MH17

[0:00:00] Goedemiddag allemaal, hartelijk welkom bij dit commissiedebat van de Tweede Kamer

[0:00:05] Commissie voor Buitenlandse Zaken over het onderwerp MH17, vlucht MH17 en de verder

[0:00:13] afwikkeling van allerlei gevolgen daarvan.

[0:00:17] We voeren dat debat met de minister van Buitenlandse Zaken, die ik met haar

[0:00:20] medewerker van harte welkom heet.

[0:00:23] We hebben twee uur de tijd hiervoor.

[0:00:25] Op dit moment zijn er zes woordvoerders.

[0:00:27] Ik zal zelf ook nog namens mijn fractie aan het slot, nadat u allemaal heeft gesproken,

[0:00:32] ook een inbreng leveren.

[0:00:34] Ik stel voor drie minuten spreektijd en één interruptie per fractie in deze ronde.

[0:00:40] Dan geef ik nu als eerst het woord aan de heer Paternotte, fractie D66.

[0:00:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:48] Eerst kwam dat bericht, toen nog tussen aanleidingstijken, dat er een vliegtuig was neergestort.

[0:00:54] Daarna was Pim ook op weg naar Azië.

[0:00:57] en daarna uitgebreide app-berichten dat hij misschien ook wel in dat vliegtuig zou zitten.

[0:01:04] En aan het begin van de avond de bevestiging.

[0:01:06] Hij stond op de passagierslijst in de kuier.

[0:01:10] Bleven van een idealist, vechten voor rechten en tegen aids.

[0:01:14] Zijn leven was beëindigd door een Russische raket.

[0:01:17] En de familievrienden, bekenden van 195 andere Nederlanders,

[0:01:22] die maakten die middag hetzelfde mee.

[0:01:25] Zij herinneren 17 juli 2014 waarschijnlijk nog alsof het gisteren plaats heeft gevonden.

[0:01:32] Ik vermoed dat iedereen hier nog weet waar die was op deze intens trieste dag.

[0:01:37] Daarom is het zo belangrijk dat we MA17 niet vergeten en dat de herdenking dit jaar ook

[0:01:43] een extra bijzondere wordt, omdat het inmiddels tien jaar geleden is.

[0:01:48] Maar het lijkt ons gepast om, net als bij die allereerste herdenking in 2015, ook dit jaar

[0:01:52] waar de vlag bij de geningsgebouwen, onze drie kleurhalve stok te hangen.

[0:01:56] Mijn vraag is of het kabinet dat ook wil doen.

[0:02:01] En voorzitter, de beelden van die bergingsmissie in Oekraïne, in de Donbass

[0:02:05] van de slachtoffers, die staan in ons collectieve geheugen gegrift.

[0:02:10] Mannen en vrouwen die hieraan hebben bijgedragen, die hebben

[0:02:12] heel moeilijk, maar ook heel onmisbaar werk geleverd.

[0:02:15] Ik zou de minister willen vragen of we deze

[0:02:17] hulpverleners op een passende wijze kunnen eren voor hun inzet in Oekraïne,

[0:02:21] zoals dat ook in Nederland is gebeurd.

[0:02:23] Dat lijkt ons meer dan terecht voor het zware, maar belangrijke werk dat zij hebben verricht.

[0:02:28] Nu ook recht te doen aan de betekenis die dat heeft gehad voor de nabestaanden.

[0:02:33] Voorzitter, vanuit de nabestaanden wordt al langer opgeroepen om een informatie- en documentatiecentrum

[0:02:37] MA17 te realiseren in de buurt van het monument in Vijfhuizen.

[0:02:41] Dat initiatief ondersteunen wij van harte en ik zou willen vragen of de minister kan aangeven

[0:02:46] welke struikelblokken zij nou ziet voor het kunnen realiseren van dit monument

[0:02:50] en wat we kunnen doen om die weg te nemen.

[0:02:52] Zouden we met elkaar kunnen afspreken dat we in ieder geval van deze wens,

[0:02:57] dit verzoek, dat we daar niet een langslepend dossier van maken,

[0:02:59] maar dat we er wel dit jaar een knoop over gaan doorpakken, doorhakken.

[0:03:03] Oftewel, om voor de begroting van 2025 aan te geven hoe financiering van dit centrum geregeld zou kunnen worden.

[0:03:10] Daarbij ook nog een vraag over dat centrum, want in de brief lazen we niets over de wrakstukken die nu op Gilserijen liggen.

[0:03:16] De schouw van de wrakstukken heeft een heel belangrijke rol gespeeld in de zaak

[0:03:20] in het vaststellen van de inslag van de boekraket.

[0:03:22] Maar de nabestaanden zien deze wrakstukken op termijn graag ook in vijf huizen,

[0:03:27] als dat documentatiecentrum daar kan komen.

[0:03:29] En mijn vraag is of de minister daar voor openstaat.

[0:03:32] Dan, voorzitter, gerechtigheid.

[0:03:35] Want het kabinet zet zich al jaren onvermoeibaar ervoor in

[0:03:38] om Rusland aansprakelijk te stellen voor de geleden schade.

[0:03:41] Onlangs vond de hoorzitting bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens

[0:03:44] over de Nederlandse staatsklacht tegen Rusland plaats.

[0:03:47] En eerder probeerde Rusland dit tegen te houden.

[0:03:50] En bij de zitting was er geen Russische delegatie überhaupt aanwezig.

[0:03:53] En enkele dagen na deze zitting trok Rusland zich ook nog terug uit de ICAO-zaak

[0:03:58] die door Nederland en Australië was aangespannen.

[0:04:00] Dat is, voorzitter, het internationaal rechtelijke equivalent van een middelvinger.

[0:04:06] Dat laat opnieuw zien dat Rusland zich volledig buiten de rechtsorde plaatst

[0:04:09] en op geen enkele wijze van plan is om rekeningsschap te geven van de 298 mensenlevens

[0:04:15] die zij tien jaar geleden hebben weggenomen.

[0:04:16] Dus mijn vraag is welke diplomatieke stappen de minister wil gaan ondernemen

[0:04:21] als reactie op deze terugtrekkende beweging?

[0:04:24] En kan zij bijvoorbeeld toezeggen om bij ICAO te pleiten voor de opschording

[0:04:28] van het stemrecht van Rusland, zoals mogelijk is op basis van artikel 88

[0:04:33] van het verdrag van Chicago?

[0:04:36] Voorzitter, tot slot.

[0:04:38] Dit is ons laatste debat met deze minister.

[0:04:40] Ik wil graag afsluiten met een groot woord van dank aan deze minister,

[0:04:45] ook waar collega's van Justitie en van Infrastructuur en Water staat op dit onderwerp

[0:04:50] en hun inspanningen voor de nabestaanden en de gerechtigheid,

[0:04:53] want het was en het is geen makkelijke klus.

[0:04:56] Dus wij prijzen ook de vasthoudendheid van het kabinet

[0:04:59] en ik hoop dat de volgende bewindspersonen daar niets aan gaan afdoen.

[0:05:03] Dank u wel.

[0:05:05] Ja, dank u wel.

[0:05:06] Dan is ter vervanging van mevrouw Pirie vandaag hier aanwezig

[0:05:09] in de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid, mevrouw Muttluwer.

[0:05:13] Volgens mij is zij geen lid van deze commissie,

[0:05:15] Dus ik moet u vragen of u daar zwaar tegen heeft dat zij hier het woord voert.

[0:05:18] Dat heeft ze nu waarschijnlijk niet.

[0:05:20] Dus dan geef ik u graag het woord, mevrouw.

[0:05:22] Gaat uw gang.

[0:05:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:24] En bij dat laatste kan ik me volledig aansluiten richting deze minister, waar ik ontzettend

[0:05:28] veel respect voor heb.

[0:05:30] Ook bij mij staat dat moment, die een jaar terug diep in mijn geheugen gegrieft, niet

[0:05:36] tenminste omdat een familielid van mij in dat vliegtuig had moeten zitten, inclusief de beelden

[0:05:40] van kolonnen met rouwwagens die vanaf vliegbasis Eindhoven vertrokken naar Hilversum.

[0:05:45] Het leed en de pijn lijken mij nog steeds onbeschrijfelijk.

[0:05:50] Daarom ontzettend veel respect voor de nabestaanden die vandaag aanwezig zijn en die zich daar

[0:05:54] constant hard voor blijven maken.

[0:05:56] Ik vind het fijn om te lezen dat Nederland het symposium van de IKAO over hulp aan slachtoffers

[0:06:03] en nabestaanden van luchtvaartrampen mag organiseren.

[0:06:07] Dat symposium heeft natuurlijk volle steun vanuit mijn fractie, maar we willen dat het in de toekomst

[0:06:12] ook voortgezet wordt, opdat we dit nooit mogen vergeten.

[0:06:16] Dan het stukje affectieschade.

[0:06:18] De Kamer sprak vorig jaar over de vergoeding over de affectieschade voor broers en zussen van de

[0:06:22] slachtoffers. Dat leidde in februari tot de motie van collega Elian, die wij mede hebben ondertekend

[0:06:29] en die u ook anoniem is aangenomen.

[0:06:31] Hiermee wordt het kabinet aangespoord om te kijken naar een wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat broers

[0:06:37] en zussen ook aanspraak kunnen maken op affectieschade.

[0:06:40] Voor mij is dat een hele logische conclusie.

[0:06:43] Ik wil van de minister graag weten welke stap het kabinet tot op heden heeft gezet om hier te komen

[0:06:48] en wanneer we dat wetsvoorstel dan mogen verwachten ten aanzien van die geleden schade door de vliegtuigen.

[0:06:55] Dan het idee om dat informatie- en documentatiecentrum op te zetten, waar ook mijn collega naar refereerde.

[0:07:05] Er was destijds, volgens mij toen collega Piri met de commissie en toenmalige minister Hoekstra

[0:07:10] dat gesprek had, brede steun in de Kamer.

[0:07:13] Ik ben eigenlijk ook heel erg blij om te zien dat die quickscan nu wordt gedaan naar de mogelijkheden.

[0:07:19] Ik wil niet heel erg gaan micromanagen vanuit de Kamer, maar ik zou zeker niet graag de

[0:07:24] kosten van de quickscan ongewild ten laste willen laten vallen van de stichting Vliegramp MH17,

[0:07:31] nog dat het kabinet na de quickscan geen volledige steun aan het centrum geeft.

[0:07:37] Kan de minister, is dan ook mijn vraag, en kunnen de toekomstige coalitiepartijen aangeven of de

[0:07:42] openhouding van die minister Hoekstra destijds, vorig jaar, nog hetzelfde is?

[0:07:47] Tot slot, voorzitter, de hoorzitting bij de ICAO is begonnen.

[0:07:57] Dan zie je dat ik geen vaste commissielid ben.

[0:08:00] Zodat we ook bij die organisatie vast kunnen stellen dat Rusland de verantwoordelijkheid draagt

[0:08:04] voor het neerhalen van de MH17.

[0:08:06] Ik vind het ook heel erg treurig, maar ook niet verrassend dat Rusland zich uit de procedure

[0:08:12] heeft teruggetrokken.

[0:08:13] Ik wil graag van de minister horen of die terugtrekking effect gaat hebben op het verloop van de procedure.

[0:08:20] Want de angst bestaat, met name ook bij het nabestaan dat Rusland alsnog hoger beroep zou kunnen instellen.

[0:08:26] Dat lijkt mij raar, maar ik denk dat het wel heel goed is dat u daar helderheid in brengt.

[0:08:31] Tot slot nogmaals ontzettend veel waardering voor al het werk wat u tot op het moment heeft gedaan.

[0:08:36] Ik ga u in ieder geval heel erg missen.

[0:08:40] Dank u wel, mevrouw Muttelberg.

[0:08:41] De heer Van Hoostenbrugge van het Nieuws Sociaal Contract, gaat u aan.

[0:08:46] Voorzitter, dank u wel.

[0:08:49] Dit jaar is het dus tien jaar geleden dat de wereld op 17 juli 2014 opgeschud werd door

[0:08:56] het vreselijke nieuws.

[0:08:58] Veel mensen weten waar ze waren.

[0:08:59] Mijn collega's gaven net aan waar zij waren.

[0:09:03] Ik reed op de A12 toen onze predikant mij belde.

[0:09:05] Ik was voorzitter van de Kerkraad om mij te vertellen dat twee tieners uit onze gemeente

[0:09:09] in dat vliegtuig zaten, noemt men namen Frederique en Robert-Joan van Zijtveld.

[0:09:14] Ik besefte me bij de voorbereiding waar mijn familie is doorheen gegaan,

[0:09:16] dat ook zo'n tienjarig moment weer een hele heldere markering is

[0:09:22] van het leeft van tien jaar geleden.

[0:09:24] En ik wil ook de nabestaanden van de MS17-ramp

[0:09:27] namens onze fractie hard onder de riem steken.

[0:09:31] We zullen sowieso natuurlijk ook als Kamer er alles aan doen

[0:09:33] om het proces van waarheidsvinding zo goed mogelijk te bewaken

[0:09:36] en leveren dus ook enorm mee.

[0:09:38] Dat gezegd hebben zijn nog een aantal belangrijke vragen die ik graag zou willen stellen aan de minister.

[0:09:44] Collega Omtzigt heeft tijdens de regeling van werkzaamheden op 28 september 2021,

[0:09:50] naar aanleiding van een gespreksverslag uit een WOK-verzoek van RTL, vragen gesteld.

[0:09:54] Antwoorden op deze vragen blijven nu, drie jaar later, nog steeds uit,

[0:09:59] naar meerdere verzoeken, onder andere van de heer Omtzigt en de heer Van Dijk.

[0:10:05] Ik ga nogmaals vragen, kunnen die vragen beantwoord worden?

[0:10:08] En overigens, als daar meer tijd voor nodig is, kan het ook buiten de vergadering misschien

[0:10:12] dat het naar gezocht moet worden.

[0:10:15] Tevens heeft collega Omtzigt vorig jaar ook vragen gesteld over de elf aanbevelingen in het OVW-rapport

[0:10:19] voor onder andere veiligheid voor luchtvaartmaatschappijen.

[0:10:24] Met het oog op toenemende maten van conflict in de wereld en onveiligheid van luchtruimen wil ik

[0:10:30] graag de volgende vraag stellen.

[0:10:31] Kan de minister een update geven over de implementatie van die aanbevelingen?

[0:10:35] Worden de aanbevelingen ook nageleefd?

[0:10:37] Kunnen we ervan uitgaan?

[0:10:38] Dat als we in een vliegtuig stappen, dat het luchtruim veilig is.

[0:10:42] En zo niet, wat gaat de regering doen om in de komende tijd

[0:10:46] die aanbevelingen toe te passen?

[0:10:48] En het laatste punt wat ik heb, is een vraag die al gesteld is.

[0:10:52] Ik zal hem kort samenvatten, maar dat is wat gaat er gebeuren

[0:10:54] met het centrum Vijfhuizen?

[0:10:58] En wat gaat er gebeuren ook met het wrak?

[0:11:00] Er zijn ook nabestaanden die contact leggen met ons

[0:11:02] om daar vragen over te stellen.

[0:11:03] Dus als u daar een update over zou kunnen geven,

[0:11:07] Ik wil het graag belaten. Dank u wel.

[0:11:09] Dank u wel, meneer Van Oostermaeruggen.

[0:11:10] De heer Elian, VVD.

[0:11:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:15] Ik denk dat ik me voor een groot deel kan aansluiten bij de collega's.

[0:11:20] Uiteraard wil ik ook vanaf deze plek de nabestaandeelhoud sterkte en kracht toewensen.

[0:11:26] De 10-jarige herdenking komt eraan en ik kan me indenken dat dat veel teweeg brengt.

[0:11:33] Overigens vind ik zelf, tien jaar, twintig jaar, tachtig jaar,

[0:11:36] dit soort vreselijke gebeurtenissen die een impact maken op een heel land,

[0:11:42] mogen nooit vergeten worden.

[0:11:44] Dus dat hoef je niet alleen te markeren dat het,

[0:11:46] dat hoeft niet gemarkeerd te worden bij tien jaar,

[0:11:48] dat zou altijd gemarkeerd moeten worden.

[0:11:50] Om te beginnen met het laatste punt, voorzitter,

[0:11:53] van collega Van Oosterbrugge, inderdaad de wrakstukken,

[0:11:56] ook vorig jaar tijdens het commissiedebat hebben we dat gewisseld met elkaar.

[0:11:59] En uiteraard denk ik dat iedereen snapt de complexiteit,

[0:12:02] ook diverse ministeries die er natuurlijk iets van moeten vinden.

[0:12:06] Maar het is wel heel belangrijk, ook om een andere reden die nog niet benoemd is door collega's,

[0:12:12] maar het rampgebied, hoezeer ik hoop dat de Russische federatie dit conflict verliest

[0:12:19] en terug het hok ingaat, dat zie ik niet heel snel gebeuren.

[0:12:22] Dus dat rampgebied, kunnen we toch rustig concluderen,

[0:12:24] gaat niet meer toegankelijk zijn voor nabestaanden en anderen.

[0:12:28] Dus des te belangrijker dat we daar iets mee doen wat recht doet aan de wens van de nabestaanden.

[0:12:35] Maar wat ook heel belangrijk is dat MH17 onderdeel is en blijft van onze geschiedenis.

[0:12:40] En daar zit dat centrum natuurlijk op.

[0:12:42] Ook dat je toekomstige generaties kan laten zien, dit is wat er gebeurd is.

[0:12:47] Dus ik sluit me aan bij de vragen daarover.

[0:12:50] Ikeo-procedure.

[0:12:52] Dat is natuurlijk buitengewoon teleurstellend, de actie van de Russische Federatie.

[0:12:56] Net als andere collega's ben ik buitengewoon benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

[0:13:03] De statenklacht bij het Europese Hof, er is volgens mij, ik weet niet of je dat pleiten noemt,

[0:13:07] maar in ieder geval hebben de nabestaanden kunnen spreken en zijn de standpunten gewisseld.

[0:13:15] Ik heb geleerd natuurlijk nooit vooruit te lopen op de uitkomst van een gerechtelijke procedure,

[0:13:20] maar gesteld dat de Russische Federatie aansprakelijk wordt gehouden door het Europese Hof, wat dan?

[0:13:27] Er zijn slagleggingen hebben plaatsgevonden op bezittingen van de Russische Federatie.

[0:13:33] Er zijn sancties.

[0:13:35] Het zou jammer zijn als er straks, hoe waardevol ook een materiële uitspraak is, dat Rusland

[0:13:40] aansprakelijk is.

[0:13:42] En dan hebben we ook mogelijkheden om die uitspraak te effectueren, ook voor alle nabestaanden.

[0:13:48] En dan tot slot, voorzitter, even de toekomst.

[0:13:51] De toekomst, deze dames en heren, minister, die ik ook ga missen.

[0:13:54] We hebben elkaar een tijdje niet gesproken, maar ik heb erg gewaardeerd het contact dat wij gehad hebben,

[0:13:59] toen ik nog minister van Binnenlandse Zaken ook was.

[0:14:01] De toekomst, voorzitter.

[0:14:03] Hoe, ik denk dat deze vraag nog wel kan in de nadagen van de demissionaire periode.

[0:14:09] Er is een conflict gaande, wat vreselijk is en wat ons raakt.

[0:14:14] En MH17, deze verschrikkelijke gebeurtenis, heeft ook plaatsgevonden.

[0:14:19] Wat mij bezig wel blijft houden, en ik snap die vraag ook wel vanuit de nabestaanden, ja,

[0:14:23] Maar wat, als er ooit een verandering komt in het conflict, welke positie neemt Nederland in ter zake MH17?

[0:14:31] Wat ik de regering zou willen meegeven, maar ik ben ook heel benieuwd naar de opvatting van de minister,

[0:14:35] ja, MH17 moet voor ons altijd op de voorgrond staan.

[0:14:38] Als er een verandering komt in het conflict, dat de Russische Federatie in zou binden of wat dan ook,

[0:14:43] vooral moeten wij dan als eerste zeggen ja, maar we hebben nog een appeltje met u te schillen, namelijk MH17.

[0:14:49] want de nabestaanden, en dat merk ik elke keer, zijn op zoek naar antwoorden.

[0:14:53] Dat is zo te begrijpen.

[0:14:54] Dus ik hoop dat dat altijd op de voorgrond blijft staan.

[0:14:57] Misschien heb ik wat meer tijd, voorzitter.

[0:14:58] Excuses daarvoor. Dank u wel.

[0:15:01] Dank u wel, meneer Elian.

[0:15:02] Mevrouw Dobbe, SP.

[0:15:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:15:06] En ook dank aan de collega's voor hun inbrengen.

[0:15:08] Volgens mij is er heel veel belangrijks al gezegd.

[0:15:11] Daar kan ik me helemaal bij aansluiten.

[0:15:14] Op 9 juni was ik bij het stilprotest van de werkgroep Waarheidsvinding MH17.

[0:15:20] Ik vond het een indrukwekkend, krachtig protest.

[0:15:23] Ook heel bijzonder om daarbij te mogen zijn.

[0:15:28] 298 lege stoelen tegenover de Russische ambassade.

[0:15:31] En de pijn van de nabestaanden die daar was, die er altijd zal zijn.

[0:15:36] En er is niets dat dat kan wegnemen.

[0:15:39] Maar ook de zoektocht naar gerechtigheid, naar waarheid, naar antwoorden, naar rekenschap.

[0:15:44] Dat stond daar heel erg op de voorgrond.

[0:15:47] De aanslag op de MH17 heeft diepe indruk gemaakt op onze hele samenleving.

[0:15:52] Tijdens het stilprotest zag ik ook voor het eerst de herdenkingsmunt die net was uitgebracht

[0:15:58] om te laten zien dat deze aanslag ook echt onderdeel maakt van onze geschiedenis.

[0:16:02] Dat soort dingen zijn gewoon ontzettend belangrijk omdat het niet vergeten mag worden, want het is waar.

[0:16:07] Het is onderdeel van onze geschiedenis, onderdeel van onze samenleving, van ons allemaal.

[0:16:12] net als een zoektocht naar gerechtigheid, naar waarheid, naar antwoorden van ons allemaal is.

[0:16:19] Daarom is bijvoorbeeld het centrum, dat is door mijn collega's hier ook genoemd, zo belangrijk.

[0:16:25] Het protest was ook een indrukwekkende aanklacht tegen de betrokkenheid van de Russische staat

[0:16:29] bij de moord op 298 mensen en tegen de houding van de Russische staat bij het internationaal onderzoek,

[0:16:36] omdat Rusland de waarheidsvinding heeft gehinderd, nog steeds bewust hinderd.

[0:16:42] wijgert regenschap af te leggen voor deze misdaden.

[0:16:46] De drie mensen die zijn veroordeeld, zitten niet vast, omdat Rusland hen niet uitlevert, begrijp ik.

[0:16:52] Ik weet dat onze wens hetzelfde is als die van het kabinet, namelijk dat we moeten zoeken naar

[0:17:00] mogelijkheden om te zorgen dat de veroordeelden hun straf niet kunnen ontlopen.

[0:17:04] Ik vroeg mij af — ik weet dat de omstandigheden nu misschien wel moeilijker zijn dan de vorige keer

[0:17:09] dat we hierover hebben gedebatteerd, maar kan de minister vertellen

[0:17:12] waar, ja, naar de laatste inspanningen en de vooruitgang hierin.

[0:17:18] En doordat onderzoek en waarheidsvinding worden tegengewerkt,

[0:17:21] blijven ook veel vragen onbeantwoord, terwijl die voor veel nabestaanden,

[0:17:25] maar ook voor het internationaal recht en voor veiligheid van ons allemaal

[0:17:28] belangrijk is om, ja, zijn om vragen, om antwoorden op te krijgen.

[0:17:33] Waarom werd er gevuurd op het vliegtuig?

[0:17:36] Wat was de opdracht? Wie gaf de opdracht?

[0:17:38] Ik weet dat de kabinet zich inzet voor de antwoorden hierop, binnen de mogelijkheden die er zijn.

[0:17:45] Maar ook hier ben ik benieuwd of er vooruitgang is geboekt, of er vooruitgang is te boeken.

[0:17:50] Is er iets wat we kunnen doen om te helpen?

[0:17:53] Is er iets anders om te doen om dit te vergemakkelijken?

[0:17:57] Wat dan ook, dan willen wij dat natuurlijk graag weten.

[0:18:00] Ook de vraag van de heer Paternotte over ICAO en het stemrecht ontnemen, vind ik een hele goeie.

[0:18:05] Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord daarop.

[0:18:08] Verder hoorden we van nabestaanden hoeveel waardering er is, hoeveel steun ze ervaren

[0:18:14] van de Nederlandse regering.

[0:18:15] Die waardering kunnen wij dan alleen maar delen, denk ik, voor de inzet die wordt gedaan.

[0:18:21] Ik heb ook meerdere malen al afscheid genomen van deze dimensionair minister, omdat het

[0:18:26] telkens het laatste debat zou zijn, maar volgens mij is dit echt de laatste.

[0:18:30] Dus ook van ons een woord van dank voor alle debatten die we hebben gevoerd en de eerlijke

[0:18:34] wijze waarop deze minister altijd heeft antwoord gegeven op onze vragen.

[0:18:37] Dank u wel.

[0:18:39] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[0:18:40] Het is inderdaad het laatste commissiedebat met deze minister.

[0:18:43] Maar morgen hebben we misschien nog wel een twee-minuten-debat.

[0:18:47] Dat was aangekondigd.

[0:18:49] In ieder geval vraag ik meneer Patten-Notte op dit moment even de voorzitter samen over te nemen.

[0:18:53] Zodat ik namens de PVV-fractie het woord kan voeren.

[0:18:56] Dat doe ik al graag.

[0:18:57] Dan geef ik het woord aan de heer De Roon.

[0:18:58] Hij spreekt namens de PVV.

[0:19:00] Dank u wel.

[0:19:00] De Stichting Vliegeramp en MA17 organiseert op 17 juli aanstaande de herdenking van de

[0:19:08] slachtoffers voor de nabestaanden.

[0:19:10] Het is een herdenking voor de nabestaanden.

[0:19:13] Het is uiteraard heel goed dat onze regering daar ook financieel aan bijdraagt, dat dat mogelijk is.

[0:19:21] Het is ook heel goed dat die herdenking live via televisie wordt uitgezonden en ook via een

[0:19:26] te volgen is, want het is natuurlijk van belang dat dit niet alleen een bijeenkomst voor de nabestaanden

[0:19:31] is, dat is wel zo, maar dat de natie daar gewoon live kennis van kan nemen, althans wie dat wil.

[0:19:39] Dus veel waardering daarvoor en ik hoop ook dat het voor de nabestaanden die daar naartoe zullen gaan,

[0:19:46] dat het ook een hele goede bijeenkomst voor hen is, waarvan zij later terugkomend thuis zullen zeggen

[0:19:54] Nou, dit was nou echt weer heel goed gegaan en daar voelen we ons goed bij en zijn we daar dankbaar voor.

[0:20:02] Ja, dan is er verder dat symposium in Haarlem in november van dit jaar dat door de ANKO wordt

[0:20:09] georganiseerd over de hulp van slachtoffers van vliegtuigongevallen en hun families.

[0:20:16] Uiteraard hebben we daar ook heel veel waardering voor en het is ook heel mooi dat dat nu inderdaad

[0:20:20] juist in dit tienderteldenkingsjaar in Nederland kan plaatsvinden.

[0:20:25] Een derde punt is natuurlijk dat de stichting Vliegramp MH17 een adviesbureau opdracht heeft

[0:20:31] gegeven voor die quickscanner-mogelijkheden en kosten van een informatie- en documentatiecentrum.

[0:20:36] Net als de andere is ook mijn fractie van mening dat de totstandkoming van dat centrum van groot

[0:20:42] belang is.

[0:20:43] Wij ondersteunen dat ook en wij hopen dat het ook in de nabijheid van het MH17-monument in

[0:20:50] Vijfhuizen zou kunnen plaatsvinden.

[0:20:54] En het is ook wat ons betreft wenselijk, als dat mogelijk blijkt, dat die zwaarbeschadigde cockpit

[0:21:00] van het vliegtuig permanent daar zal worden tentoongesteld als bewijs, als tastbaar bewijsstuk

[0:21:08] van wat er is gebeurd, want het geheugen zakken dingen soms weg bij mensen over het verloop van

[0:21:15] jaren, maar dat ding dat zal daar dan staan voor iedereen zichtbaar met al de schade die daaraan

[0:21:21] is toegebracht, en dan kun je je ook weer beter voorstellen als buitenstaande van wat

[0:21:26] het allemaal is geweest.

[0:21:30] Het kabinet zal de uitkomsten van die kwiksten met de stichting bespreken en de mogelijkheden

[0:21:37] zorgvuldig wegen.

[0:21:39] Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Paternotte.

[0:21:42] Wij hopen dat dat snel zijn beslag kan krijgen.

[0:21:44] Ik hoop ook dat wij over de uitkomst van een en ander als Kamer worden geïnformeerd.

[0:21:52] Als het niet naar wens is of als de mogelijkheden als een probleem lijken te zijn, dan hoop ik ook

[0:21:59] dat we dat mogen vernemen, want dan kunnen we kijken als Kamer of we daar ook nog iets mee kunnen doen.

[0:22:05] Dan kom ik bij de kwestie van de procedures bij de ICAO-raad.

[0:22:09] Dat Rusland uit het verhaal is gestapt, is niet verbazingwekkend.

[0:22:15] Rusland heeft natuurlijk geprobeerd, door aanvankelijk wel deel te nemen, om te verhinderen

[0:22:20] dat die Raad zou concluderen dat ze bevoegd zijn om deze klachten van Nederland en Australië te behandelen.

[0:22:31] Ik heb de Raad gezegd dat wij daartoe bevoegd zijn.

[0:22:34] Ik denk dat ik wel mag zeggen dat dit een diplomatieke overwinning was voor Nederland

[0:22:39] en Australië en een welverdiende diplomatieke nederlaag voor Rusland.

[0:22:46] De eerste hoorzitting hebben we al achter de rug, recent.

[0:22:50] De tweede hoorzitting zal dit najaar plaatsvinden.

[0:22:53] Die gaat dan over de juridische onderbouwing van de claims.

[0:22:57] Mijn vraag aan de minister zou zijn of zij ook misschien niet kan zeggen over wat er

[0:23:02] daarna te verwachten valt.

[0:23:04] voor zover mogelijk, of hoe lang dat allemaal nog zal gaan duren.

[0:23:10] De klacht bij het Europese Hof van de Rechten van de Mens vind ik dat wij er op dit moment

[0:23:15] wel voldoende over zijn geïnformeerd.

[0:23:17] Jammer dat het allemaal al lang duurt, maar het moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren.

[0:23:20] Dus over een jaar ligt een uitspraak binnen de mogelijkheden, zo begrijp ik uit de brief.

[0:23:28] Dan gaat het natuurlijk bij de procedures niet alleen om het feit dat wij graag wilden zien

[0:23:33] dat Rusland schuldig wordt verklaard aan wat er allemaal is gebeurd.

[0:23:37] Maar het gaat ook om schadevergoedingsacties die worden ingesteld en hopelijk ook worden toegekend

[0:23:43] door deze instanties, ICAO en het Europees Hof van de Rechten van de Mens.

[0:23:48] En dan reist vervolgens de vraag, want Rusland zal niet vrijwillig aan die beslissingen gaan voldoen,

[0:23:56] wat zijn dan verder de mogelijkheden om toch nog iets van die schadevergoeding binnen te halen?

[0:24:04] Niet alleen van de Nederlandse staat, want die heeft ook inmiddels, hebben we uit het rapport van de Rekenkamer begrepen,

[0:24:11] 166 miljoen euro betaald aan het hele onderzoek naar dit gebeuren en allerlei acties die moesten worden verricht.

[0:24:18] Dat heeft de belastingbetaler geld gekost, maar het is natuurlijk ook van belang voor de familie van de slachtoffers

[0:24:26] of voor hen ook schadevergoedingen niet alleen worden toegekend, maar ook daadwerkelijk inbaar zijn.

[0:24:31] En dan kijk ik eventjes naar al die Russische tegoeden die in Nederland en ook elders in de wereld

[0:24:37] in het kader van de oorlog met Oekraïne zijn bevroren.

[0:24:43] Dus die staan voorlopig gewoon vast bevroren, zogezegd.

[0:24:48] En nou is mijn vraag aan de minister.

[0:24:50] Zou ook overwogen kunnen worden om te kijken of daar ook beslag op kan worden gelegd

[0:24:57] ten behoeve van de claims die wel eens kunnen worden toegewezen in het kader van die procedure bij de

[0:25:06] ICAO-raad en het Europees Hofgrond Richter van de Mensen, dus een soort conservatorbeslag.

[0:25:14] U bent enige minuten door uw tijd, dus we luisteren natuurlijk met plezier naar u, maar de vorige

[0:25:19] voorzitter heeft toch een strenge limiet opgelegd.

[0:25:21] Ja, die is opgelegd.

[0:25:21] Goed dat u dat ook bent en dank voor de koelhands.

[0:25:24] Dan stop ik hier.

[0:25:26] Dank u wel.

[0:25:26] Dan geef ik het voorzienschap terug aan onze strenge doch-rechtwaardige voorzitter, de heer Drouwe.

[0:25:32] Nou, dank u wel.

[0:25:33] En dan gaan we nu eventjes pauzeren, want de minister gaat zich even voorbereiden op de antwoorden.

[0:25:38] En dan gaan we verder om kwart voor vier.

[0:47:32] Ik heropen dit debat en het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:47:39] Voorzitter, dank u wel.

[0:47:40] Voordat ik met de beantwoording start, heb ik eerst een wat langere algemene introductie.

[0:47:47] om ook nog eens even goed te verwoorden waar we nu staan, dan in te gaan op de concrete vragen over de

[0:47:55] herdenking, over ICAO en een grote hoeveelheid vragen die overig zijn.

[0:48:05] Dus daarmee… En je kan het verschillende manieren uitspreken, zeg ik altijd.

[0:48:12] Ik zeg dat niemand aan het rechten eind heeft.

[0:48:20] Voorzitter, allereerst wil ik de leden uit de grond van mijn hart bedanken voor het feit dat ze tien

[0:48:29] jaar na het neerhalen van MH17 dat we hier met elkaar nog over debatteren en dat de Kamer elk

[0:48:38] jaar weer heel duidelijk maakt dat deze afschuwelijke gebeurtenis die zoveel mensenlevens verwoest heeft,

[0:48:53] die zoveel families nog steeds pijn doen, die echterom vraagt dat mensen gerechtigheid krijgen,

[0:49:04] dat ze antwoord krijgen en die ook de internationale rechtsorde natuurlijk geschokt heeft.

[0:49:09] En dat de Kamer tien jaar na dato ervoor zorgt dat dit op de agenda blijft staan, gezamenlijk

[0:49:18] de schouders eronder zet om ervoor te zorgen dat er gerechtigheid komt en dat mensen in

[0:49:24] ieder geval meer antwoorden krijgen dan ze nu hebben, zeg ik ook tegen mevrouw Dobbe.

[0:49:29] En de pijn die de nabestaanden hebben, ook de inzet die door vele nabestaanden en mensen

[0:49:37] die daar nou bij betrokken zijn, worden gedaan tot op de dag van de nu,

[0:49:41] vind ik bewonderenswaardig.

[0:49:43] Het laat zien dat... Het laat de kracht van mensen zien,

[0:49:46] het laat het doorzettingsvermogen van mensen zien

[0:49:49] en het laat zien dat keer op keer alles op alles wordt gezegd

[0:49:56] om toch de waarheid boven tafel te krijgen.

[0:50:01] Toen mij vrijdag werd gevraagd naar de veertien jaar

[0:50:05] maar dat onze minister-president dat was wat ik het meest kommerkend vond

[0:50:10] van de afgelopen periode, heb ik daar als antwoord op gezegd

[0:50:16] dat ik de leiderschap van Mark Rutte vond

[0:50:19] ten gedurende periode van het neerhalen van MH17.

[0:50:24] Voor hem was het klip en klaar de dag nadat het gebeurde,

[0:50:28] dat dit iets was wat die Nederland nooit los zou laten

[0:50:32] en waar de onderste steen boven water moest komen.

[0:50:36] En net zoals mevrouw Müttler aangaf, voor mij zijn ook op mijn netvlies de beelden van de lijkwagens gegrift,

[0:50:46] maar vooral ook van al die betrokken Nederlanders die daar stonden om die families te steunen.

[0:50:52] En ik herken ook de woorden van meerdere van de leden, voorzitter,

[0:50:57] die ook nog het moment weten dat ze zelf gebeld zijn

[0:51:01] en hoorden dat iemand overleed die zij kende.

[0:51:05] En het bijzondere hier is dat van de heleboel mensen die overlijden,

[0:51:09] die zitten in je gedachten, maar wat ik met mijn vrienden nog wel eens over heb,

[0:51:14] is dat deze persoon, dat we heel lang dachten dat we haar nog steeds zagen,

[0:51:20] omdat het zo onverwacht, zo onverklaarbaar en zo onrechtvaardig was.

[0:51:26] Dat gevoel is volgens mij voor heel veel mensen nog zo.

[0:51:30] Dat betekent ook dat ik als minister van Buitenlandse Zaken afgelopen periode in heel veel bilaterale

[0:51:35] gesprekken die ik met landen had die bijvoorbeeld lid zijn van de ICAO-raad, maar ook met Australië,

[0:51:42] Malaysia en natuurlijk onze landen die hier heel nauw bij betrokken zijn en die ook slachtoffers

[0:51:48] te verduren hebben, keer op keer nog steeds een gespreksonderwerp is waarbij ik de steun

[0:51:53] Dat is de vraag van heel veel landen, om het proces in de ICAO-raad te ondersteunen,

[0:51:58] om dit ook te laten voortgaan, maar bijvoorbeeld ook binnen de EVM, het Europese Hof,

[0:52:08] dat daar betrokkenheid bij is.

[0:52:13] Bij waarheidsvinding hebben we natuurlijk onderzoek naar de toedracht uitgevoerd door de Onderzoeksraad

[0:52:17] voor Veiligheid en het strafrechtelijk onderzoek van het Joint Investigation Team gehad.

[0:52:21] Die hebben als doel gehad de waarheid en de feiten te achterhalen.

[0:52:25] Ik vind het belangrijk om die resultaten van dat onderzoek toch nog een keer heel duidelijk

[0:52:29] hier neer te zetten, omdat ik ook merk dat er desinformatie is, dat er nog steeds pogingen

[0:52:35] worden gedaan om de feiten te verdraaien.

[0:52:38] Maar de feiten zijn gewoon heel erg duidelijk.

[0:52:40] Vlucht MH17 is neergehaald door een bukkenraket, afgeschoten vanaf een installatie die vanuit

[0:52:45] de Russische Federatie is vervoerd naar het gebied in handen van separatisten in Oost-Oekrine.

[0:52:52] Ik herken de fundamentele vraag van mevrouw Dobbe, die zegt dan maar waarom is die vlucht nou neergehaald?

[0:52:58] Daar hebben we de eindantwoorden nog niet voor.

[0:53:00] Dat betekent dat op dat vlak het onderzoek natuurlijk opgeschorst is, maar als er maar

[0:53:06] enigszins aanleiding is om daar weer verre werk van te maken, om dat te kunnen doen, dat doen we.

[0:53:15] Dus als er nieuw bewijsmateriaal is, dan gaat dat strafrechtelijke onderzoek weer door.

[0:53:24] Tegelijkertijd had op gerechtigheid de berechting van de daders van de MH17-tragedie vanaf de

[0:53:30] eerste dag de hoogste prioriteit van het kabinet.

[0:53:33] Op 17 november 2022 deed de Nederlandse strafrechte tegen de achtergrond van de internationale

[0:53:38] strafrechtelijke onderzoek en gesteund door de zogenaamde Nederlander & Andere Partners Uitspraak

[0:53:42] in een strafzaak waarbij drie verdachten zijn veroordeeld voor hun rol bij het neerhalen

[0:53:47] van de vlucht MH17.

[0:53:49] Het is belangrijk dat zij een rechtsuitloop heeft gehad in het onafhankelijke proces.

[0:53:55] Ook hiervoor geldt dat deze mensen nu op een internationale signaleringslijst staan.

[0:54:01] Het moment dat ze maar een stap zetten naar een land waarop ze de lijst staan, is hopelijk

[0:54:08] het moment dat ze uitgeleverd kunnen worden.

[0:54:11] We zullen alles doen om ervoor te zorgen dat dat gebeurt op het moment dat die fout wordt gemaakt.

[0:54:19] De statenklacht van Nederland tegen de Russische Federatie bij de Europese Hof voor de Rechten van

[0:54:24] de Mens en de statenklacht van Nederland en Australië tegen de Russische Federatie bij

[0:54:28] de Raad van de Internationale Burgerlichtvaartorganisatie zijn belangrijke

[0:54:32] stappen om die gerechtigheid voor elkaar te krijgen.

[0:54:35] Het Europees Hof heeft zich het afgelopen anderhalf jaar gebogen over de inhoud van de MH17-zaak.

[0:54:42] Deze hoorzitting heeft plaatsgevonden op 12 juni.

[0:54:44] Daar kwamen de mensenrechtenschendingen aan de orde.

[0:54:48] Ik wil de heer Piet Ploeg, voorzitter van de stichting Vliegramp MH17, nog heel erg bedanken

[0:54:53] voor zijn belangrijke bijdrage die hij leverde, met de Nederlandse interventie door over de

[0:54:58] leeftijd van de nabestaanden te spreken.

[0:55:00] Het Hof zal naar verwachting in 2025 uitspraak over deze zaak doen.

[0:55:07] Vorige week, 18 en 20 juni, vond de eerste hoorzitting in de proceduring bij de ICAO-raad plaats.

[0:55:12] Aan de vooravond van de hoorzitting besloot inderdaad de Russische Federatie zich terug te trekken.

[0:55:19] Ondanks deze eenzijdige stap wordt de procedure voortgezet en de inhoudelijke

[0:55:23] behandeling zal in 2025 zijn.

[0:55:26] Ik ga zo meer in detail in op de verschillende vragen die daarover zijn gezet.

[0:55:35] We blijven dus inzetten om rekenschap en gerechtigheid voor elkaar te krijgen.

[0:55:41] We zullen geen enkele weg onbewandeld laten.

[0:55:45] Ik ben er volledig van overtuigd — dat laten ook de leden van de nieuwe coalitiepartijen heel duidelijk

[0:55:52] dat het nieuwe kabinet, dat op 2 juli beëdigd zal worden,

[0:55:57] zal dit in volle kracht doorzetten.

[0:56:00] Daar heb ik geen enkele twijfel over.

[0:56:03] Dat staat ook heel duidelijk in het hoofdlijnakkoord.

[0:56:06] Dus daar heb ik vol vertrouwen in dat zij dat gaan doen.

[0:56:11] De heer Paternotte, een vraag?

[0:56:13] Meneer Paternotte.

[0:56:15] Ja, als de minister klaar was met het proceduren bij ICAO.

[0:56:21] Ik ga nog op de detailvraag heen.

[0:56:22] Dus daar kom ik nog op terug.

[0:56:25] Maar daarmee ga ik naar de concrete vragen over.

[0:56:28] En dan begin ik met de vlag op de regeringsgezondheid.

[0:56:33] De vlag op de regeringsgebouwen half stok hangen.

[0:56:37] Ik vind dat een goed voorstel van de heer Paternotte.

[0:56:39] Zoals de heer Paternotte weet, ga ik daar niet zelf over en gaat de minister-president daarover.

[0:56:44] Maar ik zal me ervoor inzetten dat dit gaat gebeuren.

[0:56:50] Voorzitter. Dan de hulpverleners in Oekraïne op een passende wijze eren op dezelfde wijze

[0:56:56] zoals dat ook in Nederland is gebeurd.

[0:56:58] Ik zal me zeker inzetten voor een blijkbaar waardering voor de hulpverleners en de militairen

[0:57:02] die betrokken waren bij de repatriëring en de identificatie van de MH17-slachtoffers in Oekraïne.

[0:57:09] Dat zal ik natuurlijk ook aan mijn opvolgers doorgeven.

[0:57:15] Zoals de heer Paternotte zelf al zei, de hulpverleners zijn vrijwilligers die zich na 17 rampen in

[0:57:21] Nederland zijn reeds in 2014 geëerd.

[0:57:23] Maar het is goed om hier exclusief aandacht te vragen en te kijken hoe dat op een passende wijze kan.

[0:57:29] Dat zal dan waarschijnlijk door mijn opvolgers gebeuren.

[0:57:31] Voor hen moet er ruimte zijn om te kijken wat passend is en wat ook mogelijk is.

[0:57:37] Dan de verschillende vragen die over het herdenkingscentrum zijn gesteld.

[0:57:45] Eigenlijk maken van alle leden overduidelijk om te zeggen van kijk hoe je een herdenkingscentrum

[0:57:51] een plek voor elkaar kan krijgen.

[0:57:54] Wij als kabinet zijn de afgelopen periode zeer zorgvuldig aan het kijken wat mogelijk is.

[0:57:59] Ook complimenten daarvoor aan de activiteiten die de stichting zelf daarop onderneemt,

[0:58:05] want die heeft een adviesbureau gevraagd.

[0:58:06] om te kijken naar een quicksand naar de mogelijke kosten van de informatie- en documentatiecentrum.

[0:58:13] Volgens mij is die eerste outline daarvan nu gereed.

[0:58:17] Die moet dus ook verder besproken worden met onder andere justitie en veiligheid.

[0:58:26] Mijn overtuiging is dat dat gewoon een constructief goed gesprek gaat worden

[0:58:30] en dat dat ook op een welwillende manier gaat plaatsvinden.

[0:58:35] Ik ben altijd voorzichtig om daar niet te hard iets over te zeggen.

[0:58:39] Dat gaat dus precies zo worden.

[0:58:40] Ik ben er gewoon bewust van dat over vijf dagen mijn ambt overgaat in de handen van een ander.

[0:58:50] Maar dit gaat gewoon verder door.

[0:58:51] Justitie en veiligheid, de algemene zaken moeten gewoon goed opgepakt worden.

[0:58:55] Er gaat in goed overleg met de stichting gekeken worden welke stappen gezet kunnen worden en ook

[0:58:59] in welk tempo.

[0:59:05] Wel ligt dat de minister daar nog antwoord op geeft, maar zegt ze hiermee ook indirect dat de kosten

[0:59:12] van de quickscan gedragen zijn door de ministerie zelf en dus niet ongewild toch ten laste vallen

[0:59:19] van de stichting Vliegenramp MH17?

[0:59:23] Hoor ik haar ook zeggen dat als het gaat om wat er gebeurt na de quickscan, zij verwacht dat ook het

[0:59:29] ...een nieuwe coalitie of het nieuwe kabinet daar volledige steun aan gaat geven.

[0:59:35] Want voor ons is dat natuurlijk een belangrijke...

[0:59:38] ...en desnoods gaan we dat via een motie afdwingen...

[0:59:40] ...maar ik denk wel dat ik graag die toezegging...

[0:59:43] ...of een stevige ja daarop zou willen horen vandaag.

[0:59:47] De minister.

[0:59:48] Ja, voorzitter. Allereerst, wat zo mooi is aan een Nederlandse samenleving...

[0:59:52] ...en ook het Nederlandse bedrijfsleven...

[0:59:55] ...is dat mensen zich soms ook inzetten om iets te doen...

[0:59:58] dat ze daarvoor hun rekening vragen.

[1:00:02] Dus ja, ik vind dat geweldig.

[1:00:04] Dus dat is gewoon heel fijn.

[1:00:07] En dat maakt ook dat ik eigenlijk op de vraag van mevrouw Mittler geen antwoord hoef te geven.

[1:00:13] De samenleving heeft het zelf opgepakt.

[1:00:16] Kijk, het staat in het coalitieakkoord.

[1:00:18] U heeft de woorden van de heer De Roo gehoord.

[1:00:20] U heeft de woorden van de heer Van Oosterbrug gehoord.

[1:00:23] Volgens mij spreken die geen Spaans.

[1:00:32] Ik luister ook heel goed naar wat de nieuwe coalitiepartijen zeggen.

[1:00:35] Volgens mij is dat overduidelijk.

[1:00:37] Als het zo duidelijk in het hoofdlijnenakkoord staat, dan verwacht ik zeker ook bijvoorbeeld de heer Schoof,

[1:00:44] die natuurlijk zelf ook in die periode volgens mij heel dicht bij de gebeurtenissen zat, maar ook de heer Van

[1:00:51] wil, vanuit zijn achtergrond, maar ook de andere bewindspersonen.

[1:00:55] Daar zit veel betrokkenheid.

[1:01:00] Ik ben het met de heer Van der Roon eens wat hij zegt over de symbolische waarden van het

[1:01:08] wrakstuk.

[1:01:13] Ook de jongeren in de samenleving hebben dit minder.

[1:01:17] Als je nu veertien bent, dan heb je het toen gewoon niet meegemaakt.

[1:01:22] Maar om duidelijk te maken hoe heftig, hoe ongelooflijk afschuwelijk was wat hier gebeurde.

[1:01:34] Dus dat wrak heeft gewoon een enorme grote waarde.

[1:01:38] Kijk, op dit moment ligt er gewoon nog een gerechtelijk beslag op de reconstructie, mede

[1:01:43] met het oog op de nog lopende juridische proceduren.

[1:01:47] Dus in de algemene zin kan ik in deze fase gewoon opmerken dat het kabinet altijd welwillend zal kijken

[1:01:52] naar de wensen van de stichting, en dat in dat geval ook zal doen op het moment dat dat

[1:01:58] juridisch mogelijk is.

[1:02:04] Ik stelde verschillende leden vragen over de ICAO en de ICAO-ICAO.

[1:02:11] Voor opschotting van het stemrecht, zeg ik tegen de heer Paternotte, is pas sprake indien de Raad

[1:02:15] een schending van het verdrag van Chicago heeft vastgesteld.

[1:02:18] De terugtrekking door Rusland uit de procedure is op zichzelf geen schending van het verdrag

[1:02:22] van Chicago of het procesreglement van de Raad dat voorziet hier namelijk expliciet in.

[1:02:29] Wel hebben Nederland en Australië in hun aansprakelijkheidsstelling expliciet gevraagd om het

[1:02:36] opschorten van het stemrecht, indien de Raad besluit dat de Russische Federatie aansprakelijk is voor

[1:02:42] het neerhalen van de vlucht MH17.

[1:02:45] Dus gezien het feit dat de procedure doorgaat, ondanks dat Rusland zich teruggetrokken heeft,

[1:02:51] En we komen denk ik uiteindelijk uit bij het antwoord op de vraag van de heer Paternotte

[1:02:56] dat dit is gewoon expliciet onze wens aan de ICAO-raad om ervoor te zorgen dat als een Russische federatie

[1:03:04] en wat wij dus ook willen aansprakelijk wordt gesteld, dat stemrecht gewoon wordt ingetrokken.

[1:03:11] Meneer Paternotte?

[1:03:13] Dat is mooi.

[1:03:15] Ik zeg steeds ICAO omdat ik vier jaar lang minister van Nieuwenhuizen ICAO word zeggen

[1:03:20] toen ik luchtvaart deed, maar ik hou het wel net zo goed natuurlijk inderdaad.

[1:03:23] Maar mijn vraag is...

[1:03:29] Keo.

[1:03:31] Dit was geen correctie van de minister, hoor.

[1:03:33] Nee, nee, maar het is...

[1:03:34] Ik wil het misschien wel op de verkeerde manier uitspreken.

[1:03:38] Dat doet u niet, zeg ik tegen de heer Patenotte, voorzitter.

[1:03:41] Hij spreekt het niet op de verkeerde manier uit.

[1:03:43] Gaat u verder.

[1:03:44] Het lukt mij alleen.

[1:03:46] Mijn vraag is als volgt.

[1:03:48] Het bestuur van ICAO daar heeft Nederland in de vorige periode zittingen gehad.

[1:03:52] Nu zit Australië daarin.

[1:03:54] Zou het nog mogelijk zijn om met Australië te kijken of het mogelijk is dat het bestuur van ICAO

[1:03:58] een veroordeling uitspreekt van deze stap van Rusland?

[1:04:01] Het is natuurlijk hoogst ongebruikelijk dat een land zich überhaupt terugtrekt uit de procedure.

[1:04:06] En Rusland heeft sowieso in de internationale luchtvaart nu een hele bijzondere rol,

[1:04:10] omdat het land volledig haar luchtvaartverkeer uitoefent met gestoden vliegtuigen.

[1:04:15] Dus ja, zou daar nog iets mogelijk zijn en wil de minister dat misschien wel erkennen

[1:04:19] met de Australische collega?

[1:04:23] Ja, voorzitter, wij zijn natuurlijk iedereen is overduidelijk geweest van wat we hiervan

[1:04:29] vinden om op zo'n manier je terug te trekken uit een zaak, tegelijkertijd dankbaar voor

[1:04:37] het feit dat de zaak wordt doorgezet en dat maakt het gewoon mega belangrijk dat er een

[1:04:42] uitspraak is.

[1:04:43] Ik weet niet of het uiteindelijk ook de snelheid van de zaak bevordert om nu een oordeel van het bestuur

[1:04:51] te vragen om daar een uitspraak over te doen.

[1:05:00] Ik weet niet of het een goede en snelle voortgang van de zaak helpt om dat te doen.

[1:05:06] Ik denk er even over na en dan kom ik er gewoon in de tweede termijn op terug.

[1:05:13] Wat wel zo is, en ik weet niet of dat dan wel voldoende tegemoet komt aan wat de heer Paternotte zegt,

[1:05:19] is dat over die terugtrekking wordt natuurlijk wel tijdens de volgende sessie gesproken.

[1:05:26] Het wordt dus los geagendeerd van de MH17, dus daarmee krijgt het wel de zwaarte die het heeft.

[1:05:34] Dan is het niet direct een veroordeling, maar het wordt los van de MH17-zaak gewoon op de agenda gezet

[1:05:45] Dat betekent dat verschillende landen er zich dan ook over kunnen uitspreken.

[1:05:51] De heer Elian en de heer De Roon vroegen naar aansprakelijkheid en dergelijke na de vaststelling

[1:05:57] van de aansprakelijkheid van Rusland door het Europees Hof en de ICAO-raad, zal Nederland

[1:06:02] verzoeken om het vaststellen van de gevolgen daarvan, waaronder ook de omvang van de betaling

[1:06:07] van de schadevergoeding.

[1:06:09] Zoals ik al zei, zullen we ook vragen op het opschorten van het stemrecht.

[1:06:14] Voor EHRM geldt dat de naleven van de einduitspraak gemonitord wordt door het

[1:06:18] comité van ministers.

[1:06:20] We zullen dus blijven vragen om de uitspraak na te leven.

[1:06:26] We kunnen een Nederlandse of een buitenlandse rechter ook vragen verzoeken

[1:06:30] om de einduitspraak te herkennen.

[1:06:34] In beginsel kunnen de uitspraken dan ook ten uitvoer worden gelegd.

[1:06:38] En beslag wordt gelegd op de vermogensbestanddelen van Rusland.

[1:06:42] En dat is dus inclusief de bevloren toegoede.

[1:06:46] Maar, zeg ik daarbij, en dat is het advies wat ik laatst ook aan de Kamer heb gestuurd

[1:06:53] van de Raad van de Internationaal- en Volkenrechtelijke Vraagstukken.

[1:07:01] Daar heb ik een advies over gestuurd over immuniteit en staatsimmuniteit.

[1:07:08] Als het gaat om immuniteit van executie, kan het alleen maar gaan om vermogensbestanddelen

[1:07:14] die een commerciële bestemming hebben, omdat je anders met staatsimmuniteit te maken hebt.

[1:07:18] Maar goed, ook dat biedt tegenzijnde tijd mogelijkheden.

[1:07:22] Voorzitter. De leden zien al dat we hier actiek over nadenken, over hoe we als er een uitspraak

[1:07:28] komt ervoor kunnen zorgen dat het uiteindelijk ook leidt tot het betalen van schadevergoedingen.

[1:07:34] Ik vraag de heer Patson het even om de voorzitter samen over te nemen, want ik wil een vraag stellen.

[1:07:39] Dat doe ik.

[1:07:40] Een interruptie is van de heer De Roon van de PVV.

[1:07:43] Mijn vraag trekt zich nu ook nog uit naar de renteopbrengsten van die bevroren te groeien.

[1:07:51] Komen die ook in de aanmerking, wellicht voor beslaglegging op nu of op een of later moment?

[1:07:57] Ik had dat in de eerste termijn al willen vragen, maar ik hoorde er geen tijd meer aan, dus ik probeer

[1:08:01] om nu nog even op deze manier erachter te komen of daar ook nog mogelijkheden zijn.

[1:08:08] Volgens mij, maar dat moet natuurlijk altijd wel juridisch onderbouwd worden, zouden daar

[1:08:16] terzijden tijd ook mogelijkheden toe moeten zijn.

[1:08:20] Tegelijkertijd is het op dit moment wel zo dat de manier waarop we de Groene nu gebruiken,

[1:08:26] is natuurlijk om Oekraïne te steunen in een gevecht tegen Rusland.

[1:08:30] Maar goed, we hebben het hier weer over een tijd.

[1:08:34] Het juridische antwoord valt natuurlijk ook een politieke antwoord op te geven.

[1:08:40] Maar in ieder geval breed het politieke antwoord is dat op het moment dat een eindafspraak wordt gedaan

[1:08:46] waarin er inderdaad een aansprakelijkheidsstelling wordt gedaan, dan zullen we daarna ook inderdaad

[1:08:53] heel goed gaan kijken hoe we beslag kunnen leggen op vermogensbestanddelen op verschillende wijze.

[1:08:58] Dan zullen we alles te zijnde tijd beschouwen.

[1:09:02] Dan de vraag van de heer Van Oosterbrugge over de regeling van werkzaamheden.

[1:09:14] Ik moest even navragen, want ik dacht dat het een Kamervraag was, maar het was toen een regeling

[1:09:17] van werkzaamheden die de heer Omtzigt stelde.

[1:09:20] Toen is er een hele brief verstuurd.

[1:09:25] Die is van 17 november 2021.

[1:09:29] Hij is van de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

[1:09:36] Daar is in vijf verschillende pagina's zo goed mogelijk een antwoord gegeven op de verschillende

[1:09:41] vragen die de heer Omtzigt gesteld heeft.

[1:09:45] Ik weet zijn bijzondere betrokkenheid op dit onderwerp.

[1:09:51] Er was ook een vraag naar de aanbeveling van de Onderzoeksraad.

[1:10:01] Dat klopt inderdaad, dat is inderdaad een brief die toen is gestuurd.

[1:10:05] Overigens gaat die brief vooral in op de antwoorden op de vragen van de heer De Roon, volgens mij.

[1:10:09] Volgens mij gaat hij hier specifiek over ter inzage leggen van een gespreksverslag.

[1:10:16] Volgens mij is dat nog niet gedaan.

[1:10:23] Maar laten we hem niet spellen, want hij is inderdaad — kijk, dat gaat over openbaarmaken

[1:10:30] van informatie en wat toentertijd wel of niet naar buiten is gekomen.

[1:10:37] Over dat verslag wordt ook in de brief gezegd dat persoonlijke aantekeningen van de ambtenaar

[1:10:41] waren bij een internationaal overleg en toentertijd is het deels een aantal zaken gedaan.

[1:10:49] Maar goed, dat staat op pagina 2 van het...

[1:10:51] Mijn praktische is, volgens mij is dit, als daar nog een vraag open ligt,

[1:10:58] om het zo maar te zeggen, dan zou mijn verzoek zijn

[1:11:00] om die gewoon aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat te stellen.

[1:11:04] Die kan ik natuurlijk ook aan de minister doorgeven,

[1:11:07] maar daar is het misschien goed of via de procedurevergadering even te kijken bij INW,

[1:11:12] maar dan kan er ook met zorgvuldigheid nagekeken worden,

[1:11:14] want anders doen we nu de tekstuitleg.

[1:11:18] Ik hoorde de heer Van Oosterbruggen zeggen dat hij in de kerkenraad heeft gezeten.

[1:11:22] We doen een exegezen van een brief, maar misschien is het dan goed om ergens nog de vraag opnieuw

[1:11:26] te stellen en de minister dat zorgvuldig te laten doen.

[1:11:29] Op het punt van de aanbeveling van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid over vliegen boven conflictgebieden

[1:11:35] zal de minister van INW een brief sturen naar de Kamer over de huidige stand van zaken.

[1:11:44] Dat geeft de gelegenheid om daar ook naarkeurig mee om te gaan.

[1:11:48] De effectieschade is heel belangrijk.

[1:11:53] Misschien wil ik het ook nog kort aanvullen.

[1:11:55] Zou de minister haar collega van INW kunnen vragen om die brief ook nog in te gaan op de stand van

[1:12:00] zaken van de uitvoering van de motie van de heer Amhaouch en mijzelf, waar het besluit ligt over het

[1:12:06] al en niet vliegen over conflictgebieden?

[1:12:10] Voorzitter. Ik zal dat doorgeven aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

[1:12:17] Het is echt een goed punt van de Kamer dat broers en zussen niet standaard in aanmerking komen voor

[1:12:23] vergoeding van affectieschade.

[1:12:24] Dat kan echt tot pijnlijke situaties leiden.

[1:12:29] Tijdens de vliegrampen van de MH17 is ook heel duidelijk gebleven dat dat zo is.

[1:12:33] De minister voor Rechtsbescherming heeft aan uw Kamer toegezegd dat hij ervoor gaat zorgen dat

[1:12:38] ook broers en zussen in de aanmerking komen voor de vergoeding van affectieschade.

[1:12:42] Hij heeft aangegeven de wet affectieschade af te wachten, waarin onder meer wordt gekeken

[1:12:49] naar de kring der gerechtenden.

[1:12:54] Hij heeft ook zelf de evaluatie naar voren gehaald, meneer Weerwind.

[1:13:00] Dat betekent dat de evaluatie naar verwachting na de zomer gereed is.

[1:13:05] De uitkomsten van het evaluatieonderzoek zijn belangrijk voor een wetswijziging op het gebied

[1:13:11] van broers en zussen, maar wellicht blijkt uit de evaluatie dat de affectieschade ook

[1:13:16] op andere punten zal moeten worden gewijzigd.

[1:13:20] Het evaluatieonderzoek is in die zin ook een wetsvoorbereiding.

[1:13:28] Voorzitter. Dan de heer Elian een hele belangrijke vraag.

[1:13:36] waarheidsvinding, gerechtigheid, rekenschap, wat nou als de situatie verandert.

[1:13:41] Dat maakt voor hier niks uit.

[1:13:43] De vliegramp MH17 blijft eigenstandig van Nederlands belang, maar ook internationaal belang, om ervoor

[1:13:54] te zorgen dat er waarheidsvinding komt, dat er gerechtigheid komt, dat er rekenschap komt.

[1:14:00] Dat staat los van al het andere, want dat is waar de Kamer en het kabinet met heel veel nabestaanden

[1:14:09] en andere betrokken mensen zich voor inzetten.

[1:14:17] Voorzitter. Ik heb eerder met de heer Elian gedebatteerd, dus ik weet dat dit het moment is

[1:14:21] dat er een interruptie komt.

[1:14:22] Daarom dacht ik — ja.

[1:14:24] Meneer Elian.

[1:14:28] Het is altijd goed om je interruptie te overwegen.

[1:14:31] Als een interruptie niet nodig is, dan hoeft dat niet.

[1:14:32] Ik dank de minister.

[1:14:34] Kijk wat ingewikkeld is.

[1:14:39] De vraag gaat niet alleen om de eigenstandige positie, want die is mij duidelijk.

[1:14:45] Ik ga ervan uit dat alle toekomstige kabinetten die eigenstandige positie van dit grote leed

[1:14:52] en dus de zoektocht naar waarschuwing altijd zullen, dat dat prioriteit zal hebben.

[1:15:02] Alleen ja, het is een beetje, voorzitter, deze minister over vijf dagen gaat, ik weet niet

[1:15:06] wat ze gaat doen.

[1:15:09] Ik zou namelijk nog hier best over willen doorspreken, ook even vooruitlopend op de situatie die ten nadele kan veranderen in eerste instantie.

[1:15:19] Dus dat wij mogelijk in conflict, we zijn volgens mij indirect al in conflict met de Russische Federatie, dat conflict zou zich kunnen uitbreiden.

[1:15:27] Het is een enge wereld om ons heen op dit moment.

[1:15:30] En als je daar dan verder over nadenkt, dan kan MH17 in de toekomst...

[1:15:35] als je bijvoorbeeld in een conflict dat ooit misschien ook weer beëindigd wordt...

[1:15:40] waar mijn vraag met name op zit, is dat Nederland in alle gevallen altijd...

[1:15:45] in de eerste plaats waarheidsvinding en verantwoordelijkheid van MH17...

[1:15:48] op de voorgrond zou moeten plaatsen.

[1:15:51] Ik heb niet echt glazen bolden, dus ik heb niet zo'n zin om heel veel de toekomst te gaan recenseren.

[1:15:56] Want dat weten we niet.

[1:15:57] Maar je kunt een scenario voorstellen dat we ooit in bepaalde onderhandelingen

[1:16:02] met de Russische federatie komen.

[1:16:04] Waar het mij om gaat is dat dit wel voor ons altijd

[1:16:08] mag ik het voorwaarden noemen?

[1:16:10] Voorwaarden nummer één zijn verantwoording, rekenschap,

[1:16:14] duidelijkheid over MH17.

[1:16:17] Ik snap dat deze minister misschien zegt,

[1:16:19] ja meneer Elian, maar daar ga ik niet meer over.

[1:16:21] Ik vraag het toch maar.

[1:16:23] Minister.

[1:16:26] Voorzitter, gerechtigheid, accountability en rekenschap blijven overeenstaan, ook nadat

[1:16:32] conflicten beëindigd worden.

[1:16:34] Er zijn natuurlijk meerdere internationale rechtszaken, niet alleen van de vliegramp MH17,

[1:16:40] maar ook op het gebied van andere vreselijke conflicten die hebben plaatsgevonden en die

[1:16:48] door Nederland gevoerd worden, waarbij we andere staten aansprakelijk stellen,

[1:16:54] ook jaren nadat zoiets dergelijks heeft plaatsgevonden.

[1:16:57] En dat ook omdat...

[1:16:59] En dat vind ik ook wel...

[1:17:01] En misschien stap ik even uit naar een andere rol.

[1:17:05] Maar de trias politica is echt een scheiding der machten.

[1:17:09] Dus je hebt de politiek, maar uiteindelijk heb je ook de gerechtigheid

[1:17:14] en de rechterlijke macht die een uitspraak moet doen

[1:17:16] en waarbij we uiteindelijk tot rekenschap, waarheidsvinding en gerechtigheid moeten komen.

[1:17:23] En ik zie dat niet snel veranderen op het moment dat onze internationale omgeving verandert.

[1:17:32] Want dit is een gezamenlijke opgave die we hebben in te lossen voor alle slachtoffers

[1:17:42] en alle nabestaanden van deze afschuwelijke vliegramp.

[1:17:52] Minister, u kunt verder met uw bedoeling.

[1:17:55] Ik ben in de veronderstelling dat ik zo goed mogelijk de vragen heb beantwoord.

[1:18:00] Dan neem ik aan dat er nog behoefte bestaat aan tweede termijn.

[1:18:06] Dat is het geval.

[1:18:07] Dat zie ik bij meneer Paternoot in ieder geval.

[1:18:08] Gaat uw gang.

[1:18:10] Ja, dank, voorzitter.

[1:18:13] Ja, vaak zeg je schandalig dat de minister mijn vragen niet allemaal even wil beantwoorden

[1:18:18] of geen toezeggingen wil doen.

[1:18:19] Twee minuten debat, dat is niet hier aan de orde.

[1:18:23] wat mij betreft, want volgens mij ziet mijn fractie in ieder geval de enorme inzet en toewijding van

[1:18:29] het kabinet en ook de betrokkenheid ook bij de nabestaanden zoals tegenwoordig ook in de stichting.

[1:18:34] Toch zou ik wel willen voorstellen dat we een twee minuten debat doen om twee redenen. Ik denk dat

[1:18:38] het passend is om een plenaire afronding te doen dit jaar. En ja, de heer Adriaan zei dat net al,

[1:18:45] over zestal dagen zal de minister een sleuteloverdracht geven van het ministerie. Ik denk

[1:18:52] Ik denk dat het goed is dat we als Kamer een opdracht kunnen meegeven

[1:18:55] die heel overduidelijk ook voor het volgende kabinet bedoeld is.

[1:18:59] Dus op basis daarvan zou ik dat willen voorstellen.

[1:19:01] Voorzitter, ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister

[1:19:05] op de vraag of we nog iets kunnen doen,

[1:19:06] want het is mooi dat het geagendeerd is in de ICAO-council.

[1:19:09] Dat wist ik eerlijk gezegd nog niet.

[1:19:10] Dat biedt inderdaad de mogelijkheid voor uitspraken,

[1:19:12] maar niet voor niets is Rusland natuurlijk uit de ICAO-council verwijderd.

[1:19:16] En het zou mooi zijn als voor het specifieke punt van de terugtrekking

[1:19:18] en daarmee het frustreren van de rechtsgang binnen de organisatie

[1:19:21] die daar een statement kan komen.

[1:19:23] Dat hoeft, zou ik zeggen, niet in de weg te staan van de procedure aan zich,

[1:19:26] die natuurlijk buiten de council plaatsvindt.

[1:19:29] Maar goed, ik hoop dat de minister daar kan kijken

[1:19:31] of daar in ieder geval nog een verkenning naar kan plaatsvinden,

[1:19:33] al dan niet in overleg met de Australische collega's,

[1:19:36] want die zullen daar een doorslaggevende rol in moeten spelen.

[1:19:38] En verder dank voor de antwoorden.

[1:19:40] En ik hoop dat we ook in de twee minuten debat

[1:19:41] nog over het informatiecentrum ons kunnen uitspreken als Kamer.

[1:19:44] Dank.

[1:19:46] Dank u wel. Mevrouw Mulder.

[1:19:48] Ja, daar kan ik me bij aansluiten.

[1:19:49] Ook mijn dank voor de antwoorden van de minister.

[1:19:52] Het is belangrijk dat we jaarlijks wel stilstaan bij de MH17 en dat we alle zorgen die er zijn of

[1:20:00] de wensen zoveel mogelijk in willen gaan van nabestaanden.

[1:20:04] Dat is natuurlijk ook wel een ere schuld, zeg ik dan even.

[1:20:07] Ook ik denk dat het goed is dat wij aan de nieuwe coalitiepartijen en aan de nieuwe beoogde

[1:20:15] bewindspersonen de opdracht geven dat ze verder moeten gaan met het informatie- en documentatiecentrum

[1:20:21] en dat we heel veel waarde hechten aan de reconstructie van het vliegtuig.

[1:20:25] Dus het voorstel waar collega Paternotte mee komt, zal uiteraard ook onze steun krijgen.

[1:20:32] Ik ben blij met de antwoorden over de affectieschade.

[1:20:35] Mijn rest is nogmaals alleen nog mijn dankbeduiging richting deze minister.

[1:20:41] Dank u wel.

[1:20:42] Meneer Van Oosterburg.

[1:20:45] Voorzitter. Ook mijn dank voor dit debat.

[1:20:47] Mijn eerste debat met de minister en ook mijn laatste debat met de minister.

[1:20:51] Dus nogmaals dank.

[1:20:54] Er is weinig toe te voegen aan mijn collega's.

[1:20:57] Het is goed om dit te blijven markeren.

[1:21:01] Wat mij betreft is het niet de laatste keer dat we hierover spreken.

[1:21:05] Dank u wel.

[1:21:05] Meneer Elian.

[1:21:06] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:08] Ik dank de minister ook voor de beantwoording en uiteraard de ondersteuning van de minister.

[1:21:11] Dat is ook niet te vergeten.

[1:21:13] Ik heb geen aanvulling.

[1:21:16] We gaan een twee minuten debat morgen, dan hebben we het met elkaar.

[1:21:20] Dan kunnen we nog een keer de minister bedanken en afscheid nemen van haar.

[1:21:24] Misschien kunnen we een plein air vragen wat haar vakantieplannen zijn bijvoorbeeld.

[1:21:30] Mevrouw Dobbe.

[1:21:32] Ja, dank u wel.

[1:21:33] De minister weet dat ik niet snel tevreden ben en normaal nog allerlei vragen heb in de tweede ronde.

[1:21:40] Maar die heb ik nu niet.

[1:21:42] Ik wil gewoon de waardering herhalen die ik in het begin heb uitgesproken, die ook door de

[1:21:47] nabestaanden wordt uitgesproken, door de inzet van de minister en ook door de beantwoording van vandaag.

[1:21:52] Dus dank daarvoor.

[1:21:53] Ik hoop dus inderdaad van harte wel dat het nieuwe kabinet daar op dezelfde manier mee doorgaat.

[1:22:02] Dank u wel.

[1:22:03] Ik heb zelfs geen behoefte aan inbreng in de tweede termijn.

[1:22:06] De minister geef ik graag het woord om te reageren waar zij dat wil.

[1:22:11] Er was wel nog een vraagpuntje dat was blijven liggen en dat u in de twee termijnen

[1:22:15] nog even zou adresseren.

[1:22:17] Gaat u erop.

[1:22:20] Het punt van de Ikea-council zal in oktober op de agenda komen, dus over of en welke

[1:22:29] gevolgen er verbonden moeten worden.

[1:22:31] Aan de heer Paternotte vraag ik, omdat het wel vaker handig is in een diplomatieke gereedschapkist,

[1:22:37] ...dat ik op dit moment geen uitspraken ga doen wat we van plan zijn...

[1:22:42] ...omdat we daar ook altijd natuurlijk weer met andere landen moeten uitkomen.

[1:22:46] Maar laat ik gewoon zeggen dat ik in ieder geval de boodschap van de heer Paternot goed gehoord heb...

[1:22:50] ...en dat we zo'n gesprek natuurlijk zeer indringend zullen voeren...

[1:22:56] ...en in nauw contact met Australië zullen kijken...

[1:22:58] ...hoe we hier zo goed mogelijk vervolgen aan kunnen geven.

[1:23:03] En daarmee heeft hij het commitment ingevallen.

[1:23:06] Verder wil ik de leden bedanken voor hun inbreng en betrokkenheid.

[1:23:10] Ik zie uit naar het tweeminutendebat.

[1:23:13] Is het genoeg om mevrouw Moedler ook weer in het commissiedebat te zien en de prettige samenwerking

[1:23:20] die we eerder hebben gehad op een boel terreinen naar Bakens kunnen verzetten?

[1:23:27] Met de heer Elian hebben we altijd de meest Thaiste wetgeving gedaan.

[1:23:31] Als het constitutioneel was, is de heer Elian aanwezig.

[1:23:36] Dat is altijd heel fijn, omdat het tot een verdieping leidt van het debat.

[1:23:44] Dus dank daarvoor.

[1:23:47] Dank u wel, minister.

[1:23:49] Er is een toezegging genoteerd en die ga ik nu even voorlezen, namelijk als volgt.

[1:23:54] De minister van Infrastructuur en Waterstaat zal een brief sturen aan de Kamer over de

[1:23:59] implementatie van de aanbeveling in het rapport van de OZON-onderzoeksraad voor de Veiligheid

[1:24:04] over het vliegen boven conflictgebieden.

[1:24:06] De minister van Buitenlandse Zaken zal de minister van INW vragen daarin ook in te gaan.

[1:24:15] De motie Amhaouch-Kreuger staat hier over een bindende aanwijzing over het vliegen in het luchtruim van derde landen.

[1:24:23] Ik kijk even of dat helemaal voldoet aan wat de vraagsteller had bedoeld en wat de minister had bedoeld toe te zeggen.

[1:24:29] Ja, akkoord. Dank u wel.

[1:24:30] Al een dank voor uw inbreng in dit debat en dan zien we elkaar morgen om twee uur terug in de plenaire zaal.