NAVO Defensie ministeriële

[0:00:00] Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie en heet iedereen van harte welkom.

[0:00:06] In het bijzonder de minister en zijn ondersteuning, maar natuurlijk ook de Kamerleden.

[0:00:11] En ik zie ook een volle publieke tribune.

[0:00:12] Ook u van alle van harte welkom.

[0:00:15] Ik begin wel met één verzoek.

[0:00:17] De heer Vermeer is niet lid van de commissie, maar is verzocht om mee te mogen doen.

[0:00:22] Ik leg het verzoek even in uw midden.

[0:00:25] Ik zie inknikkend dat de heer Vermeer mee mag doen.

[0:00:31] En ook fijn, wat een grote belangstelling voor deze commissie.

[0:00:39] U heeft vier minuten spreektijd in het eerste termijn.

[0:00:41] Ik stel voor dat we drie interrupties hebben in het eerste termijn.

[0:00:46] Met wel de restrictie dat als u uw vraag meer dan 45 seconden laat gelden, dat ik die voor twee laat gelden.

[0:00:53] En dan wil ik beginnen.

[0:00:55] Dan geef ik het woord als eerste aan de heer Elian namens de VVD.

[0:01:00] Dank u wel voorzitter.

[0:01:01] Op 5 juni aanstaande vindt een belangrijke bijeenkomst plaats waar de ministers van Defensie van

[0:01:10] bijna alle NAVO-bondgenoten aanwezig zullen zijn.

[0:01:14] En die bijeenkomst, die raad zoals dat heet, zal niet verrassend in het licht staan van de aanstaande NAVO-top en hoe we gezamenlijk als bondgenootschap onze verdediging, maar vooral ook onze geloofwaardige afschikking op orde krijgen.

[0:01:29] Het is geen geheim dat de VVD nationale veiligheid niet de belangrijkste prioriteit vindt.

[0:01:38] En het is ook geen geheim dat de VVD al eerder heeft gezegd dat onze uitgaven voor defensie omhoog moeten.

[0:01:46] Zodat we onze landsverdediging op orde hebben.

[0:01:49] Maar ook dat we dat samen met bondgenoten kunnen doen.

[0:01:52] We hebben vorige week een brief gekregen van de minister over de NAVO-capabilities.

[0:01:58] En een duidelijke brief waarvoor dank voor de toelichting die we als Kamer daarop gekregen hebben.

[0:02:06] En mijn vraag, voorzitter, aan de minister, in het licht van de bijeenkomst van de ministers van Defensie die straks gaat plaatsvinden, is... Niet voor elk land hoeft de uitgave hetzelfde te zijn.

[0:02:20] Wij zijn een geweldig land, maar ook een bijzonder land met onze eigen unieke kenmerken.

[0:02:28] Hoe kijkt de minister naar deze twee belangrijke taken die we hebben?

[0:02:37] en ook misschien de eigen prioriteiten die je zou willen leggen als Nederland.

[0:02:44] Ten opzichte van de vrij forse vraag die vanuit de NAVO er ligt, gelet op de steeds toenemende dreiging.

[0:02:55] Zou de minister daarop kunnen ingaan en zou hij ook kunnen ingaan

[0:03:00] Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[0:03:14] Zou hij tijdens de bijeenkomst op 5 juni willen inbrengen dat we duidelijke kaders moeten hebben met elkaar?

[0:03:21] Dat je niet krijgt, zoals Spanje eerder al voorstelde... dan doen we wat klimaatuitgaven en scharen we onder defensieuitgaven.

[0:03:32] Dat zou niet moeten kunnen.

[0:03:33] Het moet een duidelijke relatie hebben met defensie.

[0:03:39] je capability targets op orde brengen.

[0:03:42] Is de minister bereid om dat in te brengen?

[0:03:44] En zou hij hierop willen ingaan?

[0:03:47] Voorzitter, dan heb ik een vraag over service-based air and missile defence.

[0:03:53] Dit is NAVO-breed een zorg.

[0:03:56] En daarmee is ook een belangrijk punt.

[0:04:01] Waarschijnlijk zal op alle bondgenoten een beroep worden gedaan om dit op orde te brengen.

[0:04:06] Hoe kijkt de minister specifiek naar deze capability, maar ook in het geheel?

[0:04:11] Hoe ziet hij de verdeling als het gaat om grondgebonden luchtverdediging tussen de diverse NAVO-bondgenoten, uiteraard in Europa?

[0:04:21] En hoe kijkt hij naar de rol van Nederland daarin?

[0:04:24] Ik denk bij uitstek dat dit een voorbeeld is van iets wat je echt gezamenlijk zal moeten doen.

[0:04:29] In het licht van de toenemende dreiging en de mogelijke verzadiging van luchtverdediging is het van belang om dit op orde te brengen.

[0:04:39] Voorzitter, dan tot slot.

[0:04:40] De defensieindustrie hebben we wel keihard nodig hierbij.

[0:04:43] Hoe ziet de minister nou straks op 5 juni?

[0:04:47] Denkt hij dat het lukt om met zijn andere collega's in de richting van de NAVO-top ook die industrie zodanig te mobiliseren en dus op te schalen dat we ook met elkaar uiteindelijk die NAVO-doelstellingen kunnen halen?

[0:05:00] Want zonder de industrie, voorzitter, gaat dat evident niet lukken.

[0:05:02] Dank u wel.

[0:05:04] Dank aan de heer Elian voor zijn inbreng.

[0:05:05] Daar ga ik over.

[0:05:07] Oh, ik zie een aantal interrupties.

[0:05:09] Mevrouw van der Werff namens D66.

[0:05:12] De heer Elian heeft een aantal vragen aan het kabinet, maar ik heb ook een aantal vragen aan de VVD-fractie.

[0:05:20] Gisteren was er de presentatie van een aantal rapporten door de Rekenkamer.

[0:05:25] Die waren glashelder als het om Defensie en de NAVO-norm gaat.

[0:05:29] De manier waarop deze minister die presenteert is niet transparant.

[0:05:34] Sterker nog, er is geprobeerd om de Kamer om de tuin te leiden door simpelweg de rekenmethode aan te passen en daardoor te suggereren dat we de 2% norm wel halen.

[0:05:46] Maar als je een laagje dieper kijkt, blijkt dat 1,79% te zijn.

[0:05:51] Dus ik zou graag een reflectie willen van collega Elian op het creatief boekhouden van dit kabinet.

[0:06:00] Volgens mij, wat centraal staat... Ik kan niet voor de minister spreken, dus ik denk dat de minister zelf moet antwoorden op hoe de boekhouding uitgevoerd is.

[0:06:14] Maar even hoe ik er namens de VVD-fractie in zit.

[0:06:17] Het gaat hier om welke prioriteit en welke intentie je hebt.

[0:06:21] Volgens mij is het duidelijk, dat zie ik vanuit mijn rol,

[0:06:28] om onze krijgsmacht op orde te brengen en daarvoor de defensieuitgaven te verhogen.

[0:06:35] Dat heeft mijn fractie ook herhaaldelijk gezegd.

[0:06:46] Ik heb kennisgenomen van de scherpe kritiek van de rekenkamer.

[0:06:53] Ik was zelf niet bij die toelichting gisteren.

[0:06:57] Ik ben me aan het verdiepen in de onderbouwing daarvan.

[0:07:02] We gaan nog spreken met de minister over de verantwoordingsstukken van het afgelopen jaar.

[0:07:10] zullen moeten bespreken.

[0:07:13] Je wilt dat uitgaven controleerbaar zijn.

[0:07:16] En ik ga ervan uit dat die intentie er ook is.

[0:07:19] Als de uitvoering daarvan beter had gekund, dan is dat uiteraard onderwerp van gesprek.

[0:07:24] Maar ik twijfel er niet aan dat de weg vooruit is, maar nogmaals, dat moet de minister zo zelf maar voor zichzelf beantwoorden, maar de weg vooruit is, we gaan naar twee procent en overigens we zullen naar veel meer moeten.

[0:07:36] Dank.

[0:07:37] Ik wil toch aangeven dat de antwoorden ook zo kort mogelijk zijn, want we zijn echt met veel sprekers.

[0:07:42] Anders komt niet iedereen aan de beurt.

[0:07:45] Ik zie een tweede interruptie van mevrouw Van der Werff.

[0:07:47] Mevrouw Van der Werff.

[0:07:51] Nou, voorzitter, de heer Elian heeft hier toch een controlerende taak.

[0:07:56] Dus dan gaat het toch niet alleen om intenties of prioriteiten.

[0:08:00] Dan gaat het er toch gewoon om dat we hier niet een beetje de rekenmethode gaan aanpassen als dat politiek gezien uitkomt.

[0:08:07] Dus mijn vraag aan de heer Elian is simpel en kort, voorzitter.

[0:08:11] Erkent hij dat als het kabinet niet de rekenregels had aangepast, dat we dan gewoon die NAVO-norm van 2 procent niet hadden gehaald?

[0:08:19] Of zegt de heer Elian, de rekenkamer zit verkeerd?

[0:08:27] Dat zijn absolute.

[0:08:28] Op deze vraag ga ik op deze manier niet reageren.

[0:08:33] Ik zeg net dat ik de rekenkamer buitengewoon serieus neem.

[0:08:37] U weet, in mijn volgende rol in de JNV-commissie... heb ik de bewindspersonen het vuur aan de schenen gelegd... over verantwoording en financiële verantwoording.

[0:08:44] Ik ga de stukken bestuderen.

[0:08:45] Ik heb kennisgenomen van de scherpe kritiek van de rekenkamer.

[0:08:48] En ik vind dat dat bij de slotwet en de verantwoording... dat onderwerp van gesprek moet zijn met de minister.

[0:08:55] Ik ben niet iemand die die dingen voor zoete koek aanneemt... maar ik wil ook even de toelichting van de minister horen.

[0:09:00] Laten we daar beginnen, wat ik bedoel met intentie, voorzitter.

[0:09:04] Als er iets aan de hand zou zijn met de rekenmethode... wil ik wel benadrukken dat de intentie van de VVD-fractie... en voor zover ik weet van deze minister is... om de NAVO-norm te halen en overigens nog veel meer te doen... om ervoor te zorgen dat onze verdediging op orde is.

[0:09:16] Dat is het enige wat ik daarbij aanvullend wil benadrukken.

[0:09:21] Dank u.

[0:09:26] Dat is prima, want volgens mij is dit ook de belangrijkste vraag.

[0:09:31] Ik constateer dat de heer Elian geen antwoord wil geven op het creatief boekhouder dat de Rekenkamer heeft geconstateerd.

[0:09:38] Maar laten we dan over de intenties van de VVD hebben wat u net aangaf.

[0:09:42] Wij hebben samen een motie aangenomen gekregen, mevrouw Jesselkus en de heer Jetten, die vraagt om zo snel mogelijk met een groeipad voor de uitgaven van Defensie te komen.

[0:09:50] We zitten nu een paar weken voor die NAVO-top.

[0:09:53] en dit kabinet heeft gewoon nog steeds niet geleverd.

[0:09:56] Dus hoe lang gaat de heer Elian, gaat de VVD nog toestaan dat deze motie niet wordt uitgevoerd en dat er geen duidelijkheid is over het Nederlandse standpunt over een nieuwe NAVO-norm?

[0:10:12] Ik formuleer het maar zo uit de toonhoogte van mevrouw Van der Werf.

[0:10:16] Maak ik op dat D66-fractie

[0:10:19] Volgens mij hoeft er niet zoveel verschil te zijn.

[0:10:23] Ik ken de motie en de inzet van mijn fractievoorzitter.

[0:10:29] Volgens mij gaat het allemaal de goede kant op.

[0:10:32] Je moet niet te veel vooruitlopen op gesprekken waar wij zelf niet bij zijn.

[0:10:39] Het is duidelijk dat de VVD vindt...

[0:10:45] onderbouwd ook, dat je meer zal moeten uitgeven aan defensie.

[0:10:51] Uiteraard ben ik benieuwd hoe de minister nu kijkt tegen de recente ontwikkelingen aan.

[0:10:57] De VVD heeft het niet in haar eentje voor het zeggen.

[0:11:00] Het zou leuk zijn in een ideale wereld, maar dat moet nog wat doen in de peilingen.

[0:11:06] Maar dat groeipad is belangrijk.

[0:11:11] capability brief blijkt dat de NAVO van ons een heel snel groeipad verwacht.

[0:11:17] Daar moet wel op geleverd worden, ja.

[0:11:18] Dat laten we daar duidelijk over zijn, want we hebben niet tot 2050 om onze krijgsmacht op orde te brengen.

[0:11:29] Dank u wel.

[0:11:32] De VVD-fractie er moet geleverd worden.

[0:11:34] De NAVO verwacht van ons een flink groeipad.

[0:11:36] Het is ook geen geheim dat de VVD zelf heeft gepleit voor het groeien van de NAVO-norm naar 3,5 procent.

[0:11:42] Dat is toch zo'n 15, 20 miljard erbij.

[0:11:46] Tegelijkertijd zien we nu bezuinigingen op onze zorg en onze sociale zekerheid.

[0:11:53] Vindt de VVD-fractie nu dat het groeien van de NAVO-norm ook acceptabel is zolang er nog bezuinigd wordt op zorg en sociale zekerheid?

[0:12:02] Of als er bezuinigd moet worden op zorg en sociale zekerheid?

[0:12:07] Wat volgens mij onverstandig zou zijn, als ik nu vooruit ga lopen op hoe dan...

[0:12:13] de dekking, maar waar je die van zou moeten betalen, als ik daar nu op vooruit zou lopen.

[0:12:24] Dat is uiteraard onderwerp van een gesprek hier in dit huis.

[0:12:28] Wij vertegenwoordigen met z'n allen het Nederlandse volk.

[0:12:32] Wat duidelijk is dus onze inzet.

[0:12:34] En als je kijkt naar wat er van ons gevraagd wordt, wat dus echt een hele hoop is,

[0:12:39] waarbij speelt dat we ook nog hebben in te halen van de volgen.

[0:12:43] Die hebben we gewoon simpelweg niet gehaald.

[0:12:49] Dan heb je een hoop te doen en daar hangt een flink prijskaartje aan.

[0:12:52] En daar moet je wel natuurlijk met elkaar over in gesprek hoe je dat gaat betalen.

[0:12:57] Maar dat dat het pad is dat je op moet, dat is voor de VVD-fractie wel duidelijk.

[0:13:02] Daar hoeven we niet flauw over te doen.

[0:13:03] Het hoe en waar je dat van betaalt, dat is stap twee.

[0:13:08] Dan heb ik de heer Boswijk namens het CDA.

[0:13:15] Het is duidelijk wat de VVD wil.

[0:13:19] Dat is meerdere keren ook geroepen waar het heen zou moeten.

[0:13:22] Tegelijkertijd zien we allemaal getuigen van de strubbelingen in de coalitie waarbij de PVV en BBB zeggen, wat ons betreft niet, of het moet eenzelfde bedrag naar de Nederlander toe, wat dat dan ook mag zijn.

[0:13:35] Het is wel buitengewoon pijnlijk dat deze minister geen mandaat krijgt, of nauwelijks een mandaat krijgt, terwijl een groot deel van de oppositie zegt dat er moet worden geïnvesteerd in Defensie.

[0:13:46] Dus is de VVD ook bereid om extra parlementair te zijn?

[0:13:49] Nu ook NEC kleur heeft bekend dat we zeggen dat er een meerderheid is om naar die 3,5 procent te gaan.

[0:13:55] Dan heeft deze minister zometeen als gastheer een duidelijk mandaat.

[0:13:59] Is de VVD bereid als de coalitie,

[0:14:03] het BBB en de PVV dit blijven wurgen om dan toch met ons op te trekken hierin.

[0:14:09] Ik moet meneer Boswijk meteen zeggen dat hij twee interrupties heeft verbruikt.

[0:14:12] De heer Elian.

[0:14:15] De heer Boswijk zegt dat het wel een hele goede vraag was.

[0:14:17] Dat echt ken ik.

[0:14:18] Die credits gaan we hem meteen geven.

[0:14:23] Ik denk ook goed voor de buitenstaander in de buitenwereld.

[0:14:25] Ik voel me niet in een weggreep gehouden.

[0:14:28] Het is duidelijk wat de VVD wil, maar het is ook duidelijk dat we niet in ons eentje zijn.

[0:14:40] De collega van Nieuw Sociaal Contract wil ook vrij duidelijk naar een hoger percentage.

[0:14:49] Er moet een heleboel gedaan worden met het geld dat je vrijmaakt en heel snel.

[0:14:55] Dat is een vrij belangrijke vraag.

[0:14:59] Ik zeg dit tegen de heer Boswijk, dit is voor ons van belang.

[0:15:04] De minister moet wel ruimte hebben om afspraken te maken.

[0:15:13] toppen in de wereld misschien wel ooit te sturen.

[0:15:16] Dus we gaan hem niet op handen daar naartoe, hoe noem je dat, met handen op de rug sturen, laat ik dat zeggen.

[0:15:22] En ik ben bereid om te kijken wat daarvoor nodig is.

[0:15:26] Maar daarbij wil ik niet in een weughouding per se moeten komen met mijn collega's, maar laten we even zien hoe heet de, hoe noem je dat, hoe heet de soep gegeten wordt.

[0:15:35] De heer Boswijk voor die derde interruptie en laatste.

[0:15:40] Hoe lang hebben we daar nog de tijd?

[0:15:41] We hebben het hier al meer dan drie kwart jaar over.

[0:15:45] En elke keer hoor ik, moeten we over nadenken, moeten we afstemmen.

[0:15:49] Dan gaan we met de begroting over, wacht even af, voorjaarsnota, rustig aan, het komt goed.

[0:15:54] Ondertussen zien we allemaal mooie toespraken van onder andere de partijleider van Elian in het Militair Museum.

[0:16:01] Stevige taal.

[0:16:02] Ik denk, nu gaat het gebeuren.

[0:16:04] En er gebeurt niks.

[0:16:05] Er gaat een fooi naar de krijgsmacht toe.

[0:16:08] Het is duidelijk waar de VVD staat, maar we komen wel op het punt dat er ook moet worden geleverd.

[0:16:15] dat de oppositie bereid is om te kijken waar we de financiële dekking vandaan gaan halen.

[0:16:20] En dat we blijkbaar moeten afwachten, totdat we dat helemaal niet kunnen veroorloven, tot wanneer jullie eruit zijn.

[0:16:26] U bent echt weer bij de 45 seconden.

[0:16:28] Dat was toch mijn laatste interruptie.

[0:16:33] Dan is heel concreet mijn vraag, voorzitter.

[0:16:37] Die soep is inmiddels aan het afkoelen.

[0:16:40] Dus is er nu niet het moment dat we zeggen, deze week of volgende week, we gaan als oppositie samen met de VVD en NEC zorgen dat deze minister echt een mandaat heeft.

[0:16:52] Ik weet niet of soep weer lekkerder wordt als je hem dan weer opwarmt.

[0:16:56] Maar als dat nodig is, dan ga ik in ieder geval de magnetron zoeken en even kijken of we hem aan kunnen zetten om in die beeldspraak te blijven.

[0:17:05] Overigens, dat weet de heer Boswijk, ik vind echt dat we de miljarden die nu vrijgemaakt zijn echt niet moeten afdoen als een fooitje, want daar worden echt hele goede dingen mee gedaan.

[0:17:15] Is het genoeg?

[0:17:16] Nee, het is bij lange na niet genoeg.

[0:17:18] Er moet een hele hoop bij.

[0:17:20] Ik denk dat iedereen die nu kijkt en luistert wel hoort hoe de VVD erin zit.

[0:17:25] We willen vooruit en de minister moet niet met z'n handen op z'n rug naar die top moeten gaan.

[0:17:30] De VVD ziet volgens mij ook hoeveel druk er op deze top ligt, ook vanuit andere landen, ook vanuit de Amerikanen.

[0:17:41] Als je dan als host nation niet laat zien dat jij ook hier een voortrekkersrol in wilt nemen, dan heeft dat meteen gevolgen voor de top.

[0:17:49] We zien nu ook al in verschillende media dat diplomaten die zorg uitspreken.

[0:17:53] Dus wat is de VVD dan van plan om nu te gaan doen om te zorgen dat Nederland dat goede voorbeeld geeft in aanloop naar die Navotop?

[0:18:06] Dat is een flauw antwoord.

[0:18:13] Ik zit hier niet om zo zoete broodjes te bakken.

[0:18:20] Ik begrijp de zorgen.

[0:18:24] Het was overigens een hele krachtige toespraak in het Militair Museum.

[0:18:31] Maar het zijn geen loze woorden wat ons betreft.

[0:18:36] Het is ons echt wel ernst.

[0:18:37] We zeggen dit omdat we er echt in geloven dat die defensieuitgaven omhoog moeten en daar vervolgens belangrijke dingen mee moeten doen om onze krijgsmacht op orde te brengen en te verstevigen.

[0:18:52] Samen met andere bondgenoten.

[0:18:54] Ik zie de zorg.

[0:18:55] Ik snap echt dat de minister daar naartoe moet kunnen met een duidelijk verhaal.

[0:19:02] Dat snap ik.

[0:19:05] Overigens heb ik nog niet gehoord dat de minister zich onzeker voelt.

[0:19:08] Als de minister zegt dat hij een uitdaging heeft, dan gaan we de magnetron nog een tandje heter maken.

[0:19:15] Maar ik hoop dat iedereen... Er is een duidelijke intentie.

[0:19:18] Ik ben ook benieuwd naar wat de andere collega's zullen zeggen.

[0:19:21] En ik snap dat de tijd drinkt.

[0:19:23] Die top staat in beton gegoten, de datum.

[0:19:25] Zo simpel is het.

[0:19:28] Mevrouw Bikker, namens de ChristenUnie.

[0:19:30] Dank aan collega Elian voor het samen optrekken in het telkens op orde brengen van Defensie.

[0:19:39] Want we komen van ver.

[0:19:40] Tegelijkertijd heeft de Kamer in meerderheid gezegd, ook gesteund door de VVD, maar de motie van collega Diederik van Dijk en mij, om met een financiële strategie te komen, langjarig, om te laten zien hoe Defensie structureel kan groeien naar de ambities die hier ook afgesproken worden bij de Navotop.

[0:19:56] Klein al de regering een voorproef te laten geven voor de Navotop uit, hoe dat eruit moet zien.

[0:20:02] Vindt heer Elian dat dat nu gegeven is?

[0:20:04] En zo nee, wat verwacht hij nog precies voor de Navotop van dit kabinet richting de Kamer?

[0:20:09] De heer Elian.

[0:20:10] Dank voor deze vraag, voorzitter.

[0:20:12] Dit is een hele scherpe vraag van collega Bikker.

[0:20:16] Heel eerlijk, de brief over de NAVO-capabilities en de onderbouwing die daaronder ligt, die om goede redenen geheim is, omdat onze tegenstanders niet wijzer moeten

[0:20:28] Onze echte tegenstanders in de zin van Rusland, China en Iran.

[0:20:33] Die is best duidelijk.

[0:20:36] Daar volgt ook een duidelijk getal uit.

[0:20:44] En als je vindt dat je dat moet doen, dan heb je sowieso 3,5 procent op zijn minst.

[0:20:49] Het lijkt me vrij evident dat de minister minimaal voor dat zou moeten kunnen.

[0:21:01] Dat lijkt me vrij helder, ja.

[0:21:06] Mevrouw Beker.

[0:21:17] Voorzitter, dat is een eerste goede stap.

[0:21:20] Maar om in de beeldspraak van dit debat te blijven, hete soep wordt niet per se lekkerder als je er geen goede ingrediënten in hebt zitten.

[0:21:28] En dat brengt me wel bij het tweede punt.

[0:21:30] Wat vindt de heer Elian nodig voor de NAVO-top uit?

[0:21:33] Ook dat we helder hebben aan hoe dat geld besteed wordt.

[0:21:37] Wat er al op korte termijn vrijgemaakt moet worden.

[0:21:39] En wat verwacht hij bij de komende Prinsjesdagbegroting?

[0:21:42] Want mijn grote zorg is tweeledig.

[0:21:44] Aan de ene kant dat we wel eenmalig geld vrijmaken.

[0:21:47] Maar dan krijgen we geld op zoek naar bestemming.

[0:21:50] Daar is Defensie niet bij geholpen.

[0:21:52] En wat belangrijk is, is structureel geld vrijmaken op een manier dat Defensie ook daadwerkelijk groeit en voorbereid is op de moderne manieren van oorlog voeren die we zo snel zien ontwikkelen, ook aan de Oostgrens.

[0:22:06] Als het gaat om die onderbouwing, dan zie ik dat er bij Defensie

[0:22:11] Daar kunnen we alleen maar heel blij mee zijn en dankbaar voor zijn.

[0:22:16] De hele duidelijke ideeën liggen voor de komende jaren.

[0:22:20] Waar moeten we naartoe?

[0:22:21] Wat hebben we nodig?

[0:22:22] Maar vooral welk politiek mandaat hebben we daarvoor nodig?

[0:22:26] Maar die onderbouwing ligt er.

[0:22:28] Die steekt zeer solide in elkaar.

[0:22:32] de moderne oorlogsvoering en wat je nodig hebt om Nederland weerbaar te houden.

[0:22:41] Daar zijn wij voor nodig.

[0:22:44] En een kort groeipad.

[0:22:47] Ik ga luisteren naar wat de minister van Defensie zegt.

[0:22:51] Ik ben geen type die vooruit gaat lopen op wat anderen zeggen.

[0:22:55] Maar ik begrijp wat alle collega's zeggen.

[0:22:59] wat een bepaalde minimale insteek zou zijn.

[0:23:03] Ik vind niet dat je nu onze minister moet vastpinnen op iets.

[0:23:08] Bij zulke gesprekken op het allerhoogste niveau moet je ruimte hebben.

[0:23:11] Maar je kan wel een minimale verwachting meegeven.

[0:23:14] Dat zou kunnen.

[0:23:16] Dank aan de heer Elian.

[0:23:18] Ik zie geen interrupties meer.

[0:23:23] Voorzitter, op een ander onderwerp.

[0:23:25] En dat is namelijk dat we nu in de Verenigde Staten zien gebeuren dat transpersonen uit het leger worden ontslagen.

[0:23:33] Puur om het feit wie ze zijn.

[0:23:36] Ik was benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

[0:23:39] Gezien ook dat we met NAVO natuurlijk de waarden verdedigen als vrijheid, democratie en mensenrechten.

[0:23:47] Deze is niet echt helemaal in de lijn van de agenda, maar ik laat hem toe.

[0:23:50] En het is ook natuurlijk aan de heer Elian om te reageren.

[0:23:53] Voorzitter, even een punt van orde.

[0:23:55] Want ik vind uw opmerking eigenlijk niet heel chique.

[0:23:59] We hebben het hier over de NAVO.

[0:24:00] De NAVO staat voor bepaalde waarden die we met elkaar verdedigen.

[0:24:04] Ik stel daar een vraag over, omdat wat er nu in de Verenigde Staten gebeurt, je daar bedenkingen over kunt hebben of dat in lijn is met de waarden die we met de NAVO met elkaar verdedigen.

[0:24:13] Ik neem aan dat ik daar dan een vraag over mag stellen.

[0:24:17] Ik laat hem toe.

[0:24:18] Ik heb ook gezegd, ik laat hem toe.

[0:24:19] De heer Elian.

[0:24:21] Een vraag die prima ingesteld kan worden.

[0:24:29] Met één voorbeeld vind ik het lastig om vanuit deze stoel te oordelen over het beleid van andere landen, zeker als het je bondgenoten zijn.

[0:24:42] Ik zou denken dat in het leger, als iemand voldoet aan hetgeen gevraagd wordt, dat het niet ertoe doet wat iemands geaardheid of voorkeur is.

[0:24:58] Een opmerkelijke ontwikkeling, laat ik het zo zeggen.

[0:25:01] Een ontwikkeling die ik gelukkig niet bij onze krijgsmacht zie.

[0:25:04] Die zou ik totaal niet passen, ook niet bij onze politie.

[0:25:08] Of we er nou een groot punt van moeten maken richting de Verenigde Staten... in alle eerlijkheid, dat weet ik ook weer niet.

[0:25:18] De verhoudingen zijn al vrij bijzonder op dit moment.

[0:25:22] Maar het is wel... Ik zou zeggen, binnen het bondgenootschap mag je ervan uitgaan...

[0:25:28] die intrinsieke waarden centraal staan, namelijk om het bondgenootschap te willen verdedigen, ongeacht van wie je houdt of hoe je eruit ziet of wat je doet.

[0:25:36] Ik zou hopen dat dat geldt voor iedereen.

[0:25:41] Dat ben ik ermee eens.

[0:25:42] Ook al zien we nu dat in de Verenigde Staten dat niet zo geldt.

[0:25:45] Dat is zorgwekkend.

[0:25:47] Maar wellicht kan het ook tot een kans bieden.

[0:25:50] We hebben namelijk in Nederland en andere landen een groot probleem met opleidingscapaciteit.

[0:25:56] Zou het een mogelijk idee zijn dat mensen die daar ontslagen worden, om wie ze zijn, en nu gaat het nog om trans personen, maar wellicht zijn dat straks nog veel meer mensen, dat we kijken of daar mensen tussen zitten die ons kunnen helpen om ook te zorgen dat wij onze militairen verder kunnen opleiden?

[0:26:13] Hoe zou de VVD daarnaar kijken?

[0:26:15] Heer Elian.

[0:26:18] Ik voel het eerste wat in mij opkomt, maar dat is een beroepsdeformatie.

[0:26:22] Als iemand ontslagen is, zou het kunnen.

[0:26:25] Maar je kunt niet zomaar bij een andere krijgsmacht, zegt de wet, in dienst treden.

[0:26:30] Dat is nog steeds verboden.

[0:26:31] Maar als iemand ontslagen is, zou het kunnen.

[0:26:37] Je hoopt aan het einde van de dag, denk ik, dat... Ik denk dat ook nog steeds de Verenigde Staten iedereen kunnen gebruiken in hun eigen krijgsmacht.

[0:26:45] Dus je hoopt eigenlijk dat dit niet allemaal zo ver hoeft te komen.

[0:26:50] Ik wil wat voorzichtig zijn met een antwoord hier.

[0:26:52] Ik kan het niet helemaal overzien.

[0:26:54] Volgens mij ziet het de heer Dassen dat hij hierover nadenkt.

[0:26:57] Het zegt iets over de waardering van het probleem dat hij ziet in de Verenigde Staten.

[0:27:03] Ik wil er even over nadenken.

[0:27:05] Ik ben uiteraard ook benieuwd hoe de minister het tegenkijkt.

[0:27:08] Wij kunnen in ieder geval een heleboel mensen gebruiken.

[0:27:10] Dat staat als een paal boven water.

[0:27:14] Dank aan de heer Elian.

[0:27:15] Ik kijk nog echt een keer rond.

[0:27:17] Ik zie geen interrupties meer.

[0:27:18] Dan ga ik nu echt over naar de heer Boswijk namens het CDA.

[0:27:22] Dank u wel.

[0:27:23] Voorzitter, ik wil de minister danken en feliciteren tegelijk, want onze krijgsmacht heeft haar gepanzerde vuist weer terug in de vorm van de leopard.

[0:27:33] En voorzitter, wat het mooie aan dit proces is geweest, is dat ik me nog wel debatten herinner met de voorganger van deze minister, die ja,

[0:27:41] ontkende dat het een van de navaleisen was, of wel zei dat het een van de navaleisen was, maar niet zo heel erg belangrijk.

[0:27:48] En het is ons toen gelukt, ondanks dat de motie is ontraden in samenwerking met collega Diederik van Dijk, dat het eigenlijk de Kamer in grote meerderheid uitsprak voor het opnieuw aanschaffen van deze Leopard Tank.

[0:28:00] En dat is ook nu gebeurd.

[0:28:01] Dus dank daarvoor.

[0:28:02] Ik denk dat dat enorm belangrijk is.

[0:28:04] De minister heeft ook deze week een brief gestuurd over de financiële en personele gevolgen van de NAVO-capaciteitdoelstellingen.

[0:28:14] Maar ik had wel een beetje dezelfde idee bij de brief die eerder door staatssecretaris Tuijman werd gestuurd.

[0:28:20] Er werd een constatering gedaan.

[0:28:23] Staatssecretaris Tuijman wilde tussen de 100.000 tot 200.000 mensen kunnen mobiliseren, maar gaf daar geen financiële dekking aan.

[0:28:32] prachtig idee, maar zolang er geen financiële dekking is, blijft het een idee.

[0:28:37] En dat had ik met deze brief eigenlijk eerlijk gezegd ook.

[0:28:40] Belangrijke intenties, ik ben er erg mee eens, maar eigenlijk, wat net ook al bleek uit het interruptiedebatje met mijn collega van de VVD,

[0:28:47] de tijd van ideeën en brainstorming is wel een beetje voorbij.

[0:28:50] Wanneer wordt het concreet?

[0:28:52] Kan de minister aangeven welk tijdspad hij in het hoofd heeft richting de Navotop en hoe wij als Kamer daarin worden meegenomen?

[0:29:00] Kunnen wij deze minister helpen uit de wurggreep van de PVV en de BBB?

[0:29:05] Hij is zeker niet onschuldig, maar geef een signaal als u onze hulp nodig heeft.

[0:29:10] Wij zullen vanuit de constructieve oppositie u komen helpen.

[0:29:14] En ik zie al een reactie vanuit de PVV die dat wil tegenhouden.

[0:29:19] Voorzitter, ik sluit me aan bij de vragen van collega Elian over die anderhalf procent.

[0:29:23] Wat zou er wat hem betreft onder moeten vallen of juist niet?

[0:29:26] Belangrijk.

[0:29:27] Ik ben ook in het licht daarvan benieuwd hoe de minister kijkt naar de

[0:29:31] recente defensienota.

[0:29:34] Voldoet hij überhaupt nog wel aan de plannen die nog voor liggen of moet er een update komen?

[0:29:39] Voorzitter, momenteel wordt er ook binnen de EU in overleg samen met Groot-Brittannië gesproken over het aangaan van gezamenlijke leningen ten behoeve van defensie.

[0:29:48] We weten de debatten die we in het verleden over gehad hebben, maar inmiddels hebben we al wat positieve geluiden gehoord, ook vanuit het CPB.

[0:29:59] ook misschien gezien de discussies over financiën, staat deze minister er wellicht voor open om daar toch een ander standpunt in te nemen dan een aantal weken geleden nog werd gedaan.

[0:30:08] Voorzitter, als Nederland en de EU daadwerkelijk veel meer gaan uitgeven aan Defensie, dan willen we ook dat er zoveel mogelijk in eigen land en in ieder geval op eigen continent gaat worden geïnvesteerd.

[0:30:17] Alleen, dat frustreert mij enorm.

[0:30:19] Ik heb samen met collega Tuinman anderhalf, bijna twee jaar geleden initiatiefnoten ingediend met de knelpunten geïnventariseerd

[0:30:28] wat er nodig en wat er moet gebeuren om de defensieindustrie op te schalen.

[0:30:33] Aanbeveling 1 zegt, kom met langjarige orders.

[0:30:36] Aanbeveling 2 zegt, kom met garantiestellingen.

[0:30:39] Ik was erg blij een jaar geleden dat de bewindspersonen alle aanbevelingen hebben omarmd, maar het frustreert mij dan mateloos dat ik van de week weer moet horen van de NIDV, maar eigenlijk bij elk werkbezoek met defensiebedrijven, dat ze zeggen, defensie komt maar elke keer met eenjarige opdrachten.

[0:30:54] Op die manier kunnen wij nooit opschalen.

[0:30:57] En op die manier kan Defensie uiteindelijk zijn geld weer niet wegzetten.

[0:31:00] Dus het is een beetje een viesgewezen cirkel.

[0:31:02] Wanneer gaat de minister deze doorbreken?

[0:31:05] En het verlengde daaraan over de externe opleidingscapaciteit.

[0:31:09] Het liefst zouden wij als CDA willen dat we natuurlijk als Defensie alles zelf kunnen opleiden, maar helaas ontkomen we nu niet aan externe opleidingscapaciteiten.

[0:31:16] Dus ik vind het goed dat Defensie dat doet.

[0:31:19] Ik hoor tegelijkertijd van verschillende bedrijven die deze capaciteiten leveren, zeker in het licht van de honderd tot tweehonderdduizend mensen die moet worden opgeleid.

[0:31:27] hoe de minister ernaar kijkt om ook deze bedrijven een soort langjarig perspectief te geven.

[0:31:32] Want zij willen wel opschalen, maar als zij ineens krijgen te horen over twee jaar stoppen we ermee, dan gaan die bedrijven ook niet opschalen en kunt u dat uiteindelijk ook niet.

[0:31:41] Laatste vraagje, voorzitter.

[0:31:42] U bent echt al ruim door uw tijd heen.

[0:31:44] Ik heb u al een signaal gegeven dat u over uw tijd was.

[0:31:48] En het verlengde van collega Dassen.

[0:31:50] We hebben gezien wat Amerika daarover heeft gezegd.

[0:31:52] Ik ben benieuwd hoe het standpunt van de minister hierover is.

[0:31:54] Dank u wel.

[0:31:55] Dank.

[0:31:55] Goed dat u het ook zo snel en kort hield.

[0:31:59] Ik kijk rond.

[0:31:59] Geen interrupties.

[0:32:00] Ik wil ook voorstellen om de interrupties inderdaad na de sprekerheid van elke spreker te doen, zodat we ook qua tijd... Ik zie de heer Nordkamp een vraag hebben richting de heer... Dank, voorzitter.

[0:32:09] Eind vorig jaar is er een initiatief in de Kamer behandeld om de naverlof van 2% wettelijk vast te leggen.

[0:32:14] Nu halen we die naverlof van 2% niet.

[0:32:17] Mijn vraag aan de heer Boswijk is van wat zou er, stel dat die wet nu van kracht was geweest, wat zou er dan volgens u nu gaan gebeuren?

[0:32:23] Had dan de defensieindustrie de overheid aan kunnen klagen?

[0:32:26] Wat had er moeten gebeuren?

[0:32:27] En wat had de minister dan moeten doen als die wet nu van kracht was geweest?

[0:32:31] Had hij misschien nog meer creatief moeten boekhouden?

[0:32:33] Of had hij wat meer over haar geld moeten uitgeven?

[0:32:36] Zou u daar eens op kunnen reflecteren?

[0:32:38] Ik dacht eindelijk te horen dat GroenLinks-PvdA zich toch wilde aansluiten, maar helaas.

[0:32:44] Voorzitter, ik denk dat we inderdaad niet moeten gaan creatief boekhouden.

[0:32:48] Dus wat zou de minister moeten doen om het geld uit te geven?

[0:32:52] Dat is onder andere langjarige contracten enzovoort.

[0:32:55] Als je dat goed doet, heb je dan nog niet eens geld genoeg voor alle doelstellingen die we hebben.

[0:33:02] En stel dat de overheid zich niet houdt aan de eigen wet en regelgeving, dan verwacht ik dat sowieso de Kamerleden van GroenLinks, PvdA bij elke interruptie in de microfoon staan.

[0:33:12] Eigenlijk hetzelfde wat ze doen met de stikstofwetgeving richting de minister van Landbouw.

[0:33:16] Schande dat dit gebeurt.

[0:33:17] En dat maatschappelijke organisaties, dus niet alleen Defensie, want ik weet dat er heel veel burgers in Nederland zich zorgen maken over veiligheid, de eigen overheid gaan aanklagen omdat de overheid zich niet aan de wetgeving houdt.

[0:33:28] Dus waarbij stikstof zien dat mensen zich zorgen maken over de natuur of over het boerenbedrijf, naar de rechter gaan en zeggen tegen de regering, hou je aan je eigen wet.

[0:33:37] Hoe mooi zou het zijn als de samenleving zo betrokken zal zijn dat ze de wetgeving hier bedacht, en ik denk hele cruciale wetgeving als we kijken naar de geschiedenis, dat de samenleving, de regering eraan gaat houden.

[0:33:50] Dus ik denk als de GroenLinks PvdA de betrokkenheid van de samenleving waardeert, dat ze dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer binnenkort kunnen steunen.

[0:34:00] De heer Boswijk weet het allemaal weer mooi te verdraaien.

[0:34:05] Dat is ook prima.

[0:34:07] Je ziet nu dat ook de minister destijds het initiatiefwet positief omarmde.

[0:34:12] Hij zit zelf aan die knoppen en het lukt hem niet.

[0:34:15] Ik laat mijn punten bevestigen hoe realistisch die wet is.

[0:34:20] De dag dat de defensieindustrie de overheid aanklaagt, daar kijk ik met veel plezier naar uit.

[0:34:27] Ik kijk daar niet met plezier naar uit.

[0:34:30] Ik vind het schandalig dat het ons nu nog steeds niet lukt om Oekraïne te voorzien van voldoende munitie.

[0:34:37] Dat het Noord-Korea en Iran wel lukt om voldoende munitie te geven aan Rusland en wij als zogenaamd ontwikkelde landen het niet lukt.

[0:34:47] Ik vind dat schandalig en ik vind dat een teken van decadentie en ik vind dat we ons allemaal aan moeten rekenen.

[0:34:52] En ook onszelf en ook onze partijen in het verleden, want wij zijn er als CDA ook schuldig aan.

[0:34:57] Stel je nou voor als ik dit argument ga spiegelen opnieuw naar het stikstof.

[0:35:02] We zeggen toch ook niet, tenminste onze partij niet, van oké we halen onze doelstelling niet.

[0:35:06] Nou hop, al het milieu en natuurbeleid maar door de schredder en we houden ons er niet.

[0:35:10] Nee, potverdorie, dan moeten we beter beleid maken.

[0:35:13] En een van die punten om beter beleid te maken is dat ik tegen deze minister zeg, hoe kan het in vredesnaam?

[0:35:18] ...dat we met een initiatiefnota zeggen... ...bijna twee jaar geleden, kom met langjarige opdrachten... ...kom met garantiestellingen... ...dat een jaar geleden dit kabinet zegt... ...nou, we omarmen het, ik blij... ...en ik vorige week weer moet horen, het gebeurt niet.

[0:35:32] Dan zou ik veel liever hebben dat collega Noordkamp zegt... ...potverdorie, minister, ga dat regelen... ...in plaats van, oké, we halen het niet, slopen we die wet maar.

[0:35:41] Laten we maar na één procentnavel, want dan halen we het tenminste.

[0:35:45] Dat is niet de goede insteek, wat mij betreft, voorzitter.

[0:35:48] Dank.

[0:35:48] Ik zie geen interrupties meer richting de heer Boswijk en dan ga ik over naar mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

[0:35:56] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:35:57] Voorzitter, eergisteren kwam ik terug uit Oekraïne en wat ik daar zag raakte me diep.

[0:36:02] Oorlog is daar niet abstract.

[0:36:04] Het is rauw, het is dichtbij en het is persoonlijk.

[0:36:07] En de abstracte getallen over hoeveel mensen er gesneuveld zijn en hoeveel militairen er zijn omgekomen,

[0:36:14] kwamen pas helemaal diep binnen toen ik over een van de vijf begraafplaatsen in Leviv liep.

[0:36:20] Tussen de vlaggen door, zoveel graven, ook nog vers.

[0:36:25] En elke dag worden daar opnieuw soldaten begraven.

[0:36:29] En ik zag het verdriet van weduwen, van ouders die rouwen om hun geliefde.

[0:36:34] En ik sprak met vrouwen die hun zoon hadden verloren, met veteranen die opnieuw moeten leren praten, leren lopen, leren leven ook.

[0:36:43] Maar in elk gesprek was er één ding glashelder.

[0:36:46] Deze mensen zullen blijven staan en blijven strijden voor hun vrijheid en voor hun veiligheid.

[0:36:51] Of ze voorzien worden door wapens of niet.

[0:36:55] Zij zullen niet opgeven.

[0:36:57] Zij zullen staan tegenover de Russische agressie die ongelooflijk veel burgerslachtoffers iedere dag opnieuw maakt.

[0:37:04] En voorzitter, in al die gesprekken hoorde ik ook de dankbaarheid voor de inzet en de steun en betrokkenheid vanuit Nederland vanaf het begin van de Full Scale Invasion.

[0:37:16] En daar wil ik deze minister ook voor bedanken en hem ook in aanmoedigen om daarin door te gaan.

[0:37:21] En voorzitter, juist daarom ook dank aan de minister voor deze geannoteerde agenda.

[0:37:25] En in het licht van de reis en van de Kamerbrief van gisteren heb ik vier korte punten waar ik stil bij wil staan.

[0:37:31] Allereerst, de NAVO moet nu daadkrachtig zijn aan de oostflank.

[0:37:35] En de brief van de minister geeft aan dat tijdens de bijeenkomst op 5 juni de capability targets 2025 worden vastgesteld en dat de NAVO inzet op versterking van de afschrikking en verdediging.

[0:37:46] Dat is absoluut noodzakelijk en urgent, want terwijl wij vergaderen staan Oekraïners dag en nacht in de frontlinie.

[0:37:52] En voorzitter, in Oekraïne werd mij meermaals verteld dat de oorlog die daar gevoerd wordt ook in verschillende opzichten nieuw is en de NAVO uit moet kijken zich teveel voor te bereiden op oorlogen uit de geschiedenis.

[0:38:05] En bijvoorbeeld de inzet van drones en de continue technologische innovatie vraagt om een compleet andere militaire planning en verdediging dan in alle eerdere oorlogen.

[0:38:14] De nieuwste fiber optic drones zijn niet zichtbaar op radarsystemen en ze zijn in Oekraïne op dit moment zeer destructief.

[0:38:21] Hoe voorkomen we dat we ook met de nieuwe mogelijkheden teveel materiaal aanschaffen voor oorlogen uit het verleden, in plaats van voor oorlogen van de toekomst?

[0:38:32] Kan de minister toelichten hoe Nederland in de CT25 inzet op versnelling en opschaling van daadwerkelijk inzetbare capaciteit aan de oostenland van het NAVO-gebied?

[0:38:41] En wordt hierbij ook rekening gehouden met de zorg over een mogelijke escalatie richting de Baltische Staten?

[0:38:47] Dan twee voorzitten, de NAVO-norm.

[0:38:49] Het ging er net al over.

[0:38:50] De grote vraag is natuurlijk of bij de NAVO-top in Den Haag er overeenstemming komt over de nieuwe NAVO-norm.

[0:38:56] En ik hoop van harte dat dat het geval is.

[0:38:58] Kan de minister helder zeggen wat de inzet van Nederland is bij de top?

[0:39:01] Gaan we voor 5%?

[0:39:03] Ja of nee?

[0:39:04] En gisteren hoorden we dat in 2024 collega Van der Werff zei het ook al, dat 2% niet gehaald is omdat het geld niet uitgegeven wordt.

[0:39:11] Wat is de minister zijn verwachting voor 2025?

[0:39:14] Hoe staat het met de uitvoering van de motie Bikker-van Dijk voor een langjarige strategie om de uitgaven aan defensie structureel te kunnen laten groeien, inclusief groei- en tijdpad?

[0:39:23] Komt het kabinet nog voor de navontop, zoals gevraagd met een contourenschets?

[0:39:27] Punt drie, voorzitter, is steun aan Oekraïne.

[0:39:29] Dat moet ook de littekens herkennen.

[0:39:31] Ook herstel is veiligheid.

[0:39:33] In de brief lees ik veel over militaire leveringen, versnellingen en innovatie.

[0:39:37] Dat is allemaal goed, maar bijna niets over herstel- en revalidatiecapaciteit.

[0:39:42] Terwijl dat ook veiligheid is.

[0:39:44] In Oekraïne ontmoette ik mensen die onze steun niet alleen nodig hebben aan het front, maar ook als ze thuiskomen.

[0:39:49] Kan de minister, naast alle broodnodige materiële hulp tegen deze verschrikkelijke oorlog, binnen de Ukraine Defence Contact Groep ook aandacht vragen voor civiele en medische ondersteuning, zoals revalidatiezorg, psychosociale hulp en opvang voor veteranen en hun gezinnen?

[0:40:04] Is hier ruimte voor binnen de capability coalitions of op een andere wijze?

[0:40:08] Ten slotte, de oorlog dwingt ons om strategisch en moreel vooruit te kijken.

[0:40:13] De brief benoemt terecht dat Nederland investeert in de defensieindustrie, onder andere via het Defport-platform en samenwerking met Oekraïnse bedrijven.

[0:40:22] Hoe borgt de minister dat de aangekondigde Memorandum of Understanding met de Oekraïnse defensieindustrie daadwerkelijk leidt tot snellere levering aan het front en tot versterking van de Oekraïnse zelfredzaamheid op de langere termijn?

[0:40:35] Dank u wel.

[0:40:37] Dank, mevrouw Becker.

[0:40:49] wat zeker een zeer indrukwekkende reis moet zijn geweest.

[0:40:52] Dank daarvoor.

[0:40:53] Voorzitter, en belangrijk ook in het licht van de top die we over een maand hier in Den Haag hebben, waarbij de regeringsleiders samen zullen komen.

[0:41:01] En de top zal korter zijn dan ooit tevoren is de verwachting, ook vanwege de enorme druk die er op deze top ligt.

[0:41:09] En de vraag is natuurlijk, zal president Trump daarbij aanwezig zijn?

[0:41:13] Ik hoor graag ook van de minister

[0:41:15] welke scenario hij voor zich ziet op het moment dat Trump niet aanwezig zal zijn.

[0:41:20] Zal de top gewoon doorgang vinden, ook als Trump besluit niet te komen?

[0:41:25] Mijn fractie vindt dat we op zo'n scenario moeten voorbereid zijn, ook gezien de discussie over een nieuwe NAVO-norm.

[0:41:31] En ook vinden we dan dat we moeten kijken hoe we de NAVO verder kunnen Europeaniseren.

[0:41:36] En, voorzitter, we lezen dat de NAVO een extra inspanningsbijdrage van 16 tot 19

[0:41:40] een miljard euro verwacht van Nederland om aan de nieuwe navoelstellingen te voldoen, wat gelijk staat aan 3,5 procent van het bbp.

[0:41:47] Ik hoor graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt.

[0:41:49] Vindt hij dat we daar inderdaad zo snel mogelijk naartoe moeten groeien en zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de zeer beperkte investeringen in Defensie in de voorjaarsnota?

[0:41:58] Ook omdat Nederland natuurlijk host nation is en er dus ook naar Nederland wordt gekeken, zijn wij bereid om een stap vooruit te doen.

[0:42:04] Ik hoor daar graag van de minister een reactie op.

[0:42:06] Het is geen geheim dat Volt vindt dat er veel meer geld naar defensie moet om Europa onafhankelijk van de VS te maken op het gebied van veiligheid en defensie en ook om te zorgen dat de onverrichtende Russische aanval in de komende jaren met gemak kan worden afgeschrikt.

[0:42:19] Mijn fractie is van mening dat we in Europees Verband na de 3,5%

[0:42:22] zullen moeten groeien om dat te bereiken, maar dat niet alleen.

[0:42:25] We zullen ook afspraken moeten maken hoe we dat geld gaan uitgeven.

[0:42:29] Want de lijn van mijn fractie is daarin helder.

[0:42:31] Niet meer van hetzelfde in afgesloten nationale silo's waarmee we bijna een derde van ons defensiegeld verspillen aan allerlei inefficiënties, maar gezamenlijk Europees investeren in opmaat naar een Europees leger.

[0:42:42] En ik hoor graag van de minister of hij ook vindt dat dit onderdeel moet zijn van de discussie over de nieuwe NAVO-norm.

[0:42:48] Voorzitter, dan hoor ik ook graag nog waarom de minister nog steeds niet heeft laten weten hoe het kabinet de aangenomen motie Dassen-Omtzigt over een plan B zonder de VS gaat uitvoeren.

[0:42:57] Bij het vorige debat hebben we hier wederom naar gevraagd.

[0:43:00] Er zou een brief komen, die hebben we nog steeds niet ontvangen.

[0:43:02] Dus ik hoor graag een reactie van de minister en ik verwacht ook dat we de brief eigenlijk vandaag nog toegezonden krijgen.

[0:43:09] Voorzitter, wat we verder lezen over de NATO-capability targets... ...is ook dat Nederland grote aantallen extra militairen nodig heeft.

[0:43:15] En we weten dat onder andere op het punt van de opleidingscapaciteit blijft steken.

[0:43:19] Ik heb afgelopen week dan nog schriftelijke vragen gesteld... ...naar aanleiding van het nieuws dat het Pentagon... ...mogelijk vele duizenden militairen gaat ontslaan... ...om het feit dat ze transgender zijn.

[0:43:27] Complete waanzin wat mijn fractie betreft.

[0:43:29] Maar ik hoor graag ook hoe de minister hiernaar kijkt... ...en of hij zich hierover publiekelijk wil uitspreken.

[0:43:34] Ik hoor ook graag van hem of hij vindt dat dit besluit in lijn is met de waarden die we binnen de NAVO zeggen te verdedigen.

[0:43:39] Strijdt de VS nog steeds voor dezelfde waarden?

[0:43:42] En voorzitter, de parallellen met de jaren dertig worden steeds duidelijker, wat mijn fractie betreft.

[0:43:49] Hoe kijkt de minister in dit licht aan tegen het plan van Volt om deze militairen een veilige haven te bieden in Europa en hen eventueel via een speciale regeling een baan aan te bieden als opleider van mensen die aan de poort staan te wachten om zich in te zetten als militair in onze krijgsmacht?

[0:44:02] Graag een reactie.

[0:44:03] Voorzitter, dan tot slot de steun aan Oekraïne.

[0:44:06] Europa heeft volgens het Kiel Instituut de leidende positie van de VS officieel overgenomen in steun aan Oekraïne.

[0:44:11] En ook Nederland levert daar overigens een goede bijdrage aan, dus dank daarvoor.

[0:44:14] Maar er is wel meer nodig.

[0:44:15] Het liefst via directe investeringen in de Oekraïnse defensieindustrie volgens het Deens model.

[0:44:20] Ik zal dan ook een amendement indienen op de defensiebegroting om hier extra middelen voor vrij te maken.

[0:44:24] En ik hoor graag of de minister inmiddels ook voorstander is van het directe financiële steun in de Oekraïnse defensieindustrie.

[0:44:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:32] Dank aan de heer Dassen voor zijn inbreng.

[0:44:34] Dan ga ik naar mevrouw Dobbe namens de SP.

[0:44:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:40] De SP maakt zich groot zorgen om de enorm toegenomen militarisering en bewapening die wordt aangejaagd door NAVO en de VS. Dat mag geen verrassing zijn.

[0:44:49] Minister-president Schoof heeft recent bevestigd dat de NAVO een voorstel aan lidstaten heeft gedaan om de NAVO-norm te verhogen naar 5 procent.

[0:44:56] Precies het percentage dat Trump al een tijd lang wil opleggen aan Europa.

[0:45:01] Een verhoging van de militaire uitgaven met 21 miljard.

[0:45:05] En daarnaast nog eens 22 miljard aan defensiegerelateerde uitgaven.

[0:45:08] Het is duidelijk dat Trump dit heel graag wil.

[0:45:11] En de NAVO, waar de VS zoveel macht heeft, herhaalt nu de wens van Trump.

[0:45:15] Maar waarom zou die norm naar 5% moeten?

[0:45:18] Gewoon omdat het moet, is echt niet genoeg reden.

[0:45:21] Dat Trump het wil, is ook geen goede reden.

[0:45:23] en dat de Amerikaanse wapenindustrie hier een norm van zal profiteren, is al helemaal geen goede reden.

[0:45:29] Heeft het kabinet van de NAVO een onderbouwing van die 5% gezien, vragen wij ons af.

[0:45:33] En zo ja, mogen wij die dan ontvangen?

[0:45:35] Graag een antwoord.

[0:45:36] En waarom zou de norm überhaupt hoger moeten zijn dan 2%?

[0:45:39] Wat Nederlanders nu uitgeven aan defensie is al verdubbeld, verdubbeld in de afgelopen vier jaar.

[0:45:45] En Europese NAVO-landen geven al drie keer zoveel uit aan defensie, hebben anderhalf keer zoveel actieve militairen

[0:45:52] en meer materieel ter land, ter zee en in de lucht dan Rusland.

[0:45:56] En samen met de VS is dat nog heel erg veel meer.

[0:45:59] Dat is geloof ik tien keer zoveel.

[0:46:01] Waarom zou dat nog meer moeten worden?

[0:46:02] We hebben gewoon nog geen antwoord gezien hierop.

[0:46:05] En ziet het kabinet het risico van een wapenwetloop of ziet het kabinet dat helemaal niet?

[0:46:09] Oftewel, wat wordt de Nederlandse inzet in de discussie over de NAVO-norm en wat gaat de minister daarin brengen?

[0:46:15] En hoe gaat hij dat betalen?

[0:46:17] In de geannoteerde agenda staat ook dat er gesproken zal worden over het verwerven bij de Oekraïnse defensieindustrie om de Oekraïnse productiecapaciteit te versterken en sneller militair materieel te leveren.

[0:46:27] Er wordt een memorandum of understanding ondertekend.

[0:46:31] Wordt hierin ook meegenomen dat de wapens van die defensieindustrie niet geëxporteerd mogen worden aan landen waar een risico is op mensenrechten schendingen.

[0:46:38] Een criterium dat we voor onze eigen wapenexport ook hanteren.

[0:46:42] Want er komt een moment, en hopelijk is dat heel erg snel, dat er aan het front in Oekraïne minder of geen wapens meer nodig zijn.

[0:46:48] En dan ontstaat er overproductie van wapens.

[0:46:51] En de wapenindustrie gaat zichzelf dan niet ineens opheffen.

[0:46:54] Daarom is het belangrijk dat wij nu investeren in productiecapaciteit, in die exportcriteria, om ook te zorgen dat die goed worden vastgelegd.

[0:47:02] We zouden graag een reactie van de minister willen om te kijken of hij dit bij die Memorandum of Understanding kan laten toevoegen.

[0:47:12] De ministers komen in de geannoteerde agenda ook bijeen in de Nuclear Planning Group om te spreken over het nucleaire beleid van de NAVO.

[0:47:22] In de agenda staat niet wat de inzet van Nederland zal zijn daarbij.

[0:47:27] Eerder hoorden we de uitspraken van de vorige topman van de NAVO.

[0:47:29] Daar maken we ons grote zorgen over.

[0:47:33] Die sprak over het vermeerderen van kernwapens, het gereed maken van kernwapens.

[0:47:37] Dat is wat ons betreft levensgevaarlijk.

[0:47:39] Daar hebben wij grote zorgen over.

[0:47:40] Het is juist niet die kant.

[0:47:42] die we op moeten gaan.

[0:47:44] En het is al helemaal niet in lijn met het non-proliferatieverdrag.

[0:47:48] Graag hoor ik dan ook bevestiging van onze minister dat de inzet van Nederland gebaseerd zal zijn en blijven op het non-proliferatieverdrag.

[0:47:56] En ook graag hoor ik op welke manier hij dat dan gaat uitdragen.

[0:48:00] En dan in mijn laatste zin zou ik nog willen uitspreken steun voor de vraag van de heer Boswijk over de Women, Peace and Security.

[0:48:07] Dank u wel.

[0:48:08] Dank aan mevrouw Dobbe.

[0:48:09] Dan heeft de heer Elian een vraag.

[0:48:11] Ik zat te luisteren naar mevrouw Dobbe en zij is bang voor een wapenwetloop.

[0:48:16] Ik meen te ontwaren dat ze twijfels heeft bij of we zoveel moeten uitgeven aan onze defensie.

[0:48:23] Maar als ik even kijk, de Russische productie van tanks dit jaar.

[0:48:25] 1500 vergeleken met 135 in Amerika.

[0:48:28] 3000 gepanzerde voertuigen.

[0:48:30] Amerika produceert geen nieuwe infanteriegevechtsvoertuigen.

[0:48:34] 250.000 granaten per maand waarmee het op koers ligt om een voorraad te bouwen die drie keer groter is dan VS en Europa samen.

[0:48:40] Hoe stelt mevrouw Dobbe dan voor dat we ons hier tegen gaan verdedigen als dat noodzakelijk zou zijn?

[0:48:46] Mevrouw Dobbe.

[0:48:47] Maar de interruptie van de heer Elian laat toch precies zien dat waar wij bang voor zijn ook daadwerkelijk gebeurt.

[0:48:53] Dat er nu een wapenwedloop aan de gang gaat.

[0:48:55] Dat wij daar volop instappen.

[0:48:57] Dat we niet inzetten op deescalatie, maar juist volop in die wapenwedloop stappen.

[0:49:01] En dat het juist heel erg gevaarlijk is.

[0:49:03] Het laat onverlet die productiecijfers dat op dit moment wordt gedaan alsof Europa op defensiegebied weerloos is, terwijl wij op dit moment gewoon nog veel sterker zijn, militaire overmacht hebben op Rusland en al helemaal met de VS, ook zonder de VS. Voorzitter.

[0:49:24] Ja voorzitter, maar als Europa zo sterk en zo krachtig was, dan had Poetin toch nooit zo ingevallen in Oekraïne en daardoor kunnen gaan.

[0:49:31] Dus hoe wil mevrouw Dobbe dan dat het daar een einde aan gaat komen?

[0:49:36] Mevrouw Dobbe.

[0:49:38] Nou, voorzitter, ik heb dit debat natuurlijk vaker gevoerd, ook in deze commissie, ook in de Commissie van Buitenlandse Zaken.

[0:49:45] Kijk, op dit moment, wij pleiten niet voor een weerloos Europa.

[0:49:49] Maar we geloven dus ook niet dat dat zo is.

[0:49:51] Wat we wel geloven, is dat Europa nu een militaire overmacht heeft die al afschrikwekkend genoeg is, maar op het moment dat wij dit nu zodanig gaan militairen en vergroten, dat we juist alleen maar een wapenwetloop aanjagen.

[0:50:03] en dat dat juist de wereld en Europa onveiliger maakt.

[0:50:07] Dus daar waarschuwen wij voor en dat blijven wij ook doen.

[0:50:12] Dank.

[0:50:13] De heer Elian voor een tweede introductie.

[0:50:15] Ik dacht, ik moet het toch doen.

[0:50:17] Ik weet dat mevrouw Dobbe dit debat vaker met anderen heeft gehad, maar ik merk dat het mij ook wel wat doet, want is de redenering van de SP dan, voorzitter, laten we ervan uitgaan dat het niet fout gaat?

[0:50:29] En als het fout gaat, dan zien we wel of we ons voldoende kunnen verdedigen.

[0:50:35] Mevrouw Dobbe weet toch dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat de prijs die je betaalt dan giga hoog is, die veel hoger is, die betaal je in mensenlevens namelijk.

[0:50:45] Dus ziet mevrouw Dobbe dat?

[0:50:47] Mevrouw Dobbe.

[0:50:49] Nou, ik vind dit een foute voorstelling van zaken.

[0:50:52] Omdat de heer Elian zegt, dan zien we wel of we ons kunnen verdedigen.

[0:50:56] Dat is natuurlijk niet aan de orde.

[0:50:58] Wat hier wordt geschetst is alsof Europa op dit moment defensief weerloos is.

[0:51:03] En dat bestrijden wij op basis van cijfers.

[0:51:07] Het klopt en ik vind het ook heel goed dat de heer Ellian aandacht vraagt voor mensenlevens.

[0:51:11] Daarom vragen wij ook juist naast de militaire steun aan Oekraïne op dit moment, die wij altijd hebben gesteund als het gaat over verdediging, vragen wij ook juist voor een pad naar vrede, juist voor een staak te vuren, omdat we zien dat elke dag dat die oorlog duurt, dat mensenlevens kost.

[0:51:26] Daar hebben wij heel lang al om gevraagd en toen zijn we ook weggezet als naïef en weet ik van wat allemaal.

[0:51:32] Maar op het moment dat je alleen maar inzet op wapens en niet inzet op vrede, dan is de enige uitkomst, en dat is precies de koers die we hier nu het kabinet aan het varen is, is een wapenwedloop.

[0:51:44] Dat leidt niet tot vrede, dat leidt alleen maar tot meer gevaar ook voor Europa.

[0:51:49] Dank.

[0:51:49] En mevrouw Dobbe voor haar inbreng.

[0:51:51] Dan ga ik over naar de heer Olge van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:51:55] Ja, dank u, voorzitter.

[0:51:58] Citeer geen wetten tegen mannen met zwaarden, al dus de oude Romein Pompeius.

[0:52:04] Als dialoog tekortschiet, blijft alleen kracht en afschikking over als stabiele basis voor vrede en veiligheid.

[0:52:11] En de 200 jaar durende Pax Romana aan het begin van onze jaartelling toont dat ook aan.

[0:52:16] Ook in Nederland hebben we lang mogen leven in vrede en veiligheid.

[0:52:18] Tachtig jaar vrijheid vierden we begin deze maand.

[0:52:21] Maar het eerlijke verhaal is dat we getrapt zijn in de val van het vredesdividend.

[0:52:25] Er is nogal bezuinigd op defensie.

[0:52:28] Zelfs zo dat de eerste hoofdtaak van onze krijgsmacht onder druk staat.

[0:52:31] Het beschermen van ons eigen en bondgenootschappelijke grondgebied.

[0:52:35] Nieuw sociaal contract is dan ook blij dat in de defensienota 2024 het behalen van de eerste hoofdtaak weer als doel is gesteld.

[0:52:42] De Russische agressie in Oekraïne, mevrouw Bikker vertelde er mooi over, laat zien dat we klaar moeten zijn om onszelf te verdedigen.

[0:52:51] Voorzitter, als NSC omarmen wij daarom vandaag het voorstel van de NAVO-secretaris-generaal aan de lidstaten voor de nieuwe NAVO-norm.

[0:52:58] Minimaal 3,5 procent van het BBP aan harde defensieuitgaven besteden en 1,5 procent voor gerelateerde zaken.

[0:53:05] Uit de brief van de minister van dinsdag over de NAVO-capaciteitsdoelstellingen blijkt dat dit percentage ook minimaal nodig is om te voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt.

[0:53:15] We begrijpen dat het toegroeien naar 3,5 procent in 2032 financieel gedekt moet worden en niet zonder pijn zal gaan.

[0:53:24] En vanuit NEC zijn veel opties bespreekbaar.

[0:53:27] Maar we willen uitgaven op bestaanszekerheid ontzien en een deel in het begrotingssaldo laten lopen.

[0:53:32] We moeten Nederland niet kapot bezuinigen.

[0:53:35] Er is ruimte tot de huidige 3%-tekortnorm de komende jaren en die kunnen we ook benutten.

[0:53:40] Onze vraag aan de minister vandaag is of hij inmiddels namens het kabinet ook zijn steun voor dit voorstel kan uitspreken.

[0:53:47] En ook als god voor de boeg voor de NAVO-top als gastland minimaal 3,5% wil bepleiten in de aankomende NAVO-DMMM begin juni.

[0:53:56] Daarnaast lijkt de NAVO te vragen om 1,5 procent van het BBP aan die brede veiligheidsgerelateerde uitgaven uit te geven, zoals cyberveiligheid en infrastructuur.

[0:54:05] Maar er blijft nog wel veel mist hangen rond die 1,5 procent.

[0:54:09] Zou het ook kunnen gaan om bestaande uitgaven bijvoorbeeld.

[0:54:11] Heeft de minister een onderbouwing hiervan inmiddels gekregen en kan hij die ook met ons delen?

[0:54:17] Heeft Nederland zelf ook al een standpunt hierover ingenomen en hoe wordt dit dan tijdens die aanstaande DMM aan de orde gesteld?

[0:54:24] Mijn fractie blijft een warm pleibenzorger voor de Lelylijn.

[0:54:28] Vanuit militaire mobiliteit zie ik deze nieuwe spoorlijn twee belangrijke havens verbinden.

[0:54:33] En kan de minister die interpretatie volgen?

[0:54:36] Voorzitter, de Kamerbrief over de capaciteitsdoelstellingen wordt nog niet heel concreet.

[0:54:41] En mijn vraag aan de minister is dan ook wat voor concreet na invulling van deze capaciteitsdoelstellingen nu op de mat zouden kunnen leggen.

[0:54:48] Gaat het dan om meer bataljons, meer JSF-vliegtuigen, of gaat het juist om meer innovatieve toepassingen?

[0:54:52] En profiteert daar de Nederlandse industrie van?

[0:54:55] Want ook richting de Nederlandse belastingbetaler is het belangrijk om te verduidelijken om dat draagvlak te krijgen voor die hogere uitgaven.

[0:55:01] Dan zagen we, en daar werd al naar gerefereerd in de verantwoordingsstukken gisteren,

[0:55:05] dat in 2024 de 2 procent niet gehaald is, namelijk 1,79.

[0:55:11] Hoe voorkomen we nou dat het geld simpelweg niet goed uitgegeven kan worden?

[0:55:15] En welk percentage ook wordt afgesproken, is dan een lineair ingroeipad logischer?

[0:55:20] Dus gelijke stapjes of moeten we meer aan een exponentieel pad denken?

[0:55:25] Verder lezen we dat belangrijke taken als host nation support en homeland defence en militaire activiteiten buiten het NAVO-verdragsgebied, zoals in ons prachtige Caribisch deel van het Koninkrijk, niet zijn meegenomen in de doorberekening van de NAVO-doelstellingen.

[0:55:38] Heeft de minister een indicatie van wat die taken dan nog structureel zouden kosten als procentpunt BBP bovenop die 3,5%?

[0:55:45] Voorzitter, tot slot.

[0:55:46] Misschien ook een felicitatie.

[0:55:47] Ik heb er vaak naar gevraagd namens het nieuwe sociaal contract.

[0:55:50] Er zijn belangrijke afspraken gemaakt tussen Nederland of tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk afgelopen maandag.

[0:55:56] Dat is historisch na de brexit een goede zaak wat mijn fractie betreft.

[0:56:00] ook op defensiegebied.

[0:56:02] Wat kan daaruit voortkomen?

[0:56:04] U ziet, de voorzitter, de minister zal ook de VK-collega zien.

[0:56:08] Is het een idee om daar ook concreet handen en voeten aan te geven vanuit Nederland, bijvoorbeeld intensievere marinesamenwerking met het Verenigd Koninkrijk?

[0:56:14] Graag in reactie.

[0:56:16] Dank u wel.

[0:56:16] Dank aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng.

[0:56:18] Dan ga ik naar de heer Vermeer namens, oh, excuus, ik zie dat mevrouw Dobbe een interruptie heeft.

[0:56:25] Mevrouw Dobbe.

[0:56:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:27] Ja, ik hoor NSC zeggen steun voor de vijf procent.

[0:56:31] Dus tientallen miljarden erbij voor defensie van wat de Nederlandse belastingbetaler moet gaan betalen.

[0:56:37] Het moet ergens van betaald worden.

[0:56:39] En dan zegt NSC ja, het moet niet ten koste gaan van bestaanszekerheid en we moeten niet Nederland kapot bezuinigen.

[0:56:44] Maar wat denkt NEC dan dat er gebeurt?

[0:56:47] Wat gebeurt er op dit moment?

[0:56:48] Ik heb debatten over de jeugdzorg, waarin we moeten praten over 1 miljard bezuinigd op de jeugdzorg.

[0:56:53] We zien dat de gemeenten kapot worden bezuinigd.

[0:56:56] Op alle mogelijke manieren wordt er nu bezuinigd op bestaanszekerheid.

[0:56:59] Het enige waar niet op wordt bezuinigd is Defensie.

[0:57:02] En hoe denkt de heer Van Dijk dan dat dat gaat zijn op het moment dat we tientallen miljarden extra moeten gaan uitgeven aan Defensie als het nu al ten koste gaat van bestaanszekerheid?

[0:57:14] Het zijn een paar vragen waar ik zou proberen de positie van de NSC goed te verduidelijken.

[0:57:21] Om te beginnen geven wij hier steun aan het uitgangspunt van de 3,5 plus 1,5.

[0:57:25] Waarbij ook helder is dat we op die 1,5 nog een gesprek zullen moeten voeren wat daaronder valt.

[0:57:29] Zoals misschien ook wel bestaande uitgaven op het gebied van cyberveiligheid en infrastructuur.

[0:57:33] Dat wil niet zeggen dat je zeker ook naar die 5% moet toegooien aan nieuwe uitgaven.

[0:57:37] Dat is de discussie en die moeten we echt nog voeren over die 1,5.

[0:57:40] dat het minimaal 3,5 moet zijn, is voor mijn fractie duidelijk geworden.

[0:57:43] En ook naar aanleiding van de nadere toelichting op die capaciteitsdoelstelling.

[0:57:47] Dat is echt een minimum willen we kunnen voldoen aan onze NAVO-doelen die we ook gewoon gekregen hebben.

[0:57:52] En we moeten onze loyaal bondgenoot daar ook in tonen in het belang van de vrede en veiligheid van Nederlanders, maar ook van Europeanen.

[0:57:58] Op het punt van waar dekken we dat uit, is het goed om te kijken naar de begroting.

[0:58:03] Kijk, wij zijn van mening, en wij blijven daarvoor staan als NSC, dat mensen niet door de bodem moeten zakken op een aantal fronten, zoals sociale zekerheid.

[0:58:12] En daarom zeggen wij nu aan de voorkant al, dat moeten we ontzien.

[0:58:16] Wij zijn van mening dat we ook bij de voorjaarsnood een aantal belangrijke stappen hebben kunnen zetten, juist op het gebied van de bestaanszekerheid.

[0:58:22] En daar zullen we ook ons sterk blijven maken als we

[0:58:25] richting Prinsjesdag ook voor de eerstejaarschijf, voor 2026, moeten gaan kijken hoe we een eerste stapje weer kunnen gaan invullen.

[0:58:33] En daarbij kunnen we wel kijken naar het saldo wat NRC betreft.

[0:58:37] Er is ook volgend jaar, zoals we in de laatste cijfers uit de voorjaarsnota hebben gezien, is er nog een beetje ruimte voor het komend jaar richting die 3 procent.

[0:58:44] En dat geldt ook voor de jaren daarna.

[0:58:46] Daar willen we in eerste instantie naar kijken.

[0:58:48] Maar het eerlijke verhaal is wel, als je meerjarig daarnaar kijkt, dat je toch ook keuzes zal moeten maken in de begroting.

[0:58:54] Dank aan de heer Olg van Dijk.

[0:58:56] En dan ga ik echt nu wel over naar de heer Vermeer namens BBB.

[0:59:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:59:02] BBB benadrukt allang dat de veiligheid van ons land van vitaal belang is.

[0:59:07] Net zo relevant als defensiemateriaal zijn daarbij een ronkende economie, voedselzekerheid en een weerbare samenleving.

[0:59:15] BBB steunde daarom de ondergrens van 2%.

[0:59:19] Zolang er geen zicht is op een stabilisering van de geopolitieke uitdagingen om ons heen, kunnen we ons voorstellen dat dit mogelijk onvoldoende is.

[0:59:28] Maar we moeten ook kritisch blijven op wat er echt nodig is.

[0:59:31] Volgens een artikel van de NOS van vanmorgen werd verwezen naar meerdere experts die zich afvragen of 3,5% wel haalbaar en nodig is.

[0:59:41] Kan de minister daarop reflecteren?

[0:59:44] BBB is altijd voorzichtig geweest in het benoemen van specifieke percentages voor de NAVO-begroting.

[0:59:50] Vaak wordt hier over veel kleinere bedragen veel langer gedebatteerd en zo'n percentage moet wel degelijk zijn onderbouwd.

[0:59:57] Vanmorgen bijvoorbeeld in het debat over staatsdeelnemingen was er iemand aanwezig die zegt het begint niet bij geld, het begint bij hebben we het gevoel dat we iets goed hebben opgetuigd met elkaar en dan beginnen we over geld.

[1:00:11] Deze persoon was onze minister van Financiën.

[1:00:15] De helft van de door de minister genoemde bijna 20 miljard die nodig zou zijn, is immers al nodig om de targets van 2021 uit vorige kabinetsperiodes te halen.

[1:00:26] De andere helft is nodig omdat de volgende verlanglijst voor 2025 alweer is binnengekomen.

[1:00:32] Ook Nederland krijgt hiervoor volgens de brief substantieel meer doelstellingen.

[1:00:37] Maar lang niet al deze doelstellingen zijn door de fensie meegenomen in de berekeningen.

[1:00:43] De kosten moeten hiervoor uiteindelijk nog bij opgeteld worden.

[1:00:46] En dat betekent dat de kosten van enerzijds het volledig invullen van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen en anderzijds de overige taken samen meer dan 3,5 procent van het bruto binnenlands product zouden kunnen bedragen.

[1:01:00] En ook uitgaven voor maatschappelijke weerbaarheid zijn hierin nog niet meegenomen.

[1:01:06] Ik wil ook graag vragen aan de minister wat hij inschat wat de kosten zullen zijn om de weerbaarheid, zoals die in artikel 3 van de NAVO vermeld staan, dat gezondheidszorg en andere domeinen ook op orde moeten zijn.

[1:01:23] Wij moeten ons kunnen redden.

[1:01:25] Hoeveel gewonden zou de Nederlandse gezondheidszorg per dag extra kunnen opvangen?

[1:01:31] En wat kost dat?

[1:01:32] En ik zou graag willen weten wat de status is van de weerbaarheidsplannen die, voor zover mij bekend is, aan de verschillende ministeries gevraagd zijn om die in te dienen en aan te geven wat de stand van zaken hierbij is.

[1:01:47] Verder is natuurlijk ook hier de vraag al geopperd van en hoe gaan we dit dan betalen en wat doen we wel en wat doen we niet.

[1:01:55] Ik zag in een bericht van het ANP van gisteren dat premier Schoof een beroep op de zogeheten nationale ontsnappingsclausule voor defensieuitgaven niet uitsluit.

[1:02:09] Toch hebben wij in de brief van 28 maart van minister Reijnen te horen gekregen.

[1:02:14] Nederland is niet voornemens om een aanvraag in te dienen.

[1:02:17] En volgens mijn laatste check is die aanvraag ook niet ingediend.

[1:02:21] Dus ik zou graag van de minister willen horen, hoe zit het nou?

[1:02:25] Als je het niet uitsluit, maar niet aangevraagd hebt, gaan we dat dan alsnog doen?

[1:02:29] Of is die wel aangevraagd, maar is de Kamer hiervan niet op de hoogte gebracht?

[1:02:34] Voorzitter, en daarnaast is het natuurlijk zo dat als wij heel veel extra gaan investeren in Defensie, dat wij dat ook zoveel mogelijk in Nederlandse bedrijven zullen moeten investeren.

[1:02:46] Nog één ander punt.

[1:02:48] Wij zijn blij dat na moties die wij al in maart indienden en die ik zelfs in februari indiende bij het debat over de Oekraïne, maar niet verder mocht uitspreken en in behandeling nemen, hebben wij gevraagd om eigenlijk, na analoog van de anderhalf procent die hier genoemd wordt, om ook in infrastructuren zo te investeren.

[1:03:09] Ik ben blij dat meerdere landen en ook de secretaris-generaal van de NAVO deze moties wel gewaardeerd heeft en daar nu beleid voor aan het maken is.

[1:03:18] Dank u wel.

[1:03:20] Dank aan de heer Vermeer.

[1:03:22] Uw invloed rijdt heel ver, meneer Vermeer, zeg ik al meteen.

[1:03:26] Ik zie dat de heer Diederik van Dijk een vraag heeft.

[1:03:30] Graag nog een vraag op dit terrein aan de collega van BBB.

[1:03:34] Ik hoor toch wel heel wat vraagtekens opgeworpen worden rond die 3,5 procent.

[1:03:39] Is dat nou wel nodig?

[1:03:39] Is dat niet erg veel?

[1:03:41] Even de vraag.

[1:03:42] Betekent dat dat BBB, of de heer Vermeer, het dan niet eens is met de benoemde capaciteitsdoelstellingen en wat er dus nodig is?

[1:03:51] Is hij het daar niet mee eens?

[1:03:54] De heer Vermeer.

[1:03:56] Voorzitter, de informatie die wij als Kamerleden op dit moment gekregen hebben, vinden wij nog zeer summier.

[1:04:02] Wat wij ook nog niet weten is of alle landen binnen de NAVO bereid zijn diezelfde percentages ook te hanteren.

[1:04:09] We hebben in de afgelopen periode gezien dat sommige landen de 1,5% nog niet halen.

[1:04:14] Dus wij vinden dat er eerst nog een betere onderbouwing plaats moet vinden om te kunnen bepalen of die 3,5%, of dat het bedrag is wat nodig is, of dat dat meer moet zijn of minder.

[1:04:27] Zelf hebben wij nog te sterk het gevoel dat op dit moment toegerekend wordt naar een bepaald percentage in plaats van dat we eerst kijken wat er precies nodig is en wat er onder valt.

[1:04:41] Want dat merken wij hier ook in het debat.

[1:04:44] Daar is ook veel discussie over.

[1:04:45] Wat mag je nou wel of niet onder die defensieuitgaven rekenen?

[1:04:49] Tijdens de formatie ook gezien dat er zelfs een discussie was over de manier waarop in Nederland de NAVO-norm berekend wordt en hoe dat weer in andere landen gaat.

[1:04:58] Er zijn ook verschillende afspraken over.

[1:05:00] En ik heb begrepen dat dat ook in juni duidelijk moet worden hoe wij dit gaan berekenen en wat we eraan toewijzen.

[1:05:06] Nou, als je al die ingrediënten hebt, dan kun je tot een percentage komen.

[1:05:11] Dank.

[1:05:12] De heer Diederik van Dijk voor de tweede interruptie.

[1:05:14] Iets scherper inderdaad.

[1:05:16] Bent u dan, of zet u primair vraagtekens tussen bij de capaciteitsdoelstellingen, dus wat nodig is, of zit u moeiteveral dan met de doorrekening?

[1:05:26] Waar zit nu dus precies het knelpunt?

[1:05:30] Voorzitter, ik ga niet in de expertise van de NAVO en Defensie treden over wat nodig is, maar ik wil wel vragen stellen over de manier waarop dat berekend wordt en wat de hele strategie die we nu hebben ook voor effecten gaat hebben, eventueel op prijsopdrijving en van dezelfde producten, dus dat we straks meer geld zijn voor hetzelfde of minder spullen.

[1:05:55] en wat de ingroei in de tijd is.

[1:05:58] Want ook dat is niet duidelijk.

[1:05:59] Iedereen praat hier over percentages en niemand zet er een jaartal bij waar dat bereikt moet zijn.

[1:06:04] En ja, dan vind ik dat op deze manier niet met het geld van de staat en van burgers en bedrijven om kunnen gaan.

[1:06:16] Dan heeft de heer Elian een interruptie.

[1:06:18] Ik wil het graag scherp hebben, want ik ken de heer Vermeer ook als een scherpe collega.

[1:06:24] De Navo Capability Targets zijn tot in detail doorgerekend door Defensie.

[1:06:34] Als je uitgaat van de onderbouwing van de Navo Capability Targets, die voor ons iets anders kunnen zijn dan België of Spanje, dan rolt daar een percentage uit en dat is dan 3,5.

[1:06:46] Mag ik de heer Vermeer zo begrijpen dat hij dat niet ter discussie stelt, maar wel ter discussie stelt wat er nog meer nodig is, et cetera.

[1:06:55] Maar die targets staan toch op zichzelf niet ter discussie en dat daar 3,5% van nodig is.

[1:07:02] Voorzitter, ik gaf nogmaals aan dat ik niet de expertise heb om die targets zelf ter discussie te stellen.

[1:07:09] Maar ook daar geldt weer voor.

[1:07:10] Dan moet je eerst met alle NAVO partijen er ook over eens zijn dat je dat gaat doen.

[1:07:15] En die uitspraak heb ik zelf ook nog niet gehoord.

[1:07:18] En dan pas komt er een bedrag uit.

[1:07:20] Want misschien komt er uit zo'n vergadering van ja, wij vinden die NAVO targets vinden we misschien te weinig of

[1:07:25] Wij denken aan een andere indeling, maar dat moeten de experts beoordelen.

[1:07:29] Daar ga ik niet over.

[1:07:30] Maar ik vind het gemak waarop er bij lezingen of op andere plekken gewoon met percentages gestrooid wordt, vind ik zelf niet verantwoord om op deze manier met geld van de overheid om te gaan.

[1:07:51] De positie van de heer Vermeer is in de doorrekening.

[1:07:56] En we hebben een top te gaan.

[1:07:58] Volgens mij moeten we niet die top afwachten.

[1:07:59] We hebben de debat hier steeds gehad.

[1:08:01] Ik heb de heer Vermeer eerder in de media horen zeggen... het tendeert misschien wel naar 3, 3,5.

[1:08:14] is en wat zij vragen van deze minister om als Nederland standpunt in te nemen.

[1:08:17] Is dat 3%?

[1:08:18] Is dat tussen 3 en 3,5%?

[1:08:20] Zit daar een tijdpad aan vast?

[1:08:22] Ik heb dat zelf duidelijk wel aangegeven.

[1:08:23] 2032 en de verschillende groeipaden.

[1:08:25] Maar ik hoor graag de positie van de BBB.

[1:08:28] De heer Vermeer.

[1:08:29] Voorzitter, volgens mij heb ik net die positie in mijn bijdrage en in de antwoorden op de verschillende interrupties, heb ik die toegelicht.

[1:08:38] En voor de rest hebben we allemaal vragen hier gesteld.

[1:08:41] Meerdere collega's hebben vragen gesteld.

[1:08:43] Wij moeten die antwoorden verwerken en dan gaan wij het daar in de fractie over hebben.

[1:08:47] En dan zullen wij daar met een standpunt over komen.

[1:08:50] En dat moet voor de Navotop, dat lijkt mij logisch.

[1:08:54] En zoals het normaal is, hier in dit huis moeten wij het er ook eerst over hebben en waar dat geld dan vandaan moet komen, hoe dat gedekt wordt.

[1:09:02] En daar zullen we het ook met elkaar over eens moeten zijn.

[1:09:05] Ja, daar leven ook verschillende gedachten over hoe we dat in gaan vullen.

[1:09:10] Algen van Dijk gaf net al een voorzet van hoe dat volgens hem gedekt moet worden.

[1:09:15] Ik weet dat de anderen daar weer op tegen zijn.

[1:09:17] En wij kunnen niet iets toezeggen, volgens mij in ieder geval, dat zou een unicum worden.

[1:09:23] Wij kunnen niet iets toezeggen waarvan we ook niet weten hoe we het gaan betalen, want dan is het hek van de dam natuurlijk.

[1:09:31] Dank aan de heer Vermeer.

[1:09:33] Dan ga ik over naar mevrouw Van der Werff namens D66.

[1:09:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:39] Glashelder is de rekenkamer over de prestaties van dit kabinet.

[1:09:44] De NAVO-norm van 2% wordt niet gehaald en het kabinet blijft steken op 1,79%.

[1:09:54] En alsof de Rekenkamer het niet begrepen zou hebben, is de reactie van deze minister dat het kabinet in 2024 met de NAVO-berekeningswijze uitkomt op 2,0 procent.

[1:10:06] Voorzitter, klopt het dat deze NAVO-berekeningswijze uitgaat van de begroten uitgaven en niet van de gerealiseerde uitgaven?

[1:10:13] En dat de gerealiseerde uitgaven dus wel degelijk onder de 2% NAVO-norm liggen?

[1:10:19] En klopt het ook dat de minister de NAVO-norm nu zegt te hebben gehaald, omdat de rekenmethode is aangepast?

[1:10:25] Want voorzitter, de afgelopen vijf jaarverslagen, ik heb ze er even bij gepakt, staat er gewoon een percentage van het BBP genoemd.

[1:10:33] En ineens staat er in het jaarverslag over 2024, zoals berekend door de NAVO.

[1:10:39] En dat is toch een andere wijze, voorzitter.

[1:10:42] En ik vind het belangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen, want ook in de krant lezen we over ruzieënde VVD-ministers over meer geld voor defensie met nog vijf weken te gaan tot de NAVO-top begint in Den Haag.

[1:10:56] En het kabinet is daar gastheer.

[1:10:58] En er is nog steeds geen duidelijkheid hoe er toegewerkt gaat worden na een hogere NAVO-norm.

[1:11:03] Of dat gaat gebeuren.

[1:11:05] En volgens diezelfde krantenartikelen zou er eerder deze week een knoop doorgehakt moeten zijn over de defensieuitgaven.

[1:11:11] Daarom een hele simpele vraag.

[1:11:14] Met welke inzet gaat dit kabinet straks aan tafel zitten?

[1:11:18] Welk percentage en welk jaartal?

[1:11:22] De motie was heel duidelijk.

[1:11:24] Een snel duidelijkheid geven wat betreft de verhoging van die uitgaven en een financiële strategie presenteren met een groeipad.

[1:11:31] Waar blijft de opvolging van deze motie?

[1:11:35] Iemand die per ongeluk wel duidelijk was over die navoortop was, premier Schoof.

[1:11:42] Zonder dat het de bedoeling was, bevestigde de premier afgelopen week dat de NAVO een voorstel aan lidstaten heeft gedaan, de NAVO-norm te verhogen naar 5 procent.

[1:11:52] 3,5 procent aan defensie en 1,5 procent aan civiele uitgaven.

[1:11:57] Ik begreep net, met dank aan de motie Wij en Nas, zoals infrastructuur en cyberveiligheid.

[1:12:03] Heeft u van de NAVO een onderbouwing van die 5 procent gekregen?

[1:12:07] En zo ja, kunt u die al dan niet vertrouwelijk aan de Kamer geven?

[1:12:12] En kan de minister toezeggen voortaan ook bij ieder begrotingsmoment die zogenaamde civiele uitgaven overzichtelijk in kaart te brengen?

[1:12:21] Voorzitter, sinds de Tweede Wereldoorlog hebben we in Europa nog nooit zulk systematisch wijdverspreid en gruwelijk geweld gezien.

[1:12:30] En de inbreng van collega Bikker was ook indrukwekkend op dat punt.

[1:12:36] De Amerikaanse ambassadeur in Oekraïne heeft al toegelicht waarom ze haar functie in april heeft neergelegd.

[1:12:43] Tekenend voor de positie van de huidige Amerikaanse regering.

[1:12:47] Hoe gaat dit kabinet en Europa het gat vullen van die Amerikaanse steun?

[1:12:52] Welke kritieke steun mist er nu zij zich steeds verder terugtrekken?

[1:12:57] En juist nu de Amerikanen meer oog lijken te hebben voor de wensen van Rusland, moet Europa een stap vooruit doen.

[1:13:04] En des te pijnlijker is het dat een heel aantal aangenomen moties

[1:13:08] over meer steun aan Oekraïne nog geen opvolging hebben gekregen?

[1:13:12] Waarom blijft het kabinet zich bijvoorbeeld verzetten tegen dat Deense model?

[1:13:15] Kamervragen van D66 en het CDA blijven al twee maanden onbeantwoord.

[1:13:21] En waarom ligt er nog steeds geen meerjarige invulling voor de steun aan Oekraïne, waar de motie van de werfkomstzoeis om vroeg?

[1:13:28] Voorzitter, afrondend.

[1:13:30] Terwijl Oekraïne afgelopen weekend weer werd bestookt met 270 drones, ontbreekt een visie vanuit het kabinet.

[1:13:38] Geen meerjarige steun, geen helder pad naar de NAVO-norm.

[1:13:42] De Amerikanen trekken zich terug en dat vraagt om leiderschap van Nederland en van Europa.

[1:13:48] Stop met uitstellen en geef Nederland, Europa en Oekraïne de duidelijkheid die zij verdienen.

[1:13:54] Dank aan mevrouw Van der Werf.

[1:13:57] Dan ga ik over naar de heer Pol namens de PVV.

[1:14:02] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[1:14:03] En inderdaad, op 5 juni komt deze minister samen met de andere NAVO-ministers van Defensie in Brussel om het te hebben over de versterking van de afstrekking en de verdediging van het bondgenootschap.

[1:14:16] Voorzitter, een belangrijke bijeenkomst, vooral omdat hier een klap op de NAVO-capaciteitsdoelstellingen zal worden gegeven.

[1:14:24] En deze doelstellingen behelzen kortgezegd de manier waarop Nederland in de komende jaren

[1:14:29] zou moeten gaan investeren in Defensie om haar rol binnen de NAVO het beste uit te kunnen oefenen.

[1:14:35] En de PVV heeft hier dan ook enkele vragen over aan de minister.

[1:14:39] Want, voorzitter, hoewel de minister terecht aangeeft in zijn recente Kamerbrief dat er nog helemaal niks besloten is over de nieuwe NAVO-norm, stelt hij hier wel dat er minimaal 16 tot 19 miljard euro per jaar extra nodig zal zijn

[1:14:53] om aan deze doelstellingen te voldoen.

[1:14:56] En kan deze minister uitleggen waarom deze doelstellingen nu zo gigantisch zijn opgerekt voor Nederland?

[1:15:04] Wat zijn de verwachtingen van de NAVO voor onze krijgsmacht en sluiten die ook aan?

[1:15:09] bij onze eigen Nederlandse visie op defensie.

[1:15:13] En voorzitter, ik snap dat deze minister daar niet tot in detail op kan ingaan vanwege de vertrouwelijkheid.

[1:15:20] Maar het gaat nogal ergens over.

[1:15:23] En ook na een technische briefing van gisteren leven hier nog veel politieke vragen over bij mijn partij.

[1:15:30] Kan hij ons daarom meenemen in zijn visie op dit punt?

[1:15:33] Het liefste hier, maar als het niet anders kan, wellicht een keer vertrouwelijk.

[1:15:38] En hoe kijkt deze minister naar het feit dat Nederland nog steeds grote tekortkomingen heeft als het gaat om de meest recente doelstellingen?

[1:15:47] De minister schrijft dat deze tekortkomingen alleen maar meer zullen gaan toenemen als de nieuwe doelstellingen er zijn.

[1:15:54] Dus graag een reactie op deze ontwikkeling.

[1:15:57] De Algemene Rekenkamer liet gisteren in haar rapport weten dat er in 2024 3,3 miljard euro minder is uitgegeven

[1:16:05] dan begroot voor Defensie en dat daardoor dus de NAVO-norm van 2% in dat jaar niet gehaald is.

[1:16:13] En hoe verhoudt zich dat tot de eventuele extra miljarden voor de NAVO-capaciteitsdoelstelling?

[1:16:20] Krijgen wij dat extra geld dan wel uitgegeven, vraag ik de minister.

[1:16:24] Dan schrijft de minister over zijn inzet voor de Nederlandse defensieindustrie.

[1:16:29] En hoewel de PVV zeker ziet dat deze minister op dit punt hard aan het werk is, blijven wij ook geluiden horen dat onze eigen defensieindustrie het moeilijk heeft.

[1:16:39] Middelgrote defensiebedrijven in Nederland dreigen ten onder te gaan vanwege het uitblijven van orders of vanwege het gebrek aan langdurig perspectief.

[1:16:49] Een voorbeeld hiervan is Urban Industries in Limburg.

[1:16:53] In plaats van dat zij nu helpen met het maken van de tanks die Nederland heeft besteld in Duitsland, zijn ze gedwongen om vangrails te gaan maken.

[1:17:01] En toch hopen ze nog steeds te kunnen helpen bij het maken van onze tanks.

[1:17:05] Kan deze minister ingaan op deze kwestie en op de bijeenkomst een lans breken voor onze eigen defensie-industrie en ervoor zorgen dat zij aangehaakt raken bij de wederopbouw van onze krijgsmacht?

[1:17:17] Want de PVV vindt het onverteerbaar dat er in deze tijden zoveel Nederlandse ondernemers zijn die wel willen meewerken aan de veiligheid van ons land, maar gewoon simpel niet aan het werk kunnen.

[1:17:39] Mevrouw Dobbe, u heeft uw derde interruptie.

[1:17:51] Het is mij niet duidelijk wat de PVV nu wil.

[1:17:55] Deze minister moet straks naar een bijeenkomst en die moet binnenkort ook naar die NAVO-top.

[1:18:00] En we zien tegelijkertijd een enorme roep om het verhogen van die NAVO-norm.

[1:18:06] Moet naar 3,5 procent, moet naar 5 procent.

[1:18:09] En de heer Pool ziet ook die debatten die we ook partijgenoten van hem op dit moment voeren, waarin enorme bezuinigingen op tafel liggen.

[1:18:17] Op de jeugdzorg, op de gemeente, de gemeentelijke zorg.

[1:18:21] op de oudere zorg die de PVV zo belangrijk vindt.

[1:18:24] Enorme bezuinigingen nu al, omdat er zo wordt geïnvesteerd in defensie.

[1:18:29] En zometeen dan sturen we deze minister weg met welke opdracht volgens de PVV is het dan acceptabel om deze NAVO-norm te verhogen, dat te steunen, terwijl nog niet duidelijk is waar dat in vredesnaam van betaald moet worden.

[1:18:42] De heer Pol.

[1:18:44] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:18:44] En ik ben altijd bereid om de vele vragen die ik oproep bij mevrouw Dobbe te beantwoorden.

[1:18:50] En het eenvoudige antwoord is dat de top, waar zometeen deze minister is op 5 juni, dat het daar gaat over die NAVO capaciteitsdoelstellingen.

[1:18:59] Daar gaat het over.

[1:19:00] Het gaat nog niet over de NAVO-norm.

[1:19:03] Het gaat niet over het verhogen van de DIP.

[1:19:05] Daar gaan ze het niet over hebben.

[1:19:07] En dit debat gaat over deze bijeenkomst.

[1:19:10] Daar hebben wij als PVV nog onze vragen bij.

[1:19:13] Want er wordt iets neergelegd bij Nederland.

[1:19:16] Zouden jullie dit kunnen doen voor de NAVO?

[1:19:19] Wij vinden dat er weinig politieke discussie over is.

[1:19:23] We hebben deze week allemaal een beetje het horen gekregen.

[1:19:26] Ik heb nog flink wat vragen en ook vragen die wellicht in de vertrouwelijkheid alleen gesteld kunnen worden.

[1:19:31] Dus daar richten wij ons nu meer op.

[1:19:33] En de vraag over of we die navondnorm gaan verhogen of niet, ja, daar doen we nu helemaal nog geen uitspraak over.

[1:19:41] Dank.

[1:19:43] Ik verzoek niet buiten de microfoon dingen te zeggen.

[1:19:47] De heer Noordkamp heeft een interruptie.

[1:19:49] De heer Pols zegt graag de vraag van mevrouw Dobbe te beantwoorden.

[1:19:53] Volgens mij heeft hij dat zojuist niet gedaan.

[1:19:55] Dat begrijp ik natuurlijk wel.

[1:19:57] Deze vergadering gaat over de aankomende top met defensie-ministers, maar toch.

[1:20:01] We hebben het ook over de naverdomde.

[1:20:03] De VVD heeft zich min of meer uitgesproken.

[1:20:05] De NRC was volgens mij best wel stellig.

[1:20:07] U geeft aan niet al te veel erop vooruit te willen lopen over wat een norm zou moeten zijn, maar zou de PVV misschien wel kunnen herbevestigen dat als er een hogere navernorm wordt, dat dat niet ten koste mag gaan van sociale bezuinigingen op het sociale vlak?

[1:20:23] Zou de PVV dat misschien wel hier kunnen herbevestigen?

[1:20:30] Nee, maar voorzitter, dat is juist het hele punt.

[1:20:32] We hebben het nog niet over de norm.

[1:20:35] Dus we weten niet of we die norm gaan verhogen of niet.

[1:20:37] Ik heb zojuist in mijn betogen duidelijk gesteld dat we het geld wat er nu al is, dat we dat niet uitgegeven krijgen.

[1:20:44] We willen graag die 2 procent gaan halen.

[1:20:46] Nou, dat is vorig jaar helaas niet gelukt.

[1:20:48] Er zijn nog hele grote uitdagingen.

[1:20:51] We hebben het over de doelstellingen, over de capaciteiten die gevraagd worden aan Nederland.

[1:20:54] Daar hebben we nog heel veel vragen over.

[1:20:56] En dus een verhoging nu van de NAVO-norm speelt voor ons nog gewoon niet.

[1:21:01] En alle consequenties die daar dus uit voortvloeien ook nog niet.

[1:21:04] Voorzitter.

[1:21:06] Dan zie ik de heer Olger van Dijk.

[1:21:09] Ik ken de heer Pol als een collega met hart voor defensie en ook altijd goed aanwezig, zoals ook gisteren bij die briefing met die toelichting op die capaciteitsdoelstelling.

[1:21:19] Volgens mij, maar misschien heb ik het anders beluisterd dan de heer Pol, was het volstrekt helder dat er nogal wat van ons gevraagd wordt en dat dat ook iets betekent voor het percentage aan onze uitgaven wat we doen.

[1:21:30] Misschien moet ik de vraag dan toch anders stellen, want ik begrijp dat de heer Pol vandaag zich niet gaat uitspreken over een percentage, maar misschien kan hij wel zeggen wanneer dat wel gebeurt en of hij het zelfs nog voorstelbaar

[1:21:39] 8 dat het bij 2% zou kunnen blijven.

[1:21:49] Dus dat voor het antwoord op de eerste vraag van de heer Van Dijk.

[1:21:54] En die 2%, wij zijn in tegenstelling tot GroenLinks, de Partij van de Arbeid, wel een voorstander van de initiatiefwet van onder andere de heer Boswijk.

[1:22:02] Die hebben we ook gesteund.

[1:22:04] Dus 2% is voor ons uitstekend.

[1:22:06] Dat is hartstikke goed.

[1:22:08] En over de rest gaan we het echt in de toekomst hebben.

[1:22:12] Dank.

[1:22:13] Dan ga ik over naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

[1:22:17] Dank u wel, voorzitter.

[1:22:21] Want wie van u die een toren wil bouwen, gaat niet eerst zitten om de kosten te berekenen.

[1:22:27] Of hij de middelen wil heeft om het werk te voltooien.

[1:22:29] Op dat niet misschien.

[1:22:30] Als hij het fundament gelegd heeft en niet in staat is het te voltooien, alle die het zien, hem beginnen te bespotten en zeggen deze man begon te bouwen, maar heeft het werk niet kunnen voltooien.

[1:22:42] Voorzitter, deze bijbeltekst uit Lucas kwam bij mij op rond het noodzakelijke opschalen van defensie en defensieuitgaven.

[1:22:49] Nederland moet de navaldoelstellingen kunnen halen en de drie hoofdtaken goed kunnen uitvoeren.

[1:22:55] Het gaat er om forse uitbreidingen met ingrijpende financiële consequenties.

[1:23:00] De SGP heeft de afgelopen tijd weinig met percentages en miljarden gestrooid, maar op de nodige behoeften van Defensie gewezen.

[1:23:08] De behoefte is leidend, de budget volgend.

[1:23:11] En daarom zijn de capaciteitsdoelstellingen die nu voorliggen cruciaal.

[1:23:16] Om deze te behalen moeten, net als bij de bouw van die toren, de kosten zorgvuldig worden doorgerekend.

[1:23:22] Die doorrekening ligt nu voor en dat komt inderdaad neer op ongeveer

[1:23:25] 3,5 procent bbp.

[1:23:28] En die groei vraagt om een langjarig perspectief.

[1:23:30] Rekeningen houdt het met de doelstellingen, de financiële middelen en het absorptievermogen van Defensie.

[1:23:36] In dat licht, hoe staat het, het is eerder gevraagd, hoe staat het met de langjarige financiële strategie waar de aangenomen motie Bikker, Diederik van Dijk om vraagt.

[1:23:46] Voorzitter, in meerdere stukken lezen wij dat niet alles nu kan, niet alles tegelijk kan en dat er keuzes nodig zijn.

[1:23:52] Dat is logisch, want we komen uit een diep dal van bezuinigingen.

[1:23:56] We zijn zogezegd ontwaakt uit een lange winterslaap en we worden nu gevraagd om direct een sprint in te zetten.

[1:24:03] Dat is meestal niet zo handig voor de spieren.

[1:24:05] De SGP is echter consistent voor een stevige defensie geweest en dat is vandaag niet anders.

[1:24:10] En daarom roep ik de minister op om de bestaande knelpunten stap voor stap terug te dringen.

[1:24:15] Defensie uitbreiden betekent ook knelpunten wegnemen.

[1:24:18] En dat betreft niet alleen budget, maar ook oefenruimte, personeel, materieel, huisvesting en opleidingscapaciteit.

[1:24:25] Enerzijds willen we een ambitieuze groei die haalbaar is voor Defensie.

[1:24:30] Anderzijds willen we grote stappen zetten om een goed bondgenoot te zijn en dat aan partners en zeker ook aan tegenstanders te tonen.

[1:24:39] En die twee kanten kunnen schuren als het verschillende snelheden betekent.

[1:24:43] Graag een reflectie van de minister op deze spanning.

[1:24:46] Opschaling van Defensie brengt forse financiële keuzes met zich.

[1:24:50] Daarom vraag ik ook duidelijkheid over de financiële afwegingen.

[1:24:53] Heel lang is Defensie behandeld als een soort luxeproduct.

[1:24:57] Defensie-investeringen gingen niet ten koste van onze sociale welvaartsstaat.

[1:25:02] Nu is Defensie bittere noodzaak gebleken en dat kan offers impliceren.

[1:25:07] Hoe bereiden wij politiek en samenleving daarop voor?

[1:25:12] De nieuwe NAVO-norm lijkt ook een civiele component te krijgen die ondersteunend is aan Defensie.

[1:25:17] Te denken valt aan infrastructuur voor militaire mobiliteit of cyberverdediging.

[1:25:22] Is de minister bereid om zo'n civiele component duidelijk en scherp af te bakenen?

[1:25:27] Creatief boekhouden is immers niet de bedoeling.

[1:25:30] Het moet echt bijdragen aan veiligheid.

[1:25:32] En hoe krijgen wij die toerekening helder op de verschillende begrotingsposten?

[1:25:37] Daar bleef het logisch dat ook civiele bijdragen Defensie ondersteunen.

[1:25:41] Defensie staat niet op zichzelf.

[1:25:43] Ook andere sectoren leveren hier hun bijdrage aan.

[1:25:45] En dit splitsen en afbakenen kan creatief boekhouden terugdringen.

[1:25:50] Tot zover.

[1:25:50] Dank u, voorzitter.

[1:25:52] Dank aan de heer Diederik van Dijk voor zijn bijdrage.

[1:25:55] Dan ga ik naar de heer Noordkamp namens GroenLinks Partij van Arbeid.

[1:25:59] Dank, voorzitter.

[1:25:59] Eerst kort over de defensieindustrie.

[1:26:02] Naverlanden dienen voortop in Den Haag te rapporteren over hun nationale plannen op het gebied van de defensieindustrie en de geboekte vooruitgang.

[1:26:08] Mijn vraag aan de minister is op basis van welk document gaat de minister hierover rapporteren?

[1:26:12] Is dit de defensiestrategie voor industrie en innovatie, waarover ook op 11 juni?

[1:26:17] Oké, top.

[1:26:17] Dan Oekraïne.

[1:26:20] De uitkomst van de oorlog in Oekraïne zal de veiligheidssituatie in Europa voor de voorzienbare toekomst bepalen.

[1:26:25] Oekraïne verdient duurzame en rechtvaardige vrede.

[1:26:28] Dit is niet alleen het eerlijkste, maar ook in ons eigen belang.

[1:26:31] Wat ons zorgen baat, is dat de recent aangetreden Amerikaanse minister van Defensie, de afgelopen bijeenkomst van de Ukraine Defense Contact Group, begon met een duidelijke uitspraak over Oekraïne.

[1:26:41] Terugkeren naar de Oekraïnse grenzen van voor 2014 en een Oekraïns NAVO-lipmaatschap zou dan bijden onrealistisch zijn.

[1:26:47] Ook zien we dat de steun vanuit de VS in de eerste maanden van de Trump-regering tot stilstand is gekomen.

[1:26:52] Mijn vraag aan de minister is of hij er nog van overtuigd is dat de VS, net als ons, een duurzame vrede voor Oekraïne zowel rechtvaardig vindt als ook in ons eigen belang.

[1:27:01] En zo ja, hoe beoordelt hij dan deze uitspraken?

[1:27:04] En zo nee, hoe wordt hierop gehandeld?

[1:27:07] De Britten en de Duitsers hebben het voorzitterschap van de Ukraine Defense Contact Group van de Amerikanen overgenomen.

[1:27:13] Kan de minister die zijn voorzitters wisselt naar de Duiten?

[1:27:16] Wat is de oorzaak hiervan?

[1:27:17] Maar bovenal, wat is de betekenis hiervan?

[1:27:20] Dan over de Naval Capability Targets.

[1:27:22] Uit de vorige cyclus uit 2021 zijn er nog steeds grote tekortkomingen.

[1:27:27] Deze tekortkomingen zullen met de nieuwe Capability Targets verder toenemen.

[1:27:30] Volgens de berekeningen is het voor het voldoen aan de NAVO-capaciteitsopstelling een structureel minimaal 16 tot 19 miljard euro extra nodig, in aanvulling op de ontwerpbegroting 2025.

[1:27:43] Zoals ik eerder zei, dit is 3,5 procent van de BBP.

[1:27:46] Aanvullende kosten voor het invullen van taken als de host nation support, homeland defense, militaire activiteiten buiten het NAVO-verdragsgebied zijn nog niet meegenomen in deze berekening.

[1:27:57] Ook geeft de minister aan dat het belangrijk blijft om de inzet van Nederlandse capaciteiten te prioriteren.

[1:28:02] Er zullen keuzes gemaakt moeten worden.

[1:28:05] Een aantal vragen.

[1:28:06] Kunnen wij inzichtelijk krijgen hoeveel van de extra investeringen om te voldoen aan de NAVO capaciteitsdoelstellingen te linken zijn aan cyber en infrastructuur?

[1:28:15] Zouden wij ook een apart overzicht kunnen krijgen van de benodigde investeringen in de priority targets binnen deze capaciteitsdoelstellingen?

[1:28:23] En is er, net als de berekening om te voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, ook zoiets dergelijks op het gebied van onze aanvullende nationale taken, welke hier nog niet in zijn meegenomen.

[1:28:34] Nederland speelt in de subtil wat betreft defensieuitgaven en de NAVO-norm.

[1:28:38] Als dan voor het voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen al 3,5 procent van ons bbp nodig is, en als je dat doorredeneert, dan zal er bij andere landen, in Spanje, Italië of Portugal, veel meer nodig zijn dan 3,5 procent.

[1:28:52] In hoeverre is het logisch om met elkaar een navernorming van 3,5 procent af te spreken?

[1:28:59] De minister heeft ons ook eerder geschreven dat het uiteindelijk de capaciteiten zijn die we met elkaar beschikbaar stellen.

[1:29:05] Dat dat hetgeen is wat van doorslag geeft effect is voor onze afschrikking en verdediging en niet het percentage dat wordt uitgegeven.

[1:29:13] En in verlengde daarvan zegt het ook niet veel meer over het commitment van een land aan het bondgenootschap, in hoeverre zij voldoen aan de capability targets dan aan de NAVO-norm.

[1:29:23] En zou de internationale politieke discussie misschien ook niet veel meer moeten gaan over of en in hoeverre een land voldoet aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen.

[1:29:32] Tot slot waren wij verbaasd toen we laatsten dat Nederland in 2024 toch niet heeft voldaan aan de NAVO-norm.

[1:29:38] gestreven werd om 2% van de bbp aan defensie uit te geven, maar dit is uiteindelijk 1,79% geworden.

[1:29:45] Een aantal vragen ging erover.

[1:29:46] Wat doet dit met onze geloofwaardigheid binnen het NAVO-bondgenootschap?

[1:29:49] Ik ben ook heel erg benieuwd wat ook de oorzaak hiervan is volgens de minister.

[1:29:54] En wat als het 2% wel inmiddels al wettelijk was vastgelegd?

[1:29:57] Want het blijft toch een raar verhaal dat u zit nu aan de knoppen.

[1:30:02] U bent degene die ervoor zou kunnen zorgen dat we die 2% uitgeven.

[1:30:06] Dat is niet gelukt.

[1:30:07] Tegelijkertijd heeft u ook een wet omarmd.

[1:30:10] Wie het mogelijk zou kunnen maken in de huidige situatie... Kunt u tot afronding komen?

[1:30:15] Dat de overheid wordt aangeklaagd door de defensie-industrie.

[1:30:17] Dat is voor ons een raar verhaal en daar beëindig ik mijn betoog mee.

[1:30:21] Dank.

[1:30:22] Dan zie ik de heer Vermeer met de interruptie.

[1:30:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:30:27] Want ik hoorde de heer Noordkamp in zijn bijdrage zeggen dat Spanje zelfs een hoger percentage zou moeten hanteren.

[1:30:33] Maar hoe komt de heer Noordkamp daarbij?

[1:30:37] Het gaat er toch om dat we allemaal hetzelfde percentage doen en dat dat dan in een land met een grotere economie natuurlijk een hoger absoluut bedrag is, maar toch hetzelfde percentage.

[1:30:46] Of bedoelde de heer Noordkamp wat anders?

[1:30:48] Want ik begreep dat niet helemaal.

[1:30:49] Heer Noordkamp.

[1:30:51] Toen ik het uitsprak, werd ik me er ook wel van bewust dat het misschien wat ingewikkeld is.

[1:30:55] Het zit er mee meer op.

[1:30:57] Wij hebben 3,5%.

[1:30:57] Het komt er ook op, omdat ik erbij kwam van, zouden we er niet veel meer moeten hebben over in hoeverre je voldoet aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, als het echt gaat om commitment, maar ook om de afschikking, zoals de minister zelf zegt.

[1:31:12] En als ik dan dat een beetje probeer door te denken, als wij zelf drieënhalve procent van ons bbp nodig zijn, zou dat dan voor landen die, als je kijkt naar de NAVO capaciteitsuitstellingen, nog veel meer ook daar achter liggen, zouden die niet veel meer dan moeten doen?

[1:31:32] Devenmeer.

[1:31:33] Volgens mij is juist die capaciteitsnorm bedoeld om het evenredig te verdelen en dat goed in balans te doen naar omvang van de economie.

[1:31:45] Maar we zullen de antwoorden daarop even afwachten.

[1:31:48] Maar nog wel een andere vraag, want in een van de interrupties gaf de heer Noordkamp weer

[1:31:52] of er ook niet bezuinigd moest worden op sociale voorzieningen.

[1:31:58] En volgens mij wil GroenLinks PvdA dat ook niet.

[1:32:02] Maar hoe denkt GroenLinks PvdA wel dit extra geld vrij te spelen, laat ik het zo noemen?

[1:32:11] Ik denk dat daar verschillende mogelijkheden voor zijn.

[1:32:14] We zouden misschien ook met elkaar toch maar eens een keer wat vaker moeten nadenken over waar we nog wat meer geld zouden kunnen ophalen.

[1:32:21] Omdat ik vind dat wij onszelf heel snel in een hoekje drukken van er moet bezuinigd worden als we wat meer willen uitgeven.

[1:32:31] uit die gedachte moeten komen, omdat het voor ons evident is dat een sociale samenleving een sterke samenleving is.

[1:32:39] En als we onze samenleving verswakken door sociale bezuiniging, zoals ik ze maar even noem, dan verswakt dat daarmee ook onze samenleving.

[1:32:48] Maar wat ik erover kan zeggen is, we moeten denk ik toch misschien iets meer uit die gedachte dat we meteen, telkens, elke keer moeten bezuinigen.

[1:32:55] We kunnen ook kijken welke middelen of welke routes er zijn in Europa, maar het is wat ons betreft ook een begaanbaar pad om te kijken.

[1:33:03] Kunnen we ook eens wat meer uit de samenleving ophalen, vooral bij de sterkste schouders, bij de vermogenden, om ook iets in de vorm van een veiligheidsbijdrage te leveren.

[1:33:15] De laatste interruptie van de heer Vermeer.

[1:33:17] Dank u wel, voorzitter.

[1:33:19] Dus heb ik het al goed begrepen van de heer Nortkamp dat hij een soort NAVO-vermogensbelasting erbovenop wil gooien.

[1:33:28] Ik zou het zelf eerder zoeken in een veiligheidsbijdrage, maar ik denk dat het een goede samenvatting is van de heer Vermeer.

[1:33:37] Wat ons betreft wordt het te snel.

[1:33:39] We houden elkaar een beetje gijzeld in.

[1:33:42] We mogen bijna niet meer extra bijdrages vragen van de vermogen in de samenleving.

[1:33:47] Ik denk dat zeker dit een mooi punt is om dat eens een keer wel te doen, omdat de belangen gewoon te groot zijn.

[1:33:54] Dan ook de laatste interruptie van de heer Oogenvandijk.

[1:33:56] Ja, dank voorzitter.

[1:33:57] En mooi om te zien de afgelopen maanden dat GroenLinks Partij van de Arbeid echt wat is opgeschoven en ook niet wegloopt voor hoge defensieuitgaven.

[1:34:04] En tegelijkertijd kwam ook wel behoefte aan om de exacte positie te horen van de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid in aanzien van het voorstel van een NAVO voor 3,5 aan militaire uitgaven en 1,5 procent civiel.

[1:34:15] Zou de heer Noordkamp die positie kunnen verduidelijken vandaag en zo niet?

[1:34:18] Wanneer dan wel?

[1:34:18] De heer Noordkamp.

[1:34:21] Bij mijn weten is dit geen voorstel van de NAVO.

[1:34:26] Dit zijn de doelstellingen die je moet halen.

[1:34:28] En als je dat wil uitgeven met een patte bij volgens mij van 19 jaar, dan zijn dit de bedragen waar je aan moet denken.

[1:34:37] En ik probeer het ook een beetje in mijn betoog ook iets aan te brengen.

[1:34:41] Wij snakken heel erg, en ik heb dat ook bij andere sprekers gehoord, naar een iets intelligentere discussie over hoe we onze defensie op peil krijgen.

[1:34:49] Want we moeten ook kijken, we zien ook nu vandaag weer, dat we het geld niet altijd even gemakkelijk weg kunnen krijgen.

[1:34:55] We moeten ook, zoals de heer Boswijk zei, ik denk dat over hoe we dat moeten doen, daar verschillen we anders over, maar dat we anders naar de defensieindustrie moeten kijken.

[1:35:02] Dat is ook iets, dus we moeten een iets intelligentere discussie voeren

[1:35:06] over hoe we onze defensie op orde krijgen en hoe we invulling geven aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen.

[1:35:13] En onze positie blijft verder hetzelfde, dat voor ons een internationale afspraak wat de NAVO-norm is, daar horen we ons aan.

[1:35:21] En wij zien ook dat er meer geïnvesteerd moet worden in defensie en normen als 3, 3,5 procent.

[1:35:25] Daar schrikken wij echt absoluut niet van.

[1:35:28] Dank.

[1:35:30] Oh, ik zie toch dat de heer Diederik van Dijk ook een interruptie heeft.

[1:35:35] Ik heb er nog één en ik hoorde de opening voor een intelligente discussie.

[1:35:38] Ik denk nou laat ik het eens gaan proberen.

[1:35:41] Nee.

[1:35:43] In alle ernst, ik vond het mooi wat de heer Noordkamp zei... en hij relateerde dat aan Spanje.

[1:35:50] Die capaciteitsdoelstellingen, die eisen, die moeten centraal staan.

[1:35:55] Dus wat nodig is, de behoefte om veiligheid te borgen in het NAVO-gebied.

[1:36:01] En daar hoor ik graag een bevestiging.

[1:36:03] Ik hoorde de heer Noordkamp niet echt wezenlijk ter discussie stellen... die geponeerde capaciteitsdoelstellingen.

[1:36:10] Dat herkent de heer Noordkamp dus.

[1:36:13] Dat zijn reële doelstellingen.

[1:36:15] En daar vervolgens is dus het budget ook volgend voor PvdA GroenLinks, begrijp ik.

[1:36:20] Begrijp ik dat goed?

[1:36:22] De heer Noordkamp.

[1:36:22] Dat begrijpt de heer Van Dijk goed.

[1:36:27] Maar, en daarom heb ik ook gevraagd, maak ook even een onderscheid tussen de capaciteitsdoelstellingen.

[1:36:31] Want ook, we hebben ook een... Dit is volgens mij niet geheim wat ik zeg, maar dat patafoor is 19 jaar.

[1:36:35] De NAV verwacht dat we binnen 19 jaar het hele verhaal op orde hebben.

[1:36:39] En daarbinnen, een gedeelte van die capaciteitsdoelstellingen, dat zijn de priority targets.

[1:36:44] En ook wanneer het gaat om toekenning van geld, vind ik het interessant om te weten, nou ja, wat vindt de NAVO nou dat we over tien jaar moeten doen, vijftien jaar of doe dan maar negentien jaar over.

[1:36:53] En wat zijn die priority targets en welk budget is daar dan voor nodig?

[1:36:57] Dat had ik ook voor die discussie ook heel erg interessant gevonden als voor ons het onderscheid duidelijk was geweest wat onze hele opdracht kost en wat de NAVO echt prioriteit vindt dat we doen.

[1:37:07] Ik denk dat dat helpend is voor ons allen, ook in de beeldvorming.

[1:37:12] Dank.

[1:37:12] Dan zijn we echt tot de afronding gekomen van de eerste termijn.

[1:37:15] Dan schors ik de vergadering tot vijf voor half vijf.

[1:37:18] En dan gaan we met de beantwoording van de minister verder.

[1:37:20] Ik schors tot vijf voor half vijf.

[2:01:17] Ik heropen de vergadering.

[2:01:24] We hebben een uur de tijd voor de beantwoording van de minister en een tweede termijn.

[2:01:29] Er is al een twee minuten debat aangevraagd door de heer Elian.

[2:01:32] Dus het kan zijn dat we een tweede termijn moeten

[2:01:38] skippen om het in twee minuten debat de tweede termijn vanuit de commissie te doen.

[2:01:42] Maar ik laat het aan u. Ik stel wel voor om één interruptie te doen richting de minister in zijn beantwoording.

[2:01:51] Ik wil echt half zes stoppen.

[2:01:52] Het is een harde deadline.

[2:01:54] Ik probeer één interruptie.

[2:01:59] Eén interruptie is echt heel weinig.

[2:02:00] Dan kunnen we een vraag stellen en als de minister daar een beetje ontwijkt op antwoord kunnen we daar nooit op doorvragen.

[2:02:06] Niet dat de minister dat doet, dat bedoel ik niet te zeggen.

[2:02:08] Maar kunnen we niet twee korte vragen doen?

[2:02:10] Twee korte vragen, dan hou ik echt ook de dertig seconden in de gaten.

[2:02:15] Dan heb ik echt bij te lang, dan reken ik ze meteen voor twee.

[2:02:19] Ik verzoek de minister per mapje zijn antwoorden te geven en dan geef ik de kans voor een interruptie.

[2:02:25] Als de minister ook kan aangeven welke mapjes hij heeft, dan geef ik het woord aan de minister.

[2:02:32] Ja, dank voorzitter.

[2:02:33] Ik begin met Oekraïne.

[2:02:36] Dan alles rond de NAVO norm en de capability targets.

[2:02:44] Dan heb ik, dat is al aangeredeteerd, maar specifiek de derde categorie over weerbaarheid en over de vermeende anderhalf procent waarover gesproken wordt.

[2:02:54] Dan de industrie, als vierde en vijfde de categorie overliggen.

[2:03:02] En voorzitter, ik begin bij Oekraïne, toch, ook al hebben we het vandaag over de NAVO-top en dat is eigenlijk, omdat ik dat vrijwel altijd doe, maar ook vanwege de inbreng van mevrouw Bikker,

[2:03:12] Veel dank dat zij niet alleen daar is geweest, maar ons ook daar deelgenoot van heeft gemaakt.

[2:03:17] Het was heel duidelijk, merkbaar wat voor impact het op haar heeft gehad.

[2:03:20] En ik denk dat dat voor ons allemaal geld was als we daar zijn geweest.

[2:03:23] En je ziet het van dichtbij.

[2:03:25] Het enorme leed en de schade en de menselijke slachtoffers die worden gemaakt.

[2:03:32] Als je dat één keer van dichtbij hebt gezien, laat je dat niet meer los.

[2:03:34] Dus ik vond het heel mooi hoe mevrouw Bikken ons daar ook deelgenoot van maakte.

[2:03:38] Dus dank daarvoor.

[2:03:39] Ik heb een aantal vragen gesteld over Oekraïne en onze steun aan Oekraïne.

[2:03:47] Ik heb eerder steeds gezegd dat de reden waarom wij niet

[2:03:52] via de Oekraïnse overheid in de Oekraïnse defensieindustrie investeren, maar dat direct zelf doen, is omdat wij denken dat dat sneller gaat, gegeven de regels en de procedures die we daarvoor hebben, omdat we dan ook meer zicht hebben op waar dat geld specifiek terechtkomt.

[2:04:06] Dus als daar dan vervolgens door of het nou de Regenkamer of alle diensten of het ministerie van Financiën vragen over worden gesteld, kunnen wij specifiek er ook aangeven in welke bedrijven dat terechtkomt.

[2:04:17] Nou, op zichzelf brengt dat wel uitdagingen met zich mee.

[2:04:20] We hebben het eerder ook in een eerder debat gehad over bankgaranties bijvoorbeeld.

[2:04:24] Nou, die uitdagingen proberen we op te lossen... en die belemmeringen proberen we zo snel mogelijk weg te nemen.

[2:04:30] Maar als we er over enige tijd achter zouden komen dat dit toch te langzaam gaat... en het Deense model effectiever is, ook voor ons, dan sta ik daar voor open.

[2:04:37] Het gaat mij niet om het model, het gaat mij om wat het snelste leidt tot resultaat.

[2:04:41] En wat in ieder geval heel mooi is in onze samenwerking met Oekraïne, we werken echt heel intensief samen met het ministerie van Defensie.

[2:04:48] En op het moment dat er iets van een issue is of dingen toch wat langzamer gaan, dan komen ze direct bij ons op de lijn.

[2:04:53] Ik had dinsdag, maandag of dinsdag, ik had dinsdag, maandag vroeg minister Oemer of van kan ik even kort met jullie bellen.

[2:05:01] Nou, dinsdag hebben we een afspraak en dan bespreken we of een ruis op de lijn is en dan nemen we dat ook meteen weer weg.

[2:05:05] Dus dat is de manier waarop wij op dit moment met de Oekraïners daaraan werken.

[2:05:10] Het MOU, mevrouw Bikker vroeg daar ook naar, dat is eigenlijk een verdere uitwerking en bevestiging ook van die samenwerking die we hebben met Oekraïne als het gaat om de defensie-industrie.

[2:05:21] We zijn inderdaad voornemers om die MOU bij de Defence Ministers Meeting te ondertekenen.

[2:05:27] En dat geeft verder ook invulling aan de afspraken die we nu met de Oekraïners maken om zo snel mogelijk die steun te geven.

[2:05:34] Dan vroeg mevrouw Dobbe naar de exportcriteria.

[2:05:38] Op dit moment is het voor Oekraïnen niet toegestaan om wapens te exporteren, omdat zij alles nodig hebben zelf om de Russische agressie

[2:05:45] het hoofd te bieden.

[2:05:46] Dat zijn regels die Oekraïna zichzelf hebben opgelegd.

[2:05:50] Daarnaast zien we natuurlijk dus in ieder gewapend conflict wel het risico dat er wapens worden geboden en dat die dan na het conflict of een bepaald moment toch in het illegale circuit terechtkomen.

[2:06:00] Ik zal het ook niet ontkennen dat dat risico er is, maar het is wel zo dat we, dat weten we en daarom werken we ook op Europees niveau, werken we samen om dat risico, waar mogelijk, om dat te mitigeren.

[2:06:14] En tot slot geldt dat Oekraïne ook is aangesloten bij alle bestaande regimes als het gaat om internationale wapenexportcontrole.

[2:06:23] Dus het is niet zo dat Oekraïne daar een heel ander beleid in voert.

[2:06:29] Dan vroeg de heer Noordkamp naar de Verenigde Staten of zij zich inzetten voor een rechtvaardige en duurzame vrede.

[2:06:35] Maar het is in ieder geval zo dat president Trump, maar ook andere leden van de Amerikaanse administratie ook heel duidelijk en actief zich inzetten voor een akkoord met Rusland.

[2:06:44] En het is inderdaad zo dat Europese landen onder Nederland soms zorgen hebben over mogelijke concessies die worden gedaan, over mogelijke uitspraken die ook eerder door sommigen zijn gedaan.

[2:06:53] En wat ik heel goed vind in de afgelopen weken is dat het contact en het overleg tussen de Europese kant en de Amerikaanse regering hierin veel intensiever is geworden.

[2:07:01] Soms zijn dat de grote Europese landen die dat gezamenlijk doen.

[2:07:05] Laatst waren de premier en ik bij de GEF.

[2:07:10] met Trump, Rubio en Hexet was het volgens mij, gebeld.

[2:07:17] Dus dat contact vindt plaats en dat leidt er ook toe dat de Amerikanen ook meer in overeenstemming handelen en onderhandelen in lijn met wat wij als Europese landen belangrijk vinden.

[2:07:32] Als het gaat om de steun aan Oekraïne, dan geldt natuurlijk dat het steeds

[2:07:36] Hoe die steun eruit ziet en wat er ook nodig is op het slagveld, dat verandert ook continu.

[2:07:42] Maar we hebben nu al, en dat is een antwoord op mevrouw Van der Werff, natuurlijk bij de voorjaarsnota is 3,5 miljard vrijgemaakt.

[2:07:48] Dat is geld voor volgend jaar, wat we deels ook al dit jaar inzetten.

[2:07:52] Dus voorlopig kunnen wij vooruit met het maken en het ook uitvoeren van plannen om die steun aan Oekraïne, om die onverminderd voor te zetten.

[2:07:59] Zoals wij dat ook hebben afgesproken in het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma.

[2:08:03] Dan had mevrouw Bikken nog een hele specifieke vraag over veteranen en over slachtoffers.

[2:08:08] Kunnen wij daar meer aandacht aan geven?

[2:08:11] Het is zo dat wij ook medische ondersteuning bieden.

[2:08:15] Bijvoorbeeld mobiele ziekenhuizen hebben we een behoorlijk aantal gegeven en gefinancierd.

[2:08:21] We leveren ook steun via het UCAP, het Ukraine

[2:08:25] De assistance nog iets, maar in ieder geval het is een ondersteuning via de NAVO ook van Oekraïne.

[2:08:30] Het gaat om niet wapens die worden geleverd, maar wel gerelateerde steun.

[2:08:34] Daar leveren wij als Nederland relatief grote bijdrage aan.

[2:08:38] En natuurlijk is het ook zo dat we niet alleen via Defensie, maar ook via BHO, via BZ, dat we ook steun geven.

[2:08:46] En daar zit soms ook steun bij, wat wat meer medisch van aard is.

[2:08:49] Maar laat ik in ieder geval zeggen dat die aandacht voor veteranen en voor slachtoffers, dat ik ook goed kijk en in de gaten houd welke initiatieven er zijn.

[2:08:57] En dan spelen we daar als Nederland ook een rol in, want ik draag dat uiteraard een warm hart toe.

[2:09:03] Dat is Oekraïne, voorzitter.

[2:09:07] Ik zie geen interruptie, dan kunt u door met het tweede mapje NAVO-normen.

[2:09:15] Ja, voorzitter, en daar zeg ik meteen bij, dat is een wat groter mapje, want er zijn veel vragen gesteld die daaraan relateren.

[2:09:23] Laat ik even beginnen met de brief van afgelopen dinsdag en hoe dat precies werkt.

[2:09:29] Het is zo dat de NAVO analyseert doorlopend welke dreigingen komen op het NAVO-verdragsgebied af.

[2:09:36] Vervolgens maakt de NAVO militaire plannen om tegen die dreiging het hoofd te bieden.

[2:09:42] En die planningen die worden in de planning, om de vier jaar worden die weer opnieuw tegen het licht gehouden.

[2:09:48] We zien een enorme opbouw van militaire capaciteit aan Russische kant.

[2:09:52] Dus is het natuurlijk ook vrij logisch dat als de NAVO zegt, wij moeten die Russische agressie ons daartegen kunnen verdedigen en die kunnen afschrikken, dat wanneer de NAVO haar militaire plannen bijstelt, dat dan ook de gevraagde capaciteiten omhoog gaan.

[2:10:05] Dat is in de afgelopen tijd, heeft dat planningproces, zoals je dat zou kunnen noemen, heeft de afgelopen tijd plaatsgevonden.

[2:10:11] Dat gebeurt in instantie op NAVO-niveau.

[2:10:13] Vervolgens wordt natuurlijk ook gekeken... wat kan ieder land, iedere bondgenoot moet daar aan bijdragen.

[2:10:19] En dan wordt er uitgegaan dat ieder land een evenredige bijdrage levert... aan de hand van dat principe.

[2:10:24] Dus niet dat het ene land relatief heel veel meer doet dan het ander.

[2:10:27] Natuurlijk kijk je wel naar hoe ziet de krijgsmacht van ieder land eruit.

[2:10:31] Dus even als voorbeeld, Luxemburg heeft geen marine.

[2:10:33] Nou, dan zou het raar zijn om van Luxemburg een schip te vragen.

[2:10:36] Dus dat is niet efficiënt.

[2:10:37] Dus de NAVO houdt daar wel rekening mee.

[2:10:40] En er wordt ook gekeken naar wat voor wapensystemen hebben landen al.

[2:10:43] Nou, wij hebben bijvoorbeeld F-35's.

[2:10:45] Natuurlijk wordt daar dan in de planning ook rekening mee gehouden dat wij die unieke capaciteit kunnen inzetten.

[2:10:51] Wat de Kamer eerder heeft gevraagd bij eerdere debatten is, maak nou ook de financiële vertaalslag van wat de NAVO van ons vraagt.

[2:11:01] Nou, wat zou dat dan op middellang termijn betekenen?

[2:11:04] Nou, die analyse hebben we gemaakt en daar komt die 16 tot 19 miljard structureel contra uit.

[2:11:10] Daar zit dus een heel gedetailleerd militair plan onder, ook met een hele gedetailleerde lijst van militair capaciteiten.

[2:11:17] En die zijn ook toeberekend naar als Nederland daar nou een evenredige bijdrage aan zou leveren.

[2:11:22] Wat zou dat dan betekenen?

[2:11:24] Ik was daarom niet zo blij, zeg ik in alle openheid, met de opmerkingen van de heer Vermeer, die zegt, ja, ik vind het onverantwoord en ik vind het op drijfstand gebaseerd.

[2:11:32] Paraphraseer ik even.

[2:11:34] En dat is dus niet zo.

[2:11:36] Er zit echt een hele gedetailleerde militaire planning onder met gedetailleerde capaciteiten die ook aan Nederland worden gevraagd.

[2:11:44] Daar praten we niet openlijk over.

[2:11:45] Dat doen we omdat we niet precies tegen Rusland willen zeggen van nou, dit is het aantal bataljons en het aantal vliegtuigen en noem het allemaal op, want dan speel je natuurlijk Rusland in de kaart.

[2:11:55] Dus dat zeggen we niet openlijk.

[2:11:57] Maar we hebben daar gisteren natuurlijk wel een technische briefing over met de Kamer gehad.

[2:12:01] Dus we proberen er wel op vertrouwelijke manier de Kamer in mee te nemen en ook te laten zien dat daar een zekere mate van detail daaronder zit.

[2:12:10] Dus als u aan mij vraagt, stel er zou in de toekomst meer budget naar Defensie gaan, liggen daar dan plannen onder?

[2:12:16] Ja, die plannen liggen klaar, want we weten precies wat de NAVO van ons vraagt.

[2:12:19] We hebben in de Defensienota 2024 ook gezegd, die capaciteiten die de NAVO van ons vraagt, die vormen voor ons het uitgangspunt.

[2:12:28] Dus langs die lijn zullen we ook, als we een nieuwe investering doen, zullen we dat ook als uitgangspunt nemen om daar prioriteiten in aan te brengen.

[2:12:37] Nou zijn er een aantal zaken die daar onder vallen.

[2:12:40] Onder andere de heer Elian vroeg daarnaar.

[2:12:41] Dat hebben we ook in de brief proberen aan te geven.

[2:12:43] Er zijn ook een aantal zaken die de NAVO niet in zoveel detail vraagt.

[2:12:47] Dat is onder andere is dat alles wat nodig is rondom Host Nation Support.

[2:12:51] Dus als wij extra investeringen moeten doen in de haven van Rotterdam of in onze wegen of wat dan ook.

[2:12:57] Dat heeft de NAVO niet in alle detail in kaart gebracht.

[2:13:00] Dus wat we ook in de brief heel duidelijk hebben geprobeerd aan te geven is wat in die 3,5% zit.

[2:13:04] Daar zitten de militaire capaciteiten in die de NAVO vraagt.

[2:13:07] Maar dat zit niet bijvoorbeeld in de militaire capaciteiten die buiten het NAVO-verdragsgebied vallen.

[2:13:12] Dus bijvoorbeeld wat wij doen in het Caribisch deel van het Koninkrijk om dat deel van het Koninkrijk te verdedigen.

[2:13:18] Dat zit niet in alles rondom House Nation Support en Homeland Defence.

[2:13:23] Zit ook niet in stel dat wij missies willen doen in de Middellandse Zee om de Rode Zee te beveiligen.

[2:13:28] Of wij willen in het Indo-Pacific actief zijn om daar vrije zeevaart te beschermen.

[2:13:35] Het zit daar allemaal niet in.

[2:13:36] Als u aan mij vraagt, en een aantal leden hebben ook die vraag gesteld, kunt u nu op dit moment ook inzichtelijk maken hoeveel u daar precies voor nodig heeft?

[2:13:48] Dat is een ruwe inschatting, maar er zit ook meteen een ambitieniveau en een claim zit daaronder.

[2:13:55] Ik kan bijvoorbeeld zeggen, ik zou het kunnen zeggen, ik wil dat er altijd een x-aantal schepen beschikbaar is voor het Midden-Oosten en de Indo-Pacific.

[2:14:03] Dat is dan gebaseerd op een politieke wens of een bijdrage waarvan je dan als kabinet zou besluiten die moet Nederland leveren.

[2:14:12] Daar zit dus niet die harde analyse onder op basis waarvan je kunt zeggen nou dit is wat de NAVO of wie dan ook van ons vraagt aan militaire capaciteiten.

[2:14:21] Dus ik vind het moeilijk om daar een precies percentage op te plakken, want een politieke keuze zit daaronder.

[2:14:29] Daarom hebben we ook aangegeven die 3,5 procent is op basis van wat de NAVO op middellange termijn van ons vraagt.

[2:14:34] Maar kunt u beschouwen als een minimum, want dan komen er ook nog kosten bovenop.

[2:14:47] Dan de vraag, wat is de inzet van het kabinet?

[2:14:51] Kijk, het is niet zo dat bij de NAVO-DNM, waar we het vandaag over spreken, dat daar aan Nederland en andere landen het totaalpakket wordt voorgelegd met, kunt u instemmen met een x-percentage, met een x-tijdpad en een bepaald groeipad daarnaartoe.

[2:15:08] Mocht dat wel zo zijn, dan zeg ik bij deze toe... dan zullen wij daar ook eerder met u naar de Kamer over communiceren... want dan begrijp ik heel goed dat u daar een uitspraak wil doen.

[2:15:16] Als mij daar als minister van Defensie heel hard wordt gevraagd... ja of nee, stemt u daar mee in... dan vind ik dat ik daar de Kamer over moet informeren.

[2:15:25] Dat is niet zo.

[2:15:27] We zitten op dit moment nog in een fase waarin er gesproken wordt over...

[2:15:31] diverse elementen die onderdeel uit zouden maken van zo'n nieuwe Defence Investment Pledge.

[2:15:37] Het is per stage.

[2:15:37] Dat zit ook in de definitie waar we het net over hadden.

[2:15:42] Op welke termijn moet dat bereikt worden?

[2:15:44] Wat is het groeipad daarnaartoe?

[2:15:46] Kijk, wij als Nederland hebben steeds gezegd dat wij het als gasland belangrijk vinden dat die 32 bondgenoten op één lijn komen richting de NAVO-top.

[2:15:56] We zien een aantal landen die zich heel vokaal uitspreken.

[2:15:59] Natuurlijk de Verenigde Staten voorop.

[2:16:01] en de Baltische Staten ook.

[2:16:03] Maar er zijn een heleboel landen, waaronder Nederland, die zich daar nog niet zo openlijk over uitspreken, omdat we het vooral van belang vinden dat we die 32 landen op één lijn krijgen en niet in aanloop naar de navotop rollenbollend over straat gaan.

[2:16:15] Er zijn ook landen die met dat percentage, maar met name ook eventuele groeipaden aangeven.

[2:16:21] Ja, wij hebben daar best wel

[2:16:24] bedenkingen bij, omdat het moeilijk inpasbaar is.

[2:16:27] Dus die landen wil je ook de ruimte geven om voorstellen of eventueel bepaalde zaken daarin aan te geven, zonder dat dat meteen een heel publiekelijk debat wordt en wij als Nederland dat soort landen onder druk zetten van u moet aan dat percentage voldoen in dat jaartal met dat tijdpad.

[2:16:44] Dus op dit moment vindt daar nog het gesprek over plaats.

[2:16:49] Mijn inzet, onze inzet als kabinet, is er vooral voor zorgen dat we aan de ene kant kijken wat we qua veiligheid hebben nodig.

[2:16:57] De richting wat dat betreft is duidelijk.

[2:16:59] Dus die investeringen in defensie die zullen flink omhoog moeten.

[2:17:02] Dat geeft de NAVO ook aan.

[2:17:04] Maar als het gaat om welk prestige dan precies in welk jaar en met welk tijdpad, dan proberen we ook vooral de rol te spelen dat we 32 landen op één lijn krijgen.

[2:17:13] En als er echt een concreet voorstel voor ligt waar we ja of nee tegen moeten zeggen, dan zal ik dat uiteraard richting uw Kamer, zal ik daarover communiceren.

[2:17:24] Dan...

[2:17:26] Mevrouw Bikker heeft er een beetje aan gerelateerd.

[2:17:32] Wordt er daar in al die plannen nagedacht over mogelijke escalatie met de Baltische staten?

[2:17:36] Ja, juist op die dreiging die Rusland vormt, die staat heel erg centraal.

[2:17:41] Er worden naast die totaalplannen, die ik net noemde, ook regionale plannen gemaakt.

[2:17:44] Waarin wordt gekeken, is het nou logisch dat Nederland een bepaalde regio actief is bijvoorbeeld.

[2:17:49] Dus daar wordt ook rekening mee gehouden.

[2:17:50] En dan zal het u niet verbazen dat in Nederland dan meer aan de lat staat voor het oostelijke en noordelijke deel van het NAVO-gebied en niet minder in het zuidelijke.

[2:18:03] Kijk, nog een andere vraag die door aantal werd gesteld is...

[2:18:12] Als er straks een percentage uit zou komen, hoe gaat u dat dan financieren?

[2:18:17] Ik kan u één ding voorspellen.

[2:18:18] Als er straks 32 landen een ja zullen geven op een bepaald percentage, verwacht ik dat er vrijwel geen land is dat al die volledige dekking in zijn begroting heeft zitten.

[2:18:30] Het is een politieke afspraak die wordt gemaakt... of een politieke ambitie die wordt uitgesproken... waarin je met 32 landen overeenkomt.

[2:18:40] Maar de vraag, hoe verwerk je dat dan vervolgens precies in de begroting?

[2:18:44] Op welke momenten besluit je daarover?

[2:18:46] Besluit je daarover voor meerdere jaren?

[2:18:48] Of doe je dat jaar voor jaar of wat dan ook?

[2:18:49] Dat is echt aan landen zelf.

[2:18:51] En in ieder land is de situatie net wat anders.

[2:18:54] Is de begroting net wat anders in elkaar?

[2:18:56] Is de politieke situatie anders?

[2:18:58] En het is niet zo dat de NAVO aan ons zal vragen, eind juni, van oké, u spreekt nu met elkaar een prestage af, hoe gaat u dat dan betalen?

[2:19:06] En ik verwacht ook niet dat er een heleboel landen zijn die dat dan op dat moment al zullen kunnen aangeven, hoe ze dat structureel gaan doen.

[2:19:14] Dus ook aan ons te vragen, hoe doen wij dat in Nederland?

[2:19:17] Dat is echt een bredere vraag voor het kabinet, een bredere vraag natuurlijk ook voor het parlement met budgetrecht.

[2:19:22] En daar hoeven we niet al voor de NAVO-top, hoeven we daartoe te besluiten.

[2:19:25] Dat vraagt in ieder geval de NAVO niet van ons.

[2:19:28] Dan waren er vragen over de NAVO-norm nu en hebben wij die gehaald.

[2:19:38] Kijk, wat wel echt van belang is, is dat er een onderscheid is tussen de Nederlandse definitie en de NAVO-definitie.

[2:19:44] Die is er altijd geweest.

[2:19:46] En in het verleden rapporteerden wij inderdaad vooral over de Nederlandse definitie, langs de Nederlandse definitie.

[2:19:52] Die zit ook in onze wet en dat blijven we ook doen.

[2:19:54] Die staat ook in het jaarverslag.

[2:19:56] Wat je ziet voor de internationale discussie en ook de vraag of

[2:20:03] Ik zag iemand een hand opsteken.

[2:20:05] Ik heb afgesproken dat we pas na het blokje afmaken de interrupties doen.

[2:20:11] Dus die hele discussie die wordt gevoerd over voldoen landen wel of niet aan die 2% dan wordt er niet gekeken naar de Nederlandse definitie of andere nationale definities die sommige landen hanteren.

[2:20:25] Dan wordt gekeken naar de NAVO-definitie.

[2:20:26] En de NAVO maakt ook tabellen waarin ze zeggen of dat landen wel of niet aan die 2% voldoen.

[2:20:32] Toen Jens Stoltenberg eerder zei... er voldoen x aantal landen aan de NAVO-norm vorig jaar... gebruikte hij daarvoor ook de NAVO-definitie.

[2:20:42] En niet de Nederlandse, Belgische, Franse en wat dan ook.

[2:20:45] Dus vandaar dat wij hebben gezegd... die NAVO-definitie is in de hele internationale discussie zo belangrijk... dat we die ook willen rapporteren aan de Kamer.

[2:20:53] Zodat er een volledig beeld ontstaat en mensen kunnen zien... dat er zowel een Nederlandse als een NAVO-definitie is.

[2:20:59] Hoe het met die NAVO-definitie werkt, is dat wij aangeven welke kosten wij maken, welke uitgaven wij doen, en vervolgens berekent de NAVO dat percentage.

[2:21:08] Dus ook die opmerking over dat creatief boekhouden vond ik een misplaatste opmerking, want wij geven alleen maar aan welke

[2:21:16] uitgaven wij doen richting de NAVO.

[2:21:18] En de NAVO berekent dat vervolgens met hun definities, ook als het gaat om de noemen die ze daarin gebruiken, de omvang van de economie.

[2:21:25] Zij bepalen die definitie.

[2:21:27] Zij rapporteren vervolgens weer aan ons, in dit geval 2,06 procent.

[2:21:30] En die nemen wij dan op in de

[2:21:32] in de statistieken.

[2:21:36] Het klopt inderdaad dat de NAVO met enige regelmaat om de laatste cijfers vraagt.

[2:21:40] Dus als de NAVO al in 2024 aan ons vraagt, levert u cijfers aan of begin 2025, dan doen we dat op basis van de laatste actuele cijfers en dat is dan nog de cijfers die we op dat moment hadden.

[2:21:52] Dus daar vindt ook, over welk percentage is het dan, vindt er ook met enige regelmaat updates plaats.

[2:21:58] Dan was er nog een vraag over hoe ze dit verhoudt tot de voorjaarsnota van de heer Dassen.

[2:22:04] We kunnen dat debat overdoen.

[2:22:05] Ik denk dat wij met de vier miljard die wij als kabinet afgelopen jaar hebben vrijgemaakt voor defensie... dat we een grote stap zetten naar de toekomst toe.

[2:22:15] Dus als we dat tempo vasthouden, dan gaan we volledig door het dak.

[2:22:23] Dus ik zou zeggen, volle vaart voorwaarts.

[2:22:26] Kijk, en dat is ook de vraag die werd gesteld, kan Defensie het geld uitgeven?

[2:22:29] Ik snap heel goed, weet je, mensen die focussen zich op de Nederlandse definitie in 2024 en zijn ze dan 1,76 procent.

[2:22:37] Wat je in die grafiek ook ziet, is dat we in dat jaar, dat we zijn gestegen met, ik geloof 0,3 procent of zo, of 0,4 procent.

[2:22:45] Dus de stijging die is behoorlijk rap.

[2:22:50] En die stijging kunnen we ook gewoon voortzetten.

[2:22:51] Dus we hebben altijd gezegd volgens een Nederlandse definitie willen we dit jaar aan de 2%-norm voldoen.

[2:22:57] En daar zijn we ook naartoe op weg.

[2:22:59] En volgens de NAVO-definitie vorig jaar, dat kunt u ook zien, dat is die 2,06 procent.

[2:23:06] Moet een Europees leger deel zijn van de NAVO-norm discussie?

[2:23:10] Nou lijkt me niet, want we zijn geen voorstander van een Europees leger.

[2:23:15] Tot slot nog een vraag van mevrouw Van der Werf.

[2:23:20] Hoe gaat dit kabinet de steun van Amerikanen opvullen?

[2:23:28] Als de Amerikanen zouden zeggen dat ze op den duur bepaalde kritieke capaciteiten minder of niet meer willen leveren, dan zullen we natuurlijk ook de discussie daarover moeten hebben hoe Europese landen dat overnemen.

[2:23:39] Maar op dit moment is natuurlijk alles erop gericht dat we er aan de ene kant voor zorgen dat de Amerikanen aan boord blijven en dat we als Europese landen meer investeren zodat we stapsgewijs minder afhankelijk van de Amerikanen worden.

[2:23:53] Dank.

[2:23:53] Ik heb drie collega's die een interruptie willen.

[2:23:55] Ik begin met de heer Vermeer.

[2:23:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:23:59] Eerst even een persoonlijk feit.

[2:24:01] Ik heb het woord drijfstand niet gebruikt.

[2:24:03] En dat wil ik me ook niet in de mond laten leggen.

[2:24:06] Ik ben kritisch geweest op de uitvoerbaarheid en wat kan.

[2:24:10] En dat heb ik gezegd.

[2:24:11] En niet meer en niet minder.

[2:24:13] Maar ik heb nog wel een vraag.

[2:24:15] En die vraag is.

[2:24:17] De minister geeft aan dat 3,5 procent dan het minimum is op de middellange termijn.

[2:24:22] Aan de andere kant wordt er ook elke vier jaar een plan gemaakt.

[2:24:25] Is middellange termijn daarmee dus vier jaar?

[2:24:29] de meneerster.

[2:24:33] Nee, die... Nou, kijk, het is... Kijk, de NAVO maakt plannen voor een middellange termijn... die langer is dan die vier jaar.

[2:24:41] En stelt die plannen steeds wel elke vier jaar bij.

[2:24:45] Dus er wordt dan steeds verder vooruitgekeken.

[2:24:47] En dat komt omdat het opbouwen van die militaire capaciteiten... die kost in sommige gevallen ook langer.

[2:24:53] Onderzeeboot aanschaffen kost meer tijd dan vier jaar.

[2:24:55] Het opbouwen van een nieuw bataljon of zelfs een nieuwe brigade... kost ook meer dan vier jaar.

[2:25:00] Dus vandaar dat die plannen een wat langer tijdshorizon hebben, maar die worden dan steeds weer bijgesteld.

[2:25:09] Dus dit wat we nu hebben is op de basis van wat de NAVO zegt, wat nodig is, gegeven dreigingsbeeld waar we nu tegen aanlopen en wat dan op de middellange termijn nodig is.

[2:25:24] Ja, dank u wel.

[2:25:25] En kan de minister dan weergeven wat middellange termijn, hoeveel jaar wij daarmee rekening moet houden?

[2:25:32] De minister.

[2:25:36] Ja, dat is... Kijk, laat ik het zo zeggen.

[2:25:40] De militaire planning van de NAVO die gaat uit van een wat langere periode.

[2:25:45] alleen de dreiging neemt dusdanig snel toe dat er een hele grote haast is.

[2:25:50] Dus waar we in het verleden misschien konden zeggen die middellange termijn is over een grote tien jaar, kan dat nu niet meer.

[2:25:57] Want we kunnen niet zeggen, gegeven hoe snel Rusland nu bezig is met die troepenopbouw, dat wij nu kunnen zeggen ja we gaan pas over tien jaar gaan we

[2:26:06] Dus de NAVO geeft heel vaak aan dat in een periode van drie tot vijf jaar, dat dat het moment is dat Rusland in staat zou zijn om na de oorlog in Oekraïne niet alleen heel snel troepen die kant te verplaatsen, want dat kunnen ze sneller volgens onze analyse.

[2:26:24] maar dat ze ook in staat zouden zijn om een heleboel van de schade die is opgelopen door die oorlog in Oekraïne, om die weer volledig hersteld te hebben.

[2:26:33] Dus dat die dreiging waar Rusland in potentie voor ons vormt, dat die in een periode van ongeveer dat tijdframe tot een grote realisatie zou kunnen komen.

[2:26:45] Je kunt niet alles in drie tot vijf jaar doen, maar dat is wel de urgentie waarmee je nu naar deze plannen gekeken wordt.

[2:26:52] Dus niet pas verder weg naar de toekomst.

[2:26:54] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werff.

[2:26:59] Voorzitter, dank.

[2:27:01] De minister deed net een beetje voorkomen alsof het jaarverslag van die defensiebegroting een soort baken van openheid en transparantie is.

[2:27:10] Maar gisteren is gebleken dat dat gewoon niet waar is.

[2:27:14] Want die berekeningswijze van de NAVO is pas dit jaar voor het eerst gebruikt.

[2:27:18] En als ik de laatste vijf jaarverslagen erbij pak, dan is dat gewoon nooit eerder toegepast.

[2:27:25] Dus die 1,79 procent, die had u er natuurlijk sowieso gewoon bij kunnen zetten.

[2:27:34] En volgens rekenkamer-president Duizenberg stond dus ook in eerste instantie alleen dat percentage van 2,06 in het jaarverslag.

[2:27:42] Dus klopt het dat het ministerie pas na aandringen van de rekenkamer dat werkelijke lagere percentage in het jaarverslag heeft gezet?

[2:27:53] meteen aan dat mevrouw van der Werff meteen door haar twee interrupties is.

[2:27:57] Ik had 30 seconden gezegd en u bent echt ruim over de 50 seconden heen gegaan.

[2:28:03] De minister.

[2:28:05] Nee, wat we hadden gedaan, is dat we die NAVO-norm hebben toegevoegd, of de NAVO-definitie, aan de Nederlandse definitie, omdat we zien dat in de hele internationale discussie staat die centraal.

[2:28:19] Dus ook als Trump kritiek op ons levert, of de Amerikanen, dan doet hij dat op basis van het NAVO-staatje, waarin je kunt zien welke landen aan die 2% voldoen.

[2:28:27] Dus vandaar dat wij het ook belangrijk vonden om dat weer te geven.

[2:28:30] We hadden in een eerdere versie, omdat we die grafiek zoals je die hier ziet nogal verwarrend vonden, hadden we in tekst hadden we dit opgeschreven, om het ook nader toe te lichten.

[2:28:39] Dus hadden we de getallen wel genoemd, maar in tekst.

[2:28:41] En toen heeft de Rekenkamer gevraagd van ja, waarom nemen we niet exact hetzelfde tabelletje op als in eerdere jaren?

[2:28:46] En toen hebben we exact hetzelfde tabelletje ook toegevoegd, waarin niet alleen in tekst die cijfers staan, maar ook in die tabel zelf.

[2:28:51] Overigens, wat de rekenkamer zegt over hoe de NAVO dat percentage berekent, dat is te kort door de bocht.

[2:29:03] Dank.

[2:29:03] Dan ga ik naar mevrouw Dobbe.

[2:29:06] Ik had ook nog een vraag gesteld aan de minister... waarom het nodig is dat we de NAVO-norm zo enorm verhogen... op het moment dat er nu al een militaire overmacht is in Europa... en we er dus beslist niet weerloos voor staan.

[2:29:19] En wat betreft hoe we dat dan gaan betalen... daar zegt deze minister over de NAVO vraagt niet aan ons hoe we dat gaan betalen.

[2:29:25] Nee, de NAVO, Rutte, Trump vragen om een hogere NAVO-norm.

[2:29:29] Maar we moeten dat wel gaan betalen.

[2:29:31] En als het gaat naar 3,5% of zelfs naar 5%, dan willen wij wel weten hoe we dat gaan betalen.

[2:29:36] Gaat dat allemaal ten koste van de zorg of niet?

[2:29:45] Op dit moment is het niet zo dat wij kunnen zeggen dat we een militaire overmacht hebben.

[2:29:50] Als je kijkt in hele korte tijd hoeveel militair vermogen Rusland in staat is om op te bouwen omdat ze eigenlijk hun hele economie hebben omgetuurd naar een oorlogseconomie.

[2:30:00] Als je ziet de aantallen waarmee Rusland militairen recruteert.

[2:30:04] En dus ook omdat ze nu die oorlog voeren, niet alleen getraind, maar je zou kunnen zeggen ook actief ze zijn, vormt dat, als wij niet meer investeren, een hele serieuze dreiging voor de NAVO.

[2:30:16] Dan kunnen wij niet zeggen dat, als je kijkt naar wat wij nu hebben, onze gereedheid, onze militaire capaciteiten, dat er sprake is van een overmacht.

[2:30:26] Het is overigens ook zo, en dat is ook een heel belangrijk onderdeel daarvan, dat de Amerikanen ook zeggen wij moeten onze militaire capaciteiten ook op andere plekken in de wereld inzetten.

[2:30:36] Dus de simpele optelsong van je telt 32 landen op, je zit er tegenover Rusland.

[2:30:41] Dat is geen faire vergelijking.

[2:30:43] Rusland heeft een heel groot deel van zijn militaire capaciteiten, bijvoorbeeld aan de grens met China en Mongolië, verschuizen naar het westen, omdat ze daar geen reële dreiging ervaren.

[2:30:55] De Verenigde Staten is actief in het Midden-Oosten, in Europa, in hun eigen regio, homeland defense, een belangrijke prioriteit.

[2:31:02] Zij zeggen ook dat wij hierdoor overstretched raken.

[2:31:06] Dus je kunt niet zo eenvoudig zeggen dat, tel alles bij elkaar op van die 32 landen, zet dat tegenover Rusland.

[2:31:13] We zien dat, nou wat ik net zei, dat is een probleem en dat Rusland enorm aan het investeren is, enorm aan het opbouwen is en dat wat wij als NAVO-landen nu direct kunnen inzetten, dat dat te weinig is als we niet die investeringen doen die nodig zijn.

[2:31:26] En daar zijn al die militaire plannen zijn er ook op gebaseerd.

[2:31:32] Mevrouw Dobbe dicht mij veel bevoegdheid toe, maar ik ga niet over de totale begroting van het kabinet.

[2:31:40] Dus de vraag hoe wij dat precies gaan financieren als er een hogere norm is afgesproken, dat is echt een vraag die u breed aan het kabinet moet stellen en niet aan mij als minister van Defensie.

[2:31:52] Dank.

[2:31:52] Dan mevrouw Dobbe voor haar tweede interruptie.

[2:31:55] Ja, maar dat is toch wel heel ingewikkeld.

[2:31:57] Want als wij hier worden gevraagd om ook deze minister niet met handen op de rug, zoals de VVD-fractie dat noemde, maar met een duidelijk mandaat richting allerlei overleggen te sturen en straks richting die Navotop.

[2:32:10] maar er wordt niet gezegd hoe we dat gaan betalen.

[2:32:12] Moeten wij dan wel gaan zeggen, ja, ga maar 3 procent.

[2:32:14] U heeft mandaat voor 3,5, u heeft mandaat voor 4, u heeft mandaat voor 5.

[2:32:18] En dan vervolgens gaat het allemaal ten koste, zoals we nu ook al zien, van de zorg, van de zorg voor ouderen, van de zorg voor kinderen, van het onderwijs, van de sociale voorzieningen.

[2:32:27] En uw vraag is?

[2:32:28] Dat moeten we kunnen meewegen.

[2:32:29] Dus wij kunnen deze minister niet op pad sturen met een boodschap, wij staan positief tegenover een hogere NAVO-norm, wat wij sowieso al niet vinden, als we die dekking niet horen van de minister.

[2:32:40] de minister en nogmaals stel dat 32 landen straks tot de nieuwe naam van norm komen

[2:32:48] dan is er vrijwel geen land dat zal kunnen aangeven hoe ze dat gaan financieren.

[2:32:53] Dat vraagt de NAVO ook niet.

[2:32:55] Het is niet zo dat de NAVO dan precies vraagt... Frankrijk, hoe zorgt u ervoor dat u in jaar X dat percentage haalt... en hoe betaalt u en financieert u dat precies?

[2:33:04] Het is een politieke ambitie die je met elkaar afspreekt... waar een... Als het ook op hetzelfde niveau zit als die militaire plannen... waar ook een militaire noodzaak natuurlijk onder ligt.

[2:33:15] Maar de vraag hoe ieder land...

[2:33:17] dat gaat financieren, in welke snelheid, of wanneer je daartoe besluit, of je dat bij de reguliere begrotingsmomenten voor ieder jaar doet, of je doet dat bijvoorbeeld in één keer voor meerdere jaren of wat dan ook, dat is echt aan landen zelf.

[2:33:31] Dus u kunt ook, ook al welke norm er ook wordt afgesproken, u kunt weer bij ieder debat wat gaat over de begroting en waarbij de rijksbegroting, waarbij die integrale afweging wordt gemaakt,

[2:33:40] kunt u het debat aan met het kabinet hoe de sp daarin zit en dat zal nog heel vaak zal dat gebeuren en maar dat is dus niet zo dat wij dat zullen moeten voorleggen of zullen moeten communiceren bij de navond op en dat zou geen enkel ander land doen.

[2:33:55] Dank, voorzitter.

[2:33:56] Ik begrijp dat de minister als gastheer van de top een speciale verantwoordelijkheid heeft, maar ik ben toch verbaasd dat hij zojuist zegt dat hij de inzet van Nederland ten aanzien van dat percentage eigenlijk niet wil delen voor die top.

[2:34:08] Kijk, dan is het wat anders of je het van de daken gaat scheuren, zoals de Amerikaanse president, of dat je de inzet ook aan deze Kamer kenbaar maakt.

[2:34:14] Wij hebben wel behoefte aan die inzet.

[2:34:16] Ik heb daar een voorzet voor gedaan, 3,5% plus 1,5% om dat over te nemen.

[2:34:20] Ik verwacht gewoon voor die top daar een antwoord op wat de Nederlandse inzet is.

[2:34:23] Kan de minister dat bevestigen dat die top komt?

[2:34:24] Ik zeg daarom ook tegen de heer Van Dijk dat wij voor de top zullen aangeven wat dat wordt.

[2:34:38] Het maakt nogal uit, bijvoorbeeld, in welk jaar dat je dat percentage moet bereiken.

[2:34:44] Of het bewijsverspreken 2030, 35 of 40 of wat dan ook.

[2:34:47] Het maakt echt een groot verschil in het hele pad daarnaartoe.

[2:34:51] Hoe dat pad ernaartoe eruitziet, of je daar wel of geen afspraak over maakt, dat maakt een verschil.

[2:34:55] De definities die worden gebruikt, dat maakt een verschil.

[2:34:59] Dus wat ik nu op dit moment zeg, ook gegeven waar de discussie zich bevindt,

[2:35:04] is dat wij als Nederland natuurlijk kijken altijd wat is er nodig om het NAVO-bondgenootschap te verdedigen.

[2:35:12] Dat is het startpunt.

[2:35:13] Daar begint het mee.

[2:35:15] En vervolgens willen wij er als gastheer er ook voor zorgen dat die 32 landen op één lijn komen.

[2:35:19] Daarbij kijk je naar de militaire noodzaak.

[2:35:21] Daarbij kijk je ook welke snelheid dat uitvoerbaar is.

[2:35:25] Daarbij kijk je ook wat de grote landen aangeven over wat financieel draaglijk is.

[2:35:29] Dat weet je allemaal mee, om uiteindelijk tot één totaalpakket van afspraken te komen.

[2:35:35] Ik heb tegen de heer Van Dijk gezegd, op het moment dat dat voorligt, komen wij uiteraard naar de Kamer.

[2:35:41] En dan is het voor de Kamer ook duidelijk wat onze inzet is.

[2:35:44] Maar op dit moment zijn onze inspanningen nu in die eerste, ik zou kunnen zeggen, verkennende gesprekken en fase waar we nu in zitten, is er vooral op gericht om die 32 landen op één lijn te krijgen.

[2:35:55] Voor de heer Van Dijk voor zijn tweede en laatste interruptie.

[2:35:58] Dank voor dit antwoord van de minister.

[2:36:00] Ik wil hem toch wat scherper nog hebben.

[2:36:01] Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer zal informeren wat betreft de inzet op zowel het punt van het percentage, het verschil tussen gerelateerd en harde defensie uitgaven, het tijdstip waarop het wordt bereikt en ook het pad daarnaartoe, welke groeipad daar wordt voorzien?

[2:36:16] De minister.

[2:36:19] Ik zeg toe dat als er een pakket ligt waarbij aan Nederland wordt gevraagd... stem daarmee wel of niet mee in, dat we de Kamer daar op tijd over zullen informeren... en wat daar dan de onderdelen van zijn.

[2:36:31] Kijk, laat ik bijvoorbeeld even over het groeipad.

[2:36:34] Het kan, zeg ik even, dat daar geen afspraken over worden gemaakt.

[2:36:38] Dat wordt gezegd, het is aan ieder land gewoon zelf om te bepalen wat het groeipad is.

[2:36:42] En we spreken daar geen ambitie over af.

[2:36:44] Dat zou kunnen.

[2:36:45] Maar ik zeg dus nu tegen de heer Van Dijk toe dat als er zo'n concreet voorstel voor ligt waar aan ons wordt gevraagd, aan Nederland en anderen om daar mee in te stemmen, dat ik de Kamer daarover zal informeren en ook met de inzet van het kabinet.

[2:36:59] Dank.

[2:37:01] Ik zie de heer Dassen.

[2:37:02] En voorzitter, heel kort.

[2:37:03] Kijk, in het percentage van de Algemene Rekenkamer in de discussie hebben we vorig jaar maar anderhalf procent gehaald, want de Oekraïne-steun moet niet meegenomen worden.

[2:37:13] En als je dan kijkt naar het voorbeeld wat we ook als Host Nation wilden stellen, vraag ik me wel af van hoe de minister dat meeweegt, ook in de inspanningen richting de NAVO-top.

[2:37:24] Hij zegt Nederland is nog niet uitsproken omdat we niet rollebollend over straat willen, maar juist andere landen kijken ook naar Nederland om een voortrekkersrol in te nemen.

[2:37:32] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[2:37:36] Dat laatste valt wel mee.

[2:37:38] Het is niet zo dat Duitsland of Frankrijk of de Britten zeggen... jullie moeten ervoor zorgen dat er op een bepaald per staage wordt uitgekomen.

[2:37:49] Wat we wel met elkaar kunnen zeggen is dat aan de ene kant de militaire druk is groot... vanwege de dreiging die Rusland vormt.

[2:37:56] Aan de andere kant de politieke druk is groot omdat de Verenigde Staten zegt... overige NAVO-bondgenoten moeten echt heel veel meer doen.

[2:38:02] Aan de andere kant is het druk groot omdat ook landen zijn die aangeven... we hadden al veel moeite met die twee procent laten staan... als we nu naar een heel veel hoger percentage bewegen.

[2:38:10] En daar probeer je met elkaar uit te komen.

[2:38:12] En ik denk juist dat landen het heel erg waarderen... als wij als Nederland en als gastland ervoor zorgen dat het een... of helpen zorgen dat het een succesvolle top wordt.

[2:38:21] En dat die 32 landen eenheid uitstralen.

[2:38:23] Ik denk dat dat meer van ons wordt gevraagd dan dat wij nu heel vokaal zeggen... wij willen per se dat percentage in dat jaar, dan met dat tijdpad.

[2:38:30] Ik proef niet in mijn contact, in ieder geval die ik heb, dat daar nu heel erg naar gevraagd wordt.

[2:38:39] Als u een vraag heeft die nog niet beantwoord is, dat kunt u gewoon stellen zonder interruptie, maar kort.

[2:38:43] Dank, voorzitter.

[2:38:44] Ik verwees ook even naar die anderhalf procent, omdat de minister zelf de hele tijd naar 1,8 verwijst, of naar 1,76 of 1,79.

[2:38:51] Maar het is 1,56.

[2:38:53] En dat is wel goed, denk ik, voor de discussie.

[2:38:55] De minister.

[2:38:57] Nee, omdat hij ook in het debat werd gebruikt en dat is inclusief de Oekraïnersteun inderdaad in 2024.

[2:39:04] Maar inderdaad exclusief is het dat percentage wat de heer Dassen noemt, dat klopt.

[2:39:11] Ik zie geen interrupties meer, dan kunt u door met uw derde mapje, de weerbaarheid anderhalf procent.

[2:39:16] Er werd gevraagd of er een strakke definitie voor is.

[2:39:31] Daar wordt overgesproken.

[2:39:36] scherpe definitie is daarvoor.

[2:39:39] Wij als Nederland zijn al langer met het thema weerbaarheid bezig.

[2:39:42] We hebben in het najaar de zogenaamde WAT-brief gestuurd.

[2:39:48] We zijn nu bezig met een brief die zal

[2:39:53] nog voor het zomerreces uw kant op komen met waar zien wij dan de grootste prioriteiten en wat zijn onze activiteiten en inspanningen daarop.

[2:40:01] Uiteraard nemen wij dat ook mee in onze inbreng als het gaat om wat wij vinden dat in dat percentage zou moeten vallen of wat in die definitie zou moeten vallen.

[2:40:12] De NAVO heeft ook Resilience Objectives geformuleerd waarin ook

[2:40:16] Dus onderdelen worden gedefinieerd die van belang zijn als het gaat om onze bredere weerbaarheid.

[2:40:22] Ook dat nemen we natuurlijk mee als een van de uitgangspunten.

[2:40:27] En we hebben als... We hebben het al eerder gezegd, ook gegeven onze rol als doorvoerland, hebben wij natuurlijk ook belang bij dat juist type investeringen die daarmee te maken hebben in onze infrastructuur, dat die ook worden meegewogen.

[2:40:42] Maar daar wordt dus nog verder over gesproken.

[2:40:45] De coördinatie ligt bij de NAVO.

[2:40:47] Maar daar moet nog echt een eerste discussie over plaatsvinden op politiek niveau.

[2:40:51] Ik heb daar nog niet eerder met collega's hierover kunnen spreken.

[2:40:56] Dan vroeg de heer Vermeer wat de status is van de weerbaarheidsplannen.

[2:40:59] Nou, dat is eigenlijk wat ik net al aangaf.

[2:41:01] In december hebben we de brief gestuurd waarin breed wordt uiteengezet

[2:41:05] ...wat er allemaal onder weerbaarheid valt.

[2:41:09] En we zijn nu heel gericht meer aan het kijken... ...wat zijn dan de belangrijkste kwetsbaarheden... ...en dus de belangrijke prioriteiten.

[2:41:15] En we zullen over... Voor zo'n proces zullen we daar met een nadere brief over komen.

[2:41:20] Dan stelde de heer Vermeer ook nog een vraag... ...als het gaat om de gezondheidszorg... ...wat één van die belangrijke onderdelen daarvan is.

[2:41:28] We zijn nu ook samen met VWS in overleg aan het kijken naar de huidige capaciteit.

[2:41:33] We hebben het calamiteitenhospitaal met 200 bedden.

[2:41:39] We hebben ook relatieziekenhuizen waar een x-aantal bedden op beschikbaar zijn.

[2:41:44] Maar je wilt ook naar de toekomst toe.

[2:41:46] Een aantal scenario's moet je met elkaar doordenken.

[2:41:50] Kun je dat op een creatieve manier organiseren of is er dan extra budget voor nodig?

[2:41:54] Daarover zijn we in gesprek met het ministerie van VWS om dat nog scherper in kaart te brengen.

[2:42:06] Tot slot, de heer Noordkamp vroeg ook over investeringen in infra en cyber.

[2:42:10] Vallen die ook onder die

[2:42:13] onder die brede definitie van weerbaarheid.

[2:42:15] Ik zei net een liedje over infrastructuur en inderdaad natuurlijk als het gaat om cyber en de cyberdreiging die op ons afkomen, daar zijn de militaire en de civiele uitgaven, die zijn heel erg aan elkaar gerelateerd.

[2:42:25] Dus ook dat thema cyber en wat valt er dan wel en niet onder, dat nemen we ook mee in die discussie.

[2:42:32] Dank aan de minister.

[2:42:33] Ik kijk rond, ik zie geen interrupties.

[2:42:36] Dan kunnen we naar het vierde mapje, de industrie.

[2:42:39] De minister.

[2:42:41] Dan werd van verschillende partijen gevraagd hoe de industrie kan worden gemobiliseerd.

[2:42:53] om alles wat we nodig hebben om dat te realiseren.

[2:42:58] Kijk, op het moment dat Defensie meer budget ter beschikking krijgt... dan kun je natuurlijk ook de vraag scherper en duidelijker definiëren.

[2:43:08] Wat we daarbij doen, is dat we zeker bij de grote aankopen die we doen... kijken we naar... Nou, kan een deel ook de Nederlandse industrie daar aan meewerken.

[2:43:17] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er ook in die budgetten die we vrijmaken, dat er ook een prikkel zit om te innoveren en om daarin te investeren?

[2:43:25] Dus we hebben bijvoorbeeld ook eerder gezegd van nou, als we extra tanks aanschaffen, dan stellen we ook de vraag aan de industrie.

[2:43:30] Probeer nou een deel van die impact en die behoefte, probeer die nou op een onbemande manier in te vullen.

[2:43:35] En dat is ook de discussie die wij met de NAVO hebben.

[2:43:37] Dus wij hebben vrij actief, als een van de landen die daar het meest actief in is, ook de discussie met de NAVO gehad.

[2:43:43] Nou, u vraagt nu, ik zeg maar wat, 50 tanks.

[2:43:46] Maar wat als wij dat nou met 45 tanks kunnen en met onbemande systemen?

[2:43:51] Mogen wij dan op die manier dezelfde militaire impact invullen?

[2:43:54] Nou, daar was de NAVO in eerste instantie wat huiverig voor.

[2:43:57] Of huiverig in.

[2:43:59] Maar wij hebben toch in die discussies ook voor elkaar gekregen dat de NAVO daar voor open staat.

[2:44:03] En dat is niet alleen omdat we een tekort hebben aan mensen, maar juist ook omdat we, als we die budgetten uitgeven, de industrie willen aansporen om te innoveren.

[2:44:10] Want anders dan blijft de industrie natuurlijk ook vooral de tanks uit het verleden maken, terwijl we juist richting een moderne krijgsmacht moeten die ook gebruik maakt van onbemenste systemen.

[2:44:19] Nou, naast dat we dat dus via die grote materieelprojecten doen,

[2:44:23] hebben we een hele strategie als het gaat om innovatie, 150 miljoen per jaar, in de gebieden waar we als Nederland sterk in zijn.

[2:44:32] Internationaal proberen we ook de vraag bij elkaar te brengen, via zowel de NAVO als de EU, om ervoor te zorgen dat met die vraagbundeling meer schaal wordt gecreëerd.

[2:44:42] We zetten samenwerkingsinitiatieven op, zoals Devport, om samen met de industrie ook in Nederland op te schalen.

[2:44:49] Natuurlijk de VDL-aankondiging, dat we die voor de defensieindustrie inzetten.

[2:44:52] Ik was gisteren nog bij een prachtige faciliteit in Flevoland, waar we met drones worden ontwikkeld en ook meteen kunnen worden getest en toegepast.

[2:44:59] Dat doet Defensie samen met bedrijven en kennisinstellingen.

[2:45:02] Het komende drie kwartier kan ik volpraten met allerlei

[2:45:06] Initiatieven die we daarin nemen, maar dit is even een selectie om te laten zien wat we daarin proberen te doen.

[2:45:12] En dan nog, als u mij bottomline de vraag stelt, is het genoeg?

[2:45:15] Dan is mijn antwoord nee, want we zijn heel hard aan het groeien.

[2:45:18] Ook de defensieindustrie, maar het gaat nog niet snel genoeg.

[2:45:20] Dus we moeten daar echt iedere dag moeten we daaraan trekken en dat doen zowel de staatssecretaris Tuinman als ikzelf doen dat ook.

[2:45:28] Dan... Hoe voorkomen we dat het geld niet goed uitgegeven wordt?

[2:45:34] Een vraag van mevrouw Dobbe.

[2:45:36] Er liggen hele duidelijke militaire plannen, zoals ik net zei, die gebaseerd zijn op dreigingsafkomen.

[2:45:41] We proberen de industrie op te schalen, zodat niet de prijzen omhoog gaan, maar de aantallen.

[2:45:45] Dus dat we ook kunnen krijgen wat we nodig hebben.

[2:45:49] En alle knelpunten die we daarin tegenkomen, die proberen we weg te nemen.

[2:45:53] En volgens mij zijn we daarmee in staat om het geld heel zinvol te besteden.

[2:45:57] De vraag over innovatie heb ik hiermee beantwoord.

[2:46:05] Dan was er nog een vraag over het aangaan van gezamenlijke leningen.

[2:46:09] Met het VK bijvoorbeeld.

[2:46:12] Wij hebben eerder gezegd, en dat is nog steeds zo, ook de minister van Financiën... dat via de Europese leningfaciliteit, die loon-for-loans... het rentepercentage hoger is dan wanneer wij zelf als overheid en als staat een lening aangaan.

[2:46:29] Dus ja, het is wat inefficiënt om via een Europees mechanisme een hogere rentepercentage te betalen dan wat je nationaal zou kunnen doen.

[2:46:35] Dus vandaar zijn wij niet voornemens om daar gebruik van te maken.

[2:46:40] Daar is de minister van Financiën ook heel duidelijk over geweest.

[2:46:44] Het is niet zo dat we het principeel uitsluiten, dat we er principeel op tegen zijn.

[2:46:49] Dus vandaar dat de premier dat ook heeft gezegd.

[2:46:51] Maar het is op dit moment gewoon niet opportun, want we gaan niet onnodig een hogere rente betalen.

[2:46:57] Even kijken.

[2:47:02] Onder andere is het haalbaar, die 3,5 procent.

[2:47:08] Wat ik net zei, als Defensie kunnen we met een aantal procentpunten per jaar groeien.

[2:47:14] Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan.

[2:47:15] Dat zie je ook in de aantalheid.

[2:47:18] Ik geloof dat we nu 4,5 miljard meer uitgeven dan in het voorgaande jaar.

[2:47:22] Dus met die orde grootte, 0,23, soms 4 procent, met die orde grootte kunnen we ook per jaar groeien.

[2:47:31] Dus als u aan mij vraagt, heeft u morgen die 16 tot 19 miljard nodig?

[2:47:35] Nee.

[2:47:36] Maar kunt u daar in een tijdpad van een aantal jaren naartoe groeien met jaarlijks 3, 4 miljard?

[2:47:42] Dan is dat mogelijk.

[2:47:44] Alleen we zullen daar wel keuzes in met elkaar moeten maken.

[2:47:50] En tot slot, de heer Pool vroeg, kunt u ingaan op de behoefte van het MKB om meerjarige orders te krijgen?

[2:47:57] Wat ik over het algemeen zie in mijn gesprekken met de industrie... is dat we veel grote projecten doen.

[2:48:04] Aan de ene kant komt dat deels bij grote bedrijven terecht... maar er zitten heel veel mkb'ers omheen.

[2:48:09] En mkb'ers die een samenwerkingsverband hebben met een bedrijf als DALES of DAME.

[2:48:13] U kent ze, Van Halteren.

[2:48:16] Ook in die zin hebben ze vaak de zekerheid... dat ze voor dat bedrijf een toeleverancier zijn en hebben daarmee zekerheid.

[2:48:22] We investeren ook veel, als het gaat om drones, in start-ups en nieuwe bedrijven die met nieuwe technologieën komen.

[2:48:29] Waar vaak de moeilijkheid zit, is dat bedrijven die hebben iets, een veelbelovend product, maar wij als Defensie hebben het nog niet in hoge schaal in gebruik.

[2:48:39] Hoe zorg je dan voor dat die bedrijven ook de capaciteit hebben om te kunnen opschalen?

[2:48:43] En ook als ze niet al een samenwerkingsverband hebben met zo'n groot bedrijf.

[2:48:48] Ja, dat is ook wat onze specifieke aandacht heeft.

[2:48:50] We kijken naar, kunnen we dat qua financiering stimuleren?

[2:48:53] Moeten we op bepaalde grillen, bijvoorbeeld op drones, ook een aantal producenten, moeten we die wat meer zekerheid bieden?

[2:48:58] Ja, dat zijn de vragen die op dit moment heel reëel voorliggen, omdat wij ook vergelijkbare signalen horen dat er meerdere grote bedrijven zijn die behoefte hebben aan meer zekerheid.

[2:49:08] Dank aan de minister.

[2:49:09] Dan begin ik met de heer Elian voor de interruptie.

[2:49:13] Dank, voorzitter.

[2:49:13] Misschien helemaal verkeerd getimed, hoor.

[2:49:15] Maar ziet de minister het zit, omdat op de agenda staan de capability targets en de defensieindustrie.

[2:49:23] Nederland heeft als vijfde domein space geïdentificeerd.

[2:49:28] Ziet de minister het zit, ik snap dat er veel op de agenda staat, om ook het belang van space bij de bondgenoten onder de aandacht te brengen?

[2:49:35] De minister.

[2:49:40] Ja.

[2:49:41] Het is alleen wel zo dat

[2:49:43] ...zeg ik even in alle eerlijkheid dat... ...de discussie die we ook vooral nu dit moment voeren is... ...moeten we als Europa en Europese landen niet meer spacecapaciteit organiseren.

[2:49:54] En ook binnen de EU vinden daar allerlei initiatieven plaats.

[2:49:57] En de heer Dassen moet nu even opletten... ...want ik ben nu een pleidooi aan het houden voor de EU ten koste van de NAVO... ...en dat maken we niet vaak mee, dus ik zeg, let even op.

[2:50:07] U heeft aandacht van... Nee, precies.

[2:50:09] Dus het pleidooi van we moeten als Europa...

[2:50:12] We moeten als Europa meer doen, omdat we niet volledig afhankelijk kunnen zijn van de Amerikanen.

[2:50:18] Maar het belang van space en investeringen, die opmerkingen maak ik graag.

[2:50:28] Ik heb al een puntje gemaakt van... Enerzijds zien we natuurlijk dat we meer investeren.

[2:50:34] We hebben natuurlijk het rekenkamerrapport gezien... waar we zien dat het niet lukt om investeringen snel weg te zetten.

[2:50:39] Voor een deel begrijpelijk.

[2:50:41] En tegelijkertijd horen we geluiden vanuit de defensieindustrie zeggen... we krijgen geen langjarig contract, terwijl we het hier al twee, drie jaar daarover hebben.

[2:50:50] Graag een extra toelichting daarop.

[2:50:52] De minister.

[2:50:57] Aan de ene kant groeien we heel erg hard.

[2:51:01] In een hele korte tijd zijn we van orde grote 12 miljard naar 20 miljard gegaan.

[2:51:09] Dus je kunt niet zeggen dat we niet heel hard groeien.

[2:51:13] Er zijn ook een heleboel bedrijven die, wat ik net zei, die bijvoorbeeld een toeleverancier zijn van die grote projecten die we hebben uitgezet, of het nou de scheepsbouw is of andere zaken.

[2:51:24] Voor de komende jaren hebben ze wel zekerheid.

[2:51:27] Maar het klopt inderdaad dat er ook bedrijven zijn die natuurlijk zien van, hé, er gaat meer geld naar Defensie, maar waarom resulteert dat nou nog niet in een contract van mij en ook in een lange termijn zekerheid?

[2:51:40] Nou, dat heeft met twee dingen te maken.

[2:51:43] Dat heeft er soms mee te maken dat ook nog nu ons budget nog steeds gaars is, dus dat we nog niet tegen iedereen kunnen zeggen van, nou, we hebben voor de komende vijf, tien jaar dat budget beschikbaar voor iets.

[2:51:55] Vandaar dat ook die investeringen en dat hoge budget van ons

[2:51:57] En het tweede is dat we... Neem bijvoorbeeld drones.

[2:52:03] Er zijn enorm veel drone-initiatieven.

[2:52:04] En ieder krijgsmaatschappelijk onderdeel is ook aan het kijken... welke type drones hebben wij in de toekomst nodig en waar moeten we in investeren?

[2:52:13] Alleen we hebben nog niet bij ieder krijgsmaatschappelijk onderdeel... precies gedefinieerd van, oké, voor dat type drone... dat hebben we de komende drie, vier, vijf jaar nodig.

[2:52:20] Of met die producent, dat wordt onze partner voor de komende jaren.

[2:52:23] En daarom zitten we nu in de fase dat we die bedrijven helpen... om prototypes te ontwikkelen en door die eerste start-upfase heen te komen.

[2:52:31] Maar nu is voor die bedrijven de vraag heel reëel... ja, oké, maar ik wil nu gaan opschalen en misschien met VDL.

[2:52:36] Dus kan ik dan ook meer zekerheid van defensie krijgen?

[2:52:39] En dat is waar we volop mee bezig zijn.

[2:52:42] En wat ik net ook aangaf, dat is echt een prioriteit... om te kijken op welke terreinen, dus dat zijn niet die grote materieel aankopen... maar juist daaromheen moeten we bedrijven meer zekerheid bieden.

[2:52:51] Wat ik ook bij zeg, en dat is ook realistisch, we zullen niet ieder bedrijf in Nederland zal...

[2:52:57] die zekerheid krijgen.

[2:52:58] Dus het is niet zo dat we nu tegen ieder bedrijf in Nederland kunnen zeggen van u krijgt allemaal lange termijn contracten van Defensie, want het is ook niet dat ons budget nou tot in de hemel groeit.

[2:53:09] Maar we zeggen wel van de komende jaren zal de budget omhoog gaan.

[2:53:13] Dus kijk nou, kun je iets voor Defensie doen?

[2:53:15] Kun je meer voor Defensie leveren?

[2:53:17] En aan ons te vragen om dat ook steeds meer naar zekerheden om te zetten, zodat ze ook die investeringen kunnen doen.

[2:53:22] Dus dat heeft echt de hoogste prioriteit.

[2:53:24] Samengevat, we maken grote stappen, maar we zijn er nog niet.

[2:53:28] Ik heb ook zeker niet gezegd dat ik niet zie dat er meer wordt geïnvesteerd en dat ik niet zie dat er geen grote stappen worden.

[2:53:35] Daar ben ik me echt van bewust.

[2:53:36] Ik ben me ook van bewust dat we ook niet iedereen kunnen pleasen en ik begrijp ook dat we nooit genoeg geld hebben voor alle wensen.

[2:53:43] Zo reëel ben ik wel, alleen het frustreert mij wel dat het namelijk niet...

[2:53:46] alleen de voorzitter van NIDV is, of een enkel bedrijf, maar het is continu, structureel, iedereen die ik eigenlijk spreek.

[2:53:55] En ik hoor in hetzelfde licht bijvoorbeeld ook pensioenfondsen zeggen.

[2:53:58] En de vraag is?

[2:53:59] Ja, daar komt-ie.

[2:54:00] Hoor ik ook pensioenfondsen bijvoorbeeld zeggen van ja, wij willen ook, prima, wij willen deze keer toch wel gaan investeren in de defensie-industrie, maar wij weten niet waarin.

[2:54:08] Dan denk ik, hoe kan dit?

[2:54:09] Hier hebben we het echt al 3, 3,5 jaar over.

[2:54:12] Hoe kan dat?

[2:54:13] Snapt de minister dat dat voor ons wat moeilijk te vangen is?

[2:54:16] De minister.

[2:54:18] En wilt u het proberen kort en bondig te zijn?

[2:54:19] Want we hebben echt...

[2:54:30] Er zijn ook best veel bedrijven die zoveel werk hebben... dat ze hun orders niet op tijd kunnen uitvoeren.

[2:54:40] Dat is ook een realiteit.

[2:54:43] Sommige sectoren hebben vanwege toeleverancies te veel werk.

[2:54:50] Dus wat dat betreft is het beeld heel gemengd.

[2:54:52] En het zijn natuurlijk de bedrijven die niet die zekerheid hebben en die wel willen doen, die zich ook melden.

[2:54:57] Dus ik probeer nu meer nuance aan te brengen door te zeggen, die geluiden hoor ik natuurlijk ook.

[2:55:02] En die zijn ook deels waar.

[2:55:03] Weet je, er zijn ook een heleboel plekken waarop wij nog meer zekerheid moeten bieden.

[2:55:08] Maar het is niet zo zwart-wit dat heel het bedrijfsleven in Nederland nu stilzit en zit te wachten en niks kan doen.

[2:55:14] Maar we zullen dat veel meer moeten doen.

[2:55:16] We doen dat ook met de NIVD samen.

[2:55:17] Daarom hebben we ook Defport opgericht om juist ook dit gesprek structureel met hen te voeren.

[2:55:23] Aan de ene kant moeten wij dingen doen, maar ook vanuit de industriekant.

[2:55:27] We zullen ook op een andere manier met ons worden samengewezen, dus op die manier moeten we dat echt met elkaar samen doen.

[2:55:33] En dat gesprek zetten we ook structureel voort.

[2:55:35] Als het gaat om de pensioenfondsen, spreek ik ook.

[2:55:37] Ook de verzekeraars zijn onlangs weer langsgegaan, ook de drie grote banken.

[2:55:41] Wat ingewikkeld is, is dat de grote bedrijven, die hebben niet echt een tekort aan financiering.

[2:55:45] Die hebben gewoon kapitaal om mee te werken.

[2:55:48] De start-ups, we hebben in Secfund geïnvesteerd, daar zijn wel wat middelen voor beschikbaar.

[2:55:54] Maar het zijn juist die bedrijven daartussenin die willen opschalen, die hebben een behoefte aan meer financiering.

[2:56:00] Dat zijn type financieringen die voor veel banken bijvoorbeeld en voor verzekeraars te hoog risicoprofiel hebben.

[2:56:07] want van die bedrijfjes zijn er tien die willen opschalen en een of twee daarvan slagen.

[2:56:13] Typisch is dat meer private equity-achtige financiering.

[2:56:16] Wij zijn nu ook aan het kijken van wat moeten we er nou voor doen om ervoor te zorgen dat het geld van die pensioenfondsen, die een bepaald risicoprofiel hebben,

[2:56:23] dat die toch durven te kiezen voor Defensie, terwijl ze wel willen investeren in Defensie, maar Defensie niet goed kennen.

[2:56:30] Dus zeggen van, ja, wij kunnen van die tien, kunnen wij heel moeilijk kiezen.

[2:56:33] Wat nou zijn nou de twee winnaars waar we in moeten investeren?

[2:56:36] Nou, dat gesprek heb ik en hebben we met financiële instellingen.

[2:56:41] Maar het is niet heel makkelijk om die hele puzzel te leggen.

[2:56:45] Maar we zijn er wel druk mee bezig.

[2:56:47] De heer Pol.

[2:56:49] Dank u wel, voorzitter.

[2:56:50] En op dat vlak, ik gaf de minister in mijn betoog het voorbeeld van Urban Industries.

[2:56:56] Die zitten in Limburg, Nederlands bedrijf, Nederlandse werknemers.

[2:57:00] En die willen dolgraag helpen met het bouwen van onze tanks.

[2:57:03] Nou, die hebben we geplaatst in Duitsland, hartstikke prima.

[2:57:06] Maar zij kunnen gewoon helpen.

[2:57:07] En daar verwachten ze dus nog steeds opdrachten van.

[2:57:10] Alleen dat duurt heel erg lang.

[2:57:12] En daarom moet ze nu noodgedwongen de vangrails maar gaan maken.

[2:57:16] Kan de minister hier iets over zeggen?

[2:57:19] Ik heb nu niet dit specifieke voorbeeld paraat.

[2:57:25] Ik heb net een algemeen antwoord gegeven.

[2:57:32] dat dat juist toeleidt dat het ook al het mkb daarheen en alle toeleveranciers dan ook zekerheid geeft, bijvoorbeeld in de scheepsbouw, maar ook in andere zaken.

[2:57:41] Hoe dat precies zit met de tanks en deze leveranciers daaromheen, dat weet ik niet precies.

[2:57:50] Ik kan deze vraag ook aan de staatssecretaris Tuinman, die hier ook mee bezig is, in ieder geval

[2:57:54] Ik denk wel dat we in onze communicatie moeten wegblijven bij ieder bedrijf.

[2:58:08] Er kunnen ook rond zo'n bedrijf allerlei dingen spelen.

[2:58:13] en niet op dat niveau moeten we met elkaar gaan communiceren hier in de Kamer.

[2:58:19] Maar laten we in dit voorbeeld van die tanks even kijken in hoeverre leidt dat nou ook voor de Nederlandse industrie tot extra werk dat we daar iets meer over kunnen zeggen.

[2:58:26] Dat heb ik nu even niet beraten.

[2:58:28] Dank.

[2:58:28] De heer Pol.

[2:58:30] Dank.

[2:58:31] Dat zie ik dan als een mooie toezegging van de minister.

[2:58:33] En dit soort voorbeelden staan heel duidelijk in de krant.

[2:58:36] En dat is natuurlijk heel exemplarisch voor het grotere probleem.

[2:58:41] Namelijk dat MKB dat niet aangehaakt raakt bij dit soort opdrachten, terwijl dat wel echt zou moeten.

[2:58:47] En als hij 5 juni ook met zijn Duitse collega's zit of andere collega's uit Frankrijk of wat dan ook, is het een mooie gelegenheid om dit soort dingen onder de aandacht te brengen.

[2:58:55] Dank u wel, voorzitter.

[2:58:56] De minister.

[2:58:58] Aan de ene kant ben ik van mening dat we moeten proberen om de Nederlandse industrie zoveel mogelijk mee te laten werken.

[2:59:04] Want dat leidt tot economische kansen, innovatie, noem het allemaal op.

[2:59:08] Eén ding moeten we heel duidelijk met elkaar zijn.

[2:59:10] We hebben die tanks aangeschaft, die Duitse tanks, omdat we die tanks snel willen.

[2:59:15] En we zeggen ook heel vaak tegen elkaar, sluit nou aan bij internationale contracten, want dan maak je meer snelheid.

[2:59:22] Dus de keerzijde daarvan is natuurlijk ook dat dat dan niet altijd tot ons zal leiden, dat dat soort aankopen meteen tot Nederlandse contracten leidt.

[2:59:29] Dit gaat om een Duitse fabrikant.

[2:59:30] De realiteit is waarschijnlijk dat daar ook Duitse industrie omheen zit die daar ook mee werkt.

[2:59:35] Dus ja, dat is de afweging.

[2:59:37] Als wij zeggen van we willen alles op onze eigen industrie, dan komen we niet tot die vraagbundeling en die productie bij elkaar brengen die we ook graag willen.

[2:59:45] Maar onze inzet is steeds, als we een groot contract doen, bijvoorbeeld bij de onzeeboten, proberen we ook de Nederlandse industrie daar zoveel mogelijk op aan te haken.

[2:59:53] Dank.

[2:59:53] Ik zie geen interrupties meer.

[2:59:55] Dan kunt u door naar uw laatste mapje, overige.

[2:59:58] Ja, daar probeer ik een sneltreinvaart doorheen te gaan, voorzitter.

[3:00:00] Dat is dus ook in mijn eigen belang.

[3:00:04] Scenario, als Trump niet bij de NAVO-top komt, dan gaat de NAVO-top sowieso door.

[3:00:09] Maar wij speculeren niet op dat scenario, want wij gaan ervan uit dat president Trump gewoon aanwezig is.

[3:00:13] En dat zijn ook de signalen die wij krijgen.

[3:00:17] Dan een serieuze vraag over de transgendermilitairen uit de Verenigde Staten.

[3:00:24] Het mag heel duidelijk zijn dat bij Defensie iedereen zich thuis moet voelen.

[3:00:29] Zoals de heer Elian dat ook mooi zei, we kijken niet naar geaardheid, afkomst, voorkeuren, dat soort zaken.

[3:00:34] We hebben iedereen nodig voor een sterke krijgsmacht.

[3:00:37] Dus ik ben daar ook zeer kritisch op hoe andere landen met transgenders omgaan in dat geval.

[3:00:45] Het idee van de heer Das om te zeggen, we halen mensen hier naartoe,

[3:00:50] Als je voor de Nederlandse krijgsmacht wil werken, moet je ook de Nederlandse nationaliteit hebben.

[3:00:58] Dat we allerlei andere mechanismes hiervoor moeten opzetten.

[3:01:02] Maar laat ik zeggen hoe Nederland hiernaar kijkt... en wat ons standpunt is over hoe wij willen dat mensen zich thuisvoelen... en veilig voelen binnen de krijgsmacht, dat mogen duidelijk zijn.

[3:01:13] Dan de gezamenlijke leningen.

[3:01:14] De vraag van de heer Boswijk heb ik net al behandeld.

[3:01:17] Women, peace, security, belangrijk thema.

[3:01:19] Vonden wij, vinden wij en blijven wij vinden.

[3:01:22] Dus wij vragen daar ook op verschillende plekken de aandacht voor.

[3:01:26] Zeker als rechten van vrouwen, transgenders, wie dan ook in het geding is, dan zetten wij ons daarvoor in volgens de manier zoals u die kent.

[3:01:36] Zit het kabinet het risico van een wapenwetloop?

[3:01:38] Nee.

[3:01:39] We moeten onszelf veilig houden tegen toenemende Russische dreiging.

[3:01:42] En ik denk dat de Russische dreiging alleen maar groter wordt als wij zouden zeggen van nou, wij leunen achterover en we wachten wel totdat Rusland een keer zin heeft om ons te testen.

[3:01:51] Ik wijze daarbij graag op dat we in 2014-2015, zelfs na de Russische inval, toen in Oekraïne hebben gezegd, we blijven met Rusland in gesprek.

[3:02:00] We blijven ook economische banden aanhalen.

[3:02:02] We gaan niet volop meteen richting die 2 procent.

[3:02:06] En we zien waar ons dat toe gebracht heeft, namelijk meer imperialisme, meer agressie en meer leed.

[3:02:11] Dan de nuclear planning groep.

[3:02:13] Daar, zoals mevrouw Dobbe weet, en u mag het ieder debat weer proberen, maar kunnen wij daar niet op deze manier met elkaar over communiceren.

[3:02:21] Dus dat ga ik nu ook niet doen.

[3:02:26] De heer Van Dijk vroeg nog over de samenwerking met het VK.

[3:02:30] Ik ben het verlegen met hem eens.

[3:02:30] Heel mooi dat het gelukt is als EU om daar afspraken mee te maken met het Verenigd Koninkrijk.

[3:02:36] Wij als Nederland hebben, ondanks dat het VK eerder uit de EU is gestapt, altijd die intensieve relatie voorgezet.

[3:02:43] De marine al, maar ook in de JEF, ook allerlei andere manieren waarop wij intensief samenwerken.

[3:02:50] Ik denk dat er qua defensieindustrie echt meer kansen liggen, want die samenwerking daar is nog, zou ik kunnen zeggen, relatief beperkt.

[3:02:58] Vandaar pleit ik er ook altijd voor dat Europese initiatieven openstaan voor derde landen, waaronder het VK.

[3:03:03] Dus we gaan kijken hoe de EU en het VK hier verder invulling aan gaan geven.

[3:03:07] Het is niet zo dat wij als Nederland nu allerlei dingen niet hebben kunnen doen... die we nu wel doen met dat Veiligheidspact.

[3:03:12] Maar wij blijven uiteraard kijken hoe wij onze samenwerking met het VK... hoe we die kunnen blijven intensiveren.

[3:03:18] En ik heb daar ook goed contact over met mijn collega Hilly.

[3:03:25] Dan had de heer Elian nog een vraag over luchtverdediging.

[3:03:28] Misschien kan ik verwijzen aan de grote investeringen die wij doen.

[3:03:37] Het is een heel plan qua investeringen voor Nederland.

[3:03:42] Maar het is inderdaad wel zo dat, en dat laat ook de huidige oorlog in Oekraïne zien,

[3:03:47] grote en geïntegreerde gelaagde luchtverdediging.

[3:03:51] Dus dat is ook iets, en daar hoef ik niet geheimzinnig over te doen, wat de NAVO veel meer van ieder vraagt om daar een bij te dragen.

[3:03:58] Wij als Nederland investeren daarin.

[3:03:59] Maar dit is ook typisch iets waar je internationaal in moet samenwerken, want juist luchtverdedigingen zo met elkaar verbonden dat je dat ook met elkaar moet doen.

[3:04:07] Dus één van de prioriteiten, één van de aandachtsgebieden.

[3:04:10] En daar pleiten wij als Nederland ook voor met onze pages, waarin we ook één van de landen zijn die daar relatief goed in is.

[3:04:18] Dan had de heer Boswijk tot slot nog een vraag over de schaalbare krijgsmacht.

[3:04:23] Ja, ook kortuitshalve verwijs ik naar alles wat staatssecretaris Tuinman daarover heeft gecommuniceerd.

[3:04:29] Maar we hebben eerder gezegd, met de plannen die we hebben, moeten we toe naar een krijgsmacht van minimaal honderdduizend mensen.

[3:04:36] Maar je wil ook een schaalbare krijgsmacht als spanningen toenemen, dat we met reservisten die inzet kunnen vergroten.

[3:04:42] Maar het klopt inderdaad dat daar weer budget voor nodig is.

[3:04:45] Mochten we richting een hoger percentage gaan... dan zal ook een deel van dat extra budget worden ingezet... om naar die grotere en ook schaalbare krijgsmacht te komen.

[3:04:55] Dat was hem, voorzitter.

[3:04:56] Dank.

[3:04:56] Dank ook voor het kort en bondig.

[3:05:00] Ik zie dat de heer Tassen nog een interruptie heeft.

[3:05:03] Ik snap waarom de minister zei dat hij hier snel doorheen wilde gaan, dat het in zijn eigen belang ook was.

[3:05:10] Maar de vraag die ik natuurlijk stelde over de transpersonen in de Verenigde Staten is wel een hele serieuze.

[3:05:17] Ik hoop ook dat de minister ook kritisch durft te zijn richting bondgenoten die groter zijn en waar we ook afhankelijk van zijn.

[3:05:24] Ik denk dat dat uiteindelijk ook in ons belang is, ook voor de langere termijn.

[3:05:28] Maar ik vond dat hij iets te snel antwoord gaf op de vraag of wij

[3:05:34] kunnen kijken of een deel van die militairen eventueel ook kunnen gebruiken voor opleidingen hier.

[3:05:38] We maken nu ook gebruik van commerciële partijen en via die route zou dat volgens mij mogelijk moeten zijn.

[3:05:45] Dus ik wil aan de minister vragen of hij daar nog een keer goed naar wil kijken.

[3:05:55] Kijk, ik heb zelf... Ik heb niet een heel scherp beeld.

[3:06:02] En het is heel moeilijk om wat voor aantallen het gaat... wat voor mensen het gaat, wat voor functies zij vervullen.

[3:06:09] Dus als mensen zich vrijwillig bij ons zouden willen melden... en zeggen van kunnen wij iets in Nederland doen... via een private weg voor de Nederlandse krijgsmacht... en het zou nuttig zijn.

[3:06:21] Ja, ik ben daar dan niet op voorhand of tegen.

[3:06:25] Het is iets anders dan dat ik nu als Nederlands minister van Defensie ga zeggen... wij gaan een groot programma aankondigen om die mensen hier naartoe te halen.

[3:06:33] Dat zie ik niet zitten.

[3:06:37] vanwege diverse redenen.

[3:06:41] Wat ik net zei, we hebben ook geen zicht op hoe groot die groep is, wat ze precies kunnen, wat ze precies doen, dus of het überhaupt iets is wat nuttig zou zijn.

[3:06:50] Maar kijk, ook wat ik net zei, women peace security is altijd een thema waar Nederland zich voor heeft ingezet en dat ook blijft doen.

[3:06:58] En we blijven daarmee natuurlijk ook uitdragen wat onze waarden zijn en hoe wij in deze discussie zitten.

[3:07:04] En dat zullen we ook blijven doen.

[3:07:06] Dank.

[3:07:07] O, de heer Diederik van Dijk.

[3:07:10] De minister zei zojuist in reactie op een vraag van de heer Elian, toen het ging over luchtafweer, als ik me niet vergis, alles hangt met alles samen.

[3:07:17] Daarom toch even nog de andere vraag.

[3:07:18] Kijk, op de top die aankomt, wordt dus niet gevraagd hoe denkt u dan om te gaan betalen, maar ook niet wanneer denkt u je doelstelling behaald te hebben?

[3:07:26] Die vrijblijfdheid kan niet blijven natuurlijk.

[3:07:29] Want stel je voor dat een aantal landen zegt, nou ja, over tien jaar gaan wij het leeuwendeel doen.

[3:07:34] Dat is wel een probleem, juist ook omdat alles met alles samenhangt.

[3:07:37] Kan de minister daar nog iets van zeggen?

[3:07:38] Hoe wordt dat bewaakt en dat land is ook wel gaan houden aan afspraken, ook de intijdigheid?

[3:07:45] De minister.

[3:07:48] Ik verwacht wel dat

[3:07:50] Dat laatste percentage dat er ook een jaartal aangekoppeld zal worden.

[3:07:55] En als je in een bepaald jaar een bepaald percentage moet halen... dan spreekt daar natuurlijk een gezamenlijke afspraak uit... of een gezamenlijke ambitie spreekt eruit.

[3:08:03] De heer Van Dijk weet ook dat de NAVO geen formele instrumenten heeft om dat af te dwingen.

[3:08:07] En dat hebben wij als Nederland ook niet richting andere landen.

[3:08:11] Dus hoe het natuurlijk vooral werkt is dat landen ook politieke druk op elkaar uitoefenen.

[3:08:15] Je ziet dat daar één bondgenoot, je zou kunnen zeggen, redelijk stevig in is en ook best wel effectief op dit moment om de afspraken die we hebben gemaakt, om er ook voor te zorgen dat landen die nakomen.

[3:08:26] Het is niet voor niks dat nu een heleboel landen, ik hoef ook niet geheimzinnig over te doen, het feit dat nu een heleboel landen die nooit aan die 2% hebben voldaan, nu in één keer zeggen we doen een laatste eindspurt om nog dit jaar aan die 2% te doen.

[3:08:37] Ja, dat heeft natuurlijk direct te maken met de druk van de Amerikaanse regering daarop.

[3:08:41] Dus ik verwacht nu even voor deze top dat vooral het in het teken zal staan... van komen we tot een gezamenlijke afspraak?

[3:08:49] Dat vervolgens daarna de... Er zal een jaartal in zitten, groeipad, dat gaan we zien.

[3:08:54] Dat weten we nogal nog niet.

[3:08:56] En natuurlijk zal dan daarna iedere keer de discussie gaan ontstaan... van hoe bewegen landen naar die nieuwe doelstelling toe?

[3:09:03] En als landen dan zeggen van de eerste twee, drie jaar doen we niks... ja, natuurlijk gaat dan die druk op die landen ook opgevoed worden... om daar wel aan te voldoen.

[3:09:09] Maar dat zal via politieke druk gaan.

[3:09:11] En ik verwacht dat met name de Amerikaanse regering daar een belangrijke rol in zal spelen.

[3:09:16] Mevrouw Bikker.

[3:09:17] Ja, voorzitter.

[3:09:18] En daarop vervolgend, collega Van Dijk en ik hebben juist met dat oog ook de motie ingediend die is aangenomen, breed gesteund door de Kamer, om richting Navotop de eerste contouren.

[3:09:29] Dus daar zijn wij vrij, vind ik, rustig en ook wel overwogen in, omdat we ook de minister... Het is logisch dat hij handelingsruimte nodig heeft richting die top.

[3:09:37] Maar wel daarna de helderheid over wat dat nou precies voor Nederland betekent, ook financieel strategisch.

[3:09:42] En dat gaat wat mij betreft verder dan een jaartal in de verte en we zullen nog eens bezien.

[3:09:48] Dus kan de minister daarin wel toezeggen dat hij die motie ook in die zin ook verder uit zal werken zodra de top geweest is?

[3:10:00] Het lastige is dat, dat zei ik net ook tegen mevrouw Dolberg, dat is wel ook iets wat je met het hele kabinet moet doen.

[3:10:11] Want als het gaat om hoe beweeg je daar naartoe en dan dus ook de vraag...

[3:10:16] Er zijn twee vragen.

[3:10:17] Het is natuurlijk een ambitie van hoe snel je dat doet en welke stappen.

[3:10:20] Maar als je het dan heel concreet maakt, hoe financier je dat en wanneer besluit je daartoe?

[3:10:24] Dat is echt een afweging die we met het hele kabinet moeten maken en waar ook vervolgens de hele Kamer wat van zal vinden.

[3:10:31] Dus ik kan niet meer dan een inspanningsverplichting, maar het is echt een brede afweging van het kabinet wat mijn paygrade als minister van Defensie ook iets erboven gaat.

[3:10:43] Mevrouw Bikker.

[3:10:44] Ja, voorzitter, tegelijk is de motie wel met meer dan 100 stemmen aangenomen en ook wel juist met dat oog op ook dat vervolg.

[3:10:51] En vind ik het niet meer dan logisch dat we bij de algemene beschouwing en alles wat daarop volgt in ieder geval wel echt concreter weten waar we het over hebben, ook omdat deze minister aan de slag moet kunnen, niet alleen voor 2026.

[3:11:03] maar juist ook die fase daarna.

[3:11:05] Dus ik mag toch echt hopen dat het hele kabinet, zeker omdat we host nation zijn, zich gecommitteerd weet om die uitwerking ook snel neer te leggen.

[3:11:14] En daarmee dat nog wel een keer extra onderstreept richting de minister.

[3:11:18] Voor mij als minister van Defensie heb ik er natuurlijk baat bij dat er zoveel mogelijk zekerheid en langjarige zekerheid is.

[3:11:26] Want dan biedt dat duidelijkheid voor onze krijgsmacht, dat biedt duidelijkheid voor onze industrie, dat biedt duidelijkheid aan iedereen.

[3:11:32] Dus dat is puur vanuit Defensie bereneerd.

[3:11:35] Alleen de lastige discussie is vaak niet wil je meer uitgeven aan Defensie.

[3:11:40] De lastige discussie is hoe financieer je dat.

[3:11:42] En daar begint natuurlijk de politieke discussie over.

[3:11:45] En die brede afweging met alle prioriteiten die we hebben en alles wat we belangrijk vinden en wanneer neem je welk besluit, dat is iets wat we met het hele kabinet moeten doen en vervolgens ook met de Kamer.

[3:11:55] Maar ik zal in ieder geval ook de motie die mevrouw Bikker aanhaalt en die zo'n brede meerderheid heeft gekregen in het parlement, die zal ik in die discussie die we hebben zal ik ook onder de aandacht brengen.

[3:12:06] Dank.

[3:12:07] De heer Dassen, u mist nog een vraag, begreep ik.

[3:12:09] Ja, voorzitter, heel kort.

[3:12:11] Maar het valt me op, want ik vraag eigenlijk elk debat na en ik merk ook dat de minister er geen antwoord op geeft.

[3:12:16] We hebben een motie ingediend, die is in meerderheid aangenomen, over de plan B. Het kabinet lijkt hem niet uit te willen voeren.

[3:12:23] We hebben de vorige keer ook gevraagd om een brief, wat normaal ook is als de Kamer een motie aanneemt die het kabinet ontraad heeft.

[3:12:32] Maar zeker was het niet uitvoeren.

[3:12:33] Dus graag een reactie daarop.

[3:12:43] Nee, ik snap die vraag van... De vorige keer heb ik aangegeven hoe we daarin zitten.

[3:12:52] Laat mij het volgende doen, dat ik toezeg dat we daarop reageren.

[3:12:58] Dat kan op z'n laatst in het verslag van de DMM.

[3:13:03] Toezegging.

[3:13:04] Die gaan we ook noteren.

[3:13:06] Ik wil toch tot een afronding komen.

[3:13:09] Dank.

[3:13:10] We hebben de derde toezegging.

[3:13:13] Ik ga het voorlezen.

[3:13:14] De minister van Defensie zegt toe dat als er een aanloop naar de NAVO-top nadere duidelijkheid ontstaat over een gemeenschappelijke percentage van het BBP voor defensieuitgaven, hij de Kamer hier schriftelijk meteen over zal informeren.

[3:13:26] Dit geldt met name ook voor de Nederlandse inzet.

[3:13:29] Toezegging aan de commissie.

[3:13:31] De minister van Defensie zegt toe dat staatssecretaris van Defensie de vragen met betrekking tot productie, tanks en Nederlandse bijdrage daaraan de Kamer voor het zomerrestres schriftelijk te zullen informeren.

[3:13:42] Een toezegging aan de heer Pol.

[3:13:44] En de laatste toezegging.

[3:13:45] De minister zegt toe dat hij op plan B te zullen reageren op zijn laatst bij de

[3:13:51] verslag van de DMM en dat is een toezegging aan de heer Dassen.

[3:13:56] Dan kan ik u mededelen dat er een twee minuten debat is aangevraagd door de heer Elian, dus die zal ingepland worden.

[3:14:02] En dan dank ik u allen en toch knap dat we nog met kwartier uitloop het voor elkaar hebben gekregen.

[3:14:08] Dank alle, dank ook aan de minister.

[3:14:10] En sluit ik de vergadering.