Rapport Staatscommissie demografische ontwikkelingen 2050 - thema Participatie en integratie

[0:00:00] zaak en werkgelegenheid het rond-de-tafelgesprek naar aanleiding van het rapport

[0:00:04] Staatscommissie Demografische Ontwikkeling 2050.

[0:00:08] Wij gaan vanochtend spreken over het thema participatie en integratie.

[0:00:13] Daarvoor hebben wij hier de heer Koopmans, mevrouw De Waal en de heer Van Galen.

[0:00:19] Welkom. Fijn dat u gekomen bent.

[0:00:22] Het idee is dat we vragen of iedereen even een paar minuten, naar aanleiding van de position paper

[0:00:28] die we hebben ontvangen, een korte toelichting geeft daarop dat er tussendoor alleen verduidelijkende

[0:00:35] vragen gesteld kunnen worden en dat we aan het einde van de drie sprekers een rondje vragen doen.

[0:00:43] Ik stel voor dat we dat bundelen, drie vragen, één per persoon en wellicht alleen een

[0:00:50] verduidelijkende vraag als vervolgvraag en zo het rijtje afgaan.

[0:00:55] en wij hebben tot vijf voor elf voor deze ronde tafel.

[0:01:04] Ik zou willen vragen, meneer Koopmans, omdat mevrouw de Waal iets later was

[0:01:09] en heel eventjes haar spullen bij elkaar moet zoeken, of u het vervelend vindt om te beginnen.

[0:01:16] Nee, dat vind ik niet vervelend.

[0:01:18] Dat is heel prettig, dan geef ik u graag het woord. Gaat uw gang.

[0:01:23] Oké, hartelijk dank aan de commissie voor de uitnodiging en ook mijn hartelijke dank aan de

[0:01:29] staatscommissie voor het rapport waarvan ik ook in mijn notitie heb opgemerkt dat het in heel

[0:01:34] veel opzichten zeer nuttig is en ook een aantal goede aanbevelingen heeft. Waar het rapport een

[0:01:43] beetje tekortschiet, ik wil beginnen met een element dat niet in mijn notitie wordt genoemd

[0:01:48] maar dat toch wel belangrijk is om op te merken waar we eventueel in de discussie het over kunnen

[0:01:53] hebben, is dat het rapport niet heel erg concreet wordt over hoe we nu migratie kunnen beperken.

[0:02:01] Want het is duidelijk uit de verschillende scenario's die in het rapport geschetst worden dat

[0:02:06] wanneer we op het scenario uit willen komen dat de staatscommissie aanbeveelt, namelijk gematigde

[0:02:13] groei, dat we dan de huidige trends in migratie naar beneden moeten ombuigen, zonder dat dat

[0:02:22] betekent dat we naar nul migratie moeten, maar wel een duidelijk gereduceerd migratieniveau

[0:02:27] ten opzichte van het huidige. En daar is niet heel duidelijk hoe dat bereikt moet worden,

[0:02:32] omdat migratie van binnen de Europese Unie natuurlijk door het vrije personenverkeer

[0:02:39] nauwelijks of niet te sturen valt. Arbeidsmigratie is ook nu al stuurbaar.

[0:02:45] Er zijn wel een paar nuttige aanbevelingen in het rapport om dat een beetje beter stuurbaar

[0:02:50] te maken, maar dat is niet de grote knop waar je aan kan draaien. De belangrijkste knop waar

[0:02:55] het om gaat om migratie daadwerkelijk te reguleren en ook te reduceren is de asielmigratie en daar

[0:03:06] blijft het rapport. Relatief vaag over hoe dat te bereiken is, dat is ook niet zo makkelijk,

[0:03:12] maar zoals u waarschijnlijk weet heb ik er onlangs een boek over geschreven. Er zijn wel

[0:03:17] een aantal ideeën op de markt om in die richting regulering te versterken. Dan het aspect dat ik

[0:03:28] in mijn notitie heb aangesproken. Dat is een aspect dat vreemd genoeg in het rapport van de

[0:03:33] commissie vrijwel niet aan bod komt en dat is de rol van culturele verschillen. Uit migratie en

[0:03:42] integratieonderzoek dat ik zelf verricht heb, maar ook wat andere verrichten hebben, blijkt dat

[0:03:46] culturele afstand een hele belangrijke factor is voor het succes van integratie en ook voor het

[0:03:52] maatschappelijk draagvlak van migratie. Hoe groter de culturele verschillen zijn, hoe groter de

[0:03:59] zijn bij de opnemende samenleving, hoe sneller mensen zich vervreemd voelen van hun leefomgeving,

[0:04:07] hoe groter ook het potentieel is voor discriminatie van migranten. Ik heb een grote internationaal

[0:04:13] vergelijkende studie ook gedaan, samen met anderen, onder andere aan de Universiteit

[0:04:16] van Amsterdam, waar het blijkt dat culturele afstand de belangrijkste factor is die de

[0:04:22] van discriminatie op de arbeidsmarkt beïnvloedt die migranten ervaren. En verder is culturele

[0:04:31] afstand ook voor de sociale-economische kant van integratie van groot belang. Een factor die het

[0:04:41] rapport duidelijk naar voren brengt is de rol van de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen,

[0:04:47] die in het verleden natuurlijk een heel belangrijke rol heeft gespeeld.

[0:04:51] Waarschijnlijk de belangrijkste factor die ervoor gezorgd heeft,

[0:04:54] dat we de gevolgen van de vergrijzing tot nu toe relatief goed hebben weten op te vangen.

[0:04:59] En het rapport haalt ook naar voren dat als we de arbeidsmarktparticipatie verder zouden vergroten

[0:05:04] naar het niveau van mannen en ook het verschil in het aantal gewerkte uren

[0:05:08] tussen mannen en vrouwen zouden halveren,

[0:05:11] dat we daarmee in feite 700.000 nieuwe arbeidskrachten creëren, voltijds arbeidskrachten.

[0:05:19] Er zijn enorme aantallen die natuurlijk voor de opvang van de vergrijzing enorm belangrijk

[0:05:23] zijn, maar als we zien dat juist bij migranten uit niet-westerse landen, en dat zijn natuurlijk

[0:05:29] ook weer de migranten die vooral via de asielmigratie binnenkomen, dat daar de arbeidsmarktparticipatie

[0:05:34] van vrouwen sterk achterblijft bij het arbeidsmarktparticipatieniveau van de gemiddelde Nederlandse bevolking,

[0:05:44] dan zie je natuurlijk dat dat soort migratie de problemen of de oplossingsrichting zeg

[0:05:50] maar, het vergroten van de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen als antwoord op de demografische

[0:05:56] uitdagingen juist moeilijker maakt.

[0:06:00] Culturele verschillen zijn ook voor het succes van migranten op de arbeidsmarkt, dus de mate

[0:06:05] waarin migranten daadwerkelijk ook werk vinden en daarmee ook bijdragen aan de overheidsfinanciën,

[0:06:13] het betaalbaar houden van de welvaartsstaat, ook dat hangt zeer sterk samen met culturele

[0:06:18] verschillen.

[0:06:18] Hoe groter de taalverschillen, hoe groter de culturele verschillen zijn, hoe minder er

[0:06:22] bijvoorbeeld sociale contacten zijn tussen migrantengroepen en de autochtone bevolking,

[0:06:28] dat is wederom van groot belang voor de kansen op de arbeidsmarkt. Daarmee is, zeg maar, cultuur

[0:06:35] een belangrijke factor die bepaalt of migratie daadwerkelijk een positieve sociaal-economische

[0:06:43] bijdrage levert of niet. En dan zijn culturele verschillen ook nog met conflictpotentieel

[0:06:49] verbonden. De landen van buiten de Europese Unie van waaruit migranten naar Nederland komen zijn

[0:06:57] vaak landen met sterk patriarchale verhoudingen, sterk patriarchale culturen. Het zijn landen waar

[0:07:03] politieke conflicten, vaak gewelddadige politieke conflicten, burgeroorlogen en ook terrorisme

[0:07:10] wijdverbreid zijn. We weten natuurlijk uit het verleden en we zien het ook in de huidige tijd

[0:07:15] aan de hand van het conflict tussen Hamas en Israël en de reacties die dat in Europa met

[0:07:21] zich meebrengt, dat daarin een groot conflictpotentieel schuilt. En dat heeft aan de ene kant natuurlijk

[0:07:28] weer negatieve uitwerkingen op het draagvlak voor migratie, maar is ook schadelijk voor

[0:07:33] de positieve bijdrage die die migratie anders aan het vergroten van het innovatiepotentieel

[0:07:41] van de samenleving kan bijdragen. En je ziet dat weer spiegeld in de oververtegenwoordiging

[0:07:50] van migranten. Niet in het algemeen, maar uit bepaalde herkomstregio's in de criminaliteitsstatistieken

[0:07:56] met name in zware vormen van geweld en seksueel geweld. Ook specifieke geweldsvormen zoals

[0:08:03] geweld tegen homoseksuelen waar bepaalde herkomstgroepen sterk oververtegenwoordigd zijn. Dus de mate

[0:08:11] waarin migratie, waarin een bepaald aantal migranten, dat is het aspect van migratie

[0:08:19] waar het rapport van de staatscommissie op focust, ten dele ook op het opleidersniveau,

[0:08:25] maar het zijn vooral de aantallen waar het om gaat, maar voor het draagvlak en voor de mate

[0:08:31] waarin een samenleving een bepaald aantal migranten aankan, maakt het een groot verschil

[0:08:36] Of we, in dat gemiddelde scenario, in 2050 twee miljoen meer inwoners met een herkomst

[0:08:44] uit landen als Polen of Oekraïne hebben, of dat die twee miljoen mensen een herkomst

[0:08:50] hebben uit Syrië of Afghanistan.

[0:08:53] Daar hoef je geen helde ziende voor te zijn, dat voor de mate waarin migratie zal bijdragen

[0:09:00] aan het betaalbaar houden van de welvaartsstaat, de mate waarin migratie zal bijdragen aan sociale

[0:09:08] cohesie of juist het conflictpotentieel zal vergroten en de mate waarin er binnen de samenleving

[0:09:14] draagvlak is voor migratie, dat het een groot verschil uit zal maken wat de herkomst of

[0:09:20] culturele samenstelling van de migratie in 2050 zal zijn.

[0:09:24] Meneer Koppens, mag ik? Ja, heel fijn.

[0:09:28] Ja, ik ben bij het afronden en we kunnen daar natuurlijk in de discussie ook verder over gaan.

[0:09:33] Maar de grote vraag is natuurlijk, kun je dan op culturele verschillen überhaupt sturen?

[0:09:38] En er zijn natuurlijk belangrijke normatieve redenen waarom we natuurlijk niet een migratiebeleid kunnen gaan voeren.

[0:09:45] Wat, nou weet ik veel, naar religie of naar, laat staan, naar raciale achtergrond of iets dergelijks zou selecteren.

[0:09:52] Maar er is meer mogelijk dan je denkt. Ten eerste een priorisering van EU-migratie.

[0:09:59] Daar zijn de culturele verschillen per definitie kleiner.

[0:10:02] Bij arbeidsmigratie hebben we sowieso te maken met een discretionaire bevoegdheid.

[0:10:07] En anders dan een arbeidsmarktmigratiebeleid dat zegt van nou we creëren algemene criteria

[0:10:12] waarop mensen uit de hele wereld kunnen solliciteren op een plek in een arbeidsmarktcontingent

[0:10:23] voor Nederland, kun je specifieke overeenkomsten met specifieke landen sluiten. En daar natuurlijk

[0:10:29] ook rekening houden met de mate waarin er culturele aansluiting is met die landen.

[0:10:36] Oké, dat is de tweede tenslotte. Dus als u nu echt af wilt ronden zou heel fijn zijn.

[0:10:42] Tenslotte kan je natuurlijk bij het vluchtelingenbeleid, als je er in slaagt, zoals ik in mijn boek bepleit,

[0:10:48] om van irregulieren naar gereguleerde vluchtmigratie om te sturen, ook via migratieovereenkomsten met derde landen,

[0:10:56] kun je natuurlijk daar bij de internationale verdeling en bij de samenstelling van die contingenten ook rekening houden met culturele verschillen

[0:11:03] of met het conflictpotentieel dat uitgaat van bijvoorbeeld een oververtegenwoordiging van jonge mannen.

[0:11:09] Daarmee ben ik echt aan het einde gekomen.

[0:11:11] Sorry dat wij streng zijn, maar we hebben altijd maar een korte tijd.

[0:11:15] Dus het is altijd fijn als er ook nog ruimte is voor vragen.

[0:11:17] Dank u wel.

[0:11:19] Ik zie niet dat er feitelijke vragen zijn.

[0:11:22] Ik zou u, mevrouw de Wouw, graag willen vragen.

[0:11:28] Oké. Nou, ik wil ook graag beginnen met het danken voor de uitnodiging

[0:11:33] en ook de staatscommissie voor het interessante rapport Gematigde Groei.

[0:11:38] Ik kijk even naar mijn collega wetenschappers.

[0:11:40] Is het goed als wij elkaar tutoieren, als we naar elkaar verwijzen?

[0:11:43] Ja, oké.

[0:11:45] Ik denk ook dat Gematigde Groei een rijk rapport is, waarin ook vooral een heel goed overzicht

[0:11:51] wordt geboden in alle mogelijke variabelen waar je rekening mee zou kunnen houden op

[0:11:58] het moment dat je over migratie wil nadenken.

[0:12:01] Hoe ik het las, en dat is niet helemaal hetzelfde als Ruud, denk ik, is het rapport vrij duidelijk

[0:12:08] over dat de migratiestroom maar het beste in gereduceerd kan worden arbeidsmigratie middels

[0:12:14] beleid, bijvoorbeeld door minder in bepaalde sectoren te stimuleren.

[0:12:19] Over vluchtelingen wordt toch wel gezegd dat dat een humanitaire opdracht is en dat daar wel

[0:12:25] altijd ruimte voor zou zijn, maar dat daarnaast ook de aantallen toch wel lager zijn, gemiddeld

[0:12:30] Als ik het boek van Ruud goed gelezen heb, zegt hij zelf ook dat de aantallen niet per se het probleem zijn nu,

[0:12:36] maar dat we misschien de selectie kunnen veranderen.

[0:12:40] Dat is hoe ik het rapport lees, dat de knop waar vooral aan gedraaid kan worden volgens de onderzoekers de arbeidsmigratie is.

[0:12:49] Ik heb twee punten in aanvulling van het rapport, dus niet direct kritiek op het rapport, in mijn position paper opgenomen.

[0:12:57] Het eerste gaat erom dat Nederland op verschillende manieren tegenstrijdig beleid kent als het

[0:13:03] aankomt op het aanwakkeren van de arbeidsparticipatie van migranten.

[0:13:07] Ik zal vooral spreken over migranten.

[0:13:10] Ik weet dat het rond de tafelgesprek ook naar vrouwen wil kijken, maar dat is niet per se

[0:13:14] mijn academische expertise.

[0:13:16] Dus als we kijken naar het beleid dat bestaat voor de arbeidsparticipatie van migranten

[0:13:21] in brede zin, dan zien we dat op niet alle migrantengroepen hetzelfde beleid van toepassing

[0:13:26] We zien vooral dat bij niet-EU-migratie, bijvoorbeeld gezinsmigratie en humanitaire migratie, dus

[0:13:34] vluchtelingen, zowel de participatiewet als de inburgeringswet tegelijkertijd op toepassing

[0:13:41] is.

[0:13:42] We zien ook dat de doelen van die verschillende wetten niet hetzelfde zijn.

[0:13:48] De inburgeringswet zet heel erg in op binnen drie jaar aan allerlei vereisten voldoen.

[0:13:52] Dat vereist investering, onderwijs en het halen van bepaalde verplichtingen binnen een bepaalde tijd.

[0:14:01] Tegelijkertijd hebben we de participatiewet en die eist eigenlijk zo snel mogelijk werken.

[0:14:06] Dus je kunt natuurlijk voor het ene en het andere kiezen.

[0:14:08] Dat is niet het punt.

[0:14:09] Het punt dat ik wil maken is dat als die wet tegelijkertijd van toepassing is op dezelfde groep,

[0:14:14] dan zien we dat ook in hoe bepaalde gemeenten naar statushouders kijken en met hen omgaan,

[0:14:20] ze dus eigenlijk in een onmogelijke positie plaatsen.

[0:14:22] Dus aan de ene kant worden ze via de participatiewet gestimuleerd om te gaan werken direct en zelfs

[0:14:28] om dat te bewerkstelligen kunnen ze gekort worden in hun bijstand.

[0:14:32] En tegelijkertijd hebben ze die inburgingsplicht die achter hen aanzit.

[0:14:36] Dit is slechts één voorbeeld waarvan ik denk op het moment dat er oprecht nagedacht wordt

[0:14:42] over dat arbeidsparticipatie belangrijk is, dan moeten we dit soort spanningen en tegenstrijdigheden

[0:14:48] in het beleid opsporen en oplossen.

[0:14:51] Daarnaast denk ik dat het ook in dit eerste punt nog belangrijk is om ook te kijken naar

[0:14:57] het feit dat we nu vrij ander beleid hebben voor bijvoorbeeld niet-Europese vluchtelingen

[0:15:03] en Oekraïnse vluchtelingen.

[0:15:06] Ontheemden noemen we die strikt genomen juridisch, maar we zouden natuurlijk kunnen zeggen dat

[0:15:09] het allemaal groepen zijn die op de vlucht zijn voor oorlog en hier een humanitaire status

[0:15:15] hebben.

[0:15:16] Oekraïners vallen niet onder de inburgeringswet, terwijl de statushouders dat wel vallen.

[0:15:22] Tegelijkertijd zien we dat dit voor wetenschappers een natuurlijk experiment is die je nooit ethisch

[0:15:27] zou kunnen afdwingen.

[0:15:28] Maar we zien op dit moment dat er verschillende groepen, met een soortgelijke humanitaire

[0:15:32] achtergrond in ieder geval, onder verschillende ontvangstregimes vallen.

[0:15:36] We zien ook dat de resultaten van die ontvangstregimes anders zijn.

[0:15:40] Dus wat we vooralsnog zien, heel structureel onderzoek moet nog worden uitgevoerd, maar

[0:15:46] ik heb in het position paper ook het eerste voorlopige onderzoek daarnaar opgenomen in

[0:15:50] de bronnen.

[0:15:52] Die laat zien dat dus de arbeidsparticipatie van Oekraïners hoger lijkt te zijn dan van

[0:15:57] statushouders die onder de inburgeringswet vallen.

[0:16:00] Ik denk dat dit aantoon dat die vrijheid en onmiddellijke toegang tot de arbeidsmarkt,

[0:16:04] ook dus het overslaan van de individuele asielprocedure in het geval van Oekraïners, in ieder geval

[0:16:10] als het aankomt op arbeidsparticipatie, positieve uitkomsten kent.

[0:16:14] En ik denk dat als zo'n natuurlijk experiment zich voordoet...

[0:16:17] en we zien verschillen in resultaten...

[0:16:19] dat we natuurlijk de voordelen en de goede uitkomsten van het ene regime...

[0:16:24] moeten terugkoppelen naar groepen voor wie dat regime nog niet geldt.

[0:16:28] Dus ik zou zeggen, kijk naar die verschillende ontvangstregimes...

[0:16:31] en naar de verschillende resultaten ervan...

[0:16:33] zeker als het aankomt op arbeidsparticipatie.

[0:16:37] Nou, er valt nog heel veel meer over te zeggen...

[0:16:39] Maar dat is in grote lijnen mijn eerste punt.

[0:16:43] Mijn tweede punt gaat over gelijkwaardig burgerschap.

[0:16:47] Dus dit gaat niet zozeer over arbeidsparticipatie in de meest directe zin.

[0:16:51] Maar het gaat over een opmerking die ik zou willen maken bij het rapport...

[0:16:55] en ook een discussie over arbeidsparticipatie zoals we het vandaag hebben.

[0:16:58] Natuurlijk, Nederland is een ontvangend migratieland...

[0:17:02] en daarin is economie en arbeidsparticipatie van cruciaal belang.

[0:17:06] Maar tegelijkertijd zijn we ook een democratische rechtsstaat.

[0:17:09] En een democratische rechtsstaat kent naast een economische logica ook andere logica's.

[0:17:15] En één daarvan is dat we op termijn allemaal gelijkwaardige burgers zijn.

[0:17:21] Hiermee zeg ik niet dat we niet moeten nadenken over arbeidsparticipatie, geen migratiebeleid

[0:17:25] daartoe mogen ontwerpen, maar tegelijkertijd dat we ook altijd moeten blijven nadenken hoe

[0:17:30] de manier waarop we over migratie en migranten spreken een langdurig effect kan hebben op

[0:17:36] hoe we het medeburgerschap van bepaalde burgers zien.

[0:17:41] Dat is een beetje abstract geformuleerd, maar heel concreet.

[0:17:44] We moeten waken voor een samenleving, een democratische rechtsstaat...

[0:17:49] waarin toch op een bepaalde manier...

[0:17:52] het burgerschap van bepaalde mensen wordt bevraagd...

[0:17:55] op basis van hoe economisch rendabel ze eigenlijk zijn.

[0:17:59] Misschien ook op economische inschattingen die we eerder hebben gemaakt...

[0:18:03] op basis van dat we die migratie hebben toegelaten.

[0:18:05] Misschien zijn er economische redenen dat dat later wat minder positief uitvalt.

[0:18:09] Dit hebben we bijvoorbeeld ook bij de gastarbeiders gezien.

[0:18:12] Het had ook te maken met een brede economische malaise in de jaren tachtig.

[0:18:16] Maar dan moeten we toch niet hebben dat we zeggen dat als generaties daarna dat er toch altijd ja,

[0:18:20] maar die groepen zijn niet zo geïntegreerd.

[0:18:23] Die groepen horen cultureel niet zo bij ons.

[0:18:25] Het zijn wel burgers, maar we blijven op een bepaalde manier nog altijd kijken.

[0:18:29] Passen ze wel bij ons? Werken ze wel bij ons?

[0:18:32] terwijl het burgerschap van geboren Nederlanders zonder migratieachtergronden nooit op die manier

[0:18:38] blijvend ter discussie wordt gesteld.

[0:18:41] Dus nogmaals, ik zeg niet dat discussies over arbeidsmarkt of migratie onterecht zijn of op

[0:18:47] zichzelf een probleem, maar ik denk dat zeker ook politici altijd die balans moeten blijven vinden.

[0:18:52] Aan de ene kant zijn mensen aanvankelijk migranten, maar op een gegeven moment is het een streep

[0:18:58] eronder, dan is iedereen op dezelfde onvoorwaardelijke manier burger.

[0:19:02] Als ik dit rapport lees en ook als ik kijk naar discussies in de maatschappij en in de

[0:19:08] politiek, dan zie ik toch heel erg dat er wordt gedacht vanuit een soort oorspronkelijke

[0:19:13] bevolking die nadenkt over wat migratie allemaal voor ons zou kunnen betekenen of

[0:19:18] niet en onder welke voorwaarden die migratie achteraf jammerlijk zou zijn of

[0:19:23] burgers toch niet geïntegreerd of op culturele afstand van ons.

[0:19:28] En ik denk dat politici, en wij misschien ook allemaal als wetenschappers,

[0:19:31] een balans moeten vinden in die economische, meer pragmatische perspectieven.

[0:19:38] En tegelijkertijd ook altijd moeten nadenken over wij zijn een democratische rechtsstaat.

[0:19:42] Is normatief een gemeenschap van gelijkwaardige burgers?

[0:19:47] Wat een individuele migratieachtergrond of de migratieachtergrond van je ouders

[0:19:53] of zelfs je opa's en oma's. Wat ooit het economische perspectief op jouw rendabiliteit was,

[0:19:59] dat moet niet blijvend op onze debatten over verschillende groepen in de samenleving blijven

[0:20:06] leunen. Dus dat zijn mijn twee punten. Heel fijn. Net iets, net ietsje over de tijd,

[0:20:13] maar dank. Ik kijk even naar links. Nee, ik zie niet dat er vragen zijn. Dan wil ik de

[0:20:20] Ik zou graag vragen om het woord te nemen.

[0:20:23] Nou, eveneens hartelijk dank voor deze uitnodiging.

[0:20:25] Ik ben erg blij om hier toelichting te geven

[0:20:26] op de participatie- en integratiecijfers die het CBS maakt.

[0:20:30] Het CBS heeft ook een bijdrage mogen leveren

[0:20:32] aan het rapport van de staatscommissie,

[0:20:34] omdat we allerlei demografische varianten hebben kunnen berekenen, doorrekenen,

[0:20:38] op de middenvariant, zeg maar, de meest waarschijnlijke ontwikkeling.

[0:20:41] En interessant is, als je kijkt naar de ontwikkeling

[0:20:44] in al die verschillende varianten, dan zie je dat de bevolking

[0:20:47] met niet-Nederlandse herkomst eigenlijk in alle varianten groeit.

[0:20:49] Dus alleen al omdat mensen met een eerste generatie migratie achter ons,

[0:20:54] zoals we dat... Migranten krijgen ook nog steeds kinderen.

[0:20:57] Dus in alle varianten groeit de bevolking.

[0:21:01] En in bijna alle varianten zal de beroepsbevolking

[0:21:04] met een Nederlandse achtergrond met ongeveer een miljoen teruglopen.

[0:21:08] Dus de groei van de beroepsbevolking die in bijna alle varianten naar voren komt,

[0:21:12] komt geheel voor rekening voor migranten en hun kinderen.

[0:21:15] Omdat de arbeidsdeelname van een deel van de bevolking

[0:21:17] met niet-Nederlandse herkomst achterblijft.

[0:21:20] Bij bijvoorbeeld Nederlandse herkomst ligt daar dus een onbenut potentieel,

[0:21:23] dus extra arbeidsaanbod, net als onder deeltijdwerkende vrouwen

[0:21:27] en ook onder ouderen.

[0:21:29] Als je naar integratie kijkt en het belang van integratie

[0:21:32] of hoe het met integratie gaat, dan werkt het CBS altijd in opdracht

[0:21:37] van sociale zaken hier aan de rapportage integratie samenleven

[0:21:40] en we stellen ook kernindicatoren over integratie samen.

[0:21:43] En dan zie je, ook als je wat verdiepende analyses doet,

[0:21:45] ...dat de ene integratie in de krater samenhangt met de andere.

[0:21:49] Kijk, de hoofdlijn is dat de positie van personen met een herkomst buiten Nederland...

[0:21:53] ...die wijkt af van het gemiddelde van de totale Nederlandse bevolking.

[0:21:57] Dus gemiddeld kleiner behuist, een lager onderwijsniveau, minder vaak werk...

[0:22:01] ...lager inkomen, vaker uitkeringsafhankelijk. Dat is zo.

[0:22:04] Als je naar kinderen van migranten kijkt, de tweede generatie...

[0:22:08] ...dan zie je dat dat al aantrekt, dat het beter gaat.

[0:22:11] Dat die verschillen met de gemiddelde bevolking...

[0:22:13] echt kleiner worden.

[0:22:16] Kijken we heel specifiek naar subgroepen migranten,

[0:22:19] migranten uit vluchtelingenlanden.

[0:22:21] Die doen het op vrijwel alle sociaal- economische domeinen

[0:22:23] het minst goed, zou ik kunnen zeggen.

[0:22:25] Die nemen de minst gunstige positie in.

[0:22:28] Het hele motief om naar Nederland te komen was...

[0:22:30] ...had ook niks met de arbeid natuurlijk te maken.

[0:22:31] Had een militaire opdracht die de Nederlandse bevolking...

[0:22:34] ...of de opzicht heeft genomen.

[0:22:36] Dus er is ook helemaal geen reden geweest om hier te komen...

[0:22:38] ...om te participeren.

[0:22:39] En in het begin is het ook altijd moeilijk...

[0:22:41] in de arbeidsmarkt een plek te vinden.

[0:22:44] Dat duurt vrij lang.

[0:22:46] Maar het is gewoon wel zo dat de participatie achterblijft.

[0:22:50] Kijk je dan weer naar specifieke groepen,

[0:22:53] dan zie je dat de tweede generatie Nederlandse Afghaanse

[0:22:56] en Nederlands-Iraanse jonge mensen

[0:22:59] relatief hoog opgeleid zijn ten opzichte van het gemiddelde.

[0:23:01] Dat komt ook omdat het weer een selectieve groep was

[0:23:03] van mensen die in de jaren tachtig naar Nederland gekomen zijn.

[0:23:06] Die zelf ook, die ouders waren zelf ook relatief hoog opgeleid.

[0:23:10] Dus het is van belang om te kijken naar de onderliggende ontwikkelingen

[0:23:14] om iets te zeggen over die participatie en integratie van de verschillende groepen.

[0:23:17] Kijk je naar de onderwijscarrières van mensen met een niet-Nederlandse herkomst,

[0:23:23] dan zie je dat de tweede generatie het echt ook wel beter doet dan in het verleden.

[0:23:28] Dus als je kijkt naar het aandeel leerlingen

[0:23:29] dat een HAVO- of VW-onderwijs volgt in het leerjaar drie,

[0:23:32] en met name Turks-Marokkaans-Nederlandse jeugd doet het veel beter

[0:23:36] en maken veel meer progressie dan andere groepen.

[0:23:40] Ze hebben ook veel meer in te halen, natuurlijk.

[0:23:43] En ook het aandeel HBO-WHO-opgeleide, dat is lager, maar het neemt wel toe.

[0:23:50] Dus daar is zeker nog van alles aan te doen

[0:23:52] om die integratiecijfers omhoog te werken.

[0:23:57] Dat relateert natuurlijk ook aan lagere sociaal-economische statusen

[0:24:00] die die groepen hebben.

[0:24:03] Dus de participatiecijfers blijven achter,

[0:24:05] maar voor de tweede generatie zien ze er beter uit dan van hun ouders.

[0:24:10] Ook omdat ze gewoon hoger opgeleid zijn.

[0:24:12] Kijk je naar de specifieke groepen, migranten uit nieuwe EU-landen,

[0:24:15] dan zie je dat ze een bovengemiddelde participatie hebben.

[0:24:17] Dat zijn natuurlijk de arbeidsmigranten die hier gekomen zijn om te werken.

[0:24:22] En maken nauwelijks gebruik van uitkeringen.

[0:24:26] Blijven ze wat langer hier, dan komen ze in de buurt van het gemiddelde

[0:24:28] van de Nederlandse bevolking.

[0:24:32] Nou, dus we hebben heel specifiek verdiepende analyses gedaan

[0:24:35] naar die transitie, die belangrijke transitie van school naar werk.

[0:24:39] En als je dan binnen onderwijsniveaus mensen over de tijd volgt,

[0:24:43] jongeren die hun afsluiting, NBO4 of VWO of HAVO,

[0:24:47] en je gaat dan kijken van hoe is die aansluiting in de arbeidsmarkt nou,

[0:24:50] dan zie je dat, gegeven het opleidingsniveau,

[0:24:53] wat hetzelfde is, dat de participatiepercentage,

[0:24:56] de arbeidsparticipatie, is gewoon lager

[0:24:58] voor mensen binnen dezelfde onderwijsniveaus

[0:25:00] als een niet-Nederlandse herkomst hebben.

[0:25:03] Echter hebben ze werk, dan zijn er beloningen

[0:25:05] die zijn net zo hoog, dan zijn er nauwelijks verschillen.

[0:25:07] Ze hebben wel ook weer vaker een tijdelijke baan

[0:25:09] en ze worden vaker geconfronteerd met het niet-hebben van werk,

[0:25:12] dus ze verliezen eerder ook hun werk.

[0:25:14] Dat heeft ook weer een relatie met die tijd met dat tijdelijk werk.

[0:25:17] Maar je ziet dus eigenlijk dat als onderwijs verbetert,

[0:25:20] want de verschillen zijn echt wel kleiner binnen de hogere onderwijsniveaus,

[0:25:25] dus dan gaat die aansluiting met de arbeidsmarkt beter,

[0:25:27] maar het blijft echt nog achter,

[0:25:29] met name bij de mensen met een lager onderwijsniveau.

[0:25:33] En we hebben ook specifiek gekeken naar bijstandsafhankelijkheid,

[0:25:35] omdat dat voorzieningengebruik is wat vaak ook in de picture ligt en zo.

[0:25:40] Dan zie je ook dat die bijstandsafhankelijkheid

[0:25:41] inderdaad hoger is bij mensen met een niet-Nederlandse herkomst,

[0:25:45] met name met vluchtelingen.

[0:25:46] Dat is ook logisch, want die zijn aan het begin

[0:25:47] natuurlijk nog helemaal niet in staat om te gaan werken.

[0:25:49] En dan... Daarvoor is die bijstand, denk ik ook.

[0:25:52] Maar dan zie je dat het met de tijd ook wel beter wordt.

[0:25:54] Maar als je dus kijkt naar de samenstelling van die groepen

[0:25:56] en je relateert haar onderwijsniveau aan,

[0:25:58] met name het onderwijsniveau van mensen,

[0:26:00] dan zie je dat die verschillen eigenlijk veel kleiner worden.

[0:26:03] Dus verbetert dat onderwijsniveau,

[0:26:07] dan verlaagt ook het voorzieningengebruik van die groepen.

[0:26:10] Kijk je bijvoorbeeld naar de Turkse tweede generatie, dan is het zelfs negatief.

[0:26:13] Als je rekening houdt met onderwijsniveau,

[0:26:15] dan ontvangen ze minder bijstand dan gemiddeld.

[0:26:18] Dus die dingen hangen met elkaar samen.

[0:26:23] Er is, niet door het CBS, maar buiten het CBS, SCP

[0:26:26] en allerlei andere universiteiten, onderzoek gedaan

[0:26:28] naar de toegang tot de arbeidsmarkt voor mensen met niet-Nederlandse herkomst.

[0:26:31] En dan zie je dat er gewoon aangetoond wordt dat er geselecteerd wordt op herkomst

[0:26:37] wat betreft het überhaupt lezen van cv's.

[0:26:39] Dus het is moeilijker om een stageplek te veroveren,

[0:26:43] het is moeilijker om een baan te veroveren.

[0:26:46] Wij hebben wel als CBS aan mensen gevraagd van, ervaart u discriminatie?

[0:26:50] En dan zie je dat dat bij mensen met niet aan zijn herkomst,

[0:26:52] met name de tweede generatie, dat ze dat veel vaker rapporteren dan gemiddeld.

[0:26:58] Dus als je geïnteresseerd bent in participatie, integratie en defecten op het belang daarvoor,

[0:27:06] wat betreft de ontwikkeling van de bevolking, we hebben een vergrijzende bevolking, en de

[0:27:10] achterstanden die bepaalde groepen hebben wat betreft participatie en integratie, dan zie

[0:27:15] je dat die verschillende indicatoren met elkaar samenhangen en dat er verbetering en verhoging

[0:27:21] van die arbeidsparticipatie mogelijk is en misschien ook wel nodig om die gematigde

[0:27:25] groei te faciliteren en ook die samenleving draaiende te houden, omdat er gewoon mensen nodig

[0:27:30] zullen zijn om de banen te vervullen die vervuld moeten worden.

[0:27:35] Tot zover even.

[0:27:38] Hartelijk dank.

[0:27:39] Ik kijk even naar links of er hier nog feitelijke vragen zijn.

[0:27:42] Dan stel ik voor dat in groepjes van drie de vragen gesteld worden.

[0:27:49] Even voor uw informatie en voor thuis.

[0:27:51] We hebben hier de heer Boon van de PVV, mevrouw Becker van de VVD, de heer De Kort van de VVD,

[0:27:57] De heer Van Houdelingen van de FvD, de heer Vlag van de SGP en de heer Baminga van D66.

[0:28:04] En ik ben de maïn partij van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:28:08] We stellen alle zeven vragen, maar ik stel voor dat de heer Boon begint.

[0:28:13] Gaan we gaan.

[0:28:15] Ja, dank u wel. De eerste vraag is...

[0:28:17] Ik wil de eerste, alle drie de sprekers hartelijk bedanken.

[0:28:20] Het verhaal van meneer Koopmans was voor mij heel duidelijk.

[0:28:23] Daar heb ik eigenlijk geen vraag over.

[0:28:24] Ik heb wel een vraag aan mevrouw de Waal.

[0:28:27] U zet heel erg een contradictie neer dat mensen moeten integreren, moeten kiezen als participeren

[0:28:33] of de integratie.

[0:28:34] Maar waarom niet beide?

[0:28:35] Waarom proberen we niet, want ik weet heel veel gemeentes, het is echt heel welwillend,

[0:28:39] zeker voor staatshebbers die werken, om het in burgering te schuiven, op andere tijdstippen,

[0:28:44] andere dagen.

[0:28:45] Dus het is echt wel mogelijk en ik denk dat we uit wel de slachtofferdenken moeten komen.

[0:28:50] En als we dat hebben, dat we dat wel allebei kunnen.

[0:28:52] U noemt nog het verschil tussen vluchtelingen en Oekraïense ontheden.

[0:29:00] We doen één vraag en ik wil ook graag vragen of u het kort wil houden.

[0:29:08] Politiek doen we met elkaar en u bent niet verplicht om politieke vragen, maar wel de

[0:29:14] feitelijke vragen, dus het is heel fijn.

[0:29:17] We houden de vraag voor de volgende ronde.

[0:29:20] Dank u wel.

[0:29:21] Dank aan de sprekers voor hun aanwezigheid.

[0:29:26] Volgens mij is de hoofdvraag die mevrouw De Waal een beetje neerlegt, dat je nog wel actief

[0:29:30] inburgering van nieuwkomers moet vragen.

[0:29:32] Dan verwijst ze ook naar Oekraïners.

[0:29:34] Ze zegt dat deze mensen automatisch de arbeidsmarkt mogen op.

[0:29:37] Ze hebben geen inburgeringswet waarmee ze te maken hebben.

[0:29:40] Ze doen het eigenlijk beter.

[0:29:41] Ik zou het interessant vinden om van de andere twee sprekers te horen.

[0:29:45] Is dat nou een vergelijking die je kan maken?

[0:29:47] Aan de heer Koopmans zijn toch ook culturele verschillen.

[0:29:51] In welke mate speelt dat een rol?

[0:29:53] En ook aan de heer Van Galen.

[0:29:55] Hoe zien we nou wat toch ook verschillen zijn met die groepen, waardoor je misschien toch zou moeten

[0:29:59] zeggen dat je wel inburgering moet vragen van mensen die hier nu naartoe komen, omdat ze misschien

[0:30:05] wel niet te vergelijken zijn met de Oekraïners wat betreft kenmerken?

[0:30:08] Dank.

[0:30:09] Dank u wel.

[0:30:10] De heer De Kort.

[0:30:12] Ja, dank, voorzitter.

[0:30:14] Ik heb een vraag aan mevrouw de Waal.

[0:30:16] Omdat zij aangeeft dat de integratieplicht en de participatiewet conflicterend met elkaar zijn.

[0:30:23] Ik denk juist dat die complementair aan elkaar is.

[0:30:26] Want een persoon die niet of nauwelijks meewerkt aan de integratie...

[0:30:30] de gemeente heeft door de participatiewet instrumenten om te sanctioneren bijvoorbeeld.

[0:30:37] Dus kunt u concreet maken waarin u die conflicterendheid ziet?

[0:30:50] Ik denk dat de vraag van de heer Boon en de vraag van de heer Kort enigszins wel overlappen.

[0:31:00] Die kan ik dus tegelijk beantwoorden.

[0:31:07] De vraag van mevrouw Bekker was niet direct aan mij, maar ik denk dat ik daar nog wel aan raak.

[0:31:12] Ik probeerde uit te leggen dat de participatiewet en de inburgeringswet met elkaar conflicteren.

[0:31:22] Dat is niet per se een opvatting van mij.

[0:31:24] Dat blijkt al uit meerdere onderzoeken, onder andere door de evaluatie van de inburgering uitgevoerd

[0:31:30] door Significant en ook door het recente onderzoek gedaan door Erasmus Universiteit Rotterdam,

[0:31:37] die ik ook in de bronnenlijst heb opgenomen van mijn position paper.

[0:31:42] Gemeenten geven zelf aan dat zij niet goed weten wat ze met deze verschillende

[0:31:46] beleidsregimes moeten.

[0:31:47] We zien ook dat bepaalde gemeenten ervoor kiezen om bijvoorbeeld de

[0:31:51] participatiewet niet in te zetten, omdat ze niet zien hoe deze goed kan werken

[0:31:55] met de inburgering.

[0:31:56] Zoals ik ook al kort uitlegde in de presentatie zelf, is het gedwongen worden

[0:32:06] om fulltime te werken via de participatiewet of iedere vorm van werk aan te nemen, dat maakt het

[0:32:11] moeilijker om te voldoen aan alle inburgeringsverplichtingen binnen drie jaar.

[0:32:16] Dus dat is meer een feitelijke constatering die uit meerdere onderzoeken naar voren komt.

[0:32:22] Ik zeg daarmee niet dat de gemeente moet kiezen voor de participatiewet of voor de inburgeringswet.

[0:32:29] Wat ik in het licht van de Oekraïners wel denk, en ook vanuit mijn eigen onderzoek,

[0:32:33] is dat afstemmen op het individu het beste werkt.

[0:32:37] Dus inderdaad, ik zou persoonlijk niet inzetten op het steeds trigenter maken van inburgeringsvereisten voor iedereen.

[0:32:45] Maar ik zou veel meer kijken naar wat er nodig is en wat iemand de beste start biedt in het individuele geval.

[0:32:52] En ik denk dat dat in bepaalde gevallen, als mensen willen doorstromen naar hoger onderwijs waar een bepaalde taalingangseis is,

[0:32:59] Dan is het halen van een certificaat inburgering op B1-niveau natuurlijk wel het beste,

[0:33:04] want dan kunnen ze naar het hoger onderwijs.

[0:33:06] In bepaalde andere gevallen, als mensen kunnen instromen in een beroepsveld waar ze geen B1

[0:33:11] voor nodig hebben, maar wel al aan de slag kunnen, dan denk ik dat van iemand vragen om

[0:33:17] drie jaar inburgeringsonderwijs te doen, dat dat iemand eerder kan vertragen om hem in

[0:33:23] zo'n onderwijssituatie te duwen in plaats van iemand al te laten werken.

[0:33:27] En ik denk ook dat dit uit onderzoeken van onder andere ook taalscholen en de inburgering zelf,

[0:33:32] nogmaals, er is heel veel onderzoek gedaan aan de inburgering door de ombudsman,

[0:33:35] door de eigen wetsevaluatie, door de Algemene Rekenkamer,

[0:33:38] dat dit al best wel lang uit de onderzoeken naar voren komt.

[0:33:41] Dus de Oekraïners moeten natuurlijk ook aanbod krijgen om de Nederlandse taal te leren.

[0:33:48] Oekraïners zijn ook geen groep die de Nederlandse taal al kent.

[0:33:51] Dus ik zou zeggen, denk daar ook over na.

[0:33:54] Dus het gaat me niet om wel of geen beleid.

[0:33:56] Het gaat me veel meer om afstemmen op individuen in plaats van op groepen

[0:34:01] en niet stringent worden om het stringent worden,

[0:34:04] omdat dat politiek streng klinkt bijvoorbeeld,

[0:34:07] maar echt nadenken vanuit wat arbeidsparticipatie echt stimuleert

[0:34:11] en wat wetenschappelijk empirisch onderzoek daarover aantoont.

[0:34:18] Dank u wel.

[0:34:19] Misschien eerst door de heer Koopmans naar aanleiding van de vraag van mevrouw Becker

[0:34:24] over de vergelijking met de Oekraïense vluchtelingen.

[0:34:29] Ja, graag. Bedankt voor de vraag. Ik wil er zelf ook wel eigenlijk graag op dat thema ingaan.

[0:34:36] Een natuurlijk experiment, zoals mevrouw de Walert heeft genoemd, heeft natuurlijk als

[0:34:43] voorwaarde dat je één bepaalde variable, dat is één bepaalde factor, varieert. In dit geval

[0:34:49] dan wel of geen inburgeringsplicht en dat voor de rest alle andere relevante factoren constant

[0:34:56] blijven. Dat is natuurlijk het probleem bij die vergelijking tussen Oekraïners en niet-Europese

[0:35:01] vluchtelingen. Want er is nog veel meer wat die groepen onderscheidt wat voor arbeidsmarkt

[0:35:06] participatie zeer belangrijk is. Het opleidingsniveau van Oekraïners is bijvoorbeeld zeer hoog in

[0:35:11] vergelijking met niet-Europese vluchtelingen. De culturele afstand waar ik het over had,

[0:35:18] die is natuurlijk veel geringer. Met name als het om vrouwen gaat. De arbeidsmarkt participatie

[0:35:23] van vrouwen. Veel Oekraïners zijn vrouwen. Dat is in de Oekraïne enorm hoog, hoger dan

[0:35:28] in Nederland. Dus dat die vrouwen ook in Nederland de arbeidsmarkt opgaan heeft ook culturele

[0:35:33] redenen. En dan hebben we natuurlijk überhaupt de samenstelling nageslacht die bij veel andere

[0:35:43] vluchtelingengroepen bestaat uit een dominantie van mannen, jonge mannen. En hier uit een

[0:35:48] dominantie van vrouwen, jonge vrouwen meestal. Dus er zijn heel veel dingen die daar verschillen

[0:35:53] wat niet wil zeggen dat ik het niet interessant vind daar onderzoek naar te doen. Ik denk dat dat

[0:35:57] soort onderzoek eerder kans heeft om interessante bevindingen op te leveren als het internationaal

[0:36:03] vergelijkend is. Want dan kun je kijken naar het beleid dat we in Nederland hebben ten aanzien van

[0:36:08] Oekraïners en het beleid dat we in andere landen hebben ten aanzien van Oekraïners. En we zien dat

[0:36:12] er ook tussen Nederland en andere landen grote verschillen zijn in de mate van arbeidsmarkt

[0:36:17] participatie van Oekraïners. En daar is misschien meer uit te concluderen omdat we dan over de

[0:36:23] zelfde groep spreken, met dezelfde culturele afstand, met min of meer dezelfde samenstelling

[0:36:28] in verschillende Europese landen. Dus ja, empirisch onderzoek is altijd goed, maar als je er echt

[0:36:34] iets uit wilt concluderen, dan denk ik dat het in dit geval internationaal vergelijkbaar

[0:36:39] moet zijn. En als het dan gaat om wat dan dat betekent voor arbeidsmarktparticipatie, denk

[0:36:45] ik dat het ook heel belangrijk is om na te denken over korte- en langetermijneffecten.

[0:36:49] Veel migranten, ook vluchtelingen, zijn zelf zeer sterk geïnteresseerd om zo snel mogelijk

[0:36:55] geld te verdienen.

[0:36:56] Ook omdat ze vaak, bij Oekraïna speelt dat minder een rol, maar bij de anderen wel, dat

[0:37:00] ze vaak heel veel geld hebben moeten betalen aan mensen-smokkelaars en het geld ook terugbetaald

[0:37:04] moet worden.

[0:37:04] De families willen ook iets terugzien.

[0:37:06] Maar dat is niet per se de beste strategie voor de lange termijn.

[0:37:09] Dus wat je met inburgering doet is natuurlijk mensen klaar te maken voor integratie in

[0:37:14] de samenleving op de langere termijn en daarvoor ook inderdaad op de koop toeneemt, dat natuurlijk

[0:37:21] gedurende het inburgeringstraject misschien de arbeidsmarktparticipatie iets lager zal

[0:37:26] zijn.

[0:37:27] Dus je moet wel korte- en langetermijneffecten beide in de analyse betrekken.

[0:37:33] Dank u wel en misschien dat u ook wat aanvult.

[0:37:36] Ja, aanvullend hoor.

[0:37:37] Er zijn wat cijfers inderdaad.

[0:37:38] Het is ook niet zo dat alle mensen met een Oekraïnse achtergrond nationaliteit hier

[0:37:41] aan het werk zijn.

[0:37:42] maar een substantieel deel, 55 procent, op 1 november 2023,

[0:37:47] van de 78.000 15- tot 65-jarigen.

[0:37:50] En als je kijkt naar de mensen met een vluchtelingenstatus,

[0:37:53] statushouders, dan bereik je die 55 procent misschien na tien jaar.

[0:37:56] Dus dat is echt een verschil.

[0:37:58] Ik ben het met de heer Koolmans eens, culturele afstand, taal.

[0:38:01] We hebben natuurlijk een diploma-samenleving.

[0:38:03] Die diploma's sluiten makkelijker aan bij de vaardigheden die nodig zijn.

[0:38:06] Dus dat is zeker zo.

[0:38:07] Het is ook wel zo dat mensen die hier een status hebben gekregen,

[0:38:09] daar een lang traject aan vooraf hebben moeten laten gaan.

[0:38:13] En er blijkt ook wel uit onderzoek, ook uit Zweden,

[0:38:16] dat ook de regionale arbeidsmarkten, die zijn in Nederland ook,

[0:38:20] en als je meer nadenkt over de vaardigheden die waar nodig zijn

[0:38:22] bij het verdelen van de mensen over het land en daar dan ook proactief in bent,

[0:38:27] dan zou het ook kunnen zijn dat de participatie een stuk hoger is en wordt.

[0:38:31] Maar het zijn wel twee heel moeilijk te vergelijke groepen, dat moet ik echt zeggen.

[0:38:37] Gaan wij naar de volgende vragen? Meneer Van Houwelingen.

[0:38:42] Dank aan de sprekers.

[0:38:43] Ik heb een vraag voor professor Koopmans.

[0:38:45] Ik heb in de positiepeper, trouwens ook uw boek, de asielloterij, met heel veel interesse gelezen.

[0:38:51] U heeft ook in de positiepeper over welke knoppen we nu nog kunnen draaien.

[0:38:54] Als het over de klassieke asielmigratie gaat, is dat, denk ik, heel beperkt binnen de Europese Unie.

[0:38:58] Dan zegt u ja, maar we kunnen misschien nog wel iets aan arbeidsmigratie doen.

[0:39:01] En nou is mijn vraag, kunnen we nou werkelijk via arbeidsmigratie ook op herkomst sturen?

[0:39:07] Want zoals ik het begrijp, en dat is mijn vraag aan u, is bijvoorbeeld als het gaat om uitzendkrachten binnen de Europese Unie,

[0:39:11] is het zo dat als bijvoorbeeld de Pools uitzendbureau, bijvoorbeeld, ik noem maar iemand uit Afghanistan of uit Irak,

[0:39:18] naar Nederland wil zenden binnen de Europese Unie, dat we dat niet kunnen tegengaan binnen de Europese Unie.

[0:39:22] Dus, en dat van die honderdduizend tewerkstellingen die er zijn op uitzendbasis binnen de Europese Unie,

[0:39:27] na Nederland per jaar, dat een kwart daarvan, als ik het goed begrijp, die komt ook buiten de Europese Unie.

[0:39:32] Dus dat is mijn vraag, kunnen we zelfs als het gaat om arbeidsmigratie,

[0:39:35] kunnen we eigenlijk binnen de EU zelfs nog aan die knop effectief draaien.

[0:39:39] Dank.

[0:39:41] Dank u wel. En de heer Vlag?

[0:39:45] Ja, mijn vraag is gericht aan mevrouw De Waal.

[0:39:49] Uw betoog over het gelijkwaardig burgerschap vind ik moeilijk te volgen, eerlijk gezegd.

[0:39:52] Als ik uw mondeling beluister, dan zegt u van de voortdurende focus

[0:39:57] en aandacht op die integratie is niet goed voor de arbeidsparticipatie.

[0:40:01] Zo heb ik dat beluisterd.

[0:40:02] En in het stuk wat u heeft aangeleverd, lijkt eigenlijk meer de trend te zijn

[0:40:08] van onvoorwaardelijk burgerschap betekent dat je op alle fronten

[0:40:11] gewoon niet zo veel eisen moet stellen.

[0:40:14] Dus geen zware eisen op het gebied van integratie,

[0:40:16] niet voortdurend vragen wat is je economische rentabiliteit

[0:40:20] en voortdurend mensen aanmoedigen om te naturaliseren.

[0:40:24] Met andere woorden, kunt u nog eens een keer verduidelijken

[0:40:26] wat u nu precies bedoelt met gelijkwaardig burgerschap

[0:40:28] en hoe zich dat verhoudt tot integratie?

[0:40:30] Want ik haal een beetje het beeld eruit dat vanwege de economische motieven

[0:40:35] we niet zo moeilijk zouden moeten doen over integratie.

[0:40:39] Dank u wel. De heer Maminga.

[0:40:41] Ja, dank u wel.

[0:40:43] Nou ja, volgens mij heeft de staatscommissie het inderdaad over gematigde groei

[0:40:47] en dat je inderdaad veel meer moet inzetten op potentieel die er eigenlijk al is,

[0:40:51] de talenten die er eigenlijk al zijn, om die beter te benutten.

[0:40:55] Ik wilde eigenlijk van alle sprekers horen welke knoppen er nog zijn

[0:41:00] om dat volledig te kunnen benutten.

[0:41:02] Want we weten allemaal dat er heel veel sprake is van arbeidsmarktdiscriminatie

[0:41:06] en dat we daar jarenlang dat proberen te bevechten,

[0:41:10] maar dat lijkt niet te lukken.

[0:41:12] Dus ik wil graag weten welke aanvullende adviezen hebben jullie

[0:41:16] om dat aan te pakken, om te zorgen dat het talent veel beter benut wordt in Nederland.

[0:41:23] Dank u wel. Gezien de tijd, ik laat mijn vraag...

[0:41:25] Die voel ik wel een beetje gesteld, dus ik laat mijn vraag even achterwegen.

[0:41:28] Ik zou graag de heer Koopmans het woord willen geven over de sturen op de arbeidsmigratie.

[0:41:36] Ja, dat is goed.

[0:41:37] Zal ik ook gelijk mijn antwoord geven op de vraag van meneer Mbamenga?

[0:41:42] Heel graag.

[0:41:44] Nee, heel fijn als u dat in één keer heeft.

[0:41:46] Ja, precies.

[0:41:49] Als het natuurlijk gaat om arbeidsmigratie van binnen de Europese Unie, dan is daar inderdaad

[0:41:56] niet veel op te sturen, want we hebben binnen de Europese Unie het vrije personenverkeer,

[0:42:00] Dus het enige, dat merkt de staatscommissie ook op, als er sprake zou zijn van uitbreiding

[0:42:06] van de Europese Unie, dan kunnen we natuurlijk onderhandelen over een overgangsperiode, misschien

[0:42:11] ook een langere overgangsperiode, bij het toekennen van dat vrije personenverkeer aan

[0:42:17] eventuele nieuwe lidstaten.

[0:42:18] Maar bij de bestaande lidstaten is daar weinig sturingspotentieel.

[0:42:23] Ik zou echt zeggen dat dat ook niet echt heel erg nodig is.

[0:42:27] Dus als we kijken naar de arbeidsmarktparticipatie van migranten uit EU-landen, is die over het

[0:42:36] algemeen heel erg bevredigend en in veel gevallen zelfs hoger dan die van de gemiddelde Nederlandse

[0:42:41] bevolking.

[0:42:42] Dus daar ligt ook niet echt een groot probleempotentieel.

[0:42:45] Daarom zeg ik ook in mijn notitie, als je wilt spreken over sturing van arbeidsmigratie,

[0:42:50] dan zou ik juist inzetten op een priorisering van arbeidsmigratie binnen de Europese Unie

[0:42:56] en te proberen dat potentieel zo veel mogelijk te benutten omdat we daar te maken hebben met mensen

[0:43:02] met een relatief goed opleidingsniveau, met een relatief geringe culturele afstand en daarmee

[0:43:07] juist het potentieel van een geslaagde arbeidsmigratie optimeren. Als het gaat om buiten

[0:43:13] de Europese Unie dan hebben we te maken met een volledig eigenlijk discretionaire bevoegdheid van

[0:43:19] de overheid. Daar kunnen we werkelijk gewoon zelf bepalen wie we toelaten en wie we niet toelaten

[0:43:24] En daar pleit ik voor gerichte overeenkomsten met specifieke herkomstlanden over arbeidsmigratie.

[0:43:31] Dat kun je ook combineren met overeenkomsten over het bijvoorbeeld terugnemen van afgewezen asielzoekers.

[0:43:38] Over meer algemeen regulatie ook van vluchtelingenmigratie, opnemen van vluchtelingencontingenten en dergelijke.

[0:43:44] Dat is denk ik de weg die we moeten volgen, want dan kunnen we inderdaad ook bij dat soort overeenkomsten,

[0:43:49] waar de landen met wie we zulke overeenkomsten sluiten ook rekening houden met culturele afstand

[0:43:55] en natuurlijk als één van de factoren die een rol speelt. Dan de vraag van de heer Bamenga over

[0:44:03] welke knoppen we dan hebben om het bestaande potentieel te vergroten. Daar hebben we een

[0:44:11] groot instrumentarium. Over één instrument hebben we al gesproken. Inburgeringsbeleid,

[0:44:16] Antidiscriminatiebeleid, dat zijn natuurlijk dingen waar we blijvend op moeten inzetten.

[0:44:22] Maar ik moet ook zeggen, ook op basis van mijn eigen onderzoek,

[0:44:25] ik heb lang gedacht dat er heel veel te bereiken was door integratiebeleid.

[0:44:31] En dat er daarom ook heel grote verschillen zouden zijn in het succes van integratiebeleid

[0:44:36] tussen verschillende Europese landen die vaak heel andere beleidstradities hebben

[0:44:40] en heel andere beleidsinstrumenten.

[0:44:42] En uiteindelijk is maar gebleken dat dat weliswaar een zekere rol speelt en daar hebben we in

[0:44:48] Nederland ook echt wel een voortrekkersrol gespeeld, met name waar het de inburgering

[0:44:53] betreft.

[0:44:54] Maar de grootste verklarende factor voor succes of het falen van integratie, ook in

[0:45:01] internationale vergelijking, is de samenstelling van de migrantenbevolking en de maten waarin

[0:45:07] dat gereguleerd is, ook over de tijd aantallen. Mevrouw de Waal merkte eerder op in mijn boek

[0:45:13] dat ik inderdaad niet ervoor pleit om per se minder vluchtelingen op te nemen, maar dat op

[0:45:18] een gereguleerde manier te doen. Maar dat betekent ook dat als je het gereguleerd doet, dat je de

[0:45:23] aantallen ook goed spreidt over de tijd en niet te maken hebt met de situatie waar we nu vaak mee

[0:45:28] geconsulteerd zijn, dat heel veel mensen in heel korte tijdsbestekken komen en dat natuurlijk een

[0:45:34] geslaagde integratie heel erg moeilijk maakt.

[0:45:38] Dank u wel. En mevrouw de Wouw.

[0:45:42] Ja, ik reageer op de vraag van de heer Vlag.

[0:45:46] Nee, wat ik zei en wat ook in mijn position paper staat,

[0:45:50] heeft niet direct te maken met welk inburgeringsbeleid of integratiebeleid we voeren.

[0:45:55] Waar ik aandacht voor probeer te vragen, is dat we moeten nadenken dat binnen een democratische rechtsstaat

[0:46:00] er verschillende waarden en logica's bestaan.

[0:46:03] Een deel daarvan is economisch, maar een deel daarvan is ook een waardegemeenschap.

[0:46:08] En een van die waarden is gelijkwaardig burgerschap.

[0:46:12] En inderdaad, in mijn position paper zeg ik...

[0:46:14] als mensen hier naartoe migreren en hier voor een langere tijd zijn...

[0:46:17] kun je nog over zoebatten hoe lang dat precies moet zijn...

[0:46:20] dan moet de houding van de overheid zijn...

[0:46:22] in principe willen we dat u naturaliseert.

[0:46:25] Want wij willen dat iedereen die hier langdurig onder wetten leeft...

[0:46:29] ook inspraak heeft in die wetten.

[0:46:31] Dat is hét democratische basisbeginsel.

[0:46:34] Maar nog voorbij die meer formeel-juridische gelijkheid...

[0:46:37] is het ook belangrijk in een democratische rechtsstaat...

[0:46:40] dat we naar het burgerschap van medeburgers op een gelijke manier kijken.

[0:46:45] En hiermee heb ik het dus niet per se over mensen die net zijn gearriveerd...

[0:46:48] maar ik heb het ook over mensen die hier al langere tijd zijn.

[0:46:51] Hun kinderen, hun kleinkinderen.

[0:46:53] En mijn punt is dat de manier waarop we over migranten en migratie praten...

[0:46:58] en hoe we ze klassificeren en hoe we ze bespreken,

[0:47:01] dat dat ook kan inwerken hoe burgers met verschillende achtergronden,

[0:47:07] en dat kan dus wel langer in de tijd geleden zijn, elkaar zien.

[0:47:11] Dus wie zijn de echte eigenaren van dit land?

[0:47:14] Wie mag onder welke voorwaarden zich als geïntegreerd zien?

[0:47:18] Waarom krijgt de ene wel het verwijt niet geïntegreerd te zijn

[0:47:21] op het moment dat hij geen baan heeft en iemand anders wel?

[0:47:25] En dat heeft vaak direct te maken met wellicht de migratieachtergrond van je opa.

[0:47:31] Dus ik zeg, we moeten uitkijken hoe die verschillende discussies, dus nogmaals discussies over goed

[0:47:36] ontvangstbeleid, de best mogelijke start voor mensen die hier zijn, hoe willen we humanitaire

[0:47:41] opvang vormgeven, dat allemaal kunnen we het eindeloos over hebben, denk ik, schat ik zo

[0:47:46] in met dit gezelschap.

[0:47:47] Maar het enige waar ik aandacht voor probeer te vragen, is dat we ook oog moeten houden

[0:47:52] dat we niet die migratiediscussies een blijvende impact moeten laten hebben op burgers

[0:47:59] in deze samenleving met verschillende achtergronden.

[0:48:02] En ik denk zelf dat als we kijken hoe dominant ideeën van integratie en migratie en wenselijkheid op dit moment zijn

[0:48:11] of wel dreigen te worden, dat we wel naar een democratische gemeenschap gaan

[0:48:15] waarin dus wel iets meer is, dit zijn de echte Nederlanders

[0:48:19] En dat zijn de misschien-Nederlanders op het moment dat ze een baan hebben exceleren in

[0:48:25] andere omstandigheden, terwijl ze allemaal een paspoort hebben.

[0:48:29] En ik zeg dat we die hiërarchie tussen burgers — ik heb het nu dus niet meer over migranten — daarvoor

[0:48:34] moeten uitkijken.

[0:48:35] En onze discussies over migratie zijn daar een onderdeel van.

[0:48:38] Ik bedoel, ook in andere discussies kunnen die gevoelens aangewakkerd worden, natuurlijk.

[0:48:42] En het is helemaal niet het enige punt dat inburgerings- en integratiebeleid daar een

[0:48:46] rol in heeft.

[0:48:47] Maar ik zie die rol wel.

[0:48:48] en ik vind dat de balans in Nederland op dit moment negatief aan het uitslaan is.

[0:48:52] Dus dat we eerder aan hiërarchieën tussen burgers werken

[0:48:55] dan dat we dat gelijkwaardige burgerschap stimuleren en uitdragen.

[0:49:01] Dan nog even kort de vraag over hoe we talent kunnen benutten.

[0:49:05] Ik heb daar niet heel veel aan toe te voegen,

[0:49:07] behalve ook dingen die al in het rapport staan.

[0:49:10] Mensen die er al zijn meer uren laten werken

[0:49:14] en discriminatie op de arbeidsmarkt tegengaan.

[0:49:17] een kleine opmerking die ik daar nog wel over wil maken, is dat ook in het verhaal van de

[0:49:22] heer Koopmans ook wel een soort spanning zit tussen aan de ene kant hebben we culturele afstand.

[0:49:27] Ik denk dat we ook langer zouden moeten spreken over wat we dan precies zeggen als we het over

[0:49:32] culturele afstand hebben.

[0:49:33] Want we hebben natuurlijk enorme diversiteit, ook in onze eigen geledingen.

[0:49:37] Niet iedereen in Nederland is even progressief en cosmopolitisch.

[0:49:41] Die termen vallen in het position paper van de heer Koopmans.

[0:49:44] Maar ook veel migranten willen juist naar Europa, omdat ze cosmopolitisch en progressief zijn.

[0:49:51] Ze vluchten juist daarvan en willen daar weg van.

[0:49:53] Ik bedoel, die diversiteit is natuurlijk ook heel groot, dus daar moeten we denk ik ook voor waken.

[0:49:58] Maar in ieder geval, als dat idee van culturele afstand ook weer inwerkt op arbeidsdiscriminatie,

[0:50:05] zoals dus ook blijkt uit onderzoeken van het CBS, dan vind ik het eigenlijk een oneigenlijke conclusie

[0:50:11] om te zeggen, ja, dan moeten we die mensen maar niet meer toelaten,

[0:50:13] want wij discrimineren.

[0:50:16] Dus ik zou zelf zeggen, laten we inderdaad die discriminatie aanpakken,

[0:50:20] want dat mag toch geen factor zijn om vervolgens mensen uit te sluiten.

[0:50:24] Dus dat was nog even een korte reactie op jouw vraag,

[0:50:29] maar ook op iets dat eerder gezegd werd tijdens de gesprekken.

[0:50:34] Oké, dan is er nog net even ruimte voor uw antwoord.

[0:50:36] Dus u maar voer vrij om daar wel goed en duidelijk over te zijn.

[0:50:39] Ja, nou, het meeste is, denk ik, gezegd.

[0:50:43] Als je kijkt naar integratieprocessen...

[0:50:45] ...maar ook als je kijkt naar algemene sociale mobiliteit in de samenleving...

[0:50:48] ...als ik naar mijn eigen ouders kijk of naar de generatie van mijn ouders...

[0:50:51] ...en je kijkt echt naar grondig onderzoek wat dit al vaker ter hand heeft genomen...

[0:50:55] ...dan zie je dat integratie, sociale mobiliteit tijd kost.

[0:50:58] En dat het met sociale economische ontwikkeling te maken heeft...

[0:51:01] ...dat je de codes op een gegeven moment kent...

[0:51:03] ...die in wat hogere sociale milieus nodig zijn om verder te gaan.

[0:51:08] En het is nou eenmaal zo dat er een achterstand is bij bepaalde groepen die naar Nederland zijn gekomen,

[0:51:16] die voor een heel groot deel uitgenodigd zijn, dus die niet alleen maar hier naartoe gevlucht zijn.

[0:51:21] Dus besef dat integratie tijd kost.

[0:51:23] En als je dat wil faciliteren, dan moet je investeren in onderwijs.

[0:51:28] Dat doen we natuurlijk als Nederland.

[0:51:30] En je ziet ook dat de ontwikkelingen in onderwijs verbeteren.

[0:51:34] En ik heb al geweest op de cijfers van de kans op werk is dan wel kleiner.

[0:51:40] Heeft men werk, dan doet men het net zo goed.

[0:51:43] Dus ja, de toegang tot die banen, daar kan je misschien als overheid iets op bedenken.

[0:51:48] Maar ik denk ook dat dingen gewoon tijd nodig hebben.

[0:51:50] En dat het niet zo negatief hoeft te zijn als dat het misschien op het eerste gezicht lijkt.

[0:51:56] En dat investeren in die toegang tot de arbeidsmarkt, dat dat loont.

[0:52:06] Dank u wel.

[0:52:09] Het is over vijf minuten.

[0:52:11] We zijn al iets over de tijd heengelopen, dus ik denk dat we gaan afronden.

[0:52:14] Ik hoop dat jullie ons dat niet kwijtnemen, maar we kunnen niet meer.

[0:52:17] We schorsen voor vijf minuten.

[0:52:20] Ik wil u hartelijk danken voor de voorbereiding, de position paper en de tijd die u heeft genomen

[0:52:26] om onze vragen te beantwoorden.

[0:52:30] Wij lichten tot een volgende keer.

[0:52:32] Dank u wel.

[0:52:33] Ja, graag gedaan.

[0:52:34] Tot de volgende keer.

[0:52:35] Dag.

[0:52:35] Tot de volgende keer.

[0:59:31] Intussen wordt er nog een beetje koffie en thee verzorgd, maar ik wou alvast wel beginnen.

[0:59:40] Geweldig dat jullie er allemaal zijn.

[0:59:41] We zijn hier bij een voor het tweede deel van de Commissie over Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:59:49] We hebben een rond de tafel gesprek naar aanleiding van het rapport Staatscommissie

[0:59:54] Demografische Ontwikkeling 2050, Thema Participatie en Integratie.

[1:00:00] Voor dit tweede deel hebben we aan tafel de heer Onder de Zwart van het Verweij-Jonker Instituut,

[1:00:06] Petra Ginja van Divoza — excuus, anders zeg ik het straks nog verkeerd — maar je hebt Winsemius,

[1:00:13] van de directeur van de Stichting Voorwerkende Ouders en Peter Heijkoop van de VNG.

[1:00:21] Welkom, alle vier. Heel fijn dat u de tijd vrij heeft gemaakt.

[1:00:27] Wij vragen u straks een korte toelichting op het position paper te geven.

[1:00:31] Een minuut of twee, drie, dat is heel kort.

[1:00:33] We proberen een klein beetje die tijd ook aan te houden.

[1:00:38] En daarna is er een mogelijkheid voor het stellen van vragen.

[1:00:42] Wellicht is het goed om voor u ook even te weten wie er naast u zit.

[1:00:46] Dat is de heer Boon van de PVV, mevrouw Bekker van de VVD, de heer De Kort van de VVD, de heer

[1:00:51] Van Houwelingen van Voor Democratie, de heer Vlag van de SGP en de heer Baminga van D66.

[1:00:57] En ik ben Marje Patijn van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:01:02] Ik denk dat het mooi is als we kunnen beginnen, meneer De Zwart, met uw toelichting.

[1:01:07] Dank u wel.

[1:01:08] Dank u wel.

[1:01:09] Dank ook voor de uitnodiging en dank ook voor het werk van de staatscommissie.

[1:01:13] Waar ik op met u wil focussen, is op wat overheden en maatschappelijke partners

[1:01:17] kunnen doen om participatie en integratie van alle groepen in Nederland te bevorderen.

[1:01:22] En ik wil hierbij putten uit het werk van het Kennisplatform Inclusief Samenleven,

[1:01:27] wat wij als VW Jonkereninstituut samen met Movisie organiseren

[1:01:30] en het diverse onderzoek.

[1:01:32] Want in alle scenario's en toekomstverwachtingen over Nederland

[1:01:35] is er sprake van een diverser Nederland.

[1:01:37] En diversiteit is in zekere zin dus een gegeven en het is een gezamenlijke keuze

[1:01:42] hoe we die diversiteit vormgeven. Hoe kunnen we inclusief samenleven?

[1:01:47] En ik wil focussen op een viertal aspecten die van belang kunnen zijn bij keuzes op landelijk en lokaal niveau.

[1:01:54] Allereerst, en dat kwam in het eerste deel van het gesprek ook al naar voren,

[1:01:57] het blijven inzetten op de bestrijding van discriminatie en racisme.

[1:02:01] En daarbij gaat het om sociale normen te versterken,

[1:02:04] te blijven inzetten op effectieve instrumenten,

[1:02:08] bijvoorbeeld objectieve werving, daar werd in het eerste deel

[1:02:10] ook al iets over discriminatie op de arbeidsmarkt gezegd,

[1:02:13] en hoe te zorgen dat overheden en andere organisaties

[1:02:16] transparant zijn over hun keuzes en processen.

[1:02:20] Mijn tweede en derde punt richtte zich op wijken,

[1:02:22] want die zijn, denk ik, vanuit meerdere perspectieven cruciaal.

[1:02:26] Het eerste punt, en daar ging het ook in de position paper over,

[1:02:29] gaat over publieke familiariteit.

[1:02:30] En dat lijkt soms klein, maar het gekend worden, het gezien worden,

[1:02:34] het weten wie er in je buurt en wijk wonen, het elkaar ontmoeten

[1:02:37] en juist het inzetten op die groepsoverstijging, die identiteit,

[1:02:41] die buurtbewoners, wijkbewoners ook met elkaar hebben,

[1:02:44] is juist van groot belang.

[1:02:46] En juist ook in het kader van de enorme woonopgave waar we voor staan,

[1:02:50] is het belangrijk om bij de inrichting van wijken en buurten

[1:02:53] daar rekening mee te houden, zodat ook eigenlijk van de start

[1:02:55] er al gelegenheid is tot ontmoeting.

[1:02:58] En een tweede manier waarop het wijkniveau belangrijk kan bijdragen,

[1:03:02] is het voorkomen van ongewenste polarisatie.

[1:03:04] De polarisatiedebat is soms heel goed,

[1:03:06] maar ongewenste polarisatie wil je voorkomen.

[1:03:09] En daar gaat het om hoe kan je inzetten op gemeenschappelijke doelen

[1:03:12] en identiteiten op wijkniveau

[1:03:14] en die verbinding tussen sociaal en veiligheidsdomein om dat te realiseren.

[1:03:19] En tot slot, aansluitend op het verhaal van mevrouw De Waal,

[1:03:22] denk ik, wilde ik nog even stilstaan bij de jaarlijkse KIS-monitor

[1:03:26] die we uitvoeren in samenwerking met die VOZA ook,

[1:03:29] en die heerlijk zich richt op de arbeidsparticipatie.

[1:03:32] En daar ging het erover dat die is vorig jaar weer onder 230 of 203 gemeenten uitgevoerd.

[1:03:37] En daar zien we dat vooral er praktische problemen zijn

[1:03:40] in die combinatie van inburging en participatie.

[1:03:43] Niet zozeer fundamentele, maar gemeenten willen dat graag combineren,

[1:03:47] maar lopen tegen een aantal dingen aan.

[1:03:49] Statushouders die al lang in een centrale opvang verblijven,

[1:03:52] We kunnen moeilijk lokaal beginnen met een vroege start van inbeugeling.

[1:03:57] Een deelname aan inbeugelingsaanbod staat vaak onder druk

[1:04:00] doordat het niet voldaan wordt aan benodigde randvoorwaarden,

[1:04:03] bijvoorbeeld kinderopvang, waardoor mensen die wel willen niet kunnen participeren.

[1:04:08] En het combineren juist duale trajecten waar het gaat om werken en de taal

[1:04:11] zijn er nog maar beperkt.

[1:04:13] En gemeenten proberen dat er wel aan te doen,

[1:04:15] maar het vraagt om verbetering in de randvoorwaarden.

[1:04:18] Afsluitend, inclusief samenleven is niet iets wat vanzelf ontstaat,

[1:04:22] maar ik denk dat alle keuzes daarbij van belang zijn

[1:04:24] en we hopen daar een aantal aanzet toe te geven.

[1:04:27] Bedankt.

[1:04:30] Mevrouw Ginger.

[1:04:33] Er was tegen mij gezegd, vergeet het knopje niet aan te zetten, dus...

[1:04:37] Dank voor de uitnodiging en het gesprek.

[1:04:43] Vanuit de gemeentelijke uitvoering, ik vertegenwoordig Divosa,

[1:04:48] een aantal reflecties en aandachtspunten.

[1:04:50] En voorop staat, meedoen is belangrijk.

[1:04:54] Meedoen is voor de migrant, voor de persoon belangrijk, maar het is ook voor de maatschappij belangrijk.

[1:05:01] En integratie is eveneens belangrijk.

[1:05:04] En soms staat dat inderdaad wel, is dat wel strijdig met elkaar.

[1:05:09] Er valt heel veel over te zeggen, er is al heel veel gezegd.

[1:05:15] Aandachtspunten, het is echt, we hebben met mensen te maken.

[1:05:20] De woord door het COA, door de asielopvang, gesleept met mensen, het geeft geen stabiele basis

[1:05:27] om vroeg te beginnen vanuit de asielopvang.

[1:05:31] Er valt ook heel veel te zeggen over de betaalbaarheid, absoluut een issue.

[1:05:37] Misschien dat Peter daar nog op ingaat, maar vanuit DIVOSA willen we graag drie specifieke

[1:05:43] aandachtspunten meegeven, gebaseerd op de ervaring van de afgelopen jaren.

[1:05:50] Het allereerste en belangrijkste is misschien wel alles begint met taal.

[1:05:54] Het is nu nog niet gezegd, maar alles begint met taal.

[1:05:57] Op het moment dat je de taal niet spreekt, kan je niet meedoen,

[1:06:01] heb je moeite om een baan te vinden, geeft het problemen op de werkvloer,

[1:06:07] maar ben je ook niet in staat om deel te nemen aan de sociale activiteiten.

[1:06:13] En dan blijf je in je eigen bubbel.

[1:06:15] Alles begint met taal.

[1:06:17] Een Nederlandse taalverwerving mag wat ons betreft echt hoger op de agenda.

[1:06:23] Het tweede punt werd net al genoemd.

[1:06:27] De toegang voor sociale voorzieningen, publieke voorzieningen,

[1:06:32] kan echt benoemd worden als een randvoorwaarde.

[1:06:35] Op het moment dat mensen geen toegang hebben tot de bibliotheek,

[1:06:40] niet of lastig tot de zorg doordringen,

[1:06:44] geen gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer,

[1:06:49] dan wordt het wel heel erg lastig integreren.

[1:06:51] Dan wordt het lastig om naar je werk te komen.

[1:06:56] Kinderopvang, sociaal-maatschappelijk werk, gezondheidszorg,

[1:07:02] het behoeft echt meer aandacht.

[1:07:06] Zeker het investeren in deze voorzieningen maakt dat ook vrouwen,

[1:07:12] Want met name vrouwen zijn hier de dupe van dat dat arbeidspotentieel beter benut kan worden

[1:07:18] en dat integratie beter vormgegeven kan worden.

[1:07:21] Als derde aandachtspunt willen we echt meegeven dat we als overheid, en dan heb ik het eigenlijk

[1:07:26] over alle overheden, het goede voorbeeld moeten geven.

[1:07:31] Op het moment dat we als overheid ons niet bewust zijn wat taal en toon doet, mensen

[1:07:38] wegzetten. Als we buurten, wijken overvallen met het huisvesten en de opvang van asielzoekers,

[1:07:49] dan is het bijna de bel aan de wortel van de draagvlak in de samenleving. Buitengewoon belangrijk.

[1:07:58] En tot slot, wij denken dat er heel erg veel kansen zijn waarbij eigenlijk alle maatschappelijke

[1:08:07] organisaties, gemeenten en het bedrijfsleven de handen in één moeten slaan, want we hebben ze nodig.

[1:08:15] Migratie, of het nou een beperkte of uitgebreide migratie is, maar vluchten is van alle tijden.

[1:08:23] Migratie zal ook de komende dertig jaar bestaan.

[1:08:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:34] Dank aan uw Kamer voor de uitnodiging om hier vandaag aanwezig te mogen zijn om namens kinderen,

[1:08:39] ouders, opa's en oma's het woord te mogen voeren.

[1:08:42] Ook dank aan de staatscommissie voor het rapport.

[1:08:45] Wij hebben het met interesse mogen lezen.

[1:08:47] Die opa's en oma's in 2050 zijn wij.

[1:08:51] Het probleem is dat wij zo direct op geen zorg meer kunnen rekenen als we niet nu buiten die kaders

[1:08:57] gaan denken.

[1:08:58] Uit de staat van het gezin 2024 — ik heb een exemplaar voor u bij me — blijkt dat het nu al

[1:09:04] knelt voor ouders, voor gezinnen, voor kinderen.

[1:09:07] We hebben een lange lijst met voorbeelden

[1:09:09] die de knelpunten voor gezinnen van nu al duidelijk maken.

[1:09:12] Maar we moeten ook realistisch zijn en dat betekent dat we keuzes moeten gaan maken.

[1:09:17] Keuzes die misschien pijn doen of waarvan

[1:09:19] we denken dat het niet kan omdat we nou eenmaal regels en kaders hebben.

[1:09:22] Maar wat kiezen we? Kiezen we voor welzijn of economische groei?

[1:09:25] Kiezen we voor vrije tijd of kiezen we voor arbeid?

[1:09:29] Wij denken dat we heel veel kunnen doen, maar dat betekent wel dat we nu moeten gaan beginnen.

[1:09:33] We hebben samen met gezinnen een lange lijst met oplossingen waar we daarmee direct mee aan de slag

[1:09:38] kunnen, maar de vraag is of we in Nederland genoeg ambitie hebben om daadwerkelijk voor gezinnen te

[1:09:43] gaan staan. Durven we buiten de kaders te gaan denken?

[1:09:46] Wat is de maatschappelijke investeringsbereidheid in kinderen?

[1:09:50] Durven we het hebben over wat het oplevert versus wat het kost?

[1:09:54] Dit zijn allemaal vragen die voor ons liggen en die lef vragen.

[1:09:58] Het vraagt om ambitie.

[1:09:59] Het vraagt om visie.

[1:10:00] Het vraagt ook om beleid langer dan een kabinetsperiode duurt.

[1:10:05] Maar het vraagt vooral om lef en ik hoop dat wij het daar vandaag ook met elkaar over kunnen hebben.

[1:10:10] Dank u wel.

[1:10:12] Dank u wel, mevrouw Wissemius.

[1:10:14] Dan de heer Heiko.

[1:10:16] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:10:18] Dank voor de uitnodiging en goed dat uw Kamer uitgebreid tijd neemt om dit toch wel belangwekkende

[1:10:25] rapport van de staatscommissie goed te ontleden.

[1:10:27] Er zitten een aantal elementen in die zeer relevant zijn voor de samenleving als geheel

[1:10:31] en zeker ook voor de gemeente in het bijzonder.

[1:10:33] U heeft onze position paper kunnen lezen en daarin hebben we al de vinger gelegd bij een

[1:10:38] aantal zaken waar we ons zorgen over maken en waarbij we u ook oproepen om daarmee aan

[1:10:42] de slag te gaan.

[1:10:43] De belangrijkste boodschap van het rapport, gematigde groei, die onderschrijven wij van

[1:10:48] harte.

[1:10:48] Dat gaat ook over de toegang tot publieke voorzieningen, de draagvlak in de samenleving en de integratie

[1:10:53] van nieuwkomers.

[1:10:54] In die zin was het eerste blok heel interessant ook als toehoorder om ook vanuit het perspectief

[1:10:59] van de wetenschap en de kennisinstellingen daar kennis van te nemen.

[1:11:04] Onze inbreng zou ik graag op een aantal punten willen toespitsen, voorzitter.

[1:11:07] Dat gaat allereerst om de integratie, inburgering.

[1:11:11] Dit blokje heet praktijk en dilemma's en die zien we nogal in dat opzicht.

[1:11:15] Dat hebben we natuurlijk ook al nodig en van meegekregen in het eerste blok.

[1:11:17] En de 24-weken-eis, daar heeft uw Kamer veelvuldig over gesproken, die is afgeschaft in de zin

[1:11:23] dat asielzoekers meer mogen werken.

[1:11:25] En ik weet dat u in uw Kamer daar verschillend over gedacht wordt.

[1:11:27] Maar waar u het volgens mij wel met elkaar over eens bent, is dat mensen zo snel

[1:11:30] mogelijk moeten meedoen en ook naar vermogen bij moeten dragen aan ons land.

[1:11:34] En ik hoop dat u daar elkaar ook in kunt vinden.

[1:11:37] En als gemeente zijn wij positief over die verruiming van die mogelijkheden.

[1:11:40] Maar we zijn er nog niet, want in de praktijk zie je gewoon heel veel

[1:11:43] belemmeringen. Denk aan het aanvragen van bankrekeningen.

[1:11:46] Denk aan BSN-nummers, diploma's die moeilijk erkend worden.

[1:11:50] En wat we ook nadrukkelijk toch wel zien is van ja, wie gaat deze mensen nu helpen?

[1:11:54] Heeft COA daar een rol, het UWV of ligt dat toch ook bij gemeenten?

[1:11:58] Daar zitten veel ingewikkeldheden.

[1:12:01] En als het gaat over het meedoen, waarom we dat zo goed vinden en ook dat werken van die

[1:12:06] asielzoekers is dat het bijdraagt in economische zin, maar het draagt ook zeker bij aan het

[1:12:11] tegengaan van de polarisatie, want mensen komen meer in contact met de samenleving,

[1:12:15] ze dragen bij en dat verbetert ook in die zin de verhoudingen tussen nieuwe groepen en

[1:12:19] onze inwoners. De integratie wordt daarmee bespoedigd en integreren, als het daarover gaat,

[1:12:26] integreren en verhuizen, dat gaat niet lekker samen. En wat we nu nog steeds zien, en Petra gaf

[1:12:31] dat ook al aan, het verslepen van mensen, dat schiet niet op. Wij zijn ook hardgrondige voorstander

[1:12:37] van die spreidingswet, niet zozeer alleen vanuit solidariteit, maar ook omdat het hele stelsel

[1:12:41] voorspelbare maakt. Mensen landen op een bepaalde plek, iedereen weet waar hij naartoe is. Die

[1:12:45] Solidariteit is belangrijk, maar vanuit het perspectief waar we vandaag over spreken,

[1:12:51] denk aan kinderen die landen ergens gaan naar school, hebben al moeite om die taal te leren,

[1:12:55] moeten er dan volop inzetten en als je dan weer moet verhuizen, weer nieuwe vriendjes, weer gedoe.

[1:12:59] En het geldt ook voor volwassenen.

[1:13:00] Op het moment dat je ergens bij een werkgever aan de slag bent en je wordt vervolgens toch weer naar een

[1:13:03] ander AZC geplaatst of in een andere gemeente gehuisd als statushouder.

[1:13:08] Nou ja, ik denk dat daar echt winst te behalen is als je al snel kan beginnen met het inburgeren,

[1:13:12] Maar ook dat mensen worden opgevangen op de plek waar ze ook aan het werk kunnen integreren

[1:13:17] en uiteindelijk ook komen te wonen.

[1:13:19] En we zien nu nog te veel gesleep en te veel onrust.

[1:13:22] En welk instrument daartoe het beste het doel dient, dat is aan u als Kamer.

[1:13:27] Maar wij zien wel dat dit een probleem is dat opgepakt moet worden.

[1:13:30] Als het gaat over de Oekraïners wil ik ook nog even kort op ingaan.

[1:13:34] Ook in mijn eigen stad hebben veel Oekraïners, de grootste centrale hub ook volgens mij,

[1:13:39] waar het gaat over Zuid-Holland, 900 Oekraïners op één plek.

[1:13:42] En dat gaat eigenlijk best goed.

[1:13:43] Je moet nu wel nadenken dat je van opvang meer naar stabielere huisvesting gaat.

[1:13:47] Die mensen verblijven hier al lang.

[1:13:49] Er worden kinderen geboren, die gaan naar school.

[1:13:51] En het is gewoon belangrijk dat daar ook perspectief op komt.

[1:13:53] Maar dat is een ander verhaal.

[1:13:55] We zien wel dat deze mensen al volop aan het werk gaan.

[1:13:58] Dat werd net ook geschetst in het eerste blok.

[1:13:59] En dat bij asielzoekers en staatshouders dat veel minder goed loopt.

[1:14:03] En dat heeft ook weer, nou dat is ook een dilemma, een belemmering in de praktijk.

[1:14:07] Dat op het moment dat mensen, ze moeten eerst weer de GBA worden ingeschreven.

[1:14:10] dan moet ze een werkvergunning aanvragen, dan moet de IND er nog wat van vinden.

[1:14:14] Die asielketen loopt ook gewoon niet lekker als het gaat over mensen aan het werk helpen en het meelaten doen.

[1:14:21] Voorzitter, nog één kort punt over de participatiewet.

[1:14:24] Eventuele vragen over de inburgering kan ik wellicht straks beantwoorden.

[1:14:28] Die participatiewet, daar is al veel met uw Kamer over gesproken.

[1:14:32] Ik ben zelf ook al vier keer over de participatiewet hier bij u te gast geweest,

[1:14:34] maar wel bij een andere commissie.

[1:14:36] Dus ik noem het toch maar even, alleen de heer Van Houwelingen was daar volgens mij ook bij.

[1:14:39] Oh, de heer De Kort trouwens ook, excuse.

[1:14:42] Nou, het gaat dus dan over het vereenvoudigen.

[1:14:44] Voldoende verspelbaar inkomen.

[1:14:45] Dat zit hem ook echt in de fiscaliteit.

[1:14:47] Die prikkel naar werk moet beter.

[1:14:49] En we zien dat de huidige participatie, daar kun je aan tweaken en proberen te verbeteren.

[1:14:52] En er zijn nu verbeteringen bij u onderhanden bij de Kamer.

[1:14:56] Maar je zou ook echt naar de fundamenten moeten kijken.

[1:14:58] We zijn op dit moment bijvoorbeeld ook in gesprek met het kabinet over een bufferbudget.

[1:15:01] Om toch die armoedeval te voorkomen.

[1:15:03] Maar het is weer zo complex en ingewikkeld dat het al dreigt te sneuvelen gewoon weer in de uitvoering.

[1:15:07] Dus toch opnieuw de oproep om daar echt met gezwinderspoed prioriteit van te maken.

[1:15:13] Voorzitter, dat was hem.

[1:15:14] O ja, elke VNG-inbreng moet natuurlijk ook even de financiën worden aangeraakt.

[1:15:18] Zo kent u ons.

[1:15:19] Mevrouw Giniaar maakte er al opmerking over en er is altijd gedoe over gemeentefinanciën.

[1:15:24] Het is niet mijn hobby, al ben ik sinds enige jaren ook wethouder financiën, maar het verstoort

[1:15:28] eigenlijk de gesprekken waar het echt over zou moeten gaan.

[1:15:30] En wat ik wel wil meegeven, u financiert niet zozeer gemeenten, maar echt de taken van gemeenten.

[1:15:36] en of het nou gaat over het laten meedoen van mensen

[1:15:38] via die inburgeringswet of de participatiewet,

[1:15:41] uiteindelijk is het wel...

[1:15:42] Ja, kiezen of kabelen.

[1:15:44] De budgetten zijn uiteindelijk wel leidend.

[1:15:46] En je ziet er wel perverse prikkels lokaal,

[1:15:48] dat mensen die kansrijk zijn worden sneller bemiddeld

[1:15:50] omdat er beperkter integratiegeld is

[1:15:52] en dat de inburgering nu ook op onderdelen echt spaak begint te lopen.

[1:15:55] Ik weet niet of dat de randvoorwaarde was waar de heer De Zwart het over had.

[1:15:58] Ja, omdat de middelen dan niet toereikend zijn.

[1:16:00] En dat is eigenlijk gewoon heel erg zonde.

[1:16:01] En ik ga er niet heel ingewikkeld over doen, maar het is uiteindelijk wel...

[1:16:04] De lat wordt zo hoog als de middelen beschikbaar zijn.

[1:16:07] Dank u wel.

[1:16:08] Ik begrijp dat u deze pitch heel graag wilde doen en toe wilde voegen.

[1:16:12] En ik had nu pas willen uitleggen dat het niet helemaal de bedoeling was

[1:16:16] dat we hier echt politiek gingen bedrijven.

[1:16:18] Maar u heeft uw kans gegrepen en u bent een gast hier,

[1:16:22] dus we zullen u ook zodanig behandelen.

[1:16:26] Wat wij nu gaan doen, is per drie één vraag stellen.

[1:16:31] Ik wil u vragen om vooral bij feitelijke vragen

[1:16:33] Niet te veel politiek te bedrijven.

[1:16:35] Overigens was het dezelfde commissie alleen op een ander thema.

[1:16:38] De participatiewet, waar u was geweest, denk ik.

[1:16:42] De heer Boon, graag, van de PVV.

[1:16:44] Ja, dank u wel.

[1:16:45] Ik heb een vraag van de heer Heijboer van de VNG.

[1:16:48] En het gaat ook zo'n precision paper.

[1:16:50] En dan gaat het over arbeidsmigratie.

[1:16:53] En er wordt gesteld van...

[1:16:55] Onderweg naar andere stels van migratie hebben gemeenten nu nog hulp nodig...

[1:16:58] om de situatie van arbeidsmigranten beheersbaar en leefbaar te maken.

[1:17:01] en te houden op plekken waar sprake is van misstanden.

[1:17:04] Daar wil ik natuurlijk vragen van welke hulp is er nodig.

[1:17:07] En dat verbaast me, want ik ben laatste weken op zoek geweest,

[1:17:11] werkbezoek geweest bij gemeentes en alles.

[1:17:13] En ik merk juist dat gemeenten die heel veel tools hebben,

[1:17:15] bijvoorbeeld de gemeente Steenbergen,

[1:17:17] die op arbeidsimmigratie echt hele strenge eisen opgelegd hebben

[1:17:20] voor de huisvesting, waardoor het nu heel goed beheersbaar is.

[1:17:23] Dus in mijn optiek zijn die tools er al,

[1:17:26] maar kunt u daar iets over verduidelijken?

[1:17:31] Ja, dank u wel. Ook veel dank voor de inbrengen. Ik had in eerste instantie een vraag aan de heer

[1:17:39] de Zwart over het position paper van het Verwij Jonker Instituut, want ik denk dat het allemaal

[1:17:44] hele mooie aanbevelingen zijn hoe we het sociale contact en de publieke familiariteit in de

[1:17:50] samenleving kunnen bevorderen, maar ik lees eigenlijk en hoor ook vrij weinig over integratie

[1:17:55] en wat vragen we van mensen, terwijl we daar natuurlijk in het vorige blok uitgebreid over

[1:18:00] hebben gehad. En als je wil voorkomen dat er parallele samenlevingen ontstaan, dan lees

[1:18:07] ik dat natuurlijk de fysieke omgeving daar een bijdrage bij levert, dat we moeten voorkomen

[1:18:13] dat mensen met racisme te maken krijgen. Maar hoe kijkt de heer De Zwart aan tegen de tools

[1:18:18] die mensen zelf hebben om ook daadwerkelijk mee te kunnen doen?

[1:18:23] Dank u wel. De heer De Kort, graag.

[1:18:26] Ja, het zal niet heel verrassend zijn. Mijn vraag ligt eigenlijk in het verlengde van mevrouw

[1:18:30] maar we zijn ook van dezelfde partij.

[1:18:33] De heer De Zwart had vier punten,

[1:18:35] en het tweede punt van het belang van ontmoeten in wijken en buurten.

[1:18:39] Ik vraag me echt af waar dan de verantwoordelijkheid van de overheid ligt,

[1:18:42] omdat er ook een verantwoordelijkheid bij de samenleving ligt.

[1:18:45] Dan laat ik het aan de heer Heikoop stellen,

[1:18:47] vanuit zijn ervaringen in zijn stad, in Dordt.

[1:18:53] Dank u wel.

[1:18:54] Het is fijn als er meer vragen liggen en in één keer gesteld kunnen worden.

[1:19:00] Misschien mag eerst de heer Heijkoop beantwoord kunnen worden.

[1:19:06] Voorzitter, ja, excuus, nou ben ik de vraag van de heer De Kort...

[1:19:09] want ik was net een aantekening aan het maken over de vraag van de heer De Boon.

[1:19:12] Ik zal hem herhalen.

[1:19:13] De heer De Zwart had, gaf als tweede punt geloof ik aan...

[1:19:16] het belang van elkaar ontmoeten in de wijk, in de buurt.

[1:19:21] Ik denk ook dat dat belangrijk is.

[1:19:23] Maar ik vraag me wel af in hoeverre is dat niet een verantwoordelijkheid...

[1:19:26] die ook bij de samenleving zelf ligt.

[1:19:27] Dus waar houdt de verantwoordelijkheid van de overheid op en waar ligt die bij de samenleving?

[1:19:33] En ik ben benieuwd, ook vanuit uw ervaringen in uw stad, hoe u dat ziet.

[1:19:37] Dus het gaat over twee, het gaat over arbeidsmigratie en over mensen die weer nieuwkomen.

[1:19:42] Ja, voorzitter, soms ook wel vragen die het randje van de politiek raken.

[1:19:47] Maar goed, daar heb ik zelf natuurlijk ook toe opgeroepen en ik vind het zelf geen probleem.

[1:19:51] Dat was niet mijn bedoeling, overigens.

[1:19:52] Maar de VNG is meer van de beleid en de praktijk en dilemma's daarvan,

[1:19:57] waar Divoza misschien wat meer op de uitvoering zit in de dilemma's.

[1:20:00] Dus dat schuurt soms een beetje op het moment dat ik het over beleid ga hebben.

[1:20:03] Als het gaat over arbeidsmigratie ben ik het wel met de heer Boon eens

[1:20:06] dat er al best wel wat instrumenten zijn voor gemeenten

[1:20:08] die we ter hand kunnen nemen om dat in goede banen te leiden.

[1:20:11] Uw Kamer heeft ook de laatste jaren wel de nodige wet en regelgeving vastgesteld

[1:20:14] waar het gaat over die regulering van de volkshuisvesting die ook behulpzaam zijn.

[1:20:19] De wetregie, er is nog wat wetgeving onderweg

[1:20:24] En je ziet ook wel dat er het een en ander mogelijk is, ook met verhuurvergunningen in bepaalde wijken en buurten.

[1:20:29] Dus daar proberen we ook wel werk van te maken, ook in mijn eigen stad overigens.

[1:20:34] Wat je wel ziet, en waar het gaat over misstanden, is waar bepaalde gemeenten enorm afhankelijk zijn van laagbetaalde arbeidsmigratie.

[1:20:43] Dat het dermate de problematiek cumuleert, dat het ertoe kan leiden dat het ook bij omliggende gemeenten een enorme belasting voor bepaalde kwetsbare wijken zijn.

[1:20:53] Dus denk aan Rotterdam-Karnisse, denk bepaalde wijken in Den Haag.

[1:20:57] En dan zie je wel dat de leefbaarheid niet te goede komt.

[1:21:01] Ja, wat is er dan nodig?

[1:21:03] Wat belangrijk is, en volgens mij heeft uw Kamer daar ook al met het kabinet over gesproken,

[1:21:06] is dat die misstanden worden aangepakt bij de bron,

[1:21:09] dus dat uitzendbureaus net werk wegzetten,

[1:21:13] dat er goede omstandigheden zijn.

[1:21:15] En we zien dat het daar nog wel vaak misgaat.

[1:21:17] Ik zit zelf ook wel eens even bij het koffieapparaat bij ons in het stadskantoor.

[1:21:20] Er zitten vaak twee Poolse heren en eentje had een gebroken enkel,

[1:21:25] en die begon nu al een beetje te drinken ook.

[1:21:27] En dat is dan uiteindelijk begonnen dat hij van de steiger was gevallen,

[1:21:30] gelijk uit zijn huis zich gezet, is ontslagen, op straat beland.

[1:21:33] En dan hebben wij ook overlast waar het gaat over dakloosheid van arbeidsmigranten.

[1:21:37] Maar uiteindelijk, zeg ik richting de heer Boon, zou het gewoon heel erg helpen

[1:21:40] als je aan de voorkant strakker kijkt naar de toelating van arbeidsmigranten,

[1:21:44] de voorwaarden waaruit zijn bureau's zou moeten voldoen.

[1:21:46] En dan denk ik dat wij inderdaad, waar het gaat over die volkshuisvesting,

[1:21:48] dat we best wel wel de nodige instrumenten in handen hebben.

[1:21:53] Gelet op het feit dat er gewoon algehele krapte is op de woningmarkt.

[1:21:56] Het andere punt van de heer De Kort.

[1:21:59] Ja, ik verraad daarmee misschien ook mijn politieke achtergrond,

[1:22:02] maar ik vind dat het inderdaad heel erg ook bij de samenleving ligt.

[1:22:04] Ik geloof ook in de kracht van de samenleving.

[1:22:06] En ik vind ook dat we soms te ver gaan

[1:22:10] de aap op de schouder bij de overheid te leggen.

[1:22:13] Zeker waar het gaat over het ontmoeten.

[1:22:15] Ik geloof heel erg in de kracht van vrijwilligers.

[1:22:17] vrijwilligers. Het vluchtelingenwerk doet daar veel in.

[1:22:21] Wat natuurlijk ook een betaalde organisatie is, maar we zien ook heel

[1:22:23] veel vanuit kerken. Die kunnen daar op een hele goede manier in faciliteren

[1:22:27] de ontmoeting van mensen. Wat wel zo is, en dat werd ook al aangegeven,

[1:22:31] is dat taal, het beheersen van de taal, dat is wel vaak een sleutel tot die

[1:22:35] samenleving. Je ziet dat mensen best wel mee kunnen doen, maar op het moment dat

[1:22:39] de taal op nog geen enkel niveau zit, is dat wel lastiger.

[1:22:42] En dan zie je weer dat mensen dreigen te vereenzamen dat ze hun huis niet uitkomen.

[1:22:46] en maakt ook verdere participatie in de samenleving lastiger.

[1:22:49] Maar ik ben het met de heer De Kort van harte eens

[1:22:50] dat we zeker niet alle heil van de overheid moeten verwachten.

[1:22:56] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN BENNET

[1:22:56] Dank. Allereerste vraag van mevrouw Becker over wat vragen we van mensen.

[1:23:03] Volgens mij gaat het om vier punten die van belang zijn.

[1:23:06] Allereerst, en dat sluit denk ik ook aan bij het verhaal van Divoza, taal.

[1:23:09] Hoe zorg je dat mensen zo snel mogelijk en zo goed mogelijk de taal kunnen leren

[1:23:13] en ook de taal in de praktijk kunnen leren?

[1:23:16] en welke faciliteiten hebben we daarvoor, zowel vanuit de overheid

[1:23:20] als vanuit maatschappelijk middenveld en organisaties, om dat te doen?

[1:23:22] En hoe zorgen we dat mensen dat ook kunnen doen?

[1:23:26] Aansluitend is, denk ik, het onderwijs.

[1:23:27] Hoe zorgen we dat onderwijs daar ook een bijdrage aan kan leveren

[1:23:31] en ook de discussies over bijvoorbeeld over- en onderadvisering die er zijn,

[1:23:37] over opstromen van verschillende groepen, hoe zorgen we dat ook?

[1:23:40] en daar heeft de nieuwe regels over de toetsen,

[1:23:45] dragen daar allebei om het potentieel van iedereen

[1:23:47] daar zoveel mogelijk te benutten.

[1:23:51] Derde element is, denk ik, heel erg inzetten op actieve participatie.

[1:23:54] Werk aansluiten, kan werk zo snel mogelijk.

[1:23:58] En als werk niet mogelijk is, is dan vrijwilligerswerk mogelijk.

[1:24:01] Alle vormen die daar ook in heel veel gemeenten al zijn uitgeontwikkeld.

[1:24:07] En het vierde, denk ik, gaat ook heel erg...

[1:24:09] En dat platform Eren en Vrijheid, wat aan KIS verbonden is,

[1:24:13] ook over emancipatie binnen gemeenschappen.

[1:24:16] Want in het vorige blok kwam naar voren...

[1:24:19] ...er zijn culturele verschillen, gemeenschappen zijn niet homogeen...

[1:24:22] ...en mensen zoeken ook naar...

[1:24:24] ...hoe kunnen vrouwen binnen gemeenschappen hun eigen positie versterken?

[1:24:27] Hoe kan de LHBTI-gemeenschap hun positie versterken?

[1:24:30] En juist ook daar verwacht je van mensen...

[1:24:33] ...de waarde van de democratische rechtsstaat te eerbiedigen.

[1:24:36] En daar zie je ook dat initiatieven er zijn en ondersteund worden.

[1:24:40] Dus dat zijn voor mij ook dingen waar het gaat over

[1:24:42] wat kan je voor mensen zelf verwachten en hoe faciliteer je ze daar ook in.

[1:24:47] Misschien de aansluitende vraag, van de heer De Kort,

[1:24:50] ligt de rol niet teveel bij de overheid.

[1:24:53] Misschien een voorbeeld.

[1:24:54] We hebben de afgelopen jaren samen met Novisi en Platform 31

[1:24:59] een onderzoek in Almere gedaan, naar de sociale staat van Almere.

[1:25:03] En dat richtte zich ook heel erg op van hoe komt ontmoeten in Almere nu tot stand

[1:25:08] als een stad die een soort new town is,

[1:25:11] waar veel mensen geen geschiedenis direct hebben,

[1:25:14] waar veel mensen forenzen naar werk buiten Almere en dus ook minder tijd hebben.

[1:25:19] En een van de verschillen die daar in de praktijk was,

[1:25:21] dat in sommige wijken waren eigenlijk voorzieningen voor mensen er vanaf de start

[1:25:25] en in andere wijken kwamen er voorzieningen als de wijk helemaal af was.

[1:25:30] En dat is dan iets waar in de praktijk van Almere bleek dat,

[1:25:34] als je het pas heel laat doet, het ontmoeten ingewikkelder is.

[1:25:38] Dus daar zie ik een rol voor de overheid.

[1:25:41] En tegelijkertijd sluit ik me ook aan bij het eerdere verhaal,

[1:25:43] dat het ook over de samenleving gaat.

[1:25:45] Dat zagen we ook in Almere over de religieuze gemeenschappen,

[1:25:49] variërend van het ontmoeten ook gewoon bij de kapper

[1:25:51] die die ontmoetingsfunctie had.

[1:25:53] Dus het kunnen vrijwilligersorganisaties zijn,

[1:25:56] maar het kunnen ook ondernemers zijn die die functie verschillen.

[1:25:59] en ik denk vooral dat de overheid in het infrastructuur en faciliteren daar een bijdrage kan leveren,

[1:26:05] maar het vooral niet moet overnemen, want het gaat ook over de samenleving die van mensen en gemeenschappen zelf is.

[1:26:13] Dank u voor de bijdrage, en ook voor mevrouw Winsemus en de heer Heikop weer te zien.

[1:26:21] Ik heb een vraag voor de heer Heikop, een beetje politiek gelaten, maar volgens mij kan de heer Heikop dat wel aan.

[1:26:25] En dat is de heer Heikop zijn net eerste presentatie van de VNG, dus een vraag die ik eigenlijk al lang aan wil stellen aan de VNG.

[1:26:30] Die VNG is voor die spreidingswet, wij noemen dat de dwangwet.

[1:26:32] En nou is mijn vraag, want ik begrijp het oprecht niet,

[1:26:35] hoe kan de VNG hier nou voor zijn?

[1:26:37] Behalve dat je natuurlijk een belangrijke bevoegdheid overdraagt aan het Rijken,

[1:26:39] waar de gemeente dan niet meer over gaat, is het natuurlijk zo dat het belang van de gemeente,

[1:26:42] volgens mij wordt gedefinieerd door de gemeenteraad, die staat aan het hoofd van de gemeente,

[1:26:46] en uiteindelijk ook door de inwoners.

[1:26:47] En ik kan me gewoon niet voorstellen dat de gemeenteraden, laat staan,

[1:26:50] inwoners van gemeenten zijn, als je een referendum over zou houden,

[1:26:52] die zeggen, nou, laat de Rijk maar bepalen of hier een asielzoekerscentrum komt.

[1:26:55] Dus ik begrijp niet hoe de VEG uiteindelijk die positie kan innemen als we ervan uitgaan

[1:27:00] dat de VEG het belang van de gemeente en van de gemeenteraden vertegenwoordigt.

[1:27:04] Dus dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:27:05] Dank.

[1:27:07] Dank u wel.

[1:27:07] Dit is wel een andere commissie, maar ik laat het even aan de heer Heiko op of die antwoord wil geven of niet.

[1:27:15] De gemeente waar ze naar herkenning zullen verblijven, zou je zeggen dat is in de buurt van werk.

[1:27:21] En als de spreidingswet nou iets niet doet, is spreiden naar werk.

[1:27:25] Die spreidt op numerieke aantallen, dus aantal inwoners, en op vermogenspositie van gemeenten.

[1:27:31] Dat zijn nou niet criteria op basis waarvan je kunt verwachten dat mensen daadwerkelijk ook

[1:27:36] zullen verblijven in de gemeente waar ze na die spreiding terechtkomen.

[1:27:39] Dat andere woord, ik proef daar een discrepantie in uw betogen.

[1:27:42] Misschien zou u dat wat kunnen toelichten.

[1:27:45] Ja, ook dit is toch echt wel de spreidingswet, maar...

[1:27:49] Nee, voorzitter.

[1:27:50] Maar prima.

[1:27:51] Nee, nee, maar ik laat het gewoon bij de heer Heijken.

[1:27:53] Ja, de heer Marwinga.

[1:27:54] Ja, dank u wel.

[1:27:57] Ik kan me heel erg inleven in wat er net ook al gezegd is over de rol die ook de samenleving heeft.

[1:28:04] Naast de overheid als het gaat om zorgen voor integratie en participatie.

[1:28:09] Nu is het zo dat ik een keer een werkbezoek heb gehad in de Verenigde Staten.

[1:28:14] Waarin de samenleving inderdaad ook veel meer een rol daarin heeft.

[1:28:18] Maar dan is het wel de overheid die daar een stukje in faciliteert.

[1:28:22] Dus vandaar de vraag ook hoe denkt u dat de overheid dat nog verder zou kunnen faciliteren

[1:28:28] op het moment dat wij dus veel meer taken dus eigenlijk bij de samenleving zullen neerleggen

[1:28:32] als het gaat om integratie.

[1:28:34] En aan wie wil u deze vraag stellen?

[1:28:36] In ieder geval aan de heer Heikoop, maar als anderen daar ook een antwoord op willen geven

[1:28:40] is het heel fijn.

[1:28:42] Dan ga ik toch ook weer naar de heer Heikoop kijken, maar voel u vrij om daar aanvullingen

[1:28:48] op te doen.

[1:28:51] En nou ja, laten we proberen geen politiek debat te voeren hier, maar vooral ook bij de antwoorden te blijven op de vragen die gesteld worden.

[1:28:59] Ja, voorzitter. Dank u wel.

[1:29:01] Ja, en ik realiseer me dat ik dit op mijn afgroep heb.

[1:29:04] En ook echt wel bereid om hierop te reflecteren.

[1:29:06] In de zin dat, als het gaat over die spreidingswet, dan zou ik niet willen beweren dat het een pareltje van een wet is.

[1:29:13] Ik vind dat er heel veel tekortkomingen aan zitten en de heer Vlag benoemde er al één.

[1:29:18] En ook de heer Van Houwelingen legt wel de vinger bij de zere plek,

[1:29:21] als het gaat over subsidiariteit.

[1:29:24] Wat zou je op landelijk niveau moeten beslissen als je lokaal daar eigenlijk van bent?

[1:29:29] En ondergraaf je daarmee ook niet de positie van de lokale gemeenteraad?

[1:29:33] Kijk, ik ben maar een eenvoudige wethouder van een 100.000 plus stad

[1:29:36] met een wat kwetsbare sociale en economische status.

[1:29:39] En ik bekijk het ook gewoon van wat ik zie gebeuren.

[1:29:41] En welke dilemma's we daarin tegenkomen.

[1:29:43] En in die zin vind ik de spreidingswet eigenlijk ook wel dat wij als gemeente...

[1:29:51] Het is wel een vraag uit armoede, omdat we het niet zelf geregeld krijgen in solidariteit.

[1:29:57] En we zien gewoon in de praktijk dat in de huidige gepolariseerde samenleving...

[1:30:00] dat er best wel veel gemeenten zijn die onvoldoende bijdragen aan die collectieve opvang.

[1:30:05] En we zien ook dat onze inwoners daarmee onevenredig belast worden.

[1:30:09] Dus wij denken dat het hier gepast is om die bevoegdheid elders te leggen.

[1:30:14] En kijk, je hoopt natuurlijk dat het helemaal niet nodig is, want ik heb zelf gemerkt dat

[1:30:17] de aankondiging van die spreidingswet en hoe verder die kwam in de wettelijke, in de procedure

[1:30:23] ook richting Raad van State en uw Kamer, dan zag je al iets gebeuren bij ons in de regio.

[1:30:27] En ik heb dat ook van andere regio's begrepen.

[1:30:31] Dus ik denk dat het mooiste is als je in de wet vaststelt dat je er nooit een beroep op

[1:30:34] hoeft te doen, omdat de wet op zichzelf al preventief werkt.

[1:30:38] En dat was eigenlijk mijn verwachting van die spreidingswet.

[1:30:39] En in mijn regio zag ik dat al gebeuren.

[1:30:41] Helaas zie ik nu ook het omgekeerde gebeuren en hier en daar wat terugtrekkende bewegingen maken.

[1:30:46] Maar als u zegt van ja, die spreidingswet heeft niet alleen maar goede kanten,

[1:30:49] dan ben ik dat van harte met u eens.

[1:30:50] En een zo'n punt is de spreiding naar werk.

[1:30:52] Dat klopt op het moment dat je voorziet in de spreiding.

[1:30:55] Zoals die spreidingswet is opgenomen, dan heb je niet automatisch de match

[1:30:57] tussen de achtergrond van migranten, maar het gaat over de passendheid van werk.

[1:31:04] Maar ook hiervoor geldt, beter is de vuiland van het goede.

[1:31:07] Je geeft wel een bepaalde voorspelbaarheid aan het hele systeem.

[1:31:10] Je weet wat er gaat gebeuren in de verschillende landsdelen, de verschillende gemeenten.

[1:31:14] Je kunt daar ook het bedrijfsleven vroegtijdig op aanhaken.

[1:31:16] Je kunt daar goed op voorstellen waar het gaat over je aanbod, ook vanuit inburgering.

[1:31:20] En die voorspelbaarheid, daar zijn we wel naar op zoek.

[1:31:22] En dat hebben wij als gemeente ook wel nodig.

[1:31:24] Ook gewoon vanuit de praktijk, om onze inburgeringstaak op een goede manier vorm te kunnen geven.

[1:31:28] En ook de participatie van nieuwkomers op een goede manier in te vullen.

[1:31:31] Dan het tweede punt, waar het gaat over het faciliteren van vrijwilligers, het maatschappelijk

[1:31:38] middenveld.

[1:31:39] Dat vind ik een mooie vraag.

[1:31:40] Ik heb zelf gezien toen wij in een hele korte tijd heel veel Oekraïners gingen opvangen,

[1:31:45] meer dan duizend, dat er honderden vrijwilligers zich erachter gingen stellen en die hebben

[1:31:50] ontzettend veel werk verricht om die mensen ook mee te nemen in de samenleving.

[1:31:55] Ja, en wat er op dat moment eigenlijk nodig was, was dat wij zoveel mogelijk de belemmeringen

[1:31:59] een wegname vanuit de wetgeving, plaatselijke verordeningen,

[1:32:03] dat we meedachten in bepaalde toegang tot voorzieningen,

[1:32:08] maar ook vrijwilligers de ruimte gaven om bepaalde zaken te regelen.

[1:32:11] Ik heb dat toen heel praktisch ingeregeld door gewoon mijn mobiele

[1:32:13] nummer te geven aan de coördinator van de vrijwilligers en elke keer

[1:32:16] daar ook de signalen op te pakken en ook in de organisatie weg te zetten.

[1:32:20] Dus wij moeten vooral vrijwilligers en de samenleving niet belemmeren

[1:32:23] om hun goede werk voor die samenleving te verrichten.

[1:32:26] En wij als overheid maken het soms ook moeilijker

[1:32:28] om een goede werk te verrichten.

[1:32:30] En daar moeten wij in ieder geval altijd naar onszelf kijken.

[1:32:32] En dat kan op verschillende niveaus zijn, maar zeker ook op gemeentelijk niveau.

[1:32:36] Ja, voorzitter, ik kan me voorstellen dat de spreidingswet...

[1:32:37] Ik hou het toch een beetje oppervlakkig, want het standpunt van de VNG mag bekend verontsteld zijn.

[1:32:42] En ik denk inderdaad dat dat niet gepast is.

[1:32:43] Als ik daar nog meer op inga, laat onverlet dat ik daar natuurlijk wel een opvatting over heb.

[1:32:49] Wel, kijk, heel voorzichtig.

[1:32:50] Nee, volgens mij worden er geen vervolgvragen.

[1:32:52] Zijn er aanvullende, van uw kant, nog een aanvulling hierop op de vragen die gesteld worden?

[1:32:57] Anders doen wij nog een nieuwe rondje.

[1:32:59] Misschien op het laatste punt over het faciliteren van de samenleving.

[1:33:04] Ik denk belangrijk is op lokaal en landelijk niveau hoe voorkom je ook dat er in zekere

[1:33:11] geren overspannen verwachtingen ontstaan over wat het maatschappelijk middenveld kan oplossen.

[1:33:16] Je ziet het nu bijvoorbeeld in de discussies over de zorg waar verwacht wordt dat de sociale

[1:33:20] basis allerlei andere partijen zaken gaan oplossen en het risico is dat het dan mensen

[1:33:26] Ze doen het veelal vanuit een intrinsieke motivatie.

[1:33:29] En dan is het risico dat zij het gevoel krijgen...

[1:33:31] ...wij worden nu voor deze taak van de overheid ingezet.

[1:33:35] En dat wil je voorkomen, want het gaat juist om die gelijkwaardige relatie.

[1:33:39] Dus de overheid kan het, denk ik, heel erg faciliteren...

[1:33:42] ...maar de overheid kan het ook, in zekere zin, te hoge verwachtingen hebben...

[1:33:46] ...en daarmee, ja, bijna kapotmaken.

[1:33:48] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:33:49] Dank u wel. Als ik namens ouders praat, dan heb ik het vooral over tijd.

[1:33:56] Want aan die keukentafel is er niet zoveel tijd, zeker niet als je een jong gezin hebt,

[1:34:01] tegen de tijd dat je de kinderen op het bed hebt liggen dan het enige wat je wil slapen.

[1:34:07] En dan heb ik het nog niet over mantelzorg.

[1:34:09] Dan heb ik het nog niet over wat ik allemaal nog meer moet regelen.

[1:34:11] Wij kregen laatste vraag over de energietransitie voor werkende ouders,

[1:34:15] dat daar weinig respons van ouders was.

[1:34:17] En dat is heel simpel.

[1:34:19] Sorry, maar ik heb gewoon geen tijd.

[1:34:20] Aan het einde van de dag, we hebben het over de arbeidsparticipatie van vrouwen,

[1:34:24] We moeten allemaal meer uren gaan werken, hartstikke goed.

[1:34:27] Maar er is gewoon geen tijd.

[1:34:30] Dus ik voel me al in een spagaat tussen hoe ik het op mijn werk regel en hoe ik het thuis regel.

[1:34:37] Daar krijg ik de zorg voor ouders bij.

[1:34:39] Dus het dilemma met vrijwilligerswerk en hoe wij dit in de maatschappij moeten doen, zit hem in tijd.

[1:34:46] Dank u wel.

[1:34:48] We hebben een kort rondje nog.

[1:34:52] Dus als u het zo kort mogelijk wil houden, dan doen we nog één rondje vragen.

[1:34:55] Of is er een vervolgvraag?

[1:34:56] Sorry. Nee? Nee, we doen even een kort rondje.

[1:35:02] We doen natuurlijk deze hele ronde tafel, omdat we het rapport hebben van de staatscommissie die

[1:35:07] verschillende scenario's schetst en zegt dat we wel eens in 2050 in dit land 22 miljoen inwoners

[1:35:13] kunnen hebben, grotendeels de groei afkomstig van migratie.

[1:35:18] U doet allemaal hele nuttige aanbevelingen over hoe we ervoor kunnen zorgen dat al deze mensen

[1:35:22] participeren, meedoen, zich thuisvoelen in de samenleving en er sprake is van familiariteit.

[1:35:29] Maar wat is nou uw visie op deze potentiële ontwikkeling van die enorme groei? Maakt u zich

[1:35:34] zorgen? En wat is uw aanbeveling aan de politiek? Dus kunnen we het oplossen door al deze dingen te

[1:35:40] doen of moeten we toch ook, eigenlijk wat de staatscommissie zegt, naar die groei zelf kijken,

[1:35:46] vanuit uw praktijkervaring? Aan welke één persoon wil u de vraag stellen?

[1:35:51] Ja, ik zou natuurlijk vanuit iedereen interessant vinden.

[1:35:55] Ja, maar niet tijd hebben we niet.

[1:35:57] Ehm, ja.

[1:36:00] Mag ik dan in ieder geval aan de heer Ono de Zwart vragen?

[1:36:03] Maar ik vind het ook vanuit het VNG perspectief wel heel interessant.

[1:36:06] Ja, maar dan houden we het bij één.

[1:36:07] Dan kies ik voor VNG.

[1:36:08] Oké, tenzij de heer Rekords de aanvulling doet.

[1:36:12] Nee, dank.

[1:36:13] Voorzitter, mevrouw...

[1:36:14] Nee, je moet eerst nog even...

[1:36:15] Wij maken even, we doen drie vragen en dan, ja, sorry.

[1:36:20] Ik heb een vraag aan mevrouw Ginja van Divosa.

[1:36:23] In het vorige blokje gaf mevrouw de Waal aan...

[1:36:26] dat zij van mening is dat de integratieplicht...

[1:36:31] en de participatiewet conflicterend met elkaar zijn.

[1:36:34] Ik denk juist met die nieuwe inburgeringswet...

[1:36:37] dat die complementair op elkaar zijn.

[1:36:39] Ik ben heel benieuwd hoe u dat vanuit de uitvoering ziet.

[1:36:45] Ik heb een vraag voor mevrouw Winsemius.

[1:36:46] U merkt dat veel werkende ouders het gevoel hebben...

[1:36:51] Dat is mijn vraag.

[1:36:52] We zagen het net ook in de vorige ronde, denk ik, dat er toch veel druk is, denk ik, in

[1:36:56] Nederland voor beide ouders om te gaan werken.

[1:36:59] Ik ben wel benieuwd, in uw achterban hoort u hem zelf het geluid van, het kan van vaders

[1:37:03] en moeders natuurlijk allebei zijn, dat die druk, omdat je allebei tegenwoordig eigenlijk

[1:37:07] wel moet werken, al was het maar om rond te kunnen komen, dat dat op zichzelf ook als

[1:37:11] een probleem wordt gezien.

[1:37:12] Dank u.

[1:37:12] Ik maak het rondje en hij maar af.

[1:37:14] Heer Vlag.

[1:37:16] Ja, voorzitter.

[1:37:17] Ik zit met een dilemma, want de heer Eikoop heeft de veronderstelling die ik had

[1:37:20] dat het plaatsen van asielzoekers in de gemeente waar ze naar herkenning zullen verblijven

[1:37:24] niet geholpen is met de spreidingswet.

[1:37:26] Maar ik besteed daar liever niet mijn vervolgvraag aan.

[1:37:29] Die stel ik liever aan mevrouw Winsemius.

[1:37:32] U zegt het gaat om tijd.

[1:37:36] Er speelt nog ook iets anders mee in die staatscommissie.

[1:37:38] Demografische groei wordt gezegd.

[1:37:39] We zullen een gematigde groei nodig hebben om al onze voorzieningen intact te laten.

[1:37:44] Daarvoor zal migratie nodig zijn.

[1:37:45] Maar er wordt ook gezegd dat groeiende gezinnen daaraan zouden kunnen bijdragen.

[1:37:49] Niet op korte termijn, maar wel op langere termijn.

[1:37:51] Welke mogelijkheden ziet u daarin voor een gezinsvriendelijke beleid

[1:37:55] wat daaraan zou kunnen bijdragen?

[1:37:58] Minder. Heeft u nog een vraag?

[1:38:00] Ja, misschien wel ter aanvulling op mijn collega hierop.

[1:38:05] Inderdaad, daar waar het gaat om tijd, wat heel erg knelt.

[1:38:09] Welke aanbevelingen heeft u om daar dus meer tijd te creëren?

[1:38:13] En volgens mij heb ik u al daar een aantal dingen over horen zeggen.

[1:38:17] Maar misschien kunt u daar wat meer toelichting over geven.

[1:38:22] Ja, ik heb de verleiding om allemaal...

[1:38:23] Dat zou ik ook nog vragen, maar ik ga het toch niet doen,

[1:38:25] want dan redden we het niet.

[1:38:28] Ik geef toch eerst weer het woord aan de heer Uitkamp.

[1:38:32] Ja, voorzitter.

[1:38:33] Dit is de tweede ronde die u zelf bescheiden inschikt aan het eind.

[1:38:39] Ja, de vraag van mevrouw Bekkers is een terechte vraag.

[1:38:42] Ik moet zeggen, het thema voor vandaag is natuurlijk participatie en integratie,

[1:38:45] dus daar hebben wij onze inbreng ook op gericht.

[1:38:47] We zien dat het absorptievermogen in onze gemeenten en wijken echt onder druk staat.

[1:38:52] En dat is enerzijds door de omvang, maar ook al door de onvoorspelbaarheid.

[1:38:58] En ja, we kunnen echt wel stellen dat voorzieningen lokaal, als het gaat over onderwijs, als het

[1:39:02] gaat over huisartsen, kinderopvang, die staan echt onder druk.

[1:39:07] Dus daar moeten we naar kijken.

[1:39:08] Dat is echt absorptievermogen en ook al gewoon plat de ruimtevraag.

[1:39:11] Het is gewoon een schaarse puzzel, of een puzzel van schaarse ruimte die je moet leggen.

[1:39:16] Dus enerzijds, daarom zei ik ook, wij zijn echt wel voor die gematigde groei en niet die ongebreidelde groei,

[1:39:21] om het zomaar te zeggen, hoewel dat misschien alweer een beetje een ongenuanceerd woord is.

[1:39:26] Dus daar moet je goed naar kijken, ook om juist de mensen die je wel ontvangt op een goede manier mee te kunnen laten doen.

[1:39:31] En hoe je dat absorptievermogen wel kan verbeteren, is toch de snelheid te verhogen.

[1:39:35] Dus die richt je niet alleen op migratie, maar ook echt op die asielketen, op opvang.

[1:39:40] Dus snelheid, snel die taal, snel die definitieve plek, snel laten werken en meedoen.

[1:39:46] Op het moment dat je dat echt kan verkorten, en we hebben heel veel concrete punten die

[1:39:50] echt in kleinere, die voor nu te ver gaan, maar waarmee je die asielketen wat vlotter

[1:39:55] kan trekken, mensen sneller kan laten bijdragen, en dat draagt ook bij aan dat absorptievermogen.

[1:39:59] Dus het is aan twee kanten, denk ik, van belang dat u daar beleid op formuleert.

[1:40:14] Dank voor de vraag.

[1:40:20] Zijn ze complementair?

[1:40:23] Dat is wel interessant.

[1:40:25] Wat is de uitleg van complementair?

[1:40:27] Hoe werkt het in de praktijk?

[1:40:30] Wat ik zie, is dat er zowel landelijk als ook lokaal ambtenaren bezig zijn met de uitvoering

[1:40:37] ...van de participatiewet en ambtenaren bezig zijn met de inburgeringswet.

[1:40:42] En dat dat soms al verkokerd is georganiseerd.

[1:40:47] Dus is daar winst te halen? Jazeker.

[1:40:51] Wat zie ik in de praktijk?

[1:40:53] Mensen worden aangemoedigd om vrij snel fulltime te gaan werken.

[1:40:57] Ze spreken de Nederlandse taal nog niet...

[1:41:00] ...ze hebben nog geen kennis in de Nederlandse samenleving gehad...

[1:41:03] Ze hebben nog niet door hoe ons financieel systeem werkt,

[1:41:09] hoe het toeslaagsysteem werkt,

[1:41:11] maar ze worden wel gemotiveerd om fulltime te gaan werken.

[1:41:13] Dat doet iets met mensen.

[1:41:15] Maar in welke type baan komen ze dan vervolgens terecht?

[1:41:18] Dat zijn geen talige banen, want ze spreken nog geen Nederlands.

[1:41:23] Ze komen op distributiecentra terecht, ze komen in laagbetaald werk terecht,

[1:41:29] waar ze niet de Nederlandse taal leren.

[1:41:31] Dat is de ene kant van de medaille, als je ziet vanuit de participatiewet dat mensen

[1:41:36] aangemoedigd worden om fulltime te gaan werken.

[1:41:39] Aan de andere kant, bij de inburgeringswet zie je dat mensen begeleid worden, naar taallessen

[1:41:44] gaan.

[1:41:47] Veel al overdag, alhoewel er nu wel een beweging is om dat flexibeler te organiseren.

[1:41:55] En dan zie je dus werkgevers ook echt wel met hun handen in haar zitten van, ik reken erop

[1:42:00] dat je komt werken en ik merk dat je in de praktijk ook andere verplichtingen hebt.

[1:42:05] Dus dat staat haaks op elkaar.

[1:42:08] Vandaar eigenlijk ook onze oproep om taalverwerving echt hoger op de agenda

[1:42:13] te zetten, niet alleen bij de gemeente, bij de uitvoering of landelijk,

[1:42:21] ook in de hoofden van de inburgeraar, want die 400 of 600 uur taalverwerving

[1:42:26] is een investering aan de voorkant, waar je zometeen later profijt van hebt.

[1:42:31] En we zien het in de praktijk.

[1:42:34] Er zijn wijken, bestaande uit grote migratiegroepen,

[1:42:40] waarbij de kinderen op vier-, vijfjarige leeftijd al een taalachterstand hebben.

[1:42:45] En het werkt generaties door.

[1:42:48] Dus de Inburgingswet en de Participatiewet zouden elkaar kunnen versterken,

[1:42:52] maar daar is nog wel een wereld te winnen.

[1:42:54] Dank u wel.

[1:43:00] Als u een knopje uit wilt doen, mevrouw Wensemius, wil ik u graag het woord geven over de verschillende

[1:43:04] vragen die gesteld worden.

[1:43:05] Dank u wel.

[1:43:05] Ik heb geleerd dat het met de camera te maken heeft vandaag.

[1:43:09] En ik ga het een beetje illegaal doen, want ik ga ook de vraag van mevrouw Becker toch beantwoorden.

[1:43:14] Wij hebben het vandaag namelijk heel erg over integratie, migratie, et cetera, maar in het

[1:43:20] rapport gaat het ook over het dalende geboortecijfer, wat al jaren naar beneden gaat.

[1:43:25] En daar hebben we het eigenlijk nauwelijks over.

[1:43:27] En dat raakt gelukkig mij dan namens voorwerkende ouders wel degelijk.

[1:43:31] En ik denk dat, als het mijn aanbeveling mag doen, dan is dat om daar veel meer aandacht voor te hebben.

[1:43:36] Want wij gaan dit niet volhouden met elkaar in 2050.

[1:43:40] Dat redden we niet.

[1:43:41] Dus dit is een zorg die...

[1:43:44] Er gaat nu veel aandacht naar migratie en naar integratie.

[1:43:47] Maar eigenlijk te weinig naar wat hebben die gezinnen nou nodig.

[1:43:49] Dus ik heb illegaal gepakt.

[1:43:54] Op de vraag van meneer Van Houwelingen, ja, dat herkennen wij ook.

[1:43:59] Wij hebben veel ouders.

[1:44:00] We hebben net de onderzoekstaat van het gezin 2024 uitgebracht.

[1:44:04] Wij zien bij ouders dat ze eigenlijk aangeven dat je tegenwoordig alle twee wel moet werken om het vol

[1:44:10] te kunnen houden en om überhaupt de zwemles te kunnen betalen.

[1:44:13] Dus de druk van die financiële opvoeding voor je kind is groot.

[1:44:17] Waarbij ze ook aangeven, ik wil ook heel graag bij mijn kind zijn en ik wil heel graag ook de opvoeding van mijn kind gewoon zelf doen.

[1:44:25] Dus de kinderopvang speelt een enorme rol.

[1:44:27] Wij zijn heel blij met het voornemen van het nieuwe kabinet om daarmee door te gaan.

[1:44:31] Maar dus deze balans zien wij bij ouders echt terugkomen.

[1:44:36] Dus wij zien de zorg van hoe doe ik dit nou, waarbij ik ook nog de zorg voor mijn eigen ouders erbij krijg.

[1:44:41] Dus wij herkennen dit zeker dat de druk om allemaal, vooral fulltime, te gaan werken

[1:44:48] heel groot is, waarbij het man-vrouwverschil ook nog heel groot is, en dat wordt vooral

[1:44:53] gestimuleerd door bijvoorbeeld loonkloof en verlofregelingen die daar een rol bij spelen.

[1:44:58] Op de vraag van de heer Vlag, ja, mogelijkheden voor gezinsvriendelijk beleid.

[1:45:02] Ja, ik heb er duizenden, maar laten we beginnen met beleid.

[1:45:07] In 2021 heeft uw fractie mede een motie ingediend voor beleid naar onderzoek,

[1:45:15] wat nu door Verweij Jonker wordt ingevuld.

[1:45:17] Maar gezinsvriendelijk beleid hebben wij niet in Nederland.

[1:45:20] De laatste komt uit 2008, een gezinsnota.

[1:45:26] En ik denk dat wij — en dat speelt ook in uw Kamer, want waar praat u over gezinnen?

[1:45:32] Waar valt het in?

[1:45:33] Onder welk ministerie valt het?

[1:45:34] Wij lobbyen voor ouders, maar dat doe ik met minimaal vier of vijf ministeries.

[1:45:38] Maar er is niemand die daar overkoepelend beleid voor heeft.

[1:45:41] Er is zelfs beleid wat tegenstrijdig is aan elkaar.

[1:45:44] Er wordt nauwelijks over gezinnen gesproken.

[1:45:46] Als je dit aan ouders vraagt, zegt 67 procent in de politiek is er geen aandacht voor beleid.

[1:45:52] Voor het gezin, excuus.

[1:45:53] Maar gezinsvriendelijk beleid gaat ook op de werkvloer, gaat ook over scholen, gaat ook over hoe

[1:45:58] gaan wij partnerschap met ouders aan?

[1:46:00] Hoe gaan we ze steunen?

[1:46:02] Een heel simpel voorbeeld, ook uit demografisch oogpunt bekeken, maar ook puur locatie-technisch.

[1:46:09] Waarom vindt de BSO plaats in een ander gebouw dan op een school?

[1:46:14] Even logischerwijs, waarom moeten kinderen dus in een busje naar een andere locatie als

[1:46:19] wij die locaties al bij wijze van spreken zouden opheffen?

[1:46:22] Ik ben niet gelijkvoorstander van ikc's, maar als wij die locaties van die BSO's zouden

[1:46:27] opheffen en gewoon op school zouden gaan doen, hebben we ook gelijk locaties over om andere

[1:46:32] dingen invulling te geven.

[1:46:34] Kunnen we het kopje koffie waar het net over ging op die school laten plaatsvinden?

[1:46:37] Want daar komen ouders al en daar kan je met elkaar integreren.

[1:46:40] Daar kan je ook de jeugdzorg laten plaatsvinden.

[1:46:42] Daar kan je het consultatiebureau.

[1:46:44] Als wij anders gaan kijken, dan kom je tot dit soort oplossingen.

[1:46:47] Maar de vraag begint bij of we er überhaupt mee zullen beginnen, want dat doen we nu niet.

[1:46:53] ook niet hier in de Kamer. Er is nergens een plek waar u praat over hoe we gezinnen kunnen ondersteunen.

[1:46:59] Als ik het dan heb over het geboortecijfer, dan begint het dus ook hier.

[1:47:04] En dan tijd creëren. Ja, daar heb ik ook 100.000 oplossingen voor. Verlof is er bijvoorbeeld een

[1:47:12] van, waarbij je verlof hebt voor zowel partners die gelijkwaardig betaald worden als die van de vrouw.

[1:47:20] Het heeft te maken met anders kijken naar bijvoorbeeld werkafas kwam deze week met een fantastisch

[1:47:25] initiatief.

[1:47:27] Die zorgen ervoor dat elke vrijdag, en de telefoon wordt nog steeds opgenomen, dus voor

[1:47:31] sommige medewerkers op woensdag, dat je vrij bent, dat het hele bedrijf eigenlijk gesloten

[1:47:36] is, zodat je vrijwilligerswerk kan doen, zodat je mantelzorg kan doen, zodat je kinderen

[1:47:42] kan halen en brengen, ook eventueel voor een ander.

[1:47:45] Dus tijd is een begrip waar wij met elkaar veel meer over na moeten denken.

[1:47:50] En tijd wordt nu gevangen door kaders van half negen tot half drie,

[1:47:54] want dat zijn de schooltijden.

[1:47:55] Maar als je het lef hebt om daar anders naar te gaan kijken en te gaan zeggen,

[1:47:59] bijvoorbeeld de woensdag en de vrijdag zijn de tijden waarop wij minder werken,

[1:48:04] want dan zijn die schooltijden beperkter.

[1:48:06] Dus tijd zit hem vast ook in tijden waarop wij werken.

[1:48:10] Tijden waarop wij dus kinderen naar school brengen en halen

[1:48:13] en sportcomplexen er wel of niet aanwezig zijn of leegstaan.

[1:48:18] Dus het heeft met heel veel dingen te maken en er zijn heel veel oplossingen voor.

[1:48:23] Daar praat ik graag een keer met u over verder.

[1:48:25] Maar tijd gaat ons wel in de toekomst apart verspelen.

[1:48:29] Dank u wel.

[1:48:31] Ik denk dat we wel min of meer aan het einde zijn gekomen.

[1:48:34] Ik zie geen echte dingen in vervolg gegaan.

[1:48:37] Dan wil ik u hartelijk danken voor de tijd die u heeft genomen.

[1:48:42] Het is in die tijd toch spaarzaam en ik denk dat het ons ontzettend zal helpen in het nadenken over de toekomst.

[1:48:52] Daarmee eindigen we deze vergadering.

[1:48:54] Dank u wel.