Inzet van bevroren Russische tegoeden ten behoeve van hulp aan Oekraïne

[0:00:00] Goedemiddag dames en heren.

[0:00:02] Ik open deze bijeenkomst rond-de-tafelgesprek van de Tweede Kamer Commissie voor Buitenlandse Zaken

[0:00:09] met als volgcommissies Europese Zaken, Financiën en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

[0:00:14] Dit rond-de-tafelgesprek gaat over het onderwerp Inzet van bevroren Russische tegoeden ten behoeven

[0:00:20] van hulp aan Oekraïne.

[0:00:23] Omdat we een buitenlandse gast hebben die ook aan dit gesprek via internet gaat deelnemen,

[0:00:27] gaan we nu verder in de Engelse taal.

[0:00:58] De Europese Commissie heeft toen in het jaar 2017 een grote oplossing in het veld van

[0:01:09] En ik hoop dat we hem nu op het scherm kunnen zien.

[0:01:14] Ja, meneer Veyron, heel erg bedankt.

[0:01:16] Kun je ons horen?

[0:01:20] Ik hoor je heel goed.

[0:01:21] Oké, heel erg bedankt, meneer Veyron.

[0:01:23] Ik heb deze afspraak opengemaakt en we zijn heel blij dat u in deze afspraak kunt ondersteunen

[0:01:27] over hoe we Ruslandse asseten, als mogelijk, kunnen gebruiken om Ukraïne te ondersteunen.

[0:01:33] En als u het niet mindert, wil ik het plafond aan u sturen, nu voor ongeveer vijf minuten, voor uw introductiebespreking.

[0:01:42] Meneer Feuilleron, ga maar.

[0:01:45] Heel erg bedankt, chairman. Het is een grote eer voor mij om in deze afspraak te bestemmen.

[0:01:53] Uiteraard veroordeel ik dat ik er niet in persoon was.

[0:01:57] De logistieke beperkingen maakten het onmogelijk, maar ik ben heel erg bedankt voor de invloed.

[0:02:03] Ik wil graag uitleggen waar ik vandaan kom.

[0:02:07] Zoals u weet, werk ik bij Brugel in Brussel en ook bij het Petersen Instituut voor Internationale Economie in Washington, D.C.

[0:02:14] Dus ik ben uitgevoerd in de debat over de Russische asseten, zowel vanuit de Europese als vanuit de internationale en vooral Amerikaanse perspectief.

[0:02:25] Mijn expertise ligt voornamelijk in financiële sectoren en politieken.

[0:02:28] Dus ik zal een beetje focussen op dat, maar dit onderwerp is duidelijk veel breder.

[0:02:34] Het betreft problemen met de vlucht, strategie, militaire ressourcen en investeringen.

[0:02:41] Dus ik zal mijn best doen om een holistieke oplossing te nemen, zonder te pretenderen dat ik een expert ben in gebieden waar ik niet ben.

[0:02:49] Ik denk dat de grote afbeelding van dit probleem echt over de ressourcen is

[0:02:55] dat Ukraine moet onderhouden om zijn verdediging te doen en om de oorlog niet te verliezen.

[0:03:03] Er is een beetje een distorsie in veel van de publieke debaten,

[0:03:07] die een soort excessief emphasis heeft op het issue van de Russische bescherming.

[0:03:14] Omdat als je de uitdaging toelaat, dan is het een soort grote schone object.

[0:03:18] Het concentreert z'n aandacht,

[0:03:20] Maar het echte probleem is wat de resourcen van de twee krachten zijn die elkaar tegen elkaar strijden, de ressourcen van Rusland en de ressourcen van Oekraïne.

[0:03:34] Het is begrijpelijk dat de reserven, omdat ze in het midden van de debate zijn, een grote nummer zijn, 300 miljoen,

[0:03:41] het is begrijpelijk dat het aandacht zou concentreren, maar ik denk dat het ons niet van de grotere afbeelding moet verdwijnen.

[0:03:47] En als je de Russische resourcen voor de oorlog bedenkt,

[0:03:51] dan is er eigenlijk geen verschil tussen de status quo,

[0:03:54] dat is de immobilisatie van de reserveassets,

[0:03:57] en de confiscatie.

[0:03:59] Want in negen gevallen heeft het regime van Poetine

[0:04:01] toegang tot die ressourcen.

[0:04:04] Dus de beweging, als het gebeurde,

[0:04:06] van immobilisatie tot confiscatie,

[0:04:08] in vergelijking met wat veel bezoekers,

[0:04:11] denk ik, misschien beoordelen,

[0:04:13] zou Rusland niet vermoorden,

[0:04:15] Rusland zou niet meer moeilijkheden voor Mr. Putin creëren, want in termen van de oorlog

[0:04:22] heeft hij al van die resourcen geschreven.

[0:04:24] Tegelijkertijd is er de mogelijkheid dat hij misschien secret confiscatie zou welkomen,

[0:04:30] omdat dat hem een propagandapunt zou geven over de Westen die zich op scheidsrechten

[0:04:36] en onrechtvolle maatregelen biedt om Ukraïne te helpen, en dat zou de narratief van de West

[0:04:43] niet door internationale regels te spelen, wat we weten is het verantwoordelijke van de waarheid tot nu toe.

[0:04:50] Tegelijkertijd is de concentratie van de Ukrainiërs op de Russische reserve helemaal begrijpelijk.

[0:04:57] Er is een grote hoeveelheid geld daar, ze zijn in de oorlog, ze hebben altijd meer resourcen nodig,

[0:05:02] dus het is absoluut begrijpelijk, en ik zou zelfs zeggen dat het juist is dat ze dit probleem oproepen.

[0:05:07] Maar hier, als we terugkomen naar wat ik zal praten over de Europese opzicht en de perspectief van de Europese Unie,

[0:05:19] die bijna volledig vergelijkbaar is met Oekraïne, maar ook niet identiek is,

[0:05:24] omdat de EU natuurlijk niet in oorlog is met Rusland en een interesse heeft in het globale systeem

[0:05:30] in manieren die verschillende veranderingen betekenen in vergelijking met Oekraïne.

[0:05:34] In termen van de Ukrainse resourcen, en zoals ik in mijn voorbereid statement al zei,

[0:05:40] de huidige behoeften van Ukraïne zijn natuurlijk, het zou leuk zijn om altijd meer geld te hebben,

[0:05:44] maar de huidige behoeften van Ukraïne zijn veel minder dan 300 miljard, als je ze op dagelijkse basis bekijkt.

[0:05:50] En belangrijker is dat ze erg duurzaam zijn voor de Europese Unie om te financeren,

[0:05:55] zoals de Europese Unie het tot nu toe heeft gedaan.

[0:05:59] De uitdaging van de Europese Unie, zelfs als je de distinctie tussen bedrijven en

[0:06:05] aandacht verplaatst, is ongeveer een duizend, een duizendste van de EU-aandacht tot nu toe.

[0:06:12] Het kan worden verhoogd zonder om eerlijk te worden voor de Europese Unie.

[0:06:16] Ik zal erg kort zijn met andere punten.

[0:06:20] Er is een grote distinctie tussen de geldpijlen, die nu in de Europese Bank ongeveer 200 miljoen

[0:06:35] Dat is waarom de EU het als een contributie kan nemen, de regulatie die onlangs werd toegepast.

[0:06:43] Waarom is het niet een goede idee om zelf de cashpile te confisqueren?

[0:06:46] Omdat het de internationale monetaire orde zou ontspannen.

[0:06:49] Ik hoop dat we dit terugkrijgen in de discussie.

[0:06:53] Vervolgens is er een discussie over de G7.

[0:07:02] Ik denk dat dit een goede zin is, omdat het een commitment aanbiedt om meer resourcen sneller en veiliger te geven aan Oekraïne,

[0:07:11] wat ik denk in het interesse van de EU is, en het ook aanbiedt aan de samenwerking van de G7, een gemeenschappelijke actie,

[0:07:19] zelfs al is het nu duidelijk dat de meeste risico's en financiële contributies komen uit de EU.

[0:07:24] Ik denk dat we in de toekomst nog veel te vertellen hebben, maar de details zijn nog niet duidelijk.

[0:07:29] Ik zal hier stoppen en bedankt voor de kans om deze perspectief te geven.

[0:07:37] Heel erg bedankt, meneer Veyron, voor uw interessante introductieve stelling.

[0:07:43] Voordat we de parlementariërs hun vragen laten beantwoorden, zal ik eerst de vloer geven aan meneer Mark Rovers van de Nederlandse Bank voor zijn introductie.

[0:07:53] Dank u, meneer, en bedankt dat u me hier in het parlement hebt gevraagd.

[0:07:57] Laat me even uitleggen wie ik ben.

[0:07:59] Ik werk inderdaad bij de Nederlandse Centraal Bank.

[0:08:02] Ik ga naar de Financiële Stabiliteit Divisie,

[0:08:04] die de overlaagde mandaat van DNB, Centraal Bank en Prudentie Supervisie representeert.

[0:08:10] Mijn perspectief is dus heel erg gealigneerd met de laatste woorden van Nicolas,

[0:08:14] in de zin van het systematische perspectief van dingen,

[0:08:17] en specifiek het financiële systeem.

[0:08:19] Dus laat me hier een beeld nemen en laat me twee discriminaties voortgeven voordat ik doorga.

[0:08:28] Eerst, ik denk dat de kwestie van het gebruik van onmobiliseerde Russische asietten voor de benefice van de Ukraine

[0:08:35] erg en vooral politieke is.

[0:08:38] DNB als centraal bank heeft duidelijk geen mandaat of positie in dit geval.

[0:08:42] En we zijn ook niet beëindigd in deze politieke discussies in de EU en op globaal niveau.

[0:08:46] In dezelfde manier zou ik me afschuwen van het beoordelen van de legale duidelijkheid van zo'n maatregel.

[0:08:51] De mogelijkheid van de confiscatie van Russische centraal bankassetten onder internationale wetten is duidelijk een onderwerp van debate

[0:08:58] voor de overheid als natuurlijke tegenstanders in het internationale legaal systeem en voor legale wetenschappers.

[0:09:04] De politieke en legale voorzieningen liggen duidelijk in uw handen in het politieke context.

[0:09:10] Aangezien we dat gezegd hebben, de risico's over de vervorming, als je naar die maatregelen gaat,

[0:09:18] gaan ook verder dan de vraag van legaalheid.

[0:09:20] En in die zin kan ik de mogelijke monetaire, financiële en economische implicaties beantwoorden

[0:09:25] wanneer het gaat om politieke keuzes over de gebruik van immobiliseerde Russische stoffen.

[0:09:29] Dus vanaf dat oogpunt zijn mijn opzichten eigenlijk behoorlijk consistent met de positiepapier

[0:09:34] toegevoegd door Nicolas Ferrand en ook zijn introductieve woorden net nu.

[0:09:38] Ik denk dat het belangrijk is om te vergelijken tussen de gebruik van inmobiliseerde reserves

[0:09:45] aan de ene kant en winstvolle winsten aan de andere kant, ook in termen van potentiële

[0:09:49] economische gevolgen.

[0:09:51] De echte bevrijding van Russe asietten, die trouwens voornamelijk in Europa bevinden

[0:09:55] en bewonen worden door de Russische Centraal Bank, kan implicaties hebben voor de internationale

[0:10:00] rol van de euro.

[0:10:02] Waarom is de status van onze krediet zo belangrijk?

[0:10:04] Een structuurlijk sterk internationaal geld kan van een politieke en geopolitieke perspectief

[0:10:11] Als de wereld's tweede reservegeld, brengt de euro substantieel economische dividenden

[0:10:16] naar de EU en is het een garantie van zijn autonomie.

[0:10:19] Het werkt als een schilderij tegen buitenlandse schokken en als een lever van invloed op globaal

[0:10:24] economische en financiële omstandigheden.

[0:10:26] Dus in dat geval maakt het internationale aandeel van een geld niet zoveel zin in.

[0:10:29] Er zijn drie factoren die een belangrijke rol spelen in het overtuigen van de internationale

[0:10:34] toekomst van een currentie.

[0:10:35] Dat zijn liquiditeit, vertrouwbaarheid en verwachtbaarheid.

[0:10:39] Als een of meer van deze principalen worden gevraagd, kunnen er economische gevolgen komen.

[0:10:45] En het is belangrijk dat landen en privéactoren een currentie kunnen vertrouwen.

[0:10:49] Dus metenen, zoals het vervangen van officiële asseten, die historisch onvoorstelbaar zijn,

[0:10:56] dat zeker in grootte en legaal debatabel kan veroorzaken dat vertrouwen.

[0:11:00] In de ogen van andere juridictionen kan het verantwoordelijkheid en verwachtbaarheid van de euro

[0:11:06] Meerover, de rippeleffecten van zo'n maatregel zullen waarschijnlijk vergroten als het gebackt

[0:11:11] wordt door een kleinere groep juridictionen, of inderdaad als de geïnfecteerde asseten

[0:11:15] in Europa zijn geconcentreerd en daarom euro-denomineerd.

[0:11:19] De internationale rol van de euro is af en toe afhankelijk van de relatieve positie van andere

[0:11:23] globale kredieten.

[0:11:24] We kunnen hier een parallel tekenen met beperkingen.

[0:11:27] Hoe groter de context en beperking van beperkingen, hoe minder de impact van zulke beperkingen

[0:11:31] op de individuele juridictie die hen beperkt.

[0:11:34] Dus van die perspectief kan het niet worden geregeld dat andere regio's en juridicties

[0:11:39] op een groter geopolitieke afstand van Europa reageren als de EU, bijvoorbeeld, zou veranderen

[0:11:44] van de immobilisatie tot de echte confiscatie van Russische stoffen.

[0:11:48] Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan olie-exporten landen in het Midden-Oosten of China, landen

[0:11:53] die meestal grote euro-genomen reserven houden en euro-transacties accepteren voor handel in voedsel en

[0:11:58] servicen.

[0:12:00] Publieke en private acteurs buiten Europa kunnen goed beginnen de risico's van vergelijkbare

[0:12:05] acties van Europa op euro-genomen asseten te factoriseren die ze houden zodat de geopolitieke

[0:12:10] landschap deterioreert.

[0:12:12] Dit is simpelweg een reflectie van de risicomanagementpraktijk, waarbij je de probabiliteit en de impact

[0:12:19] van toekomstige financiële condities moet nemen.

[0:12:21] It may be even more hesitant to accept the euro as a transaction currency and store

[0:12:26] of value, for example in foreign reserve management.

[0:12:30] It may also affect foreign investment, risk premiums on European bonds, transaction costs

[0:12:35] for European corporates and households, and easy access to global payment systems.

[0:12:40] To finalise my introduction, let me stress that support for Ukraine is pivotal for European

[0:12:46] security and should continue.

[0:12:48] Daar is een groot belang in.

[0:12:53] Maar ook als je op een goede manier kan werken, is het belangrijk dat de grote partijen

[0:13:06] ervoor zorgen dat de politieke bestand van de EU een bewuste en duurzame en verantwoorde

[0:13:07] Dat is de grote zin van de politieke partij.

[0:13:07] Dat is waar ik naar benieuwd ben.

[0:13:09] Ik weet niet of het voor de Europese Commissie of voor de Europese Commissie ook goed is.

[0:13:13] Maar dat is de grote zin.

[0:13:45] In de winter is het zwaar.

[0:13:50] Ik heb een vraag voor meneer Varon. In uw papier en in uw presentatie

[0:13:59] stelde u een aantal zorgen over de gevolgen voor het monetaire systeem

[0:14:04] als we Ruslandse stoffen vervangen.

[0:14:08] Maar geloof u niet dat als u geen oorlogsverhandeling doet, zoals Rusland het nu doet,

[0:14:16] de VS, de EU en de EU-partijen,

[0:14:43] Het is een heel belangrijk punt.

[0:14:44] We hebben een groot probleem met de structurele vorm van de wereld en de huidige klimaat.

[0:14:45] Ik heb een vraag voor de minister.

[0:14:47] Ik heb een vraag voor onze gesten in deze afspraak.

[0:14:50] Meneer Paternotte, D66.

[0:14:53] Ja, ik ben bang dat ik een vergelijkbare vraag heb, maar ik begrijp dat het argument dat beide dames maken

[0:14:59] is dat de vertrouwen in het internationale banksysteem erg belangrijk is

[0:15:04] en dat iedereen die de regels op basis van de wereldbevolking waardeert,

[0:15:07] een interesse zou moeten nemen in dat, onafhankelijk van wat Rusland heeft gedaan.

[0:15:11] Aan de andere kant, als je kijkt naar de verwachtbaarheid van het internationale monetaire systeem,

[0:15:15] Ik zou zeggen dat Rusland daar ook een verantwoordelijkheid in heeft.

[0:15:20] Als je kijkt naar wat Rusland heeft gedaan sinds de invasie van de Oekraïne,

[0:15:24] dan zie je dat ze veel stoffen hebben vervangen binnen de grenzen van hun eigen land,

[0:15:29] inclusief, denk ik, zo'n vierhonderd vliegtuigen,

[0:15:32] die voornamelijk in Ierland worden gehouden door leasingbedrijven.

[0:15:36] Dus als een land, in dit geval Rusland,

[0:15:39] geen respect heeft voor, in dit geval, private eigenschappen,

[0:15:43] To what extent does deviating from what you would expect in an international banking system be reasonable?

[0:15:53] Simply because, in this case Russia, doesn't take much interest in the system itself.

[0:16:00] And this is a question for Mr. Rovers?

[0:16:03] Or Mr. Faron. I think they both made the same point in this regard.

[0:16:06] Okay, well, we will see then.

[0:16:08] Mr. Karaman, New Social Contracts.

[0:16:11] Dank u, meneer de heer.

[0:16:13] Mijn vraag is ook een beetje in lijn met die van mijn twee collega's.

[0:16:17] Mijn vraag is aan meneer Rovers.

[0:16:19] Hij vertelde dat dit een impact zal hebben op het financiële systeem,

[0:16:24] maar u vertelde ook dat als het wordt ondersteund door genoeg landen,

[0:16:27] de rommel kleiner zal worden.

[0:16:31] Wanneer is het voordelig om dit te doen,

[0:16:33] als het wordt ondersteund door, laat ik zeggen, alle Europese landen,

[0:16:36] de VS, Canada, en China. Wat zouden genoeg landen zijn die zouden kunnen voorkomen dat dit zou gebeuren?

[0:16:49] Heel erg bedankt. Er zijn nu twee vragen. Eerst van meneer Veyron.

[0:16:53] De vloer is van u voor uw antwoord, meneer Veyron.

[0:16:58] Heel erg bedankt. Dit zijn prachtige vragen, inderdaad. Ik zal proberen om zo concreet mogelijk te reageren.

[0:17:04] als ik kan. Rusland veroorzaakt vrije verhalen op zijn territorium. Dat betekent niet dat wij

[0:17:15] vrije verhalen moeten veroorzaken of dat wij ze moeten veroorzaken zonder bekeken op de

[0:17:19] levensregels. Als een land onze verstanden verpest, zullen we ons niet verpesten aan de

[0:17:24] bedenkbaarheid. De idee dat er een verenigde actie moet worden gedaan moet worden genomen door een

[0:17:30] of salt, because we held ourselves, I think, to higher standards than Russia does itself.

[0:17:38] And this may sound obvious, but I think it's important to emphasize.

[0:17:43] The other thing is that, sadly, in the world, many countries don't behave up to our standards.

[0:17:49] Russia, very sadly, is not the only country that commits war crimes.

[0:17:53] And we have to be mindful that the world is watching us and doesn't want to see double

[0:17:58] De wereld ziet dubbele standaarden, zoals ik denk dat iedereen bewust is.

[0:18:04] Maar we willen die aandacht niet veroorzaken, want het is betrouwbaar voor onze interesse.

[0:18:11] Ik zou ook zeggen, in antwoord op de vraag van Patrick Nolter, dat het internationale law,

[0:18:18] waarvan ik geen expert ben, maar waarvan ik mijn best ga doen om hierover te praten,

[0:18:24] een scherpe vergelijking maakt tussen privé- en zuurzaken.

[0:18:27] Er is een standaard van veiligheid voor de overheid, dat hoger en meer beschermend is dan voor privé-assets.

[0:18:35] Daarom is een uitbreiding van de overheidse veiligheid, die de vervangst van de Russische opslag zou onvrachtbaar beperken,

[0:18:42] een grote uitdaging voor de internationale legaal orde.

[0:18:47] Ten opzichte van de specifieke omstandigheden is het vervangst van privé-assets,

[0:18:54] Vooral als het gaat om beperkingen en verbredingen van onze legislaties.

[0:19:02] Ik zou ook zeggen dat er beperkingen zijn, niet zoveel in de VS,

[0:19:09] zelfs al invaste de VS Irak in 2003 zonder internationale beperkingen.

[0:19:15] Maar ook in Europese landen, gezien hun eigen tragische geschiedenis,

[0:19:19] Dat betreft Duitsland, Frankrijk en andere Europese landen met een koloniale toekomst.

[0:19:26] Geen land is perfect in termen van zijn moraliteit.

[0:19:30] En de risico's van acties die reciprocale tegenstellingen van andere juridicaties invoeren, moeten worden aangepast.

[0:19:38] Maar ik wil uitleggen dat dit niet de reden is waarom ik tegen confiscatie op dit punt adviseer.

[0:19:47] want ik denk dat de vragen die worden uitgenodigd zijn groter.

[0:19:52] Mr. Rovers in zijn presentatie zette veel emphasis op de internationale rol van de euro.

[0:19:59] Misschien een beetje idealistisch, maar ik denk dat op solide grond

[0:20:03] ik zou zeggen dat de positie van de Europese Unie op dit punt

[0:20:06] niet alleen is gemotiveerd door specifieke Europese interesse,

[0:20:10] zoals de internationale rol van de euro,

[0:20:12] of inderdaad de legale bescherming van Duitsland, Frankrijk of andere landen

[0:20:16] voor hun verleden misdaad,

[0:20:19] maar ook door zorgen over het globale systeem

[0:20:22] en de manier waarop de oorzaak van Oekraïne zichzelf beschermt

[0:20:25] wordt uitgevoerd van een globaal perspectief.

[0:20:28] En ik zou drie dimensies uitleggen.

[0:20:30] Eén, heel snel.

[0:20:32] Eén is duidelijk de internationale legale orde.

[0:20:35] Er zijn wetenschappers die zeggen

[0:20:36] Contra-measures to confiscate Russian assets would align with the international legal order.

[0:20:42] I'm sure in the next hours there will be mentions to those opinions.

[0:20:47] But this is not very far from a consensus position among international law standards.

[0:20:54] And I think if you look at the more authoritative specialists of international law,

[0:20:59] you will not find a view that, you know, this is a no-brainer.

[0:21:03] De tweede dimensie is de monetariteit.

[0:21:06] Het belangrijke punt om te maken is dat het verder gaat dan de euro.

[0:21:10] Inderdaad, het gaat verder dan de uitvoerers van de toekomstige currencies.

[0:21:15] Het is echt een fundamentele tenet van de internationale monetariteitsordening.

[0:21:20] En ik insiste, de monetariteitsordening, niet alleen het banksysteem.

[0:21:23] Dus we praten over centrale banken, niet over privésector financiers.

[0:21:27] Het is de centrale tenet van de internationale monetariteitsordening

[0:21:30] ...dat je overlandse reserves kunt houden en dat ze veilig zijn.

[0:21:34] En dat ze niet afhankelijk zijn van de politieke testen van de juridictie...

[0:21:37] ...waar ze aan de hand zijn, of je regering het juist doet of niet.

[0:21:41] Dus in dat geval zou ik denken dat de overvorming...

[0:21:44] ...ontwikkeld zou kunnen worden voor de internationale monetaire orde.

[0:21:47] Niet alleen tegen de interesse van de euro als een specifieke kredietzone...

[0:21:51] ...maar ook tegen de interesse van de orde als een geheel.

[0:21:55] En dat is mijn derde punt.

[0:21:56] En dit is de reden waarom de landen die we meteen als de globale Zuid verbonden hebben, zo tegen die bewegingen zijn.

[0:22:04] Ze zijn niet tegen omdat ze Rusland verdedigen, maar omdat ze zich zorgen voor de internationale monetaire orde.

[0:22:10] Het is een globaal publiek goed.

[0:22:11] Ze zorgen niet voor de internationale rol van de euro per zee.

[0:22:15] Maar ze zeggen dat als je Rusland vervangt, dat je het systeem op het wat we vertrouwen,

[0:22:20] voor onze prosperiteit en financiële stabiliteit, ondermijnt.

[0:22:24] Vervolgens wil ik nogmaals terugkomen op mijn eerste punt over reciprociteit.

[0:22:31] De Europese Unie staat, zoals ik begrijp, op dit punt niet in oorlog met Rusland.

[0:22:37] En dat beperkt de scope van de acties die we kunnen nemen.

[0:22:43] Het is heel duidelijk voor mij dat als we, heavensverboden, in een staat van belligerence met Rusland waren,

[0:22:50] Confiscation would become a no-brainer, but the fact that it is not advisable in the current circumstances, in my view, is precisely that we are not in that position.

[0:22:59] Thank you very much.

[0:23:01] Thank you, Mr. Verong.

[0:23:03] Then I give the floor to Mr. Roofers.

[0:23:05] I think Mr. Verong covered all the questions quite extensively already, so I can actually be pretty brief.

[0:23:12] Als we terugkijken naar de vraag van de heer Paternota,

[0:23:16] heeft de heer Verong veel beeld gehad.

[0:23:19] Om te voorkomen dat er inderdaad een grote verschil is tussen privé- en publiek asfalt,

[0:23:24] als je ook kijkt naar de geschiedenis,

[0:23:26] en de plekken waar officiële reserves of publieke asfalten werden vervangen,

[0:23:30] zijn al raar.

[0:23:31] En inderdaad, zoals de heer Verong herstelde,

[0:23:33] het is nooit gedaan door een land dat niet direct in de oorlog was met het land

[0:23:38] waar je de asfalten van vervangt.

[0:23:40] Dus het is uniek van vele verschillende perspectieven.

[0:23:45] En om daar nog wat meer in te geven in termen van de internationale rol van de euro,

[0:23:51] uiteindelijk is de heer Verhoorn gelijk.

[0:23:52] Ik neem dat als een fenomenum en als een thema

[0:23:55] voor de bredere context van de monetaire en financiële systeem.

[0:23:59] Als je nu kijkt naar de gefrozen asseten,

[0:24:03] die in Euroclear liggen,

[0:24:06] toen ze gefrozen waren,

[0:24:07] en ik denk dat dit ongeveer 8% is van alle euro voorzieningen in de wereld.

[0:24:13] Dat is duidelijk.

[0:24:14] Het lijkt klein, maar als je kijkt naar voorbeelden in de geschiedenis,

[0:24:20] dan zijn die nummeren veel kleiner dan 8%.

[0:24:22] Dus om daar ook een beetje perspectief op te zetten,

[0:24:26] en als je dat dan in het context van de internationale euro zet,

[0:24:31] wat in zijn exponent een financiële-monetaire-economische vraag is,

[0:24:36] en ook interacteert met de interesse van Europa en zijn geopolitieke positie.

[0:24:43] De positie van de euro nu is ongeveer 20% in de wereld.

[0:24:46] Het is daar geweest, het is er al vele jaren geweest.

[0:24:50] Het is een belangrijke weiging.

[0:24:53] Als je meer wil lezen, is er een heel goed rapport van de ECB.

[0:24:56] Ze brengen het elke jaar naar de internationale euro.

[0:24:59] Maar het is ook een andere kant van het feit dat het niet zo groot is.

[0:25:02] Ik bedoel, in vergelijking met de Amerikaanse dollar, die 55-56 procent is, en een aantal andere

[0:25:09] kredieten.

[0:25:09] En natuurlijk zie je langzamerhand, maar zeker een beetje een verandering in die weigingen,

[0:25:13] waarbij de Chinese krediet, een handelskrediet, denk ik nu de derde in de wereld is, wat een

[0:25:18] natuurlijke ontwikkeling is.

[0:25:19] Maar het is een orde die heel fragiel kan zijn.

[0:25:22] Als je maatregelen neemt die inderdaad ondermijnen die drie principes die ik net noemde.

[0:25:28] Ik denk dat het in die zin vergelijkbaar is met de vraag van de heer Kahraman over de ripple effect.

[0:25:35] En ik denk dat Nicolas dat al beantwoord heeft.

[0:25:40] Dus het aantal landen en juridictionen rondom de wereld die die maatregelen ondersteunen, is inderdaad belangrijk.

[0:25:48] Maar nu ik een politieke interpretatie neem,

[0:25:52] Ik denk dat het, ik weet het niet, niet heel waarschijnlijk zou zijn dat China zo'n maatregel zou ondersteunen, samen met de G7.

[0:26:03] En het probleem natuurlijk met de G7 is dat het belangrijk is om die ondersteuning in de G7 te hebben,

[0:26:09] maar het representeert niet de globale zuiden, zoals ook uitgelegd door Nicolas Veron.

[0:26:15] En inderdaad, de feit is dat deze asseten voornamelijk euro-denomineerd zijn en binnen Europa.

[0:26:21] Dus in die zin is het ook geassocieerd met onze kronen.

[0:26:24] Dat wil ik alleen toevoegen, bedankt.

[0:26:27] Heel erg bedankt, meneer Rovers.

[0:26:29] Dan gaan we naar de volgende twee parlementariërs, mevrouw Dobbe van de Socialistische Partij, alstublieft.

[0:26:35] Bedankt, meneer de heer, en bedankt voor de sprekers voor de goede introducties en het antwoorden

[0:26:40] van de vragen.

[0:26:42] Ik heb een vraag over het doel waarom we deze optie willen onderzoeken om deze goeden te

[0:26:51] Het is natuurlijk om Ukraïne te verbouwen, maar het is ook om druk te zetten op de Russische regering, op Poetin, om deze oorlog te stoppen.

[0:27:00] Want acties hebben consequenties.

[0:27:02] En ik vroeg me af, want ik hoorde Mr. Varon zeggen dat het voor Poetin niet schadig zou zijn.

[0:27:12] Dus in die zin zou hij geen druk voelen om de oorlog te stoppen.

[0:27:16] Het zou hem misschien wel helpen met zijn narratief, maar ik vind dat er geen druk zou zijn op Rusland

[0:27:26] als we deze enorme hoeveelheid geld vervangen.

[0:27:31] Dat er geen druk zou zijn, vind ik moeilijk te geloven.

[0:27:34] Daarom wil ik deze vraag aan meneer Rovers vragen.

[0:27:39] Hoe analyseer je dit? Zou het druk zetten op de overheid?

[0:27:42] Zou het druk zetten en helpen om de oorlog te stoppen?

[0:27:44] En ook, als we het kunnen omdraaien, want meneer Rovers is de heer van de Nederlandse Bank van Duitsland.

[0:27:54] Als het ons zou gebeuren, als 200 miljoen Duitslandse geld zou worden vervangen, dan zouden we de druk voelen.

[0:28:03] Dus ik zou graag willen horen wat uw analyse daarvan is.

[0:28:06] Dank u, mevrouw Dobbe.

[0:28:11] Ik denk dat ik nu de heer Dassen van de partij Volt kan overtuigen.

[0:28:17] Bedankt voor deze interessante introducties.

[0:28:21] Ik heb een vraag voor de heer Rovers.

[0:28:24] Ik vroeg me af of u een beetje meer kon uitleggen hoe de kredietkracht werkt.

[0:28:30] En ook met respect tot wanneer de vertrouwen in een krediet is verlaagd.

[0:28:37] Bijvoorbeeld, wat u beschreef, als sommige landen het gevoel hebben dat het niet meer

[0:28:42] voldoende en voorspelbaar is.

[0:28:45] En ook hoe je het kunt gebruiken in een geopolitieke manier.

[0:28:50] Heel erg bedankt.

[0:28:51] Meneer Van Houten, alstublieft.

[0:28:53] Heel erg bedankt en bedankt voor de zeer interessante presentaties.

[0:28:57] Ik wil het op een bepaalde manier wat duidelijker maken.

[0:28:59] Dus jullie zijn allebei op de alarm geluid,

[0:29:02] om Rusland te vervangen.

[0:29:04] Als je dit zou doen,

[0:29:06] en sommige partijen willen dit doen,

[0:29:07] ze willen alles vervangen,

[0:29:08] wat zou dit betekenen?

[0:29:10] In meer detail,

[0:29:11] wat zou dit betekenen voor onze economie,

[0:29:13] voor de economische stabiliteit,

[0:29:15] misschien ook voor de invalideit?

[0:29:16] Ik denk dat we onze reservestatus verliezen

[0:29:19] van de euro voor de grootste deel.

[0:29:20] Dus wat zou dit betekenen

[0:29:21] voor onze economische welzijn

[0:29:22] in de eurodominante steden?

[0:29:25] Dank u wel.

[0:29:25] En deze vraag is voor beide kanten.

[0:29:32] Ik geef eerst de vloer aan meneer Rovers om in feite drie vragen te beantwoorden en dan komen we later terug naar meneer Verong.

[0:29:41] Meneer Rovers.

[0:29:41] Ja, bedankt.

[0:29:42] Mevrouw Dobber, u stelde me een zeer politieke vraag.

[0:29:49] Als centraal banken hebben we daar natuurlijk geen perspectief op.

[0:29:53] Ik kan zeggen, als persoon, dat ik daar reflectie op heb, maar ik denk ook dat meneer Varon

[0:30:00] al wat goede contexten heeft gegeven.

[0:30:02] De feit is dat deze asseten al fans zijn, dus ze zijn niet toegankelijk voor Rusland,

[0:30:08] of voor Poetin, als je het in die perspectief zet.

[0:30:10] Maar ik zou nogmaals uitleggen dat dit officiële asseten zijn,

[0:30:13] dus dit zijn asseten van de Russische Centraal Bank en daarom van de Russische bevolking.

[0:30:17] Dus in dat geval ga ik heel erg samen met de afspraak van meneer Verhoorn.

[0:30:24] Ik denk niet dat er zoveel verschil is voor hem,

[0:30:27] anders dan dat het incentives kan geven om zijn eigen geval te bouwen.

[0:30:32] Een andere, meer genereerde punt die ik kan maken,

[0:30:35] is dat als je kijkt naar de manier waarop beperkingen werken,

[0:30:38] en hebben in het verleden gewerkt,

[0:30:39] en we hadden een aantal pakketten van beperkingen tegen Rusland,

[0:30:43] en als je ook kijkt naar de counterregulatie

[0:30:46] dat onderpint dit ringfenster van deze assetten.

[0:30:49] Het is heel erg in het context van de traditionele manier van kijken naar beperkingen.

[0:30:55] Iemand bepaalt slecht, het kan een acteur zijn, het kan een juridiek.

[0:31:00] Dus je beperkt op veel verschillende manieren, in termen van handel of financieel.

[0:31:05] En je doet dat omdat je geen betere gedrag hebt.

[0:31:09] En als dat betere gedrag aankomt, dan kun je die assetten teruggeven.

[0:31:12] Dus het is een fundamentale verschillende manier van toekomst, als je ze al zou nemen.

[0:31:19] Maar dat is meer een vraag aan jou, of een politieke afbeelding, maar ook strategisch,

[0:31:23] hoe dit zou interageren met het einde van een Ukraine die we allemaal willen.

[0:31:27] Sommige of andere zullen daar een oplossing op moeten nemen.

[0:31:31] Wat zou beter werken, dat je al die asfalten hebt of niet?

[0:31:34] Het is ook een vraag van politiek en geopolitiek,

[0:31:37] Wat zou Ukraïne op dat moment kunnen geven, als die assetten nog steeds een betalingschip zijn of niet?

[0:31:45] Dus ik denk, hopelijk geef ik een beetje reflectie op jouw vraag.

[0:31:49] Maar vertrouw me, vanuit mijn professie is het een beetje moeilijk om daarboven te gaan.

[0:31:56] Nu, de vraag van meneer Das is heel erg vergelijkbaar met waarom dit belangrijk is.

[0:32:02] Dus waarom is het belangrijk om deze internationale rol te hebben?

[0:32:05] Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat het euro-systeem, het ECB, natuurlijk geen directe objectief heeft in dit.

[0:32:13] Het is dus de prijsstabiliteit van de monetaire politiek, dat is het primaire objectief.

[0:32:17] Maar natuurlijk is het niet volledig, het is interrelatief met deze rol.

[0:32:23] Ik bedoel, je kunt je voorstellen dat als je je transacties of handel buiten Europa kunt financieren,

[0:32:28] dat het in termen van stabiliteit helpt, ook in termen van publieke monetaire transmissies.

[0:32:33] Of je bent minder gevoelig om te exchangeren met volatiliteit, bijvoorbeeld.

[0:32:38] Of het interesse-rate-schakelaar dat daar komt vandaan.

[0:32:42] Dus in die zin heeft het ook een rol in de monetaire transmissie.

[0:32:46] Maar meer genereel gaat het om de overblijfsel die het kan brengen.

[0:32:49] Dus als je als bedrijf, of zelfs als huishouding,

[0:32:54] kan financieren transacties boven de grens,

[0:32:57] buiten je eigen geld,

[0:32:58] dan is dat duidelijk een voordeel.

[0:33:00] It takes away quite some risk, for instance exchange rate risk.

[0:33:06] And so there's many other aspects of that you can take into account economically, financially.

[0:33:12] Maybe to give one example there, I've read some research, this is more about the international

[0:33:17] role of the dollar, but it's basically the same thing.

[0:33:21] And this analysis actually points out why, for instance, this reserve holding is also

[0:33:26] important.

[0:33:27] Als bijvoorbeeld, volgens dit onderzoek, een officiële houder van die krediet, zoals China

[0:33:37] of wie anders, die veel dollar heeft, 100 miljoen van dat zou verkopen, in termen van

[0:33:42] Amerikaanse treasuries, want normaal gesproken houd je dit in asfalten, dan zou dit een directe

[0:33:48] effect hebben op de verbruik van treasuries met ongeveer 100 basepunten.

[0:33:53] En de langdurige impact van dat zou ongeveer 30 basepunten zijn.

[0:33:56] Dus dat is behoorlijk groot en dit gaat over relatief kleine hoeveelheden.

[0:34:01] Dus zelfs kleine veranderingen in die rol van de internationale euro kunnen financieel-economisch

[0:34:09] gevolgen hebben die behoorlijk groot kunnen zijn.

[0:34:11] Nu op de laatste vraag, meneer Van Houweling, wat zou het betekenen?

[0:34:17] Ik denk dat ik u in het algemeen een brede reflectie heb gegeven op wat het kan betekenen.

[0:34:21] Wat dat precies betekent, hangt natuurlijk erg af van al deze andere variablen.

[0:34:27] Is het grootschapbaasd?

[0:34:29] Is het grootschapbaasd op globaal niveau?

[0:34:35] En ik geef je een beetje een beoordeeling van welk soort gedrag je zou kunnen verwachten,

[0:34:40] vooral vanwege de juridicties en landen die een beetje lager zijn in termen van geopolitieke

[0:34:48] Is China iets wat soms niet dezelfde kan doen als de EU?

[0:34:48] Of is China en de VS een lange door van Europa?

[0:34:49] Of is China echter dealer van China of soms zelfs van Rusland?

[0:34:55] Waarom is deze behaavie zwaar indrukwekkend?

[0:34:59] Deze internationale rol en de genoten die ze geven kunnen snel veranderen.

[0:35:05] Er zijn een aantal tippingspunten in de manier waarop het internationale gelds-systeem is ontworpen.

[0:35:10] en je kan een typisch punt opvallen en dan kan het heel snel veranderen.

[0:35:15] En ik denk dat dit ook met deze even bredere vraag over geopolitieke fragmentatie en geoeconomieke fragmentatie

[0:35:25] en waar we nu in deze wereld zijn, waar we heen gaan.

[0:35:28] En als dit ook een voertuig is in een schokwaardige verder deterioratie in geopolitieke fragmentatie,

[0:35:39] Het kan grote implicaties hebben in termen van financiële stabiliteit.

[0:35:43] Denk aan alle uitstekingen die we hebben in verschillende kredieten rondom de wereld.

[0:35:48] Als je dit op deze goede, maar heel open economie met een groot financiële sector projecteert,

[0:35:55] met een grote interdependentie niet alleen binnen Europa, maar ook globaal, en dit is

[0:36:00] natuurlijk ook onze welzijnsmodel, die elementen interageren met zaken als deze.

[0:36:07] Maar nogmaals, om een precies beoordeling te maken van wat er zou gebeuren, is een moeilijk probleem.

[0:36:13] Dank u.

[0:36:16] Heel erg bedankt, meneer Rovers.

[0:36:18] Terug naar Brussel, meneer Veyron.

[0:36:20] Wat is uw punt van uitzicht op de laatste vraag van meneer Van Auerling?

[0:36:26] Ja, de eerlijke antwoord is dat we het niet echt weten,

[0:36:31] omdat er, zoals meneer Rovers heeft geënthesiseerd, geen echte voorbereiding is voor het vervangen van de Russische asseten.

[0:36:38] Er moet een specifiek voorstel zijn voor het vervangen van reserve-assetten op een kleinere schaal,

[0:36:44] maar dit zijn eigenlijk gevallen waar de vervanging door de Verenigde Nationen werd toegevoegd.

[0:36:49] Bijvoorbeeld in Irak na de invasie van Kuwait in 1991.

[0:36:55] De blessing van de ONU geeft het een compleet andere dimensie in termen van internationale lawaai,

[0:37:01] ...maar ook in termen van de UN Security Council, sorry, ook in termen van de manier waarop de wereld is georganiseerd, om het een lang verhaal kort te zetten.

[0:37:13] Daarom, nou, houd in gedachten dat, als je een proxy neemt zoals de peace summit in Zwitserland een paar weken geleden...

[0:37:21] ...dan is het een soort gemakkelijke beeld dat landen 50% van de globale economie representeren...

[0:37:28] De grootste deel van de wereldbevolking, de wereldbevolking in het kopen van partijen,

[0:37:34] heeft geen declaratie gesteld.

[0:37:35] En dan heb je ongeveer 3%, 2-3%, die Rusland en zijn vrienden zijn,

[0:37:41] die ook geen declaratie hebben gesteld, maar ze zijn duidelijk in de oorlog geïntegreerd.

[0:37:45] Belarus, Noord-Korea, Cuba, Syrië meer of minder, misschien Eritrea.

[0:37:50] En dan heb je 47%, dat is de jurisdictions die een declaratie hebben gesteld,

[0:37:56] Dat zijn de T-7 en een aantal anderen.

[0:37:59] Dus de helft van de wereld zit op het raam in dit conflict, als je dat als een proxy neemt,

[0:38:05] in economische termen, en veel meer dan de helft van de wereld in termen van bevolking.

[0:38:11] Ze zien de ondermining van het globaal monetaire systeem als een hostiele beweging,

[0:38:19] niet in de interesse van Rusland, maar in hun interesse.

[0:38:22] En als we proberen, wat ik denk dat de EU zou moeten doen,

[0:38:26] om de coalitie van ondersteuning naar de bescherming van Oekraïne te brengen,

[0:38:30] want wij geloven, waarschijnlijk, dat de Russische agressie tegen Oekraïne,

[0:38:35] niet alleen tegen Oekraïne en Europa, maar ook tegen de globale veiligheidsregels

[0:38:39] en de onmogelijkheid van grenzen tussen de overige steden,

[0:38:46] dan is het waarschijnlijk niet een goede idee om al deze landen te antagoniseren

[0:38:50] door een beweging te maken die ze in hun interesse inzien.

[0:38:54] Nu, het zou makkelijk zijn als we een model hadden van het globale financiële systeem

[0:38:59] en we zeiden, oké, we confiscaren Russian assets,

[0:39:03] dat betekent dat de globale risicoprijs of de risicoprijs in euro-assets

[0:39:07] wordt verhoogd door, je weet, zoveel basispunten.

[0:39:10] Slechte nieuws, dit model bestaat niet.

[0:39:12] En we kunnen er, je weet, theorieën over hebben,

[0:39:14] maar we hebben geen werkbaar, predictief apparaat.

[0:39:18] Zoals we tegenwoordig zien, kunnen we zelfs geen inflatie-predictie op korte termijn.

[0:39:23] We zijn veel minder in staat om structurele consequenties te predicten

[0:39:27] in termen van het ondersteunen van vertrouwen, het maken van het globale systeem fragieler,

[0:39:32] het maken van centraal banken minder vertrouwensvol van elkaar dat dit beweging zou hebben.

[0:39:37] Eindelijk zal ik terugkomen aan de eerste vraag, die was gevraagd door mevrouw Dollar,

[0:39:42] sorry als ik je naam misprononceerde, over de impact op Poetin.

[0:39:47] Ik denk dat ik al mijn mening heb gegeven, maar ik wil uitleggen dat het verhouden van de immobilisatie naar de confiscatie,

[0:39:54] aangezien de G7 in geen ambitieuze termen heeft gezegd dat de asseten zouden blijven immobiliseren tot er een voldoende conclusie op de conflict is,

[0:40:04] dat zou Putin geen druk zetten, dat zou Putin geen druk zetten,

[0:40:08] want het zou ons, de G7, van een punt van beveiliging verdwijnen,

[0:40:13] en het zou hem, zoals ik al zei, een propagandawin geven.

[0:40:18] U zei, hoe zouden wij reageren als het ons gebeurde?

[0:40:22] En hier zou ik zeggen dat Rusland niet de Nederlander is, helaas.

[0:40:25] De grote verschil hier is tussen het Poetin-regime en de Russische mensen.

[0:40:30] De asseten die we spreken, belangen aan de Russische mensen

[0:40:33] door de agentie van de Bank van Rusland.

[0:40:35] Maar ze worden gebruikt, ze worden gebruikt voor persoonlijke voordelen

[0:40:41] de positie van de regering en als ze aandacht hebben voor de regering,

[0:40:44] maar op dit moment niet.

[0:40:45] Dus de verloop van de onmobilisatie tot de overval, om het langom te maken,

[0:40:49] zou betekenen geen schade voor de regering, maar schade voor de Russen.

[0:40:55] In Nederland zijn die twee dingen in Rusland geïnteresseerd.

[0:41:01] Dank je wel, dat is een erg duidelijk uitslag.

[0:41:04] We hebben nu een beetje minder dan 15 minuten voor vragen.

[0:41:10] Dat is een hele moeilijke vraag, dus ik zou graag willen weten of er mensen zijn die een volgorde vraag hebben.

[0:41:20] Ik zie nu 1, 2, 3 mensen.

[0:41:25] Dus ik zal deze drie vragen verzamelen en dan zullen we zien hoe de gasten dat kunnen beantwoorden.

[0:41:33] Meneer Bosbeek.

[0:41:34] Dank u, meneer de heer.

[0:41:36] Ik heb een vraag voor meneer Verong.

[0:41:38] Is er een mogelijkheid in de toekomst, wanneer de oorlog in Oekraïne is over, en een verdrag

[0:41:44] Russië vermoedt om alle schade te compenseren die ze hebben gemaakt, en Russië vermoedt

[0:41:49] om dit te compenseren?

[0:41:50] Is dit genoeg legale basis om dit asfalt te confisceren en dan te gebruiken om Oekraïne

[0:41:58] te compenseren, zonder grote risico's voor ons monetaire systeem?

[0:42:06] Ik had net een brief vraag voor meneer Rovers, want hij zei dat het behoorlijk uniek zou zijn om assetten uit een land te vervangen waar je niet direct in oorlog bent.

[0:42:17] Op welke manier is het een situatie die meer vaak gebeurd is om assetten uit een land te vervangen waar je niet direct in oorlog bent?

[0:42:30] En de derde vraag, mevrouw Blobber.

[0:42:32] Ik heb een vraag. We praten nu over staatse fondsen.

[0:42:37] Maar er zijn ook fondsen die worden gevuld met privépartijen.

[0:42:43] Dat kan iets zijn, een organisatie, privépersonen, etc.

[0:42:47] Ik kan me voorstellen dat we geen geld willen gebruiken

[0:42:51] die behoort aan een NGO die voor democratie in Rusland vecht.

[0:42:54] Maar er kunnen ook fondsen zijn van oligarchen die op beperkte lijsten staan.

[0:43:01] En wat zou dat betekenen als de beslissing werd gemaakt om dat geld te confisceren?

[0:43:08] En wil u een antwoord geven aan meneer Veyron?

[0:43:11] Ik denk van meneer Veyron.

[0:43:13] Oké, meneer Veyron.

[0:43:14] Dan gaan we eerst naar meneer Mark Rovers voor de vraag die is gesteld aan hem.

[0:43:18] Alsjeblieft.

[0:43:20] De vraag denk ik, ja.

[0:43:23] Eerlijk gezegd weet ik het niet.

[0:43:27] Maar inderdaad, het is gebeurd voordat de derde land een andere land moet inbouwen waar het niet direct in oorlog is, zoals hier gebeurd.

[0:43:38] Ik denk dat er een paar kleine voorbeelden zijn waar zo'n ding gebeurd is.

[0:43:45] Ik denk dat de VS iets heeft gedaan towards Afghanistan, toen er daar een regimeschip was.

[0:43:54] Dus het is al gebeurd, maar misschien weet Nicholas meer, want hij is een academicus, dus hij doet waarschijnlijk ook veel onderzoek in dit gebied.

[0:44:02] Oké, over naar u, meneer Vervan, alstublieft.

[0:44:07] Oké, gewoon om verder te gaan met deze, die is van meneer Partenerter.

[0:44:12] Nogmaals, vergeef mij mijn slechte prononciëntie.

[0:44:15] Ja, er is veel meer voorbeelden voor de immobilisering dan voor de ontvangst.

[0:44:20] Sommige van de gevallen zijn moeilijk.

[0:44:22] Meneer Rovers noemde Afghanistan.

[0:44:24] Dit was een geval waarin de natuur van het regime werd uitgevoerd.

[0:44:28] De VS zei dat de taliban geen legitieme regering van Afghanistan was.

[0:44:32] Dit is duidelijk geen situatie nu met Rusland.

[0:44:35] We zeggen allerlei dingen over meneer Poetin,

[0:44:37] maar we verdwenen niet dat hij de regering van Rusland is onder internationale regels.

[0:44:43] Net zoals bij de invasie van Irak door de VS, waren er situaties van dezelfde manier.

[0:44:50] Ik weet niet alle gevallen in detail, ik weet dat het een veel complexere landschap is.

[0:44:54] Eén geval waar ik altijd op denk, omdat ik het interessant vind, is de immobilisering van Jugoslavische soevereigne assetten

[0:45:04] door de Bank voor Internationale Stellingen.

[0:45:06] Dit gebeurde, denk ik, in 1991 of eerder in 1992.

[0:45:14] En dit was een geval waarin het land, op de grond van het feit,

[0:45:18] stopte te bestaan en werd in verschillende entiteiten gefragmenteerd.

[0:45:22] Dus de BIS in Basel immobiliseerde de asseten van de Nationale Bank van Joegoslavië

[0:45:27] en verliezen ze alleen in 2003, nadat er een vertrek was tussen de succesvolle republieken van Joegoslavië,

[0:45:35] Dat betekent ook hoe we de immobiliseerde reserve-assetten delen.

[0:45:40] Het is een goede manier om te denken over de verschil tussen immobilisering en confiscatie.

[0:45:44] En natuurlijk na de treden is de BIS de assetten uitgevoerd

[0:45:48] aan de verschillende successere republieken in lijn met de treden.

[0:45:52] Dus de korte antwoord op je vraag is

[0:45:55] dat er meer precedent is voor immobilisering, en dat is niet verrassend.

[0:45:58] Immobilisering is een veel minder radicale maatregel.

[0:46:01] Ik denk dat je in de volgende uur een ander punt van uitzicht zal horen.

[0:46:03] in de volgende uur, dus ik wil dat uitleggen.

[0:46:06] Het is echt een verschillende ruimte.

[0:46:09] In één geval suspendeer je de toegang naar de resourcen,

[0:46:12] maar je verandert niet hun eigendomsstatus.

[0:46:14] In de andere geval, de confiscatie,

[0:46:16] verander je de eigendomsstatus

[0:46:18] op een manier die praktisch onuitvoerbaar is en onuitvoerbaar is.

[0:46:22] Er was een zeer uitwekkende moment

[0:46:23] in de debate waarin ik participeerde,

[0:46:25] waarin je deze Ukrainiën-NGO-activist had.

[0:46:28] En eerlijk gezegd, ik was met haar

[0:46:30] op alles wat ze zei.

[0:46:31] En ze zei, we willen de immobilisatie, we willen de confiscatie, sorry, voor de voordeel van Oekraïne,

[0:46:38] maar er is één ding dat we echt niet willen, en dat is dat Oekraïne dan verantwoordelijk wordt gehouden

[0:46:43] voor elke klaar die uit de actie van de confiscatie ontstaat.

[0:46:48] Ik denk dat dit de complexiteit van de maatregel uitspreekt.

[0:46:53] Meneer Bosvik vroeg, wat als de koorts regelt, kunnen we dan de confiscatie?

[0:46:58] En ik zou vragen of dat voordat of na het einde van de oorlog zou kunnen gebeuren.

[0:47:04] En de antwoord is dat het een beetje afhankelijk is van de legale mechanisme zelf.

[0:47:08] Dus in welke treden en welke soort legitimatie biedt die trede in termen van internationale legislatie?

[0:47:16] Hierbij geef ik geen expert antwoord, want ik ben geen expert in internationale legislatie.

[0:47:21] Maar ik begrijp dat er verschillende thresholds van legitimatie zijn in de ogen van de wereld.

[0:47:26] Het is nooit perfect, want we hebben geen wereldbereid en een volledig verantwoordelijke internationale legislatie.

[0:47:33] Maar de antwoord op je vraag hangt echt af van de natuur van het verhaal en hoeveel basis van internationale legitimiteit het heeft,

[0:47:42] in vergelijking met puur domestieke legitimiteit.

[0:47:45] Maar ja, de antwoord is dat een voldoende legitime internationale juridische mechanisme

[0:47:52] kunnen we de legale bescherming die we nodig hebben en die we op dit moment niet hebben, ook in de afstand van een

[0:47:58] U.N. Security Council beslissing, om van immobilisatie naar confiscatie te vertrekken.

[0:48:04] Ik wil generaliseren dat mijn positie niet is om te zeggen dat we nooit, ooit onder

[0:48:09] elke omstandigheden confiscatie moeten doen. Dit is een uitdaging. Er zijn voordelen voor confiscatie.

[0:48:14] Eigenlijk krijg je een grote stapel geld. Er zijn onvoldoende voordelen, die ik heb uitgelegd.

[0:48:18] Dus de balans tussen deze pro's en con's hangt af van de omstandigheden.

[0:48:23] Mijn test, en ik wil dat echt uitleggen, is dat in de huidige omstandigheden de balans

[0:48:28] voor en tegen de ontvangst adviseert, voornamelijk omdat we Ukrainiën kunnen financeren met andere

[0:48:34] middelen.

[0:48:34] En ik heb opgelegd dat het financeren van de EU-resourcen, die uiteindelijk de resourcen

[0:48:40] van de member-staten zijn, door de EU-agentie onmiddellijk duurzaam is en een grote waarde

[0:48:47] voor geld, gegeven aan de enorme veiligheidswaarde van ons, van Ukraine's

[0:48:52] koude verdedigingsoefeningen. Eindelijk een vraag over private fondsen,

[0:48:57] in vergelijking met publieke fondsen. Hier heb ik veel minder thuiswerk gedaan.

[0:49:02] Ik heb mijn werk in de laatste twee jaar echt geconcentreerd op soevereine

[0:49:06] aandelen. Ze zijn ook een groter stukje geld, dus in ieder geval zijn ze

[0:49:09] meer kwantitatief belangrijker. Mijn begrip is dat sommige oligarchische aandelen,

[0:49:13] zoals schepen of booten,

[0:49:17] die in een staat van uitbreiding van de sancties zijn.

[0:49:20] Dus bijvoorbeeld,

[0:49:20] waarschijnlijk hebben sommige oligarchen geprobeerd

[0:49:22] een boot van een port naar een ander te verhuizen

[0:49:24] om de sancties te overwijzen.

[0:49:25] Dat is een uitbreiding van een sanctie

[0:49:27] die wordt gecriminaliseerd

[0:49:28] op een manier die het mogelijk maakt

[0:49:30] om een asfalt te vervangen.

[0:49:32] En ik denk dat dit in sommige gevallen moet worden gedaan.

[0:49:34] Zoals u waarschijnlijk weet,

[0:49:36] is er ook veel juridische onderzoek

[0:49:37] naar sommige EU-sancties tegen individuen,

[0:49:40] die in het zicht daarvan niet zo universalistisch zijn,

[0:49:45] vanuit een legale perspectief onder EU-legislatie en internationale legislatie,

[0:49:50] zoals de immobilisatie van de Russische reserve,

[0:49:53] die ik denk dat niet wordt gevraagd in termen van zijn toepassing met EU- of internationale legislatie.

[0:49:59] Dus het is een veel meer complex landschap, het is ook minder consequentieel,

[0:50:03] en er is al wat immobilisatie gebeurd en misschien meer te komen.

[0:50:09] Heel erg bedankt, meneer Veyron.

[0:50:10] We hebben weinig tijd, als er iemand een belangrijke vraag heeft, maar geen meer dan één vraag.

[0:50:18] Als dat niet de geval is, zie ik dat meneer Dassen een vraag wil stellen.

[0:50:23] Alsjeblieft, ga maar.

[0:50:25] Bedankt, meneer de heer.

[0:50:26] Ik heb een vraag voor meneer Veyron.

[0:50:29] Jullie hebben een zeer duidelijke verhaal, maar u vertelde uiteindelijk dat de omstandigheden kunnen veranderen.

[0:50:36] En ik vroeg me af welke vorm van verandering je dan behoort.

[0:50:43] Meneer Veyran.

[0:50:48] Dit is een vraag voor mijn imaginatie en ik weet niet zeker of ik genoeg daarvan heb.

[0:50:52] Ik denk dat de vraag over de globale zuiden,

[0:50:55] nogmaals, niemand houdt van die uitspraak maar iedereen gebruikt het,

[0:50:58] dus ik zal dat ook doen,

[0:51:00] erg belangrijk is.

[0:51:01] En hier denk ik minder over China,

[0:51:03] wat in ieder geval een eigen geval is,

[0:51:04] Veel landen zoals Indië, Brazilië, Zuid-Afrika, Zuid-Oosten-Azië, en veel andere kleine, ontwikkelde of ontwikkelde economieën, zoals Bangladesh, Pakistan, veel landen in Afrika en het Midden-Oosten.

[0:51:17] Ik denk dat er gebeurtenissen kunnen zijn die confiscatie toegankelijk maken voor die derde landen.

[0:51:29] Omdat, bijvoorbeeld, er nog minder toegankelijk gedrag door Rusland is dan er tot nu toe geweest.

[0:51:36] Zelfs als we aansluiten dat dit afhoudt van een staat van oorlog tussen de EU en Rusland.

[0:51:44] In welk geval zei ik dat confiscatie een natuurlijke actie zou worden.

[0:51:48] Dus ik denk dat de antwoord op jouw vraag doorzichtig is, door te kijken naar de situatie door de ogen van die derde landen.

[0:51:59] Omdat ik denk dat het uiteindelijk enorm nuttig zou zijn voor ons om ze meer te ondersteunen voor de beveiliging van Oekraïne dan ze nu al doen.

[0:52:07] en conversely, it would be very detrimental to us if they were to come to the view, which came close at the time when there was all this impact on commodity prices, food prices, etc.,

[0:52:21] that our support to Ukraine's defense is detrimental to their interests.

[0:52:26] So I think this kind of global perspective, to me, is quite important in the discussion we are having.

[0:52:35] Ik zou graag willen bedanken aan beide van onze gasten in deze eerste ronde van deze rondetafelmeeting

[0:52:44] voor hun contributie en niet alleen uw introductieve uitspraken waren heel interessant, maar ook

[0:52:49] uw antwoorden naar de vragen en niet alleen interessant, maar ik hoop dat ze ook heel

[0:52:56] handig zullen zijn voor de members van het parlement die hier zijn en met die woorden

[0:53:00] ik eindig dit eerste rondje.

[0:53:02] We gaan een beetje uitdrukken, daarna hebben we nog drie andere experts op dit issue

[0:53:08] van misschien andere hoeken.

[0:53:10] Ik zal dat niet kunnen uitspreken, omdat ik een plenary-sessie moet doen.

[0:53:16] Dat is mogelijk ook het geval van de anderen hier, maar ik ben er zeker van dat er nog

[0:53:21] genoeg interesse is voor de mensen die in het tweede rondje praten.

[0:53:25] Heel erg bedankt en we wensen jullie een fijne dag.

[0:53:30] Bedankt.

[0:59:44] Ik wil deze rondetafel weer openen, de tweede rondetafel van deze tafel,

[0:59:51] en ik wil onze gasten welkom maken.

[0:59:53] De eerste gast zit hier in de kamer, dat is Mr. Schrijver van de Universiteit van Leiden.

[1:00:00] De tweede gast is Mr. Browder.

[1:00:05] Hij is via videocall aanwezig in deze afspraak.

[1:00:11] Hij komt uit de globale Magnitsky-rechtscampagne,

[1:00:15] die hij later zal introduceren.

[1:00:17] De derde gast is Mr. Sandbu.

[1:00:21] Hij is van de Financiële Tijden.

[1:00:23] We hebben ook vier members van het parlement aanwezig in deze afspraak.

[1:00:27] De eerste is Mr. Boswijk van de Socialistische...

[1:00:32] Oh, sorry, van de Christen Democrats.

[1:00:35] De tweede is Ms. Dobbe van de Socialistische Partij.

[1:00:39] De derde is Mr. Nortkamp.

[1:00:42] Hij is van de linkerpartij, de groene partij,

[1:00:47] de partij van de...

[1:00:48] De Duitse Labour Party.

[1:00:51] De derde is Mr. Dassen.

[1:00:54] Hij is van de partij, zijn partij heet VOLT.

[1:01:00] Ja, sorry, ik kan niet iets anders maken van jouw partij.

[1:01:04] Hij is de Europese Partij, laat me het zo noemen.

[1:01:07] Dat is misschien de juiste beschrijving.

[1:01:09] Elke gast heeft vijf minuten om te introduceren en zijn punt te geven

[1:01:14] op deze rondtafel.

[1:01:17] En dan gaan we naar de Q&A met de members van het parlement.

[1:01:20] Ik geef de vloer eerst aan meneer Schrijver, de vloer is van u.

[1:01:28] Ja, heel erg bedankt, meneer chair. Het is een plezier om hier te zijn.

[1:01:34] Ik zal als internationaal lawaar spreken.

[1:01:38] Vanaf een internationaal legaal punt van zicht zijn de zaken niet zo moeilijk.

[1:01:44] Althans, ik geloof dat mijn professioneelheid grote capaciteit heeft om simpele maatregelen

[1:01:51] in grote complexiteit te veranderen, maar dat wil ik vandaag niet doen, omdat we hier

[1:01:57] moeten doen met een zeer serieuze acte van agressie die in deze termen wordt geïdentificeerd

[1:02:04] door een overweldigende majoriteit van de UN-Generale Assembly op verschillende ogenblikken.

[1:02:11] Dus het is onder de discussie dat we hier moeten doen met de meest serieuze internationale

[1:02:19] schulden.

[1:02:20] En dan zijn er tegenstanders in plaats.

[1:02:24] En dus verander ik naar wat mogelijke tegenstanders zijn.

[1:02:29] In een ideale wereld moeten we collectieve economische beperkingen hebben, collectieve financiële

[1:02:41] Maar we zijn niet in een ideale wereld.

[1:02:45] Zoals we weten, de achtergrond van dit conflict is dat multilateralisme op dit moment in een stijl is gemaakt.

[1:02:52] Heel vaak ook door de Gaza-oorlog.

[1:02:55] Dat maakt het heel moeilijk.

[1:02:58] Dus dan begin je te zien welke unilaterale maatregelen mogelijk zijn.

[1:03:03] Bijvoorbeeld in het veld van internationale criminele lagen.

[1:03:06] Dat is niet het thema van vandaag, maar Nederland is ook erg actief in het veld van het stellen van een Putintribuneel, om het in zeer concieze termen te noemen.

[1:03:18] Maar vandaag praten we over het gebruik van bevroren staatsassetsen om Ukraïne te compenseren.

[1:03:25] Dus dan verander ik naar de zogenaamde internationale wet van staatsverantwoordelijkheid.

[1:03:30] En dat is niet zo moeilijk, want eerst moet je beoordelen of er een internationaal onrechtvaardig act is.

[1:03:38] En ja, dat is er. Kijk naar de UN-resoluties, kijk naar de vele steden die niet accepteren dat een buitenland wordt geannexeerd.

[1:03:52] Dat is het dood van agressie.

[1:03:55] De tweede vraag is of Rusland verantwoordelijk is voor de attributie, en de antwoord is ja.

[1:04:05] Is Rusland ook verantwoordelijk voor de schade die Ukraine heeft, de infrastructuur, de mensen, het land, enzovoort?

[1:04:16] En alle antwoorden naar deze vragen zijn ja.

[1:04:21] Wat ik een beetje mis had in de vorige discussie voor de pauze, is dat Ukraïne enorm vermoeid is.

[1:04:30] En je kunt zeggen dat de EU, de Wereldbank of de internationale monetaire fondsen gaan helpen.

[1:04:37] Maar in feite is de agressieve staat verantwoordelijk, verantwoordelijk.

[1:04:43] Dus vanuit een internationale legislatief punt van zicht is het volledig legitiem om te zeggen

[1:04:48] dat Rusland verantwoordelijk is, dat Rusland verantwoordelijk is.

[1:04:53] Daarom stelt zich de vraag af wat je kunt doen

[1:04:56] in de afstand van een internationale verhandeling

[1:05:00] of in de afstand van collectieve economische beperkingen.

[1:05:05] En dan is het natuurlijk, eerst en vooral, Ukraïne,

[1:05:08] die daar de belangrijkste zin in heeft.

[1:05:10] En Ukraïne wil natuurlijk geld hebben

[1:05:13] om te reconstrueren, om het land te verbouwen,

[1:05:16] om ook de verliezingen van de mensen te compenseren.

[1:05:22] En dan kun je een discussie hebben.

[1:05:26] Kun je in contravention gaan van de doctrine van overheidse immuniteit?

[1:05:33] Is een staat niet immuun, maar is dat een agressief staat?

[1:05:38] Er zijn veel bevindingen dat dat niet zo is.

[1:05:41] Yes, we should still respect the embassy of Russia, the functioning of an embassy,

[1:05:51] but frozen state assets, for example at the European Central Bank, and at least the proceeds on it,

[1:05:58] the interest on it, you can take.

[1:06:02] And that is, of course, the basis of recent EU action to that extent.

[1:06:09] De Nederlanders en Uruguay namen in november 2022 de initiatief om een resolutie aan de Verenigde Naties te sturen

[1:06:22] om te kijken naar manieren om reparatie te bereiken en juist te doen.

[1:06:29] De resolutie werd toegepast met een behoorlijke majoriteit, maar dat had te maken met politieke problemen.

[1:06:37] Maar dat heeft nu een volgordeel gehad met de instellingen op het niveau van het Council of Europe

[1:06:43] van een schaderegister, een register voor schade,

[1:06:47] die nu professioneel bevindt zich in Nederland.

[1:06:51] En er is nu een aangevenis geconcludeerd tussen 44 steden

[1:06:56] in het context van het Council of State, een zogenaamd vergroten partiaal aangevenis,

[1:07:02] bij Rijkjavid, om te zien hoe we die registratiefunctie kunnen gebruiken,

[1:07:11] zodat alle soorten oorlogsbeschadigingen echt worden opgenomen, zoals we ook doen voor Syrië en andere situaties,

[1:07:20] en of het de basis is van een compensatiemechanisme in de nieuwe klasse.

[1:07:26] We hebben enkele voorbeelden.

[1:07:29] Er was een referentie aan de UN-compensatiecommissie in de eerste jaren van de jaren 90,

[1:07:38] na Irak's vergelijkbare tentoonstellingen om Kuwait te annexeren.

[1:07:46] Nu probeert Rusland Ukraïne te annexeren.

[1:07:50] Maar toen werd het ondersteund door een veiligheidskansel, maar natuurlijk weten we dat Irak niet Russia is.

[1:07:55] Russia kan dit betalen.

[1:07:57] En we hebben nog wat andere kleine voorstellingen.

[1:08:00] De agressie van Oeganda werd hier in de Hague, in de Peace Palace, verantwoord door het Internationale Court of Justice

[1:08:07] tegen de DRC, de Democratieke Republiek van Congo.

[1:08:12] En de verdiening beoordeelde dat Uganda ook wat compensatie moest betalen aan de DRC.

[1:08:21] Kunnen we u alstublieft naar de conclusie gaan met uw introductie?

[1:08:23] Uiteindelijk is het geen gecompliceerde legale vraag.

[1:08:27] Het is een politieke kwestie.

[1:08:30] Dus het is aan u af.

[1:08:31] Wil u druk op Rusland zetten?

[1:08:36] Wil u justice aan Ukraine bieden?

[1:08:40] om te compenseren voor de enorme schade?

[1:08:45] Of wachten we en zien we?

[1:08:47] Maar dat is ook ten koste van de internationale legale orde,

[1:08:50] niet om iets te doen.

[1:08:54] Dank u wel, meneer Schrijver.

[1:08:56] En dan gaan we naar onze tweede gesprekant, meneer Browder.

[1:09:00] U heeft de plafond voor uw vijf minuten introductie.

[1:09:04] Bedankt, chairman,

[1:09:06] members van de Standing Committee on Foreign Affairs.

[1:09:09] Bedankt voor het organiseren van dit belangrijke gesprek over dit absoluut cruciaal probleem.

[1:09:16] Mijn naam is Bill Browder. Ik ben de heer van de Magnitsky Globale Justice Campaign.

[1:09:21] Wat ik de afgelopen vijftien jaar heb gedaan, is werken op de toestemming van mensenrechtenverbrekers en kleptokraten.

[1:09:35] Het allemaal begon met de vermoordheid van mijn leraar Sergej Magnitski in Rusland.

[1:09:39] De campagne heeft de toekomst van het Magnitski-act gevolgd in 35 landen rondom de wereld,

[1:09:46] inclusief Nederland.

[1:09:47] Het Magnitski-act bevrijdt de aandelen, banneert de visa's van deze slechte acteurs.

[1:09:54] Toen de oorlog in Oekraïne begon, zag ik, zoals iedereen anders,

[1:09:59] dit ongelooflijke, vermoordheidse act van agressie.

[1:10:02] Ik reageerde er erg emotioneel op, net als iedereen die het zag.

[1:10:07] En ik wilde er iets aan doen.

[1:10:09] En toen ik kijkte naar al die verschillende dingen die ik kon doen...

[1:10:13] ...begreep ik dat ik een zeer belangrijke skillset had...

[1:10:17] ...die ik kon brengen naar dit gesprek.

[1:10:18] Dat is dat ik de afgelopen vijftien jaar heb gesproken met parlementen...

[1:10:23] ...en met regeringen over het beoordelen van beperkingen en de bevrijding van assetten.

[1:10:27] Ik zou datzelfde netwerk moeten kunnen gebruiken...

[1:10:29] ...om iets te doen met de asseten die al gevrozen zijn.

[1:10:34] En zoals u weet, toen de oorlog begon...

[1:10:37] ...vroegen de Western Allies meer dan 300 miljoen dollar...

[1:10:40] ...uit de Russische Centraal Bank-reserves.

[1:10:43] En dus ben ik op een bezoek...

[1:10:45] ...op een reis om te praten met mensen zoals jullie...

[1:10:48] ...over de nodigheid om dit te doen.

[1:10:50] En zoals de vorige spreker uitlegde...

[1:10:53] ...is het vrij duidelijk...

[1:10:55] ...dat wat Rusland heeft gedaan...

[1:10:57] ...dat het onrechtelijk is, dat het crimineel is, dat het vermoordelijk is, dat het een actie van agressie is.

[1:11:03] En het wordt ook gekwantificeerd.

[1:11:05] Het wordt gekwantificeerd dat de acties die Rusland tegen Ukraine heeft gehouden...

[1:11:12] ...Ukraine goed noord van de 500 miljoen dollar kosten.

[1:11:15] En het is ook duidelijk dat we de 300 miljoen dollar van de centrale bankreserves beschermen.

[1:11:23] Het lijkt me duidelijk, en het lijkt me ook duidelijk aan iedereen die dit goed kijkt, dat het de juiste

[1:11:30] manier is om dit te doen.

[1:11:31] Als de criminele staat schade heeft gevoerd, en we kunnen de schade kwantificeren, we kunnen

[1:11:38] het schade herkennen, en we hebben behoud van de asseten, dan moeten we die asseten vervangen

[1:11:44] en ze naar Oekraïne geven.

[1:11:47] Dat is het punt dat ik de hele wereld maak.

[1:11:51] En ik heb allerlei interessante uitdagingen ontmoet, vooral in het begin.

[1:11:55] De eerste uitdaging was, oh my god, dit is illegaal.

[1:11:59] We kunnen dit niet doen.

[1:12:02] En het argument is, zoals de vorige spreker zei, dat dit geld beschermd is door soevereine

[1:12:10] veiligheid.

[1:12:11] En zoals hij ook heeft gezegd, is er nog een concurrentiële legale standaard, dat is de

[1:12:17] ...en tegenstanders, dat is dat het niet legaal is om dit soort schade te doen...

[1:12:23] ...en Ukraine heeft een zorgvuldigheid over dit geld.

[1:12:26] Dus het lijkt me te zijn dat de tegenstanders...

[1:12:31] ...geen bescherming van de weten over soevereine veiligheid hebben...

[1:12:34] ...maar dat laat ik natuurlijk aan de lerares afvragen.

[1:12:37] De tweede opdracht is dat dit...

[1:12:44] ...de internationale financiële markten dramatisch zal opzetten.

[1:12:46] En als een persoon die voor mijn Magnitsky-Justice-campagne werkte,

[1:12:52] ik ben de financiër van de laatste dertig jaar,

[1:12:54] kan ik je vertellen, met honderd procent zekerheid,

[1:12:57] dat de enige mensen die door deze actie zal worden verontvangd,

[1:13:00] zijn landen die waarschijnlijk of denken over de invasie van buitenlandse buurten.

[1:13:05] En iedereen anders in de internationale financiële markten

[1:13:08] zal het perfecte goed zijn om dit geld te ontvangen.

[1:13:12] Het enige caveat dat ik zou bieden,

[1:13:14] ...is dat dit omgekeerd moet worden gedaan.

[1:13:17] Je kunt geen een land doen zonder alle landen het te doen.

[1:13:20] En dan, ik denk dat het laatste argument is dat als dit gebeurt...

[1:13:26] ...de Russen dit in perpetuïteit zullen uitleggen...

[1:13:30] ...en dit zal allerlei legale problemen veroorzaken.

[1:13:33] En mijn antwoord daarop is dat Rusland niet een signatuur is...

[1:13:37] ...voor elke trede waarin ze het in internationale tribunals kunnen uitleggen.

[1:13:42] de enige plek waar ze het kunnen uitleggen zou zijn in domestiële koortsen.

[1:13:46] En de manier om dit te beslissen zou zijn om te legisleren.

[1:13:50] Dat is wat we doen en dat is wat parlementen doen overal in de wereld.

[1:13:53] Dat is overleggen van wetten.

[1:13:55] En een wet moet overleggen in Nederland, in de EU en op verschillende andere plekken,

[1:14:01] wat de ambiguïteit tussen de concurrentie tussen de wet over tegenstanders

[1:14:06] en de wet over sovereigne immuniteit zou versterken.

[1:14:09] Ik denk dat mijn tijd is klaar. Ik kijk er naar uit om vragen te beantwoorden.

[1:14:12] Dank u wel, meneer Brouwer, voor uw introductie.

[1:14:16] En dan gaan we naar onze laatste gesprekant, meneer Sandbu van de Financiële Tijd.

[1:14:21] Uw vijf minuten, meneer Sandbu.

[1:14:25] Heel erg bedankt, chair.

[1:14:27] Bedankt dat u me hebt gevraagd.

[1:14:28] En bedankt aan de Dutch House of Representative voor het organiseren van dit uitspraak.

[1:14:33] Laat me beginnen met mijn verantwoordelijkheid dat ik niet een papiertje heb gestuurd vooruit.

[1:14:36] Wat ik heb gedaan, is dat ik uw staf heb gestuurd vanmorgen,

[1:14:39] Een one-pager die een soort summariseert wat ik ga zeggen, met links naar verdere ontwikkelingen van de vragen die ik ga maken voor iedereen die dat wil onderzoeken.

[1:14:49] Ik heb ook een spreadsheet gestuurd van de publieke bronnen die we hebben, over wat en waar deze reserveassets zijn,

[1:14:59] waar sommige van jullie eigen bedrijven misschien geïnteresseerd zijn in het kijken naar, als een handige bron.

[1:15:04] In ieder geval blijf ik beschikbaar voor vragen van een meer technische, gedetailleerde natuur.

[1:15:11] Mijn naam is Martin Sandbu. Ik ben de Europese economische commentator bij de Financiële Tijden.

[1:15:16] Ik heb dit onderwerp gevolgd sinds het begin van de volledige invasie van Oekraïne.

[1:15:20] Ik had Oekraïne al een tijdje eerder gevolgd.

[1:15:23] Ik ben een opiniejournalist die naar financiële economische zaken in Europa kijkt.

[1:15:28] En dit is iets wat ik erg dichtbij heb gevolgd.

[1:15:31] Ik wil beginnen met een paar punten die meestal worden verlaten uit wat snel in een beetje een legaal, technisch debat wordt gelegd.

[1:15:40] Het eerste punt is dat Rusland moet betalen voor de destructie die het heeft gevoerd.

[1:15:46] Niemand verantwoordt dat, inclusief de mensen die u hebt gehoord die sceptisch zijn over de vervangst.

[1:15:52] Rusland moet betalen. Er is geen verantwoordelijkheid in het Westen over dit.

[1:15:55] Er is een brede verantwoordelijkheid buiten het Westen over dit.

[1:15:57] Ik bedoel de UG-resolutie van november 2022, die een grote majoriteit vraagt.

[1:16:07] Naast Rusland en zijn vrienden was China de enige belangrijke land om tegen te stemmen.

[1:16:14] Maar veel van de midden-emergende marktlanden die we soms denken over in deze debatten zijn afgesloten.

[1:16:23] Het is ook onze politie, de Westen-politie, de gestelde G7 en de EU-politie, dat de Centraal

[1:16:30] Bank-reserves niet worden uitgevoerd tot Rusland het heeft betaald.

[1:16:35] Dat betekent dat we eigenlijk zeggen dat dit geld uiteindelijk wordt gebruikt voor Ukraïe,

[1:16:41] voor de reconstructie.

[1:16:42] En de vraag is echt of we die verantwoordelijkheid nu beoordelen of later.

[1:16:47] Dat is waar de vraag echt over is.

[1:16:49] En als je het zo zegt, dan zie je dat dit een vraag is waarin de politieke keuze veel belangrijker is dan de legale nijcities.

[1:16:59] Het is een nu of later, ondanks dat je zegt dat onze huidige politie ook in vreugde is van internationale legislaten, waarvan ik niemand ernstig van hoort.

[1:17:11] De urgentie is van de hoogste orde.

[1:17:14] De reden waarom we niet alleen zeggen dat we dit kunnen verlaten tot er een vredesagreement is, is omdat er ergens geen vredesagreement kan zijn.

[1:17:22] Er kan niet eens een Ukraïne zijn om een vredesagreement te schrijven.

[1:17:27] Maar voornamelijk in de economische zin, omdat de nodigheid voor reconstructief geld nu urgent is.

[1:17:34] De Ukraïne heeft ongeveer 30 tot 50 miljard dollar of euro per jaar nodig voor niet-militairespending,

[1:17:42] over dezelfde hoeveelheid voor militairespending.

[1:17:44] Allemaal om het over te pakken en minimaal zichzelf te beschermen.

[1:17:50] Niets van dat gaat naar het beoordelen van de schade die meneer Brouwer net noemde.

[1:17:55] De wereldbankbedrijfsfiguur is van ongeveer 500 miljoen.

[1:17:58] De laatste figuur zal veel groter zijn dan dat.

[1:18:01] Het is in ieder geval veel groter dan de ongeveer 300 miljoen van centraal bankreserves

[1:18:06] die in het Westen worden gemobiliseerd.

[1:18:08] Over die 300 miljoen, zijn de Westerse autoriteiten niet genoeg transparant over dit geld.

[1:18:16] Er is geen comprehensieve account van de Westerse regeringen van dit geld.

[1:18:22] We weten van de laatste publieke Russische bronnen voordat de volledige invasie,

[1:18:28] dat ze dachten dat ze ongeveer 350 miljoen dollar hadden in de Westen.

[1:18:34] De EU heeft door opmerkingen naar de pressen een figure van ongeveer €260 miljoen gevolgd.

[1:18:41] Een discrepantie van ongeveer €50 miljoen.

[1:18:43] En als je mentionen ziet van specifieke landen over hoeveel geld er in hun land is,

[1:18:47] dan lijkt het ook niet op wat de Russische Centraal Bank zei aan het einde van 2021.

[1:18:54] Ik denk dat dit een groot probleem is.

[1:18:56] Er is geen uitleg van deze onverstaanbaarheid.

[1:18:58] Er kan duidelijk geen internationale legislatiefheid zijn om deze figuren niet te laten zien.

[1:19:04] Maar het is wat mij verantwoordelijk maakt dat sommige van de legale argumenten die we horen niet altijd in goede geloof zijn.

[1:19:11] Als parlementariërs zou ik je aanvullen om behoorlijk hard tegen je eigen regering en verschillende EU-instituten

[1:19:17] en ook de Nederlandse Centraal Bank,

[1:19:19] om een veel openere afbeelding te geven van hoeveel geld de Russische staat heeft gehad en nog steeds heeft

[1:19:25] in jullie jurisdictions en in verschillende EU-jurisdicties.

[1:19:31] Rusland moet betalen.

[1:19:32] Rusland is tot nu toe niet gemaakt om iets te betalen.

[1:19:35] Geen betaling.

[1:19:35] Ik denk dat mijn vriend Nicolaas Veyron,

[1:19:38] met wie ik een heleboel dingen onmogelijk vind in dit gebied,

[1:19:40] maar met wie ik ook onmogelijk vind in dit gebied,

[1:19:41] ik denk dat hij de opmerking heeft gemaakt dat

[1:19:42] het geld dat toegevoegd is,

[1:19:44] zijn de winsten van Euroclear,

[1:19:46] een Belgische bedrijf.

[1:19:47] Er is geen oefening,

[1:19:49] geen legale oefening,

[1:19:51] om eigenlijk geen geld te nemen

[1:19:53] van de Russe staat,

[1:19:54] om te betalen voor compensatie of anders te helpen in Oekraïne.

[1:19:58] Dat is ook waar van het G7-agreement in Apulia eerder dit maand.

[1:20:02] Al dit gaat over winst die naar Western-bedrijven komt

[1:20:06] als gevolg van de immobilisatie-oordeel.

[1:20:11] Ik ben geen lawaai, dus ik zal heel brief zijn over de legale problemen.

[1:20:14] Ik zal gewoon uitleggen dat het voor een informeerde niet-legale observer zoals mijzelf

[1:20:20] Het is indrukwekkend dat de legale opdracht aan de vervangst is erg slecht gearticuleerd.

[1:20:25] Het is geassorteerd, maar je hoort nooit een goede engagement met de tegenstellingen.

[1:20:30] Het belangrijkste tegenstelling is de doctrine van tegenmaatregelen die we vroeger van professor Treiver en Bill Browder hadden gehoord.

[1:20:37] We zien geen antwoord aan de vraag waarom de lawyers, de eminente lawyers, die zeggen dat tegenmaatregelen dit toewijzen,

[1:20:44] waarom ze verkeerd zijn.

[1:20:46] We zien geen serieuze consideratie van de mogelijkheid om te zeggen, de wet is onduidelijk,

[1:20:52] laat de judges beslissen. Laten we dit proberen en laten de Russen litigeren als ze willen,

[1:20:56] zoals Bill Browder zei, dat is onwaarschijnlijk. Ze hebben de immobiliseringorde niet gelitigreerd,

[1:21:03] maar als de judges zeggen dat het illegaal is, dan is het zo. Maar tot de judges het hebben genoemd,

[1:21:07] waarom proberen we het niet? Geen consideratie van dat. Er is heel weinig consideratie van de

[1:21:13] of we niet moeten proberen internationale wetenschappen te veranderen.

[1:21:16] Als internationale wetenschappen echt zeggen dat we een land moeten geven

[1:21:21] dat internationale wetenschappen zo griezelig geviolenteerd heeft,

[1:21:24] de bescherming van de eigenschappen die die internationale wetenschappen normaal geslaagd hebben,

[1:21:29] als we denken dat dat wat internationale wetenschappen echt zeggen,

[1:21:31] dan moeten we veranderen.

[1:21:33] Als we denken dat internationale wetenschappen een lager threshold hebben

[1:21:36] voor het geven van wapens naar Oekraïne,

[1:21:39] dan voor het vervangen van Russische aandachten en het beoordelen van reparaties naar Oekraïne,

[1:21:44] dan moeten we denken over het veranderen van internationale legislaten.

[1:21:47] En veranderingen gebeuren natuurlijk omdat internationale legislaten gemaakt worden door staten.

[1:21:51] Het wordt niet gehandhaald van bovenop, op stenen tabletten.

[1:21:54] Wil je dat ik afsluit?

[1:21:55] Ja, kun je alsjeblieft een conclusie geven?

[1:21:59] Ik zal een uiteindelijke punt maken, heel breedzaam.

[1:22:02] En hopelijk kunnen we dat in de reacties volgen.

[1:22:06] Er is hier een economische tegenstelling.

[1:22:08] Aan de grond dat we het niet moeten doen, zegt dit antwoord, want wat is er dan met andere landen die reserve hebben in euro's?

[1:22:16] Wat we hier over praten, is natuurlijk een land waarin alle westelijke landen samenwerken.

[1:22:19] Dus dit moet echt een antwoord zijn voor reserve in de Westen in het algemeen.

[1:22:26] Ik heb een link toegevoegd in de ene pagina die je krijgt,

[1:22:29] naar een gedetailleerde versie van het antwoord dat ik ga geven.

[1:22:33] Mijn punt is simpelweg dit.

[1:22:34] Als je probeert de mechanieken te onderzoeken, wat het zou zijn voor een groot emerging market land,

[1:22:41] of allemaal samen, om hun geld uit de Westen te halen.

[1:22:46] Het wordt snel duidelijk dat het onmogelijk is om dat te doen.

[1:22:51] We praten over ongeveer 8 triljoen geld.

[1:22:56] In Westerse regeringsbonden.

[1:22:58] Je kunt die verkopen, maar dan zit je met geld.

[1:23:02] euro-cash, dollar-cash. Dat helpt je niet. Dat is net zo uitgelegd als vroeger.

[1:23:08] En er is geen gemakkelijke manier om bijvoorbeeld China zijn 3-4 triljoen reserve te verplaatsen.

[1:23:15] Waar precies? Je kunt geen reserve in je eigen land hebben.

[1:23:20] Gaat China zijn geld in China verplaatsen?

[1:23:22] Dat is gewoon niet hoe verplaatsingen werken.

[1:23:26] Dus ik denk dat we onze bangen voor iets maken wat echt een lege drempel is.

[1:23:33] Er is de mogelijkheid dat in de lange terme emerging market landen zeggen dat we beter niet zo veel accumuleren.

[1:23:39] Om dat te doen zouden ze minder exportverbruik moeten hebben om te beginnen.

[1:23:43] Want dat is wat risico's accumulatie geeft.

[1:23:48] Dat zou een verandering zijn die wij in de Westen denken dat nodig is voor ons.

[1:23:53] Een minder onbalanseerde globale economie.

[1:23:55] Dus ik ga er net aan sluiten dat ik denk dat we dingen inventeren om bang te zijn die we niet echt nodig hebben om bang te zijn.

[1:24:01] Heel erg bedankt.

[1:24:02] Heel erg bedankt, meneer Sandbu.

[1:24:05] En dan gaan we naar de Q&A met de members van het parlement.

[1:24:08] Ik zal het in twee paarden doen.

[1:24:10] En de eerste vraag is, kun je de politie ook noemen met wie je de vraag wilt stellen?

[1:24:16] De eerste is meneer Boswijk.

[1:24:19] Bedankt, meneer chair.

[1:24:20] En bedankt aan alle sprekers voor de zeer interessante onderwerpen die ze hebben gevraagd.

[1:24:24] Ik heb een vraag voor meneer Schrijver.

[1:24:27] U hoorde de vorige sprekers over het grondstuk van het monetaire systeem

[1:24:33] en hun bangen voor de euro als geld.

[1:24:38] U hoorde ook mijn vraag over welke legale basis we kunnen maken

[1:24:42] zodat het in de toekomst of misschien eerder

[1:24:46] mogelijk is zonder grote consequenties voor het monetaire systeem.

[1:24:50] Ik hoorde mevrouw Varon zeggen dat dit misschien een mogelijkheid is om een koort of zoiets te hebben.

[1:24:57] Kun je ons wat advies geven over wat concrete maatregelen die wij als politici, als regering,

[1:25:03] kunnen nemen om deze legale basis te maken om in de toekomst te starten met de confiscatie

[1:25:10] zonder de monetaire fondsen te riskeren?

[1:25:12] En ik moet vertrekken voor de debate.

[1:25:15] Dat was mijn eerste vraag.

[1:25:20] Mijn tweede vraag is aan de heer Schrijver.

[1:25:24] Onder de naam van de heer Schrijver is het moeilijk om een tweede vraag te stellen,

[1:25:32] maar ik denk dat het goed is om het tweede vraagje te stellen.

[1:25:37] Ik heb een vraag aan de heer Schrijver,

[1:25:38] en die vraag is om een tweede vraagje te stellen.

[1:25:43] Er is een boeiende voor het vliegtuig en een tweede vraag van de heer Schrijver.

[1:25:48] Jouw verhaal was erg duidelijk.

[1:25:51] Rusland is verantwoordelijk, dat is geen vraag.

[1:25:54] Maar de vraag is dan, u stelde verschillende politieke vragen,

[1:25:59] willen we druk zetten op Rusland?

[1:26:02] Maar we hoorden in de vorige ronde van de sprekers

[1:26:04] dat ze de mening hadden dat

[1:26:11] Om deze fondsen te confisceren, zet het geen druk op Rusland, maar het helpt Putin om zijn narratief te creëren.

[1:26:18] En ik vroeg me af of u daarmee agreerde of wat uw mening daarover is.

[1:26:23] Dank u, mevrouw Dobbe.

[1:26:25] Dan gaan we naar de antwoorden.

[1:26:27] Beide vragen worden gevraagd aan meneer Schrijf.

[1:26:31] Meneer Schrijf.

[1:26:32] Ja, heel erg bedankt.

[1:26:33] Als het gaat om de vraag die de heer Boswijk stelde, kan ik de interventies van mijn twee collega's op dit paneel bouwen.

[1:26:46] Ik denk niet dat het hele internationale monetaire systeem veel zal schakelen met het gebruik van Russische staatsassetten voor compensatie voor Oekraïne.

[1:27:02] Het is helemaal duidelijk dat Rusland totaal verkeerd is.

[1:27:08] Dit zijn de meest serieuze doden, samen met genocide en andere serieuze oorlogsdoden.

[1:27:16] Dus dat moet niet staan.

[1:27:19] En ik denk niet dat het internationale monetaire systeem verbaasd wordt.

[1:27:26] Maar natuurlijk ben ik geen expert.

[1:27:28] Dus vanuit een legaal punt van zicht is het volledig binnen de wet van tegenstanders en binnen de kwalificaties

[1:27:38] voor sovereigne immuniteit dat dit niet kan staan en dat Oekraïne verantwoordelijk is voor compensatie.

[1:27:47] Rusland moet er voor betalen.

[1:27:48] En in antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe, ik denk niet dat dit geen impact heeft op het Russische regime.

[1:28:04] U noemde president Poetin.

[1:28:06] Het is één ding natuurlijk dat u geen toegang tot uw fondsen hebt, dat het inmobiliseerd is,

[1:28:13] maar dat het wordt genomen voor legitimistische redenen,

[1:28:18] maar dat je je geld verliest, dat is behoorlijk iets anders.

[1:28:24] En zoals we weten, de Russische regime is behoorlijk benieuwd

[1:28:28] om enorme hoeveelheden asfalten te verzamelen,

[1:28:34] en is tot een bepaalde afstand een kleptocratische regime.

[1:28:39] Dus zij zijn behoorlijk sensitief aan geld.

[1:28:41] Dus ik denk dat het voldoende druk zet.

[1:28:46] Natuurlijk zal het ze misschien niet stoppen met de oorlog,

[1:28:50] maar tenminste twee keer nadenken over wat er overblijft als er geen voordeel is van een overwinning voor ze.

[1:28:59] En dat is natuurlijk het laatste dat we moeten laten gebeuren,

[1:29:03] dat er een voordeel is van een overwinning, want wie is er naast?

[1:29:07] Dank u wel. En dan gaan we naar meneer Dasser voor zijn vraag.

[1:29:23] Dank u wel voor deze interessante introducties.

[1:29:28] Misschien eerst een korte vraag aan meneer Schijver,

[1:29:31] want in de vorige ronde werd ook geïndicteerd

[1:29:34] dat internationale regeling een verschil maakt tussen privé- en centraal asfalt.

[1:29:41] En ik vroeg me af of u een beetje meer kon uitleggen over deze verschil en hoe we het in dit context kunnen behandelen.

[1:29:49] Heel erg bedankt. En dan wil ik ook een vraag stellen.

[1:29:54] En mijn vraag gaat naar meneer Brouder.

[1:29:57] Ik zie dat u ook in het verleden in Rusland hebt gewerkt.

[1:30:01] Hoeveel denk je dat dit Putin of de vrienden van Putin of Russia in hun oefeningen in de oorlog tegen Oekraïne zal doen?

[1:30:11] En dan geef ik de vloer aan Mr. Schrijver voor de antwoord op de vraag van Mr. Dassen.

[1:30:22] Met respect naar staatsassetten, of het echte staatsbedrijf is, of vervroegde assetten, of de betalingen

[1:30:33] van de geld van Rusland aan Europese centrale banken, is dat geen probleem.

[1:30:41] Inderdaad, je moet je differentiëren met privébedrijven.

[1:30:45] Miss Dobbe beoordeelde het verhaal precies,

[1:30:48] de eigendom van een niet-regelmatige organisatie

[1:30:52] of de hoofdkant van de nieuwsburen hier in Nederland.

[1:30:56] Natuurlijk moeten ze niet geïnfecteerd worden.

[1:30:59] Dat is een beetje moeilijk,

[1:31:01] maar natuurlijk hebben we een lijst van namen

[1:31:03] in het EU-sanctioneerregime tegen Rusland.

[1:31:09] Dus er zijn bepaalde oligarchen

[1:31:15] Ik denk dat we moeten nemen dat als onze referentiepunt.

[1:31:23] Ik vond het ook heel interessant dat Mr. Browder refereerde naar de mogelijkheid

[1:31:29] om bepaalde regels in nationale legislatie af te leggen.

[1:31:35] Misschien kunnen we ook van hem horen of er al een modellegislatie is.

[1:31:41] in dit geval, op basis van de Magnitsky Act die in de Verenigde Staten en in veel andere landen werd geadopteerd.

[1:31:52] Je moet dus voorzichtig zijn.

[1:31:55] Je moet natuurlijk voorzichtig zijn als je privé-eigenaardigheden van Russe nationals of Russe bedrijven vervangt.

[1:32:05] Maar je kunt het niet uitleggen, want er is een groep mensen, misschien honderd, tweehonderd mensen,

[1:32:12] die zich nu hebben geïdentificeerd in het EU-sanctioneerregime, waarin je similaire maatregelen kunt nemen.

[1:32:19] Tenminste, ook de profiten op hun terugkomst nemen en misschien ook hun aandelen onmobiliseren.

[1:32:32] Dank u, meneer Schrijver. En dan geef ik de vloer aan meneer Brouder.

[1:32:39] Hoe zou Putin zich ervan voelen?

[1:32:41] Een heel goede vraag, een heel belangrijke vraag.

[1:32:44] Het eerste wat ik wil zeggen is dat deze oorlog, de oorlog in Oekraïne...

[1:32:50] ...effectief een oorlog van ressourcen is.

[1:32:53] Rusland heeft de meeste ressourcen.

[1:32:55] Oekraïne heeft geen ressourcen.

[1:32:59] Omdat Oekraïne om zichzelf te vechten, om zichzelf te verdedigen...

[1:33:02] ...om een enorme catastrofe voor zichzelf en voor de rest van ons te voorkomen.

[1:33:08] Ze hebben geld nodig van ons voor de resourcen.

[1:33:12] En het feit dat we daar 300 miljoen euro's, sorry, dollars, bevroren hebben...

[1:33:19] ...is een compleet spelverander als het gaat om de resourcen.

[1:33:23] En we kunnen vertellen hoeveel van een spelverander dit is...

[1:33:26] ...door de schreeuwelijke reactie van Vladimir Poetin.

[1:33:30] Hij is bijna uitgegaan om een nukleair oorlog te beoordelen, als dit geld vervangen wordt.

[1:33:36] Nu, ik geloof niet dat hij een nukleair oorlog zou beginnen op die basis, maar wat het u vertelt, is hoe belangrijk dit geld is.

[1:33:42] In mijn mening, als dit geld vervangen zou worden en naar Ukraïne gestuurd voor hun beveiliging,

[1:33:49] en ik moet uitleggen, beveiliging, niet reconstructie.

[1:33:51] Je kunt geen land niet reconstrueren dat door Rusland is verdwenen.

[1:33:55] Er zal geen reconstructie zijn in die omstandigheden.

[1:33:59] voor zijn verdediging. Als dat 300 miljoen dollar voor de verdediging van Oekraïne gaat,

[1:34:04] zal het de uitkomst van deze oorlog veranderen. Opeens zal Oekraïne geen

[1:34:09] zware momenten meer hebben, zoals ze een maand en een half geleden hadden, toen de VS

[1:34:14] de 61 miljoen had afgehaald. Ze zullen geen problemen hebben die ze hadden toen Hongarije

[1:34:19] in de 50 miljoen euro interveneerde. Oekraïne zou de wapens kunnen kopen die ze nodig hadden

[1:34:27] ...om Rusland uit hun territorium te verwijderen.

[1:34:29] En de laatste ding die ik zou zeggen, vanuit een psychologisch perspectief...

[1:34:34] ...is dat Poetin meer waarde heeft voor geld dan voor de menselijke levens.

[1:34:37] We hebben gezien dat hij klaar is om elke individual...

[1:34:41] ...die van de Russische militairen doodgaat...

[1:34:43] ...in deze vleesgrijpende operatie.

[1:34:46] Maar hij waardeert het geld profond.

[1:34:48] En om dat geld te vervangen...

[1:34:50] ...is echt het meest psychologisch opzettende ding...

[1:34:53] ...dat hem ooit kon gebeuren.

[1:34:54] En voor die reden, in vergelijking met al deze andere belangrijke redenen, moeten we dat geld nemen en het aan Ukraïne geven voor hun bescherming.

[1:35:04] Heel erg bedankt, meneer Brouder. En dan gaan we naar de tweede ronde van vragen en antwoorden.

[1:35:10] En dan geef ik de vloer aan mevrouw Dobbe voor haar vraag.

[1:35:14] Heel erg bedankt. Ik heb misschien een verschillende vraag en ik vroeg me af of meneer Schrijver...

[1:35:25] We hadden gisteren een debat over MH17.

[1:35:29] En daar werd ook de vraag gevraagd

[1:35:32] of we deze fondsen konden gebruiken

[1:35:36] voor reparatiebetalen

[1:35:38] voor de relatives van MH17.

[1:35:42] En ik dacht, misschien vraag ik vervolgens over,

[1:35:45] maar ik dacht dat u daar iets over zou kunnen zeggen.

[1:35:49] Dank je heel erg. En dan ga ik naar

[1:35:52] mijn collega...

[1:35:58] Ik heb een vraag voor meneer Sambu, omdat u in het einde vertelde dat we iets zouden inventeren

[1:36:08] dat we bang zijn.

[1:36:10] Ik was ook een beetje geïntrigeerd door deze opmerking, ook in relatie met de ronde tafel

[1:36:18] die we net hadden voor deze sessie, waarin ook werd geïndicteerd dat het een impact heeft

[1:36:25] op de globale monetarie.

[1:36:26] om dat in de politieke regeling te doen.

[1:36:28] Zoals u al zei, zal dit niet gebeuren.

[1:36:31] Maar ik vroeg me af of u de zorgen ziet

[1:36:35] dat andere mensen op dit gebied een hand geven,

[1:36:39] bijvoorbeeld dat de beslissers in andere landen

[1:36:43] dit als een gevaarlijke optie zien,

[1:36:46] omdat het hun interesse zou betekenen,

[1:36:49] en vooral ook voor de landen

[1:36:51] dat we niet meteen hetzelfde grote probleem zien dat wij zien.

[1:36:58] Want iedereen hier wil dat Rusland betalen voor het schade dat ze doen.

[1:37:04] Maar in de vorige rondetafel werd ook genoemd dat de Westen soms dubbele standaarden hebben.

[1:37:11] En dat is ook gezien door andere landen.

[1:37:13] En ik vroeg me af of u een beetje kon reflecteren op dit.

[1:37:18] Dank u wel. En dan gaan we naar de antwoorden en de eerste is aan meneer Schrijver.

[1:37:26] Ja, bedankt voor de zeer interessante en belangrijke vraag.

[1:37:31] En ik denk dat ik een antwoord kan geven.

[1:37:34] In mijn opzicht zou het niet juist zijn om deze fondsen te gebruiken voor compensatie voor de M8-17-vliegtuigen.

[1:37:43] Er is geen doubte dat ze verantwoordelijk zijn voor compensatie.

[1:37:47] En er is geen doubte dat we na een zeer indrukwekkende legeringsprocedure

[1:37:55] Russe steden ontdekken dat ze verantwoordelijk zijn voor dit agressieve gedrag.

[1:38:00] En ik denk dat het ook geëstabuleerd is dat ze niet op hun eigen gedrag deeden,

[1:38:06] maar het was ook onder de verantwoordelijkheid en daarom de verantwoordelijkheid van de Russische staat.

[1:38:12] Maar het is een andere maatregel.

[1:38:16] Ik denk dat het niet eerlijk zou zijn voor Oekraïne om deze fondsen te gebruiken voor de vliegtuigen van M817.

[1:38:24] Hoewel, natuurlijk, Oekraïne heeft zeer intensief met Nederland gecoöpereerd.

[1:38:31] Ze hebben de juridische krachten, de beveiligingskrachten, naar Nederland gestuurd.

[1:38:37] Daarom hadden we de legeringsprocedures hier in het Schiphol-gebouwde districte-verdiening.

[1:38:45] Maar om dat in te brengen in dit erg compliceerde compensatieprobleem

[1:38:52] voor de oorlog van agressie, die misschien begon met de MH17,

[1:38:59] maar het begon ook met de invasie in Georgia en in Crimea.

[1:39:05] En ik geloof dat u een doos opent, want vandaag de Nederlanders, morgen misschien Frankrijk of Hongarije of Georgia.

[1:39:15] Dat heeft ook wat problemen.

[1:39:18] Dus het is misschien eerst en vooral politieke advies, maar ik denk dat ik ook legale argumenten kan gebruiken.

[1:39:27] niet in die route te komen, hoewel het een indrukwekkend uitspraak kan zijn.

[1:39:35] Maar het complicereert zaken tot een extent dat verantwoordelijk kan zijn.

[1:39:42] Dank u, meneer Schrijver, voor uw antwoord.

[1:39:46] En dan gaan we naar meneer Sandbu voor de vraag van meneer Dassen.

[1:39:53] Heel erg bedankt. Ja, het is een heel goede vraag.

[1:39:56] Laat me beginnen met het einde, dat gaat over de dubbele standaarden.

[1:40:00] En ik denk dat het naar een vraag linkt die eerder werd gevraagd door meneer Boswijk,

[1:40:05] over of we de confiscatie op grond van dit gedrag kunnen separeren, het Russisch gedrag,

[1:40:11] tegen de angst dat we gewoon verder gaan en reserven uit elke landing die we niet willen.

[1:40:18] We kunnen natuurlijk dat doen.

[1:40:19] En u hoorde van mijn collega op het paneel dat er een legaal argument moet worden gemaakt.

[1:40:28] In feite is het feit dat we twee jaar hebben gespendeerd, om te zien of dit verantwoordelijk is,

[1:40:35] zelfs bewijs dat we ons er echt voor zorgen dat de procedure hier juist is.

[1:40:40] Nu, het is niet duidelijk dat dit de grote landen van wat vaak de globale zuiden wordt genoemd.

[1:40:49] Ze kunnen nog steeds denken dat het dubbele standaarden zijn,

[1:40:52] zelfs als het een duidelijk, in mijn opzicht juist voor internationale wetenschappen, rationaal is.

[1:40:58] Ze kunnen zeggen dat we dit niet doen met andere landen die internationale wetten veranderen.

[1:41:03] Dit is een beetje onrechtvaardig, er zijn antwoorden, maar ik denk dat we moeten werken op de basis dat...

[1:41:08] ...zelfs als we heel duidelijk maken wat de omstandigheden zijn en dat ze alleen worden volledig volledig voldoen door wat Rusland heeft gedaan...

[1:41:16] ...dan kunnen mensen nog steeds geloven dat de Westen dubbele standaarden hebben.

[1:41:20] Het punt dat ik maakte was dat zelfs in dat geval, zelfs als andere landen voor hun eigen reserven wachten...

[1:41:28] De dreng die we worden gemaakt om te geloven dat ze ons kunnen veroorzaken door hun geld uit te halen, is veel minder dan mensen vaak denken.

[1:41:39] Ik denk dat het nuttig is om een verschil in onze minden te maken.

[1:41:42] We horen over de monetaire orde. Dit is geen legaal argument meer. Het gaat om hoe het globaal monetaire systeem georganiseerd is.

[1:41:48] En het is waar dat het georganiseerd is op een verwaarschuwde onmogelijkheid van centrale banken.

[1:41:53] Dat is een van de stukken daarvan. En dat zou veranderen.

[1:41:56] Dus geen duidelijkheid dat dit een verandering zou zijn.

[1:42:00] Maar er is een verschil tussen het onderdelen of het breken van de globale monetaire orde...

[1:42:05] ...en de exclusie van iemand van de globale monetaire orde.

[1:42:09] Wat we hier proberen te doen...

[1:42:12] ...is om te zeggen dat er hier een globaal publiek goed is.

[1:42:14] Het is een stabiel internationaal monetaire systeem van wie iedereen benefiteert.

[1:42:19] Maar je kunt geen vrijrijder zijn.

[1:42:21] Als je doet wat Rusland heeft gedaan, doen we wat we kunnen om je van die orde uit te sluiten.

[1:42:26] Dat verandert het niet.

[1:42:27] Aan de andere kant kun je een argument maken dat dat het is wat het ophoudt.

[1:42:31] Of dat het een deel van het is wat het ophoudt.

[1:42:36] Als we tijd hadden, zouden we naar de verschillende dingen gaan die andere landen kunnen doen met hun reserves.

[1:42:42] Ik heb een argument gemaakt en je links naar meer detail gegeven...

[1:42:46] ...over waarom het gewoon niet duidelijk is dat de grote surplus landen buiten de Westen...

[1:42:52] ...zullen op een gegeven moment hun bescherming uitbrengen.

[1:42:54] Dat is onmogelijk.

[1:42:56] Wat ze kunnen doen...

[1:42:58] ...is wat disrupties creëren...

[1:43:00] ...en wat dingen verkopen...

[1:43:01] ...om angsten in de markten te creëren.

[1:43:03] Ze kunnen misschien pinprick speculatieve...

[1:43:05] ...aanslagen op bepaalde landen...

[1:43:08] ...waar hun politieken niet leuk vinden.

[1:43:09] Dus ze kunnen bijvoorbeeld zeggen...

[1:43:12] ...we gaan vandaag veel Franse bonden verkopen...

[1:43:15] ...en Parijs raken.

[1:43:18] Nu, we hebben instrumenten om met dit te handelen.

[1:43:20] Ik denk dat, als ik het goed hoorde, de representant van de Nederlandse bank in de vorige sessie

[1:43:27] zei iets over een risico van 100 basispunten verandering in het aandachtsraat.

[1:43:32] Misschien zou het aandachtsraat omhoog gaan als niemand iets doet, als de landen beginnen

[1:43:38] te praten over hun geld uit te halen.

[1:43:41] Maar in onze landen zijn uiteindelijk financiële condities geïnflueerd en gevormd door de Centraal

[1:43:46] Bank.

[1:43:46] De Europese Centraal Bank, als het ziet dat de interestprijzen stijgen voor geen goede redenen,

[1:43:51] te veel voor wat goed is voor de economie, zal ze ze verlangen.

[1:43:54] Hetzelfde geldt voor de VVD.

[1:43:55] De financiële omstandigheden zijn op zichzelf beset door centraal banken

[1:43:59] voor wat ze denken is goed voor de economie.

[1:44:01] Hetzelfde geldt voor een speculatieve aanval op een landse bonden.

[1:44:05] De ECB heeft instrumenten om met dit te handelen.

[1:44:08] Het werd afgesproken na de eurozone-crisis,

[1:44:11] en de rattel van de Italiaanse verspreidingen enzovoort.

[1:44:13] Maar het is een instrument om daar te zijn.

[1:44:15] En het lijkt me heel handig als de Europese Centraal Bank zegt dat als een land reservehouders

[1:44:22] probeert hun reservehoudingen te politiciseren en reserves te verkopen om druk op iedereen te zetten,

[1:44:28] dan zijn we klaar om markten te stabiliseren.

[1:44:31] De oplossingen zijn allemaal daar en we moeten laten zien dat we ze willen gebruiken.

[1:44:38] Heel erg bedankt, meneer Sandbu.

[1:44:41] Ik zou ook graag een vraag willen stellen.

[1:44:44] En het is ook aan meneer Sandbu.

[1:44:47] In de vorige ronde begreep ik, als ik het goed begreep, dat dit nooit gebeurde.

[1:44:53] Dat een land dat niet in de oorlog is geïnvesteerd, geld van een ander land vervangt.

[1:45:00] Dus voor mij is het niet zo dat dit nooit gebeurde.

[1:45:03] Dat landen die niet in de oorlog zijn geïnvesteerd, geld van een ander land vervangt.

[1:45:10] En wat is uw mening?

[1:45:14] Sorry, meneer Sandburg.

[1:45:17] Ik ben bang dat ik de juiste antwoord niet ken.

[1:45:20] Ik denk niet dat dit eerder gebeurd is.

[1:45:22] Maar ik kan er niet zeker van zijn.

[1:45:25] Maar ik denk niet dat we een juiste precedent voor dit zullen vinden.

[1:45:29] In ieder geval.

[1:45:29] Zelfs als er al een aantal van die situaties zijn geweest.

[1:45:32] Dus de overal situatie.

[1:45:34] De graviteit van de uitbreidingen van internationale wetenschappen die door Rusland worden gevolgd.

[1:45:40] De grootte van de Russische economie.

[1:45:42] Het is een G20 land.

[1:45:44] de interrelaties tussen de Russische economie en de rest van de wereldeconomie,

[1:45:48] vooral Europese economieën, we weten over de energielinks natuurlijk,

[1:45:52] dat hele pakket is onvoorstelbaar.

[1:45:56] Dus er is een economische onvoorstelbaarheid, een economische eerste,

[1:46:00] net zo veel als er waarschijnlijk een legale eerste is.

[1:46:04] En dat is waarom mensen verschillende opzichten hebben over wat de wet eigenlijk zegt.

[1:46:08] De antwoord is waarschijnlijk, nou, de wet is een beetje onbeschreven op dit.

[1:46:11] En vergelijkbaar, we hebben dit nog nooit eerder gedaan, dus economisch kunnen we natuurlijk niet precies weten wat er is gebeurd.

[1:46:20] De immobilisatie, dit is een belangrijke punt, de immobilisatie kwam ook als een schok.

[1:46:26] Terwijl er misschien wat voorbereidingen waren die in de vorige sessies werden genoemd,

[1:46:30] het is nooit gebeurd in een land van de economische grootte en belangrijke van Rusland.

[1:46:34] En het was zeker totaal onverwacht.

[1:46:38] En nog steeds is er geen signaal dat andere landen hun reserven in reactie hebben gehaald.

[1:46:44] De reserven zijn volledig stabiel.

[1:46:47] Dus je kunt geen financiële markt of globaal monetaire systeem zien veroorzaken van die beslissing.

[1:46:54] En je kunt hetzelfde zeggen over het opnieuw geprobeerde besluit van de G7 en de EU,

[1:46:59] dat we deze reserven houden.

[1:47:01] Ze blijven onmobiliseerd tot Rusland geld heeft betaald.

[1:47:04] Het is dus niet de immobilisatie, niet de actie of de commitment om ze te gebruiken voor het betalen van Oekraïne, op een gegeven moment.

[1:47:16] Geen van die hebben het soort financiële repercussies gehad die de tegenstanders tegen hebben gewonnen.

[1:47:22] Dank u.

[1:47:23] Dank u wel voor uw antwoord.

[1:47:26] Dan gaan we naar de derde ronde.

[1:47:27] We hebben tien minuten, dus misschien twee vragen.

[1:47:34] Mevrouw Topper, uw vraag.

[1:47:36] Ja, ik zal het kort houden. Ik heb een vraag voor meneer Brouder.

[1:47:40] Want in uw introductie sprak u misschien over de nodigheid van ons parlement om nationale legislatie te adopteren.

[1:47:48] En ik vroeg me af of u ons kan uitleggen wat dat betekent, wat dat eruitziet.

[1:47:55] En dan ga ik naar meneer Dos.

[1:48:02] Misschien een volgorde vraag aan meneer Zanbubi.

[1:48:05] Misschien maak ik het te groot voor deze discussie, maar de dingen die u noemde,

[1:48:10] bijvoorbeeld met het verkoop van geld die een impact heeft op Franse bonden,

[1:48:19] De kern van de vrachtwagen is steeds meer frequent.

[1:48:27] Je ziet het ook met het Zwift-systeem, waar we natuurlijk beperkingen op hebben,

[1:48:33] maar je ziet ook andere landen in de wereld die op dit gebied verschillende systeems bouwen.

[1:48:40] Ik ben benieuwd, want u vertelde in het begin waar andere landen hun reserve zouden moeten zetten.

[1:48:51] Ik vroeg me af of u misschien wat insigheden kunt geven over de opties die ze zouden kunnen nemen.

[1:49:00] Dank u, meneer Dasser. Dan gaan we naar de antwoorden.

[1:49:04] De eerste vraag is voor meneer Brouder.

[1:49:07] Meneer Brouwer.

[1:49:11] Bedankt voor de vraag.

[1:49:14] Deze kwestie is al gesproken in de Verenigde Staten.

[1:49:20] De Verenigde Staten was waarschijnlijk de leader in dit hele probleem met het vervangen van asbesten.

[1:49:26] En er is een stuk legislatie die bijna twee jaar geleden,

[1:49:30] erg snel na de oorlog, in de vorm van iets genaamd het Repo-Act.

[1:49:35] Het Repo-Act neemt de bestaande legislatie van de Verenigde Staten, de omstandigheden van dit geval, van deze invasie, van dit schaamheid dat gecommiseerd is,

[1:49:50] en dan vergelijkt het dat de bestaande legislatie kan worden gebruikt in dit geval, om de Russische Centraal Bank Reserves te vervangen.

[1:50:01] Het doel van het Repo-act is om de Verenigde Staten-regering de vertrouwen te geven dat

[1:50:07] alle legale uitdagingen worden overgehouden, omdat de wet nu in plaats is om de asseten te

[1:50:17] We horen veel mensen praten over de legale ambiguïteiten van het vervangen van de asseten.

[1:50:24] We horen ze praten over hoe Russische asseten worden beschermd door sovereigne immuniteit.

[1:50:29] Dus wat ik recommende, niet alleen voor het Nederlandse parlement, maar ook voor alle Europese parlementen en voor de Verenigde Staten en andere landen...

[1:50:40] ...is om effectief te emuleren wat de Verenigde Staten in het RIPO-acte heeft gedaan.

[1:50:45] Dat versterkt en vermindert de risico's van een legaal risico tot nul door te zeggen dat de centrale bankreserves van Russië vervangbaar kunnen worden.

[1:50:58] Ze kunnen vervangbaar worden op basis van de wet over tegenstanders en dat als er een competitie is tussen de wet over tegenstanders en de wet over sovereigne immuniteit,

[1:51:07] dan de wet over tegenstanders de wet over sovereigne immuniteit verandert.

[1:51:10] En als ik nog even iets aan de hand heb, wat Martin Sambu zei over de oorlog van de euro's,

[1:51:23] om de euro's van individuele landen te verminderen,

[1:51:27] in antwoord op dit,

[1:51:29] al ben ik een onderdeel van de financiële markten,

[1:51:32] dat is mijn hoofdwerk voor de meeste tijd van mijn carrière,

[1:51:34] Ik kan zeggen dat als er op een gegeven moment een land de Nederlandse bonden zou verkopen...

[1:51:41] ...om de Nederlanders te aanvallen voor het ondersteunen van deze activiteit...

[1:51:47] ...elke investeerder in de markt zou zeggen dat er een extra 100 basispunten zijn...

[1:51:51] ...een extra 1% terugkomst, zonder reden meer dan iemand anders die die bonden verkoopt.

[1:51:56] Ik zal die bonden kopen om die extra terugkomst te krijgen...

[1:51:59] ...en de prijs zal teruggaan waar het vroeger was.

[1:52:02] Je hoeft zelfs geen Centraal Banken-interventie te hebben.

[1:52:05] Dit zou in een aantal momenten door financiële spelers in de financiële markten worden afgesloten.

[1:52:11] Dank u.

[1:52:13] Dank u, meneer Brouwer.

[1:52:15] En dan gaan we naar meneer Sandbu voor de vraag van meneer Dosser.

[1:52:22] Ja, dank u wel.

[1:52:23] Als u me vermijdt, zal ik maar één minuut overbrengen

[1:52:26] naar de comments van Bill Brouwers over nationale legislaties,

[1:52:30] omdat ik denk dat dit belangrijke voorbeelden zijn voor u te bekijken.

[1:52:33] Er zijn ook Canada en de laatste Estonië die domestieke legislaties hebben toegepast.

[1:52:38] Er zijn twee interessante punten om te maken over deze.

[1:52:40] Drie interessante punten om te maken over deze.

[1:52:42] Eerst, ze beperken zich niet aan centraal bankreserves, maar aan alle staatsassetten.

[1:52:48] En er zijn veel staatsassetten, beheerd door Rusland, die niet worden beheerd door de centraal bank.

[1:52:55] Twee, niemand heeft gezegd dat de wet van Estonië, bijvoorbeeld, tegen de internationale wet van Contravene is.

[1:53:00] Dus dit kan een vraag zijn om te bespreken met diegenen die je vertellen dat er een internationale lawprobleem is met dit.

[1:53:06] Zijn de Estoniërs internationale lawbreken?

[1:53:08] Nou, niemand heeft dat gezegd. Misschien hebben de Russen dat gezegd.

[1:53:11] Het derde punt is dat in het geval van de Amerikaanse law, de Repo-law, het Repo-act,

[1:53:17] het heel duidelijk behoort dat de overheid meer informatie over Russische staatsassetten in de VS-jurisdictie maakt.

[1:53:25] Dat is iets wat jullie in Nederland en anderweg in de Westen-legislaturen heel handig kunnen doen, want zoals ik eerder zei, dat is niet voortgekomen.

[1:53:35] Nu, over de weaponisatie van kredieten en bonden.

[1:53:40] De voorbeelden die ik gegeven heb van de verkoop van Franse bonden bijvoorbeeld, en ik ben blij dat Bill Bradweather met zijn ervaring van financiële markten me aangeeft,

[1:53:46] Dit zou kunnen worden afgesproken, maar ik denk dat het grote politieke punt is dat als landen dit willen doen,

[1:53:53] dan zou het zijn om te proberen de Westen te divideren en te regelen, als je wil.

[1:53:56] Ze gaan naar pinprick-attacken.

[1:53:59] Attacken specifieke landen, financiën.

[1:54:03] Maar in een bredere zin.

[1:54:05] Ze hebben echt niet veel alternatieven.

[1:54:08] Gold misschien.

[1:54:10] Ga je alle reserven in gold zetten?

[1:54:12] Landen die niet-China zijn, misschien kunnen ze hun geld in China zetten.

[1:54:16] Maar als je probeert je dollar in euro's te nemen en Chinese assets met hen te kopen, dan moeten Chinese bewoners, misschien de Chinese Centraal Bank, die westerse asseten in terugbrengen.

[1:54:28] Dus je kunt ze niet gewoon weghalen. Deze asseten zijn asseten zonder dat je ze weggeeft.

[1:54:34] Dus iemand in deze landen zou nog steeds westerse asseten bewonen.

[1:54:38] Dus de enige ding die over tijd kan gebeuren, is dat ze in de toekomst niet accumuleren, en dat ze waarschijnlijk gradueel decumuleren.

[1:54:48] Maar er is hier een erg belangrijke economische punt te nemen.

[1:54:54] Je accumuleert asseten omdat je meer verkoopt naar een land dan je terugkoopt.

[1:54:59] Je hebt een surplus tegen de Westen.

[1:55:01] De Saoedi's hebben een surplus tegen de Westen.

[1:55:04] De Chinezen hebben een surplus tegen de Westen.

[1:55:05] Dat is de bron van deze geaccumuleerde reserves.

[1:55:09] Als je geen claims op de Westen gaat accumuleren,

[1:55:13] het maakt niet uit hoeveel geld,

[1:55:14] maar op de Westen,

[1:55:16] uiteindelijk op de Westerse regeringen,

[1:55:18] dan kun je geen langdurige overstrijdingen tegen ze dragen.

[1:55:22] Daarom zei ik in mijn eerste commentaar dat

[1:55:24] dit alleen realistisch is als deze landen

[1:55:26] weggaan van hun export-overstrijding-gebaseerde economische model.

[1:55:30] En dat is een veel grotere vraag

[1:55:32] dan een simpele weaponisatie van economische diplomatie.

[1:55:35] En het is veel moeilijker om dat te zien gebeuren.

[1:55:40] Heel erg bedankt.

[1:55:41] Ik wil deze afspraak afsluiten.

[1:55:43] Ik wil Mr. Schrijver, Mr. Brouwer en Mr. Sandbu voor hun bijdrage bedanken.

[1:55:50] Natuurlijk ook voor de members van het parlement voor hun vragen.

[1:55:53] En ik wil deze afspraak sluiten.

[1:55:55] Heel erg bedankt.