Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)

[0:00:00] Goedenavond. Ik open dit wetgevensoverleg van de vaste commissie voor volksgezondheid,

[0:00:06] velzaan en sport. Het gaat over de begrotingsstaten van het ministerie

[0:00:09] voor volksgezondheid, velzaan en sport voor het jaar 2024, de wijzigingen

[0:00:14] samenhangende met de voorjaarsnota. Ik heet van harte welkom de minister van

[0:00:18] VWS en de minister van Medische Zorg. Ik heet van harte welkom mijn collega's,

[0:00:23] mevrouw Doelbe namens DSP, mevrouw Slag Tichelman namens PvdA GroenLinks,

[0:00:28] Mevrouw Jansen namens NEC, mevrouw Tiener namens de VVD en mevrouw Paulusma namens D66.

[0:00:36] Ik heb net al even, toen de microfoon nog niet open stond, voorgesteld om het rijtje af te gaan.

[0:00:42] Qua sprekersvolgorde dus niet van groot naar klein aan te houden.

[0:00:46] Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Dobbe.

[0:00:51] Zou de staatssecretaris ook komen?

[0:00:52] Maar hij komt.

[0:00:53] Oh, hij komt nog.

[0:00:55] De staatssecretaris heeft iets van vertraging.

[0:00:58] Daar is de staatssecretaris van VWS.

[0:01:00] Van harte welkom, van harte welkom.

[0:01:07] Dan geef ik als eerst het woord aan mevrouw Toepen.

[0:01:09] Ze spreekt namens de SP en heeft 15 minuten spreektijd opgegeven.

[0:01:13] We gaan luisteren.

[0:01:17] Het gaat ook ergens over.

[0:01:20] Ja, maar goed, het gaat ook ergens over, inderdaad.

[0:01:23] Blind voor mens en recht.

[0:01:25] Het mocht niet gebeuren en het mag niet gebeuren.

[0:01:28] We mogen ons niet blind en doof houden voor de gevolgen van beleid dat hier wordt gemaakt.

[0:01:32] Als we worden gewaarschuwd voor de gevolgen van beleid, moeten we dat serieus nemen en

[0:01:37] daarna luisteren.

[0:01:39] Daarom begin ik met de oproepen van zorgmedewerkers uit de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg

[0:01:42] en de GGZ.

[0:01:44] Ik begin met Jorn Albers, want hij is een van de mensen die heel mooi beschreef wat

[0:01:49] dit met hem doet en waarvan ik een deel hier zal delen.

[0:01:53] Als verpleegkundige in de GGZ voel ik dagelijks de impact van lange wachtlijsten.

[0:01:58] Ondanks belofte van politici blijft concrete actie uit.

[0:02:01] Bij het debat van Nederland op SBS6 vroeg ik lijsttrekkers wat zij zouden doen aan de wachttijden.

[0:02:07] Dylan Yazilguz beweerde dat dit probleem direct opgelost kon zijn en toch staat er in het

[0:02:12] hoofdlijnenakkoord niets over de GGZ.

[0:02:14] Waar 130 km per uur rijden op een snelweg blijkbaar een hoofdlijn is, zijn honderdduizenden

[0:02:19] wachtenden op de wachtlijst dat niet.

[0:02:22] Patiënten met psychiatrische aandoeningen worden gestigmatiseerd en als tweederangsburgers

[0:02:26] gezien zelfs door hun eigen overheid.

[0:02:29] We spreken over wachtlijsten, maar we hebben het hier over mensen.

[0:02:32] Mensen die wachten op een behandeling waar zij niet op zouden moeten wachten.

[0:02:36] Wachten kost levens.

[0:02:38] Jorn Albers laat hier zien dat dit een gevolg is van bezuinigen, het falen van de zorgverzekeraars

[0:02:44] die hun wettelijke zorgplicht niet nakomen en dat er onvoldoende zorg wordt ingekocht

[0:02:48] en de minister haar verantwoordelijkheid niet neemt.

[0:02:52] Hij sluit af, het is hartverscheurend om te zien hoe de moedeloosheid vanuit de wachtlijsten

[0:02:57] zich als een olieflek verspreidt over de gehele sector.

[0:03:00] Als een verpleegkundige die met toewijding zijn werk verricht, kan ik niet anders dan

[0:03:04] mijn steun betuigen aan mijn collega's van de Stichting Recht op GGZ, die de oplossing

[0:03:08] zoeken in het dagen van de staat.

[0:03:11] Maar het zou niet nodig moeten zijn...

[0:03:12] U gaat over uw eigen woorden, maar kunt u ook de link met de voorjaarsnota in het debat

[0:03:15] van vandaag...

[0:03:17] Daar kom ik zeker nog toe.

[0:03:18] Zeker, zeker.

[0:03:19] Maar ik vind het belangrijk om die link te leggen vanuit de verhalen van de zorgverleners,

[0:03:22] die ik hier eerst wil delen.

[0:03:25] Maar het zou niet nodig moeten zijn dat zorgprofessionals patiënten en naasten rechtmatige zorg moeten

[0:03:31] afdwingen via een rechtsgang.

[0:03:32] Is dit nou echt Nederland?

[0:03:35] En ik zou graag een reflectie van de minister op het verhaal van Jorn Alders willen, ook

[0:03:38] in verband tot de conclusies van Blind voor Mens en Recht.

[0:03:41] Want afgelopen maanden hadden wij een meldpunt voor zorgverleners en hier kwamen honderden

[0:03:46] verhalen binnen.

[0:03:47] Verhalen over hoe het gaat in de zorg, maar ook oproepen van zorgverleners aan het demissionaire

[0:03:52] en het nieuwe kabinet.

[0:03:54] Bijvoorbeeld van deze medewerker in een verpleeghuis.

[0:03:57] En ik vind het belangrijk om deze verhalen dus te delen, dus dat zal ik doen.

[0:04:00] Er is deze week weer gekort op het aantal in te zetten zorg per afdeling en bewoners.

[0:04:06] We hebben geen idee hoe we de 22 bewoners tijdens spitsuren kunnen gaan begeleiden.

[0:04:10] Het gaat hier om zeer intensieve zorg.

[0:04:12] Meerdere mensen hebben hulp nodig bij iedere hap eten en elke slok drinken.

[0:04:16] En dat is nog maar één voorbeeld.

[0:04:18] Ik werk al langere tijd in de oudere zorg, maar zie nu echt niet hoe we dit moeten gaan doen.

[0:04:22] Het is zo extreem ten koste van de kwaliteit van zorg, maar collega's worden nu zo extreem

[0:04:28] belast met idioot hoge werkdruk, terwijl die al zo hoog is.

[0:04:32] De moed zakt zo langzaamwand echt in de schoenen.

[0:04:35] En dan tot slot, voorzitter, een verhaal uit gehandicaptenzorg.

[0:04:39] De werkdruk is zo hoog dat het personeel continu uitvalt.

[0:04:43] Op dit moment hebben we 145 uur tekort per week.

[0:04:47] Dat betekent dat er van de acht collega's nog maar drie over zijn.

[0:04:51] Drie.

[0:04:52] We hebben vier man nodig per dag, dus reken maar uit, we redden het niet langer en bewoners

[0:04:56] moeten straks naar huis, vacatures worden niet meer opgevuld, het salaris moet omhoog,

[0:05:00] de druk moet omlaag, in de zorg werken moet weer leuk worden.

[0:05:04] Nou, ik heb hier een heel boek vol met verhalen uit ons meldpunt en er zijn prachtige verhalen

[0:05:09] te vertellen over de zorg, over de trots die zorgverleners hebben voor hun vak, over hoe

[0:05:15] mooi het is en hoe mooi de zorg is om in te werken, maar dit zijn waarschuwingen en er

[0:05:20] Er moet echt wat aan de hand zijn voordat een zorgverlener dit soort verhalen gaat delen,

[0:05:24] want dat doen ze ook niet graag.

[0:05:25] Dit zijn noodkreten.

[0:05:27] En ook hier wil ik graag een reactie van de minister op.

[0:05:31] Wij mogen niet blind en niet doof zijn en net doen alsof deze waarschuwingen er niet zijn,

[0:05:34] want bezuinigen op de zorg voor ouderen, op mensen met een beperking of de GGZ,

[0:05:39] dat kan niet, het kan niet, maar het gebeurt wel.

[0:05:42] En het begint dit jaar.

[0:05:44] Deze minister doet net alsof er 310 miljoen euro over is in de zorg

[0:05:48] en haalt het halverwege het jaar maar alvast weg.

[0:05:52] Nu nog even snel 310 miljoen euro schrappen is absurd.

[0:05:56] En is de minister bereid om dit van tafel te halen?

[0:05:59] En daarbij 54 gehandicaptenzorginstellingen hebben een rechtszaak gewonnen.

[0:06:05] Ze moesten dus al naar de rechter stappen, omdat de tarieven te laag waren.

[0:06:09] En die tarieven, die moeten worden bijgesteld, die gaan omhoog.

[0:06:12] Maar dat geld dat daarvoor nodig is, haalt de minister nu alvast snel even weg nog dit jaar.

[0:06:17] Dat zorggeld is niet over.

[0:06:19] Daarom hebben wij ook een voorstel, tenzij de minister vandaag hier zegt we halen het van tafel,

[0:06:24] hebben wij een amendement om met dit geld te doen waar het voor bedoeld is, namelijk naar de zorg te laten gaan.

[0:06:30] En dan de komende jaren, voorzitter.

[0:06:31] De voorjaarsnota en het hoofdlijnenakkoord schetsen een drama.

[0:06:35] Eén grote waarschuwing, één grote alarmbel die we niet mogen negeren.

[0:06:40] Alsof de minister extra haar best doet om blind te zijn voor mens en recht en de nieuwe coalitie dat gewoon doorzet.

[0:06:46] Een aantal maanden geleden hebben wij, met een heleboel partijen die hier zitten, samen

[0:06:51] besloten dat dit jaar bezuinigingen van 193 miljoen euro van tafel worden gehaald.

[0:06:56] Dat waren bezuinigingen op de ouderenzorg, de zorg voor mensen met een beperking en de

[0:07:00] GGZ.

[0:07:01] Dat vonden we onverantwoord als Tweede Kamer.

[0:07:04] Die zijn voor dit jaar van tafel gehaald, maar die bezuinigingen zijn nog steeds onverantwoord

[0:07:07] en die komen volgend jaar gewoon terug.

[0:07:10] Ze worden gewoon doorgezet.

[0:07:12] Ze zijn niet van tafel gehaald, ze worden gewoon doorgezet.

[0:07:14] En ouderen gaan in de knel komen, de gehandicaptenzorg gaat in de knel komen.

[0:07:18] En willen we het echt zover laten komen?

[0:07:22] Er wordt de komende jaren ruim 1 miljard euro aan bezuiniging doorgezet voor de langdurige zorg.

[0:07:27] En daar komen de miljarden in het rafijnjaar, dat eraan komt voor gemeenten nog eens overheen.

[0:07:32] Preventie moet er ook aan geloven, dat is ook zo goed als weg.

[0:07:36] Wordt bijna helemaal geschrapt.

[0:07:38] En onderaan de streep is het ijskoud beleid.

[0:07:41] Het is ijskoud.

[0:07:42] En ik vraag dus ook aan de minister hoe ze dit gaat uitleggen.

[0:07:45] En ik ben daar heel benieuwd naar, want volgens mij is het niet uit te leggen.

[0:07:47] En ik vraag het ook aan de nieuwe coalitie, hoe ze dit gaan uitleggen.

[0:07:51] Die laat dit gebeuren en is van plan om al die bezuinigingen, die totaal onverantwoord zijn,

[0:07:56] gewoon door te laten gaan.

[0:07:58] De rijkste 10% van Nederland bezit meer dan 60% van het vermogen.

[0:08:02] En de rijkste 1% bezit zelfs meer dan een kwart van het vermogen.

[0:08:07] Een vermogensbelasting van 5% voor vermogens boven de 5 miljoen

[0:08:10] Zou al 12,7 miljard euro opleveren, maar daar wordt niet naar gekeken.

[0:08:15] Nee, het geld wordt niet gehaald bij de mensen die het kunnen betalen.

[0:08:19] In plaats daarvan wordt er bezuinigd op de zorg voor onze ouderen, mensen met een beperking,

[0:08:23] op de mensen die ggz nodig hebben.

[0:08:25] En dat begint dus dit jaar al.

[0:08:27] Zij moeten de rekening betalen van het bestaande demissionaire kabinet,

[0:08:30] en ze moeten de rekening betalen van het nieuwe kabinet.

[0:08:33] En dat is niet alleen onrechtvaardig, maar dat kan ook helemaal niet.

[0:08:36] En daar wil ik graag een reactie op.

[0:08:38] En de nieuwe coalitie, daar wil ik ook een reactie op.

[0:08:40] Bent u bereid om het geld te halen waar het zit, niet weg te halen waar dat niet kan?

[0:08:46] En wij hebben genoeg voorstellen gedaan, volgens mij in de afgelopen jaren, om op een goede

[0:08:49] manier te besparen in de zorg.

[0:08:51] Waarom zit er private equity in de zorg, bijvoorbeeld?

[0:08:55] Deze springkaan kapitalisten zitten in onze zorg omdat ze er geld mee willen en mee kunnen

[0:08:59] verdienen.

[0:09:00] Geld dat bedoeld is voor zorg, gaat nu naar de zakken van private equity.

[0:09:04] En we hebben al meerdere keren aangegeven dat we deze lui niet in onze zorg willen, maar

[0:09:08] Wat doet de minister?

[0:09:10] Die wil het niet verbieden, die laat het gewoon doorgaan.

[0:09:12] En daarom nogmaals de vraag aan de minister, pak die private equity aan...

[0:09:15] ...zoals de Kamer eerder heeft gezegd, dat we dat willen.

[0:09:19] De markt uit de zorg.

[0:09:20] Wil je besparen op de zorg, doe het dan met het aanpakken van marktwerking.

[0:09:26] Het maakt de zorg duurder, kost klauwen met geld, de bureaucratie, de concurrentie.

[0:09:30] Nergens is bewezen dat de zorg goed heeft gedaan of welk voordeel dit heeft.

[0:09:36] Al die marktconsultaties, schrap die, begin daar dit jaar mee in plaats van met die 310 miljoen euro uit de zorg te halen.

[0:09:43] De aanbestedingsspecialisten, de zorgeconomen.

[0:09:46] Allemaal functies in de zorg die niets met zorg te maken hebben.

[0:09:48] Het kost klauwen met geld, het levert niets op.

[0:09:50] Wat ons betreft, weg ermee.

[0:09:52] En dat vraag ik aan de minister, maar ook aan de nieuwe coalitie.

[0:09:55] Want ik heb in die plannen niets meer gezien over het aanpakken van de markt.

[0:09:58] Terwijl dat wel moet, omdat onze zorg geen markt is.

[0:10:03] En ja, er kan een hoop beter in de langdurige zorg.

[0:10:06] En daarvoor moet je inzetten op goede alternatieven, zoals het zorgbuurthuis.

[0:10:10] En ons hebben we laten zien dat dit werkt.

[0:10:13] Dat moeten we dus op veel meer plekken gaan doen.

[0:10:15] En daarvoor is het dan wel belangrijk dat zorgkantoren, zorgaanbieders,

[0:10:18] gemeenten en woningcorporaties daaraan meegaan werken.

[0:10:21] Want er worden allerlei barrières aan bakken met belemmeringen opgeworpen.

[0:10:27] En is de minister bereid om afspraken met die partijen te maken

[0:10:30] om ervoor te zorgen dat er op veel meer plekken zorgbuurthuizen gaan komen?

[0:10:33] We hebben het hier ook elke keer gehad over wat het probleem is dat er niet genoeg mensen zijn

[0:10:37] om de zorg te verlenen.

[0:10:38] En als je dan kijkt naar welke maatregelen er worden genomen, dan zijn dit juist allemaal

[0:10:42] dingen die je niet zou moeten doen om die problemen aan te pakken.

[0:10:46] Vergroot alleen de tekorten.

[0:10:48] Als je bezuiniging op bezuiniging stapelt, wat dus dit jaar al begint, dan stapelt de

[0:10:52] werkdruk zich ook op.

[0:10:54] Het is zometeen niet meer te doen voor al die zorgverleners en dan jaag je mensen alleen

[0:10:58] maar de zorg uit.

[0:10:59] De nieuwe coalitie heeft opgeschreven dat het aanpakken van de personeelskrapt in de zorg

[0:11:03] grote prioriteit heeft, maar dan moet je natuurlijk niet aankomen met bezuinigingen en het vasthouden

[0:11:07] aan marktwerking.

[0:11:09] Nee, dan moet je investeren in zorgverleners en met hen de marktbureaucratie afschaffen.

[0:11:15] En als je niets doet aan het feit dat mensen in de zorg werken dat ze minder verdienen dan

[0:11:19] mensen die in andere sectoren werken, dan is het ook niet zo gek dat mensen uit de zorg

[0:11:23] vertrekken.

[0:11:24] Die kloof is nog altijd 6 procent en is de minister bereid om de loonkloof te dichten.

[0:11:28] Anders zullen wij daar vanavond ook een voorstel voor doen.

[0:11:31] En die onderhandelingen beginnen namelijk dit jaar ook al.

[0:11:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:38] Dan is het woord aan mevrouw Slagtegelman.

[0:11:40] Ze spreekt namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:11:43] U heeft veertien minuten spreektijd opgegeven.

[0:11:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:48] GroenLinks PvdA wil tijdens dit werkgeversoverleg enkele punten onder de aandacht brengen.

[0:11:53] Speciaal welkom voor de mensen die meeluisteren uit Drenthe, Groningen en Friesland, waar

[0:12:03] De nieuwe coalitie wil pas in 2027 investeren in de ouderenzorg.

[0:12:09] Dit jaar en volgend jaar wordt er zelfs nog fors bezuinigd onder de mond van een actualisatie.

[0:12:15] Dit terwijl in februari nog met nip de meerderheid was besloten niet te bezuinigen.

[0:12:21] Maar de ruim 21.000 ouderen op de wachtlijst hebben nu een verpleeghuisplek nodig.

[0:12:27] Het gaat om ouderen die te ziek zijn om thuis te wonen en met een complexe zorgvraag, bijvoorbeeld

[0:12:34] omdat ze meerdere ziekten hebben.

[0:12:36] Als GroenLinks B van de A hebben we voor 2024 een degelijk plan met een deugdelijke dekking.

[0:12:43] Het grootste deel van de dekking komt uit de overgehouden middelen op de digitalisering

[0:12:47] van afgelopen tijd.

[0:12:49] Wij kiezen ervoor dit niet op te plussen bij de reeds goede beschikbare middelenbegroot

[0:12:54] voor de standardisatiegegevensuitwisseling voor aankomende jaren, ook omdat het standardiseren

[0:13:00] tijd kost en het nog te bezien valt of het werkveld bij alle middelen in 2024 hiervoor

[0:13:06] kan opmaken, of dat er weer onderbesteding zal zijn op deze post.

[0:13:11] Een kleiner deel van de dekking is voor het Valproventie Gala.

[0:13:15] De simpele screening met verwijzing door een behandelend arts of betrokken wijkverpleegkundige

[0:13:19] zijn we hartstikke voor.

[0:13:21] Maar waar we niet voor zijn, is een hele dure screeningsmethode met een vragenlijst van

[0:13:27] een uur en een consult met een zorgverlener van een uur, dat alleen maar administratie

[0:13:34] is en wat ook niet de voor- en nameting is.

[0:13:37] Maar het is alleen een screeningsmethode die een uur duurt aan administratieve handelingen.

[0:13:41] Daar zijn we dus van af.

[0:13:45] Tevens omdat de valpreventiegelden nu wel in de WLZ en in de ZVV geallocueerd zijn.

[0:13:51] Want we willen toch als hele Kamer minder administratieve lasten en meer tijd voor de zorg.

[0:13:58] Voor 2025 is een spannende week voor de ouderenzorg en gehandicaptenzorg.

[0:14:03] Mijn voorganger meldde het al.

[0:14:06] De bezuinigingen op de langdurige zorg door de Tweede Kamer zijn controversieel verklaard

[0:14:11] een leken van tafel, maar staan nu toch weer ter discussie.

[0:14:14] Het betreft een bezuiniging van 615 miljoen, waarvan 152 miljoen op de gehandicapten zorgt.

[0:14:21] Onder andere de PVV heeft dit controversieel verklaard, maar tegelijkertijd in het hoofdlijnenakkoord

[0:14:26] van de toekomstige coalitie niet teruggedraaid.

[0:14:30] Raar, want de bezuinigingen zijn wat ons betreft niet goed om inhoudelijk te onderbouwen.

[0:14:35] Als GroenLinks-PvdA vinden we het opmerkelijk dat de minister in de recent gestuurde brief

[0:14:41] wel over besparingen praat, terwijl het eerder alleen actualisatie mocht heten.

[0:14:47] Kan de minister deze directe onbezwaai uitleggen?

[0:14:50] Als GroenLinks-PvdA zijn we benieuwd waar het geld nu vandaan gaat komen, want wij hebben

[0:14:56] voor 2024 een weegtelijk plan, ons amendement.

[0:14:59] Maar nu is er echter een probleem.

[0:15:02] Als oppositiepartij kunnen we nog niet op korte termijn met voorstellen komen voor 2025.

[0:15:08] Want de begroting 2025 staat nog niet op de agenda.

[0:15:12] Sterker nog, het hoofdlijnakkoord is nog niet eens in detail uitgewerkt.

[0:15:16] Hoe kan de minister dan de verantwoordelijkheid bij de beide Kamers leggen om tot een oplossing

[0:15:21] voor voorstellen te komen?

[0:15:23] GroenLinks BvdA vindt het niet verantwoordelijkheid nemen van de minister en van de formerende

[0:15:28] partijen.

[0:15:31] Ik ben dus ook benieuwd of de PVV het nog steeds met ons eens is dat je niet moet bezuinigen

[0:15:38] op de oudere zorg in 2025.

[0:15:42] Wij zien het als de verantwoordelijkheid van de vormerende partijen om in dit hoofdlijnenakkoord

[0:15:47] misschien wel te veranderen en deze schrappen van de bezuiniging te verwerken in het regierakkoord

[0:15:56] of in het hoofdlijnenakkoord.

[0:15:58] Gaan de vormerende partijen dit oppakken, vraag ik hem.

[0:16:00] En dan nog even een opmerking, een compliment, even iets vrolijks over de voorjaarsnota.

[0:16:07] Fijn om te merken dat dit kabinet de gedane toezegging van GroenLinks-PvdA bij de begrotingsbehandeling

[0:16:13] is nagekomen om het budget van de Dumava-middelen op te hogen.

[0:16:17] Fijn omdat onze zorginstellingen zo sneller kunnen verduurzamen.

[0:16:22] Verduurzaming van verpleeghuizen en zorginstellingen is nodig.

[0:16:27] Verduurzamingen helpt in de zomer voor hittestress bij ouderen te voorkomen en in de winter is

[0:16:32] het makkelijk om ouderen er warm bij te laten zitten.

[0:16:35] En er blijft meer geld over voor goede zorg en de transitie maken naar een lange termijn

[0:16:42] transformatie naar meer wijkgericht werken, wat mijn collega van de SP buurtzorg noemt

[0:16:47] en ik wijkgericht werken.

[0:16:48] We hebben het beide hetzelfde voor ogen, heb ik zo het idee.

[0:16:51] Voorzitter, naast aandacht voor de zorg hebben we als GroenLinks PvdA ook veel aandacht voor

[0:16:57] sport.

[0:16:59] En graag wil ik de urgentie van het amendement van het CDA, samen met GroenLinks PvdA en

[0:17:04] de SP, nog iets verder toelichten.

[0:17:07] Dat iedereen kan sporten en er een sportvereniging in de buurt is, is superbelangrijk.

[0:17:12] Het Kenniscentrum voor Bewegen heeft recent nog naar buiten gebracht in een presentatie

[0:17:18] dat iedere euro die je in sport investeert veel meer dan het dubbele oplevert aan baten.

[0:17:25] Mensen worden er gelukkiger en gezonder van.

[0:17:28] Ja, zelfs als je die eventuele blessures meerekent, nog steeds veel gezonder.

[0:17:34] En ik sprak deze maand een grote afvaardiging van de gemeente Koefoorde.

[0:17:39] En voor de niet-Drenten onder ons nog even een toelichting op de gemeente Koefoorde.

[0:17:45] Koevoorde bestaat naast de stad Koevoorde ook uit vele mooie dorpen als Aalden, Benneveld,

[0:17:52] Dalen, Dalerpeel, Dalerveen, de Kiel, Erm, Gees, Geesbrug, Het Haantje, Holsloot, Meppen,

[0:18:00] Nieuwlanden, Noordsleen, Oosterhesselen, Schoonoord, Sleen, Steenwijkersmoerd, Stieltjeskanaal,

[0:18:07] Wachtum, Wezep en Wezeperbrug.

[0:18:09] Prachtige dorpen.

[0:18:11] En bijna alle dorpen hebben verenigingen met historie en grote verbindende waarden in het

[0:18:16] dorp.

[0:18:17] En ik denk dat een partij als de BBB dit meteen herkent en herkent hoe waardevol dit is.

[0:18:26] Nu is het zo dat de gemeente Koefvoorde naast vele andere gemeenten door heel Nederland een

[0:18:31] noodbel luidde voor sportverenigingen.

[0:18:34] De kosten in elektriciteit die de clubs maken worden steeds groter en zij willen dolgraag

[0:18:40] investeren in verduurzaming. Om zo de kosten dekkend te houden. Het voortbestaan voor veel

[0:18:45] verenigingen staat op het spel. En als clubs noodgedwongen moeten sluiten gaat dat ten koste

[0:18:50] van de verenigingen en daarbij ook het noordberschapsgevoel. En historie in het dorp. Want aan de rand van

[0:18:58] het veld hoor je toch of er iemand ziek is en waar je een helpende hand kan bieden. Gemeente

[0:19:03] De Koefvoerder heeft het noodfonds Energiekosten al in het leven geroepen voor sportverenigingen.

[0:19:11] Maar dit is niet toekomstbestendig.

[0:19:12] Dit konden ze eenmalig doen.

[0:19:14] Maar met het ravijnjaar in zicht wil ik echt een pleidooi houden om voor het abonnement

[0:19:18] van het CDA, GroenLinks, PvdA en de SP te stemmen.

[0:19:24] Dit abonnement is bedoeld om honderden sportverenigingen te willen verduurzamen en te helpen.

[0:19:28] De meesten krijgen nu een reactie op aanvraag, gewoon of 22 weken langer wachten tot het geld

[0:19:36] op is.

[0:19:37] Zonder een vorm van subsidie gaan ze het niet trekken.

[0:19:40] Nog enkele vragen hierbij aan de minister.

[0:19:42] Dit kabinet riep de sportsector massaal op om de accommodaties te verduurzamen.

[0:19:48] Sportverenigingen maken massaal de ontslag of willen deze maken en nu stokt het.

[0:19:53] Hoe kan de minister dit uitleggen?

[0:19:55] Hoe gaat het ministerie communiceren richting alle sportclubs die in onzekerheid verkeren?

[0:20:02] De minister wil een eenmalig 10 miljoen uit de Dumava-regeling halen voor de BOZA, maar

[0:20:08] pas in september 2024 via de supplementaire begroting.

[0:20:12] Maar waarom kan dit niet sneller?

[0:20:14] De kasschuif BOZA geld uit latere jaren halen, 2025, 2026, naar voren halen, is geen echte

[0:20:22] oplossing, maar de problemen in de komende jaren verergeren.

[0:20:25] Waarom is daarvoor gekozen?

[0:20:27] Niemand snapt eigenlijk nu waarom sportverenigingen met al hun vierkante meters niet onder de

[0:20:32] Dumava vallen.

[0:20:33] De boza was ooit bedoeld als btw-compensatie, maar verwoordde tot een energietransitiepot

[0:20:39] en loopt via VWS.

[0:20:41] Waarom gaat het ministerie verkennen om Dumava open te stellen, waarom gaan ze dat verkennen

[0:20:46] en niet gewoon doen?

[0:20:48] Oké, voorzitter, nog een kleine slotnoot waar mijn collega ook aandacht vroeg en dat

[0:20:53] is aandacht voor de loonkloof in de zorg.

[0:20:56] GroenLinks-PvdA deed vorige week een voorstel in de vorm van een motie om het minimumloon

[0:21:02] in de zorg te verhogen naar 16 euro.

[0:21:05] Daar hebben we vandaag over gestemd en die motie is verworpen.

[0:21:09] Maar desondanks hebben wij nog wel een aanvullende vraag over een aangenomen motie, de motie

[0:21:16] Slag Tichelman van 13 maart, welke verzocht de regering om meerdere opties in kaart te

[0:21:21] hoe de loonkloof te dichten en de Kamer voor de VWS-begroting hierover te informeren.

[0:21:27] We hebben dus een aanvullende vraag daarop, want die motie was aangenomen.

[0:21:31] Wij zien uit naar de scenario's waarin uitgewerkt staat hoe het werken in de zorg in met name

[0:21:36] de schalen 20 tot en met 45 aantrekkelijker gemaakt kan worden.

[0:21:41] Wij vragen u de ministers de vakbonden en een aantal werkgevers te consulteren bij het opstellen

[0:21:47] van deze scenario's, ook omdat er nieuwe cao-onderhandelingen aan zitten te komen in het najaar, namelijk

[0:21:55] volgens mij de cao-onderhandelingen van de WLZ-kader, de VVT, de gehandicaptenzorg en de GGZ.

[0:22:04] Dat was mijn betoog en vragen.

[0:22:07] Dank u wel.

[0:22:07] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Jansen van de NSC.

[0:22:10] Zij heeft vier minuten spreektijd opgegeven.

[0:22:14] Dank u, voorzitter.

[0:22:17] Momenteel bevinden we ons op de drempel van de transitie naar een nieuw kabinet.

[0:22:22] Met het hoofdlijnenakkoord staan we aan de vooravond van beleidsveranderingen en deels

[0:22:26] nieuwe prioriteiten en keuzes die door het aankomende kabinet zullen worden vastgesteld

[0:22:30] en ingekleurd.

[0:22:32] In het overleg over de begrotingstaten van het ministerie van VWS voor het jaar 2024 zal

[0:22:37] ik ingaan op het preventiebeleid en op mijn borsteling met de begrotingstaten wat betreft

[0:22:42] preventie.

[0:22:46] Hoeveel middelen er aan preventie worden uitgegeven en aan welke thema's en programma's die middelen

[0:22:52] vervolgens worden uitgegeven, is helaas niet in één oogopslag zichtbaar.

[0:22:57] Duidelijk is wel dat de middelen verspreid worden over talloze programma's, akkoorden,

[0:23:01] afspraken en agenda's, allemaal met de beste intenties.

[0:23:05] Zoals iedereen weet, ben ik een groot voorstander van preventie en dat is uiteraard zeker niet

[0:23:09] minder geworden sinds het hoofdlijnenakkoord.

[0:23:11] Maar ik zie ook graag dat middelen aan de juiste programma's in akkoorde worden besteed.

[0:23:16] Als programma's niet opleveren waarvoor ze bedoeld zijn, dan vind ik dat we kritisch

[0:23:20] moeten zijn en als het echt niet werkt, vind ik ook dat we het lef moeten hebben om ermee

[0:23:24] te stoppen.

[0:23:26] Met het inzichtelijk maken wat preventie nu oplevert, valt nog veel winst te behalen.

[0:23:31] Gelukkig gaan we met het rapport Preventie op waarde schatten de goede kant op.

[0:23:36] De afgelopen jaren waren er al steeds minder middelen beschikbaar voor preventie.

[0:23:39] in de komende jaren worden deze middelen, zoals iedereen weet vanuit het hoofdlijnenakkoord,

[0:23:43] nog eens fors minder.

[0:23:44] Dit betekent mijn inziens niet dat we niets meer voor elkaar kunnen krijgen.

[0:23:48] Dat kan zeker wel, alleen is het wel zaak meer te kiezen voor wat echt werk.

[0:23:53] Kan de staatssecretaris toelichten op welke wijze de effectiviteit van preventieprogramma's

[0:23:57] is gemonitord?

[0:23:59] Is de inzet van leefstijlprogramma's, waar jaarlijks meer dan 100 miljoen euro aan wordt

[0:24:02] uitgegeven, en programma's voor het versterken van de sociale basis, waar ook tientallen

[0:24:07] miljoenen aan worden uitgegeven aan evaluatie onderhevig en vooral is er in de afgelopen

[0:24:13] jaren wel eens door de staatssecretaris voor gekozen om met een programma te stoppen omdat

[0:24:17] de opbrengsten tegenvallen en de middelen beter aan een ander, wel effectief programma

[0:24:22] besteed kunnen worden.

[0:24:23] Heeft de staatssecretaris wel eens overwogen om middelen te herverdelen op basis van evaluatieresultaten?

[0:24:29] Om een voorbeeld te noemen, de gecombineerde leefstijlinterventie, ook wel Gliegen noemt.

[0:24:34] Sinds dat zorgverzekeraars de gecombineerde leefstijlinterventie vergoeden, sinds 2019,

[0:24:39] hebben zich in tweeënhalf jaar ruim 28.000 deelnemers gemeld, waarvoor een bedrag van

[0:24:44] 8,4 miljoen is gedeclareerd.

[0:24:47] Laat me helder zijn, ik ben voor het helpen van mensen die door een ongezonde leefstijl

[0:24:51] overgewicht hebben.

[0:24:52] Maar kan de staatssecretaris bij dit expliciete voorbeeld aangeven hoe het besluitvormingsproces

[0:24:57] plaatsvindt?

[0:24:58] Wat zijn de doelen van dit programma, hoe worden de doelen gemonitord en wanneer en

[0:25:03] hoe wordt besloten of dit programma voldoet aan de verwachtingen.

[0:25:06] Ik zou dit graag willen weten, omdat dit slechts één van de zoveel programma's is

[0:25:09] waar veel geld naartoe gaat.

[0:25:12] Graag zou ik verder willen ingaan op de bedragen die gemoeid gaan met preventie.

[0:25:16] Na navraag blijkt dat in de begroting niet duidelijk is te vinden of afgebakend is wat

[0:25:20] er voor preventie beschikbaar is.

[0:25:23] Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

[0:25:25] En zo ja, kan de staatssecretaris uitleggen hoe ik de link kan vinden tussen de bedragen

[0:25:29] die al doorgenoemd worden over preventie en hetgeen in de begroting staat.

[0:25:34] Kan hij toelichten waarom het niet mogelijk is om in de begroting af te bakenen welke middelen

[0:25:39] verbonden zijn aan preventie?

[0:25:41] Mijn conclusie is dat ik vind dat we te weinig zicht hebben op de kosten en baten van overheidsbeleid

[0:25:46] wat betreft preventie.

[0:25:48] Hoe zouden we volgens de staatssecretaris meer zicht hierop kunnen krijgen en wat is hiervoor nodig?

[0:25:53] Dan heb ik nog een paar specifieke vragen.

[0:25:55] In de begrotingstaat van de eerste suppletare wet blijkt dat het totale verplichtingenbudget

[0:26:01] van de minister in 2024 bijna gehalveerd wordt.

[0:26:04] Van het totaal 34,4 miljard aan verplichtingen, waarvoor de Tweede Kamer autorisatie is gevraagd

[0:26:09] in de begroting 2024, wordt nu 17 miljoen afgeboekt.

[0:26:14] Wij vragen ons af of de minister dit niet had kunnen voorzien en waarom het niet mogelijk

[0:26:19] is om meer precies te gaan begroten, zodat zulke grote verplichtingmutaties niet meer

[0:26:24] ontstaan.

[0:26:24] Dan over de kosten.

[0:26:26] In de jaarrapportage Bedrijfsvoering lezen we dat het ministerie van VWS in 2023 in totaal

[0:26:32] 870 miljoen uitgaf aan personeel, waarvan een kwart bestond uit externe inhuur.

[0:26:38] Kan de minister toelichten waarom er zoveel externe is ingehuurd?

[0:26:43] Tot slot vraag ik de minister wat de voortgang is van de aangenomen motie van de heer Olge van Dijk,

[0:26:48] nu sociaal contract, waarin gevraagd wordt naar een revolverend fonds,

[0:26:52] duurzaamheid voor sportaccommodaties.

[0:26:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:02] Ik snap de worsteling wel die een nieuw sociaal contract beschrijft op het gebied van preventie,

[0:27:09] omdat een nieuw sociaal contract in een coalitie is gestapt die vrijwel alle middelen voor preventie

[0:27:14] wegbezuinigt. Dus ik kan maar hopen dat dat een worsteling is geweest, maar de uitkomst

[0:27:20] wordt daar niet beter van. Ik vroeg mij af of het nieuw sociaal contract die worsteling ook voelt

[0:27:25] Als het gaat over bezuinigingen op de oudere zorg,

[0:27:28] als het gaat over de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg en op de GGZ?

[0:27:36] Even kijken. Allereerst, mijn worsteling ging echt over de begroting

[0:27:40] en niet over de coalitie waar ik in zit.

[0:27:44] Dus dat wil ik even helder hebben.

[0:27:46] En dan of ik ook een worsteling had bij de verdere bezuinigingen

[0:27:50] die genoemd zijn, vroeg mevrouw Dobbe.

[0:27:56] Ik vind het net zoals de worsteling in de begroting en het bedrag — dat heb ik al eerder aan

[0:28:02] mevrouw Dobbel gezegd — spijtig dat er zoveel wordt bezuinigd, onder andere op preventies.

[0:28:12] Er zijn ook andere bezuinigingen, waarvan ik het misschien liever had dat die er niet waren.

[0:28:17] Aan de andere kant zitten wij, ook zoals u of mevrouw Slag-Tiegelman noemde, met een rekening

[0:28:24] van het demissionaire kabinet, waardoor wij genoodzaakt waren om te bezuinigen.

[0:28:30] Ik kan me eerlijk gezegd geen terrein of thema bedenken waarop iemand wel blij zou zijn met bezuinigingen.

[0:28:39] Waar je het ook afhaalt, overal waar bezuinigd wordt, zijn mensen niet blij met de bezuinigingen.

[0:28:47] Dus ik vind het een borsteling.

[0:28:49] En het liefst had ik ook het geld dat nodig is beschikbaar voor alle problemen in de zorg.

[0:28:58] Maar ik vind ook, en dat was mijn pleidooi ook, dat we ook goed moeten kijken of meer geld automatisch

[0:29:05] tot betere zorgen leidt.

[0:29:11] Mevrouw Dobbe.

[0:29:12] Ja, dank u wel.

[0:29:13] Ja, ik vind dit wel een heel makkelijk antwoord.

[0:29:15] We moeten het ergens vandaan halen, dus ja, ik had het ook liever niet gedaan.

[0:29:18] Kijk, dit zijn natuurlijk keuzes die worden gemaakt en ook door deze nieuwe coalitie worden

[0:29:23] keuzes gemaakt, door het dimensionele kabinet zijn keuzes gemaakt en de nieuwe coalitie

[0:29:29] heeft ervoor besloten om de, noem het, de erfenis van het dimensionele kabinet, namelijk

[0:29:35] dat er enorme bezuinigingsplannen zijn gemaakt die gewoon worden doorgezet de komende jaren,

[0:29:42] keihard worden doorgezet en dat is natuurlijk op sommige plekken wat voelbaarder dan anderen

[0:29:46] als je bezuinigt, omdat het in de gehandicaptenzorg gewoon niet meer kan.

[0:29:50] En met de oudere zorg ook niet.

[0:29:53] En ik vroeg mij af, ja, die worsteling, kan dat het ook misschien toeleiden

[0:29:58] dat NRC bereid is om te voorkomen dat er zometeen allemaal misstanden plaatsvinden,

[0:30:04] dat de tekorten in de zorg nog groter worden,

[0:30:07] dat we allemaal verhalen gaan krijgen van gehandicaptenzorginstellingen

[0:30:10] of pleeghuizen waar het allemaal echt niet meer gaat,

[0:30:13] om dat in ieder geval te voorkomen en andere keuzes hierin te maken.

[0:30:23] Nogmaals met die keuzes. Het geld moet ergens vandaan komen en natuurlijk wil nu het sociaal

[0:30:29] contract ook dat er zo min mogelijk misstanden plaatsvinden en daar zullen wij op allerlei

[0:30:35] manieren ons best voor doen. Maar of die misstanden alleen maar te voorkomen zijn met meer geld,

[0:30:42] dat vraag ik me nogmaals af, dus we gaan ons best doen.

[0:30:46] Maar hoe het een en ander wordt ingekleurd, dat volgt natuurlijk nog.

[0:30:52] Mevrouw Slachtingeman. Nee, sorry mevrouw Paulus maar als eerst.

[0:30:57] Ja, dank voorzitter.

[0:31:00] Ja, hoe zal ik eens beginnen?

[0:31:03] Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe ik moet beginnen,

[0:31:05] want ik heb naar het verhaal van mevrouw Jansen van de NEC geluisterd

[0:31:09] en die zegt je moet op basis van inzicht het lef hebben

[0:31:12] om ook ergens mee te stoppen.

[0:31:15] Daar zijn we mee aan het werk, dankzij D66.

[0:31:18] Meerdere moties om ook op het gebied van preventie inzichtelijk te maken

[0:31:21] wat de kosten, maar vooral de baten zijn.

[0:31:24] Maar als ik mevrouw Jansen van de NEC hoor

[0:31:25] op basis van lef moet je met dingen stoppen

[0:31:28] op basis van inzicht, dan breekt echt mijn klomp

[0:31:31] dat op basis van nul inzicht

[0:31:34] nu alle middelen, en ik ga het even opnoemen

[0:31:36] want dan gaat het ook een beetje leven in de zaal

[0:31:40] alle middelen geschrapt worden.

[0:31:41] De middelen voor preventie, 230 miljoen waar de incidenteel zijn niet opgenomen in het

[0:31:47] hoofdlijnakkoord.

[0:31:48] Dat is aanpak overgewicht, aanpak mentale gezondheid, kansrijke start.

[0:31:52] Er wordt 300 miljoen structureel bezuinigd op de publieke gezondheid, onder andere de

[0:31:56] GGD.

[0:31:57] Er wordt 10% bezuinigd op alle specifieke uitkeringen.

[0:32:01] Dat is geld dat naar de gemeente gaat, bijvoorbeeld op het gebied van seksuele gezondheid.

[0:32:05] En dan komt er ook nog een generieke rijksbrede korting van 1 miljard op subsidies die gaan

[0:32:11] over gezonde leefstijl. Dus als mevrouw Janssen hier het pleidooi houdt, op basis van inzicht

[0:32:16] de goede dingen doen, dan hoop ik dat mevrouw Janssen mij kan uitleggen hoe je op basis

[0:32:21] van nul inzicht nu alles op het gebied van preventies grapt. En dan hoor ik mevrouw Janssen

[0:32:27] ook nog zeggen, we willen de goede dingen doen. Dan is het onbestaanbaar dat de bottenbijl

[0:32:32] op preventie gaat. En ik ben heel benieuwd wat mevrouw Janssen daarvan vindt.

[0:32:39] Het wordt een beetje een herhaling van zetten.

[0:32:42] Zoals ik net zei, moet het geld ergens vandaan komen.

[0:32:46] Er moest bezuinigd worden, dankzij het beleid van het vorige kabinet of de vorige kabinetten.

[0:32:56] Dus er moet gesneden worden, zo ook op preventie.

[0:33:01] En ik heb ook al eerder aangegeven dat ik het ook jammer vind dat er op preventie is gesneden.

[0:33:07] Maar nogmaals is het niet met de botten bijl gedaan en ook niet op verkeerde inzichten.

[0:33:14] Wat ik zo leuk vind, is dat ik na het hoofdlijnenakkoord ontzettend veel reacties heb gekregen van

[0:33:20] patiëntenverenigingen, van organisaties, van weet ik veel wie, die zeggen oké, er is minder

[0:33:26] Maar wij willen heel graag meedenken hoe we het beleid nu met minder middelen kunnen vormgeven.

[0:33:33] En ik vind dat juist heel prettig dat mensen niet gelijk, zoals mevrouw Paulus maar zegt,

[0:33:41] er is niks meer nodig, er is met de bot wel doorgehakt.

[0:33:44] Maar we staan ervoor zoals het nu is.

[0:33:47] En dat is niet alleen de schuld van de coalitie.

[0:33:53] maar dat is iets waarmee de coalitie heeft moeten dealen.

[0:33:57] Wij moeten keuzes maken, omdat er in de voorgaande jaren verkeerde keuzes zijn gemaakt.

[0:34:03] Dus wij zitten met een onmogelijke taak om het vorm te geven.

[0:34:08] En daarom ben ik heel blij dat het veld er heel open voor staat en constructief mee wil denken.

[0:34:16] Mevrouw Paulusma?

[0:34:18] Dan wijs ik mevrouw Jansen toch nog even op het NRC-artikel van afgelopen week,

[0:34:21] door de voorzitter van de NFU die juist zegt het is populistisch, het is

[0:34:25] onderdacht, het heeft geen langetermijnvisie en het maakt heel veel

[0:34:29] in de zorg kapot. En ik snap heel goed dat patiëntenorganisaties en

[0:34:32] zorgenorganisaties afhankelijk van het nieuwe beleid optimistisch en open naar

[0:34:36] u mailen of appen of wat ze ook doen. Maar het is de allerdomste bezuiniging

[0:34:42] die dit plan in zich heeft, dit hoofdlijnakkoord. Want mevrouw Jansen

[0:34:47] ging prat op preventie. Het verkiezingsprogramma van de NEC gaat

[0:34:51] En dat is wat volledig wordt wegbezuinigd.

[0:34:54] Daarmee wordt de zorg duurder, worden de wachtlijsten langer.

[0:34:57] En echt de onzin dat dit een keuze was.

[0:35:00] Omdat dit vorige kabinet slechte keuzes heeft gemaakt en u daarom moest bezuinigen.

[0:35:04] U had een keuze.

[0:35:05] En u heeft preventie volledig laten lopen.

[0:35:07] En daarmee zet u de zorg keihard in de kou.

[0:35:11] Mevrouw Jansen.

[0:35:12] Nou, daar denkt u zo over.

[0:35:14] En wat ik bijzonder vind.

[0:35:17] Want u haalt natuurlijk een quote naar voren van de NFU.

[0:35:19] die mevrouw Paulus maar heel goed uitkomt.

[0:35:22] Er is niks populistisch aan.

[0:35:25] En we doen net alsof alles wat er nu in de zorg is, ontzettend goed gaat.

[0:35:31] Alsof er nu ineens wachtlijsten gaan ontstaan,

[0:35:34] terwijl er al jarenlang wachtlijsten staan.

[0:35:36] Er zijn zoveel misstanden in de zorg, die zijn er nu al.

[0:35:41] Dus het is onzin om te denken, om ervan uit te gaan,

[0:35:45] dat sinds het hoofdlijnenakkoord,

[0:35:47] dat we nu ineens van alles gaan kapotmaken, want er is al heel veel kapotgemaakt door de vorige kabinetten.

[0:35:54] Alles wat misgaat nu in de zorg, dat is te danken, ja u kunt wel lachen mevrouw Poudersma,

[0:35:59] het is helemaal niet grappig, alles wat er nu ligt, daar zitten al alle punten die genoemd worden,

[0:36:07] met preventie ook, er zijn nog een heleboel dingen niet gehaald.

[0:36:10] Het is niet zo alsof we, we zijn zeker op de goede weg, vooral met roken,

[0:36:14] Maar er zijn ook een heleboel onderdelen van het preventieakkoord

[0:36:18] zijn niet goed van de grond gekomen.

[0:36:20] En ik kan zo doorgaan met een waslijst

[0:36:22] aan wat er tot dit moment nog niet is goed gegaan.

[0:36:25] Dus als we nu gaan zeggen

[0:36:27] de nieuwe coalitie gaat alles kapot maken.

[0:36:30] Nou, dat zullen we dan nog maar zien, maar ik heb goede hoop

[0:36:33] dat met de goede mensen

[0:36:34] en dan maar met minder middelen.

[0:36:38] Maar ik heb goede hoop en ik heb er echt vertrouwen in

[0:36:41] dat er nog heel veel mogelijk is.

[0:36:45] Aan hoop hebben patiënten helemaal niets.

[0:36:48] Ik vind het beschamend dat hier gezegd wordt dat dit vorige kabinet alles kapot heeft gemaakt.

[0:36:54] Dat is a niet waar.

[0:36:56] En b, zal ik de eerste zijn in dit gezelschap die zegt dat er nog een heleboel dingen beter moeten.

[0:37:01] Maar als mevrouw Jansen hier het pleit doorhoudt, op basis van inzicht, maken wij met lef keuzes.

[0:37:07] Daar ben ik echt...

[0:37:09] Ik wil daar een heleboel over zeggen, maar dat zal ik niet doen, voorzitter.

[0:37:12] Maar dat is echt waanzin, want als dat waar is, met lef en op basis van inzicht de juiste

[0:37:18] keuzes maken, dan is het echt wanstaltig dat er zo wordt bezuinigd door preventie, want

[0:37:23] daarmee zeg je tegen een heleboel patiënten en tegen een heleboel medewerkers in de zorg,

[0:37:27] we doen niks meer om ervoor te zorgen dat u niet ziek wordt of niet erger ziek wordt,

[0:37:32] waardoor we alle problemen in de zorg die er zijn, en daar ben ik heel reëel over, alleen

[0:37:36] nog maar groter maken en dat vind ik echt beschamend.

[0:37:42] Ik hoor geen vraag, maar ik wil er best nog wel op reageren.

[0:37:47] Ik heb echt veel hoop, maar ik ben altijd positief ingesteld.

[0:37:58] Na het hoofdlijnenakkoord had ik al een gesprek gepland met een professor uit Engeland, Sir

[0:38:08] Michael Marmot is wereldberoemd om het verminderen van sociaal-economische

[0:38:13] gezondheidsverschillen.

[0:38:15] Die man heeft ontzettend veel inzichten.

[0:38:17] Ik heb daar een gesprek mee gehad en ik heb de situatie uitgelegd dat ik heel veel aan preventie

[0:38:25] wil doen, maar dat de middelen beperkt waren en nu nog meer beperkt zijn.

[0:38:32] Michael Marmot heeft hetzelfde meegemaakt in Engeland.

[0:38:35] Er zijn grote gemeenten met enorme verminderingen in het budget.

[0:38:43] Ook hij gaf aan dat er best veel mogelijk is en hij wil ook meedenken.

[0:38:47] Dus ik houd er meer van wat er nog wel mogelijk is, ook al hebben we minder budget, dan maar

[0:38:53] nu de hoop op te geven en te doen alsof er niks aan de hand is, want er is wel degelijk wat mogelijk.

[0:39:02] Ik heb één vraag.

[0:39:05] Overigens, Engeland is momenteel niet zo gezond en de gezondheidszorg staat enorm onder druk.

[0:39:12] Het lijkt me dus niet heel handig om Engeland even als voorbeeld aan te halen.

[0:39:17] Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk over de veranderende demografische ontwikkelingen.

[0:39:22] Dit kabinet heeft een begin gemaakt om te acteren op de vergrijzing.

[0:39:30] Het heeft het WOZO ingezet, het ISSA en ook preventie voor ouderen al deels ingezet.

[0:39:39] Dus het heeft een begin gemaakt met de veranderende democratische ontwikkeling.

[0:39:43] We hebben een dubbele vergrijzing en Nederland worden veel minder mensen op oudere leeftijd.

[0:39:50] En die groep is ook echt enorm aan het groeien.

[0:39:54] Dus als we nu niet op korte termijn acteren op de oudere zorg, en dan heeft niks met wat

[0:40:01] u noemt onzorgvuldig beleid van vorige kabinetten te maken, maar als we nu gaan bezuinigen op

[0:40:07] oudere zorg, dan worden er heel veel mensen geraakt.

[0:40:10] En natuurlijk hebben we een tweesporenbeleid nodig, dat we hiernaast ook wijkgerichte aanpak

[0:40:16] om te zorgen dat ouderen langer thuis kunnen wonen, wat ze ook willen.

[0:40:21] Maar we hebben nu op korte termijn echt plekken nodig in de ouderenzorg.

[0:40:27] En op lange termijn moeten we ook werken aan de transitie.

[0:40:31] En dat herkent u toch wel?

[0:40:34] Dus ik vraag aan u.

[0:40:35] U herkent het probleem dat de ouderenzorg heeft gezien de sociaaldemografische ontwikkelingen?

[0:40:41] Dat herkent u toch wel?

[0:40:45] Allereerst op het punt Engeland.

[0:40:47] Natuurlijk weet ik dat de gezondheidsstatus van mensen in Engeland niet al te goed is, maar vandaar

[0:40:54] dat er ook aan de slag wordt gegaan met deze gemeenten.

[0:40:57] Ook in Italië en Frankrijk zijn ze nu mee bezig.

[0:41:02] Dan de tweede.

[0:41:05] Natuurlijk ben ik ook op de hoogte van de demografische ontwikkelingen.

[0:41:11] Natuurlijk vind ik het ook van het grootste belang dat de ouderenzorg goed wordt vormgegeven.

[0:41:22] Maar we zullen het nogmaals doen met de situatie waarin we ons verkeren.

[0:41:28] Ik heb er vertrouwen in dat de bewindsvoerder, wie het dan ook wordt, daar zo goed mogelijk

[0:41:36] vorm aan zal geven.

[0:41:40] Mevrouw Dilber, was u niet al geweest?

[0:41:43] Ja.

[0:41:45] U wilde...

[0:41:46] Negen interrupties in het hele debat.

[0:41:48] U wilde natuurlijk heel graag aan mevrouw Janssen besteden.

[0:41:55] Maar ja, ik was het inderdaad niet zo'n plan, maar de antwoorden roepen wel vragen op.

[0:42:02] En als ik een klomp had, was die wel zes keer gebroken.

[0:42:05] Want ik hoor Nieuw Sociaal Contract zeggen hier, er is heel veel kapot gemaakt door het

[0:42:10] het vorige kabinet of in ieder geval het huidige demissionair kabinet, ook in de zorg afgelopen.

[0:42:14] Dan gaat het over preventie, maar het gaat natuurlijk ook over de GGZ, waar honderdduizend mensen op een wachtlijst staan.

[0:42:19] Het gaat ook over de gehandicaptenzorg waarop is gekort.

[0:42:21] Het gaat ook over de ouderenzorg waarop is gekort. Er is heel veel kapot gemaakt.

[0:42:24] En tegelijkertijd zegt ze worsteling, worsteling, maar er moet wel bezuinigd worden.

[0:42:29] Dus dan pakken we deze groepen waar heel veel kapot is gemaakt en dan bezuinigen we nog eens eventjes lekker door.

[0:42:36] En ik vraag me heel erg af, ik heb hier dit boek en u zegt, we krijgen signalen uit sector

[0:42:41] en ze denken constructief mee.

[0:42:43] Nou, wij hebben een meldpunt gehad, ik kan u vertellen de reacties op dit akkoord dat

[0:42:47] is gesloten, maar ook de bezuinigingen die dus dit jaar al ingaan, daar wordt helemaal

[0:42:51] niet constructief op gereageerd.

[0:42:54] Dan krijg je reacties als de verzorger aan het bed werkt enorm hard, staan vaak met

[0:42:57] tranen in de ogen, omdat ze niet weten hoe ze de zorg rond kunnen krijgen.

[0:43:02] Hier mag niet op bezuinigd worden.

[0:43:04] En deze, de mensen die Nederland weer opgebouwd hebben, worden nu in feite afgedankt, schandalig

[0:43:09] dat ze de zorg kapot bezuinigen, ze moeten zich schamen.

[0:43:12] Kijk, dat zijn de reacties die wij krijgen.

[0:43:14] En als het gaat over lef hebben en keuzes maken, waarom maakt u niet een andere keuze

[0:43:20] dan te bezuinigen op de allerkwetsbaars in deze samenleving?

[0:43:27] Allereerste is het niet mijn redeneerlijn van er is veel misgegaan in het vorige kabinet,

[0:43:34] Dus ik ga nog eens extra bezuinigen. Dat mag duidelijk zijn.

[0:43:38] Nee, dat is niet een redeneerlijn.

[0:43:41] Dat zijn twee losstaande feiten.

[0:43:45] Er is veel misgegaan.

[0:43:47] Er is ook een hele hoop goed gegaan, maar er is ook heel veel misgegaan...

[0:43:50] ...waardoor we nu zitten met de situatie zoals het is.

[0:43:53] En tegelijkertijd hebben we minder middelen beschikbaar...

[0:43:58] om dingen vol in te zetten, zeg maar, op de dingen die wij beter willen maken.

[0:44:05] Dus, nou ben ik uw vraag kwijt al.

[0:44:08] Ik wil hem nog wel een keer... Mevrouw Lobo, deze rekening doen we niet meer.

[0:44:12] Ja, ik wil hem nog wel een keer herhalen.

[0:44:15] Ik heb net voorbeelden genoemd waar duidelijk is geworden

[0:44:17] dat mensen die in de zorg werken zeggen, het kan gewoon echt niet meer.

[0:44:21] Wij staan met tranen in de ogen aan het bed, het lukt niet meer.

[0:44:24] En dan kiest u ervoor als er keuzes gemaakt moeten worden

[0:44:27] En u noemt dat lef hebben om de bezuinigingen te doen op de mensen die het het hardst nodig hebben.

[0:44:34] En er zijn andere keuzes mogelijk.

[0:44:36] En mijn vraag was, waarom maakt u die keuze niet?

[0:44:40] Mevrouw Jansen.

[0:44:41] Er zijn heel veel keuzes mogelijk en deze keuzes zijn gemaakt.

[0:44:46] En die keuzes zijn met vier partijen gemaakt.

[0:44:50] En dan kun je ten eerste niet altijd honderd procent je zin krijgen.

[0:44:58] En ja, dit is een ontzettend lang proces geweest en er is niet zoveel tijd overheen gegaan.

[0:45:07] Wat ook duidelijk maakt dat er gewoon, en niet alleen op het gebied van zorg, maar op

[0:45:12] een heleboel thema's zijn er lastige keuzes gemaakt.

[0:45:16] En dit is de balans.

[0:45:18] En nogmaals, ik heb toch goede hoop dat we goed beleid kunnen maken, ook al hebben we minder geld.

[0:45:38] Het is net als bij mevrouw Dobbe, de verantwoorden leveren toch ook weer meer vragen op.

[0:45:44] Ik heb het verhaal over de zorg gehoord en daar gaan wij het niet over eens worden.

[0:45:50] Maar als mevrouw Jansen zegt dat preventie zo belangrijk is en dat er moeilijke keuzes zijn

[0:45:55] gemaakt in de zorg, kan mevrouw Jansen mij dan uitleggen, want dan kijk ik even naar het

[0:45:59] grote plaatje.

[0:46:00] Het minimumloon gaat niet omhoog, de investeringen die er waren voor de arbeidsmarkt, juist om

[0:46:04] ook personeel voor de zorg aan te trekken, worden stopgezet.

[0:46:07] Btw-terief voor sportscholen gaat omhoog, het wordt er nog minder aantrekkelijk door.

[0:46:11] De tegemoetkomingen voor chronisch zieken worden gewoon weggegumpt.

[0:46:15] Kan mevrouw Jansen mij dan uitleggen als er niet geïnvesteerd wordt op preventie en ook op al die andere vlakken

[0:46:21] waar mensen hulp en ondersteuning nodig hebben om het gewoon een beetje met elkaar te bolwerken,

[0:46:25] dat dat ook wordt stopgezet.

[0:46:28] Wat gaan we dan tegen patiënten zeggen voor de komende vijf jaar, tien jaar?

[0:46:34] Want aan hoop hebben ze niks.

[0:46:35] Dus ik ben heel benieuwd naar concrete antwoorden als het gaat om die bestaanszekerheid zo gerelateerd ook aan gezondheid.

[0:46:42] Mevrouw Jansen?

[0:46:45] Ik kan er eigenlijk heel kort over zijn.

[0:46:48] Er zijn zinnen over deze onderwerpen en thema's opgenomen in het hoofdlijnenakkoord.

[0:46:53] Hoe dat precies wordt ingevuld, daar ga ik niet over, maar daar gaat een nieuwe staatssecretaris

[0:46:59] of minister over.

[0:47:05] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Tielis.

[0:47:07] Ze spreekt namelijk de VVD en heeft een spreektijd van zes minuten aangevraagd.

[0:47:10] Ik weet niet of ik het vol maak, hoor, voorzitter.

[0:47:13] Voorzitter. De voorjaarsnota is bedoeld als een mooi moment om halverwege het jaar als

[0:47:18] volksvertegenwoordiging goede en doelmatige aanpassingen te kunnen doen aan de begroting.

[0:47:22] Na een paar maanden zijn immers de eerste financiële resultaten bekend en soms is ook

[0:47:26] duidelijk of de uitkomsten van ingezet beleid tot gewenste resultaten gaan leiden.

[0:47:30] Maar, voorzitter, die inleiding is dit jaar misschien niet helemaal op zijn plek, want

[0:47:34] een politiek debat is gericht op twee dingen.

[0:47:36] Aan de ene kant om te laten zien waarin partijen van elkaar verschillen en aan de andere kant

[0:47:40] ook om als parlement te zoeken naar gezamenlijke oplossingen.

[0:47:44] We zien al dat het vooral aan de eerste doel voldoet vandaag.

[0:47:49] De meerderheid van de Kamer heeft recent een hoofdlijnenakkoord geformuleerd en is nu op

[0:47:53] zoek naar bewindspersonen die dat akkoord als opdracht willen aanvaarden en gaan uitwerken.

[0:47:57] Daardoor vind ik de timing van dit debat vreemd.

[0:48:00] Voor goed bestuur, effectief beleid en doelmatige begrotingskeuzes is het beter om in het debat

[0:48:05] te gaan als die nieuwe bewindspersonen aan de slag zijn en ook daadwerkelijk de uitwerking

[0:48:09] kunnen laten zien en verdedigen.

[0:48:12] Ik kan de andere Kamerleden aan deze tafel daarom alvast laten weten dat mijn fractie geen enkel

[0:48:17] wijzigingsvoorstel in het jagon, heet dat een amendement, zal steunen.

[0:48:21] In dit debat stel ik wel een paar verelderende vragen, waarvan de antwoorden wat mij betreft van

[0:48:25] waarde zijn voor de wegingen die we bij komende begrotingsdebatten zullen moeten maken als

[0:48:30] fractie en als Kamer.

[0:48:32] Allereerst de vraag hoe keuzes worden gewogen als het gaat om vaccins met een positief

[0:48:37] gezondheidsraadsadvies.

[0:48:38] De minister heeft dit voorjaar gekozen voor uitbreiding van het vaccinaanbod met RS voor

[0:48:50] baby's, structureel 25 miljoen euro, en pneumokokken voor de komende jaren van 51 tot 20 miljoen

[0:49:00] euro, maar niet voor het al vaker gevraagde gordelroos vaccin.

[0:49:06] Hoe vindt zo'n weging nou plaats?

[0:49:07] Welke criteria worden gebruikt en hoe kan de Kamer over dit soort afwegingen en criteria

[0:49:12] worden geïnformeerd voordat er een definitief voorstel wordt opgenomen in de nota?

[0:49:16] Daar ben ik nieuwsgierig naar, want dan helpt het mij ook om te begrijpen hoe de dekking

[0:49:20] is samengesteld en om mee te denken met het kabinet in een volgende keer.

[0:49:24] Als tweede wil ik graag weten wat er op de planning van het ministerie staat als het

[0:49:27] gaat om het doorlichten van zowel medische als langdurige zorg met betrekking tot bewezen

[0:49:31] niet-effectiviteit.

[0:49:33] Voor het doelmatig maken van gezondheidszorg is dat soort beleidsdoorlichtingen best belangrijk

[0:49:37] Kan dat ook breder dan alleen medisch en langdurig?

[0:49:40] Ik denk bijvoorbeeld aan leefstijlpreventie, maar ook aan interventies in de jeugdzorg.

[0:49:45] We hebben een motie daarover aangenomen, redelijk recent, maar misschien kan de staatssecretaris

[0:49:49] en of de minister al aangeven wat er op de planning staat.

[0:49:54] Tot slot wil ik van de minister weten wat er gedaan is om tekorten en overschotten binnen

[0:49:57] de begroting van VWS op te lossen.

[0:50:00] Hoe gaat dat in zijn werk en hoe is dat bij deze voorjaarsnota in zijn werk gegaan?

[0:50:04] In het hoofdlijnakkoord is die wijze van begroten en suppletoorbegroot als een soort van standaard

[0:50:08] werkwijze beschreven, wat mij in concept best wel goed lijkt, maar ik ben dus benieuwd hoe

[0:50:13] dat werkt.

[0:50:14] Als bijvoorbeeld blijkt dat er ergens onderuitputting is, als het begrotengeld niet allemaal uitgegeven

[0:50:19] kan worden aan bijvoorbeeld de langdurige zorg, omdat er heel veel vacatures zijn, ik noem

[0:50:23] maar iets, staan er dan ambtenaren van andere thema's in de rij met voorstellen om aanspraak

[0:50:31] te kunnen maken op die overtollige euro's en hoelang staan ze al in die rij en hoe wordt

[0:50:36] dan bepaald wie van die ambtenaren inderdaad zijn begroting mag uitbreiden op voorwaarde

[0:50:41] dat de circulatorenbegroting wordt aangenomen.

[0:50:44] Voorzitter, het lijkt een beetje een klassische vraag, maar ik ben gewoon daadwerkelijk nieuwsgierig

[0:50:48] hoe dat werkt, ook hoe die beslisbomen ook met de vaccins nou in elkaar steken, omdat

[0:50:54] ik denk dat dat van waarde is voor het Kamer ontijdig en met de juiste argumenten en amendementen

[0:50:59] in te kunnen springen.

[0:51:00] Tot zover, dank u wel.

[0:51:03] Dank u wel, mevrouw Paulusma.

[0:51:05] Ja, ik had nog een vraag.

[0:51:07] Mevrouw Tiele was heel snel.

[0:51:09] Mevrouw Tiele en ik hebben natuurlijk veel samengewerkt de afgelopen periode.

[0:51:14] En ook gewerkt aan een aantal goede zaken in het vorige akkoord.

[0:51:18] En een van die goede zaken waren de slimme hervormingen in de WLZ, wat mij betreft.

[0:51:23] Juist om er ook voor te zorgen dat de oude zorg toekomstbestendig is.

[0:51:26] En in het hoofdlijnenakkoord heeft u die hervormingen niet geschrapt.

[0:51:30] of misschien niet u specifiek, mevrouw Thielen, maar in ieder geval de vier formerende partijen.

[0:51:34] En dan was het uw eigen minister die vorige week een brief heeft gestuurd

[0:51:37] dat er nu actie nodig is om die maatregelen ook door te laten gaan,

[0:51:41] zodat er geen tegenvaller komt bij het volgende kabinet.

[0:51:44] En die tegenvaller is dan gewoon een bezuiniging van 600 miljoen.

[0:51:46] En ik was eigenlijk heel verrast dat de VVD nog geen actie had ondernomen.

[0:51:50] Dus wellicht kunt u me bijpraten.

[0:51:55] Nee, ik kan u niet bijpraten.

[0:51:57] Ik kan mevrouw Paulusma niet bijpraten,

[0:51:59] Wat mevrouw Paulus vraagt, is precies waar ik mijn inleiding mee begon.

[0:52:04] We zitten in een soort tussenfase tussen aan de ene kant een demissionair kabinet dat een

[0:52:10] voorjaarsnota heeft opgesteld, omdat het van goed financieel bestuur getuigt om daar dingen

[0:52:17] over op te schrijven en die aan de Kamer voor te leggen.

[0:52:20] Vorige week is er een uitgebreid plenaire debat van onze financiële woordvoerders over geweest.

[0:52:24] En aan de andere kant een hoofdlijnenakkoord, wat een hoofdlijnenakkoord is met een financieel

[0:52:29] overzichtje, maar wat gewoon nog uitwerking nodig heeft en waar we wachten op de bewindspersonen

[0:52:33] die dat gaan leveren.

[0:52:34] Dus ik kan mevrouw Paulus mij helaas niet helpen, misschien over een paar weken.

[0:52:40] Ja, op zich is het niet echt een tussenfase, voorzitter, want de brief van minister Helder

[0:52:45] was heel helder.

[0:52:45] Volgens mij, dat is ook een mooie combinatie der woorden, want volgens mij heeft de Kamer

[0:52:50] tien dagen om hierop te reageren.

[0:52:52] Dat betekent dus dat er naast de bezuinigingen die nog gaan volgen op de zorg,

[0:52:56] want in het hoofdlijnakkoord staat namelijk tegenvallers,

[0:52:59] gaan we compenseren met bezuinigingen op andere departementen.

[0:53:03] Nou, ik verwacht eigenlijk met grote vrezen dat zorg dan aan de beurt is,

[0:53:06] maar daar komt dus deze 600 miljoen nog bovenop.

[0:53:09] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat mevrouw Thielen er nou zelf van vindt als dit gat valt.

[0:53:14] Hoe gaan we dat dan compenseren binnen VWS?

[0:53:17] Mevrouw Thielen.

[0:53:18] Ja, mevrouw Paulus, we zijn hier samen fijn in opgetrokken en nu gaat ze mij dingen verwijten

[0:53:26] die deels voortkomen uit vorige keuzes.

[0:53:31] De begroting van VWS behelst ongeveer 111 miljard euro en dat is geld dat opgebracht

[0:53:37] wordt door mensen die hun zorgverzekeringspremie betalen, mensen die via hun salaris- en loonstrookjesgeld

[0:53:44] opbrengen en via de belasting, dus uit de schatkist.

[0:53:48] Het is mijn doel, heel eerlijk, om te zorgen dat we dat enigszins beheersbaar houden.

[0:53:53] Dat die premie volgend jaar, want dat willen de meeste mensen in Nederland, dat die premie

[0:53:57] niet stijgt en dat we minder kosten aan zorg besteden.

[0:54:00] Dat betekent dat je heel scherp moet kijken naar wat nodig is, wat je ook uit kunt geven

[0:54:04] en of het geld dat je begroot, dat het ook daadwerkelijk ergens goed terechtkomt.

[0:54:09] Op die manier zijn de hoofdlijnen nu ingericht.

[0:54:15] Ik vind het heel spijtig dat iedereen bedenkt dat het met een kaasschaafje zal gaan,

[0:54:19] dus dan wordt het maar helemaal over het hele departement evenredig verdeeld.

[0:54:25] Volgens mij zijn er veel slimmere keuzes in te maken, die te maken hebben onder andere met hervormingen,

[0:54:30] onder andere met doelmatig beleid, enzovoort enzovoort.

[0:54:34] Dat is mijn antwoord.

[0:54:35] En ik kan dus mevrouw Paulus mij nu niet zeggen van nou, hier is uw checkje hier of dat is het antwoordje daar.

[0:54:40] Dat is gewoon echt het proces van deze week.

[0:54:43] Dat is wel wonderlijk, want ik vroeg mevrouw Thiele gewoon naar de hervormingen die wij in de vorige fase waar wij in zaten,

[0:54:51] samen ook op tafel hebben gelegd, juist omdat dat de ouderenzorg ten goede zou komen.

[0:54:56] En ik heb helemaal niks gezegd over de kaasschaf van mevrouw Thiele.

[0:55:00] Ik heb iets gezegd over die 600 miljoen waarmee nu een gat op de begroting ontstaat.

[0:55:04] En als mevrouw Thiele dan zegt ik wil de kosten beheersbaar houden, dan is het wel wonderlijk

[0:55:08] dat we nu in deze tien dagen een gat van 600 miljoen hebben laten ontstaan op de begroting.

[0:55:14] Dat kan mevrouw Paulus maar wonderlijk vinden.

[0:55:17] Ik vind dat niet zo.

[0:55:19] Dus ja, dat kunnen we wel eens niet zeggen.

[0:55:23] Mevrouw Slagtegelman.

[0:55:25] Ja, voorzitter. Ik hoor de VVD allemaal geldgerelateerde vragen stellen

[0:55:30] over beslisbomen met vaccins, geld erin stoppen en wat het opbrengt,

[0:55:37] kosten, baten, werkwijzes, financiële vragen over tekorten en overschotten.

[0:55:43] Ik denk dat onze zorg als Kamer moet zijn...

[0:55:50] hoe krijgen we een zo gezond mogelijk en gelukkig Nederland?

[0:55:56] Natuurlijk is het fijn als we dat met zo beheersmogelijke kosten kunnen doen...

[0:56:03] met wat we geld uitgeven, wat we in onze portemonnee eraan hebben.

[0:56:07] Maar het doel moet niet zijn minder zorgkosten.

[0:56:11] Het doel moet zijn hoe we Nederland gelukkig en gezond maken.

[0:56:18] De jeugd staat er momenteel slecht voor.

[0:56:21] Die voelt zich niet gelukkig en die voelt zich niet gezond.

[0:56:27] Dat is de tendens.

[0:56:28] Dat zien we achteruitgaan.

[0:56:30] Is de VVD dan met mij eens dat daar meer in geïnvesteerd moet worden?

[0:56:37] Hoeveel minuten heb ik voor een respons, mevrouw de voorzitter?

[0:56:42] Ik ga het oprekken, denk ik.

[0:56:44] Kijk, we hebben het nu over een voorjaarsnota.

[0:56:47] Dat is een tabel met cijfers en toelichtingen.

[0:56:50] We zitten hier omdat er aanpassingen op de begroting zijn.

[0:56:53] Dus het begint met geld in dit wetsgevingsoverleg.

[0:56:56] Als mevrouw Slag Tichelman van mij een visie wil hebben

[0:56:58] over hoe Nederland eruit moet zien

[0:57:01] en wat we daar vanuit de VWS-woordvoerders...

[0:57:04] Dat kan, maar daar heb ik wel een minuut of zeven nodig.

[0:57:07] En volgens mij is dit debat daar niet voor geschikt.

[0:57:10] Als mevrouw Tichelman zegt, ja, hoe gaan we Nederlanders gelukkig maken?

[0:57:14] Dan denk ik nou, sorry, wij zijn maar de overheid, of in ieder geval daar zit de overheid.

[0:57:18] En wij zijn de volksvertegenwoordigers die de overheid controleren.

[0:57:22] De overheid is er niet om mensen gelukkig te maken.

[0:57:25] Laat mensen alsjeblieft daar de ruimte en vrijheid nemen om zelf te kiezen hoe zij gelukkig worden.

[0:57:31] Als mevrouw Tichelman zegt, ja, maar het gaat eigenlijk niet zo goed in Nederland.

[0:57:35] Dan denk ik dat we daar ook nog een paar boompjes over kunnen opzetten.

[0:57:38] Want de monitor brede welvaart, als je die van de hele wereld op een rijtje zet, staat

[0:57:44] Nederland netjes op nummer twee.

[0:57:46] Dus ja, er zijn heel veel dingen in de zorg die beter kunnen.

[0:57:51] Ja, er komen heel veel uitdagingen op ons af.

[0:57:54] De dubbele vergrijzing is al genoemd.

[0:57:57] Het vermindert aanbod in de zorg, omdat er gewoon minder mensen zijn die in de zorg werken.

[0:58:06] Het omwentelen van alle problemen die mensen hebben, die uiteindelijk op een zorgvraag terechtkomen.

[0:58:13] Allemaal van dat soort vraagstukken hebben we aan de hand.

[0:58:17] Ik kijk uit naar de nieuwe bewindspersonen die dat aan de hand gaan nemen.

[0:58:22] Ik heb daar zeker ook zelf grote plannen voor.

[0:58:26] Maar dat is niet de vraag van vandaag.

[0:58:28] Dus, dat is mijn antwoord.

[0:58:32] In tweede instantie, mijn eerste bijdrage ging natuurlijk ook over de voorjaarsnota met

[0:58:38] voorstellen met dekkingen en dus volgens mij hoef ik niet weggezet te worden, maar kunnen

[0:58:43] wij ons daar echt wel over vinden dat we vandaag over de voorjaarsnota hebben, maar ik denk

[0:58:50] toch dat we als Kamer ook voorwaarden horen te scheppen om zo gelukkig mogelijk Nederland

[0:58:57] te hebben en in goede gezondheid en ik denk niet dat het dat is natuurlijk aan

[0:59:03] de overheid maar ook aan ons om het initiatief te komen ter preventie dat

[0:59:09] dat voor mensen en de voorwaarden te scheppen dat er bijvoorbeeld een woning

[0:59:13] is en en dat jongeren op kamers kunnen gaan en vrijheid kunnen ervaren en een

[0:59:19] goede seksuele gezondheidszorg voorlichting kunnen krijgen en ook een

[0:59:27] geslachtziektes kunnen voorkomen.

[0:59:30] Daarom kwamen we met de motie om middelen beschikbaar te stellen voor goede SOA-zorg.

[0:59:37] Ik denk dat het onze taak is.

[0:59:39] Ik hoop dat u toch aan mijn zijde staat de komende jaren om die taak te vervullen.

[0:59:49] Als mevrouw Slachtingelman zich weggezet voelt, dan weet ik niet helemaal waar ik dat gedaan heb,

[0:59:53] maar daar ben ik helemaal niet van, van mensen wegzetten.

[0:59:57] Dat zal ik me even als punt neerzetten.

[1:00:00] Kijk, mijn visie is iets bescheidener voor de overheid de rol

[1:00:04] dan die van mevrouw Slagtigeman.

[1:00:05] Dat past ook bij onze politieke kleur, denk ik.

[1:00:09] Maar ik ben het heel erg eens met mevrouw Slagtigeman

[1:00:11] dat er voldoende dingen op het bordje van VWS liggen

[1:00:16] om inderdaad te zorgen, of niet te zorgen, mogelijk te maken.

[1:00:20] Uiteindelijk begint het, en dat is ook weer mijn politieke overtuiging

[1:00:23] bij mensen zelf, bij ouders zelf, bij gezinnen, samenlevingen, buurten, wijken zelf, om het te doen.

[1:00:30] Maar de overheid staat vaak in de weg en kan af en toe ook wel een handje helpen.

[1:00:35] Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Slag tegen Man.

[1:00:38] Ik verheug me ook op de diverse debatten die we daarover gaan hebben als er gewoon een

[1:00:43] nieuwe kabinet is, maar ik vind dit gewoon niet het handige moment om het geld te gaan schuiven,

[1:00:46] want voor elk goed idee heb ik zo ook nog wel drie of vier andere goede ideeën.

[1:00:51] En nogmaals, en dat is echt niet vervelend bedoeld,

[1:00:55] maar ik hoop ook gewoon dat we voor mensen de zorgpremies betaalbaar kunnen houden.

[1:00:58] Dat is voor mij gewoon ook een belangrijk deel, omdat dat ook mensen de gelegenheid geeft

[1:01:03] om meer van hun inkomen te besteden aan waar ze dat zelf aan willen besteden.

[1:01:07] Dus dat is wat mij betreft ook echt een belangrijk element erin.

[1:01:10] Maar nogmaals, dit is gewoon niet het moment.

[1:01:12] Ik heb ambities genoeg voor een gezond en vrij en welvarend brede welvaart Nederland.

[1:01:20] En daar ga ik vast mevrouw Sligterman op vinden de komende tijd, of soms niet.

[1:01:26] Maar vandaag ga ik er geen wijzigingsvoorstellen op steunen.

[1:01:32] Mevrouw Paulusma.

[1:01:34] Hoeveel minuten heeft ze open?

[1:01:35] Zes.

[1:01:36] Zes minuten.

[1:01:38] 38 hoor ik hier rechts van me.

[1:01:41] Voorzitter, dat ga ik niet doen.

[1:01:42] Voorzitter.

[1:01:44] Gezondheid en toegang tot goede zorg is een van de belangrijkste dingen in het leven van mensen.

[1:01:49] Want zorg is ook zo veel.

[1:01:50] Zorg is gipsen bij een gebroken arm, zorg is een complexe hartoperatie, zorg is ondersteuning

[1:01:56] bij het ouder worden, zorg is baby's gezond ter wereld kunnen brengen en zorg is ook waardig

[1:02:01] sterven wanneer iemand daar klaar voor is.

[1:02:03] Maar goede zorg is geen gegeven.

[1:02:05] Als de politiek geen keuzes durft te maken, zijn de wachtlijsten straks zo lang dat veel

[1:02:09] mensen helemaal geen zorg meer kunnen krijgen.

[1:02:12] Goede zorg is namelijk alleen wat waard als je er ook op tijd terecht kunt.

[1:02:17] D66 heeft de afgelopen jaren keihard geknokt om ons zorgstelsel terug naar de internationale

[1:02:22] top te krijgen.

[1:02:23] En niet vanwege dat lijstje, maar juist in het belang van patiënten.

[1:02:27] Zo hebben we miljarden geïnvesteerd in zaken als preventie, pandemische paraatheid, bewegen,

[1:02:31] een kansrijke start, prenatale screening en goede zorg- en woonplekken voor onze ouderen.

[1:02:36] Maar ook zorgden we voor meer zelfbeschikking.

[1:02:38] Zo is de verplichte bedenktijd bij abortus afgeschaft en komt de abortuspil bij de huisarts

[1:02:42] beschikbaar.

[1:02:44] Zorgen voor goede zorg voor iedereen en nu en in de toekomst betekent niet alleen slimmer

[1:02:48] investeren, het betekent ook keuzes maken.

[1:02:51] De vergrijzing bedreigt de toegang tot de zorg.

[1:02:54] Zonder het maken van keuzes zullen de wachtlijsten straks oneindig zijn.

[1:02:59] D66 loopt niet weg voor die keuzes.

[1:03:01] D66 wil de mensen en de middelen die we hebben slim inzetten.

[1:03:05] Dat betekent zorg dichtbij als het kan en verreweg als het moet.

[1:03:08] Voor een moeilijke hartoperatie word je geholpen in een specialistisch ziekenhuis, maar kun

[1:03:11] herstellen in het regionale ziekenhuis, zodat je familie ook op bezoek kan komen.

[1:03:15] En kijken we hoe we meer zorg digitaal kunnen leveren.

[1:03:19] Zo kunnen zorgverleners meer mensen helpen, terwijl mensen in hun eigen

[1:03:21] vertrouwde omgeving hun thuis geholpen kunnen worden.

[1:03:25] En het eerlijke verhaal, voorzitter, is dat het niet altijd makkelijk of leuk is

[1:03:28] om zulke keuzes te maken. Zorgverleners moeten soms op een

[1:03:31] andere manier gaan werken en ook voor de patiënt gaan dingen veranderen.

[1:03:35] En het is logisch dat mensen zich bij verandering afvragen of het wel de goede

[1:03:38] kant op gaat.

[1:03:40] Maar het is nodig voor toegankelijke zorg voor iedereen, nu en in de toekomst.

[1:03:45] Zoals ik zei, dit waren de eerste stappen.

[1:03:48] Ik maak mij, en ik hoorde een aantal collega's ook, grote zorgen over de plannen van de nieuwe

[1:03:53] coalitie.

[1:03:54] Waar wij kozen voor samen met het veld kijken naar slimme maatregelen om de zorg te verbeteren,

[1:03:59] kiezen zij voor maatregelen die leiden tot duurdere zorg, langere wachtlijsten en bottenbezuinigingen

[1:04:05] op de zorg.

[1:04:05] Ik noem een paar voorbeelden.

[1:04:07] Om te beginnen, in de plan, en ik had daar al een debatje over, staat dat preventie meer

[1:04:11] centraal komt te staan om, en ik citeer, de gezondheid te verbeteren, gezondheidsverschillen

[1:04:16] te verkleinen en de zorgvraag te beheersen.

[1:04:18] En dat klinkt prachtig, vooral als je niet de financiële bijlagen leest.

[1:04:22] Maar wat zie ik dan in die budgettaire bijlagen?

[1:04:24] Er wordt keihard bezuinigd op preventie.

[1:04:27] Dus wat komt er dan terecht van die gezondheidsdoelen?

[1:04:29] Niets.

[1:04:31] Wel verslechterde gezondheid, grotere gezondheidsverschillen en een onbeheersende zorgvraag.

[1:04:36] Het halveren van het eigen risico leidt tot een zorgpremie die 240 euro per jaar hoger

[1:04:42] is.

[1:04:43] Bovendien zijn er daardoor voorspeld bijna 20.000 extra mensen in de zorg nodig, terwijl

[1:04:48] het aantal onvervulbare vacatures in de zorg momenteel al 50.000 is.

[1:04:52] Kortom, meer betalen voor zorg die je waarschijnlijk niet eens kunt krijgen.

[1:04:57] In de voorjaarsnota dreigt nu al een tekort van 600 miljoen in de WLZ en 200 miljoen vanwege

[1:05:03] niet doorzetten van het spreiden van het eigen risico.

[1:05:06] Wat mij betreft een heel goed plan van D66.

[1:05:08] Dat laatste dan, hè, dat spreiden van het eigen risico.

[1:05:11] De nieuwe coalitie schrapt bepaalde maatregelen niet...

[1:05:14] maar zet tegelijkertijd de uitvoering ervan niet door.

[1:05:18] Onbegrijpelijk.

[1:05:18] En we hebben, denk ik, allemaal de brief van Zorgverzekeraars Nederland gezien...

[1:05:22] die er ook niet meer van snappen en vragen om meer duidelijkheid.

[1:05:26] Kan de minister toelichten in hoeverre de Kamer er zelf voor heeft gekozen...

[1:05:30] om deze tegenvallens te laten ontstaan?

[1:05:31] en wat de Kamer nu nog zou kunnen doen om dit te voorkomen.

[1:05:35] En ook maak ik me zorgen over de gevolgen van de kaasschaaf die deze coalitie over de

[1:05:39] zorg gaat halen.

[1:05:40] Alleen binnen de zorg dreigt nu al bijna een miljard aan tegenvallers, omdat deze partijen

[1:05:45] geen keuzes maken.

[1:05:46] Maar ook daarbuiten zijn al vele miljarden aan tegenvallers en in het hoofdlijnakkoord

[1:05:50] staat duidelijk dat er dan bezuinigd zal worden.

[1:05:53] In plaats van keuzes gebaseerd op een visie, kiest deze coalitie voor blind- en botkaasschaven.

[1:05:58] En ik weet wel, voorzitter, wie daar de dupe van is.

[1:06:01] De patiënt van nu, maar zeker de patiënt van de toekomst.

[1:06:04] En ik roep de nieuwe coalitie dan ook met klem op om ook dat lef te tonen waar ze het over hebben.

[1:06:11] Toon lef, toon visie en maak vooral keuzes voor de patiënt en al die mensen die werken in de zorg.

[1:06:20] Ik vond het wel grappig dat mevrouw Paulusma over de kaasschaaf begon en tegen mij zei dat ze dat niet ging doen.

[1:06:26] Maar goed, dat tezijde.

[1:06:28] Keuzes maken, ja, en dat is precies dus niet de kaasschaaf.

[1:06:31] Maar alleen dat kan mevrouw Paulusma nu nog niet zien.

[1:06:35] Dus ik vraag me even af welke keuzes mevrouw Paulusma dan adviseert waar wij dan iets

[1:06:40] mee zouden moeten doen als Kamer.

[1:06:44] Volgens mij, voorzitter, heb ik net ook al in het interruptiedebatje met mevrouw Tiele het

[1:06:47] over de hervorming en de WLZ gehad.

[1:06:49] Die keuze ligt hier nu bij de Kamer.

[1:06:51] En laat ik dan toch maar weer teruggaan naar het punt waar ik mij de meeste zorgen over maak.

[1:06:55] En die keuzes maakt deze nieuwe coalitie namelijk wel.

[1:06:59] Gewoon bot keihard in de financiële bijlage.

[1:07:02] voorst bezuinigen op preventie.

[1:07:04] En dan is volgens mij het einde zoek,

[1:07:06] want als we daarmee stoppen,

[1:07:08] wordt de zorg onbeheersbaar,

[1:07:09] worden patiënten alleen nog maar zieker,

[1:07:11] en zeggen we eigenlijk ook tegen medewerkers in de zorg,

[1:07:13] roei maar met de riemen die we hebben,

[1:07:14] want wat we konden doen om ervoor te zorgen dat u uw werk

[1:07:17] fijn en met heel veel plezier kon doen,

[1:07:19] en ook behapbaar, op die middelen gaan we nu schrappen

[1:07:21] en dat zijn de middelen voor preventie.

[1:07:23] Die keuzes maakt deze coalitie.

[1:07:28] Mag ik het voorzitterschap even aan mevrouw Thielen overgeven?

[1:07:32] Ja, dan zijn we nu toegekomen aan de bijdrage

[1:07:34] namens de Partij voor de Vrijheid door mevrouw Agema.

[1:07:38] Hoeveel minuten had u gepland?

[1:07:40] Twee.

[1:07:40] Twee minuten voor mevrouw Agema.

[1:07:42] Dat is wel heel weinig.

[1:07:43] Dat is wel heel weinig.

[1:07:44] Ik had ook geen interrupties.

[1:07:45] Ik zou heel graag even op wat puntjes willen reageren, wat feitelijke puntjes.

[1:07:49] Als het gaat om het debat wat voor ons ligt, dan hebben we het over de voorjaarsnoodraad.

[1:07:53] De begroting is gemaakt in september.

[1:07:55] Nu bespreken we de wijzigingen in het loopende jaar.

[1:07:58] Dat zijn meestal kleine plusjes en minnetjes, maar er zitten ook wat grotere tussen.

[1:08:02] Ook dingen waar ik erg blij mee ben, zoals dat het kabinet besloot heeft het RS-vaccin te vergoeden.

[1:08:08] Ik vind het wel heel jammer dat het pas vanaf volgend voorjaar is, want ik begrijp dat het

[1:08:11] vaccin opnames van 2.000 zuigelingen per jaar voorkomt en dat had je eigenlijk dan al dit

[1:08:18] voorjaar willen uitzetten, maar ik ben heel blij dat het gebeurt, ook een mooi stukje

[1:08:22] preventie, mevrouw Paulusma.

[1:08:27] Dan nog even als het gaat om preventie, er wordt natuurlijk niet op bezuinigd, de investering

[1:08:31] die is gedaan door het vorige kabinet, wordt niet doorgezet.

[1:08:34] Het vorige kabinet is 78 miljard euro meer gaan uitgeven,

[1:08:37] maar heeft verzaakt om die preventiemiddelen structureel te dekken.

[1:08:42] Het is dan ook in een situatie zoals wij die nu voor ons zien,

[1:08:46] waarin het financieel dus een stuk slechter gaat,

[1:08:49] was het voor ons niet opportun om er opnieuw geld in te gaan investeren,

[1:08:52] in preventie, want we moesten zoeken naar geld om te besparen.

[1:08:57] Als het gaat om het eigen risico, hoorde ik mevrouw Paulus,

[1:09:01] zeggen dat de premie na vanavond omhoog zou gaan, dat is niet waar. Het eigen risico

[1:09:05] verlagen van 385 tot 165 euro is ruim schoots gedekt, heel groot bedrag aan extra productie

[1:09:14] in de bui gevoegd, maar ook een volledige compensatie van burgers en bedrijven voor

[1:09:19] 4,8 miljard euro. Dus het is de bedoeling dat het eigen risico van 385 tot 165 euro per jaar gaat

[1:09:28] zonder dat die premie gaat stijgen.

[1:09:31] Dan nog, wat ook een fantastisch punt is uit het onderhandelaarsakkoord,

[1:09:34] dat onderhandelaarsakkoord is hier al een paar keer genoemd,

[1:09:37] is natuurlijk dat de meevallers op zorg niet meer ingezet kunnen worden elders.

[1:09:41] En dat betekent dat de meevallers op zorg voortaan gaan naar een lagere premie.

[1:09:45] Dat voor de feitjes die ik tot nu toe heb gehoord,

[1:09:47] oh ja, en wat ik dus ook nog heb gelezen in het onderhandelaarsakkoord,

[1:09:50] is dat er 600 miljoen euro, een envelop is van 600 miljoen euro voor de ouderenzorg.

[1:09:55] Nou, dat betekent natuurlijk niet meteen dat dat hiervoor ingezet gaat worden,

[1:09:58] Daar gaan we nog eens even goed op puzzelen.

[1:10:00] Maar ik denk wel dat het goed is om hier ook te benadrukken dat op 3 juni de huidige minister een brief naar de Kamer heeft gestuurd...

[1:10:06] ...waarin zij de aanwijzing aan de NZA op stilzet.

[1:10:11] En wat ik haar daarover nog zou willen vragen is...

[1:10:15] ...ik hoor eigenlijk iedere nieuwe licht in Kamerleden woordvoerders op de langdurige zorg tot de ontdekking komen...

[1:10:20] ...dat we eigenlijk meerjarige contracten willen.

[1:10:22] Dat het beter is dat je binnen administratieve lasten hebt.

[1:10:26] Dat het ook heel veel geld scheelt, dat is wel eens doorgerekend, dat is die 245 miljoen.

[1:10:32] Maar mijn vraag aan de minister is om dat inhoudelijk wat meer toe te leggen.

[1:10:35] Want wat is er nou precies gebeurd?

[1:10:36] Is dat nou niet gelukt?

[1:10:38] Want als die meerjarige contracten voor het grootste deel van de ouderenzorg zijn gelukt,

[1:10:43] ja, dan is ook het bedrag gelukt.

[1:10:44] Dan is dat niet een bezuiniging, maar een besparing die we met z'n allen hebben bereikt,

[1:10:48] omdat we meerjarige contracten wilden.

[1:10:49] Of is die 245 miljoen nou een bedrag wat ingeboekt is of straks van de tarieven af moet, wat niet is

[1:10:56] gelukt en wat dan een vermindering van personeel bijvoorbeeld zou kunnen zijn?

[1:11:00] Dus misschien kan de minister toelichten hoe dat nou precies in elkaar zit.

[1:11:07] Dan had ik nog een vraag met betrekking tot de 133,90 miljoen van het amendement Dobbe.

[1:11:15] Dat is structureel gedekt op de inhuur van externen.

[1:11:19] Ik zie in het onderhandelaarsakkoord dat er sowieso 20% aan ambtenaren af zou moeten.

[1:11:24] Mijn vraag is dus even wat de overlap tussen die twee posten is.

[1:11:30] Het lijkt mij dat als je op het hele ambtenaarapparaat 20% of 22% personeel zou willen besparen, je

[1:11:36] begint met de externe.

[1:11:37] Dat lijkt me voor de hand liggen.

[1:11:39] Hoe zit nou het amendement en de dekking van mevrouw Dobbe precies in elkaar?

[1:11:45] Dat was hem.

[1:11:47] Ik heb een aantal interrupties voor u, mevrouw Agema.

[1:11:50] te beginnen met mevrouw Dobbe.

[1:11:53] Ja, dank u wel.

[1:11:55] Ik begin even zo.

[1:11:56] Ik heb de gehandicaptenzorg niet gehoord.

[1:11:59] Bijvoorbeeld.

[1:12:00] Dan ook nog de oudere zorg, de GGZ, etc.

[1:12:03] Langdurige zorg.

[1:12:05] En als er dan bijvoorbeeld mensen zijn die

[1:12:07] werken in de gehandicaptenzorg, waarvan er eentje hier zegt

[1:12:10] er is nu al

[1:12:11] te weinig geld voor bewoners.

[1:12:12] Voorheen deden we nog wel eens wat leuks aan activiteiten.

[1:12:15] Er is nu geen geld meer voor.

[1:12:16] Ook wij moeten bezuinigen op voedsel.

[1:12:19] Ik ben 62 jaar en ik ben bang wat de toekomst in de gehandicaptenzorg gaat brengen.

[1:12:24] En dan zien we tegelijkertijd dat er dit jaar 310 miljoen euro uit de begroting wordt weggehaald,

[1:12:30] waar bijvoorbeeld de te lage tarieven van de gehandicaptenzorg mee verhoogd zouden kunnen

[1:12:34] worden.

[1:12:36] Daar wil ik even mee beginnen.

[1:12:37] Wat vindt mevrouw Agema daarvan?

[1:12:41] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:44] We hebben hier inderdaad geen begrotingsbehandeling.

[1:12:46] We hebben het net over de voorjaarsnoten, wat mutaties zijn op de begroting.

[1:12:51] Maar heeft u dan de brief van 3 juni van de minister gelezen?

[1:12:54] Want u valt steeds heel hard aan.

[1:12:55] Maar heeft u de brief van 3 juni gelezen waarin de minister de aanwijzing op holt zit?

[1:13:02] Dan wordt het toch een curieus interruptiedebatje.

[1:13:05] Maar mevrouw Dobbe kan daar even kort op reageren of haar vragen nog eens een keer herhalen.

[1:13:09] Ja hoor, ik heb alle stukken heel goed gelezen.

[1:13:12] En daar staat 310 miljoen, wat uit het WLZ-kader wordt gehaald, waarvoor wij een amendement gaan indienen.

[1:13:17] P van de A GroenLinks trouwens ook met een andere dekking, om dat van tafel te halen.

[1:13:22] Ook hebben wij het hoofdlijnenakkoord trouwens heel goed gelezen.

[1:13:26] Wij lazen daar inderdaad een investering van 600 miljoen in de oudere zorg, zoals mevrouw Agema zegt.

[1:13:31] We lazen daar ook in dat er allerlei bezuinigingen, of eigenlijk niet, dat er allerlei bezuinigingen die nu zijn ingeboekt,

[1:13:39] waaronder amendement Dobbe, waar mevrouw Agemana naar refereerde,

[1:13:43] dat die gewoon worden doorgezet.

[1:13:45] Dus mijn vraag is, sowieso voor dit jaar die 310 miljoen,

[1:13:49] kunnen we dat gewoon met z'n allen afspreken,

[1:13:52] dat we dat niet gaan weghalen uit de zorg?

[1:13:54] Ja, en mijn tweede vraag is natuurlijk,

[1:13:56] hoe gaat u uitleggen dat die mensen in de grens,

[1:13:58] ik heb de zorg, maar ook de oudere zorg,

[1:13:59] het straks met veel minder geld moeten doen?

[1:14:01] Mevrouw Agemana.

[1:14:02] Er is een brief gestuurd op 3 juni door de minister,

[1:14:05] dat zij de aanwijzingen — u had dit net zo goed — de aanleiding van die brief ook niet

[1:14:09] door meer hoeven laten gaan.

[1:14:11] Maar u heeft hem kennelijk niet gelezen.

[1:14:13] Kennelijk heeft u gewoon de brief niet gelezen waarin de minister schrijft dat ze de aanwijzingen

[1:14:19] aanhoudt.

[1:14:21] Mevrouw Dobert, in laatste instantie op dit onderwerp.

[1:14:24] Ja, dank u wel.

[1:14:25] En dan heb ik zes interrupties gehad, toch, voorzitter?

[1:14:27] In ieder geval in deze in drieën.

[1:14:29] Ja.

[1:14:31] Ik heb, nogmaals, alle stukken gelezen.

[1:14:33] En mevrouw Agema reageert niet op wat deze mevrouw in de gehandicaptenzorg zegt,

[1:14:39] wat de gevolgen daarop zijn.

[1:14:41] Mevrouw Agema reageert niet op die 310 miljoen die dit jaar al wordt weggehaald.

[1:14:46] Mevrouw Agema reageert niet op die enorme bezuinigingen die er straks aankomen in de zorg,

[1:14:51] waarvoor zij als grote partij toch wel verantwoordelijkheid draagt.

[1:14:54] En mijn vraag was, reageer nou eens hoe u dat gaat uitleggen aan die zorgverleners.

[1:15:00] Hoe mevrouw Agema dat gaat uitleggen. Mevrouw Agema.

[1:15:04] Het is een heel ingewikkeld en lastig verhaal.

[1:15:06] Er is ontzettend weinig geld beschikbaar.

[1:15:08] We hebben gezien dat daar waar vorige kabinetten heel veel meer geld uit zouden gaan geven.

[1:15:12] Dat dat voor het huidige kabinet een heel stuk lastiger verhaal geworden is.

[1:15:16] Maar we zien ook dat de minister haar aanwijzingen aangehouden heeft.

[1:15:20] Ik constateer echt dat mevrouw Dobbe niet op de hoogte is van de brief van 3 juni.

[1:15:25] Dat is moeilijk debatteren.

[1:15:28] Mevrouw Slachtingeman.

[1:15:31] Ik heb de brief van de treiniering natuurlijk ook gelezen, maar er ligt ook een voorjaarsnota

[1:15:36] voor, voor 2024, en daar gaan wij straks over stemmen.

[1:15:41] Als wij daarvoor stemmen, dan lijkt mij dat behoorlijk bindend, en ik verwacht dan dat

[1:15:48] daar geen ruimte meer in is.

[1:15:51] Dus het is ook een beetje richting ministers en staatssecretarissen om daar wat duiding

[1:15:55] aan te geven waar we straks over stemmen bij de voorjaarsnota, gezien de brief van 3 juni.

[1:16:05] Ik heb eigenlijk drie scenario's die ik zou voor willen leggen.

[1:16:11] Mevrouw Agema, dan mag u een keuze maken namens de PVV.

[1:16:16] Het eerste is dat we stemmen voor de voorjaarsnota, zonder abonnementen, in dit geval op de zorg.

[1:16:23] En de tweede keuze is dat we de bezuinigingen op de oudere zorg gedekt schrappen uit de

[1:16:31] algemene middelen.

[1:16:32] Volgens mij hebben we net gehoord dat het er allemaal niet zo rooskleurig voor staat met

[1:16:36] de pot van algemene middelen.

[1:16:38] Of we dekken de bezuinigingen op de algemene oudere zorg met die dure valpreventiescreening.

[1:16:52] Dat is een klein beetje, en de grote transitie, op digitalisering.

[1:16:59] Gelder die vooruit zijn gegeven.

[1:17:00] Dus aan u de keuze.

[1:17:02] Stel dat het kabinet nou zegt van, hé, dit ga ik niet, we verwerken dit niet in 2024.

[1:17:09] Wat is dan uw keuze?

[1:17:12] Dat is mij ook wel onduidelijk.

[1:17:14] Want dat heb ik net ook gevraagd, die 245 miljoen bijvoorbeeld.

[1:17:17] Dat is dus het meerjarige contract.

[1:17:20] Het lijkt mij dat als jij daar succesvol in bent, en de meeste zorginstellingen hebben nu meerjarige contracten,

[1:17:27] dan is het geld overgebleven.

[1:17:29] Ja, dan kun je al zodanig de tarieven verlagen.

[1:17:31] Dat zul je mij ook niet horen, want dan is er een langjarige wens van zo'n beetje iedere nieuwe lichting Kamerleden in vervulling gegaan.

[1:17:39] Maar ik weet niet of dat wel of niet gelukt is.

[1:17:41] Want als het niet gelukt is, en het is een tariefkorting en het gaat ten koste van personeel,

[1:17:45] Dan staat er nog wel een potje ergens gereserveerd op een onderhandelaarsakkoord, maar ik weet het niet.

[1:17:51] Ik kan dus ook die keuze niet maken, want ik weet het niet.

[1:17:54] Dank u wel, mevrouw Aggema.

[1:17:56] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan u.

[1:45:44] Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van VWS.

[1:45:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:52] En dank ook voor de vragen.

[1:45:54] Ik heb vier blokjes.

[1:45:56] De eerste blokje gaat over de bezuinigingen van het WLZ, dan een aantal vragen over het

[1:46:03] begrotingsbeheer van het departement, dan een aantal vragen over sport en tenslotte nog over de loongroof.

[1:46:14] De vraag van mevrouw Dobbe over de 310 miljoen euro uit het WLZ, die halverwege het jaar weggaat

[1:46:23] Dat ik dat niet schrok me, is absurd, en of ik bereid ben om dit van de tafel te halen.

[1:46:28] Ik laat de actualisatie, want dat is het, van het WLZ-Kamer doorgaan, zoals gebruikelijk.

[1:46:33] Dat is een volumecomponent.

[1:46:36] De NCRDA stelt in de februaribrief van dit jaar de bijgestelde 310 miljoen euro aan herverdelingsmiddelen

[1:46:47] dat dat niet nodig is, gelet op datgene wat zij nu voorspellen op basis van de declaraties

[1:46:53] en op basis van de indicaties.

[1:46:59] Dus de vannachte benutting zal lager zijn en daarmee komt de ruimte van de herverdelingsmiddelen.

[1:47:06] Dat is wat we normaal ook doen.

[1:47:09] Dus het kabinet heeft op basis van die februaribrief besloten die herverdelingsmiddelen voor 2024

[1:47:16] 310 miljoen euro niet in te zetten en zal dan vervolgens op basis van de julibrief, zoals we dat

[1:47:21] ieder jaar doen van de NZA, weer opnieuw de toereikendheid van het welzatkader beoordelen.

[1:47:27] Op basis van de huidige gegevens is er geen aanleiding om te veronderstellen dat dat

[1:47:31] na actualisatie ontoereikend is.

[1:47:34] Het is geen ombuiging of besparing.

[1:47:36] Het is puur een actualisatie op basis van de NZA-brief in februari.

[1:47:44] Dan de vraag van mevrouw Dobbe.

[1:47:49] Dank u wel.

[1:47:50] Ja, dit is wel van belang, want in die februaribrief stond nog wel meer.

[1:47:56] Daar stond ook dat de zorgkantoren een tekort van 184 miljoen euro verwachten.

[1:48:02] En daar stond ook dat we rekening moeten houden met het arrest over de tarieven,

[1:48:06] waar ik ook in mijn inbrengen naar heb gerefereerd, de tarieven in de gehandicaptenzorg

[1:48:11] er nog een extra bedrag van 180 miljoen euro nodig is en dat er dus per saldo een tekort is.

[1:48:18] Dus waarom houdt de minister dan vol dat die 310 miljoen euro wel bijgesteld kan worden,

[1:48:25] terwijl dat absoluut niet kan?

[1:48:28] In de systematiek van het WLZ-kader zijn er een aantal stappen in het jaar.

[1:48:33] Dit zijn de twee stappen, zowel in februari als in juli, op basis waarvan de NZH kijkt naar de

[1:48:38] volumekomponent van de WLZ.

[1:48:41] Daarnaast heb je natuurlijk — daar heeft mevrouw Dobbe gelijk in — ook de ontwikkeling van het tarief

[1:48:45] dat aan het zorgkantoor is, om met een richt tarief en op basis van kostenonderzoek het tarief erbij te

[1:48:52] stellen om die tariefstelling te doen.

[1:48:56] Helemaal aan het einde van het jaar is er nog eventueel de rijksbijdrage in het wet langdurige

[1:49:02] zorgfonds, maar dat is de systematiek zoals we die niet gebruiken.

[1:49:05] Dus nu handel ik op basis van de februaribrief van de NZA, en dat wordt verder getoetst in juli op.

[1:49:15] En dat gaat puur over de volumecomponent van de WLZ, de verwachting die nodig is op basis van de WLZ-indicaties.

[1:49:24] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[1:49:25] Ja, dank u wel.

[1:49:26] En de minister legt het nog een keer uit hoe de systematiek werkt, maar dat weet ik wel.

[1:49:29] Maar dat vroeg ik niet, hoe dat werkt.

[1:49:31] Ik vroeg een reactie, want in hetzelfde februariadvies waar de minister naar verwijst, staat dat de

[1:49:39] zorgkantoren een tekort van 184 miljoen euro verwachten.

[1:49:43] Het NZA adviseert niet om nu het kader erbij te stellen.

[1:49:47] Dat is een keuze van dit kabinet.

[1:49:48] En er is nu al bekend dat er een tekort gaat ontstaan.

[1:49:52] Dus waarom kiest de minister er dan voor om dit weg te halen bij de zorg?

[1:50:00] Voorzitter, ik ga hetzelfde antwoord weer herhalen.

[1:50:02] Er zit een systematiek in het vaststellen van tevoren van het WOZ-kader.

[1:50:06] Zoals u weet, is de meerjarige kaderbrief controversieel verklaard.

[1:50:10] Toen kon ik alleen kijken naar het kader van 2024 en ga ik nu kijken naar het kader van 2025.

[1:50:16] Als het gaat om de ontwikkeling van het WOZ-kader in 2024, zit er een systematiek in waarin er

[1:50:21] twee keer per jaar door de NZA wordt gekeken naar de ontwikkeling van de volumecomponent.

[1:50:26] Dat is wat er nu voor ligt, en dat is die februaribrief.

[1:50:30] Dan zijn er altijd nog andere onderdelen in dat WLZ-kader, maar dat komt op andere

[1:50:35] momenten in het jaar terug.

[1:50:38] Helemaal aan het einde — zo staat het ook in de Miljoenennota — wordt gekeken of het

[1:50:43] WLZ-kader toereikend is.

[1:50:45] Er kan dan nog sprake zijn van een rijksbijdrage.

[1:50:52] Er is sprake van een bepaalde systematiek, maar die systematiek is wel in februari gewijzigd.

[1:50:59] We hebben daar een technische briefing over gehad.

[1:51:02] Of in ieder geval tijdens een technische briefing van de NZA.

[1:51:05] Hebben ik hier ook vragen over gesteld

[1:51:09] aan de NZA, dus was op een ander onderwerp een technische briefing.

[1:51:14] Maar ik heb hier vragen over gesteld aan de NZA

[1:51:17] of het verantwoord is om puur op per declaratie nu de systematiek te voeren.

[1:51:24] Terwijl voorheen ging het over een gemeelde

[1:51:26] van per indicatie en per declaratie.

[1:51:34] Maar nu wordt er zo gestuurd op per declaratie

[1:51:36] dat dat niet recht doet aan de mensen op de wachtlijst.

[1:51:40] Dus die systematiek...

[1:51:42] En ik heb de NZA had toen de briefing ook erkend, daar heb je een punt.

[1:51:48] Dus er is een soort wijziging van de schuif per indicatie, per declaratie.

[1:51:54] Die schuif wordt nu anders gehanteerd.

[1:51:57] Die systematiek is dus door die schuif anders te hanteren wel degelijk anders.

[1:52:03] Die specifieke verandering dat het alleen maar op indicaties is, dat herken ik niet.

[1:52:07] Dat is altijd op indicaties en op declaraties.

[1:52:10] Er wordt gekeken naar een soort van gemiddelde.

[1:52:13] Het is zo dat de NZA slim naar het jaar kijkt en ook kijkt naar hoe aan de ene kant de

[1:52:18] volumecomponent zich ontwikkelt en aan de andere kant de prijskomponent.

[1:52:22] Dat is enerzijds het richttarief dat het zorgkantoor gaat hanteren.

[1:52:28] Anderzins, als er nog ontwikkelingen zitten op de tariefopbouw, bijvoorbeeld op basis van een

[1:52:33] kostenonderzoek, zoals dat nu loopt voor VG7, dan wordt er vooruitgekeken.

[1:52:38] Het is dus niet zo dat de NCA nu nog geen rekening houdt met die 180 miljoen extra.

[1:52:44] Het gaat er even om dit moment in de tijd.

[1:52:46] Dus de brief die ik u heb gestuurd, is gebaseerd op die februaribrief.

[1:52:52] Dat is het moment waarin ik alleen op basis van de februaribrief kan kijken.

[1:52:57] In juli komt het NZA weer opnieuw met een julibrief.

[1:53:01] Kijk dan weer naar de ontwikkeling van het volume.

[1:53:04] Kijk dan ook naar de ontwikkeling van het tarief, want dat is dan ook bekend.

[1:53:10] Want dan begint in feite de inkoop voor het jaar erop alweer.

[1:53:13] Dus dat doet de NZA eigenlijk getrapt.

[1:53:16] En dan helemaal aan het einde van die systematiek is er ook nog, wat ik zei, de verzekering van

[1:53:22] die rijksbijdrage, als het kader ontoeruikend blijkt.

[1:53:26] Mevrouw Slagteeg.

[1:53:27] Ja, daar nog een laatste vraag over, want die systematiek is dus wel veranderd.

[1:53:32] Die schuif van die verhoudingen per declaratie, per indicatie, die verhoudingen zijn anders,

[1:53:40] want daardoor valt het nu zoveel slechter uit.

[1:53:42] Heb je die 310 miljoen onder andere aan bezuinigingen?

[1:53:47] Dus ik vraag me af waarom dit zo is gedaan, want je wilt toch niet dat die schuif ineens

[1:53:59] in juli anders gehanteerd gaat worden?

[1:54:01] Er moet toch een bepaalde constante lijn in zijn?

[1:54:07] Nogmaals, ik herken het niet, maar we gaan het even na, na aanleiding van de technische

[1:54:13] Ik herken in ieder geval niet dat er een verandering van systematiek is waardoor

[1:54:17] deze 310 miljoen is ontstaan.

[1:54:20] Dat is eigenlijk wat mevrouw Slagter volgens mij zegt.

[1:54:23] Dat zou inderdaad… Dan ga je anders kijken.

[1:54:27] Natuurlijk is er wel regelmatig een verandering van de werkwijze.

[1:54:33] Dat kan wel een effect veroorzaken, maar we gaan dat eventjes na, omdat ik niet bij die

[1:54:38] technische brief ben geweest.

[1:54:39] Maar het komt ons hier aan tafel nu niet bekend voor.

[1:54:41] Dus ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen, voorzitter.

[1:54:47] De vraag van mevrouw Dobbe gaat in feite over de drie tariefmaatregelen die controversieel zijn verklaard.

[1:54:54] Ik heb inderdaad, zoals u ook aangaf, voorzitter, in de brief van 3 juni aangegeven dat ik conform de

[1:55:00] wens van de Kamer de voorhangprocedure in gang zet om deze maatregelen terug te draaien.

[1:55:05] Er is dus een oude aanwijzing die anders zorgt dat deze maatregelen wel in de tarieven worden verwerkt.

[1:55:11] Ik heb de voorhangbrief naar u gestuurd met de vraag wat de middenhaard van de Kamer hiermee wil,

[1:55:19] omdat als we niets doen, dan zitten ze erin.

[1:55:25] Dat is dan alleen voor 2025.

[1:55:27] De meerjarige kaderbrief is ook controversieel verklaard, dus voor 2026 en verder.

[1:55:32] Ook de vraag van mevrouw Dobbe is toch echt aan het volgende kabinet hoe zij daarmee om willen gaan.

[1:55:36] Maar ik heb die drie maatregelen dus wel voorgelegd.

[1:55:42] Dan stelde mevrouw Dob een aantal dingen aan de orde over bezuinigingen.

[1:55:48] Als ik kijk naar het totale pakket aan maatregelen uit het coalitieakkoord van de oude coalitie,

[1:55:54] zeg maar routine 4, dan neem ik de uitgaven aan welzetzorgen.

[1:55:58] Dat is het basispad van 32,5 miljard in 2023 toe tot 37,1 miljard in 2028.

[1:56:05] Dat is niet alleen de uitgave — dat is even nog zonder het effect van loon- en prijsontwikkelingen —

[1:56:13] neemt toe met 4,6 miljard, maar het is ook per cliënt dat er een toename is in de uitgave.

[1:56:20] Dat geldt zowel voor de verpleeghuiszorg, de gehandicaptenzorg als de GGZ.

[1:56:26] Daarop waren er wel een aantal maatregelen.

[1:56:29] Dat zijn de besparingen en een aantal maatregelen om de kostenontwikkeling af te remmen.

[1:56:38] Maar het is dus niet sprake van een bezuiniging.

[1:56:42] Nog even expliciet voor de GGZ.

[1:56:45] Vroeg mevrouw Dobbe dat ook.

[1:56:47] Dat geldt ook voor de GGZ.

[1:56:49] Het macro-kader van de GGZ is tussen 2019 en 2023 al gestegen van 3,9 miljard naar 4,9 miljard.

[1:56:56] Inmiddels zijn de totale uitgaven aan de GGZ 9,6 miljard.

[1:57:02] De aanpak in het integraal zorgakkoord, bijvoorbeeld de afspraken over de cruciale GGZ, maar ook

[1:57:08] het verkennend gesprek, zijn er juist op gericht om ervoor te zorgen dat we de mensen die de zorg

[1:57:14] nodig hebben in de GGZ dat ook krijgen.

[1:57:18] Ook aan de bereikbaarheid van de GGZ-buitenkantoren wordt hard gewerkt.

[1:57:23] Ik ben met verzekeraars en aanbieders in gesprek, maar ook afspraken aan het maken in de regio's

[1:57:30] om te zorgen dat we die wachtlijsten, die ik ook vreselijk vind, beter oplossen.

[1:57:38] Ik hoorde mevrouw Dobbelhonderduizenden.

[1:57:40] Het is inderdaad 97.000, waarvan we denken 78.000 uniek en waarvan zeker 55.000 boven de treaknormen.

[1:57:48] Het is zelfs de ambitie van het Integraal Zorgakkoord om ook die wachttijden van de treaknorm

[1:57:55] naar beneden bij te stellen, omdat het heel belangrijk is dat mensen op tijd zorg krijgen.

[1:58:01] Voor de wachtlijstproblematiek voor de GGZ is in het kader van het ISA in dit jaar, net als in 2023,

[1:58:08] 30 miljoen extra beschikbaar gesteld.

[1:58:13] Dan vraagt mevrouw Dobbe naar het ravijnjaar dat aankomt als het gaat om de gemeentelijke financiën.

[1:58:20] Bij de voorjaarsnota is besloten de oploop van de opschalingskorting structurel te schrappen en

[1:58:27] extra middelen beschikbaar te stellen voor de WMO.

[1:58:30] Die maatregelen geven samen ongeveer 1 miljard meer structurele middelen voor gemeenten.

[1:58:37] Er zijn aanvullende afspraken gemaakt over een aantal inhoudelijke budgettaire thema's, om te zorgen

[1:58:44] dat er niet alleen ambitie is en geld, maar ook dat er uitvoeringskracht is en dat het

[1:58:49] ook uitgevoerd kan worden.

[1:58:53] Dan de opmerking van mevrouw Dobbe dat er een hoop beter kan in de langdurige zorg en dat je moet

[1:58:59] inzetten op goede alternatieven, zoals het zorgboerthuis.

[1:59:02] We hebben het de afgelopen jaren vaak aan de orde gehad.

[1:59:03] de afgelopen jaren eens.

[1:59:06] Wat ik eraan doe, is inderdaad ook het stimuleren van meer kleinschalige woonvormen, zoals zorgbuurthuizen

[1:59:14] of geclusterde woonvormen, waarin we zorg kunnen leveren.

[1:59:19] Ik ben ook op bezoek geweest in het zorgbuurthuis in Os.

[1:59:24] Overigens ben ik dat niet zelf geweest, maar mijn ambtenaren zijn er op bezoek geweest, waar we

[1:59:29] gesproken hebben met zorgverzekeraars, zorgverleners en de gemeente.

[1:59:32] We hebben ook contacten over om te kijken waar de wettelijke belemmeringen of de praktische

[1:59:37] belemmeringen zitten aan het realiseren van dergelijke woonzorgvormen.

[1:59:41] Ik richt me dus niet uitsluitend op zorgbuurthuizen, maar ik kijk breder naar zorggelijke initiatieven.

[1:59:49] Dit onderwerp is ook geagrandeerd in de werkoorganisatie van het programma WOZO,

[1:59:54] wonenondersteuning en zorg voor ouderen, om te kijken of een of meerdere initiatiefnemers van

[2:00:00] dit soort zorgboerhuizen, om te zorgen dat we dat verder brengen.

[2:00:06] Dan nog de vraag over de 193 miljoen euro van het amendement van mevrouw Dobbe.

[2:00:14] Dat is structureel gedekt op de inhuur van externe.

[2:00:21] Uw amendement zag op het terugdraaien van twee maatregelen.

[2:00:25] Die gaan over lagere instroom in de WLZ, met name de valpreventie en ook de

[2:00:31] goedkopere levingsmix, scheidewonen en zorg, en een maatregel over de vergoeding, namelijk het terugdraaien

[2:00:37] van de verlaging van de indexatie van de normatieve huisvestingscomponent.

[2:00:43] Voor 2024 is de bijstelling verwerkt in de begroting.

[2:00:46] Dat is gedekt uit de algemene middelen, gegeven dat het amendement is aangenomen door de Kamer.

[2:00:52] Dat kan dat.

[2:00:53] Kan ik dat ook met financiën zo regelen en de door de Kamer gewenste structurele doorwerking?

[2:00:58] Ja, het is mij bekend, maar dat is natuurlijk echt aan een volgend kabinet die in het kader van de

[2:01:02] begroting 2025 daarover gaat besluiten.

[2:01:06] Die is nog niet aan de orde.

[2:01:08] Die komt natuurlijk nog aan de orde in de auguste besluitvorming en bij Prinsjesdag, maar dat is

[2:01:12] nu nog niet aan de orde voor mij.

[2:01:14] Dus dat laat ik echt aan een volgend kabinet.

[2:01:20] U vraagt natuurlijk ook een resistentie van mij over wat er dan wel en niet in het hoofdlijnenakkoord

[2:01:26] Maar dat laat ik echt aan het nieuwe kabinet om dat onderling af te stemmen.

[2:01:31] Dus ik kan over de overlap van de genoemde posten, ook die mevrouw Aagma vroeg, geen uitspraken doen.

[2:01:40] Dat waren de dingen als het gaat om de bezuiniging van de WLZ, voorzitter.

[2:01:52] Ik heb ze allemaal keurig geteld.

[2:01:58] Het is altijd wonderlijk als het gaat over het aankaarten van bezuinigingen met deze minister.

[2:02:03] Op de een of andere manier bestaan die niet, want er gaat altijd meer geld naar de zorg.

[2:02:06] De minister weet, net zo goed als ik, dat die meer-minder-meer-discussie die we hier altijd

[2:02:12] voeren, dat het uiteindelijk gaat om wat er neerkomt op de werkvloer en wat mensen ervan merken op het

[2:02:20] moment dat iemand zorg nodig heeft, bijvoorbeeld een ouder iemand of iemand met een beperking zorg

[2:02:25] nodig heeft. Er worden wel degelijk besparingen, bezuinigingen, ombuigingen, hoe u het ook maar wil

[2:02:31] noemen, ingeboekt, waardoor dat minder wordt. Om duidelijk te maken, was die 193 miljoen geregeld

[2:02:37] in amendement Dobbe voor dit jaar, is voor volgend jaar niet meer structureel gedekt.

[2:02:43] Dus die gaat gewoon door.

[2:02:44] Dat klopt.

[2:02:46] Die bezuinigingen die zijn uitgesteld nu, die honderden miljoenen met de brief waar

[2:02:50] mevrouw Agema naar refereerde, die zijn een jaar uitgesteld, gaan daarna door.

[2:02:54] En die 310 miljoen voor dit jaar staat ook nog.

[2:02:57] Dus die bezuinigingen staan er gewoon.

[2:02:59] En ik snap wel dat het moeilijk is om de zorgkosten te dekken.

[2:03:03] En er is dan ook één ding wat ik niet heb gehoord van deze minister.

[2:03:06] Waarom wordt er niet gekeken, als we de zorg betaalbaar moeten houden, naar de vraag die ik heb gesteld?

[2:03:13] Waarom gaan we het geld niet halen waar het zit?

[2:03:15] Er zijn heel veel mensen en bedrijven in Nederland die heel veel geld hebben en die worden compleet ontzien.

[2:03:22] Wat is uw vraag?

[2:03:24] Waarom gaat men het geld niet halen waar het zit?

[2:03:26] En waarom wordt er zoveel bezuinigd op de zorg?

[2:03:31] Ik ga toch weer hetzelfde antwoord geven.

[2:03:33] Als ik naar de getallen kijk, zie ik eerder een toename.

[2:03:35] En op basis van datgene wat vorig jaar door de Kamer is gevraagd om het ook eens inzichtelijk

[2:03:40] te maken per cliënt — hoe is nou de kostenontwikkeling per cliënt?

[2:03:44] — dan zie ik ook daar dat we meer per cliënt — en dat is nog even los van de prijs- en

[2:03:51] loonbijstellingen — meer uitgeven.

[2:03:54] Dus met alle wil van de wereld kan ik daar geen bezuiniging van maken.

[2:03:59] De 310 heb ik net uitgebreid, volgens mij, beantwoord dat dat een actualisatie is van het

[2:04:04] waarbij de NZA nu zegt dat ze niet verwachten dat ze het uitgeven, dus wordt die raming bijgesteld.

[2:04:10] In juli wordt er weer opnieuw gekeken.

[2:04:14] De NZA verwacht niet dat het anders is, hebben zij gerapporteerd.

[2:04:20] Ik zie zeker dat zorgorganisaties het zwaar hebben, ook heel verschillend.

[2:04:26] Daarom moniewittoren we natuurlijk ook hoe het gaat met die werkdruk.

[2:04:29] Als we kijken naar de algemene cijfers die gerapporteerd worden over de werkdruk, zien we in

[2:04:35] ieder geval dat het percentage dat mensen aangeeft dat de werkdruk goed is, en het percentage mensen

[2:04:41] dat aangeeft dat de werkdruk veel te hoog is, zien we gelukkig wat veranderen in de goede richting.

[2:04:46] Daarom hebben we ook het uitgebreide TAS-programma staan.

[2:04:50] Maar ik herken direct dat organisaties niet met heel veel personeel, niet alleen die moeten werken

[2:04:56] met een hoog verziekteverzuimerkampen en echt wel problemen hebben.

[2:05:01] Het zorgkantoor richt zich op het tarief.

[2:05:04] 75% van de organisaties moeten met dit tarief uit de voeten komen en zijn nu ook bezig met de ontwikkeling

[2:05:10] van het richttarief naar de inkomen van volgend jaar.

[2:05:13] Dus daar wordt dat ook in meegenomen.

[2:05:17] Dit was mijn blokje over de WLZ-bezuinigingen.

[2:05:22] Er hoopt nog een vraag.

[2:05:24] Ik heb even een mailtje erbij gepakt van een specialist.

[2:05:31] Die zegt dat het model van de zorgkantoren eigenlijk het best voorspellende model is.

[2:05:43] Volgens het zorgkantorenmodel zou je de herverdeningsmiddelen vrij moeten geven, dus niet bezuinigen.

[2:05:52] Wil de minister daar nog op reageren?

[2:05:54] Waarom kiezen we niet voor het beste predictiemodel, voor het best voorspellende model,

[2:06:00] in plaats van voor het andere model?

[2:06:03] Ik begrijp de vraag niet helemaal goed.

[2:06:06] Ik heb net uitgelegd hoe het jaar in elkaar zit.

[2:06:10] De NCAA kijkt twee keer vooruit naar de volumecomponent op basis van indicaties

[2:06:14] en op basis van de declaraties.

[2:06:17] Ik zal nog in de tweede termijn terugkomen op het veranderen van het schuifje, zoals mevrouw

[2:06:22] Slacht dat net zei.

[2:06:23] Die niet herkend wordt.

[2:06:25] Ja, die niet herkend wordt, dank.

[2:06:28] Daarnaast kijkt natuurlijk het zorgkantoor naar de ontwikkeling van het tarief samen met de NCA.

[2:06:34] De NCA stelt het tarief vast, maar het zorgkantoor stelt natuurlijk het richttarief vast, waarbij

[2:06:39] zij hanteren dat 75 procent van de zorgorganisaties er daarmee moeten kunnen komen.

[2:06:44] Dat samen maakt in feite de raming van het jaar.

[2:06:48] Daarnaast, helemaal achteraan, zit er aan het einde van het jaar altijd nog een extra, en dat is de

[2:06:54] Rijksbijdrage op het WLZ-fonds, mocht het kader niet toeruikend zijn.

[2:07:00] Dat is zoals we dat nu, op dit moment, ontworpen hebben.

[2:07:04] Als er een betere systematiek waar we dat tegenin kunnen ruilen, denk ik dat mijn opvolgende

[2:07:13] altijd positief tegenoverstaan, want dan kunnen we het alleen maar beter maken.

[2:07:19] Maar ik heb nu geen reden gezien in het verleden om deze systematiek in ieder geval aan te passen.

[2:07:25] Maar we laten ons graag verrassen.

[2:07:31] Ik heb volgens mij nog twee interrupties.

[2:07:36] Het gaat dus wel om de wijziging van de systematiek.

[2:07:39] Want nu wordt het model van de ZN minder meegenomen in die weging.

[2:07:52] Want het gaat uit van de gemiddelde van die twee NZA-modellen.

[2:07:57] En op basis van het ZN-model zou de herverdelingsmiddel vrijgegeven moeten worden.

[2:08:03] Dus geen korting op het kader.

[2:08:04] En de gemiddelde van die NZA...

[2:08:12] Nu neemt VWS een gemiddelde van beide NZA-modellen, maar dat gebeurt dus nu niet,

[2:08:18] waardoor ze uitkomen op een lagere prognose.

[2:08:21] ZN is continu met NZA in gesprek, nou dat zegt u ook,

[2:08:26] om te verzorgen dat de modellen nog beter gaan verstellen.

[2:08:29] Maar we moeten uitkomen op een toereikend kader.

[2:08:32] En nu, aankomend jaar, staat dat dus ter discussie.

[2:08:38] Ik begin even aan het einde, voorzitter.

[2:08:42] Dat toereikend kader, daar zit dus de Rijksbijdrage aan het einde.

[2:08:51] Ik herken niet wat mevrouw Slagd zegt, en dat wordt door de ondersteuning niet herkend.

[2:08:58] Maar ik ben zeker bereid om er even in te duiken, want het is altijd van belang dat we het beste

[2:09:04] predictiemodel geven.

[2:09:06] Ik denk dat mevrouw Slagd daar ook echt wel weet waar ze het over heeft.

[2:09:12] Dus ik wil eigenlijk een voorstel doen dat we even tot elkaar komen met een schriftelijke vraag,

[2:09:17] zodat ik eventueel per brief daarop reageer, zodat we dit punt even heel technisch uitzoeken.

[2:09:25] Dan de vraag van mevrouw Jansen over de 17 miljard in de begroting 2024.

[2:09:35] Dat betreft verplichtingen die aangegaan zijn in 2023 voor de kassauitgave 2024.

[2:09:42] Dus het is eigenlijk gewoon een mutatie jaar 1 en 2.

[2:09:45] Zo moet u het zien.

[2:09:48] Het is echt een technische mutatie.

[2:09:50] Dan had mevrouw Jansen nog een vraag over de externe inhuur.

[2:09:56] De uitgaan van externe inhuur is bedoeld voor diverse bedrijfsvoeringsactiviteiten.

[2:10:02] Dat kan zijn de verbetering van informatiebeveiliging, de informatiehuishouding, ook in het kader van de

[2:10:07] modewet, open overheid en ICT-expertise.

[2:10:11] Dat is heel vaak specialistische kennis.

[2:10:14] Dat is kennis die niet structureel nodig is.

[2:10:16] Daarom wordt ervoor gekozen om die doelen te bereiken met de inzet van extern personeel.

[2:10:21] Daarnaast hebben we echt wel last van, ook bij de Rijksoverheid.

[2:10:25] Ik hoorde de minister van Financiën daar vorige week ook over verhalen dat de krappe arbeidsmarkt

[2:10:29] het lastig maakt om alle vacatures regulier in te vullen.

[2:10:33] Er wordt soms ook gekozen voor tijdelijke externe inhuur.

[2:10:39] Dan de vraag van mevrouw Dobbe over de private equity.

[2:10:44] Ik heb inderdaad op basis van de aangenomen moties vrijdag een brief naar de Kamer gestuurd

[2:10:51] over private equity in de zorg.

[2:10:53] De kern van de brief is dat ik, net als u, vind dat de publieke belangen — kwaliteit, toegankelijkheid

[2:10:58] en betaalbaarheid — gewaarborgd moeten worden.

[2:11:00] Financiële belangen van zorgaanbieders mogen nooit boven dat maatschappelijk belang gaan.

[2:11:05] Maar het verbieden om met private equity in de brede definitie, dus met privaat geld in zee te gaan,

[2:11:14] lees niet bankeergehaald, is juridisch niet haalbaar en ook niet proportioneel.

[2:11:19] Dat heb ik in de brief uitgelegd.

[2:11:21] Ik heb ook uitgelegd dat het naar mijn idee niet wenselijk is, omdat investeringen in de zorg

[2:11:26] ook echt gefinanceerd moeten worden.

[2:11:28] Ik was vorige week in Groningen en Friesland op bezoek bij de regio's die vorig jaar als eerste aan de

[2:11:35] bel trokken met de financiële problemen.

[2:11:37] Ook daar werd gevraagd hoe zij hun vastgoed financieren.

[2:11:43] Dat is bankair niet te financieren.

[2:11:45] Daar zijn beleggers een welkome uitkomst.

[2:11:47] Dat gaat ook goed naar hun mening.

[2:11:50] Natuurlijk — dat heb ik ook in de brief geprobeerd goed uit te leggen — moeten we wel heel goed opletten

[2:11:56] dat we niet naïef moeten zijn waar dat geld vandaan komt en dat het ook geen partijen zijn waar het

[2:12:00] financiële gewin bovenaan staat.

[2:12:02] Ik heb in de brief ook aangegeven welke maatregelen ik daar al voor in gang heb gezet.

[2:12:08] Dus dat is daarmee mijn antwoord.

[2:12:12] Dan nog een vraag van mevrouw Tiele over de tekorten en de overschotten.

[2:12:19] Ik vond het heel sprekend om ambtenaren van andere thema's in de rij om aanspraak te maken.

[2:12:25] Ik kan u vertellen dat dat zo gaat af en toe, maar natuurlijk is het niet zo dat we dat

[2:12:31] bij opbod verkopen binnen het departement.

[2:12:34] We kijken eerst wat we kunnen doen in die subletare begrotingen als het gaat om budgetaire bijstellingen.

[2:12:41] Als er onderuitputting is, moeten we daar eerst de tegenvallers elders op de VWS-begroting mee oplossen.

[2:12:48] Dat is niet iets wat we alleen maar binnen VWS bepalen.

[2:12:52] Er is een discussie binnen VWS en tussen de bewindspersonen, maar er is ook een discussie

[2:12:58] met het ministerie van Financiën over wat wel en wat niet kan worden gezien als onderuitputting,

[2:13:05] wat kan worden gezien als tegenvaller.

[2:13:07] Ook daar hebben we ons aan de begrotingsregels te houden.

[2:13:10] Wat we niet kunnen, is via onderuitputting nieuwe beleidsplannen financieren, want daar houdt het

[2:13:15] ministerie van Financiën ons dan heel streng tegen.

[2:13:21] Zo worden alle plussen en minnen van de verschillende departementen tegen elkaar afgewogen in de

[2:13:27] ministerraad via financiën.

[2:13:30] En dan wordt er daar besloten over eventueel nieuw beleid.

[2:13:33] En dat wordt dan weer toegelicht in de voorjaarsnota.

[2:13:35] Dus het is niet zo dat er binnen VWS een soort markt ontstaat van afdelingen die nog wat willen.

[2:13:44] Dan had u nog een antwoord over de planning van de doorlichting op effectiviteit.

[2:13:53] In het voorgaande coalitieakkoord en in het ISA is afgesproken dat bijvoorbeeld een

[2:14:00] weging naar passende zorg ook een pak-en-pakketbeheer vraagt.

[2:14:04] Zo hebben we het programma verbeteren en verbrederen van de toetsen op het basispakket tot doel gehad

[2:14:10] om dat pakketbeheer te verbeteren en breder toe te passen.

[2:14:14] Maar daar zit ook een effectiviteitsmeting in.

[2:14:20] Voor de WLZ hebben we in maart 2023 een brief naar de Kamer gestuurd over de

[2:14:29] werkagenda-passende zorg.

[2:14:31] Dat is een van de effectiviteitsmetingen die erin zitten.

[2:14:37] We hebben daarin ook opgenomen dat de interventies die gebruikt worden in de WLZ bilans inventariseren.

[2:14:43] We zien in hoeverre er sprake is van wetenschappelijk onderzoek, praktijkafvaring of

[2:14:47] consensus on de beroepsbeofenaren.

[2:14:50] Dat is de manier waarop we dat doen, eigenlijk per onderwerp.

[2:14:55] Als het gaat om preventie, is het een voorbeeld dat we dat bijvoorbeeld doen in de voortgang

[2:15:00] van het Nationaal Preventieakkoord.

[2:15:01] Het gaat dus eigenlijk onderwerpsgewijs om die effectiviteit te bepalen.

[2:15:08] Dan de sporten, toch op deze avond, voorzitter.

[2:15:14] De vraag van mevrouw Slacht-Tigelman over de verduurzaming van de sporten lijkt nu te gaan

[2:15:21] stokken.

[2:15:22] Hoe kan ik dat uitleggen?

[2:15:23] Hoe wordt er ook met de sportverenigingen gecommuniceerd?

[2:15:27] Ik realiseer me dat die subsidie vanuit die BOZA-regeling heel erg belangrijk is voor veel

[2:15:32] amateurverenigingen en ook een belangrijke voorwaarde.

[2:15:36] Het liep enorm snel in het eerste halfjaar.

[2:15:39] Dat is eigenlijk heel goed nieuws.

[2:15:41] Daarom heb ik ook verkend in hoeverre ik het budget kan ophogen.

[2:15:45] Ik heb het budget voor 2024 dus van 79 miljoen naar 111 miljoen en een half miljoen

[2:15:51] opgehoogd met een kastschuif en middelen uit de Duma-verregeling.

[2:15:55] Een verdere verhoging van het budget voor latere jaren is echt aan het volgende kabinet.

[2:16:02] Het is niet zo dat met die overvraging van de BOZA alle inzet op verduurzaming stopt.

[2:16:08] Er is bijvoorbeeld ook gewoon inhoudelijke ondersteuning voor de sportverenigingen.

[2:16:13] Ook het NOC en het NSF doen daar het een en ander in.

[2:16:17] Dat gaat bijvoorbeeld ook over instrumenten als het gaat om de financiële

[2:16:21] weerbaarheid van sportverenigingen.

[2:16:23] Ik ben daarnaast al in overleg met het ministerie van Bezig Kaam te kijken of we de amateur

[2:16:28] sputclubs kunnen opnemen in de Dumas-verregeling.

[2:16:30] Dat kan pas vanaf 2025, of dat een structurele oplossing is.

[2:16:35] Maar ook dat is natuurlijk aan mijn opvolger om verder te bespreken.

[2:16:40] Dan dezelfde onderwerp, de vraag van mevrouw Slagte over de kasschuif, waarom we dat pas

[2:16:45] Dat is in de begroting in september beschikbaar.

[2:16:50] Even kijken.

[2:16:52] Ik heb hier wat … Daar zit eigenlijk geen antwoord in, maar volgens mij is dat omdat ik pas in de

[2:17:06] augustusbesluitvorming dit heb afgerond.

[2:17:08] Klopt dat?

[2:17:08] Ja, klopt.

[2:17:11] Dan was de vraag van mevrouw Slag nog hoe we daar met sportclubs over communiceren.

[2:17:17] Er staat nu al een mededeling op het portaal.

[2:17:20] Ik denk dat het ook goed is om te realiseren dat geld hier niet alleen de oplossingen is.

[2:17:24] Op het moment dat er ook meer geld beschikbaar zou zijn, is ook duidelijk aangegeven dat we echt

[2:17:31] moeite hebben, ook niet kunnen, om alle aanvragen nog in behandeling te nemen en dat dat daadwerkelijk

[2:17:41] tot uitvoering leidt, want ook dat is natuurlijk in het eerste halfjaar heel erg hard gelopen.

[2:17:46] Het is niet zo dat we in één jaar twee keer zoveel kunnen toewijzen, ook niet als het

[2:17:50] gaat om de uitvoeringskracht daarin.

[2:17:55] Dan de vraag van mevrouw Jansen, voorzitter, over de aangenomen motie van de heer Olger van Dijk

[2:18:00] over het revolverend fonds.

[2:18:02] Daarover ben ik nog in gesprek.

[2:18:04] Het staat in de planning om de Kamer daarover in het najaar te informeren.

[2:18:09] Dat is vervolgens aan mijn opvolger.

[2:18:12] Ten slotte heb ik nog de loonkloof.

[2:18:18] Ik neem even de beide vragen van mevrouw Janssen en mevrouw Dobbers samen.

[2:18:23] Het gaat over de scenario's.

[2:18:26] Ik breng inderdaad de opties in beeld op basis van het AVVN-onderzoek en het CEO-onderzoek.

[2:18:33] Die opties zullen we delen en worden dus ook gedeeld met de bonden en de werkgeversorganisaties.

[2:18:38] We kunnen die opties ook toelichten, maar het is echt aan de vakbonden.

[2:18:41] met de sociale partners om daar concrete afspraken over te maken.

[2:18:47] Dat zijn dan de achterstanden die betrekking hebben op de FNG-schalen 35 tot en met 65.

[2:18:52] Dus niet de hele zorg, maar die specifieke salarisschalen.

[2:18:57] Maar daar ben ik geen partij in.

[2:18:58] Het is echt aan de cao-partners om volgens mij met die input wat te doen.

[2:19:04] Ik ben aan het einde van mijn behandeling.

[2:19:06] Ik realiseer me dat ik nog één vraag heb liggen.

[2:19:09] Dat is de vraag die u zelf stelde, voorzitter, en dat ging over het meerjaar contracteren.

[2:19:20] Toen het voorgaande coalitieakkoord werd gemaakt en meer contracteren als één van de opties

[2:19:27] werd gezien, van het zou goed zijn als je over meerdere jaren contracteert — ik ben dat daar ook

[2:19:30] inhoudelijk mee eens — maar je zou daar ook een besparing tegenover kunnen inboeken, was natuurlijk

[2:19:35] niet het moment dat we wisten dat Rusland en Oekraïne zouden invallen en alles wat dat ten gevolge heeft

[2:19:42] gehad, namelijk de enorme inflatie.

[2:19:44] Dus wat zich in 2023 voltrok, was dat het zorgkantoor zei dat het in het coalitieakkoord kan staan, maar

[2:19:53] wij zien geen mogelijkheid om dit uit te voeren, want geen enkele zorgorganisatie wil op dit moment

[2:19:57] een meerjaarkontract afsluiten.

[2:19:59] Er was eigenlijk een soort vraaguitval.

[2:20:03] Daarop heb ik ook de maatregel teruggedraaid, ook in het overleg met alle zorgorganisaties,

[2:20:09] maar zeker ook met het kabinet.

[2:20:11] Voor dit jaar heb ik een controversieel verklaring.

[2:20:18] Stond die in feite al — dan moet ik even hetzelfde zeggen — was er een aanwijzing om in te boeken,

[2:20:26] maar dat zag ik ook vanuit de Kamer natuurlijk.

[2:20:27] de motie en nog eens een brief om geen onmonkeerbare stoppen te nemen.

[2:20:33] Heb ik daar verder ook geen actie, als het gaat om het meerjaar contracteren, in ingezet?

[2:20:40] Is het aan de Kamer om daar een uitspraak over te doen?

[2:20:43] Het is wel zo dat ik denk — want dat zijn wel de gesprekken die ik voer met zowel

[2:20:48] zorgverzekeraars als Nederland, ook binnen het Integrale Zorgakkoord en ook binnen het

[2:20:53] Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderenakkoord — dat het een goed moment is om het er weer over

[2:20:57] te hebben met elkaar om een aantal jaren vooruit te kijken en te kijken of er ook financiële zekerheid,

[2:21:02] maar ook afspraken over meerdere jaren gemaakt kan worden.

[2:21:04] Dus ik denk dat het zeker iets is wat hierna weer opgepakt kan worden.

[2:21:09] Maar nu is dat niet iets waar verder actie op is gezet vanwege de gebeurtenissen,

[2:21:16] zoals ik dat net heb geschetst.

[2:21:18] Dat was dan ten slotte toch echt mijn laatste antwoord.

[2:21:22] Dank u wel.

[2:21:24] Dan gaan we luisteren naar de minister voor Medisch Zorg.

[2:21:28] Dank u wel, voorzitter.

[2:21:31] Wat betreft mijn portefeuille is er één vraag gesteld en die ziet op de mogelijke besparingsverliezen

[2:21:40] door het eigen risico.

[2:21:45] Kan dat nog worden voorkomen, vroeg D66?

[2:21:48] 200 miljoen gaat het om.

[2:21:52] Op 30 juni vorig jaar is de voorhang om te trancheren van het eigen risico naar beide Kamers

[2:21:58] gestuurd door mijn voorganger.

[2:22:01] Op 12 september vorig jaar is dat controversieel verklaard door uw Kamer.

[2:22:06] Op 30 januari van dit jaar is opnieuw door uw Kamer over die lijst gestemd en controversieel verklaard.

[2:22:13] In het debat met uw Kamer op 21 maart — toen hadden we het over de Verzamelwet VWS —

[2:22:20] heb ik u gewaarschuwd dat een besparingsverlies een risico is en dat ik daarom de Kamer op dat moment opriep

[2:22:29] om de controversieële verklaring weg te halen.

[2:22:35] Op 22 april heb ik uw Kamer nogmaals per brief verzorgd om de transgering van het eigen risico opnieuw

[2:22:42] in overweging te nemen en ook gevraagd om eventuele vragen voor 3 juni aan mij voor te leggen

[2:22:49] In reactie hierop heeft uw Kamer besloten in een commissievergadering op 15 mei het

[2:22:55] onderwerp controversieel te houden.

[2:22:59] Inmiddels is een besparingsverlies voor 2025 dus onvermijdelijk.

[2:23:04] Dat heeft ook de minister van Financiën u vorige week op 4 juni tijdens het debat over de

[2:23:09] voorjaarsnota verteld, want de transgering is een omvangrijk wijziging.

[2:23:14] Die is qua invoering aanzienlijk complexer dan bijvoorbeeld bevriezing van het eigen risico.

[2:23:21] Zorgverzekeraars hebben herhaaldelijk aangegeven dat het onmogelijk is om hun ICT-systemen nog

[2:23:26] aan te passen per 1 januari 2025.

[2:23:30] Ze hebben minimaal een jaar nodig.

[2:23:32] Daarnaast is er ook te weinig tijd om hun verzekerden nog goed te informeren over de wijziging.

[2:23:37] Kortom, het is nu te laat en die maatregel is per 2025 niet meer uitvoerbaar.

[2:23:43] en daarmee is een besparingsverlies van 200 miljoen een feit.

[2:23:48] Dat is het, voorzitter.

[2:23:50] Dank u wel.

[2:23:51] Dan de staatssecretaris van VWS.

[2:23:55] Dank u wel, voorzitter.

[2:23:57] Ik heb twee blokjes met vragen.

[2:24:00] Allereerst wat meer algemeen over preventie en daarna nog wat over de vaccinaties.

[2:24:07] Een vraag over preventie in algemene zin, onder andere van Kamerlid Jansen,

[2:24:11] over hoe de effectiviteit nou is gemonitord.

[2:24:15] Minister Helder zei er ook wat over.

[2:24:17] We hebben natuurlijk tal van instrumenten voor de preventieaanpak te monitoren.

[2:24:21] Het verschilt natuurlijk ook weer per instrument hoe we dat aanpakken.

[2:24:25] We hebben natuurlijk het Centrum Gezond Leven dat vele monitoring uitvoert

[2:24:29] en ook die interventiebank bijhoudt met de effectieve interventies.

[2:24:33] We hebben de evaluatie van de schoollunches,

[2:24:36] de evaluatie van het Nationaal Preventieakkoord,

[2:24:39] De evaluatie van de gezonde kinderopvang, de evaluatie van de gezonde buurten.

[2:24:45] Eigenlijk, ik zou bijna zeggen, we komen om in de evaluaties.

[2:24:47] Wat dat betreft, dat lijkt me nog niet het eerste waar we onze zorgen over moeten maken.

[2:24:54] Mevrouw Jansen vroeg vervolgens, is er dan wel eens besloten om ergens niet mee door te gaan?

[2:24:59] Nou, toevallig heb ik dat vandaag nog besloten op basis van een evaluatie.

[2:25:03] Bijvoorbeeld over het programma Fit op jouw manier.

[2:25:06] communicatieprogramma, waarvan de resultaten eigenlijk onvoldoende zijn.

[2:25:10] En we hebben dus vandaag, letterlijk vandaag, besloten om die campagne niet

[2:25:13] door te zetten en de middelen op een manier te besteden die wel effectief is.

[2:25:17] Dus nou, mij was het een wat verwondering over de vraag alsof dat niet onze

[2:25:21] standaard werkwijze zou zijn. En eigenlijk is dit volgens mij de manier van werken

[2:25:25] die rijksbreed, binnen VWS breed en ook op preventie heel breed wordt ingezet.

[2:25:33] Dan was er een andere vraag van mevrouw Janssen.

[2:25:36] Dat ging over de begroting.

[2:25:39] Hoe kun je nou tussen al die verschillende begrotingsonderdelen goed zien waar de preventiebudgetten zijn vastgelegd?

[2:25:48] Ik kan me wel voorstellen dat u daar een beetje de draad kwijt bent geraakt in de begroting.

[2:25:56] Dus ik zou u de toezegging willen doen om op dat punt bijvoorbeeld met een aanvullende brief te komen

[2:26:06] waar je eigenlijk wat overzichtelijker ziet om welke budget het nu eigenlijk gaat

[2:26:11] en ook wat zijn die budgetten nu eigenlijk die bijvoorbeeld incidenteel zijn, die aflopen,

[2:26:17] waar mevrouw Janssen het zelf ook over had.

[2:26:19] Wat zijn nou die budgetten waar inderdaad mogelijk ook een korting op gaat neerslaan.

[2:26:24] Dan kan ik natuurlijk nog niks over zeggen, niks zinnigs, want dat is uiteindelijk al een nieuw kabinet.

[2:26:27] Maar dan is het in ieder geval overzichtelijker en handzamer beschikbaar voor de Kamer.

[2:26:32] Dus ik snap uw vraag om overzicht en helderheid.

[2:26:36] En ik kan, ik denk dat het handig is om voor de begrotingsbehandeling u daar meer inzicht over te verschaffen.

[2:26:42] De Kamer in zijn volle breedte.

[2:26:46] Even kijken.

[2:26:49] Volgens mij heb ik daarmee de vragen, oh nee, heb ik over de Glien nog één algemene vraag over preventie.

[2:26:54] Die was de staat hiervan, ook mevrouw Janssen, maar ik dacht dat die was van mevrouw...

[2:27:00] Oh, ook mevrouw Janssen, heb ik het verkeerd onthouden, staat hier keurig correct.

[2:27:06] Die GRI zit sinds 2019 in het basispakket van de zorgverzekering.

[2:27:10] Dit is natuurlijk een van de weinige preventieve maatregelen die echt in het verzekerde pakket zitten.

[2:27:15] Het was ook wel daarmee een doorbraak eigenlijk.

[2:27:18] Dat is vastgesteld, dat het zorginstituut uiteindelijk had vastgesteld dat het een effectieve maatregel was

[2:27:24] voor de zorg van mensen met overgewicht.

[2:27:28] Toen is er ook met de Kamer over gewisseld en uiteindelijk is het sindsdien

[2:27:34] onderdeel geworden van het basispakket.

[2:27:36] En wordt het ook dit instrument weer keurig gemonitord,

[2:27:40] onder andere door het RIVM over hoe vaak het wordt gebruikt,

[2:27:43] of het daarbij effectief is en welke uitkomsten het programma scoren, et cetera.

[2:27:49] Dan ga ik naar de vaccinaties, voorzitter.

[2:27:52] Allereerst dank ik de voorzitter, mevrouw Agenma.

[2:27:56] Mevrouw Paulusma.

[2:27:58] Ja, ik had nog een vraag over preventie.

[2:28:01] Want ik ken de staatssecretaris als een hele bevlogen en betrokken bestuurder op dit onderwerp.

[2:28:06] En heeft daar ook heel veel inzet op getoond.

[2:28:08] En ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris met net zoveel belangstelling het hoofdlijnakkoord gelezen heeft.

[2:28:14] En ook de financiële bijsluiter.

[2:28:17] En de nieuwe coalitie heeft heel veel woorden over de rol van de Kamer.

[2:28:20] en dat er heel veel ruimte is om ook met het mogelijke extra parlementaire kabinet

[2:28:27] beleid ook te verbeteren. En als de staatssecretaris nou kijkt naar die financiële

[2:28:30] paragrafen en eigenlijk wat er allemaal afgehaald wordt, wat zou de staatssecretaris nou

[2:28:35] de Kamer toe oproepen om nog wel te doen? Waar maakt de staatssecretaris zich zorgen over?

[2:28:41] De staatssecretaris.

[2:28:44] Ja, dank voorzitter. In algemene zin sluit ik me natuurlijk aan wat de minister al aangaf,

[2:28:48] of dat ik wat terughoudend wil zijn aan allerlei recensies.

[2:28:52] Het enige wat ik er dan over wil zeggen, als het gaat om de preventieparagraaf,

[2:28:59] is, ik zeg dan wel, laat je woorden ook met daden gepaard gaan.

[2:29:04] Als preventie centraal komt te staan in het beleid,

[2:29:08] dan kan dat niet zonder daden gaan.

[2:29:10] En dan kijk ik niet alleen naar die financiële paragraaf,

[2:29:12] want daar heeft u mijn mening al vaker over gehoord,

[2:29:14] en die is namelijk beroerd.

[2:29:17] Maar dan kijk ik toch ook naar wetgeving.

[2:29:20] Ik hoorde dat Groot-Brittannië kwam als voorbeeld langs, van mevrouw Jansen onder andere.

[2:29:23] Hoe kun je met weinig geld toch veel doen?

[2:29:25] Groot-Brittannië heeft juist op het gebied van wetgeving heel veel stappen gezet.

[2:29:28] Veel meer stappen dan eigenlijk wij hebben gezet.

[2:29:30] Die stappen hebben wij in voorbereiding.

[2:29:33] Bijvoorbeeld over een gedifferentiëerde suikertaks voor de frisdranken, om ze bijvoorbeeld te noemen.

[2:29:40] Wetgeving op het gebied van roken, overgewicht.

[2:29:43] We hebben een wetgeving in voorbereiding over een gezond voedselaanbod in wijken,

[2:29:48] dat je kan zeggen, misschien moet je het daar niet doen.

[2:29:50] Een hele belangrijke wet in voorbereiding over kindermarketing.

[2:29:53] Dat is allemaal in werking gezet, of eigenlijk in voorbereiding gezet.

[2:29:56] Ja, ik zou zeggen, als je het niet via de financiële kant wil of kan,

[2:30:00] dat zou maar een suggestie zijn,

[2:30:01] zorg in ieder geval dat je dan je wetgevende taak inbiedigt.

[2:30:05] Maar goed, dat is meer een harte kreet, zou ik bijna willen zeggen.

[2:30:11] Dan ga ik inderdaad naar de vaccinaties.

[2:30:15] Allereerst dank voor het compliment van de voorzitter, mevrouw Agema, over de RS-vaccinatie.

[2:30:20] Dat hebben we toch maar weer mooi geregeld.

[2:30:22] Een van de weinige dingen, vind ik, die je eigenlijk nooit kan laten liggen.

[2:30:27] En ik was ook wel heel blij dat we in een toch een ingewikkelde financiële puzzel

[2:30:32] uiteindelijk dit stukje wel konden regelen.

[2:30:36] En inderdaad, dat is ook nog heel opgemerkt.

[2:30:41] Dus dank ook voor de complimenten.

[2:30:44] De vraag van mevrouw Thiele ging me in de algemene zin van...

[2:30:47] ...hoe wordt nou zo'n weging gemaakt?

[2:30:48] Want er liggen ook nog een paar andere positieve adviezen voor vaccinaties.

[2:30:52] En u noemde daar met name de gordelroosvaccinatie.

[2:30:58] Nou, laat ik even in een heel algemene zin het zo zeggen.

[2:31:01] Natuurlijk, als er een effectief vaccin beschikbaar komt...

[2:31:06] dat er dan over het algemeen een advies wordt gevraagd aan de Gezondheidsraad

[2:31:12] over het nut en noodzaak van het vaccineren.

[2:31:15] Daar krijgen wij een reactie op en de Gezondheidsraad geeft dan vervolgens aan

[2:31:20] of er sprake is van eigenlijk een positieve of een negatieve advies

[2:31:25] om over te gaan tot een vaccinatie.

[2:31:29] In zo'n positief advies van de GR zit natuurlijk nog geen financiële dekking.

[2:31:34] Dus kortom, daarna moeten we nog aan de slag om te kijken of we een positief advies ook

[2:31:38] van een dekking kunnen voorzien.

[2:31:40] Het gordelroodsvaccin is een van die vaccins die gewoon best prijzig zijn en met alle liefde

[2:31:46] van de wereld zou ik hem graag willen uitvoeren, alleen in de ingewikkelde financiële puzzel

[2:31:51] die we moeten leggen, ook vorig jaar en ook dit jaar, is het in ieder geval dit kabinet

[2:31:55] niet gelukt om daar een dekking voor te vinden.

[2:31:59] Je kunt eigenlijk niet zo goed meer differentiëren tussen de verschillende vaccins op basis van

[2:32:03] want ze hebben allemaal een positief advies gekregen.

[2:32:05] Dus op dat opzicht, daar is dan geen beslisboon meer voor

[2:32:08] of geen andere manier van differentiatie meer voor.

[2:32:11] Je kijkt natuurlijk wel naar misschien een soort maatschappelijke impact, RS-virus.

[2:32:15] Het gaat natuurlijk ook om kinderen die uiteindelijk op kinder-IC's belanden.

[2:32:18] Ja, dat heeft natuurlijk ook een hartverscheurend element

[2:32:23] waarvan je ook denkt van ja, we zouden het kunnen voorkomen.

[2:32:25] Maar dat is meer maatschappelijk en gevoer in de samenleving

[2:32:28] dan dat we daar nog een bredere weging overheen leggen.

[2:32:34] Wat we nu wel hebben gedaan, daar heb ik ook een brief over gestuurd op basis van vragen

[2:32:37] die onder andere Paulus maar vaak heeft gesteld, van kunnen we nou niet het op een andere manier

[2:32:42] inrichten zodat je bij een positief advies van de GR vaker tot ook een financiële dekking

[2:32:48] zou kunnen komen.

[2:32:49] En daarvoor is wel in dit geval, en dat heb ik ook in de brief natuurlijk gedeeld met

[2:32:54] de Kamer, hebben we natuurlijk nu voor een aanpak eigenlijk voorgesteld aan de Kamer

[2:33:00] om die ook verder te concretiseren, om te zeggen,

[2:33:03] als we een positief vaccin of positief advies krijgen van de GR,

[2:33:07] gaan we eerst kijken of het uiteindelijk besparingen kan leiden

[2:33:09] in de curatieve zorg, om die vervolgens in te zetten als dekking.

[2:33:12] Heel bijzonder dat bij het RS-virusvaccin ook voor het eerst gebeurd is.

[2:33:17] Dat we die hebben kunnen kapitaliseren om ook het vaccin te kunnen bekostigen.

[2:33:22] En de tweede stap is dan, dan blijft er altijd nog een restbedrag over,

[2:33:26] tenminste, ja, of het moet zo effectief zijn dat je de RS-bedrag...

[2:33:29] Over het algemeen blijft er een restbedrag over.

[2:33:31] En dan zal je nog steeds de afweging moeten hebben, in algemene zin, hoe je dat dekt.

[2:33:37] Nou ja, en daar zijn natuurlijk meerdere varianten mogelijk.

[2:33:41] Maar het is aan het volgende kabinet om dit nog verder uit te werken en te concretiseren.

[2:33:45] Ik heb met de brief niet geprobeerd de Kamer daarvoor de hand te vatten.

[2:33:51] Mevrouw Thielen.

[2:33:53] Ja, en dank ook voor die brief, die overigens, volgens mij was die motie van ons allebei,

[2:33:57] van mevrouw Paulus en mij, maar dat terzijde.

[2:34:01] Eens, alleen dan nog, want die pneumokokken heeft de staatssecretaris ook uitgebreid.

[2:34:07] Er zit ook budget bij.

[2:34:08] Ik hoor wel wat de staatssecretaris zegt, maar ik ben toch nog op zoek naar ietsje meer

[2:34:13] handvatten.

[2:34:14] Dus je hebt drie positieve adviezen.

[2:34:18] RS-virus voor kleine kindjes, uitbreiding van pneumokokken, wat nu al wordt gegeven maar

[2:34:22] een breder spectrum of zo, ik weet niet precies hoe het heet, en gordelroos, bedragen lijken

[2:34:28] een beetje op elkaar.

[2:34:29] hangt er vanaf eens of je gordelroos een inhaalslag doet of gewoon.

[2:34:33] Maar hoe komt dan die keuze weer tot stand?

[2:34:37] Of zijn daar ook die kosten vanuit de curatieve zorg die je ineens kan dekken?

[2:34:43] Daar kijken we dus altijd naar of dat kan.

[2:34:46] Dat is eigenlijk de nieuwe trend die we hiermee hebben gezet.

[2:34:48] Dus dat is altijd aan de orde. Dat geldt voor alle drie in die zin.

[2:34:53] In dit geval is het ook gewoon een kwestie van tellen...

[2:34:56] waar je het meeste geld aan uit kwijt bent.

[2:34:58] En dan kun je dat inpassen, zo simpel is het ook.

[2:35:00] Ik heb hier ook nog een discussie over Rota herinneren.

[2:35:03] Het ging over relatief weinig budget.

[2:35:05] En dat hebben we sneller daarmee kunnen oplossen dan bijvoorbeeld Gordoroos.

[2:35:08] Gordoroos, dat is echt een flinke prijs die je daarvoor zou moeten neerleggen.

[2:35:13] Meer dan die andere ook, overigens.

[2:35:15] Dus dat heeft hij ook gewoon meegespeeld.

[2:35:19] En wat uiteindelijk ook meespeelt in dit geval, is dat Pruma-Kokken geven we natuurlijk al.

[2:35:23] En Gordoroos nog niet.

[2:35:24] Dus in dat opzicht is er natuurlijk wel een verschil of je tot een, zeg maar zeggen, een

[2:35:29] optimalisatie overgaat van een bestaand vaccin of je gaat een nieuw vaccin introduceren.

[2:35:34] Dus, maar dat zijn nogmaals, dat zijn dan wegingen die je, ik zou maar zeggen, meer in de opportuniteit

[2:35:39] maakt dan dat daar een collectiever advies overheen gaat van nou kan de GR ook nog eens

[2:35:44] even tussen drie verschillende adviezen een advies geven welke drie dan prioriteit moet

[2:35:48] krijgen.

[2:35:48] Dat doen we niet meer.

[2:35:49] Dat gebeurt uiteindelijk op het departement en kabinetsbreedte.

[2:35:55] Een hele kleine aanvullende vraag, want wat actueel is, is namelijk het parvo-virus met

[2:36:02] extra intrauterine wisseltransfusies noodzakelijk en ook ernstige ziektes bij kinderen.

[2:36:09] Dus het parvo-virus is aan het toenemen.

[2:36:14] Heeft de staatssecretaris dat onder de aandacht?

[2:36:16] Wilt u dat nog navragen bij het ministerie of de ambtenaren bezig zijn om daar wat preventievoorlichting op te zetten?

[2:36:25] Dat staat ook duidelijk.

[2:36:26] Dit heb ik zo niet paraat, in alle eerlijkheid.

[2:36:29] Dus ik wil daar best nog even in de tweede termijn kijken of ik daar een reactie op kan geven, maar ik heb het zo niet hier paraat.

[2:36:34] Dus een excuus daarvoor.

[2:36:39] Goed, dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering.

[2:36:43] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[2:36:47] Volgens mij moeten de amendementen ook nog geapplicieerd worden.

[2:37:03] Ik vind het wel ontluisterend.

[2:37:08] Er wordt aan alle kanten bezuinigd op de zorg.

[2:37:11] Ik heb geprobeerd om met verhalen van zorgverleners duidelijk te maken dat het niet meer kan.

[2:37:18] Toch wordt het doorgezet.

[2:37:20] Er wordt net gedaan alsof het niet uitmaakt.

[2:37:22] Dat vind ik nog het erge, alsof het niet gebeurt of dat het niet uitmaakt.

[2:37:26] Er worden bezuinigingen, die €310 miljoen, weggehaald.

[2:37:31] Er wordt gedaan alsof dat niet uitmaakt, terwijl we nu al weten dat er zometeen een tekort ontstaat

[2:37:37] van groter dat bedrag vanwege de €184 miljoen die wordt verwacht uit de uitwerking van het

[2:37:46] rest van de GHZ, heb ik genoemd, en die €180 miljoen die er ook nog aankomt.

[2:37:51] Dat weten we dat het aankomt.

[2:37:53] Deze minister zegt dat we het gewoon doen net alsof het niet zo is.

[2:37:56] De systematiek hebben we nog een keer uitgelegd, alsof dat niet bestaat of zo.

[2:38:01] We hebben daar een amendement voor.

[2:38:03] Dat is al geapprecieerd, begrijp ik, maar ik hoop heel erg op de steun van deze Kamer, want

[2:38:07] anders stellen wij problemen alleen maar uit.

[2:38:09] Dit is wel degelijk een bezuiniging, waarvan ook 77 miljoen structureel is, overigens.

[2:38:15] Andere bezuinigingen worden één jaar uitgesteld.

[2:38:17] Dat is die 615 miljoen euro.

[2:38:19] Die wordt één jaar uitgesteld.

[2:38:21] Die komt dus ook gewoon in volle omvang terug.

[2:38:24] Het amendement Dobbe, wat hier is genoemd, is maar voor één jaar gedekt.

[2:38:27] Dat komt volgend jaar ook gewoon weer volop terug.

[2:38:29] Dat mag het volgende kabinet dan oplossen.

[2:38:31] Er wordt hier net gedaan alsof het niet uitmaakt.

[2:38:32] Dat vind ik erg, dus ik hoop erg op steun voor het amendement.

[2:38:36] Ik heb nog een aantal moties.

[2:38:39] Ik constateer dat ruim 22.000 ouderen nu een plek nodig hebben in een zorginstelling, maar

[2:38:43] deze plekken niet voor handen zijn.

[2:38:45] Ik constateer dat er daarnaast nog een grote groep ouderen bestaat die niet in aanmerking

[2:38:49] komt voor het verpleeghuis, maar die behoefte heeft aan een passende

[2:38:51] kleinschalige woonplek in hun eigen wijk of dorp.

[2:38:54] Constaterende dat de bouw van kleinschalige woonvormen moeizaam op

[2:38:57] gang komt, verzoekt de regering om prestatieafspraken te maken met

[2:39:00] gemeenten, woningcorporaties, zorgkantoren en zorgaanbieders voor

[2:39:02] het creëren van voldoende zorgbuurthuizen en andere kleinschalige

[2:39:06] woonvormen voor ouderen van gelijkwaardige kwaliteit.

[2:39:09] Gaat over tot de orde van de dag.

[2:39:12] Dan over de loonkloof hebben we het hierover gehad.

[2:39:14] Daar heb ik ook twee moties voor.

[2:39:16] maar constaterende dat de salarissen in de zorg nog altijd 6% achterlopen op andere sectoren,

[2:39:21] van mening dat het aanpakken van de personeelskrapte in de zorg grote prioriteiten heeft

[2:39:25] en het daarom aantrekkelijker gemaakt moet worden om in de zorg te werken,

[2:39:28] overwegende dat naast meer autonomie, loopbaanperspectief en beperking van regeldruk en van administratieve lasten,

[2:39:34] goede arbeidsvoorwaarden ook een essentieel onderdeel zijn van een effectieve aanpak van de personeelstekorten,

[2:39:39] verzoekt de regering om als eerste stap de overruimte zo te vergroten

[2:39:43] Dat is zo snel mogelijk en uiterlijk in 2025 mogelijk wordt om de loonkloof tussen de zorg

[2:39:48] en andere sectoren met minstens een kwart te laten afnemen en de dekking daarvoor te vinden

[2:39:52] in het afschaffen van de innovatiebox.

[2:39:54] Dat gaat over tot de orde van de dag.

[2:39:56] Tot slot, voorzitter.

[2:39:58] Mevrouw Dobbe heeft een vraag.

[2:40:00] Het staat mevrouw Dobbe natuurlijk vrij om alle moties in te dienen die ze wil.

[2:40:04] Alleen heeft de Kamer vanmiddag nog een soortgelijke motie verworpen.

[2:40:08] Wat wil mevrouw Dobbe hier nou mee bereiken?

[2:40:13] De inhoud van deze motie is anders.

[2:40:15] We blijven het gewoon proberen.

[2:40:17] We weten waarom we dat doen, mevrouw Thielen, omdat het keihard nodig is.

[2:40:22] Daarom proberen we het nog een keer.

[2:40:23] Ik hoop dat u deze motie ook goed bekijkt, want er zijn ook een aantal zinnen die misschien

[2:40:28] uit het Onderhandelaarsakkoord u misschien wel bekend voorkomen in diezelfde motie die

[2:40:33] ik net heb voorgelezen.

[2:40:34] Dan heb ik nog een derde motie, constaterende dat in 2023 19% van het budget voor de wijkverpleging,

[2:40:41] Oftewel 763 miljoen euro niet werd uitgegeven dat het bedrag dit jaar nog hoog gedreigd

[2:40:44] wordt, overwegende dat het gelijke tijd nog steeds sprake is van een fors personeelstekort

[2:40:48] en een achterblijvend salaris in de VVT, overwegende dat er met deze onderbesteding nog ruimte

[2:40:52] zijn voor een loonsverhoging van 28 procent in de wijkverpleging, verzoekt de regering

[2:40:56] om het budget voor de wijkverpleging uit te geven aan waar het voor bedoeld is, namelijk

[2:41:01] wijkverpleging, bijvoorbeeld door het in te zetten voor een loonsverhoging, en gaat over

[2:41:03] tot de orde van de dag.

[2:41:12] Als mevrouw Dobbe even haar microfoon uitzet, dan kan mevrouw Ager al een interruptie doen.

[2:41:17] Dank u wel.

[2:41:18] We hebben in het onderhandelaarsakkoord afgesproken dat toekomstige meevallers naar een lagere

[2:41:23] zorgpremie toe moeten, maar tot nu toe gingen ze dan naar de tegenvallers.

[2:41:29] Ik heb de SP niet gehoord dat ze het uitgeven van de tegenvallers aan extra immigranten

[2:41:35] niet wil.

[2:41:36] Is dat dan de consequentie van de motie die zij net indient?

[2:41:42] De consequentie van de motie die we net indienen, en dat gaat over dit jaar, is dat er onderbesteding

[2:41:47] is in de wijkverpleging.

[2:41:48] Het klopt, dat is het jaar na jaar een onbegrijpelijk geval, alsof het geld daar niet nodig zou zijn.

[2:41:54] Wij willen heel graag dat dat wordt uitgegeven aan de wijkverpleging.

[2:41:59] Omdat het blijkbaar niet lukt om het uit te geven aan de wijkverpleging, stellen wij voor

[2:42:03] om dat in ieder geval aan een loonsverhoging te doen, want dat kun je dit jaar nog regelen.

[2:42:06] Mevrouw Agema, in tweede instantie.

[2:42:08] Ja, maar is het dit jaar toch voor gekozen, nog met de oude regering is het toch voor gekozen,

[2:42:12] om dat te geven aan de tegenvallers?

[2:42:15] Is het tegenvallers vooral op migratie?

[2:42:18] Ik heb van de SP niet gehoord dat zij dat niet willen.

[2:42:22] Mevrouw Dobbe.

[2:42:23] Daar was u toch voor, voor die extra uitgave aan migratie?

[2:42:26] Ja, wij zijn zeker voor uitgave aan migratie, hoewel...

[2:42:30] U heeft het geld al besteden.

[2:42:32] Mevrouw Dobbe is aan het woord.

[2:42:33] Hoewel wij daar niet op alle punten het met de PVV over eens zijn,

[2:42:39] maar wij zijn in eerste instantie voor dat geld voor zorg naar zorg gaat.

[2:42:43] En het is onacceptabel dat er jaar na jaar onderbesteding is in de wijkverpleging,

[2:42:49] dat het geld niet naar zorg gaat, alsof het niet nodig is.

[2:42:52] En dit is dus een bestemming die je sowieso dit jaar nog kan regelen.

[2:42:57] Dan hoop ik dat mevrouw Dobbe zich dan de consequentie daarvan realiseert.

[2:43:01] Het is dus in ieder geval voor komende jaren zo dat die meevallers naar een lagere premie gaan.

[2:43:07] Ik hoorde geen vraag, maar mevrouw Dobbe kan reageren.

[2:43:10] Ja, ik hoor daar niet zeggen van dan ga ik dat aanpassen.

[2:43:13] Dan vind ik als de SP dat die meevallers niet gecompenseerd moeten worden.

[2:43:18] Ik hoor het daar niet zeggen in ieder geval.

[2:43:21] Mevrouw Dobbe.

[2:43:22] Voorzitter, we hebben het over dit jaar.

[2:43:24] De tegenvallen van dit jaar.

[2:43:27] Nou, dat regelt die loonsvorming voor de wijkverpleging.

[2:43:33] Mevrouw Agema.

[2:43:33] Ik ga het voorzitterschap weer teruggeven aan u.

[2:43:37] Dat is meteen weer netjes.

[2:43:41] Mevrouw Slachtingman.

[2:43:44] Ik ben blij met de handreiking voor de technische schriftelijke vraag,

[2:43:48] of dat we daar naar samen kunnen kijken.

[2:43:51] Die hand neem ik graag aan.

[2:43:56] Daarnaast heb ik één motie, een vervolgmotie op mijn motie van de scenario's

[2:44:01] voor de loonkloof in de zorg kleiner te maken.

[2:44:07] Er zitten mensen op de tribune van de gehandicaptenzorg, maar dit betreft ook

[2:44:11] de gehandicaptenzorg voor bepaalde schalen.

[2:44:16] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de aangenomen motie slag tegen man, met het

[2:44:22] nummer, de regering verzoekt om meerdere opties in kaart te brengen hoe de loonkloof in de zorg te

[2:44:27] dichten en de Kamer hierover voor de VWS-begroting te informeren.

[2:44:31] Constaterende dat de cao-onderhandelingen in de zorg dit najaar zullen plaatsvinden.

[2:44:37] Overwegende dat met name in de schalen — naar mijn weten 20 tot 45, maar als dat iets aangepast

[2:44:43] wordt op uw informatie, want dit heb ik van de vakbonden — in de schalen 20 tot 45 het

[2:44:52] doorgroeiperspectief beperkt is en de lonen relatief laag zijn.

[2:44:56] Ik verzoek de regering bij het opstellen van de opties over het dichten van een loonkloof — conform

[2:45:01] motie Slag Tichelman — te focussen op de schade 20 tot 45 en de vakbonden en de werkgevers te

[2:45:07] consulteren.

[2:45:08] De voorzitter gaat over tot de orde van de dag.

[2:45:12] Mevrouw Tielen.

[2:45:13] Wil mevrouw Slag Tichelman nou treden in de cao-onderhandelingen?

[2:45:18] Mevrouw Slag Tichelman.

[2:45:21] Excuses, voorzitter.

[2:45:22] Mag de vraag nog één keer herhaald worden?

[2:45:24] Mevrouw Tielen.

[2:45:25] Mijn vraag was of mevrouw Slagt-Tichelman het dus wil dat de Tweede Kamer zich gaat bemoeien

[2:45:29] met de cao-onderhandelingen tussen werkgevers en vakbonden.

[2:45:35] Dank voor de vraag.

[2:45:38] Ik zou heel graag willen wat wij aan input ophalen, de scenario's in de zorg, dat daar

[2:45:47] ook de kennis en de expertise van de vakbonden en de werkgevers wordt meegenomen, zodat die

[2:45:54] scenario's nog beter aansluiten bij het werkveld, zodat wij als Kamer daar een beter geïnformeerde

[2:46:01] stelling over kunnen nemen als dat nodig is.

[2:46:04] Maar nog eentje, voorzitter, voordat ik hem overneem, maar we moeten toch niet het pad opgaan

[2:46:09] dat de Tweede Kamer aan tafel gaat zitten in die cao-omhandelingen.

[2:46:13] Dat vind ik echt een heel gevaarlijk pad.

[2:46:15] En als mevrouw Slag Tegelman dat graag wil, dan denk ik dat we, nou, ik zou gewoon niet willen dat

[2:46:20] mevrouw Slag Tegelman dat wil.

[2:46:22] Mevrouw Slag Tegelman?

[2:46:23] Nee, daar gaan we ook niet over.

[2:46:26] Maar waar we wel over gaan, is hoeveel ruimte en middelen wij naar de OVA-ruimte wegzetten.

[2:46:32] En om dat reëel te doen, moeten wij toch weten wat er mogelijk is, met ook de beperkte middelen die de overheid heeft.

[2:46:42] Wat is er mogelijk en wat kunnen wij inzetten naar de OVA-ruimte,

[2:46:47] zodat zowel de vakbonden als de werkgevers gewoon netjes hun werk kunnen doen.

[2:46:52] Ik neem even het voorschriftschap van mevrouw Agema over, want die heeft ook een interruptie.

[2:46:58] Iedereen wil dit natuurlijk wel, maar op het moment dat je weet wat het kost,

[2:47:02] dan wappert niemand meer met zo'n motie als mevrouw Verslag-Tegelman.

[2:47:06] Ze heeft het over een bescheiden bijdrage.

[2:47:08] Is mevrouw Verslag-Tegelman zich ervan bewust dat het om 3,5 miljard euro gaat?

[2:47:14] Wat is haar dikking?

[2:47:17] Wat gaat zij niet meer doen?

[2:47:20] Het geld klotst niet meer over de plinten heen.

[2:47:22] De vorige kabinetten hebben heel veel uitgegeven.

[2:47:29] Ik weet dat er in de gehandicaptenzorg alleen over 180.000 medewerkers gaat.

[2:47:44] In de VVT gaat het over 470.000 tot 480.000 medewerkers.

[2:47:48] In de GGZ gaat het over 100.000 medewerkers, die dit mogelijk zou betreffen.

[2:47:55] Dus ik besef mij wel degelijk dat er hier grote bedragen bij gemoeid zijn.

[2:47:59] Ik zit niet voor niks in de oppositie om te kijken

[2:48:03] hoe we hoe we kunnen bijdragen om wel te kijken wat er mogelijk is voor deze

[2:48:10] zorgmedewerkers die het hard verdienen om te kijken wat er.

[2:48:16] Ja, ik wil echt kijken.

[2:48:17] Wat is er mogelijk? Wat is het budget?

[2:48:19] Om daar reële voorstellen voor te doen en ik wil geen valse beloften werken.

[2:48:23] Maar deze motie is ook geen valse.

[2:48:26] We zeggen niet dat we die middelen beschikbaar gaan stellen, maar ik wil wel een reëel beeld

[2:48:30] om te kijken wat er wel mogelijk is.

[2:48:33] Mevrouw Agema, in tweede instantie.

[2:48:34] Dank u wel, voorzitter.

[2:48:35] Kijk, ik wil alle mensen die mevrouw Slachtingeman net noemde niet alleen marktconforme salarissen

[2:48:40] bieden.

[2:48:40] Ik wil ze veel meer dan een markt bieden.

[2:48:42] Dat wil ik ze kunnen beloven, maar dan heb je iets heel groots nodig, een hele grote

[2:48:46] zak met geld.

[2:48:47] Alleen al het marktconfoormaken kost 3,5 miljard euro.

[2:48:51] En als je zo'n motie in wilt dienen, dan zullen ze ook moeten zeggen wat je niet meer gaat doen.

[2:48:55] En want dat is ook de situatie in een situatie van een tegenvallende economie waarin het geld op is.

[2:49:00] Dus waar gaat de Partij van de Arbeid GroenLinks dit van betalen? Wat gaan ze niet meer doen?

[2:49:05] U moet wel financieel degelijk zijn.

[2:49:08] Mevrouw Slachtingeland.

[2:49:10] Voorzitter, mevrouw Agema loopt een beetje op de feiten vooruit.

[2:49:13] Want wij hebben goede plannen om te kijken waar we het dekling vandaan kunnen houden.

[2:49:17] Maar die kaarten houd ik nog lekker voor mijn borst.

[2:49:22] Ik ga eerst deze stappen nemen.

[2:49:25] We moeten stapje voor stapje kijken wat er nodig is.

[2:49:28] En wij hebben een plan.

[2:49:32] En ja, wacht u maar af.

[2:49:38] Wilt u het voorzitterschap weer terug? Gaat u dan, mevrouw Dobberd.

[2:49:41] Ja, mevrouw Dobberd.

[2:49:44] Dank u wel.

[2:49:45] Er wordt hier net gedaan alsof er geen keuze mogelijk is.

[2:49:49] Het is inderdaad veel geld nodig om dit te doen, maar alsof daar geen keuzes in te maken zijn.

[2:49:56] Die zijn er natuurlijk wel.

[2:49:57] Wat is uw vraag, mevrouw Slaggema?

[2:49:59] Nou, een suggestie.

[2:50:00] En ik ben heel benieuwd naar de reactie van mevrouw Tichelman.

[2:50:06] Als we bijvoorbeeld een vermogensbelasting zouden doen van 5%,

[2:50:10] voor vermogens boven de 5 miljoen euro zal je al 12,7 miljard euro hebben.

[2:50:15] Dat is die hele grote zak met geld waar mevrouw Agema naar op zoek is.

[2:50:19] Zou dat nou niet een goed idee zijn?

[2:50:24] De SP en GroenLinks-PvdA kunnen elkaar vinden dat we niet te veel geld naar rijke de vermogende

[2:50:30] mensen moeten doen, wat wel in dit hoofdlijnenakkoord staat.

[2:50:35] Mogelijkerwijs kunnen wij elkaar daar in de toekomst op vinden om daar een voorstel over te doen.

[2:50:40] Ik haal mijn kaarten dus nog even verder op de borst.

[2:50:43] Dank u wel.

[2:50:44] We schorsen heel kort even tot vijf voor half.

[2:54:13] Dank voor de beantwoording en na de beantwoording van minister Dijkstra maakte ik mij nog meer

[2:54:20] zorgen over de maatregel die nu voor ligt, de halvering van het eigen risico.

[2:54:27] Vooral omdat het juiste mensen, die het al moeilijk hebben, het hardste gaat raken.

[2:54:31] want er werd gesteld dat mensen worden gecompenseerd via hun belastingen,

[2:54:34] maar juist de groep die kwetsbaar is betaalt vaak al heel weinig belasting.

[2:54:38] Dus heeft straks wel een verhoogde premie en wordt daarmee niet gecompenseerd.

[2:54:43] En vaak is het ook nog in die maatregelen,

[2:54:45] is volgens mij ook al door mijn collega Dobbe genoemd.

[2:54:48] Ik maak mij in dat hele circus en wat mij betreft de maatregelen voor de bühne

[2:54:52] rondom die halvering voor het eigen risico nog het meeste zorgen

[2:54:55] om de kwetsbare mensen die arbeidsongeschikt zijn

[2:54:58] en wiens compensatie voor de zorgkosten ook verdwijnt.

[2:55:02] Dus die zorg is niet weggenomen, ook niet naar de beantwoording van de minister.

[2:55:06] En mijn tweede zorg is, en de staatssecretaris noemde het een hartekreet...

[2:55:11] en ik ga toch ook de hartekreet doen aan de nieuwe coalitie...

[2:55:14] want het zo drastisch bezuinigen van de middelen op preventie...

[2:55:19] daar maak ik mij niet alleen zelf zorgen over, maar ook uit het veld...

[2:55:23] en ook veel wetenschappers waarschuwen voor de langdurige...

[2:55:27] echt meerdere jaren schade die dit gaat opleveren die we ook moeilijk weer kunnen inhalen omdat

[2:55:32] preventie vaak ook jong begint bij de geboorte. We hebben fors geïnvesteerd op kansrijke start,

[2:55:37] ook dat verdwijnt en ik doe echt, echt een harte kreet naar de coalitie om deze fout niet te maken

[2:55:45] en terug te keren en ervoor te zorgen dat er middelen blijven bestaan voor preventie en niet

[2:55:50] Zo maar zo, want dat is wat Nederland verdient.

[2:59:55] We gaan weer verder met het woord van de minister van VWS.

[2:59:58] Dank u wel, voorzitter.

[3:00:00] Vier moties, motie 1 van mevrouw Dobbe, ontraden, waarbij ik nog aangeef dat ik nog zeer binnenkort

[3:00:10] — dat moet uiteraard zeer binnenkort — samen met minister De Jonge nog een brief naar de Kamer

[3:00:14] stuur over het programma Wonen en Zorg voor Ouderen.

[3:00:16] Daar zitten de prestatieafspraken in, maar niet alleen over kleinschalige woonvormen,

[3:00:22] maar over alle woonvormen.

[3:00:23] Op het proces zullen wij daar ook, hoever dat staat, op ingaan.

[3:00:29] Dan de motie op stuk nr. 3, over de loonkoop en de OVA.

[3:00:36] De OVA bestaat al vanuit 1999.

[3:00:39] Dat is om de ontwikkeling van de lonen in de markt te volgen.

[3:00:43] Dat doet hij ook.

[3:00:48] Als ik kijk naar de jaren van het huidige kabinet, is er 9,5 miljard structureel bijgevoegd in die overruimte.

[3:00:56] Maar een verdere verhoging is niet aan ons, maar mogelijk aan een nieuw kabinet.

[3:01:02] Dus die ga ik ook ontraden.

[3:01:04] Dan de motie op stuk nr. 3.

[3:01:06] Het gaat over mevrouw Dobbe, die zegt van de onderbesteding en de wijkverpleging.

[3:01:10] Ik heb daar al schriftelijk op beantwoord, in de schriftelijke beantwoording, de argumenten waarom

[3:01:17] het niet zou kunnen.

[3:01:19] Dat geldt bijvoorbeeld over of dat juridisch mogelijk is, maar ook over dat je een structurele

[3:01:23] verplichting aangaat op basis van niet-structureel geld.

[3:01:27] Daarnaast is het echt aan het volgende kabinet om hier iets van te vinden, maar ik ga de motie ontraden.

[3:01:32] Dan de motie op stuk nr. 4, de motie van mevrouw Tegelman.

[3:01:34] Die zou ik oordeel Kamer willen geven, mits ik hem zo kan lezen dat we aansluiten bij het AWVN-onderzoek,

[3:01:43] bij de achterstand, dus bij de FVG 35 tot en met 65, dat we op basis van de feiten de opties in beeld

[3:01:50] brengen en die opties delen.

[3:01:53] Dat zullen toelichten aan de bonden en de werkgeversorganisaties.

[3:01:56] Uiteindelijk is het aan de bonden en de werkgeversorganisaties om concrete afspraken te maken.

[3:02:00] Want zoals mevrouw Thielen ook zei, ik mag ook niet vanwege internationaal recht meedoen

[3:02:06] aan de CAO-onderhandeling.

[3:02:07] Dat moeten we dus ook niet doen.

[3:02:09] Dat waren de moties?

[3:02:11] Allemaal.

[3:02:12] Ja, dat waren de vier, dus.

[3:02:15] Liggen er nog vragen voor de rest?

[3:02:18] In tweede termijn.

[3:02:19] De staatssecretaris had nog een vraag over het Parvo-virus, inderdaad.

[3:02:23] Daar ligt nog een vraag over.

[3:02:26] En wij constateren inderdaad ook een toename via onze surveillance-inspector.

[3:02:30] Dus uw signalen zijn dezelfde als die wij hebben.

[3:02:34] We werken via de reguliere kanalen aan extra awareness bij de professionals.

[3:02:40] En er is daarvoor ook een richtlijn beschikbaar.

[3:02:43] Dus kortom, het staat op de radar.

[3:02:46] En dat zouden wel eens mijn laatste woorden kunnen zijn die ik met deze Kamercommissie mag delen.

[3:02:50] Dus ik wil in ieder geval toch één woord van dank aan de Kamerleden daaraan weiden.

[3:02:55] Dank.

[3:03:01] Dank u zeer.

[3:03:02] Oh, mevrouw Paulusma.

[3:03:04] Ja, wellicht dat de voorzitter het wil doen namens ons.

[3:03:09] Maar ik zou de dank zeker ook terug willen geven aan de staatssecretaris.

[3:03:15] We waren het niet altijd met elkaar eens.

[3:03:16] Maar volgens mij hebben we wel heel bevlogen en intrinsiek gemotiveerd politiek bedreven.

[3:03:22] En dat heb ik altijd enorm gewaardeerd.

[3:03:24] Ik ben heel even in verwarring.

[3:03:25] Is dit het laatste debat met alleen de staatssecretaris?

[3:03:28] Met alle drie?

[3:03:29] Nee, toch?

[3:03:30] Nee, alleen met de staatssecretaris, toch?

[3:03:33] Het zou mijn laatste debat ook kunnen zijn, dus nu daar complimenten worden uitgedeeld.

[3:03:38] Nee, maar eerlijk waar, naar complimenten en bloemen had ik het allemaal geregeld als

[3:03:43] ik daarvan op de hoogte was, maar naar mijn idee kwam er nog van alles aan.

[3:03:46] Dan is het nu het laatste geplande debat voor mij, maar voor meneer Deijkstra niet.

[3:03:50] Mevrouw Deikstra moet nog.

[3:03:52] Oh nee, afhankelijk van de planning heb ik het jaarverslag misschien.

[3:03:56] Dus wij komen nog terug, maar dan hou ik me aan het polen.

[3:03:59] Onze dank aan de staatssecretaris van VWS bij deze en aan onze beide ministers, in ieder geval voor dit debat.

[3:04:06] We zien ze misschien nog terug voordat er een nieuw kabinet op bordet staat, dat weten we niet.

[3:04:09] We danken u voor de beantwoording en al uw bevlogen bijdrages de afgelopen periodes.

[3:04:14] Ik dank mijn collega's.

[3:04:16] Ik dank het publiek op de blik.

[3:04:19] Voordat ik mees mag bedanken.

[3:04:21] De stemmingen zijn over de moties en aantallen op dinsdag 18 juni en de stemmingen over wet

[3:04:25] en amendement op dit moment voorzien op 25 juni.

[3:04:30] Ik heb één toezegging, mevrouw Janssen, om het overzicht te geven van het preventiebudget

[3:04:35] en hoe ze opgebouwd zijn.

[3:04:37] Mag ik jullie nu bedanken?

[3:04:39] Ja, zeker.

[3:04:39] Mevrouw Slag krijgt nog antwoord op haar vraag over het schuifje bij de WLZ van de NCA.

[3:04:50] Naar aanleiding van de technische briefing.

[3:04:51] Hier noteren we ook.

[3:04:53] Dan is het nu tijd om de bode te bedanken, de dieselslag en redactie en de Griffie-ondersteuning

[3:04:58] en iedereen die op afstand meegekeken heeft.

[3:05:01] Dan sluit ik de vergadering.