjes.

[1:34:46] Maar die lopen wel uit, van ja, wat kunnen we wel.

[1:34:49] En soms is het ook met internationale partners, zoals de FBI of de Duitsers...

[1:34:54] ...of noem maar op, wat voor land, om samen met de Europol te kijken...

[1:34:57] ...wie heeft ook de beste kaarten om hier iets aan te doen.

[1:35:02] Dus het is ook niet dat een beperkt aantal fenomenen door ons wordt aangepakt...

[1:35:08] ...maar vaak is het ook zoeken met elkaar, van ja, welke fenomenen spelen zich...

[1:35:11] ...doen zich voor en wie heeft de beste kaarten om daar iets aan te doen.

[1:35:16] Het kan internationaal zijn, dan hoeven we soms niks te doen...

[1:35:19] ...omdat de daders en de faciliteiten in het buitenland worden gevoerd.

[1:35:24] Maar wel in slachtoffers. En daar doet dus een ander fenomeen voor, denk ik, dat...

[1:35:28] ...en we kijken nu naar hulpsoor in vervolging, maar...

[1:35:31] ...gelukkig zie je ook steeds meer burgemeesters en gemeenten heel erg actief worden.

[1:35:34] Het zijn wel onze inwoners die dit overkomt.

[1:35:38] Dus richting slachtoffershulp of slachtofferzorg...

[1:35:41] ...het voorkomen, jongerenproblematiek, maar ook jongerenzorg.

[1:35:45] ...ja, daar zie je toch een hele stap naar voren gedaan worden.

[1:35:47] En ja, dat is het enige dat je dat met elkaar kunt doen.

[1:35:51] En dan is het zuur, terug aan het onderwerp van vandaag...

[1:35:54] ...dat iedereen zo zijn best doet om daar iets aan te doen...

[1:35:57] ...en aan de andere kant zie je maar, nou ja, de gelegenheid...

[1:36:00] ...aan alle kanten zich toch nog steeds voordoen.

[1:36:03] En dat is wel frustrerend, ook voor alle hulpverleners...

[1:36:06] ...die daar zo hun best in doen.

[1:36:09] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[1:36:09] En een aanvulling daarop, wij stoppen niet bij de grens.

[1:36:11] Dus waar we normaal begrensd waren in onze regionale eenheden, gaan we nu over de grens.

[1:36:16] Werken we internationaal samen op Europol- of Interpolniveau, als dat nodig is.

[1:36:21] En we verstrekken ook door naar de landen waar dan de ellende vanuit plaatsvindt, zodat zij

[1:36:25] zelfstandig een onderzoek zouden kunnen verrichten daarop.

[1:36:31] Ik snap het, maar er zijn nog vier collega's en we hebben nog twintig minuten.

[1:36:35] Ik wou alleen zeggen, de vraag over de aangifte of die, en ook de daderprofielen, of die nou

[1:36:43] man-vrouw verhouding, of die anders is, die is nog niet beantwoord.

[1:36:47] Er zijn nog steeds veel mannen, er wordt wel onderzoek gedaan samen met de hogescholen

[1:36:51] en universiteiten op die slachtofferkant, maar ook op de daderkant, en het verschilt

[1:36:56] een beetje per groep.

[1:36:58] We zien ook in de, nou je had het over gelddezels, het uitbestaand, daar zie je ook meisjes

[1:37:02] gewoon zich als geldezel opwerpen om eenvoudig geld te verdienen.

[1:37:08] Dus het verschilt een beetje per doelgroep.

[1:37:13] De heer Van der Plas zei dat de digitale wereld heel veel invloed heeft op de maatschappij en het werk van de politie.

[1:37:21] De digitale criminaliteit reist de pan uit.

[1:37:23] U wees terecht op jongeren, want de toegankelijkheid voor die jongeren is vrij groot en de instapniveau is best laag.

[1:37:32] Daar wil ik mijn vragen op richten.

[1:37:38] Dit vraagt wel een andere soort capaciteit, kennis en expertise vanuit de politie.

[1:37:44] Uitvoering is volgens mij alles.

[1:37:46] Want als jouw eigen politieagenten bepaalde mems niet herkennen op internet die aangeven

[1:37:53] dat je bij hen drugs of illegale wapens kunt kopen, dan kunnen we daar ook niets tegen

[1:38:00] ondernemen.

[1:38:00] Je wil ook dat je politieagenten met jongeren het gesprek haalt om hen ervan te weerhouden

[1:38:05] om dit soort activiteiten te ondernemen.

[1:38:07] Maar nu weten we allemaal dat jullie geen of weinig politieagenten hebben.

[1:38:13] Op het moment dat je zegt dat drugscriminaliteit alleen maar meer en meer wordt, dat we een

[1:38:19] shifting van offline naar online zien, dan betekent dat ook iets over hoe je je organisatie

[1:38:26] inricht, hoe je je mensen opleidt, hoe je samenwerkt met jongere werkers die zich

[1:38:31] misschien nog meer in het online wereld moeten bevinden.

[1:38:36] Dus wat heeft u van ons nodig en wat moet u zelf doen om die balans tussen

[1:38:41] online en offline nog scherper in beeld te hebben? Want in mijn beleving is die

[1:38:47] nu nog een beetje scheef. Ja, dank voor uw vraag. Ik vind dat u een

[1:38:54] ...een heel belangrijk thema aansnijdt.

[1:38:55] Had ik al verteld, ander werken en anders werken.

[1:38:58] Dat zit precies spijker op de kop.

[1:39:00] Het betekent voor ons, van hoog tot laag, van korpschef tot rechercheur of wijkagent...

[1:39:05] ...dat die digitale wereld enorm impact heeft.

[1:39:09] Wij zeggen zelf, de digitale vaardigheid van onze politiemensen moet omhoog.

[1:39:13] We hebben het afgelopen jaar ook investeerd, maar dat gaat in een tempo...

[1:39:17] ...dat kunnen we bijna niet bijhouden.

[1:39:20] Ik zeg altijd, aan de ene kant is het topsport voor onze expertise,

[1:39:25] want als specialist moet je steeds verder,

[1:39:26] ik noemde net al even de vermenging van kunst, smaak en intelligentie

[1:39:29] op dit vlak met cybercrime.

[1:39:30] Dat vraagt een topsport en een expertise van je welsten samen te wetenschappen

[1:39:35] om op dat niveau te kunnen bijblijven bij criminelen.

[1:39:37] Die zijn slimmer en hebben veel meer geld dan dat misschien ons lief is.

[1:39:43] En tegelijkertijd is het ook een breedte-sport.

[1:39:45] Dus ook de wijkagent, ook degene die de aangifte opneemt,

[1:39:48] ...moet verstand hebben van sexting, WhatsApp-fraude, voicecloning...

[1:39:53] ...en alle digitale delicten die hierachter aankomen.

[1:39:56] Het punt is ook dat in afweging...

[1:39:58] ...dus de digitale vaardigheid is een belangrijk gegeven...

[1:40:00] ...en ik denk dat u terecht zegt...

[1:40:03] ...de balans tussen wat pakken we aan digitaal en wat doen we niet...

[1:40:08] ...ik denk ook dat het een cultureel aspect is voor onze eigen organisatie.

[1:40:11] Het niet zichtbaar zijn van slachtofferschap op de digitale kant...

[1:40:15] ...heeft er, denk ik, toegeleid dat we pas de laatste jaren in de versnelling zijn gekomen.

[1:40:19] Zeg, hé, let op de impact die dit heeft op de mensen...

[1:40:22] ...die soms nog wel forser is dan eigenlijk in de fysieke wereld.

[1:40:26] Ik denk, mooie initiatieven op dat gebied zijn...

[1:40:29] ...de prioritering aan de weegtafel, noem maar even, samen met het Openbaar Ministerie...

[1:40:32] ...dat pakken we aan, slaat ook steeds meer de goede kant, van welke kant je benadert...

[1:40:38] ...de kant op van, ja, daar moet ook iets aan gebeuren.

[1:40:40] Daar doet zich het volgende fenomeen voor, welke prioritering dan niet meer.

[1:40:44] Het is veel makkelijker om dingen te doen.

[1:40:46] Als 50% van de criminaliteiten in de woninginbraak gedaald is, dan hou je nog 50% over.

[1:40:52] En als ze bij mij in zijn ingebroken, dan wil ik toch graag die diender zien.

[1:40:57] Dus dat kun je niet allemaal weg organiseren en zeggen we gaan alles wat het laag traditioneel is besteden aan digitaal.

[1:41:04] Daar zit altijd nog een aspect in.

[1:41:06] En u weet het zo goed als ik dat de wereld ook totaal veranderd is en we hebben heel veel werk momenteel buiten op openbare orde.

[1:41:12] Dus die wereld is er ook nog een keer bij gekomen.

[1:41:14] Het aspect van digitale vaardigheid nogmaals moet omhoog.

[1:41:18] Dat vraagt ook het een en ander de komende jaren.

[1:41:21] Het vraagt ook andere mensen, andere instroom.

[1:41:24] Niet alleen op het gebied van politiemensen zoals, laat ik mezelf nemen,

[1:41:28] die bij de politieacademie of politieschool hebben gebegonnen.

[1:41:32] Maar ook veel met datascientists, criminologen.

[1:41:35] Heel veel met data, alles in data tegenwoordig.

[1:41:37] Maar ook op het gebied van privacy, ethische principes die wij handhaven

[1:41:41] als het gaat om de afweging die we maken in deze bestrijding.

[1:41:43] Het komt allemaal bij.

[1:41:45] En het is hartstikke belangrijk, want de bestrijding verandert staat of valt

[1:41:49] met het vertrouwen wat u en ik hebben in onze eigen politie

[1:41:52] en de legitimiteit waarmee we ons werk doen, ook in de wijken.

[1:41:56] De komende tijd hebben we daar heel veel voor nodig.

[1:41:58] Het is en prioriteren, maar ook kijken wat we deprioriteren, dus niet meer doen.

[1:42:03] Dat gesprek moeten we echt als politie ook aan.

[1:42:05] En onze nieuwe korpschef heeft zich daar ook sterk voor gemaakt.

[1:42:07] Ik let op, digitaal is de komende tijd voor ons essentieel

[1:42:11] als politie in de samenleving.

[1:42:13] En tegelijkertijd kun je niet al het traditionele werk niet doen.

[1:42:17] Dus we moeten prioriteren, moeten gaan kiezen.

[1:42:20] Dat geldt ook voor de veiligheidsagenda voor de komende tijd,

[1:42:22] van ja, wat vinden we echt belangrijk?

[1:42:23] Dus daar hebben we u ook bij nodig.

[1:42:27] Kijk, en geld en capaciteit, het zit niet alleen in geld,

[1:42:30] het zit ook in andere mensen, andere middelen.

[1:42:32] Veilige ICT, u moet niet weten hoeveel wij aangevallen worden als ICT.

[1:42:37] Onze ICT-bedrijf dus, het vraagt een veiligheid om de data op orde te hebben,

[1:42:41] het vraagt innovatie en het vraagt ook andere mensen.

[1:42:45] De komende tijd zal dat ongetwijfeld ook onderwerp van gesprek worden

[1:42:48] in de nieuwe formatie.

[1:42:50] En tegelijkertijd kunnen we heel veel, dus ik ben ook trots op ons vak

[1:42:53] en op onze politiemensen, zoals ze hier zitten, maar nog heel veel achter ons,

[1:42:57] die iedere dag soms in de wijk staan stenen te koppen

[1:43:02] en het andere moment als digitaal weigerend aan het gamen zijn met de jongeren,

[1:43:05] omdat ze het zo belangrijk vinden om ook op die wereld in verbinding te zijn met de jongeren.

[1:43:11] En daar ben ik trots op.

[1:43:14] Daar hebben we nog veel te doen, maar daar kunt u ons zeker bij helpen.

[1:43:17] Oké, bedankt.

[1:43:19] Mevrouw Faberg.

[1:43:21] Ja, dank u voorzitter.

[1:43:22] Ten eerste wil ik de heren bedanken natuurlijk voor hun komst en voor hun interessante inbreng.

[1:43:26] En ik moet zeggen, het wordt er allemaal niet makkelijker op voor de politie.

[1:43:29] Dus daar heb ik wel veel respect voor, want zo eenvoudig was het niet.

[1:43:32] Maar het wordt alleen nog maar moeilijker.

[1:43:35] De maatschappij wordt steeds complexer.

[1:43:37] We hebben een groot probleem in de digitale wereld.

[1:43:41] We hebben er weinig grip op, hoeven het wenden of keren.

[1:43:45] Meneer Kok gaf het al aan, hij heeft een team voor pseudo-koop.

[1:43:49] Dan zet je tien man op en dan pak je er één.

[1:43:52] Dat heeft een enorme effort.

[1:43:54] Je moet ontzettend veel man- of vrouwkracht inzetten, hoe je dat wil zien.

[1:44:01] Dan denk je, ik heb er maar één opgepakt.

[1:44:03] En dan proberen ze toch zich te richten op de grotere effectbestrijding.

[1:44:06] Dat begrijp ik heel goed.

[1:44:08] En er kwam ook al even te spraken in die relatie over het waterbedeffect, dat het zich niet

[1:44:14] evenredig verspreidt.

[1:44:15] Dan vroeg ik me wel even af of we er gewoon minder grip op hebben dat we niet meer weten waar ze zitten.

[1:44:24] Want het zijn dan vaak de grotere vissen, zo noem ik dat dan maar, die uit beeld verdwijnen en die

[1:44:29] zich ergens anders een nieuwe vijver vinden, zou ik maar zeggen.

[1:44:32] dan heb ik bijvoorbeeld over het dark web, want de kleine vissen zullen dat misschien niet doen,

[1:44:36] maar die grotere wel. Heeft u daar enig zicht op en is de politie zelf ook bijvoorbeeld actief

[1:44:42] op het dark web? Dank u wel. We zijn uiteraard actief op het dark web. De Hamza-market die

[1:44:51] door Team Cyber Enabled Crime ook neer is gehaald, dat is ook echt een dark web market geweest. Maar

[1:44:57] we kijken naar andere sporen dan dat we per se de mensen volgen, maar je kan ook op basis van

[1:45:02] ...dan kun je bijvoorbeeld betaalverkeer zien aan dat soort diensten...

[1:45:06] ...wat de verschuiving is.

[1:45:09] En dan kun je zien, als een bepaalde partij weg is van die markt...

[1:45:14] ...gaat dat betaalverkeer dan via andere kanalen of via andere markten.

[1:45:21] Maar goed, daarom is het ook zo belangrijk...

[1:45:22] ...om samen te werken met publiek-private partijen...

[1:45:25] ...omdat die inzichten, die kunnen wij niet alleen vergaren.

[1:45:28] En die hebben we keihard nodig om uiteindelijk het effect van onze inzet...

[1:45:32] ...te bepalen, en dat zal altijd in combinatie zijn.

[1:45:35] Maar we moeten absoluut die wapenhandelaar, maar ook de koper van die wapens...

[1:45:39] ...die moeten we aanpakken, want preventie zonder repressie...

[1:45:43] ...ja, dan ben je die tandenloze tijger.

[1:45:45] Dus ja, we gaan ook...

[1:45:46] ...we weten dat we ergens kapiteit insteken, wat misschien een beetje onevenredig is...

[1:45:50] ...maar dat moeten we wel doen om te laten zien we begrenzen.

[1:45:53] Daar zijn we van.

[1:45:56] Tot zover.

[1:46:01] Ja, misschien nog even aanvullend, want inderdaad...

[1:46:06] De provincie ben ik juist een heel groot voorstander van,

[1:46:08] maar je moet ook laten zien dat iemand ook daadwerkelijk opgepakt kan worden.

[1:46:13] En wat wij ook doen, en dat is vooral ook waar je komt in de meer logistieke stromen,

[1:46:19] dus de fysieke kant van deze... Er zit toch uiteindelijk een fysieke uiting aan,

[1:46:25] is dat we proberen daar de sporen met elkaar samen te brengen

[1:46:28] en dan daarin de sporen dusdanig te analyseren

[1:46:33] dat we daar de belangrijkste spelers in onze ogen,

[1:46:36] en daar hebben we criteria voor, om ons daarop te richten.

[1:46:40] Dus... En daarmee is eigenlijk proberen de cirkel rond te maken,

[1:46:44] want het is niet alleen aan de communicatiekant

[1:46:46] waar je moet ingrijpen, financiën, maar ook aan de vervoerskant.

[1:46:52] Meneer Valese.

[1:46:55] Ja, voorzitter, dank voor het woord. Dank aan de heren van de politie

[1:46:58] die hun onuitputbare inzet tonen voor onze samenleving,

[1:47:02] om het alleen maar veiliger te maken.

[1:47:04] Hartelijk dank ook voor de vragen van de collega's zelf.

[1:47:07] Heb ik geen aanvullende vragen meer, dus nogmaals hartelijk dank.

[1:47:12] Ja, dan ga ik inderdaad een inventarisatie doen.

[1:47:14] Met permissie ga ik zelf als woordvoerder Wapens een vraag stellen.

[1:47:19] Ik vraag me even even af.

[1:47:23] Is het nu?

[1:47:24] Mag je concluderen dat zolang Telegram de ronde tafel

[1:47:27] het illegale producten op Telegram, dat het dermate eenvoudig is om een wapen,

[1:47:34] al dan niet een omgebouwd alarmpistool bijvoorbeeld, te bestellen,

[1:47:37] dat dat ook iets betekent voor bijvoorbeeld de kans op bijvoorbeeld liquidaties.

[1:47:41] Het is zo eenvoudig geworden, waar een van u met het voorbeeld kan vroeger

[1:47:45] gingen naar een café en dan kwam het uit het Oostblok.

[1:47:48] Dit is niet toch... Ja, het is echt heel eenvoudig.

[1:47:51] Is dat ook een conclusie die ook in de politie, zeg maar, heeft dat ook effect op

[1:47:55] of analyses bijvoorbeeld op potentiële liquidaties en dat soort vraagstukken.

[1:48:03] Even namens ons, ja, dat is een stuk makkelijker geworden.

[1:48:07] En dat heeft ook effect.

[1:48:10] Er sprong niet zover dat er exclusieven worden aangeboden, ook op Telegram.

[1:48:14] En u weet hoeveel ellende we momenteel hebben in Nederland op exclusieven.

[1:48:18] Dus de toegankelijkheid daarvan, tot maar even vroeger een kilo semtex uit Oostblok.

[1:48:21] Maar tegenwoordig is het gewoon te koop en te bestellen.

[1:48:25] En als het dan via de post binnenkomt, ja, dan hoop ik dat Michiel er heel erg zijn best doet.

[1:48:31] Maar die kan ook niet alles vangen.

[1:48:33] Dus de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van...

[1:48:37] ...ja, noem maar even naar het internet en de digitale criminaliteit...

[1:48:40] ...maar het zit net zo goed op de drugs, het zit net zo goed op de wapens.

[1:48:43] Dus ik ben het wel eens, want het gesprek tendeert een beetje...

[1:48:46] ...naar de digitale criminaliteit en de digitale criminaliteit...

[1:48:50] ...maar het is ongelooflijk...

[1:48:52] Dat is natuurlijk heel erg vermengd met ook de traditionele criminaliteit, waar we net zoveel

[1:48:56] ellende op dit moment van krijgen.

[1:48:58] Dus het aspect faciliteiten bieden op deze manier is, denk ik, wel het hoofdmoot van dit gesprek vandaag.

[1:49:07] Fijn. Dank. Ik kijk even naar mevrouw Mechon.

[1:49:09] Dat is sowieso nog een vraag.

[1:49:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:49:15] Nee, heel interessant.

[1:49:16] En ik blijf het ongemakkelijke gevoel houden dat we natuurlijk meer moeten doen.

[1:49:20] En eigenlijk hoor ik u dat ook allemaal zeggen.

[1:49:22] En ik heb uw eigen paper goed gelezen en ik zou eigenlijk willen uitnodigen om scherper

[1:49:30] te maken wat nodig is om effectiever te zijn.

[1:49:35] En ik heb een paar dingen gehoord, u zei eigenlijk een soort de digitale burgemeester, wie is

[1:49:40] nou het gezag als het gaat om handhaving, dat vind ik een goed punt.

[1:49:43] We hebben zelf in die hele debat over ondermijning, aanpak, georganiseerde drugscriminaliteit,

[1:49:50] hebben we ook de facilitatoren uitdrukkelijk naar.

[1:49:54] Dus je kan ook zeggen, degene die de logistiek verzorgt.

[1:49:58] Een bank is ook geen bewuste facilitator.

[1:50:01] Dus dat zou net zo goed kunnen gelden voor een logistieke bedrijf.

[1:50:05] Dus ik zou u ook willen uitnodigen om ook met ons,

[1:50:11] en ik denk dat daar ook in de Kamer in ieder geval een brede interesse,

[1:50:15] we zullen het misschien niet allemaal eens zijn,

[1:50:16] maar om ons daar ook heel concreet op aan te geven van wat zou nou helpen.

[1:50:22] En om in deze vraag, deze ronde al een vraag te stellen,

[1:50:25] zijn er nou voorbeelden ook van andere landen,

[1:50:28] want ik begrijp heel goed dat je snel samenwerkt via een,

[1:50:31] ik denk Europaal verband, maar zijn er nou andere landen ook

[1:50:37] waarvan jullie ook zeggen interessant,

[1:50:39] want die lopen toch op ons wel eigenlijk een stapje voor.

[1:50:44] Hoewel ik inderdaad... Ik ben bij Team Hightech Crime geweest.

[1:50:47] Ik was enorm van onder de indruk. Ik zag er tiptop uit.

[1:50:52] Maar ik kan niet zo goed overzien hoe wij nou staan op Europese schaal.

[1:51:01] Ik heb bij Team Hightech Crime gewerkt.

[1:51:04] En ik heb het meehelpen mogen opbouwen.

[1:51:09] En veel internationaal ook gewerkt.

[1:51:12] En ik moet zeggen dat we in Nederland, zonder onszelf heel erg op de borsten te kloppen,

[1:51:18] maar best wel goede stappen zetten.

[1:51:20] En ik vind onze samenwerking met de wetenschap, met universiteiten en met de publieke en private

[1:51:29] partners eigenlijk echt wel sterk.

[1:51:34] En ook het aantrekken van mensen die anders zijn dan van jongs af aan bij de politie zitten.

[1:51:42] Dus mensen, studenten, aantrekken, universiteien, gescholden.

[1:51:47] Ja, daar doen we echt wel goede stappen in.

[1:51:49] Maar het is gewoon een hele complexe wereld.

[1:51:52] En het is nog lang niet genoeg.

[1:51:54] En er is nog veel meer te doen, denk ik.

[1:51:58] Of er nou echt voorbeelden zijn waar ik denk dat het veel beter gaat...

[1:52:01] in eenzelfde regime als we in Nederland hebben, zeg maar.

[1:52:05] Dus een democratie.

[1:52:08] Dan is dat... Ja, daar zie ik niet veel andere voorbeelden, zeg maar,

[1:52:13] die het daarvan mee kunnen pakken, ja.

[1:52:16] Mag ik er eentje aanvragen?

[1:52:19] Ik denk je gelijk, Michiel, tegelijkertijd op aspecten

[1:52:22] kun je natuurlijk wel naar het buitenland kijken.

[1:52:24] En daarnet ging, denk ik, een voorbeeld van Engeland voorbij waarin...

[1:52:27] Misschien wil jij dat ook zeggen, waar veel meer snelheid zit in handelen

[1:52:31] op een aantal punten, met samenwerking met private partijen.

[1:52:34] En ook, als je kijkt naar Singapore,

[1:52:35] Je wil er misschien niet qua regime en mensenrechten daar een voorbeeld aan nemen,

[1:52:40] maar tegelijkertijd zie je dat de snelheid van banken, politie,

[1:52:45] andere overheidsinstanties op datgene wat ze voordoet, die is daadmerkelijk hoger.

[1:52:49] En voor een gedeelte zit dat, ik moet het toch maar zeggen,

[1:52:52] ook in de privacywetgeving, die ons op een aantal facetten in Nederland echt niet helpt.

[1:52:59] Als een ene bank toch zicht heeft op geslachtoffers en daders,

[1:53:02] Dus ja, is het ondersteeds vreemd dat die dadenwetenschap niet aan andere banken gecommuniceerd kan raken.

[1:53:08] Ja, dat is de vrouw de helpdesk, die allerlei kennis heeft, die mag dat niet delen met ons.

[1:53:15] Terwijl er een heleboel slachtoffers komen die zeggen, ja, maar dit weet ik en zo ben ik slachtoffer geworden.

[1:53:20] En dat zal waarschijnlijk de dader zijn. Dus daar zitten een paar cruciale punten.

[1:53:23] En ik ben blij ook met Justitie en Veiligheid, die met integrale aanpak op digitale humaniteit echt wel stappen maakt.

[1:53:31] En ook de informatieuitwissing en taskforce draaien op dit gebied,

[1:53:35] omdat iedereen wel ziet, die balans, het is echt toch een tikkie uit balans richting de dader,

[1:53:40] die goed beschermd is en tegelijkertijd er vallen nog honderden slachtoffers,

[1:53:43] omdat we de daders goed aan het beschermen zijn.

[1:53:46] Dat voelt niet fijn en ik ben blij dat daar in ieder geval stappen op gezet worden.

[1:53:50] Dus als u zegt, wat kunt u de komende tijd doen?

[1:53:53] Ik verwacht dat er binnenkort ook een Kamerbrief over die integrale aanpak komt.

[1:53:56] Nou, misschien zou dat aanleiding kunnen zijn om daar een paar van die aspecten ook te bespreken.

[1:54:04] Ja, ik sta op dezelfde voorbeelden.

[1:54:07] Inderdaad, technisch Singapore en de Verenigde Koninkrijken op de wetgeving.

[1:54:12] Dat is interessant voor ons om daar ook eens op na te kijken.

[1:54:16] Mevrouw Wajkowski.

[1:54:18] Ja, dank.

[1:54:20] Ik hoor veel bescheidenheid als het gaat om het team High Tech Crime van de politie.

[1:54:24] dan durf ik in ieder geval wel te zeggen dat jullie, volgens mij, meedingen in de beste van de wereld.

[1:54:30] Als ik kijk naar wat voor een bendes en grote criminelen worden opgerod,

[1:54:35] ook een samenwerking met andere landen, dus daar mijn complimenten voor.

[1:54:39] Ik ben er echt van onder de indruk, en dat geeft ook een signaal af dat,

[1:54:42] ook al kan je je online misschien wat makkelijker verstoppen, maar je bent nergens echt veilig.

[1:54:47] En als je rare dingen doet, dan komt de politie achter je aan.

[1:54:50] Dus dat vind ik een mooi signaal.

[1:54:53] Wat ik dan nog interessanter vind, hoe kunnen we ervoor zorgen

[1:54:56] dat het ook in die basisteams, dat daar ook meer informatie komt

[1:55:02] over hoe werkt de digitale wereld nou?

[1:55:05] Dan zou u ook iets meer kunnen vertellen, misschien over die taskforce.

[1:55:08] Dat gaat om online fraude, want ook als het gaat om voice-coding

[1:55:11] heb ik ook gevraagd, zorg nou voor die samenwerking

[1:55:13] en die informatiedeling, want banken hebben informatie.

[1:55:16] O, even een stukje jullie. Een beetje telecom.

[1:55:19] Als je alles bij elkaar legt, is de puzzel compleet.

[1:55:22] Kan de heer Van der Pas iets meer vertellen over die taskforce?

[1:55:27] Dat zit precies op dit aspect, het uitwisselen van die informatie tussen die partijen.

[1:55:30] Dus daar heb ik nog geen uitslag van, maar daar wordt wel nagekeken hoe die wetgeving...

[1:55:35] ...ook met de autoriteit natuurlijk, toch veranderd kan worden.

[1:55:39] Dus dan moeten we even wat geduld opbrengen op dat gebied.

[1:55:44] Ja, en er worden ook stappen gemaakt.

[1:55:46] In die zin ben ik ook wel blij dat...

[1:55:48] Ik zei het net over digitale vaardigheid.

[1:55:49] Het is echt zo dat we programma's hebben lopen op dat gebied.

[1:55:54] Ik heb ook verteld, de snelheid van de digitale kennis die zo verandert...

[1:55:58] ...maakt ook dat we andere vormen van opleiding van onze dienders hebben.

[1:56:04] Wij noemen dat dan domeinkennis.

[1:56:05] Dus ga naar de onderzoeken toe, kijk wat eruit gedistribueerd kan worden...

[1:56:09] ...maak daar producten van, filmpjes, documentatie.

[1:56:14] Sneller verspreid, want de omloopsnelheid van een boek maken...

[1:56:17] ...dat via de politieacademie uitleren na twee jaar...

[1:56:19] Ja, dan ben je gewoon te laat.

[1:56:21] Dus die zit erin. Maar wat u net zei, daar is veel voor nodig.

[1:56:24] En dat vraagt ook natuurlijk een stuk tijdsinvestering om onze mensen daar op dat niveau te krijgen.

[1:56:30] Dus daar is inderdaad nog wel een hele opgave in te doen.

[1:56:33] En daar is nog veel voor nodig voor de komende tijd. Dank u wel.

[1:56:38] Ja, wat ik er nog op aan wil vullen, om te voorkomen dat we een beetje in meneer eindigen.

[1:56:43] Het gaat echt, nou ja, we zetten enorme mooie stappen.

[1:56:46] ...en ook met name op het gebied van publiek-private samenwerking.

[1:56:50] Als ik kijk naar cybercrime, dan kijken we ook naar de rode draden...

[1:56:54] ...door al die delicten heen.

[1:56:55] Dus dan zoeken we ook specifiek samenwerking met, nou ja, communicatie.

[1:57:01] Op het gebied van communicatie, welke partijen hebben we daarvoor aan boord nodig?

[1:57:04] Infrastructuur die gebruikt wordt.

[1:57:07] Financieel, wat voor rode lijnen zien we daarin?

[1:57:10] Zodat we... En de tooling die gebruikt wordt, de TTP.

[1:57:13] Op het moment dat we daarop focussen, dan gaan we veel meer effect hebben over de breedte van criminaliteit dan alleen maar vanuit een mono-disciplinaire kijken naar een bepaald delict.

[1:57:26] Dus dat is echt de inzet waar we op zitten, waar we ook strategisch die samenwerkingspartners bijzoeken.

[1:57:32] En waar we ook zien dat gewoon veel van die partijen ook die samenwerking met ons aangaan en ook de rol oppakken om zelf daar maatregelen in te nemen.

[1:57:45] Dan ga ik jullie hartelijk danken voor jullie aanwezigheid hier en ook alle zinnige input die

[1:57:53] jullie ons geleverd hebben, waar we ook weer gewoon verder mee kunnen de komende tijd.

[1:57:57] Dus dank daarvoor.

[1:57:58] We gaan even schorsen voor het laatste blokje.

[1:58:01] We hebben ook digitaal, geloof ik, iemand aanwezig.

[1:58:03] Dan schors ik de vergadering.

[2:03:22] Oké, dan heropen ik de vergadering.

[2:03:25] Dan gaan we naar het derde blok, de best practices.

[2:03:27] Dan zijn er aanwezig de heer Morsan namens TikTok, met een hele mooie titel.

[2:03:34] Daar zal ik even de Public Policy Government Relations Manager Nederland.

[2:03:38] En dan meneer Haverman, Head of Public Policy Netherlands, Belgium en Luxemburg van Metta.

[2:03:44] En dan is digitaal aanwezig, welkom, Mr. Scheulinder.

[2:03:49] I hope I pronounce it correctly.

[2:03:52] You are a representative from the Ministry of Justice in Sweden.

[2:03:57] en bedankt dat u hier bent met ons en dat u de tijd neemt om met het Nederlands Huis te praten.

[2:04:05] Dus als iemand een vraag wil vragen voor meneer Scheelinder, in het Engels, is de verbinding oké?

[2:04:14] Meneer Scheelinder, u kunt ons horen en zien.

[2:04:22] Oké, perfect.

[2:04:23] De enige ding, ik denk dat u je microfoon moet aansluiten, ja.

[2:04:25] Sorry, bedankt dat u me ontvangt.

[2:04:28] Ik ben heel blij om hier met u te zijn vandaag.

[2:04:30] Nou, dank u wel, mijnheer Schoollander. Dat is leuk.

[2:04:34] Misschien kunnen we beginnen met u.

[2:04:37] Zijn er dingen waarvan alle gasten de mogelijkheid hebben om iets te zeggen aan de committee?

[2:04:45] Zijn er dingen waarvan u zegt dat u iets wilt zeggen over dit onderwerp?

[2:04:52] Ja, ik heb een kort synopsis voorbekregen over wat ik wilde zeggen.

[2:04:59] Ik heb u vroeg aangesloten om de context een beetje te begrijpen en ik conclusieer,

[2:05:05] hoewel ik niet Nederlands praat, dat u wat van de aspecten die ik wilde vertellen heeft beoordeeld.

[2:05:12] In ieder geval, ik hoop dat ik u kan bieden met de informatie die u zoekt.

[2:05:20] Ik heb al vele jaren aan cyberverwachtingen gewerkt en ik geniet erg van het luisteren van de Nederlandse collega's uit Rotterdam.

[2:05:32] Ik heb ook de ontwikkeling van het vechten van online illegaal content gevolgd, sinds zijn ontwikkeling op dat EU-niveau in particulier.

[2:05:45] Het eerste wat ik wil zeggen is dat digitale criminaliteit en de nieuwe communicatiewagen

[2:05:56] nieuwe kansen geven die we ook zien in de statistiek, zoals de rapporten die we ontvangen

[2:06:05] van het Nationaal Center voor Missing and Exploited Children in Alexandria in de VS.

[2:06:10] Vorig jaar waren er 36,2 miljoen rapporten, vergelijkbaar met ongeveer 50% films en 50% foto's.

[2:06:26] Ik begrijp het.

[2:06:28] Met onverwachte kinderseksuele abuse content.

[2:06:33] In Zweden kregen we 22.000 van deze rapporten.

[2:06:39] met een verwachtinglijke verbinding met Zweden.

[2:06:43] Ongeveer 50% van die 22.000 rapporten

[2:06:48] bevat actionele content door de politie.

[2:06:54] Ik weet niet de vergelijking van Nederland.

[2:07:00] In de achterkant van mijn hoofd

[2:07:03] heb ik de rapporten van 60.000

[2:07:06] een paar jaar geleden.

[2:07:08] En een vergelijkbaar percentage van actuele content, denk ik, is vergelijkbaar.

[2:07:21] Online illegaal content is een ander voorbeeld.

[2:07:25] Dit is de surge na de Hamas-attack op Israël op 7 oktober vorig jaar.

[2:07:31] We zagen een surge in zowel antisemitische als anti-moslimse hate speech online.

[2:07:40] En al op 13 oktober was er een expertontmoeting op EU-niveau, waarin we met bedrijven ontmoetten om de toekomstige situatie te bespreken.

[2:07:51] En Telegram, een bedrijf dat u vandaag vaak hebt genoemd, was een van hen die werd gebruikt als voertuig voor het verspreiden van terroristencontent.

[2:08:05] Dus het volume is enorm en natuurlijk gebeuren er ook andere uitdagingen die onze vrienden

[2:08:16] uit Rotterdam toepassen.

[2:08:18] Eén daarvan is dat een volledig Zweedse geval, geconducteerd binnen de bevrijding van

[2:08:24] de Zweedse jurisdictie, volledig in het Zweedse taal, niet kan worden onderzocht doordat

[2:08:31] het feit dat de bewijs ergens in de wereldwijde boordelaars-internet, op de server ergens is.

[2:08:42] Dus toegang tot bewijs en internationale coöperatie is duidelijk cruciaal voor investigatieve doelen.

[2:08:51] Ik noemde al tien jaar geleden dat de ontwikkeling begon op het EU-niveau,

[2:09:00] maar ook in sommige member-staten, om deze surge in onrechtelijke content te kruipen.

[2:09:05] We zagen de NetzDG in Duitsland kruipen over het gesprek over het haat.

[2:09:10] We zagen de loi Avia in Frankrijk in vorm brengen.

[2:09:14] En we hebben ook het Britse voorbeeld van de online schadelegislatie.

[2:09:20] Op EU-niveau zagen we de eerste proposal in 2018,

[2:09:27] de legislatieve proposal over terroristische content,

[2:09:29] dat al een paar jaar op de agenda stond, en in het bijzonder de oorlog in Syrië

[2:09:35] heeft veel illegaal content online geattracteerd, zoals we zagen van IS bijvoorbeeld.

[2:09:47] En dit is in volle applicatie sinds 27 juni 2022.

[2:09:54] We zagen ook het framework legislatie, het DSA, en ik begreep zoveel mogelijk dat u dit

[2:10:01] in de eerste aflevering hebt besproken, dus ik zal er niet op afvallen.

[2:10:06] Maar ik kan zeggen dat het heel interessant zal zijn om te zien hoe de Commissie de heel

[2:10:14] grote platformen zal monitoren.

[2:10:16] Zoals u weet, hebben ze in april besloten om een serie van grote platformen te designeren.

[2:10:24] U mag zich ook volledig bewust zijn van de afgaande discussies in Brussel over de afgelegde

[2:10:32] regulatie over kinderseksuele abusmateriaal, die ook aandacht heeft gekregen omdat het een

[2:10:39] paar behoorlijk controversieele elementen bevat over een afgelegde zogenaamde detectieopdracht.

[2:10:46] Maar dit proposal bevat ook andere soorten autoriteitsmogelijkheden, zoals het uitvoeren van verwijderingen en het blockeren en delisten.

[2:11:02] De verwijderingen zijn ook het instrument van de Terrorisme-contentregulatie,

[2:11:08] de competent authority to issue an order to a hosting service that they should remove

[2:11:16] the content.

[2:11:18] Blocking is intended to be directed to the internet service provider and to block content,

[2:11:26] mainly from third countries coming to us in the EU.

[2:11:30] En de listing is...

[2:11:31] De listing-order is bezoek aan...

[2:11:34] ...bezoek aan...

[2:11:36] ...het niet toepassen van...

[2:11:38] ...certaine search-results...

[2:11:40] ...die op de hoogte komen...

[2:11:41] ...als bijvoorbeeld een resultaat van Google.

[2:11:47] Recentelijk hebben we ook...

[2:11:48] ...de toepassing van een directief...

[2:11:51] ...over...

[2:11:52] ...domestische vreugde.

[2:11:55] Dit betekent...

[2:11:56] ...artikel 23, dat ook...

[2:11:59] het gaat om vervangregelingen. Dus het zal nu voor de member-staten zijn om vervangregelingen

[2:12:05] voor bepaalde soorten beoordelingen in de directief te creëren. Eén daarvan is

[2:12:12] niet-consensuele seksuele imagerij, wat bekeken is met wat in populaire termen

[2:12:19] is bekend als revenge pornograaf, bijvoorbeeld.

[2:12:22] Het is ook geconcerneerd met diepe fakes waarbij AI een bekende persoon neemt

[2:12:30] en die in een seksueel context neemt zonder de consent van de persoon.

[2:12:37] We hebben veel rapporten gezien van publiek bekende personen die worden gevictimiseerd door dit.

[2:12:46] Cyberstalking en cybervermoeidheid zijn twee andere soorten vermoeidheden waaruit vervangregelingen kunnen worden geïssueerd.

[2:12:58] Er gaat inderdaad een legale ontwikkeling op, in het EU-niveau in particulier, en we vergelijken ons met dit in Zweden, zoals u in Nederland bent.

[2:13:09] Ik heb het plezier om met mevrouw Arda Gergens te praten, die de ATKM, een nieuw geïnstalleerde

[2:13:19] administratieve autoriteit in Nederland, beheerst.

[2:13:22] In een aantal andere member-staten hebben we nu internetreferentieunits geïnstalleerd,

[2:13:33] Het is ook een manier van handelen met het feit dat we niet in zijn puurste vormen handelen met traditionele politieke werk zoals onderzoek en uiteindelijk verduurzaming.

[2:13:54] We behandelen nieuwe soorten instrumenten waarbij we beperkingen kunnen uitvoeren in sommige

[2:14:01] gevallen, maar voornamelijk werken we met referenties en maken volledige gebruik van de

[2:14:06] opmerkingen en actiemechanismen die worden geïnstalleerd door het Digitale Services Act.

[2:14:12] Dus dit is de praktijk die ik voor me zie, die verder zal ontwikkelen over heel Europa.

[2:14:20] Zweden is er niet in de voorkant van dit.

[2:14:24] Er zijn andere member-staten die de mogelijkheid hebben om hun internetreferentie-units te ontwikkelen

[2:14:33] als volgorde aan de TCO-regeleringen, zoals Duitsland, Spanje en Franschland in particulier.

[2:14:41] I would like to mention in particular Germany has issued most removal orders in accordance

[2:14:49] with the terrorism content regulation.

[2:14:52] So this is the development that I see before me and also within the Swedish police whereby

[2:14:59] we could address the enormous volumes of illegal content online in cooperation with tech platforms

[2:15:10] Zoals META, dat is een grote, waar we heel goede contacten met hebben, en dan door middel van referenties.

[2:15:20] Maar ook in een bredere zin, dan niet alleen beperkt aan de soorten illegale content die ik noemde.

[2:15:29] Dus hier ligt een nieuw thema om mee te werken voor de Zweedse politie.

[2:15:37] Eindelijk zou ik zeggen dat we een gebied binnenkomen waar het erg belangrijk is om zeer bewaarschuwelijk te zijn en de grenzen te beobserven.

[2:15:51] Omdat we heel voorzichtig moeten zijn om de juiste vrijheid van uitdaging en informatie in het algemeen niet te voorkomen.

[2:16:02] Dus we moeten ervoor zorgen dat we veiligheid hebben.

[2:16:06] We moeten ervoor zorgen dat er, in het bijzonder wanneer we formele beslissingen toepassen,

[2:16:11] dat er een recht is op een juridische oplossing.

[2:16:14] Ik denk ook dat transparantie-reporting extreem belangrijk is,

[2:16:19] zodat het overheidlijke publiek en instellaties weten wat de autoriteit doet

[2:16:26] en hoe ze het doet en in hoeveel gevallen ze het doet.

[2:16:32] Het is ook belangrijk om dit te noemen.

[2:16:36] Heel erg bedankt voor de tijd om me te luisteren.

[2:16:40] Bedankt.

[2:16:41] Bedankt voor het delen van je gedachten met ons.

[2:16:46] Misschien is het het beste als we de vragen doen,

[2:16:50] als jullie het niet zijn,

[2:16:51] als we de vragen voor meneer Scheerlinde doen,

[2:16:56] zodat we daarna verder kunnen in het Nederlands.

[2:16:59] Dus, collega's, mevrouw Rijkhofsky.

[2:17:06] Dank u en bedankt dat u vandaag bij ons is, heel erg bedankt.

[2:17:12] Ik heb een vraag over wat u in uw positiepapier schreef.

[2:17:16] Een van de dingen die u schreef is dat de EU het inter alia kan bieden met gemeenschappelijke

[2:17:20] definities van verschillende soorten illegaal content.

[2:17:23] En ik kan begrijpen dat het handig kan zijn om een gemeenschappelijke definitie te bieden

[2:17:31] van wat illegaal is en wat niet.

[2:17:34] Ik ben een beetje bewust om deze opleiding op een Europese niveau te maken, omdat ik denk

[2:17:42] dat de landen zelf deze gemeenschappelijke grond niet hebben.

[2:17:51] dat het niet toegankelijk is.

[2:17:58] Dus, kun je me vertellen waarom je dit in je positiepapier schreef

[2:18:03] en hoe je naar deze verschillende normen en waarden kijkt

[2:18:06] die ook tussen Europese landen leven?

[2:18:13] Dank u wel.

[2:18:14] Het is natuurlijk een erg belangrijke vraag.

[2:18:17] Sommige gebieden zijn heel belangrijk.

[2:18:19] die moeilijker zijn dan anderen om een gemeenschappelijke definitie af te brengen.

[2:18:25] Een van hen is duidelijk het verhalen van het verhaal over agitatie tegen etnische minoriteiten,

[2:18:35] mensen met seksuele oriëntaties, enzovoort, enzovoort.

[2:18:40] Het is erg moeilijk en daarom hebben we alleen een behoorlijk afgesloten

[2:18:45] framework decision from 2008 in this field. But some types of offenses are suitable to come to a

[2:19:00] common definition of. And then if we speak about the terrorism content regulation,

[2:19:06] the common definition builds entirely on the directive laying down a common definition of

[2:19:14] moet het terrorische veroordeeling zijn.

[2:19:17] Tegelijkertijd bouwt het proposal over kinderseksueel abus

[2:19:20] op het directief over kinderseksueel abus

[2:19:24] de definities in dat directief,

[2:19:28] terwijl het domestieke vreugdedirectief

[2:19:31] een set van nieuwe definities maakt.

[2:19:36] Zeker. Het punt is dat als we dit samen doen,

[2:19:40] We kunnen de muscle van de EU gebruiken om juridische beperkingen te bouwen.

[2:19:46] Het is ook heel goed voor de bedrijven dat ze één set van regels zouden hebben om zich te vergelijken.

[2:19:52] Dus in die zin heeft het zijn voordelen.

[2:19:59] Aan de andere kant moeten we zeker ook de nationale zaken en waarden respecteren

[2:20:07] Dat wordt niet minstens door middel van criminele wetten uitgevoerd.

[2:20:13] We hebben een goede dialoog met de grote technische bedrijven over deze specifieke zaken.

[2:20:21] En ze ontmoeten ons ook op deze manier,

[2:20:29] in de zin dat ze klaar zijn om te onderzoeken,

[2:20:32] in relatie met hun termen van dienst,

[2:20:34] en een van de verschillende oefeningen is gereguleerd in één staat.

[2:20:42] Het zijn dus zowel de pro's als de con's, en ik begrijp uw vraag.

[2:20:47] Ja, dank u.

[2:20:57] Mr Eedman.

[2:21:00] Bedankt, meneer Scholinde.

[2:21:02] Ik wil een vraag om te verifiëren wat u zei.

[2:21:05] Ik dacht dat ik het hoorde, maar misschien ben ik het gewoon verkeerd.

[2:21:08] 32 miljoen kijkers. Ik dacht 50% video, 50% foto's van kinderabuse. Is dat in Zweden of is dat,

[2:21:19] ik kon me niet voorstellen dat dit zo'n enorme hub op dat soort content.

[2:21:29] Nee, de cijfer voor 2023 is 36,2 miljoen en dat is een wereldwijde cijfer die uit de

[2:21:38] de VS. Het Nationaal Centrum voor Misschien en Exploderen

[2:21:42] Kinderen is opgesteld als een coördinatieve bodem in de VS om

[2:21:47] rapporten te krijgen op het Amerikaanse gevoel, die

[2:21:52] service-verdieners in de VS, zowel telecom- als internet-service-verdieners

[2:21:57] en anderen, zorgen dat ze de verwaarde

[2:22:02] kindersexuele veroordeelingen die ze zien en ontdekken in hun systemen.

[2:22:06] Misschien kunnen collega's van META dit wat meer vertellen, omdat META de meest beoordeelde is.

[2:22:16] NECMEC in Alexandria, in de buurt van Washington,

[2:22:22] distribueert dit naar een aantal landen, globaal,

[2:22:26] zodat de politie op nationaal niveau met dit kan behandelen.

[2:22:31] Ze proberen een verbinding te creëren met het land.

[2:22:34] En in het geval van Zweden hebben ze in 22.000 gevallen een verbinding met Zweden gesteld en zijn daarom naar de Zweedse politie gestuurd.

[2:22:48] In de achterkant van mijn hoofd had ik een vergelijkbare figuur voor Nederland, een paar jaar geleden, die 60.000 was of zo.

[2:22:59] Dus dat is de achtergrond van de figuren en dit zijn natuurlijk een enorme aantal rapporten waaruit

[2:23:07] ongeveer 50% in Zweden is uiteindelijk afgesloten om kinderseksuele abuse materiaal te bevatten

[2:23:17] in het gevoel van de criminele wet. Ik heb op het website van NECMEC gelezen dat ongeveer 50% van deze

[2:23:28] Dat betreft filmpjes en video's.

[2:23:33] De rapport bevat daarom een groot aantal bestanden,

[2:23:40] die meer dan het aantal rapporten zijn.

[2:23:42] En ik heb dat niet in mijn hoofd,

[2:23:44] maar het is voldoende beschikbaar op het internet,

[2:23:47] op het NECMEC-website.

[2:23:50] Dank u.

[2:23:52] Laat me even checken met mijn collega's,

[2:23:54] zodat we verder kunnen gaan met META en TikTok.

[2:23:57] Ik heb een vraag voor mevrouw Mittleweg.

[2:23:59] Dank u wel voor uw presentatie en uw invloed.

[2:24:04] In de eerste twee rondes hebben we gezien dat het digitale schaamheid vergroten is

[2:24:12] en dat we dit niet optimaal kunnen beheersen.

[2:24:18] U zegt zelf over de vele rapporten die u ontvangt over illegaal content, zoals kinderabuse.

[2:24:25] Wat doen we nu in Zweden dat we als Nederlanders kunnen leren van, en vice-versa?

[2:24:34] Wat hebben jullie geleerd van Nederland?

[2:24:37] Want ik denk niet dat je alles op een Europese niveau kunt oplossen.

[2:24:43] En dan denk ik aan de aandacht die wordt betaald door de politie,

[2:24:47] de balans tussen de offline- en de online-afspraak van criminaliteit,

[2:24:51] Maar ook de coöperatie met partijen, of hoe je dit soort content kunt detecteren,

[2:24:59] hoe je het kunt verwijderen en het kan helpen om vliegtuigen te vangen.

[2:25:02] Dus misschien kun je dat uitleggen, zoals je weet, veel van ons systeem, waarschijnlijk.

[2:25:13] Dank u.

[2:25:15] Nou, dat is natuurlijk de belangrijkste vraag voor deze sessie.

[2:25:18] Ik denk dat de ontwikkeling voorkomt wat we moeten doen, namelijk een dichtere coöperatie met online platformen, zoals Meta en de grote platformen.

[2:25:33] en ook gebruik maken van deze coöperatie om onze mogelijkheden naar kleinere plattformen te brengen

[2:25:42] om ervoor te zorgen dat illegale content, wat voor vormen het neemt,

[2:25:51] op het niveau van het bedrijf wordt aangepast.

[2:25:54] We kunnen dit volume van het verhaal niet onderzoeken en verduurzamen.

[2:25:58] Tweede, ik denk dat het erg belangrijk is dat de legale ontwikkeling zich nu in vorm neemt.

[2:26:05] En dat leidt tot nodigheden in onze nationale organisaties om onze werkmiddelen te ontwikkelen.

[2:26:11] En zoals ik al zei, de internetreferentie is wat we in Zweden doen om onze mogelijkheden

[2:26:19] om dit goed te behandelen. Door middel van referenties, coöperatie met bedrijven en, als het nodig is,

[2:26:30] ook de uitvoering van orders waarin we die krachten hebben. Dus dit is de nieuwe manier waarop we moeten

[2:26:43] om de mogelijkheden van het staat te verbeteren om tegen deze grote volumes te werken.

[2:26:50] Aan de andere kant moet ik zeggen dat cyberverwachting in zijn eigendom cross-border is.

[2:26:57] Daardoor moeten we kunnen werken cross-border en ook met bedrijven cross-border.

[2:27:06] Dus dat zou mijn summary zijn.

[2:27:09] Internetreferentieunits is de paswoord in Zweden voor vandaag.

[2:27:14] Dank u, meneer Scheulender.

[2:27:17] Dank u wel.

[2:27:18] We gaan nu verder in het Nederlands met de gesprek met META en TikTok.

[2:27:25] Meneer Marchand van TikTok.

[2:27:28] Ja, dank u wel.

[2:27:29] Dank u wel voor de uitnodiging om vandaag namens TikTok in dit rond-de-tafelgesprek

[2:27:34] over illegale content op Telegram te mogen spreken.

[2:27:38] In aanvulling op ons position paper wil ik drie zaken nog heel kort uitlichten.

[2:27:43] Ook gelet op de tijd.

[2:27:44] Hoe gaan wij zelf om met het bestrijden van illegale content?

[2:27:47] Hoe ziet TikTok als platform uit en welke maatregelen nemen wij daarom?

[2:27:51] En hoe werken wij samen met overheden en andere organisaties?

[2:27:56] Op TikTok werken we dagelijks hard aan de veiligheid en het welzijn

[2:27:59] van onze gebruikers en de integriteit van ons platform.

[2:28:02] En de basis daarvan, zoals in het position paper stond,

[2:28:04] zijn onze community guidelines.

[2:28:05] En dat zijn regels die wereldwijd gelden.

[2:28:10] Een heel belangrijk onderdeel van deze regels is natuurlijk het verwijderen van onrechtmatige

[2:28:14] en illegale content waar we het net over gehad hebben, maar deze regels zijn ook een stuk

[2:28:19] breder dan dat.

[2:28:20] Het gaat ook over zaken die niet per se altijd in wettenregelen gevangen zijn.

[2:28:25] En we handhaven deze regels proactief.

[2:28:27] 96% van alle content die we verwijderen op ons platform wordt proactief verwijderd.

[2:28:31] Als we meldingen of verzoeken krijgen van gebruikers of overheden dan leggen we deze langs de lat

[2:28:37] van onze community guidelines, onze gebruikersvoorwaarden, adverteervoorwaarden en daarin zit natuurlijk

[2:28:42] betoreengeving meegenomen.

[2:28:44] En we hebben daarbij ook voor zowel de rechten van de gebruikers als natuurlijk de wettelijke

[2:28:48] kaders die daarbij spelen.

[2:28:51] TikTok is een entertainment platform gericht op maken van educatieve, grappige filmpjes

[2:28:57] of nuttige content.

[2:28:58] En TikTok is vooral gemaakt ook, en ik denk dat dit heel belangrijk is voor content die bedoeld is voor de schermen en niet gemaakt voor om dingen te delen achter de schermen.

[2:29:09] We limiteren daarmee ook mogelijkheden om dit omzeilen, dus om wel achter de schermen met elkaar te communiceren.

[2:29:15] En dat doen we door een gelimiteerde direct messaging functie.

[2:29:19] Zo kunnen gebruikers onder de 16 geen gebruik maken van direct messaging op ons platform en kun je bijvoorbeeld ook geen links delen in de chats van TikTok.

[2:29:30] Als laatste, samenwerking met overheden en andere organisaties.

[2:29:36] Samenwerking is absoluut cruciaal om illegale content online tegen te gaan.

[2:29:41] In Nederland werken we samen met de politie...

[2:29:44] met de high-tech crime unit, met de single point of contact...

[2:29:47] met ministeries binnen het project online content moderatie...

[2:29:50] en met NGO's zoals Help Wanted of Limits.

[2:29:53] Het delen van informatie, het meewerken aan deze publiek-private initiatieven...

[2:29:57] en het stroomlijnen van processen onderling,

[2:30:00] bijvoorbeeld om informatie op te vragen en fenomenen te delen,

[2:30:05] is cruciaal om illegale content te bestrijden.

[2:30:09] Om af te sluiten, het is ons streven

[2:30:11] om als TikTok het meest betrouwbare platform te zijn in de markt.

[2:30:15] En daarvoor moeten we continu investeren in de veiligheid van ons platform.

[2:30:19] Maar ook in de bescherming van data, hoe bekijken we naar veilige content

[2:30:24] en hoe ontwerpen we onze platform elke keer weer als we blijven innoveren.

[2:30:29] Verdere vragen beantwoord ik natuurlijk graag. Dank u wel.

[2:30:32] Dank meneer Marchand. En dan gaan we naar meneer Haverman namens META.

[2:30:36] Ja, dank u wel. En allereerst dank voor de uitnodiging.

[2:30:39] Goed dat we dit gesprek hier en nu kunnen voeren.

[2:30:42] Ik ben Edel Haverman. Ik ben hoofd public policy voor META en de BNLUX.

[2:30:45] Dus verantwoordelijk voor publiek beleid en de communicatie daarover met Den Haag, Brussel en Luxemburg.

[2:30:51] Maar ik ben ook verantwoordelijk voor het invullinggeven aan hoe wij lokaal onze verantwoordelijkheid

[2:30:54] nemen en leidt een klein team in die hoedanigheid.

[2:30:58] Veiligheid is belangrijk voor Mertha, voor de mensen die bij Mertha werken natuurlijk,

[2:31:04] maar bovenal voor de mensen op ons platform, maar zeker ook voor de partijen die betalen

[2:31:09] om te adverteren op ons platform.

[2:31:10] En daarom werken we hard om die veilige ervaringen te kunnen bieden door verwijderen, verminderen

[2:31:16] en informeren.

[2:31:16] Ik heb daar natuurlijk een en ander over geschreven, ook in de brief die ik vooraf met de Griffie had gedeeld.

[2:31:23] En er staat nog veel meer erover, ook in ons transparantiecentrum.

[2:31:27] Dan nog even specifiek over mij en mijn rol.

[2:31:29] Want mijn rol omvat ook over deze veiligheidsaspecten aanspreekbaar te zijn.

[2:31:34] En ook signalen op te vangen waar we eventueel iets mee zouden moeten als bedrijf.

[2:31:39] En ik spreek dus veel met vertegenwoordigers van economische zaken,

[2:31:42] ...en veiligheid, binnenlandse zaken...

[2:31:44] ...maar bijvoorbeeld later vandaag ook met de ACM nog.

[2:31:47] En mijn team is ook dan bijvoorbeeld verantwoordelijk...

[2:31:49] ...voor contacten met organisaties als Off-Limits of Mind Us...

[2:31:53] ...die gaan ook meer over mentaal welzijn dan wel voor jongeren.

[2:31:58] En veel is er ook al voor mij gezegd.

[2:32:01] Misschien nog even wat ik miste overigens nog wel...

[2:32:03] ...is dat er nog een stuk meer wetgeving relevant is...

[2:32:07] ...naast de digital service sector, de ESA.

[2:32:09] Bijvoorbeeld denk aan e-evidence.

[2:32:10] Die gaat over het op kunnen vragen van data door politie en daar het kader voor bieden.

[2:32:16] Die gaat per maart 2026 formeel in werking, als ik het goed heb.

[2:32:19] En voor terrorist content online die door de ATKM gehandhaafd wordt.

[2:32:23] Dus dat zijn ook wel de bredere kaders die ook zeker relevant zijn.

[2:32:27] Maar goed, ik dit voor de intro voor nu en graag bereid antwoorden te geven op vragen.

[2:32:32] Dank. Mevrouw Michon.

[2:32:35] Dank u wel, voorzitter.

[2:32:37] En ook goed dat u er bent.

[2:32:39] En meneer Marchand zei, ja, goed dat ik van TikTok een bennet kan leveren aan het onderwerp

[2:32:46] hoe voorkomen we die illegale producten van Telegram.

[2:32:48] Ik begrijp dat u daar iets verder van afstaat en dat u dus ook laat zien hoe het ook wel kan.

[2:32:57] Kijk, wat ik zou willen, nog zo naar voren zou willen halen,

[2:33:00] en daar hebben we het vaker over bij JNV, zijn toch eigenlijk ogenschijnlijk normale uitingen online

[2:33:06] die wel een heel negatief effect hebben.

[2:33:09] En dan gaat het bijvoorbeeld, als we het over aanpak jeugdcriminaliteit hebben...

[2:33:14] of aanpak van de georganiseerde drugscriminaliteit...

[2:33:17] dan gaat het heel snel over...

[2:33:18] Het makkelijkste voorbeeld zijn die drill-rapgroepen.

[2:33:22] En hoe... Dus dit staat even iets verder van het onderwerp van vandaag.

[2:33:26] Maar nu u hier bent, neem ik gewoon... Pak ik m'n kans.

[2:33:31] Hoe beschouwt u dat dan? Want dat zijn toch, kan je ook zeggen, normale uitingen.

[2:33:36] Dus waar ligt dan de grens ook voor u, vraag ik aan meneer Marchand, om in te grijpen?

[2:33:43] Wanneer wordt dan die grens bereikt?

[2:33:48] Ja, meneer Marchand.

[2:33:51] Ja, dank u wel voor deze vraag.

[2:33:53] Dus waar ligt die grens van de onlading Uitingen,

[2:33:55] die mogelijk niet strafbaar zijn, maar wel schadelijk kunnen zijn?

[2:34:00] Nee, en wij zien dat ook.

[2:34:02] En wat wij in gesprekken met de politie bijvoorbeeld,

[2:34:05] maar bijvoorbeeld ook met de gemeente Amsterdam,

[2:34:07] als het gaat om dit soort onderwerpen,

[2:34:11] is dat aanwezigheid van overheden op platformen,

[2:34:16] bijvoorbeeld de politie is heel actief op TikTok,

[2:34:18] en die heeft jeugdagenten, wijkagenten, die hebben TikTok-accounts,

[2:34:21] en dat is een hele bewuste keuze om ook die, ja, die digitale flitspalen,

[2:34:26] om het zo maar te zeggen, die net werden genoemd,

[2:34:28] dat is denk ik een vorm daarvan.

[2:34:30] En ook gewoon weten hoe werkt het platform.

[2:34:32] Ik heb laatst bij het CCV, die organiseert een online leerkring,

[2:34:38] heb ik uitgelegd hoe TikTok werkt voor lokale overheden,

[2:34:41] van wie dat misschien wat verder afstaat,

[2:34:43] en hoe kunnen zij ons bereiken als er zaken gebeuren

[2:34:45] waar zij zich zorgen over maken.

[2:34:46] En dat hoeven niet altijd meteen uitingen te zijn die die grens overgaan,

[2:34:50] maar wij zijn ook bereid en beschikbaar om te praten over signalen

[2:34:54] of trends die we zien gebeuren, dus daar delen we informatie over.

[2:34:59] Mevrouw Rijkhofsky.

[2:35:01] Ja, dank. En dank ook dat jullie hier weer aanwezig zijn.

[2:35:08] Soms ook wat kritiek vanuit de VVD op social media platforms.

[2:35:13] Op dit moment wil ik toch ook aangeven dat ik het fijn vind om te horen...

[2:35:19] dat jullie ook via niet alleen formele, maar ook informele werkgroepen deelnemen...

[2:35:23] om te kijken hoe jullie de platformen zo veilig mogelijk kunnen maken.

[2:35:26] Dat wordt zeer gewaardeerd.

[2:35:27] En dan is dan mijn vraag aan beide heren, waar lopen jullie dan tegenaan?

[2:35:33] Je zit in een informele werkgroep, iedereen doet natuurlijk hun best vanuit verschillende

[2:35:37] rollen om illegale content zoveel mogelijk offline te halen, wat is dan het lastigste

[2:35:43] voor jullie?

[2:35:44] Is dat bepaalde regelgeving over informatiedeling, gaat dat over Europese structuren versus internationale?

[2:35:52] Noem maar op.

[2:35:54] En wie stel je de vraag?

[2:35:56] Beide heren.

[2:35:56] Vraag aan beiden. Nou, dan beginnen we bij meneer Haven.

[2:36:01] Dank. En dank ook voor deze vraag.

[2:36:06] Ik denk eigenlijk dat tot voor de Digital Service Act was ingegaan...

[2:36:11] er een probleem was om als platform proactief je verantwoordelijkheid te nemen.

[2:36:19] En daar stond bijna een soort van straf op...

[2:36:23] want dan was je bekend met die content en dan was je verantwoordelijk voor alles.

[2:36:26] Dat is in de Digital Service Act precies opgelost...

[2:36:29] door een soort van Good Samaritan Principle in te voeren...

[2:36:33] die dus ook ons in staat stelt om nog beter productief...

[2:36:37] kwalijke content te vinden en tegen te gaan.

[2:36:41] Dus ik denk eigenlijk dat met de introductie van de Digital Service Act...

[2:36:46] een enorme stap gezet is.

[2:36:48] Ik denk dat ik op dit moment niet zorgen maak over specifieke beperkingen in het wedderkader.

[2:36:54] Ik denk wel dat het heel belangrijk is om nu de inkt even te laten drogen

[2:36:59] als het gaat om de digital service act.

[2:37:00] Hij is natuurlijk in Nederland nog niet eens volledig geïmplementeerd.

[2:37:04] Ik denk dat we echt moeten kijken wat de effecten zijn

[2:37:06] op platformen als de onze en andere.

[2:37:08] En kijken hoezeer de toezichthouder kan doen wat ze moet doen.

[2:37:14] En ook kijken hoe de rest van het nieuwe kader zoals gecreëerd

[2:37:18] afgelopen jaar door de Europese Commissie.

[2:37:20] Bijvoorbeeld daarnaast gaat het om e-evidence.

[2:37:22] maar ook om de Terrorist Content Online-regelgeving,

[2:37:26] dat we dat iets laten zetten, kijken wat daar de effecten van zijn.

[2:37:30] En ja, die baas... Ja, dat is hoe ik daarnaar kijk.

[2:37:35] Meneer Marchand.

[2:37:37] Ja, dank u wel. Ja, ik sluit me daar weer aan.

[2:37:39] De DSA staat echt nog in de kinderschoenen om toegepast te worden.

[2:37:43] Dus ik denk dat ook heel veel guidelines van de Europese Commissie,

[2:37:46] best practices uit verschillende landen, dat die allemaal nog uit moeten kristalliseren.

[2:37:50] Om een voorbeeld te geven, de DSA is op een very large online platform van toepassing

[2:37:55] sinds augustus vorig jaar.

[2:37:57] En in maart dit jaar hebben we de verkiezingsguidelines gehad.

[2:38:02] Wij waren daar al mee bezig, al sinds vorig jaar,

[2:38:04] want de verkiezingen zijn in juni.

[2:38:05] En natuurlijk de Europese verkiezingen, we hadden in Nederland verkiezingen in november.

[2:38:08] Maar dat laat wel zien dat de guidelines er pas in maart waren,

[2:38:11] terwijl onze start, onze voorbereiding was allang bezig.

[2:38:14] Dus het is echt in beweging.

[2:38:17] Twee dingen die ik nog in Nederland wil uitlichten.

[2:38:21] Ik denk dat er nog best een wereld te winnen is...

[2:38:23] ook in de coördinatie tussen de lokale vragen die er spelen...

[2:38:26] bij gemeentes bijvoorbeeld en de afstemming daarin...

[2:38:29] en wat misschien de centrale overheid of de VEG of dat soort partijen daarin kunnen doen...

[2:38:34] qua informatievoorziening.

[2:38:36] En ik wil toch ook PPS noemen in Nederland, publiek-private samenwerking.

[2:38:41] Dat is niet altijd makkelijk.

[2:38:43] Het is ook niet altijd makkelijk voor mij om aan mijn internationale collega's uit te leggen...

[2:38:48] hoe de polder werkt en hoe publiek-private samenwerking tot stand komt.

[2:38:52] Maar als je kijkt naar het project online content moderatie,

[2:38:54] dan gebeurt daar wel wat en geven we eigenlijk hele praktische handen

[2:38:58] en voeten aan de laagdrempelige meldvoorziening

[2:39:01] die ooit door tweede kamerlid Van Nispen in een motie is ingediend.

[2:39:05] Dus daar gebeuren wel echt hele goede zaken in publiek-private overleg.

[2:39:11] Meneer Eepmans.

[2:39:13] Dank. Veel dank voor jullie beide aanwezigheid.

[2:39:15] Ik heb eigenlijk een vraag over China en richting TikTok.

[2:39:19] Er zijn grote zorgen natuurlijk over het Chinese eigenaarschap.

[2:39:23] Er is zelfs nu een ban in de maak in Amerika.

[2:39:25] Tenminste, de Amerikaanse overheid wilde TikTok uit Chinese handen halen.

[2:39:30] Wat is jullie reactie daarop in Nederland?

[2:39:32] En wat... Ja, wat...

[2:39:34] Daar leven gewoon veel mensen hebben grote zorgen over.

[2:39:37] De invloed van China op de gebruikers van TikTok.

[2:39:40] Kan er... Zien we ook een ban in Europa misschien komen van TikTok?

[2:39:43] Hoe staan jullie? Wat is jullie positie daar?

[2:39:47] Nou, meneer Machand.

[2:39:50] Dank u wel voor deze vraag.

[2:39:51] Ik krijg hem vaker.

[2:39:53] Dat is geen verrassing.

[2:39:56] Ik denk dat ik daar ook heel duidelijk over kan zijn.

[2:39:59] De Chinese overheid heeft geen enkele toegang tot gegevens van Europese gebruikers.

[2:40:03] Wij doen er ook alles aan om ervoor te zorgen dat dat ook onmogelijk is.

[2:40:07] Wij doen dat door Project Clover.

[2:40:09] Project Clover is een project waarbij wij drie datacenters in Europa gebouwd hebben...

[2:40:13] of bouwen nu, het is aan het eind van het jaar klaar,

[2:40:15] waar we alle Europese gebruikersschemes opslaan.

[2:40:18] Toezicht daarop wordt gedaan door de NCC Group,

[2:40:20] de eigenaar van Fox IT in Nederland.

[2:40:23] En wij laten bijvoorbeeld ook ons algoritme checken

[2:40:26] door Oracle in de US,

[2:40:28] en zij uploaden ons algoritme ook naar de appstores,

[2:40:32] ook de Europese versie.

[2:40:33] Dus dat zijn maatregelen die wij nemen,

[2:40:35] die geen enkel ander bedrijf, denk ik, in de sector zet,

[2:40:37] waarbij wij letterlijk ons product uit handen geven

[2:40:40] om door anderen te verifiëren.

[2:40:42] Nog een voorbeeld daarvan is dat de NCC-groep staat ook vrij om met welke

[2:40:47] overheidsdienst dan ook zonder TikTok in de Kamer erbij te praten over het werk

[2:40:51] dat ze voor ons doen. Dus ik denk dat dat een heel krachtig

[2:40:54] signaal is. Het laatste gedeelte over zijn we daar bang voor dat in Europa

[2:40:58] hetzelfde kan gebeuren als in de VS gebeurt. Ik denk dat we in Europa veel

[2:41:02] volwassener zijn qua wet en regelgeving. Ik denk dat we natuurlijk met de AVG,

[2:41:06] er is ook nog geen federale GDPR in de VS bijvoorbeeld, maar ook de DSA laat

[2:41:11] dat Europa mijlenver voor ligt op het gebied van wettenregelgeving.

[2:41:15] En de EU-commissarissen zeggen dat ook herhaaldelijk.

[2:41:17] Als jullie aan onze regels voldoen, dan zijn jullie welkom.

[2:41:20] Dus daar hebben wij heel veel vertrouwen in.

[2:41:24] Mevrouw Uitermark.

[2:41:26] Dank. Dank voor jullie komst.

[2:41:27] Ik heb één vraag.

[2:41:30] De Europese Commissie heeft een officiële procedure tegen TikTok

[2:41:34] met haar gestart vanwege hun nalatigheid

[2:41:36] om de privacy en veiligheid van minderjarigen te beschermen

[2:41:40] en vanwege het uitbuiten van zwakheden van minderjarigen

[2:41:42] om een verslaving aan apps te creëren.

[2:41:45] En mijn vraag hier vandaag is, welke stappen gaan jullie zelf nog zetten

[2:41:49] om minderjarigen een hogere mate van bescherming

[2:41:52] tegen illegale content te bieden?

[2:41:56] Een vraag aan beide, hè?

[2:41:57] Gaan we met meneer Havenman beginnen?

[2:42:02] Ja, daarover vraagte ik inderdaad ook eerder.

[2:42:06] Maar wij willen dat jonge mensen

[2:42:08] een veilige, leeftijdstoepasselijke ervaring hebben

[2:42:14] en hebben ook dan...

[2:42:17] echt gewoon een beetje...

[2:42:18] hebben we het afgelopen tien jaar dan ook...

[2:42:21] meer dan vijf verschillende tools, features en bronnen...

[2:42:25] ontwikkeld om hen te kunnen beschermen.

[2:42:27] En zo is het natuurlijk een uitdaging die...

[2:42:31] waar de hele industrie mee bezig is, dus de hele sector.

[2:42:36] En daarom zijn we ook druk bezig om verder te komen...

[2:42:41] ...als het gaat om industriebrede oplossingen voor bijvoorbeeld leeftijdsverificatie...

[2:42:46] ...zodat die ook toegepast worden voor alle apps waar tieners toegang hebben.

[2:42:54] En we zijn uiteraard druk in gesprek met de Europese Commissie...

[2:42:58] ...om de details van ons werk daar te delen.

[2:43:01] Dat is natuurlijk deel van het reguliere complianceproces.

[2:43:03] En dat is juist misschien wel een goed voorbeeld van hoe effectief de DSA is...

[2:43:10] ...is als het gaat om scherp toezicht op de grote online platformen.

[2:43:16] Meneer Max van Otten.

[2:43:18] Dank u wel voor de vraag.

[2:43:19] Ik denk inderdaad dat leeftijdsverificatie...

[2:43:22] ...en dat daar een gigantische opdracht ligt voor overheden, voor platformen...

[2:43:27] ...voor de Europese Commissie en gewoon bredere industrie...

[2:43:31] ...die dat soort technologieën aan te bieden...

[2:43:32] ...om daar te komen tot een breedgedragen oplossing die overal op toepasbaar is.

[2:43:37] Ik denk dat dat echt een heel belangrijke stap gaat zijn...

[2:43:40] En daar hebben wij ook als bedrijf een verantwoordelijkheid in om daarin mee te werken.

[2:43:44] Een ander iets wat ik wil uitlichten is...

[2:43:47] als het gaat om het gebied van CSAM.

[2:43:50] Dus Child Sexual Abusive Material.

[2:43:53] Er zijn allerlei initiatieven wereldwijd waar wij in meedoen op een hele actieve wijze.

[2:43:57] Zo is er de Tech Coalition.

[2:44:00] En wij doen daar heel actief aan mee door bijvoorbeeld in de board te zitten.

[2:44:03] En in drie werkgroepen te zitten als het gaat over...

[2:44:06] hoe ga je om op het gebied van transparantie met dit soort materiaal.

[2:44:09] Hoe ga je om, bijvoorbeeld met age assurance, leeftijdsverificatie,

[2:44:13] als het gaat over dit soort zaken,

[2:44:15] hoe ga je om het slachtofferschap?

[2:44:16] Dus wij proberen in die werkgroepen een echt impact te hebben door mee te doen

[2:44:21] en dat een stapje verder te helpen.

[2:44:25] Oké, dank. Mevrouw Butler.

[2:44:27] Ik wil nog even stilstaan bij de wat of hoe groot is het probleemvraag

[2:44:33] bij zowel TikTok als Meta.

[2:44:36] Want hartstikke goed dat jullie allerlei maatregelen treffen,

[2:44:39] met guidelines werken en met voorwaarden komen.

[2:44:42] Volgens mij is dat ook een dynamisch proces.

[2:44:44] Zolang ook de digitale wereld aan verandering onderhevig is, moet je ook iets doen aan je

[2:44:50] gebruiksvoorwaarden.

[2:44:52] Jullie noemden heel concreet ook de jongeren, in aansluiting op de vraag van mijn collega Uittermark.

[2:45:01] Jongeren kunnen dat allemaal omzeilen.

[2:45:05] Hoe groot is het probleem nu?

[2:45:07] Hoeveel meldingen krijgen jullie nu?

[2:45:09] Hoe vaak belt Offlimits jullie met...

[2:45:12] ...he, willen jullie alsjeblieft bepaalde content verwijderen?

[2:45:15] Waar gaat het dan over?

[2:45:16] Dus ik wil iets meer zicht krijgen, voorzitter, van het probleem...

[2:45:20] ...en dan kunnen we verder kijken naar de extra oplossingen...

[2:45:24] ...die we misschien ook nog kunnen bedenken.

[2:45:27] Oké. Wel echt feitelijk, maar het schut, dat hebben de mannen vast paraat.

[2:45:32] Nou, meneer Marchand-Knecht.

[2:45:34] Dank u wel voor deze vraag.

[2:45:36] We publiceren elk kwartaal een transparantierapport...

[2:45:40] waar we vertellen hoeveel content we verwijderen.

[2:45:43] Ik moet er wel bij zeggen, dat is heel breed.

[2:45:45] Dus dat gaat niet alleen over drugshandel, over fysiek geweld.

[2:45:49] Dat gaat echt over alles wat niet toegestaan is op de platform.

[2:45:52] Om een indicatie te geven, dat is een procent van het totale content.

[2:45:55] En dat is 175 miljoen stukken content per kwartaal.

[2:45:58] En dat is 700.000 stukken content in Nederland.

[2:46:03] Hoeveel meldingen doet Off-Limits dan bij ons?

[2:46:05] In het laatste jaarverslag van Off-Limits hebben zij 327 meldingen.

[2:46:09] Ja, 320 plus. Ik weet niet precies of het zeven waren of 24.

[2:46:15] Ja, die meldingen doen ze bij ons.

[2:46:17] En wij hebben met hen elk kwartaal een vergadering.

[2:46:19] Dan kijken we naar wat trends misschien gebeuren.

[2:46:22] Negatieve trends of wat voor een soort meldingen krijgen jullie binnen.

[2:46:26] Maar we schakelen ook één op één over die meldingen.

[2:46:29] Als zaken onduidelijk zijn of als wij meer informatie of context nodig hebben...

[2:46:32] om bijvoorbeeld actie te ondernemen.

[2:46:34] Dus dat zijn ongeveer de cijfers voor deze punten.

[2:46:38] Meneer Haverman?

[2:46:43] Mijn excuses.

[2:46:44] Ik zat even snel te zoeken of ik inderdaad ook het jaarverslag van Off-Limits paraat had met het exacte aantal,

[2:46:49] maar ik vermoed dat het een vergelijkbaar getal zijn.

[2:46:53] En als het gaat om het neerhalen van content die onze regels overtreedt,

[2:46:58] ja, daar rapporteren wij ook elk kwartaal over.

[2:47:00] Dat doen we denk ik al bijna een decennium.

[2:47:03] Maar is nu ook met het Digital Service Act formeel vastgelegd dat we dat moeten doen

[2:47:07] En ook nog dat het iets meer granulair moet gebeuren.

[2:47:10] Iets meer in detail uitspitsen in wat voor categorieën, voor de regio's.

[2:47:16] En dat gaat echt over miljoenen per categorie, per kwartaal.

[2:47:22] Dat zijn dus grote aantallen.

[2:47:25] En in die zin zijn er genoeg mensen die de randen opzoeken.

[2:47:32] En daar moeten wij ons actief onze verantwoordelijkheid nemen.

[2:47:35] Wat ik nog wel specifiek wil uitlichten,

[2:47:37] Wat interessant is dat we het overgrote deel van de content die wij weghalen...

[2:47:42] vanwege afdelingen, die vinden wij zelf met slimme technologie.

[2:47:45] AI heet dat tegenwoordig.

[2:47:46] En die zijn we dus ook in staat om proactief te vinden.

[2:47:50] En daarmee op die manier ook veel kwalijke zaken te voorkomen.

[2:47:55] Op het moment gelijk dat die online staat, al kunnen neerhalen.

[2:47:58] En dat rapporteren we ook expliciet in ons transparantierapport.

[2:48:02] Welke percentage per categorie dat is.

[2:48:04] en vervolgens ook weer hoeveel mensen bezwaar weer maken

[2:48:10] en hoeveel procent van die bezwaren weer gehonoreerd wordt

[2:48:13] en vervolgens een inschatting per categorie content

[2:48:16] hoeveel van de content hoofdschijn nog over is gebleven op ons platform.

[2:48:20] De moeilijkheid doet naar nul, maar dat is een continue wedstrijd

[2:48:23] waar we ons volop voor inspannen.

[2:48:28] Oké, mevrouw Michon.

[2:48:31] Dank u wel.

[2:48:32] Het gaat de hele tijd als het over telecom,

[2:48:34] dan hebben we ook over de extra barrieren door die besloten groepen.

[2:48:40] Daarom kijk ik naar de heer Haverman, want ook daar...

[2:48:44] Ik ken TikTok eigenlijk gewoon heel slecht, dus dat zou ik ook gewoon zeggen.

[2:48:48] Oh, hij heeft geen... Nou, dat dacht ik dus ook al.

[2:48:50] Maar dat geldt dus niet bijvoorbeeld voor Facebook, die kan besloten groepen hebben.

[2:48:54] Dus ook als het gaat... Want ik begrijp goed dat systeem met meldingen,

[2:48:57] En ik begrijp goed de werkwijze met Off-Limits en straks ook ATKM.

[2:49:03] Maar wat kan of wat doet uw organisatie nu aan die besloten groepen?

[2:49:09] Wat juist vaak...

[2:49:11] We hebben het vandaag gehad over de besloten groep...

[2:49:13] die het met elkaar leuk vindt om over wapens te hebben...

[2:49:16] of over de zwaarste cobra's, zeg maar.

[2:49:19] Hoe hou je daar dan zicht op? Want daar zullen geen meldingen vandaan komen.

[2:49:23] En dat is ook niet iets wat een ATKM ook, zeg maar, actief mag opzoeken.

[2:49:30] Dus hoe weten we dat nou?

[2:49:33] Ja, dank voor deze goede vraag.

[2:49:36] Daar komt dus die proactieve technologie van pas, zogezegd.

[2:49:41] Sowieso kunnen mensen ook besloten groepen rapporteren als ze erin zitten.

[2:49:45] Of als ze daar, zoals de politie net daarvoor zei, onder heimelijke identiteit in zitten.

[2:49:50] En vervolgens kunnen wij dat dan bekijken en kunnen wij dan optreden als het inderdaad onze regels dan wel de wet overtreedt.

[2:49:58] Maar onze proactieve technologie is ook heel goed juist om in besloten groepen kwalijk en overstelende content te vinden.

[2:50:04] En alle voorbeelden die u net noemde zijn volgens mij allemaal verboden per onze richtlijnen voor de community, community guidelines.

[2:50:11] Dus daar hebben we dan actief classifiers en schermen technologie op die dat soort content weer te vinden.

[2:50:16] Dus die halen we dan neer en ook bij specifieke overtredingen...

[2:50:22] die van een bepaald niveau zijn, worden bepaalde accounts ook gewoon direct verwijderd.

[2:50:29] Andere vraag.

[2:50:31] Ik wil er zelf van een ene weg.

[2:50:34] Want dat werkt dus en dat heeft zich bewezen.

[2:50:38] Dus u zegt eigenlijk, juist door inzet van techniek...

[2:50:43] Krijg je toch een soort van, ik kan me voorstellen, een soort signaal bij echte grote misstanden in besloten groepen.

[2:50:52] En die techniek heeft zich bewezen. Dat werkt.

[2:50:58] Ja, dat durf ik wel te zeggen.

[2:50:59] Maar dat is ook omdat wij daar heel veel in geïnvesteerd hebben.

[2:51:02] Omdat wij veiligheid zo belangrijk vinden.

[2:51:05] En je ziet ook wel dat bepaalde fenomenen, bijvoorbeeld rond terroristisch content, zich om die reden ook verplaatsen naar andere platformen.

[2:51:11] Het is wel iets van een waterbed effect, maar goed, dat zijn wel platformen met weer minder bereik,

[2:51:15] dus die ook daardoor minder, ja, de impact ook wel afneemt.

[2:51:20] Andere vragen nog van de collega's, omdat we redelijk uitputtend zijn geweest vandaag.

[2:51:26] Dan ga ik ook jullie bedanken dat jullie iets wilden delen met ons bij het onderwerp

[2:51:33] illegale contacten en producten op Telegram.

[2:51:36] Maar toch fijn dat jullie iets hebben kunnen zeggen over jullie eigen verantwoordelijkheid.

[2:51:39] Dat is, denk ik, ook de nette manier.

[2:51:43] Thank you, Mr. Scheulender, for being with us and sharing your expertise.

[2:51:50] Oké, hij is al weg, hoeven we dat ook niet meer te doen.

[2:51:52] Dan dank ik nogmaals alle...

[2:51:53] Het is wel zo netjes, natuurlijk.

[2:51:55] Dan dank ik alle aanwezigen, alle anderen die dit anderszins gevolgd hebben.

[2:52:02] Dank ik de collega's van aanwezigheid.

[2:52:03] En natuurlijk onze ondersteuning ook bedankt.

[2:52:07] Dan sluit ik deze vergadering.

[2:52:08] Dank u wel.