Academische vrijheid

[0:00:00] Dames en heren, een hele goede morgen en van harte welkom bij het commissieabad van de vaste Kamercommissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, dat in het teken staat van Academische Vrijheid.

[0:00:09] Bijzonder welkom natuurlijk aan minister Moesten, nieuwe minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en ook zijn ondersteuning.

[0:00:15] Dit is zijn eerste commissiedebat in deze Kamer.

[0:00:18] En als u denkt van waar is de vaste voorzitter van de Kamercommissie, die is vind ik vanwege een ander debat.

[0:00:24] En dan werkt het zo dat het Kamerlid dat het langst al in de Tweede Kamer zit, commissiedebat moet voorzitten.

[0:00:30] Dat blijk ik te zijn.

[0:00:32] Dus vandaar dat ik hier nu zit.

[0:00:33] Ik verwelkom ook de aanwezige Kamerleden.

[0:00:35] Mevrouw Arijkowski is hier namens de fractie van de VVD.

[0:00:37] De heer Stultien is namens de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:40] Mevrouw Heijten namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:43] Mevrouw Beckerman namens de SP.

[0:00:45] Zij zal om kwart over tien naar Planeerdebat moeten.

[0:00:48] Zij moet in ieder geval op een gegeven moment naar Planeerdebat, heb ik begrepen.

[0:00:50] En de heer Van der Hoef is hier namens de PVV.

[0:00:53] En ik sluit niet uit dat er nog andere Kamerleden binnenkomen druppelen die in een vertraagde trein zitten.

[0:01:01] Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn.

[0:01:04] U mag elkaar vier keer interrumperen.

[0:01:07] Dat betekent dat u zelf kan bepalen wanneer u dat zou willen doen.

[0:01:11] Dat kan met vier losse vragen.

[0:01:13] En ik ga beginnen met de inbreng van mevrouw Rijkhofsky van de VVD.

[0:01:18] Gaat uw gang.

[0:01:19] Mijn allereerste debat als woord voor de OCW.

[0:01:24] Het is een vrij breed begrip, maar ook de zuurstof van onze democratie.

[0:01:35] Vrijheid van denken en spreken is niet alleen een recht,

[0:01:38] maar ook een verantwoordelijkheid.

[0:01:40] Universiteiten en hogescholen zijn plekken waar die vrijheid in het onderwijs, maar ook het onderzoek moet worden beleefd.

[0:01:46] En juist daar moet er ruimte zijn om tegen de tijdsgeest in te denken, om scherpe vragen te stellen en om onbevangen onderzoek te kunnen doen.

[0:01:54] Juist de vrijheid om tegen die heersende tijdsgeest in te kunnen denken zorgt voor baanbrekende wetenschap.

[0:02:01] Dat is goed voor onze universiteit, voor onze samenleving, maar ook voor onze welvaart.

[0:02:06] En daarom zal de VVD deze altijd verdedigen.

[0:02:09] Maar die vrijheid staat wel steeds meer onder druk.

[0:02:12] We zien relschoppers gebouwen bezetten en vernielen.

[0:02:15] Docenten en studenten die bedreigd worden.

[0:02:18] En onderzoekers die niet meer veilig hun werk kunnen doen... en soms zelfs thuis bedreigd worden.

[0:02:23] En sociale en fysieke veiligheid zijn geen randzaken, maar echt wel een voorwaarde... om ook die academische vrijheid überhaupt mogelijk te maken.

[0:02:32] Een student die niet durft te komen of een docent die zich intimideerd voelt... kan geen volwaardig deel uitmaken van de academische gemeenschap.

[0:02:40] En als ik dan over de grens kijk, iets verder weg, bijvoorbeeld in Amerika, dan zie ik een mooi stuk, de Chicago Principles.

[0:02:49] Zij laten zien hoe je academische vrijheid en regels van fatsoen in balans kan houden.

[0:02:53] Dus alles mag gezegd worden en onderzocht worden, behalve wanneer het onwettig is of wanneer het de orde fundamenteel verstoort.

[0:03:00] En dit zijn volgens mij ook begrinsen die we hier in Nederland steviger met elkaar moeten gaan verankeren.

[0:03:05] En vanuit de VVD zeg ik, wij bemoeien ons niet met de inhoud van het onderzoek of het onderwijs.

[0:03:09] Daar zijn capabele bestuurders voor nodig, maar wij mogen wel eisen stellen aan de randvoorwaarden om die academische vrijheid zo goed te beschermen.

[0:03:17] En dan wil ik het over sociale veiligheid hebben, voorzitter.

[0:03:20] Want we zien dat polarisatie en onwil om andere meningen te horen, dat die toenemen.

[0:03:25] En hoe erg we daar soms ook zelf een mening over hebben, misschien ik zelf persoonlijk, moet de verantwoordelijkheid wel liggen waar die hoort, bij het bestuur van de onderwijsinstelling.

[0:03:33] Want die instelling moet zorgen voor degelijke opleidingen, aansluiting op de arbeidsmarkt, et cetera.

[0:03:38] En pas als dit uit de hand loopt, zou een minister of een toezichthouder in moeten grijpen.

[0:03:43] En de minister zou bijvoorbeeld in moeten kunnen grijpen op het moment dat dit echt te ver gaat.

[0:03:47] Dus als het onderwijs niet door kan gaan, eigendom vernield wordt, et cetera.

[0:03:51] Dus bij zeer ernstige veiligheidsproblemen zou de minister misschien zelfs bestuurders weg moeten kunnen sturen.

[0:03:56] Graag reactie van de minister hierop.

[0:03:59] dan de bedreiging van wetenschappers.

[0:04:01] Voor de VVD is het ook onbestaanbaar dat dit gebeurt.

[0:04:05] Welke extra maatregelen zijn er genomen de afgelopen jaren om te bewerkstelligen dat wetenschappers vrij en veilig hun werk kunnen doen?

[0:04:12] Sinds corona zien we zelfs dat wetenschappers thuis bedreigd worden.

[0:04:15] En is het ook mogelijk om in gesprek te gaan met instellingen om te kijken hoe wetenschappers nog beter beschermd kunnen worden?

[0:04:21] Maar dit is niet alleen belangrijk voor de academische vrijheid, maar het is ook een taak en verantwoordelijkheid als werkgever.

[0:04:27] Dan als laatste huisregels en fysieke veiligheid.

[0:04:31] Verschillende experts hebben aangegeven dat zij bestuurders zijn en geen handhavingsinstantie.

[0:04:36] Dat begrijp ik uiteraard, maar dat moet niet betekenen dat er niet wordt ingegrepen als het misgaat.

[0:04:42] Of dat ze niet weten hoe ze moeten ingrijpen.

[0:04:44] Mijn collega Martens heeft eerder al gevraagd om het instellen van een escalatieladder.

[0:04:48] Kan de minister de stand van zaken hierop met ons delen?

[0:04:52] Er is ook een motie ingediend geweest van mijn collega Martens met Eerdmans.

[0:04:56] Die ging over het opstellen van eenduidig veiligheidsprotocol.

[0:04:59] Wat is de status hiervan?

[0:05:01] Zou ik bijvoorbeeld de onderwijsinspectie een expliciete rol kunnen krijgen om te toetsen of instellingen hun sociale en fysieke veiligheid op orde hebben?

[0:05:09] Voorzitter, dan afrondend.

[0:05:10] Academische vrijheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[0:05:13] Universiteit, de studenten, docenten, bestuurders, maar ook de politiek.

[0:05:17] Iedereen heeft een zorgplicht.

[0:05:18] En alleen als wij die zorgplicht invullen, kunnen we de universiteit laten doen waar ze voor bedoeld zijn.

[0:05:22] Een plek van vrij debat en vrijdenken.

[0:05:25] Met scherpe botsing van ideeën, maar altijd binnen een veilige omgeving.

[0:05:29] En voorzitter, de VVD zou daar altijd pal voor staan, want een vrije en veilige universiteit betekent ook een sterke democratie.

[0:05:36] Excuse me, iets uit de tijd gelopen.

[0:05:40] Slechts 17 seconden, maar die trek ik gewoon af van uw tweede termijn.

[0:05:43] Dat komt helemaal goed.

[0:05:44] Ik ga het woord geven aan de heerstultienst van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:05:48] Dank u, voorzitter.

[0:05:49] Onze wetenschap is in gevaar.

[0:05:52] Het is code rood.

[0:05:54] De academische vrijheid neemt al jaren af.

[0:05:57] En we zien nu dingen gebeuren die we een aantal jaar geleden ondenkbaar vonden.

[0:06:02] En niet alleen zit de gevaar voor de wetenschap, maar ook voor ons de hele samenleving en voor onze democratie.

[0:06:08] Academische vrijheid betekent dat wetenschappers vrij zijn om hun eigen onderzoek te doen.

[0:06:13] Vrij zijn om hun eigen resultaten naar buiten te brengen, om nieuwe vragen te stellen, om te onderzoeken wat ongemakkelijk is, om op basis van argumenten en bewijs tot nieuwe inzichten te komen en de grenzen van onze kennis te verleggen.

[0:06:27] Vrij om zich te mengen in het maatschappelijk debat, om desinformatie tegen te gaan,

[0:06:32] en een kritische tegenwacht te zijn.

[0:06:34] Zonder druk van buitenaf, zonder druk van het bedrijfsleven en zonder druk van de politiek.

[0:06:41] En daarom is het zo onvoorstelbaar wat er nu gebeurt in de wetenschap.

[0:06:45] Trump gaat met een sloopkogel er doorheen.

[0:06:48] Zijn rechterhand noemt universiteiten de vijand.

[0:06:51] Termen als gender, LGBTQ of vrouw worden verboden.

[0:06:56] Onderwijscurricula worden herschreven.

[0:06:58] Databases geblokkeerd en instituten worden gesloten.

[0:07:02] Wetenschappers kunnen niet meer vrij hun werk doen.

[0:07:04] Simpelweg omdat ze zich bezighouden met klimaatverandering of vaccinaties, of omdat ze zich uitspreken tegen de oorlogsmisdaden in Gaza.

[0:07:13] Allemaal grote schendingen van de academische vrijheid en onherstelbare schade voor de hele wetenschap.

[0:07:19] Maar voorzitter, dit is geen ver-van-ons-bed-show.

[0:07:22] Ook in Nederland ontvangen onderzoekers vragenlijsten van de Amerikaanse overheid.

[0:07:27] Ook in Nederland liggen onderzoeken naar corona stil door drooglegging vanuit Amerika.

[0:07:32] Ook in Nederland hebben wetenschappers geen toegang meer tot Amerikaanse data.

[0:07:38] Maar het is te makkelijk om alleen naar Amerika te wijzen.

[0:07:41] Want ook hier staat de vrijheid al veel langer onder druk.

[0:07:45] Zie de rapporten van de KNW, UNESCO, de Academic Freedom Monitor, genoeg bewijs.

[0:07:50] Ook hier wordt vertrouwen in de wetenschap ondermijnd door politici die het framen als activistisch of als woke.

[0:07:57] Ook hier wordt wetenschap nog te vaak gezien als slechts een mening.

[0:08:01] En ook hier roepen politici op om in te grijpen in collegestof of om te bezuinigen op plekken waar geprotesteerd wordt.

[0:08:09] Voorzitter, terwijl de wetenschap in brand staat, is dit kabinet oorverdovend stil.

[0:08:15] En dan bedoel ik niet deze minister, die is pas een paar dagen bezig, maar ook zijn voorganger.

[0:08:19] Ga er staan voor die academische vrijheid.

[0:08:21] Spreek je echt uit tegen deze sloopkogel uit Amerika.

[0:08:24] Geen slappe, we houden het in de gaten, maar onderneem nu actie.

[0:08:29] Draag duidelijk uit

[0:08:31] Dat wetenschap geen mening is.

[0:08:33] Verzijd je tegen deze aanvallen op de wetenschap.

[0:08:36] Neem stelling tegen censuur van termen als gender en inclusie.

[0:08:39] Neem afstand van dreigementen van financiële kortingen als partijen het oneens zijn met het handelen van een universiteit.

[0:08:46] Toon moed.

[0:08:47] Voorzitter, om dit belang van academische vrijheid te onderstrepen, pleiten wij als GroenLinks PvdA ervoor om academische vrijheid op te nemen in de grondwet.

[0:08:56] We zien het al in Duitsland en ook de KNAW en de rectoren geven aan dat academische vrijheid nu niet voldoende is gewaarborgd in de wet.

[0:09:03] Onze universiteiten zijn te belangrijk voor onze rechtsstaat.

[0:09:07] En dat verdient een stevige grondwettelijke verankering.

[0:09:10] Zorg dat universiteiten weer de bolwerken van de vrijheid zijn.

[0:09:13] Europa weer het continent van de vrije wetenschap.

[0:09:16] Dat zijn we onze toekomstige generaties verschuldigd.

[0:09:19] Dank u wel.

[0:09:21] Veel dank aan de heer Stultiens.

[0:09:22] En ik zie dat er geen interrupties zijn.

[0:09:24] Dus dan gaan we door met het togen van mevrouw Heijter.

[0:09:27] En zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:09:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:31] Nederland heeft een eeuwenlange traditie van tolerantie en intellectuele vrijheid.

[0:09:36] Grote denkers als Descartes, Locke en Spinoza vonden hier ruimte voor ideeën die elders onmogelijk waren.

[0:09:43] Die traditie verplicht ons.

[0:09:45] Academische vrijheid is geen luxe, maar een fundament van onze democratische rechtsstaat.

[0:09:51] Toch staat ze ook hier in Nederland onder druk.

[0:09:54] Voorzitter, de universiteiten zelf erkennen in hun gezamenlijke verklaring dat academische vrijheid bedreigd wordt en dat zij een verantwoordelijkheid hebben die vrijheid actief te beschermen.

[0:10:04] Tegelijk lezen we in de media dat Joodse studenten en docenten en onderzoekers zich onveilig voelen vanwege demonstraties en vijandige leuzen op campuses.

[0:10:14] Dat is ronduit zorgelijk.

[0:10:16] Als er één plek veilig moet zijn voor vrije gedachtenwisseling zonder angst of intimidatie, dan is het wel de universiteit.

[0:10:22] want de vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander.

[0:10:26] Daarom vraag ik de minister hoe beoordeelt hij deze signalen van een groeiend gevoel van onveiligheid, met name bij Joodse studenten en docenten?

[0:10:36] Welke concrete stappen wil hij zetten om ervoor te zorgen dat universiteiten daadwerkelijk veilige vrijplaatsen zijn voor alle studenten en medewerkers?

[0:10:44] Is de minister bereid om universiteiten nadrukkelijker te houden aan hun verantwoordelijkheid om vrijheid van meningsuiting en sociale veiligheid, beide te waarborgen?

[0:10:55] Voorzitter, daarnaast is het belangrijk de hand ook in eigen boezem van de universiteiten te steken.

[0:10:59] Want de academische vrijheid wordt niet alleen bedreigd van buitenaf.

[0:11:03] De noodzware publish- of perish-cultuur, de enorme werkdruk en peer-review-systemen die alleen publicaties toelaten van binnen bepaalde denkkaders, die knellen.

[0:11:14] Deze structuren smoren originaliteit en moedige middelmatigheid aan.

[0:11:19] Ze ondermijnen ook de academische vrijheid.

[0:11:23] NSC vindt dat universiteiten de plicht hebben om hier ook zelf kritisch naar te kijken.

[0:11:28] Daarom vraag ik de minister.

[0:11:30] Is hij bereid om met universiteiten in gesprek te gaan over de oprichting van een fonds, uitsluitend voor de financiering van nieuwsgierigheidsgedreven en tegendraadsonderzoek?

[0:11:41] En dan, voorzitter, ik rondte af.

[0:11:42] Academische vrijheid vraagt om bescherming, maar ook om een cultuur van nieuwsgierigheid, tegenspraak en integriteit.

[0:11:49] Laat onze universiteiten opnieuw die veilige haven zijn.

[0:11:52] voor Spinoza toen en voor studenten en wetenschappers nu.

[0:11:56] Dank u wel.

[0:12:00] Niet omdat ik het oneens ben met de betoog, want ik denk dat daar geen woord verkeerd aan is.

[0:12:08] Ik denk ook dat die knellende cultuur van publish of perish, publiceren of verdwijnen, en de enorme druk die er zit op financiering, gewoon heel erg knelt.

[0:12:21] En wetenschappers onder druk zet.

[0:12:22] Maar NSC zegt dat de universiteiten hand in eigen boezem moeten steken.

[0:12:27] Maar heeft dit niet ook een zeer sterke verwantschap met de financiering van universiteiten?

[0:12:33] De eerste geldstromen, het geld voor ongebonden onderzoek, daar wordt hard op bezuinigd.

[0:12:38] Dat staat onder druk.

[0:12:39] Een steeds groter deel moet besteed worden aan matching.

[0:12:42] Is dat ook niet het gevolg van besluiten hier?

[0:12:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:50] Ik begrijp de vraag heel goed.

[0:12:52] Het is in ieder geval voor ons nu een reden om een oproep te doen aan deze minister om te gaan kijken of het mogelijk is om hier wel een fonds voor op te richten.

[0:12:59] Het is natuurlijk een kwestie van waar geef je je geld aan uit, zou ik willen zeggen.

[0:13:04] Ik denk dat dit in ieder geval ook voor NEC, ik ben blij dat we daar het helemaal over eens zijn, een heel belangrijk punt.

[0:13:09] Juist ook om intern op universiteiten die academische vrijheid te waarborgen.

[0:13:13] Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet en wat voor mogelijkheden hij daartoe ziet.

[0:13:18] Maar wat ons betreft is dit in ieder geval wel één die wij heel erg belangrijk vinden.

[0:13:22] Ik ga je zo in mijn eigen termijn nog veel meer over zeggen.

[0:13:27] Dit is natuurlijk wel enigszins wrang, omdat we hebben natuurlijk de afgelopen jaren dit voorgaande kabinet gezien dat er hele, hele, hele harde bezuinigingen worden uitgestort over de wetenschap.

[0:13:40] En een fonds is heel goed en heel erg mooi, maar dat neemt de druk niet weg van al die andere wetenschappers die niet in aanmerking komen voor dat fonds.

[0:13:48] Het neemt de druk niet weg van universiteiten om te zoeken naar geld uit de tweede en derde geldstroom.

[0:13:53] De tweede geldstroom die vaak gebruikt wordt als matching.

[0:13:56] En daar zit enorme druk op.

[0:13:58] We zien gekleurde wetenschap omdat nou eenmaal veel geld moet worden gehaald uit die derde geldstroom.

[0:14:05] Moet dit niet veel fundamenteler dan enkel via een fonds?

[0:14:08] En betekent dit niet dat we gewoon langjarig zekerheid moeten geven aan de academie dat we dit ongebonden onderzoek financieren?

[0:14:18] Hele mooie vragen en mooie oproep, die ik ook van harte ondersteun.

[0:14:23] Ik onderschrijf alleen niet dat de bezuinigingen die zijn uitgevoerd, per se, zeker niet in deze kabinetsperiode, hiervoor zo fundamenteel hebben gezorgd.

[0:14:32] Ik zou wel graag een oproep willen doen aan deze minister om daar goed naar te kijken en mee aan de slag te gaan.

[0:14:38] Daar staat NEC ook voor.

[0:14:40] maar zonder dat we alle debatten over bezuinigen in het onderwijs opnieuw gaan doen.

[0:14:45] Ik denk dat ik met dit betoog wel duidelijk heb gemaakt dat ook het nieuwe sociaal contract het heel erg van belang vindt dat het geld wat er is, dat dat ook zeker besteed wordt aan deze manier van financieren en dat de druk op die academische vrije daarmee wordt afneemt.

[0:15:03] Omdat ik denk dat dit ook een bedreiging vormt intern vanuit de universiteiten zelf.

[0:15:08] Ik denk dat we hier elkaar vinden.

[0:15:12] Dank u wel.

[0:15:13] We gaan meteen door met een betoog van mevrouw Beckerman van de SP.

[0:15:17] Goedemorgen.

[0:15:19] Het staat onder druk, maar ik heb eindeloos veel protesten op universiteiten gevoerd en georganiseerd.

[0:15:28] Onder andere tegen wc-eendwetenschap.

[0:15:32] Met een hele grote gele eend ging ik universiteiten langs.

[0:15:37] blijkt dat ik zo oud ben dat jongeren deze term wc-eendwetenschap niet meer begrijpen.

[0:15:43] Ja, voorzitter, dat doet pijn, maar lach gerust.

[0:15:47] Dit ging over een reclame waarbij mensen die in dienst waren van wc-eend klanten adviseerden om wc-eend te gebruiken, ofwel onderzoek betaald door een externe partij waarbij de conclusies vooral reclame zijn, ook voor de opdrachtgever.

[0:16:02] Wetenschap moet vrij zijn.

[0:16:05] En de term wc-eend bestaat misschien niet meer.

[0:16:09] Gekleurd onderzoek, wetenschap op bestelling, wetenschap als marketing helaas nog wel.

[0:16:15] Voorzitter, kregen we voor dit debat bijvoorbeeld voorbeelden van Foodwatch die zeggen stop de uitverkoop van de wetenschap.

[0:16:21] Zij laten voorbeelden zien van studies die geen wetenschap, maar marketing zijn.

[0:16:26] Een voedselindustrie die een vinger in de pap heeft bij de wetenschap.

[0:16:30] We zien het ook uit onderzoeken gepubliceerd in Nature Climate Change.

[0:16:35] Zij laten zien dat onderzoek dat gefinancierd is door de olie- en gasindustrie... veel positiever is over aardgas dan ongebonden onderzoek.

[0:16:46] En het voorbeeld wat al langer speelt en vaker wordt aangehaald van hooglerare belastingrecht.

[0:16:51] Helft van alle Nederlandse hooglerare belastingrecht heeft ook een betaalde baan in het bedrijfsleven.

[0:16:56] En lang niet alle universiteiten zijn transparant over die bijbanen.

[0:17:00] De KNAW zegt, wetenschappers in Nederland hebben steeds minder ruimte om zelf het onderwerp en de aanpak van hun onderzoek te bepalen.

[0:17:07] Goede wetenschap vereist vrijheid.

[0:17:09] Zonder inmenging van buiten levert wetenschap de beste kennis, voorzitter.

[0:17:14] En UNESCO zegt, zorg voor minder financiële druk, zodat wetenschappers minder afhankelijk zijn van private, geoormerkte financiering, voorzitter.

[0:17:24] En het kabinet noemt in de brieven voor vandaag allerlei punten, maar op juist precies op dit punt van KNW, UNESCO en rectoren wordt niet ingegaan.

[0:17:34] Wat is uw reactie, vragen we aan het kabinet?

[0:17:37] Dat juist als je academische vrijheid wil stimuleren, je moet investeren in ongebonden onderzoek.

[0:17:44] De ene conclusie kan zijn dat de afhankelijkheid van derde geldstroomonderzoek... is mede onder druk van protesten de afgelopen jaren iets afgenomen... maar tegelijkertijd zien we in toenemende mate... dat er sprake is van cofinancieringseisen voor de tweede geldstroom... en van matching vanuit de eerste geldstroom.

[0:18:01] En bovendien, ik noemde net in een interruptie de watje met de collega van NSC... die bezuinigingen die dit kabinet heeft aangekondigd komen daar weer bovenop.

[0:18:13] Universiteiten moeten gewoon op zoek naar extra financieringen.

[0:18:16] Dat kan twee gevolgen hebben.

[0:18:18] Steeds minder ongebonden of fundamenteel onderzoek.

[0:18:20] Het is gevaar van gekleurde wetenschap en wetenschappers onder druk.

[0:18:24] Hoe ziet de minister dit?

[0:18:25] Hoe ziet hij de gevolgen van bezuinigingen, de impact op academische vrijheid?

[0:18:30] En legt dit de bezuinigingen niet nog meer druk op wetenschappers?

[0:18:34] 26 procent van de wetenschappers zegt wel een ongewenste invloed van opdracht of subsidiesgevers te hebben ervaren.

[0:18:40] Wat wil de minister doen om transparantie te vergroten over nevenfuncties?

[0:18:44] En de KNAW, mijn collega van GroenLinks, PVDA, heeft de oproep net ook gedaan.

[0:18:49] Die heeft opgeroepen om academische vrijheid te verankeren in de grondwet.

[0:18:54] Andere landen doen dit al.

[0:18:56] Wat vindt de minister van het idee om Nederland te laten volgen?

[0:18:59] Hoeveel tijd heb ik nog?

[0:19:02] U heeft nog 17 seconden.

[0:19:08] Natuurlijk is het goed om naar de gevaren bijvoorbeeld in Amerika te wijzen, maar laten we ook heel goed kijken naar de gevaren hier.

[0:19:16] En ik denk dat de impact van de bezuinigingen gigantisch kan zijn en dat waar er een korte tijd een inhaalslag is gemaakt, dat weer teniet gedaan wordt als we academische instituten en wetenschappers overleveren om weer op zoek te gaan naar allerhande financiering en die niet vanuit de overheid zelf komen.

[0:19:35] Dank u wel.

[0:19:36] Dank u wel.

[0:19:36] U heeft nu nog min 17 seconden.

[0:19:39] Net als mevrouw Rijkhoff schuurders, iedereen blijft eigenlijk keurig binnen die 4 minuten en 17 seconden.

[0:19:43] Ik ga door met de heer Van der Hoef van de PVV.

[0:19:46] Voorzitter, dank u wel.

[0:19:50] Universiteiten zijn de afgelopen weken wederom niet het toneel geweest van academische vrijheid, maar van intimidatie, blokkades, ordeverstorringen en antisemitische leuzen.

[0:20:01] Van Amsterdam tot Enschede werden plechtigheden en openingen verstoord door luidruchtige zogenaamde pro-Palestina relschoppers die zichzelf verschuilen achter de vlag van vrijheid van meningsverdiening.

[0:20:11] De harde werkelijkheid is dat Joostse studenten inmiddels een eigen meldpunt antisemitisme moeten oprechten, omdat de bestaande universiteitsbesturen hun structureel in de kou laten staan.

[0:20:21] Terwijl israëlhaat zich in de collegezalen en op campussen nu al twee jaar breed uitmanifesteert, worden klachten geregeerd, gesust of weggemoffeld.

[0:20:30] En dat allemaal onder de mantel die de zogenaamde heilige academische vrijheid heet.

[0:20:35] Overal hetzelfde beeld.

[0:20:37] Bestuurders die wegkijken, minimaliseren of erger nog, zoals de rector van de UvA, demonstranten nog moreel rugdekking geven door te pleiten tegen respect en repressie.

[0:20:48] De tijd van pap en nathouden had wat de PVV betreft nooit mogen beginnen.

[0:20:52] Maar met twee jaar een NRC-minister die over geen enkele ruggraad beschikte, was er geen beginnen aan.

[0:20:58] Voorzitter, de academische vrijheid is een grootgoed, maar zij is bedoeld om kennis en wetenschap te beschermen.

[0:21:05] Niet om HAD te legitimeren en de universiteit te laten verworden tot een actiekamp tegen Joden en tegen onze democratische rechtsstaat.

[0:21:13] Vrijheid zonder grenzen wordt onvrijheid en tolerantie zonder grenzen wordt intolerantie.

[0:21:19] Er moet ingegrepen worden.

[0:21:21] Voor de studenten die in de stilte college willen volgen.

[0:21:24] Voor de Joodse studenten die zich onveilig voelen.

[0:21:26] Voor de docenten die hun werk niet kunnen doen en het spreken onmogelijk wordt gemaakt.

[0:21:30] We mogen geen seconde langer buigen voor terreur en intimidatie.

[0:21:34] De Kamer heeft in meerdere debatten aangedrongen op harde maatregelen.

[0:21:38] De PVV heeft moties ingediend om de schade van verdieningen te verhalen op de daders.

[0:21:42] Elke keer hoorden we van de vorige minister hetzelfde riedeltje.

[0:21:47] Ik kan niet ingrijpen.

[0:21:48] De universiteit is een autonoom, academische vrijheid, enzovoort.

[0:21:53] Daarmee werd alles weggemoffeld, terwijl de realiteit zwart op wit in de kamerstukken staat.

[0:21:58] Colleges werden stilgelegd, panden werden ontruimd, tientallen arrestaties, vernielingen en antisemistische leuzen op de muren.

[0:22:05] Voorzitter, ik vraag de minister vandaag om helderheid.

[0:22:08] Geen drooggeruinen.

[0:22:09] Geen wegkijkende academische bestuurders die alles kleinschalig noemen.

[0:22:13] Geen relativerende praatjes.

[0:22:15] Wat wij van de minister willen is horen hoe gaat hij de universiteitsbestuurder uiteindelijk aanspreken op hun falen.

[0:22:22] Hoe gaat hij ervoor zorgen dat daders, oproepkraaiers, extremisten, antisemitische relschoppers met 100% zekerheid van de universiteit verdwijnen?

[0:22:30] Geen tijdelijke schorsing, geen waarschuwing, maar gewoon een definitieve verwijdering.

[0:22:35] Wat gaat hij concreet doen om demonstrerende academische docenten aan te pakken?

[0:22:40] Docenten die ze schuldig maken aan ernstig plichtverzuim onder het mond van steun voor Palestina, bijvoorbeeld door het doen van antisemistische uitingen.

[0:22:47] Het aanzetten tot ordeverstoringen en die meer bezig zijn met actievoeren dan met hun lesgevende taak.

[0:22:54] Ik hoorde de heer Van den Hoef aangeven dat het opkomen voor de rechten van de Palestiniën, uitspreken tegen de genocide in Gaza, dat het de pliks zou zijn.

[0:23:06] Dat de studenten verbanden moeten worden van de universiteiten omdat ze eigenlijk van hun universiteitsbestuur vragen, knip nou de steun, de samenwerking door met Israëlische universiteiten die intellectueel bijdragen aan de genocide in Gaza.

[0:23:21] Kan de heer Van den Hoef aangeven wat hier nou verkeerd aan is?

[0:23:32] Wat is daar nou zo verkeerd aan volgens de PVV?

[0:23:38] Het is een debat niet over de Gaza.

[0:23:41] maar ik zal antwoord geven.

[0:23:44] Kijk, de vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je de universiteit mag veranderen in een Hamas bivak.

[0:23:50] Dus als je terreur verheerlijkt of je Joodse studenten bedreigt, misbruik die vrijheid dan en dan speel je gewoon het recht om je eigen daarachter te verschuilen.

[0:23:59] Dus geweld is gewoon nooit toeverstaan, nergens.

[0:24:01] En zeker niet ook voor kinderen, wat u nu aan refereert, duidelijk.

[0:24:05] Het punt is ook niet dat we hier geweld goed praten.

[0:24:10] Het punt is dat studenten, maar ook academici die gebruik maken van academici vrijheid om aan te geven, als ze bijvoorbeeld zien dat 500 genocide-wetenschappers aangeven dat er een genocide gaande is, dat alles wijst op genocidaal geweld, dat ze zich daarover uitspreken.

[0:24:29] En de PVV zet al die mensen nu in één klap weg.

[0:24:33] als fout, als verkeerd, als mensen die verbannen moeten worden van onze campussen.

[0:24:39] En als ik daarna vraag, dan is het van ja, het is geen Gaza-debat.

[0:24:43] Geef nou gewoon antwoord op de vraag.

[0:24:46] Waarom moeten mensen die zich uitspreken tegen genocide, zich uitspreken tegen het vermoorden, op een brute wijze vermoorden van kinderen en vrouwen, waarom verdienen die mensen volgens de PVV geen plek op onze universiteiten?

[0:25:02] Voor de PVV is dit gewoon heel duidelijk.

[0:25:05] Kijk, protest, dat is een grondrecht.

[0:25:09] Maar als een protest verandert in de intuïtatie of antisemitisme of het verheerlijken van terreur, dan houdt dat recht gewoon op.

[0:25:16] Er is geen plaats voor terreurverheerlijking aan jodenhat in dit land.

[0:25:20] Wat de PVV betreft zeker niet op universiteitsterreinen.

[0:25:24] En daar overweeg ik ook nog om daar een motie over in te dienen.

[0:25:31] Ik wilde eigenlijk... Hier gaan we niet uitkomen.

[0:25:34] De heer Van der Hoef heeft een stukje tekst voor zich en die leest hij op.

[0:25:42] Prima, dan ga ik door.

[0:25:43] Wat ik ook aan de PV wilde vragen, want ik zie hier een hele duidelijke afwakening van academische vrijheid.

[0:25:50] Dat u misschien kan zijn dat er mensen op hetzelfde punt nog aan het interpreteren zijn.

[0:25:53] Ik wil ook wel wachten, dat kan ook.

[0:25:54] U gaf mij het woord en ik vroeg me af om een vraag te stellen.

[0:25:56] Ik dacht dat u erop door wilde gaan, maar dan kom ik zo bij u terug.

[0:25:58] Dan ga ik nu eerst naar mevrouw Beckerman en mevrouw Rijkhofsky.

[0:26:01] Mevrouw Beckerman.

[0:26:02] Ja, voorzitter, er is heel veel van wat de heer Van den Hoef zegt waar ik het mee oneens ben, maar zei hij nou op het einde, protest is een grondrecht, maar niet op de universiteit.

[0:26:16] vindt de heer Van der Hoef dat er geen plek moet zijn op de universiteit om dat grondrecht uit te oefenen?

[0:26:25] De heer Van der Hoef.

[0:26:27] Nee, voorzitter, dat heb ik niet gezegd.

[0:26:30] In ieder geval wat ik beoog te zeggen is dat ik oprecht vind dat als je in dit land wilt demonstreren wat dus dat grondrecht is, dan ga je dus demonstreren op een plek waar je dat

[0:26:43] heb overlegd met de burgemeester.

[0:26:45] Dan krijg je gewoon een grasveldje in welke stad of dorp dat je dat dan ook wil doen en dan ga je daar protesteren.

[0:26:50] Dat is je recht.

[0:26:51] Maar onze universiteitsterreinen en onze hogeschoolterreinen, dat zijn geen terreinen waar je dan die demonstraties tot uiten kan brengen zodat andere studenten zich onveilig voelen.

[0:27:01] En dat is de kern van de boodschap die ik probeer door te geven.

[0:27:06] Voorzitter, dat zijn dus heel veel woorden voor eigenlijk een ja.

[0:27:11] Want de heer Van den Hoef zegt, ik vind dat universiteiten, terreinen van universiteiten en hoogscholen, geen geschikte plek zijn voor dat grondrecht van protest.

[0:27:23] Dus alle protesten die daar geweest zijn of die daar nog zullen komen, daarvan zegt de heer Van den Hoef, dat mag niet wat de PVV betreft.

[0:27:36] Als we dat scherpstellen, als je een bouwvakker bent en je wilt voor een hoog salaris opkomen of je werkt in de zorg en je wilt demonstreren over wat dan ook, dan ga je gewoon naar de lokale driehoek en dan ga je dus demonstreren op een plek die daarvoor aangewezen is.

[0:27:52] En als we kijken naar de vernielingen, naar de miljarden belastinggeld wat gewoon verloren is gehaald door de demonstraties op de

[0:28:00] Dat zijn geen plaatsen waar je moet demonstreren.

[0:28:06] En ook dat onze andere studenten zich daar onveilig voelen.

[0:28:11] Ik vind dat hoogst discutabel.

[0:28:16] Dat is de boodschap.

[0:28:18] Ik zat een opbouw in.

[0:28:19] Daarmee zegt de PVD dat grondrecht op...

[0:28:24] protest, dat is bij ons in gevaar.

[0:28:27] Want de heer Van den Hoef wil bepalen waar dat moet plaatsvinden, voorzitter.

[0:28:31] En die bouwvakker, waar de heer Van den Hoef het over heeft, die stakingen die bouwvakkers hebben gehad, hebben juist ervoor gezorgd dat mensen extra loon hebben gekregen.

[0:28:42] Het stakingsrecht is een groot goed.

[0:28:44] En dat is voor bouwvakkers en dat geldt op universiteiten.

[0:28:48] Waarom denkt de heer Van den Hoef

[0:28:49] dat de academische vrijheid erbij gebaat is als de PVV als enige mag bepalen waar je wel en geen gebruik mag maken van het grondrecht.

[0:28:59] Ik zal nog eens proberen daar duidelijk in te zijn.

[0:29:06] Die bouwvakker die wil demonstreren, die mensen uit de zorg die willen demonstreren, die moeten zich melden bij hun burgemeester.

[0:29:14] Waarom zou dat voor studenten niet gelden?

[0:29:15] Waarom moeten hun op het werkterrein van overige studenten de boel verstieren, de boel vernielen, de boel kapotmaken, angst uitzaaien dat sommige studenten niet naar school kunnen gaan?

[0:29:27] Het is kutabel om te zeggen dat een onderwijsterrein, van een campus of van een hoogschool, dat dat geschikt is om te demonstreren.

[0:29:34] We hebben de resultaten gezien.

[0:29:35] We hebben gezien wat dat miljoenen kostte voor onze belastingbetaler en ik vind daar iets van.

[0:29:47] Waar voor mij een beetje ruis begint te ontstaan is dat hier verschillende voorbeelden worden genoemd.

[0:29:56] Kijk, protest mag best scherp zijn.

[0:30:00] Volgens mij gaan de universiteiten in samenspraak met

[0:30:03] Degenen die willen demonstreren over welke rand voor waar.

[0:30:08] Het mag scherp zijn, maar nooit vijandig.

[0:30:10] Universiteiten kunnen ook huisregels opleggen, zodat mensen en docenten veilig naar de universiteit of welke onderwijsherstelling dan ook moeten gaan.

[0:30:20] Als u het heeft over relschoppers, vernielingen, dan vindt u de VVD aan uw zijde.

[0:30:27] Ik hoor u alleen voorbeelden noemen die daar ver voor zitten.

[0:30:31] In uw spreektest heeft u iets gezegd over het steun betuigen aan de Palestijnse zaak.

[0:30:38] Dat zat volgens mij niet gelijk aan vernielen, relschoppen, et cetera.

[0:30:42] Misschien nog één keer een verduidelijkende vraag.

[0:30:44] Vindt de PVV dat er niet gedemonstreerd mag worden op universiteiten of andere onderwijsinstellingen als je uitspreekt voor een bepaalde zaak?

[0:30:54] Of pas op het moment als je illegale feiten pleegt of voor een onveilige situatie zorgt?

[0:30:59] Op het moment dat illegale feiten gepleegd zijn, zijn we natuurlijk al te ver.

[0:31:06] Ik probeer duidelijk te maken dat als je demonstreert, en dat kan soms ook in stilte zijn, dan ontstaat er bij andere studenten en leraren

[0:31:24] ontstaat er ook een soort van groepsdruk, maar ook een onveilig gevoel in die zin van, ik woon in datzelfde blokhuizen waar ik mijn studentenkamer heb.

[0:31:34] Als ik hier nu een opmerking over maak of een tegenleuze schreeuw of wat dan ook, dan word ik daarvoor aangekeken.

[0:31:39] Het is voor mij niet veilig op de universiteit op die manier.

[0:31:42] Daar bedoel ik mee te zeggen dat je dus

[0:31:45] Wat mij betreft, en dat is dus discutabel en daar denk ik over, op onderwijsterreinen geen ruimte zou moeten hebben voor grote groepen mensen die demonstreren.

[0:31:54] Dat wil niet zeggen dat je niet eens mag zijn met elkaar, want dat werkt twee kanten op.

[0:32:00] Maar het is nogal wat om als groep studenten het onmogelijk te maken om te studeren.

[0:32:08] Dan constateer ik toch dat dit geen coherent verhaal is.

[0:32:12] Op het ene moment hoor ik een voorbeeld van mensen die met bepaalde uitingen in collegezalen zitten, tot grote groepen studenten die demonstreren.

[0:32:22] Dat zijn ook weer twee heel verschillende voorbeelden.

[0:32:25] Wat voor de VVD het allerbelangrijkste is, is dat wij onderwijsinstellingen, hun raad van toezicht, hun college van besturen, zodanig in staat stellen dat zij kunnen ingrijpen op het moment van de academische vrijheid.

[0:32:37] Wat gaat van financiering tot het doen van vrij en ongebonden onderzoek.

[0:32:42] tot aan sociale en fysieke veiligheid.

[0:32:46] En op het moment dat de meerderheid van de Tweede Kamer gaat bepalen hoe een protest eruit gaat zien, over welk onderwerp, et cetera, dan glijden wij per direct af van een westerse vrije samenleving naar een imperialistische en autocratische regime.

[0:33:02] En zo'n land wil ik absoluut niet wonen.

[0:33:04] Dus dan geef ik toch nog één keer mijn collega van de PVV de kans om te debunken dat dit is waar hij dan toe oproept, voorzitter.

[0:33:12] Goeie poging.

[0:33:13] De heer Van den Hoef.

[0:33:15] De voorzitter geeft richting aan.

[0:33:17] Kijk, de besturen die hebben gevalt, die hebben geen controle over hetgeen wat er de afgelopen tijd gebeurd is.

[0:33:24] En de krantenkop hebben er vol van gestaan, de NOS-journalen hebben er vol van gestaan.

[0:33:28] En wat wij zien, kijk, een dialoog is waardevol.

[0:33:32] Maar we zien geen dialoog.

[0:33:33] Het is gewoon intimidatie wat we zien.

[0:33:35] Blokkades, verdielingen.

[0:33:37] En er is dus geen debat, maar heel vaak straatgeweld.

[0:33:40] En dat wordt gewoon naar binnen gehaald in onze universiteiten.

[0:33:43] Dus er moet wel een onderscheid zijn van wat wel en wat niet toegestaan zou moeten zijn.

[0:33:47] En daarom ook moet echt de vraag gesteld worden.

[0:33:50] Is een universiteitsterrein, is dat geschikt om te demonstreren?

[0:33:55] Helder.

[0:33:55] Dan gaan we naar de heer Stultins van Gordings Pijpena.

[0:33:58] De PVV probeert er een nepdiscussie van te maken.

[0:34:01] Iedereen vindt dat schade moet verhalen worden op de daders.

[0:34:08] Het echte gevaar voor de academische vrijheid is onder andere de PVV zelf.

[0:34:13] Dat staat ook in al die rapporten.

[0:34:16] Namelijk het bemoeien met dat er wordt lesgegeven.

[0:34:19] Het dreigen met bezuinigingen als gedacht goed niet aangepast wordt.

[0:34:23] Dat is praktijken van Amerika en Trump.

[0:34:25] Dat zien we in Hongarije met Orban, maar ook de PVV hier in Nederland.

[0:34:28] Waarom toont de PVV geen enkele zelfreflectie bij dit debat over academische vrijheid, zoals hij zelf genoemd wordt in alle rapporten?

[0:34:37] Ik hoor wat de heer Stuutjes zegt en dat is ook een reden om bijvoorbeeld op de Partij van de Uyper te stemmen of bijvoorbeeld op de PVV te stemmen.

[0:34:45] Ik heb hier geen reflectie.

[0:34:49] Mijn tekst staat vol met reflectie en ik geef ook aan dat van beide kanten het niet goed is dat er bepaalde demonstraties gehouden worden.

[0:34:56] Daar gaat het hier om, over academische vrijheid.

[0:34:59] Buitenlandpolitiek kunt u erbij halen, maar dat is niet aan het adres voor mij gericht, want dat is niet mijn portfeil ook.

[0:35:08] Nou, mijn collega van de VVD noemde het net niet coherent.

[0:35:10] Dat is eigenlijk nog vriendelijk verwoord.

[0:35:11] Er worden allemaal dingen bijgehaald die ik niet gezegd heb.

[0:35:13] Ik heb het over de Nederlandse politiek, namelijk de PVV, die de academische vrijheid in Nederland ondermijnt.

[0:35:19] Volgens onder andere rapporten die zeggen de PVV stelt vragen over activistische vocultuur, over bezuinigingen, over kritiek op rassentheorie, decolonisatie, feminisme.

[0:35:29] Allemaal dingen die de PVV niet nuttig vindt.

[0:35:33] Dat laatste mag nog, maar vervolgens mag de wetenschap zelf bepalen

[0:35:36] of ze hier omzoek naar doet.

[0:35:38] Waarom toont de PVV daar geen zelfreflectie op?

[0:35:40] Dus geen reflectie, maar zelfreflectie.

[0:35:47] Ik probeer de vraag te analyseren, maar kijk, wat ik belangrijk vind, is dat iedere student zichzelf veilig moet voelen.

[0:35:56] En hier hebben we bij de Academische Vrijheid over studenten die zich gewoon niet veilig voelen op hun eigen campus.

[0:36:03] En dat is het verhaal hier in de Academische Vrijheid.

[0:36:06] Hoe ver kun je dat laten gaan?

[0:36:09] En alles wat meneer Stultjes erbij haalt, ja, dat is het verschil van partijpolitiek, denk ik.

[0:36:17] Dit gaat niet veel beter worden, maar dan concluderend.

[0:36:20] Het verschil tussen de partijen die opkomen voor academische vrijheid zijn gelukkig meer dan alleen die van mij.

[0:36:26] En de PVV die het blijkbaar totaal niet interessant vindt.

[0:36:29] Alleen maar interessant vindt als het een stok is om te kunnen slaan richting studenten die opkomen voor Palestina.

[0:36:34] Dat is vrij bizar.

[0:36:35] Ik voeg alleen maar naar zelfreflectie op het feit dat de PVV academische vrijheid ondermijnt.

[0:36:40] Die komt er niet, dan hoop ik wel dat de minister straks laat zien dat Heijnuivel niet meegaat in het straatje.

[0:36:45] Want dit vind ik zeer zorgelijk als het gaat om de aanpak en het bescherm van academische vrijheid.

[0:36:50] Helder.

[0:36:51] Ik had de heer Ergin een kwartier geleden beloofd dat ik nog bij hem terug zou komen, omdat hij nog een andere vraag had.

[0:36:56] Dus bij deze kom ik bij hem terug.

[0:36:58] Hij heeft een andere vraag.

[0:36:59] Oh, wacht.

[0:36:59] Ik zie dat mevrouw Heijten ook nog in deze... Sorry, meneer Ergin.

[0:37:02] Ik ga u nog een paar minuten laten wachten.

[0:37:03] Het woord is aan mevrouw Heijten van Nieuw Sociaal Contract.

[0:37:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:06] Ja, ik hou het heel kort.

[0:37:09] Is de heer Van der Hoeven met de Nieuw Sociaal Contract eens dat er een verschil is tussen demonstraties en rellen?

[0:37:17] De heer Van der Hoeven.

[0:37:19] Ik ben het op heel veel vlakken niet met NSC eens.

[0:37:23] Is er een verschil tussen demonstraties en rellen?

[0:37:28] Jazeker.

[0:37:28] Maar als scholenkoepels, als de besturen het niet onder controle kunnen houden, die kunnen niet de rust garanderen op hun onderwijskampus, dan is de scheidslijn dusdanig dun.

[0:37:42] ...dat we hebben gezien wat we gezien hebben in de journaals en in de kranten.

[0:37:47] En ik wil er wel wat over kwijt, want de vorige vraag van meneer Stultjes... ...dan bent u gelijk naar de heer Eyring gaan en dat snap ik, voorzitter... ...maar ik mag daar wel op reageren.

[0:37:55] Academische vrijheid, dat is bedoeld voor wetenschap en onderwijs.

[0:38:01] Niet voor het verspreiden van propaganda of het blokkeren van collegezalen.

[0:38:07] Wie de universiteit misbruikt voor haat, ondermijnt dus die vrijheid zelf.

[0:38:11] En dat is wel de boodschap die dan duidelijk moet zijn.

[0:38:16] Mevrouw Heijten.

[0:38:18] Ja, toch nog even doorvragen hoor.

[0:38:20] Ik hoor zeggen dat er een heel dunne lijn zit tussen demonstraties en rellen, maar is de heer Van der Hoeven met mij eens dat de academische vrijheid juist ook betekent dat je wel je mag laten horen, dat je wel mag demonstreren, dat je het wel met elkaar oneens mag zijn en dat juist universiteitsterreinen zich daarbij uitstek voor lenen?

[0:38:41] Kijk, de grondrechten en de academische vrijheid is bij ons gewoon in goede handen.

[0:38:49] Maar u geeft het eigenlijk zelf aan.

[0:38:50] Als je die dunne lijn hebt, waar na een demonstratie direct, zeg maar, een geweldexplosie kan ontstaan, dan ben ik het niet met u eens dat een universiteitsterrein daar juist geschikt voor zou zijn.

[0:39:03] Dat is nou net ook wat ik zit te pleiten.

[0:39:04] Ik vraag me dat echt werkelijk af.

[0:39:06] Is onze universiteitsterrein, en ik gehaal constant,

[0:39:10] Dat merk ik, maar onze universiteitsterreinen zijn wat mij betreft niet geschikt voor demonstraties die zo uit kunnen lopen tot rellen.

[0:39:18] Dus je gaat gewoon naar de burgemeester, net als ieder andere burger in Nederland.

[0:39:21] Het is voor een metselaar en voor een leraar niet anders of zo.

[0:39:25] Als je gaat demonstreren, ga je gewoon op het Malieveld staan of ergens in een grote stad op een grasveld.

[0:39:31] Dank u wel.

[0:39:32] We gaan naar de heer Erkin van Denk voor een interruptie.

[0:39:33] Ik heb goed meegepend met de uitspraken die de heer Van den Hoef net heeft gedaan.

[0:39:40] Ieder student moet zich zelf veilig voelen.

[0:39:44] Universiteiten zijn geen plek om politieke propaganda te verstreiden.

[0:39:48] En hij zei zelfs, waarde terechte, belang terechte aan sociale veiligheid van studenten.

[0:39:54] En nu bleek afgelopen week dat er op een universiteit in Nederland een

[0:40:00] een persoon aanwezig is, een medewerker aanwezig is, een academie, ja ik weet, hoogleraar volgens mij, die bijvoorbeeld echt tientallen tweets heb ik hier voor me, waarin die persoon de propaganda van het Israëlische leger verspreidt.

[0:40:15] Letterlijk het IDF retweet.

[0:40:17] alle Palestijnen wegzetten als terroristen.

[0:40:19] Ik heb in de afgelopen week veel studenten gesproken aan de Erasmus Universiteit die zich hierdoor onveilig voelden omdat ze niet alleen zien dat een universiteitsbestuur niets doet om de samenwerking met de Israëlse universiteiten te beëindigen, maar kennelijk ook er propaganda

[0:40:36] Zionistische propaganda van het Israelische leger verspreid mag en kan worden.

[0:40:41] Erkent de PVV dat het ook een vorm is van sociale onveiligheid?

[0:40:45] Erkent de PVV dit gevoel van al die studenten die zoiets hebben van ik voel me hier onveilig door?

[0:40:51] De heer Van den Hoef.

[0:40:55] Voorzitter, ik kan hier heel kort op zijn.

[0:40:57] Elke student in Nederland, trouwens, overal denk ik, maar ik zit in de Nederlandse politiek,

[0:41:06] moet gewoon veilig zijn op hun campus of hogeschool of wat dan ook.

[0:41:11] Dus wat de heer Erking hier aangeeft, dat is net zo verwerpelijk als de tig voorbeelden, want hij heeft wat dingen uitgeprint.

[0:41:20] Nou, die heb ik natuurlijk ook.

[0:41:25] Het is van beide kanten sowieso gewoon verwerpelijk om je niet veilig te kunnen voelen op een school.

[0:41:32] En alles wat daar naartoe draagt is gewoon niet goed, verwerpelijk.

[0:41:42] Dank u wel.

[0:41:42] Ik zie geen interrupties meer.

[0:41:44] Dus dan ga ik door met het betogen van de heer... Oh, wacht.

[0:41:46] Nee, dat is niet waar.

[0:41:47] De heer Van den Hoef was nog bezig.

[0:41:48] En hij heeft nog 52 seconden.

[0:41:50] Dus ik ga hem gewoon het woord geven om zijn betoog te vervolgen.

[0:41:56] Het gebeurt wel eens als een hele serie interruptie is geweest dat de spreker even niet meer weet waar was ik ook alweer.

[0:42:00] Ik heb een streepje gezet, voorzitter.

[0:42:08] Hoe gaat u, dat was een vraag aan de minister, de bestuurders te verantwoorden groepen die dit verzuimgedrag toestaan of zelf faciliteren?

[0:42:15] Wat vindt de minister van de universiteiten die samenwerkingen in Israël onder druk van de terreur verheerlijkende geweldplegers hebben stilgelegd?

[0:42:23] Is hij het met ons eens dat dit de academische vrijheid schaadt?

[0:42:26] En dan de vervolgvraag, kan dit wel binnen de Horizon-programma's?

[0:42:30] Of moet daar het hele consortium niet over beslissen?

[0:42:32] Er zijn ook vragen voorgesteld van onze collega's in Europees verband.

[0:42:37] Voorzitter, dit parlement mag niet accepteren dat Joostse studenten hun toevlucht moeten nemen tot hun eigen meldpunten, omdat de instellingen zelf weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen.

[0:42:45] Dit is een brevet van onvermogen voor de hele academische wereld.

[0:42:49] Ik zeg het duidelijk, wie antisemitisme en terreurverheerlijking naar binnen draagt, hoort niet thuis op een Nederlandse universiteit.

[0:42:56] Voorzitter, mijn oproep aan de minister is glashelder.

[0:42:58] Toon leiderschap, pak de bestuurders aan, die blijven wegduiken.

[0:43:02] Graag reflectie van de minister op deze oproep.

[0:43:05] Dank u wel, en dan gaan we meteen door met het oog van de heer Erkin van Denk.

[0:43:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:10] Nederland bungelt onderaan de internationale ranglijsten als het gaat om academische vrijheid.

[0:43:17] Niet omdat wij, onze wetenschappers minder goed zijn, niet omdat er weinig talent is, maar omdat er gewoon te weinig wordt geïnvesteerd in fundamenteel onderzoek.

[0:43:25] En dat is geen nieuws voor alle aanwezigen hier, maar het blijft een grote zorg.

[0:43:31] En wat we dus zien is dat we in de afgelopen tijden ook

[0:43:34] Moet hebben moeten constateren dat kabinetshoofd in algemene zin weinig heeft bereikt, maar één ding

[0:43:40] daarin wel heel goed tussen geweest, namelijk het kapotbezuinigen van het onderwijs.

[0:43:45] En dat, voorzitter, dat raakt ook direct aan de academische vrijheid, die honderden miljoenen aan bezuinigingen.

[0:43:52] Ik ben benieuwd.

[0:43:52] We hebben hier een nieuw minister, in ieder geval een van zijn eerste werktagen.

[0:43:58] Ik ben benieuwd hoe hij kijkt naar de snoeiharde bezuinigingen van zijn voorganger en wat voor impact dat op academische vrijheid heeft gehad.

[0:44:05] Maar, voorzitter, vandaag gaat het niet alleen over geld.

[0:44:08] Vandaag gaat het ook over lef.

[0:44:10] Na de inval van Rusland en Oekraïne zagen we binnen een paar dagen dat de samenwerking met de Russische instellingen werd gestopt.

[0:44:20] Een paar dagen en het was geregeld.

[0:44:24] Maar als het gaat om Gaza, twee jaar.

[0:44:27] Tienduizenden doden.

[0:44:29] En nog steeds gedragen universiteitsbesturen zich als een twijfelbrigade.

[0:44:34] Ze weten wat er in Gaza gebeurt, ze weten wat er onder hun studenten leeft en ze weten wat hun studenten vragen, namelijk moreel leiderschap.

[0:44:42] En wat krijgen al die studenten?

[0:44:44] Uitstel, eindeloos polderen en

[0:44:47] En juist bij de genocide, dat is de zwaarste misdaad die er bestaat, kan een universiteit zich niet verschuilen achter neutraliteit.

[0:44:57] Dan is neutraliteit, om het in de termen van academische vrijheid te houden, geen deugd meer, maar morele verlamming.

[0:45:05] Geen moed, maar lafheid.

[0:45:08] En via deze weg roep ik ook alle universiteitsbestuur op om eindelijk verantwoordelijkheid te nemen en te stoppen.

[0:45:15] met de samenwerking met Israëlische universiteiten, omdat ze intellectueel bijdragen aan de genocide.

[0:45:23] Voorzitter, aan de ene kant zien we, dat hebben we net ook gezien, bij het betogen van de PVV, zien we dat studenten en medewerkers die opkomen voor de Palestijnse zaak worden weggezet als crimineel, maar aan de andere kant zien we dat onder de noemer van academische vrijheid kennelijk mogelijk is om propaganda van

[0:45:44] Israël, met name als het gaat om genocide, om die te verspreiden.

[0:45:48] Ik heb net ook gerefereerd aan een aantal posts.

[0:45:50] Het zijn er tientallen, waarin een medewerker van een universiteit dit kan verspreiden.

[0:45:58] Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

[0:46:01] Schaart hij het verspreiden van boodschappen van het Zionistische leger die zich schuldig maakt aan genocide?

[0:46:08] Valt dat nou wel onder academische vrijheid?

[0:46:10] of niet?

[0:46:11] Valt het wegzetten van Palestijnen collectief als terroristen wel onder academische vrijheid of niet?

[0:46:17] En herkent de minister het gevoel van onveiligheid bij de studenten aan de Erasmus Universiteit als ze deze tweets lezen?

[0:46:25] Ik ben benieuwd wat de visie van deze kersverse minister is als het gaat om dit onderwerp.

[0:46:32] Voorzitter, er zijn ook voorbeelden die hoop geven en daar wil ik ook graag mee afsluiten.

[0:46:37] Want we hebben gezien dat de Universiteit van Maastricht vorige week vijf studenten uit Gaza een beurs gaf.

[0:46:43] Vijf jonge mensen die nu toch een toekomst kunnen opbouwen.

[0:46:47] Dat is een vorm van academische verantwoordelijkheid.

[0:46:51] En zo zien wij ook dat er invulling gegeven kan en moet worden aan academische vrijheid.

[0:46:56] En daarom steunen wij ook echt volmondig, ondubbelzinnig deze actie.

[0:47:02] Palestijnen verdienen niet alleen onze steun als het gaat om woorden, maar ook als daden.

[0:47:07] En ook daar, voorzitter,

[0:47:08] roep ik de universiteiten op om dit meer te doen.

[0:47:13] En dat alle universiteiten ook dit positieve omarmen.

[0:47:17] En ik ben benieuwd hoe de minister hierin staat.

[0:47:19] Zegt de minister, ik ga universiteiten die dit willen, ga ik steunen en ga ik faciliteren?

[0:47:25] Of wat is de reactie van de minister op dit punt?

[0:47:28] Voorzitter, tot slot.

[0:47:30] Academische vrijheid is wat op denkpunt, dat heeft een groot goed.

[0:47:34] Daar moeten we vooral gaan koesteren.

[0:47:36] We moeten dat beschermen.

[0:47:37] Maar voor ons is er wel een duidelijke grens.

[0:47:40] Het is geen vrijbrief voor het goed praten van een genocide.

[0:47:44] En wie zwijgt, die kiest.

[0:47:46] En wie samenwerkt, maakt zich medeplichtig.

[0:47:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:51] De heer Van de Hoef heeft een interruptie van de PVV.

[0:47:54] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:47:57] De kwestie waar de heer Eigen net naar verwijst.

[0:48:01] Bent u het ook eens dat die professor in kwestie

[0:48:05] gewoon gebruik heeft gemaakt van haar vrijheid van meningsuiting.

[0:48:12] Iedereen mag en kan zeggen wat hij of zij wil.

[0:48:15] Tegelijkertijd hebben woorden ook gevolgen.

[0:48:19] Het gaat hier om studenten.

[0:48:20] Het gaat om academische vrijheid.

[0:48:23] Wat mij betreft gaat het om studenten.

[0:48:26] Als studenten zich onveilig voelen door de uitspraken van hun hoogleraren, dan is de vraag of dit past in de academische vrijheid een terechte vraag.

[0:48:36] Dat is wat ik hier doe.

[0:48:41] Een van de gevolgen is bijvoorbeeld dat deze professor ernstig bedreigd wordt op dit moment.

[0:48:47] Hoe kunt u dat dan rijmen?

[0:48:50] Wat vindt u daar dan van?

[0:48:51] Heeft u daar reflectie op?

[0:48:54] Ik hoef niet te reflecteren op bedreigingen, bedreigingen keuren wij altijd af.

[0:49:00] Maar waar het hier om gaat, en eigenlijk is dat de bredere discussie, dit is een incident, dit is een voorbeeld, maar de bredere discussie is dat als je opkomt voor de rechten van de Palestijnen, dan is die academische vrijheid heel nauw, dan is vrijwel niks mogelijk en we hoorden zelfs net de PVV zeggen dat die studenten en docenten die dat doen, die horen zelfs niet eens thuis op een campus, maar als het gaat om het

[0:49:23] goed praten, verspreiden van propaganda van Israël, dan is dat heel nauw.

[0:49:29] Dan is alles mogelijk en dan halen we er alles bij om wat goed te praten.

[0:49:33] En dat is eigenlijk waar ik op wil wijzen.

[0:49:35] Het gaat mij niet om de persoon in kwestie, het gaat mij ook niet per se om de universiteit in kwestie, maar het gaat mij om wat ik breder zie in de samenleving, dat vrijheden worden misbruikt.

[0:49:48] om Palestijnse studenten of studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen, en dat zijn ook heel vaak Joodse studenten, om die in een hoek van antisemitisme te duwen.

[0:49:59] Maar aan de andere kant, als iemand het doet om het Israëlische leger goed te praten, dan moet ik me hier verklaren over bedreigingen, terwijl iedereen in deze zaal weet dat denk altijd tegen bedreiging is.

[0:50:10] We gaan door met de interruptie van mevrouw Rajkowski van de VVD.

[0:50:13] Dank, voorzitter.

[0:50:14] Begrijp ik mijn collega Erkin goed dat op het moment dat studenten zich onveilig voelen de uitspraken van docenten dat er dan ingegrepen moet worden?

[0:50:26] Als wie dan ook op basis waarvan zich onveilig voelt, dan leidt ons een gesprek daarbij het allerbelangrijkst.

[0:50:36] Dus als een gesprek valt onder ingrijpen, ben ik daar zeker voorstander van.

[0:50:40] Maar waar ik op wil wijzen, en dat heb ik net ook proberen toe te lichten, waar ik op wil wijzen is dat

[0:50:47] Als het gaat om academische vrijheid en alle andere vrijheden die wij in onze grondwet hebben, dat die worden ingezet ten nadele van studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen, maar als er aan de andere kant een voorbeeld is, bijvoorbeeld het voorbeeld wat ik noemde over die hoogleraar die letterlijk propaganda van het Israelische leger verspreidt, retweet, geweldgoed praat, Palestijnen collectief wegzet als terroristen,

[0:51:14] Dat we hier geen ophef zien.

[0:51:16] Dat we hier niet de VVD zien die altijd de boer opgaat als er weer wat aan de hand is.

[0:51:22] En dat is eigenlijk waar ik op wil wijzen.

[0:51:25] Mevrouw Rekowski.

[0:51:26] Volgens mij zijn er, kan ik meerdere voorbeelden van universitair docenten of van hoogleraren, had ik hier kunnen noemen, die voor misschien één van de twee kanten van deze zaken opkomen op een manier die ik zeer onwenselijk vind.

[0:51:41] En dat heb ik niet gedaan.

[0:51:43] Dus het verwijt wat de heer Ergin mij net maakt, dat klopt niet.

[0:51:48] Ik heb dat bewust niet gedaan.

[0:51:49] Omdat ik het belangrijk vind, los van wat ik als mens persoon vind, of ik mezelf wel of niet veilig had gevoeld op universiteit, ik vind het belangrijk dat die onderwijsinstellingen een vrij plaats zijn en blijven om ook tegen draads te kunnen denken.

[0:52:04] Met elkaar scherp te discussiëren.

[0:52:06] maar binnen de regels van veilig zijn, fysiek en sociaal.

[0:52:12] En op het moment dat, of je voor welke zaak dan ook opkomt, dat te ver gaat... Studenten voelen zich onveilig, de uitspraken van docenten of andersom... heb je binnen onderwijsinstellingen commissieomgang vormen... je hebt een college van besturen die allerlei onderzoeken in kunnen stellen... je hebt een raad van toezicht, et cetera, et cetera.

[0:52:32] Waar volgens mij het probleem niet zit, volgens de VVD, is dat we die stappen niet hebben.

[0:52:37] Alleen op het moment, ik ken ook voorbeelden van situaties waar al deze stappen doorlopen zijn, maar op het moment dat het te ver gaat, dus echt bezetten, rellen, et cetera, dat er dan niet ingegrepen wordt.

[0:52:49] Is de heer Ergin dan met de VVD eens dat als we deze academische vrijheid moeten waarborgen, op het moment dat

[0:52:56] onderwijsterreinen zodanig verstoord worden dat het echt om fysieke veiligheid, rel en demonstraties gaat.

[0:53:02] Dat een college van bestuur en een rader van toezicht dan in moeten grijpen volgens hun eigen huisregels.

[0:53:07] Ik hoef niet heel lang te praten en na te denken over of ik geweld afkeur.

[0:53:15] Ik moet altijd eerst aangeven dat ik tegen bedreigingen ben, tegen geweld.

[0:53:23] Dat doe ik hierbij, ook als er andere interrupties hierna volgen.

[0:53:28] Waar ik de grens trek als het gaat om academische vrijheid, is het goed praten van genocide.

[0:53:33] Dat is voor mij de grens.

[0:53:35] Ik ben niet tegen een vrije discussie over de trends in de samenleving.

[0:53:41] Ik ben altijd voorstander van debat, altijd voorstander van praten.

[0:53:46] Maar ik trek een grens, denk trekt een grens, als het gaat om het goed praten van een genocide.

[0:53:52] Dat is voor ons geen academische vrijheid, want als we kijken naar de principes van de invulling

[0:54:00] Hoe de universiteiten invulling geven aan academische vrijheid, dan hebben ze het over democratische rechtsorde, het bevorderen daarvan, dan gaat het over integriteit.

[0:54:10] En als we daadwerkelijk de kernwaarden van academische vrijheid volgen, dan is de enige conclusie die wij trekken, is dat je de samenwerking met universiteiten, met Israelische universiteiten, die intellectueel bijdragen aan een genocide, stopt.

[0:54:26] En als je dan ook nog eens voorbeelden hebt van studenten of medewerkers, wat dat ook is, die dat goed praten, dan stopt voor ons de grens van de academische vrijheid.

[0:54:37] Dank u wel.

[0:54:38] Daarmee hebben alle sprekers het woord gevoerd, behalve ikzelf.

[0:54:42] Ik had ook graag aan het debat meegedaan, maar dat doe je niet als voorzitter natuurlijk.

[0:54:45] Maar ik kan wel mevrouw Rikowski vragen om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik zelf ook nog bijdrage kan leveren aan het debat.

[0:54:52] Dat is tricky, maar vooruit gaat uw gang.

[0:54:53] De heer Paarten-Notten van D66.

[0:54:56] Voorzitter, dank.

[0:54:57] Félicitations aan de minister en welkom in deze commissie.

[0:55:00] Ik wil toch nog even zeggen dank aan minister Bruins, die drie weken geleden ineens is verdwenen.

[0:55:06] Ik heb bakken kritiek volgens mij op hem gehad, maar ik wil hem danken voor zijn inzet voor het onderwijs en de wetenschap.

[0:55:11] En ik wil ook even vaststellen dat minister Bruins, als hij erop aankwam, altijd wel ging staan voor die academische bruid, in ieder geval ook voor de instellingen, op het moment dat er heel veel kritiek op hen was.

[0:55:21] En dat is goed en ik hoop dat deze minister dat wil doorzetten, die lijn.

[0:55:24] Er komt nog wel eens vanuit de politiek commentaar wat echt zover gaat als je bemoeien met wat in de collegezaal gebeurt.

[0:55:30] Of wat gaat over met welke andere universiteiten je wel of niet zou mogen samenwerken.

[0:55:35] Daar moeten we echt heel voorzichtig over zijn.

[0:55:37] Want het gaat om de veiligheid van Joods studenten.

[0:55:39] Het gaat om de demonstratievrijheid.

[0:55:41] Een heel belangrijke vrijheid in Nederland.

[0:55:44] Artikel 9 van de Grondwet betekent dat je mag demonstreren.

[0:55:47] En er staat nergens in dat artikel en ook niet in de wet openbare manifestaties dat je niet op een universiteit zou mogen demonstreren.

[0:55:53] dat hier desondanks door de grootste partijen in het parlement wordt voorgesteld om dat wel te gaan verbieden, vind ik totaal bizar.

[0:55:57] En ik hoop dat de minister daar ook vol afstand van neemt.

[0:56:02] Want voorzitter, ja, als er een demonstratie is, soms vreedzaam, maar er komen idioten in bivakmutsen binnen om de boel kort en klein te slaan, natuurlijk moet je daarop handhaven.

[0:56:12] En ik zou de minister ook willen vragen, helpen instellingen daar nou ook mee?

[0:56:15] Want zij geven mij aan dat ze heel vaak aangeeft hebben willen doen, soms ook tegen studenten.

[0:56:20] Soms zelfs medewerkers die zich niet aan de regels houden.

[0:56:23] Maar dat ze dan van het OM horen, ja, dat is wel heel erg ingewikkeld.

[0:56:26] We hebben hier geen tijd voor om dit op te pakken.

[0:56:28] Dat maakt het nog een stukje lastiger, denk ik, om kritiek te gaan uiten op instellingen die daarbij echt hun best doen om een norm te trekken.

[0:56:34] En ondertussen zien we dat het risico dat academische vrijheid wordt beknold steeds groter wordt.

[0:56:39] Niet alleen Hongarije, Polen, Slowakije, landen waar we het vaak over hebben, maar wat in Amerika gebeurt is natuurlijk echt bij de beesten af.

[0:56:47] De conservatieve cancelcultuur die je nu inhoudt, dat woorden verboden worden, dat onderzoek verboden wordt en dat vanuit de overheid gedrukt wordt op universiteiten.

[0:56:56] om mensen te ontslaan en onderzoek stil te zetten, met inderdaad die uitstraling naar Nederland, zoals we hier net ook al hoorden, waar wetenschappers ineens vragenlijsten moeten beantwoorden en bedrijven onder druk werden gezet om diversiteitsbeleid te stoppen.

[0:57:09] Kijk, wat kunnen wij nou in zo'n situatie doen?

[0:57:12] Dat is dus gaan staan voor die instellingen, proberen hen te helpen, zorgen dat wij niet fout maken, dat we ineens de afstand tussen politiek, media en academie, dat we die groot genoeg houden.

[0:57:23] Maar wat we ook kunnen doen, is zeggen dat wij in Nederland een centrum van de academische vrijheid willen zijn.

[0:57:29] Want in het verleden is Nederland heel vaak een plek geweest waar onderzoekers, kunstenaars naartoe kwamen, omdat er zo weinig plekken in de wereld waren waar die vrijheid bestond.

[0:57:36] Twintig jaar geleden was het nog zo dat de helft van de onderzoekers werkte op een plek met academische vrijheid.

[0:57:41] Inmiddels is dat één op drie.

[0:57:43] Die vrijheid neemt af.

[0:57:45] Laten we nou Nederland neer gaan zetten als een plek waar het wel kan, waar die vrijheid wel bestaat.

[0:57:49] Dan moet je alleen wel investeren in die wetenschap, want die enorme bezuinigingen... We zien dat 70 procent van de lektoren op hoge scholen aangeeft... dat die bezuinigingen negatieve effecten hebben op hun onderzoek.

[0:57:59] Startersbeurzen gaan weg.

[0:58:00] Steeds meer onderzoekers moeten om steeds minder onderzoeksmiddelen strijden.

[0:58:03] Een soort Hunger Games die we in de wetenschap creëren.

[0:58:05] En dat maakt mensen ook nog eens meer afhankelijk van buitenlandse financiering.

[0:58:09] Waarbij we weten dat dat ook slecht is voor hun academische vrijheid.

[0:58:14] Ik zou de minister willen vragen, zouden we niet een enorm voorbeeld moeten nemen aan wat onze buurlanden doen?

[0:58:19] Duitsland zegt, wij willen duizenden Amerikaanse wetenschappers naar het Max Planck-instituut halen.

[0:58:24] Frankrijk heeft zelfs 600 miljoen euro uitgetrokken voor het aantrekken van internationaal talent in reactie op de maatregelen van Trump.

[0:58:32] Enorme ambitie om te zorgen dat wij juist sterkere wetenschap krijgen, terwijl die aan de overkant van de oceaan onder druk staat.

[0:58:38] En wat heeft Nederland?

[0:58:39] De vorige minister heeft 50 miljoen euro verschoven van het ene wetenschapsgeld naar het andere.

[0:58:44] Dat is niet alleen heel weinig, maar het is ook nog een spetszak broekzak.

[0:58:48] Wat is nou echt de ambitie van deze minister?

[0:58:50] Moeten we niet zorgen dat wij het Harvard aan de Noordzee worden?

[0:58:53] Iets leren van wat onze buurlanden doen?

[0:58:54] Zorgen dat we ook niet op achterstand komen en dat het slecht is voor onze economie?

[0:58:58] Wat is hier nou de concrete ambitie?

[0:58:59] Wat gebeurt er nou eigenlijk?

[0:59:01] en is hij bereid om veel meer te gaan doen om te zorgen dat Nederland wetschappers van de overkant van de oceaan die twijfelen over ze daar moeten blijven hier naartoe kan halen.

[0:59:11] Ik zie dat ik 17 seconden over tijd ben, voorzitter, dus ik besluit mijn betoog.

[0:59:18] U heeft braaf het inbrengen tijd van de resten gevolgd.

[0:59:22] Een interruptie van de heer Stilteens.

[0:59:25] Ik heb een aanvullende vraag.

[0:59:30] De KNW, maar ook in Duitsland en wij als GroenLinks, zeggen dat het niet goed is om academische vrijheid toe te voegen aan de grondwet.

[0:59:38] Hoe staat D60 hierin?

[0:59:40] Ja, enerzijds heb ik net gehoord dat dat ook weer hier een Kamerlid niet zich ervan weerhoudt om gewoon iets te bepleiten wat tegen onze grondwet ingaat.

[0:59:48] Demonstratievrijheid inperken.

[0:59:50] En hoeven Tweede Kamerleden zich überhaupt in hun wetgeving niet eens aan de grondwet te houden.

[0:59:54] Aan de andere kant, ja, als ik zeg wij willen ons neerzetten als een plek waar de academische vrijheid hoog tijd viert en kom vooral hier naartoe om je onderzoek te doen.

[1:00:02] Dat is het ideaal wat ik voor me zie.

[1:00:03] Dan zou dat wel eens een bijdrage aan kunnen leveren.

[1:00:05] Dus ik vind het een heel mooi pleidooi van de KNW.

[1:00:09] Oké, dan draag ik het voorzitterschap weer terug over, meneer Paternotta.

[1:00:14] Veel dank aan mevrouw Rijkhofsky voor deze hulp.

[1:00:16] En ik begrijp dat de minister dertig minuten wil schorsen.

[1:00:20] Die heeft hij nodig voor de voorbereiding op de vragen, maar ook om heen en weer te lopen naar de Kamer waar hij zich kan voorbereiden.

[1:00:24] Dat is altijd even een wandeling hier.

[1:00:27] Dus dat betekent dat wij om half twaalf het debat vervatten.

[1:00:30] Stipt om half twaalf.

[1:28:12] Van harte welkom terug bij het commissiedebat Academische Vrijheid... van de Vaste Kamer Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

[1:28:20] De minister is op tijd in de zaal.

[1:28:23] Dat wordt zeer gewaardeerd.

[1:28:25] Dat betekent dat wij ook weer kunnen beginnen aan het debat... want ik zie ook praktisch alle kamerleden die deelnemen aan het debat alweer in de zaal.

[1:28:33] En ook iedereen op de tribune heeft, denk ik, binnen twee seconden ongeveer de kans gehad...

[1:28:40] plek in te nemen.

[1:28:42] Dus dan ga ik het woord geven aan de minister van OCW voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

[1:28:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:54] En ook dank voor de vragen van de fracties.

[1:28:58] We spreken elkaar vandaag over een belangrijk onderwerp, namelijk dat medewerkers aan wetenschappelijke instellingen vrij en veilig onderwijs moeten kunnen geven, hun onderzoek moeten kunnen doen en dat ook met elkaar moeten kunnen delen.

[1:29:09] Oftewel, academische vrijheid.

[1:29:12] We hebben hier onlangs rapporten over gehad van de KNAW, rectoren, de vereniging hogescholen, universiteiten van Nederland en UNESCO.

[1:29:19] Ik wil hen daarvoor bedanken.

[1:29:21] Zij zeggen allemaal dat er continu aandacht en inzet nodig zijn om te zorgen dat we onze veiligheid en vrijheid op de campus hoog houden.

[1:29:29] Dat is ook nodig, want academische vrijheid is een keiharde randvoorwaarde voor een goed functionerende samenleving en een van de pijlers onder onze democratische rechtsstaat.

[1:29:40] We moeten onbelemmerd kunnen blijven onderzoeken wat waar is en wat niet in tijden van nepnieuws en polarisatie.

[1:29:47] Academische vrijheid zorgt ervoor dat onze industrie weet wat werkt en wat niet werkt.

[1:29:54] En dat wij onze maatschappelijke problemen kunnen herkennen en oplossen.

[1:29:59] Academische vrijheid schijnt licht op blinde vlekken.

[1:30:03] En dat gaat niet vanzelf.

[1:30:05] Dat schuurt soms.

[1:30:07] Ik hoor de zorgen in uw Kamer.

[1:30:10] Ik denk dat we allemaal zien dat academische vrijheid en veiligheid wereldwijd onder druk staat.

[1:30:15] Dat moet beter.

[1:30:17] En daar zijn we samen verantwoordelijk voor.

[1:30:19] Voor een cultuur waar ruimte is voor open dialoog en vrij debat.

[1:30:23] Ook als het scherp, kritisch of hard is.

[1:30:26] Met docenten en hoogleraar die zich bewust zijn van hun voorbeeldrol.

[1:30:30] en hun petten als onderzoeker en als burger kunnen scheiden.

[1:30:34] Dit hoort thuis in een gezonde academische omgeving.

[1:30:38] Dit kan alleen als het veilig is en iedereen zich houdt aan de regels zoals huisregels en gedragscodes.

[1:30:45] En dat gaat niet altijd goed.

[1:30:47] Uw Kamer heeft vragen over de protesten op de universiteiten.

[1:30:52] Voor de zomer zagen we het aantal protesten weer toenemen.

[1:30:55] Ook vorige week, bij de opening van het academisch jaar, werd mensen spreken onmogelijk gemaakt.

[1:31:00] Dat kan echt niet.

[1:31:02] Als je elkaar monddood maakt, is dat een directe bedreiging van de academische vrijheid.

[1:31:08] Natuurlijk moet er ruimte zijn en blijven voor demonstraties, ook op de onderwijsinstellingen.

[1:31:14] Dat spreekt vanzelf in een democratie.

[1:31:17] Maar wel binnen de grenzen van de wet en de huis- en gedragsregels van de instelling.

[1:31:23] Geweld, vernielingen, discriminatie en haatzaaiingen zijn strafbare feiten en hebben geen plek bij protesten.

[1:31:29] Dit is ontoelaatbaar.

[1:31:32] Dat gaat bovendien ten koste van anderen die hun protest of demonstratiegeluid... op een vreedzame en respectvolle manier willen laten horen.

[1:31:40] En van diegenen die willen studeren, onderwijzen en onderzoeken.

[1:31:45] Ook raakt het studenten en docenten en in het bijzonder de Joodse gemeenschap... die zich niet meer veilig of welkom weten op hun instelling.

[1:31:54] Al deze situaties van onveiligheid zijn volstrekt onacceptabel.

[1:32:00] De instellingsbesturen hebben de belangrijke, maar ook ingewikkelde taak om zowel de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht als ook de veiligheid op de campus te waarborgen.

[1:32:13] Zij zijn hierop aanspreekbaar door de Raad van Toezicht en de medezeggenschap.

[1:32:18] De inspectie houdt haar toezicht en in het uiterste geval kan ik ingrijpen richting de Raad van Toezicht.

[1:32:24] Dit is hoe ons stelsel werkt.

[1:32:27] Ik weet dat de besturen hier elke dag hard mee bezig zijn.

[1:32:30] Het is belangrijk dat keuzes voor het borgen van veiligheid zo veel mogelijk lokaal worden genomen door de instellingsbestuurders in nauwe samenspraak en samenwerking met de lokale driehoek van burgemeester, OM en politie.

[1:32:43] Ter plekke kan de situatie het beste worden ingeschat en hoe hiermee moet worden omgegaan.

[1:32:49] Ik heb met diverse bestuurders gesproken in de afgelopen week en zal dat ook blijven doen.

[1:32:53] Ik heb respect voor de lastige afwegingen die zij moeten maken.

[1:32:56] We hebben gezien dat de instellingen dit wel steeds beter afgaat.

[1:33:00] Men is leerender.

[1:33:03] De weerbaarheid van instellingen tegen verstoringen is het afgelopen jaar verhoogd.

[1:33:07] Bijvoorbeeld door het stellen van heldere regels en richtlijnen, de inzet van risicogericht toegangsbeleid en de inzet op verbetering van de informatiedeling tussen instellingen en lokale driehoek van burgemeester, openbaar ministerie en politie.

[1:33:19] zodat de politie ook sneller kan optreden als het echt mis is.

[1:33:23] Het borgen van de veiligheid en academische vrijheid is echter nooit af.

[1:33:32] Ik doe hierbij dan ook een dringende oproep aan uw Kamer en aan de samenleving.

[1:33:36] We moeten samen de vrijheid en veiligheid van de wetenschap koesteren en bewaken.

[1:33:42] Ik heb het hierbij niet alleen over de orde en de fysieke veiligheid, maar ook de sociale veiligheid.

[1:33:47] Hierbij moeten we met elkaar de norm stellen.

[1:33:50] Zeker bij dit onderwerp is een gedeelde verantwoordelijkheid van ons allemaal cruciaal.

[1:33:58] Ik heb daarmee al een aantal vragen geadresseerd, maar ik wil ook graag nog even specifiek de vragen bijlangs.

[1:34:06] Ik doe dat in vier blokjes.

[1:34:09] Als eerste de vragen over de academische vrijheid.

[1:34:14] Vraag van GroenLinks PvdA.

[1:34:16] Sta ik voor de academische vrijheid?

[1:34:17] Ja.

[1:34:18] En dat heb ik net volgens mij ook duidelijk aangegeven.

[1:34:22] Minister, u kondigde vier blokjes aan.

[1:34:24] Dat maakte iedereen nieuwsgierig naar de vier blokjes.

[1:34:26] Kunt u die delen?

[1:34:27] Excuus.

[1:34:28] Blokje één, academische vrijheid.

[1:34:29] Twee, veiligheid, protesten.

[1:34:33] En drie, geopolitiek en vier, talent.

[1:34:36] om even een makkelijke clustering te kunnen maken.

[1:34:41] Bij academische vrijheid gaat u verder met beantwoorden van de vraag van GroenLinks PvdA.

[1:34:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:46] Die eerste was over of ik sta voor de academische vrijheid, antwoord kort en krachtig ja.

[1:34:53] Vraag van GroenLinks PvdA en ook de SP.

[1:34:58] de vraag over de academische vrijheid verankeren in de grondwet.

[1:35:04] De academische vrijheid is op dit moment wettelijk geborgd, maar nog niet grondwettelijk.

[1:35:09] Ik heb hier de KNAW gevraagd om hierop te adviseren.

[1:35:14] Zij hebben mijn adviesaanvraag ontvangen en gaan zich de komende periode buigen over de invulling van het advies.

[1:35:20] Daar kom ik later op terug.

[1:35:24] Vraag van de PVV over demonstrerende docenten.

[1:35:32] Ik verwacht hierbij van de instellingen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen in de zorg voor een veilige leer- en werkomgeving voor studenten en medewerkers.

[1:35:41] En hierbij hebben zij een handelingsrepertoire, escalatieladder, daarover is eerder ook een brief naar de Kamer gegaan.

[1:35:49] Dat hebben zij ook vanuit het arbeidsrecht beschikbaar.

[1:35:52] Het varieert van aanspreken, berichtspunten tot en met ontslag en zelfs aangifte.

[1:35:56] Het is verder aan de raden van toezicht om hier ook toezicht op te houden.

[1:36:02] Zij houden toezicht op het handelen van het college van bestuur.

[1:36:07] En even als mijn amstvoorganger al heeft gedaan, roep ik ook alle universiteiten en hoogscholen op om altijd aangifte te doen bij vermoedens van strafbare feiten.

[1:36:15] En dat hebben de instellingen zelf ook toegezegd te zullen gaan doen.

[1:36:20] Een interruptie voor u van mevrouw Heijten van NSC.

[1:36:26] Voorzitter, dank u wel.

[1:36:27] Ik meende even te horen dat zullen ze gaan doen.

[1:36:31] De universiteiten die ik heb gesproken, die hebben al meerdere keren aangifte gedaan, alleen de aangiftes worden niet opgevolgd.

[1:36:37] Kunt u daar eens uw licht over laten schijnen?

[1:36:44] Dat kan ik vanuit mijn rol als minister OCW niet.

[1:36:49] Die aangiften gaan naar het OM.

[1:36:54] Dat is verder aan het Openbaar Ministerie hoe zij de aangiften oppakken.

[1:36:58] Wel weet ik dat er soms bij bijvoorbeeld gemaskerde railschopperij... dat het ook lastig is om...

[1:37:07] Dan ook dat werken te weten.

[1:37:11] Dan doe je aangifte, maar dat is lastig opsporen en zo.

[1:37:13] Dus er zijn ook weer uitdagingen op dat gebied, maar daar ga ik verder niet over.

[1:37:20] Dank u wel.

[1:37:22] Dat snap ik.

[1:37:23] U bent minister van Onderwijs.

[1:37:24] Maar het is wel een noodkreet die ik van bestuurders van universiteiten hoorde.

[1:37:30] We doen aangifte en het wordt niet opgevolgd.

[1:37:34] Zou u ons kunnen aangeven of het niet een idee is om daar interdepartementaal over in gesprek te gaan met uw collega's van JNV?

[1:37:42] Om te kijken of dat toch niet beter kan worden opgevolgd.

[1:37:47] Want is de minister het met mij eens, zeg ik via de voorzitter, dat dit gewoon onacceptabel is en daarmee ook de zaak in stand houdt?

[1:37:56] Minister?

[1:37:58] Het is inderdaad onacceptabel.

[1:37:59] Daarom is het ook goed dat de instellingen inderdaad altijd aangifte doen.

[1:38:03] Ik ben blij dat ze dat doen.

[1:38:06] Ik ben hierover in gesprek met de JNV en dat zal ik ook doorlopen blijven doen.

[1:38:11] We moeten met elkaar hier de schouders omzetten om hier werk van te maken.

[1:38:16] Ik wil hier ook op doorgaan.

[1:38:20] Heb ik de minister dan goed begrepen dat de onderwijsinstellingen hebben aangegeven dat op het moment dat er strafbare feiten worden gepleegd op hun instellingen, zoals lokaal vredebreuk, dat er altijd aangifte van zal worden gedaan en de politie zal worden gebeld?

[1:38:34] Bij vermoedens van strafbare feiten, dus dat is nog een stapje verder.

[1:38:40] Niet alleen als je zeker weet dat het een strafbaar feit is geweest.

[1:38:42] Bij vermoedens van strafbare feiten altijd aangifte doen.

[1:38:45] En dat hebben ze toegezegd.

[1:38:46] En ik ga ervan uit dat ze die toezegging ook gewoon gestand doen.

[1:38:51] Ik had hier zelf ook naar gevraagd.

[1:38:53] Er is natuurlijk eerder een planeerdebat geweest met uw voorganger over ditzelfde onderwerp, waarbij hetzelfde probleem aan de orde kwam over dat het OM zegt de capaciteit niet te hebben.

[1:39:03] Wanneer kan de commissie iets verwachten van u over het gesprekken die u blijkbaar heeft met de minister van JNV over hoe ervoor gezorgd wordt dat die aangiftes ergens toe kunnen leiden?

[1:39:17] Bij de begrotingsbehandeling kunt u dat verwachten.

[1:39:19] Dan is de toezegging dat dat in de brief voorafgaand aan de begrotingsbehandeling wordt geneld.

[1:39:24] Dank u wel.

[1:39:27] Dan kunt u verder gaan.

[1:39:34] Er waren vragen over bezuinigingen en de relatie tussen de bezuinigingen op het onderwijs en de academische vrijheid.

[1:39:44] De academische vrijheid staat en die blijft staan.

[1:39:46] Of je dat met veel of met minder geld moet doen, de vrijheid van de academisch blijft hetzelfde.

[1:39:54] En dat heeft geen directe

[1:39:58] Dat is niet van elkaar afhankelijk.

[1:40:00] En de keuzes die daarin gemaakt worden, zijn ook niet aan de overheid, maar aan de instellingen zelf.

[1:40:09] Dan een interessante vraag van NSC over een eventueel apart fonds om meer ruimte te krijgen voor nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek.

[1:40:23] En eigenlijk ook als wetenschap

[1:40:25] zo nodig tegen de stroom in te kunnen gaan zwemmen.

[1:40:29] Wat juist ook een essentieel onderdeel is van die academische vrijheid die we vandaag bespreken.

[1:40:35] En ik heb goed nieuws, dat is al onderdeel van de huidige financiële stelsel.

[1:40:41] ook al wettelijk geborgd bij de wetenschapsfinancier NWO.

[1:40:45] Die heeft de taak om ook vernieuwend en kwalitatief hoogstaande onderzoek te financieren.

[1:40:50] En dat is daarin geborgd.

[1:40:52] Een apart fonds lijkt me daarom niet nodig.

[1:40:55] Hoewel ik de gedachten daarachter volledig onderschrijf.

[1:41:04] Voorzitter, op dat vorige punt.

[1:41:06] De minister zegt dat de academische vrijheid staat, of je het nou met meer of minder geld moet doen.

[1:41:14] Maar eigenlijk alle rapporten die vandaag voorliggen, of ze nou van Unesco komen, van de universiteit zelf, die zeggen dat als er steeds minder ruimte is voor ongebonden onderzoek, als er steeds minder ruimte is

[1:41:27] voor fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, dan zet dat de academische vrijheid onder druk.

[1:41:33] Want academische vrijheid is juist als wetenschapper zelf keuzes kunnen maken in vragen die je stelt.

[1:41:39] En bezuinigingen en het wegnemen van financiering heeft daar daadwerkelijk directe invloed op.

[1:41:44] Dus hoe kan de minister dan zeggen, ja, de academische vrijheid staat, of je nou wel of geen geld hebt?

[1:41:51] Minister.

[1:41:53] De hoeveelheid geld zelf is geen bepalende factor in hoe vrij de wetenschap is.

[1:42:00] Dat is hier mijn punt.

[1:42:01] Natuurlijk is het zo dat er in zijn totaliteit minder gedaan kan worden.

[1:42:11] Dat spreekt voor zich, maar de academische vrijheid, dus de keuzes die gemaakt worden, wat wel onderzocht wordt, wat niet onderzocht wordt, waar de financiering naartoe gaat, dat blijft gewoon compleet vrij en dat moet ons stelsel ook garanderen.

[1:42:29] Ja, voorzitter, maar dan zou je dus zelfs met nul euro financiering kunnen zeggen, nee hoor, maar u bent helemaal vrij.

[1:42:36] Voorzitter, dit is gewoon onzin en dat laat heel veel rapporten zien.

[1:42:40] Een voorbeeld wat ik bijvoorbeeld aanhaalde was dat onderzoek gefinanceerd door de fossiele industrie, de olie- en gasindustrie, op een andere manier spreekt en de wetenschappers zich op een andere manier uitlaten over gas, aardgas, dan fundamenteel en onafhankelijk onderzoek.

[1:42:59] Er is daadwerkelijk een invloed en dat is niet een soort theoretische werkelijkheid.

[1:43:04] Dat betekent, de minister en ik zelf komen beide uit Groningen, dat betekent dat als er problemen zijn veroorzaakt door de gaswinning en je wil daar een antwoord op, een wetenschappelijk antwoord, dat het uitmaakt of het de gasindustrie is die betaalt of dat het de overheid is die betaalt.

[1:43:22] Dit is niet een theoretisch idee van academische vrijheid, ook als je nul euro hebt.

[1:43:26] Dit is de werkelijkheid.

[1:43:27] Ik wil graag vragen of de minister daar een reflectie op heeft.

[1:43:30] Ook met dit voorbeeld in het achterhoofd.

[1:43:36] Gelukkig is er geen sprake van nul euro.

[1:43:38] Er is nog steeds sprake van financiering voor wetenschappelijk onderzoek.

[1:43:43] De hoogte van die financiering is een andere kwestie dan de vrijheid, de academische vrijheid.

[1:43:51] Die blijft gewoon staan.

[1:43:54] Dan om op het andere punt te komen, dat was een beantwoording die ik ook... Dat is een mooi bruggetje naar de volgende vraag.

[1:44:01] De financieringstromen en in hoeverre die ook invloed hebben op de academische vrijheid.

[1:44:10] Ja, financiering kan invloed hebben.

[1:44:17] Dat laten ook diverse onderzoeken zien.

[1:44:23] En daarom is het juist een groot goed dat we diverse geldstroom hebben in hoe wij de wetenschappelijke onderzoeken financieren.

[1:44:33] Het zou ook niet goed zijn wanneer alleen de overheid bijvoorbeeld financier is.

[1:44:39] Want dat brengt ook weer eigen risico's met zich mee ten aanzien van die academische vrijheid.

[1:44:47] Wij als overheid hebben wel een rol om het stelsel zo in te richten... dat zoveel mogelijk gegarandeerd wordt, ook wettelijk... dat de financiering losstaat van de uitkomsten van het wetenschappelijk onderzoek.

[1:45:04] Dan een vraag over transparantie van nevenfuncties.

[1:45:08] En om die transparantie van nevenfuncties te vergroten... hebben universiteiten, op verzoek van mijn ambtsvoorganger...

[1:45:14] een register van nevenwerkzaamheden van hoogleraren gemaakt.

[1:45:17] Dit register heeft ook de transparantie over de nevenfuncties vergroot.

[1:45:24] Dan een vraag van Denk over of het verspreiden van boodschappen onder academische vrijheid valt.

[1:45:31] Voor iedereen in Nederland geldt gewoon de vrijheid van meningsuiting.

[1:45:35] Dat is een grondrecht.

[1:45:37] Academische vrijheid is juridisch vastgelegd.

[1:45:39] Dat heb ik net ook al eventjes over gehad in artikel 1.6 van de wet

[1:45:43] op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en geldt alleen bij de uitvoering van academische taken die gekoppeld zijn aan de status van wetenschapper, docent en student.

[1:45:53] Niet iedereen kan dus zomaar een beroep doen op de academische vrijheid.

[1:45:58] Je kan bij het verkondigen van onwaarheden, leugens en desinformatie ook geen beroep doen op academische vrijheid.

[1:46:08] Dan ben ik aangekomen bij blokje

[1:46:10] Twee, voorzitter, dat gaat over protesten en sociale veiligheid.

[1:46:14] Maar niet voordat de heer Stulteen zijn interruptie heeft geplaatst, want gewoon niks bij vandaag.

[1:46:18] Dank, want dit was inderdaad een blokje academische vrijheid.

[1:46:20] En ik vind het goed om te zien dat de minister zegt daar sta ik voor.

[1:46:23] Dus de woorden zijn goed.

[1:46:24] Dat is stap één.

[1:46:26] Nu is de vraag wat worden de daden en ook wat is de afgelopen maanden gebeurd?

[1:46:30] Want we hebben hier voor de zomer heel veel wetenschappers op zoek gehad bij de ronde tafel en die zeggen

[1:46:34] We hebben nu al zelfcensuur.

[1:46:36] We durven bepaalde woorden niet meer te gebruiken.

[1:46:37] We kunnen bepaalde databases niet meer.

[1:46:39] We krijgen vragenlijsten.

[1:46:40] Allemaal dingen die nu al gebeuren.

[1:46:42] En de concrete vraag is wat heeft dit kabinet gedaan en wat gaan ze nog doen om deze wetenschappers te beschermen?

[1:46:55] Ik kom nog terug op die vraag over die druk van buitenaf, internationaal, op de academische feiten.

[1:47:04] Dus daar kom ik nog even op terug als dat oké is, voorzitter.

[1:47:07] De vraag van de heer Stulten is hier niet alleen over die vragenlijsten, als ik hem goed begreep.

[1:47:13] Het is breder, maar als het bij geopolitiek komt, dan wacht ik even daarop.

[1:47:17] Maar het is inderdaad breder dan alleen de vragenlijsten.

[1:47:19] Dan komen we daar straks terug, de heer Ergin.

[1:47:22] Ik kreeg net antwoord op mijn vraag.

[1:47:25] Het was een arbeidsrechtelijke analyse van wat iemand mag zeggen.

[1:47:31] Mijn vraag ging over de gevolgen daarvan.

[1:47:34] Als we het over sociale veiligheid hebben, heeft de minister het over maatregelen die zijn genomen.

[1:47:41] Hij noemt het een escalatieladder.

[1:47:46] Ik ben niet op zoek naar AI-chatbot antwoorden, maar ik wil de visie van de minister horen over of hij herkent

[1:47:56] dat als een hoogleraar zich zo gedraagt, dat dat effect heeft over sociale veiligheid en hoe hij zijn eigen rol daarin ziet.

[1:48:04] En daar zou ik graag iets meer willen horen, voorzitter.

[1:48:07] Ik sta de AI-chatbotvergelijking even toe, maar we gaan de minister niet een AI-chatbot hierin noemen.

[1:48:12] De minister.

[1:48:13] Dank, voorzitter.

[1:48:17] Ik sta voor die academische vrijheid.

[1:48:18] En ik heb al eerder in mijn inleiding ook genoemd dat een harde randvoorwaarde voor die academische vrijheid ook de veiligheid is.

[1:48:26] De veiligheid om je ook vrij te kunnen uiten.

[1:48:28] Zeker juist op die academisch.

[1:48:32] Daar moet het gesprek kunnen plaatsvinden.

[1:48:34] Dat kan niet altijd zonder dat daar ook wat ongemak bij ontstaat of dat het schuurt.

[1:48:41] Dat is juist kenmerkend voor een open debat.

[1:48:43] Ik herken zeker dat uitspraken van de ene persoon en zeker wanneer dat bijvoorbeeld een docent hoogleraar is, dat dat ook schuring kan brengen.

[1:48:56] En dat zou zelfs zo ver kunnen gaan tot gevoelens van sociaal onveiligheid.

[1:49:02] Wat daarin precies de grens is en wat wel en niet gezegd kan worden, is niet aan mij als minister.

[1:49:09] Ik ben verantwoordelijk voor het stelsel.

[1:49:11] Daar sta ik voor.

[1:49:11] En de universiteiten zelf, de instellingen zelf, gaan over het handhaven van dat stelsel en de uitvoering daarvan.

[1:49:18] Dit is dan weer een antwoord met iets meer kleuren.

[1:49:22] Dat is waarom dit debat ook bedoeld is.

[1:49:25] Ik wilde de minister niet wegzetten als wat dan ook, maar het antwoord leek echt op de vergelijking die ik maakte die ik van de voorzitter niet mag maken.

[1:49:36] Maar waar het mij om gaat, is welke rol ziet de minister?

[1:49:40] We hebben hier een kerstvers van minister.

[1:49:42] Het is volgens mij het eerste onderwijsdebat dat we met deze minister voeren.

[1:49:47] We hebben al twee jaar een discussie over

[1:49:51] over sociale veiligheid en wat ook deels slaagt een academische vrijheid.

[1:49:57] En we hadden hiervoor een minister die ging daar heel afzijdig, heel afstandelijk mee om.

[1:50:03] Gaan we, is de kerstverse minister, gaat hij die lijn voortzetten?

[1:50:09] Of komt hij met een andere inkleuring als het gaat om het aanpakken, zijn eigen rol als het gaat om, hij noemde net even geopolitieke kwesties, daar ben ik ook benieuwd naar.

[1:50:21] Ik zie dat die academische vrijheid onder druk staat.

[1:50:28] Ik zie ook dat de druk op ons stelsel, hoe we dat hebben ingeregeld, toeneemt.

[1:50:34] Dat kan iedereen zien, dat dat uitdagingen oplevert.

[1:50:38] De vrijheid van onderwijs en de academische vrijheid staan op gespannen voet met het demonstratierecht en de vrijheid van meningsuiting.

[1:50:50] Dat is nou eenmaal zo.

[1:50:52] Die vrijheden staan op gespannen voet met elkaar.

[1:50:55] Hoe je daarmee omgaat, dat is primair aan de instellingen.

[1:50:59] Ik heb daar mijn verantwoordelijkheid in de inrichting van het stelsel.

[1:51:03] Maar zeker ook omdat we zien dat er echt wat gaande is, probeer ik natuurlijk wel te doen wat ik kan, omdat dit mij echt aan het hart gaat vanuit mijn rol.

[1:51:15] En daarom ben ik ook doorlopend in contact met de colleges van bestuur, met de instellingen, met de raden van toezicht, met andere betrokken partners, om hier dat werk wat aan te doen.

[1:51:27] en om te kijken hoe we dit gezamenlijk kunnen oppakken, zodat niet alleen ik het bij mijn eigen smalle verantwoordelijkheid hou en de rest aan de instellingen laat, maar dat we juist met elkaar dit oppakken, dwars door alle lijnen heen, om gewoon dit probleem op te gaan lossen.

[1:51:44] Want daar gaat het uiteindelijk om.

[1:51:46] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het blokje academische vrijheid.

[1:51:49] De minister gaat verder met veiligheid en protesten.

[1:51:54] Dank voorzitter.

[1:51:55] Een vraag van de NSC.

[1:52:00] Of ik bereid ben de universiteiten nadrukkelijker aan te houden, vrijheid van meningsuiting en sociale veiligheid te waarborgen.

[1:52:08] Ja, daar ben ik doorlopend mee aan de slag.

[1:52:11] Wat ik eigenlijk net ook al gezegd heb.

[1:52:18] Vraag van de PVV over het aanspreken van universiteitsbesturen.

[1:52:25] De instellingsbesturen hebben een belangrijke, maar ook ingewikkelde taak om zowel de academische vrijheid als de vrijheid van meningsuiting en demonstratierecht en overkoepelend de veiligheid op de campus te garanderen.

[1:52:38] Dat is een precaire, lastige balans.

[1:52:42] Ik ondersteun daarin volledig de college van bestuur.

[1:52:46] Ik heb daarin een stelse verantwoordelijkheid.

[1:52:48] Maar ik ben ook aan de slag om samen met alle betrokken partners de schouders onder te zetten.

[1:52:56] Want die veiligheid moet gewoon gegarandeerd.

[1:52:59] En die vrijheden, daar moet iedere Nederlander gebruik van kunnen maken.

[1:53:09] Dan een vraag van de PVV over hoe ik ervoor ga zorgen dat daders, oproerkraaiers, extremisten en railschoppers met honderd procent zekerheid van de universiteiten verdwijnen.

[1:53:24] De instellingen zelf stellen huis- en gedragsregels op.

[1:53:28] Als zij dat niet meer kunnen handhaven, dan schakelen zij met lokale driehoek van burgemeester, politie en OM.

[1:53:36] Zij zijn de eerste lijn.

[1:53:39] Wat ik al eerder aangaf, bij vermoedens van strafbare feiten noemen ze altijd aangifte.

[1:53:43] En het uitvoeren van opsporingstaken is een taak van de overheid en die wordt uitgevoerd door de politie onder het gezag van het OM.

[1:53:54] Ik heb daar zelf geen directe

[1:53:56] taak, anders dan de stelselverantwoordelijkheid.

[1:54:00] NRC stelde vragen over acties voor veiligheid van Joodse studenten en medewerkers.

[1:54:11] Iedereen moet zich veilig voelen en welkom weten op hun onderwijsinstelling.

[1:54:17] Het is verschrikkelijk dat dit voor veel Joodse studenten en medewerkers op dit moment niet zo is.

[1:54:23] Deze week sprak ik ook met Joodse studenten en

[1:54:26] docent, een Joodse medewerker en een student, een rabbijn.

[1:54:33] Hun ervaringen en verhalen hebben mij ook echt geraakt.

[1:54:36] En antisemitisme of elke andere vorm van onveiligheid is volstrekt onacceptabel.

[1:54:42] Samen met de instellingen zet ik mij in voor de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers.

[1:54:48] Zo worden bijvoorbeeld op korte termijn handreikingen voor vertrouwenspersonen, docenten en leidinggevenden ontwikkeld over het herkennen van en omgaan met antisemitisme.

[1:54:56] Ook verschijnt er binnenkort onderzoek naar het verbeteren van klacht- en meldvoorzieningen op instellingen met specifieke aandacht voor deze groep.

[1:55:03] Dit onderzoek en mijn reactie over de opvolging hiervan stuur ik binnenkort aan uw Kamer.

[1:55:08] Op de middellange termijn komt de Task Force Antisemitismebestrijding begin 2026 met advies over de maatregelen ten behoeve van de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers van hogescholen en universiteiten.

[1:55:20] En op de lange termijn ben ik bezig met de ontwikkeling van de wettelijke zorgplicht, veiligheid, die voorziet in de versterking van de toezicht op het veiligheidsbeleid van instellingen.

[1:55:32] Daarnaast ben en blijf ik natuurlijk in gesprek met de nationale coördinator antisemitismebestrijding.

[1:55:38] En zoals ik ook eerder aangaf, Joodse studenten en medewerkers en andere organisaties daar.

[1:55:46] Als er ook naar aanleiding van het advies van de taskforce extra maatregelen op stelselniveau nodig zijn om de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers te borgen, ben ik uiteraard bereid die te nemen.

[1:55:58] Een interruptie van mevrouw Heijten.

[1:56:00] Dank u wel.

[1:56:01] Heel fijn dat de minister dit punt zo uitgebreid beantwoord en heel fijn dat deze stappen worden gezet.

[1:56:07] Nog even één vraag ter concretisering.

[1:56:10] Ik begreep van Joodse studenten dat ze heel erg behoefte hebben aan een eigen vertrouwenspersoon, juist omdat antisemitisme een heel specifiek monster is, om het zomaar te zeggen.

[1:56:21] Kan de minister aangeven of hij daarover ook in gesprek is met de instellingen en wat daar de stand van zaken is?

[1:56:29] bent u hierover in gesprek?

[1:56:33] Daar kom ik specifiek op deze vraag straks even op terug.

[1:56:37] Uitzicht, kunt u verder gaan.

[1:56:46] Een vraag van de VVD, dat de minister zelf bestuurders weg zou moeten kunnen sturen als het uit de hand loopt.

[1:56:52] Een vraag van reflectie daarop.

[1:56:56] Ik ben het met de VVD eens dat het belangrijk is dat de verantwoordelijkheid... ...voor de veiligheid zoveel mogelijk lokaal wordt genomen.

[1:57:02] En dat problematiek binnen de instellingen... ...door de daardoor verantwoordelijkheden wordt aangepakt en opgelost.

[1:57:09] Verder is het wel echt een raad van toezicht om in die situaties op te treden.

[1:57:13] En het stelsel kent daarmee ook een duidelijke escalatieladder.

[1:57:18] U vroeg hier ook naar deze escalatieladder.

[1:57:21] Heb ik u toegestuurd voor de zomer.

[1:57:23] Dat heeft mijn voorganger gedaan.

[1:57:25] als bijlage bij de brief over veiligheid op de universiteiten.

[1:57:30] Indien nodig, ga ik het gesprek aan met de Raad van Toezicht als het echt uit de hand loopt.

[1:57:36] En in het uiterste gevallen kan ik optreden richting de Raad van Toezicht en in het alleruitste geval overgaan tot het gegeven van een aanwijzing.

[1:57:45] En dat is echt het ultieme remedium om dat te doen.

[1:57:49] En dat kan ook het ontslaan van een bestuurder inhouden.

[1:57:55] Ik kan me natuurlijk voorstellen dat dit eigenlijk niet een situatie is waar de minister zich in zou willen bevinden, maar ik kan me ook voorstellen dat er situaties kunnen ontstaan waarbij dat helaas wel zou kunnen gebeuren, al dan niet schaars.

[1:58:10] Dit is mijn eerste debat OCW en bij het inlezen op specifiek ook dit onderwerp verbaasde mij het eigenlijk dat dit een sector heeft die niet een soort algemene veiligheid

[1:58:21] wet of basisregels heeft over veiligheid.

[1:58:24] Op elk dossier waar je kijkt zijn er basisregels over fysieke en sociale veiligheid.

[1:58:29] En als het gaat om veiligheid op onderwijsinstelling, dan heb je wel het strafrecht.

[1:58:35] Maar ja, of er dan huisregels zijn, daar gaan universiteiten en instellingen wel of niet zelf over.

[1:58:40] Welke maatregelen ze nemen, of ze aansprakelijk of verantwoordelijk zijn.

[1:58:47] Wat is de werkgeversrol eigenlijk precies?

[1:58:49] Weet je, allemaal dat soort

[1:58:50] Dus ik ben ook een beetje op zoek naar... Hebben we eigenlijk al wel genoeg op die onderwijsinstellingen... om echt ook te kunnen zeggen dat zo'n escalatieladder goed genoeg werkt... omdat er overal ook huisregels zijn en daarop geacteerd wordt?

[1:59:09] Minister.

[1:59:10] Ja, dank voor de vraag.

[1:59:13] Het stelsel is zo ingericht dat de instellingen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen beleid.

[1:59:20] Wij richten het stelsel in en de instellingen zelf implementeren veiligheidsbeleid.

[1:59:31] Dus dat is er wel, maar dat is echt aan de individuele instellingen zelf.

[1:59:37] Ik kan wel melden dat ook de instellingen samen bezig zijn om te kijken... moeten we nou ook niet collectief naar een aanpak toegaan... dat we ook meer als eenheid van universiteiten of hogescholen zeggen van... we gaan dat toch meer uniformiseren, maar ook leren van elkaar... van wat werkt nou in die aanpak om die fysieke veiligheid... de orde en ook de sociale veiligheid zoveel mogelijk te borgen op de universiteiten.

[2:00:01] Men leert daarin ook van elkaar.

[2:00:03] En dat juich ik van harte toe.

[2:00:07] Dat vind ik heel erg fijn om te horen.

[2:00:09] Het hoeft ook niet iedereen zelf het wiel opnieuw uit te vinden.

[2:00:14] Het is fijn dat onderwijsinstellingen bezig zijn om meer naar uniformiteit te gaan als het gaat om sociale en fysieke veiligheid.

[2:00:21] Ik hoop dat daar ook de kennis van het ministerie van OCW bij betrokken wordt en van veiligheidsprofessionals.

[2:00:28] Ik zou het fijn vinden om hier als Kamer ook over geïnformeerd te worden.

[2:00:31] Wanneer zouden wij hier een update over kunnen ontvangen?

[2:00:37] Geldt dit voor de universiteiten en de hogescholen of geldt het dan ook voor de mbo-instellingen?

[2:00:44] Dit zullen we ook meenemen in de brief voor de begrotingsbehandeling, om die informatie daarop te geven.

[2:00:54] Sorry voorzitter, u vroeg ook nog... Nee, of dit, u zegt dat de instellingen samen te kijken zijn over welke instellingen gaat het dan?

[2:00:59] Gaat het dan om de universiteiten, gaat het ook om de hogescholen en ook om de mbo-instellingen?

[2:01:03] Ik weet in elk geval dat het gaat om de universiteiten.

[2:01:06] Ik zou me niet verbazen als het ook gaat over hoogscholen en mbo's.

[2:01:10] Daar ga ik even naar kijken en dan kom ik daar ook op terug.

[2:01:13] Komt ook terug in de brief voor de begroting.

[2:01:15] De heer Van der Hoef van de PVV.

[2:01:18] Vraag aan de minister.

[2:01:19] Stel dat u zover bent dat er een situatie ontstaat waarin u daadwerkelijk een aanwijzing zou geven richting een bestuurder.

[2:01:30] Wat gebeurt er op dat moment?

[2:01:32] Is het dan de onderwijsinspectie die onderzoek moet gaan instellen?

[2:01:35] Is het dan de bestuurder zelf die een onderzoek moet instellen?

[2:01:41] Wat gebeurt er in die fase van de escalatieladder, als het ware?

[2:01:45] Wat gebeurt er als u een aanwijzing geeft, minister?

[2:01:48] Ten eerste moeten we alles in het werk stellen om daar niet te komen.

[2:01:57] De instellingen zelf zijn verantwoordelijk voor die handhaving.

[2:02:00] De raden van bestuur zijn verantwoordelijk.

[2:02:05] De inspectie ziet daar ook op toe.

[2:02:07] Dat is de rol van de inspectie.

[2:02:10] En je bent echt een aantal treden van de escalatieladder op.

[2:02:15] Moet het zover komen dat ik als minister moet ingrijpen bij de Raad van Toezicht om daar een aanwijzing te geven.

[2:02:21] Dus laten we hopen dat het nooit zover komt.

[2:02:26] Als het wel zo voorkomt, dan heb ik dus die aanwijzingsbevoegdheid om dus de raden van toezicht een aanwijzing te geven van wat er moet gebeuren.

[2:02:35] En dat kan onder andere zijn het wegsturen van iemand uit het college van bestuur, maar dat kan ook iets anders zijn.

[2:02:47] Dank, ik vind het positief om te horen dat deze minister zegt ik ga staan voor het college van bestuur.

[2:02:52] Volgens mij is dat belangrijk voor een minister, zeker met partijen hier in de Kamer die dat proberen te ondermijnen.

[2:02:57] Ik wil even kijken naar een reflectie op eerdere uitspraken van hemzelf en van zijn eigen partij.

[2:03:01] Of ik hoop ook dat hij dan zegt, daar neem ik afstand van, dat is inderdaad niet meer passend.

[2:03:04] Bijvoorbeeld dat hij zelf zei over de rector van de UvA, dit is een warm pak boter.

[2:03:08] of dat zijn eigen partij zijn bericht van het jaar.

[2:03:10] Er is een mars door de instituties nodig.

[2:03:13] Dat was een tweet van uw collega van het BBB.

[2:03:15] Ik hoop wat hij kan zeggen vandaag.

[2:03:16] Dat is naad ongepast.

[2:03:17] Dat moeten we niet willen met elkaar.

[2:03:22] Ik heb sowieso als minister geen mening over wat partijenstandpunten verder zijn of niet.

[2:03:31] Daar ga ik als minister niet over en ik ga ook niet over uitspraken van anderen.

[2:03:36] Als ik in het verleden als privépersoon mij heb geuit...

[2:03:43] dan is dat ook gewoon een mening destijds geweest in die context en situatie.

[2:03:48] Ik heb natuurlijk als minister een hele andere rol.

[2:03:51] Ik zal ook binnenkort kennismaken met de desbetreffende persoon.

[2:03:56] En ik ga ervan uit dat onze relatie niet in de weg staat en dat dat helemaal goed komt.

[2:04:06] Ik ben blij met de woorden die van nu gaat uiten als minister.

[2:04:08] Ik hoop wel dat als in de toekomst deze uitspraken worden gedaan opnieuw, ook door zijn eigen partij, dat hij dan ferm afstand neemt.

[2:04:14] Want uitspraken als een mars door de instituties vind ik zeer zorgelijk van een partij hier in deze Kamer.

[2:04:21] Minister.

[2:04:22] Nogmaals, ik ga niet over uitspraken van Kamerleden.

[2:04:34] Dan een vraag van de VVD over een eenduidig veiligheidsprotocol.

[2:04:42] Die heb ik volgens mij zojuist beantwoord.

[2:04:46] Dan een vraag van de VVD over veiligheid van wetenschappers.

[2:04:53] Twee vragen.

[2:04:54] Welke extra maatregelen zijn genomen de afgelopen jaren?

[2:04:57] En is het ook mogelijk om in gesprek te gaan met de instellingen om te kijken hoe wetenschappers nog beter beschermd kunnen worden?

[2:05:02] De verantwoordelijkheid voor het bewaken van de veiligheid van wetenschappers ligt, zoals eerder gezegd, primair bij de instellingen als hun werkgever.

[2:05:09] Om die instellingen te ondersteunen hierin is in 2022 Wetenschap Veilig als landelijk platform en expertisecentrum voor de aanpak van haat, bedreiging en intimidatie richting wetenschappers opgezet.

[2:05:21] Ik ben in overleg met UNL, NWO, KNAW en andere relevante organisaties voor de continuering van Wetenschap Veilig, het programma na de afloop van de subsidie in 2026.

[2:05:32] Ik zal in 2026 de Tweede Kamer informeren met een plan van aanpak hierover.

[2:05:43] Dan een vraag van D66.

[2:05:47] Hoe gaat u de instellingen helpen bij de aanpakken van individuen bij uit de hand gelopen demonstraties?

[2:05:52] Ik voer hierover regelmatig gesprekken met de bestuurders en vertegenwoordigers van de veiligheidsketen.

[2:05:58] Zoals gezegd, bij vermoedens van strafbare feiten doen instellingen altijd aangifte.

[2:06:03] Het uitvoeren van die opsporingstaken is een taak voor de politie, ongezagd van de OM.

[2:06:10] In mijn antwoord op schriftelijke vragen van de VVD over het verhalen van schade op demonstranten is ook ingegaan op de samenwerking tussen instellingen en de justitiële keten.

[2:06:21] En als minister van OCW doe ik geen uitspraak over de wijze waarop het OM opvolging geeft aan aangifte van instellingen.

[2:06:30] Een vraag van Denk over

[2:06:37] Erkent de minister het gevoel van onveiligheid van studenten aan de Erasmus Universiteit als we deze tweets lezen?

[2:06:46] Het is belangrijk dat iedereen zich veilig voelt binnen de instelling.

[2:06:50] De instellingen zijn verantwoordelijk voor een veilige leer- en werkomgeving van alle studenten en medewerkers.

[2:06:56] Ik ben verantwoordelijk voor het stelsel.

[2:06:58] Ik stimuleer en help de instellingen hierbij.

[2:07:01] Ik doe dat op verschillende manieren.

[2:07:02] Zo werk ik aan een wettelijke zorgplicht, veiligheid.

[2:07:05] Ik stel de komende drie jaar jaarlijks 4 miljoen euro beschikbaar voor een landelijk subsidieprogramma... waarmee universiteiten, hoogscholen, studie- en studentenverenigingen gestimuleerd worden... om samen te werken aan het vergroten van de sociale veiligheid.

[2:07:25] En er was nog een vraag over sociale veiligheid.

[2:07:32] Er was eigenlijk een oproep voor de universiteiten.

[2:07:39] Of ik ertoe wil zeggen dat ik de universiteiten hierin wil steunen.

[2:07:43] Het kabinetsbeleid ten aanzien van Israël en Gaza, daar gaat het kabinet over, niet mijn ministerie zelf.

[2:07:53] Dus ik verwijs u daarom ook naar mijn collega minister van Buitenlandse Zaken en de brief die hij daarover gisteren ook aan uw Kamer heeft gestuurd.

[2:08:03] Dan ben ik toe aan blokje drie.

[2:08:13] Ik zat even te twijfelen.

[2:08:18] Ik heb heel lang op een universiteit rondgelopen.

[2:08:20] Ik heb daar heel lang gewerkt en gestudeerd.

[2:08:24] Een van de momenten dat ik mij het minst veilig voelde...

[2:08:27] En dat kwam vooral door de plek, omdat de universiteit een plek is waar je je veilig moet voelen.

[2:08:33] En ik weet dat een van de momenten dat ik het minst veilig voelde, was toen ik liep tussen archeologie waar ik werkte en de universiteitsbibliotheek.

[2:08:41] En iemand, een man, mij vasthield en niet meer los wilde laten.

[2:08:47] Seksuele intimidatie.

[2:08:48] De reden dat ik dat nu aanhaal, is omdat dit natuurlijk een heftige tijd is waarin dit veel voorkomt.

[2:08:56] Jonge meisjes en vrouwen, en ook mannen trouwens, transgender personen, dit te vaak meemaken en zich onveilig voelen.

[2:09:06] En excuse dat deze interruptie wat langer duurt, maar er worden veel oude tweets van de heer Moes aangehaald.

[2:09:12] En ik zag een tweet waar hij zei dat...

[2:09:16] Er ging over een nieuwsbericht waarin gezegd wordt... dat heel veel jonge mannen niet weten hoe ze in moeten grijpen.

[2:09:22] En dat de heer Moes zich afvroeg... ja, kun je nog wel ingrijpen?

[2:09:25] Want ik weet niet meer hoe het... In deze tijd wordt man zijn ook ter discussie gesteld.

[2:09:30] En ik vind dit een hele lastige situatie.

[2:09:33] En ik zou toch... Ik wil niet een soort hele oude tweets, maar het is wel een... Ik denk dat heel veel mensen zich onveilig voelen.

[2:09:40] En daar gaat dit debat ook over.

[2:09:42] En willen...

[2:09:43] dat ook mannen ingrijpen in deze situatie.

[2:09:46] Zou de minister daarop kunnen reflecteren?

[2:09:50] Omdat het ook, denk ik, vanuit het ministerie heel duidelijk moet zijn dat niet alleen maar de politie moet ingrijpen, maar juist ook medestudenten, juist ook docenten.

[2:10:01] En dat ook dit wel echt een punt is waar we aandacht voor moeten vragen in dit debat.

[2:10:06] De minister.

[2:10:08] Dank voor de vraag.

[2:10:09] Een hele terecht goede vraag, denk ik.

[2:10:12] Goed dat dit ook aan de orde wordt gesteld.

[2:10:14] En daar ging ook precies die tweet over.

[2:10:18] Ik heb eerder al even benoemd in mijn introductie dat we een collectieve verantwoordelijkheid hebben als samenleving om te normeren.

[2:10:27] En daar hoort het gedrag van iedereen bij.

[2:10:30] Als eerste moet iedereen zich gewoon fatsoenlijk gedragen.

[2:10:34] Gaat er iets mis en zie je dat, dan heeft ook iedereen een verantwoordelijkheid om daar wat aan te doen.

[2:10:39] En niet alleen maar daarbij staan te kijken of te gaan filmen of wat dan ook.

[2:10:45] actie te ondernemen, een en twee te bellen, wat dan ook.

[2:10:50] Waar die tweet destijds over ging, is dat het soms een ingewikkelde balans wordt.

[2:10:56] En dat wordt ook wel zo ervaren door mannen.

[2:11:01] Dat je aan de ene kant graag wil helpen, maar dat je aan de andere kant ook twijfelt of de hulp wel altijd gewenst is.

[2:11:12] Je wilt natuurlijk niet onverhoop

[2:11:15] Dus dat is een lastige balans.

[2:11:23] En ik denk dat het hiervoor ook ontzettend belangrijk is dat iedereen met elkaar ook gewoon het gesprek aangaat.

[2:11:31] Het gesprek over wat je doet in zo'n situatie.

[2:11:35] Wat vindt men prettig?

[2:11:37] Dat kan ook per individu weer verschillen.

[2:11:39] Maar juist daarom moeten we over veiligheid met elkaar het gesprek blijven aangaan.

[2:11:44] Zodat iedereen zich comfortabel voelt om ook daadwerkelijk in te grijpen wanneer er iets aan de hand is.

[2:11:51] Dank voor dit heldere antwoord.

[2:11:52] Wat ik pijnlijk vond aan die tweet was dat er stond... hoe moet je nog man zijn in deze verwarrende tijden?

[2:11:58] Maar dat bericht ging over dat 77 procent niet ingrijpt.

[2:12:01] En ik weet van heel veel mensen dat dit... Ik vond dit, want het is natuurlijk vaker gebeurd... en ik zeg natuurlijk omdat alle vrouwen dit vaker meemaken.

[2:12:10] En waarom het zo pijnlijk was... was omdat het op de plek gebeurt waar je het meest pijnlijk voelt.

[2:12:15] En niemand doet iets.

[2:12:16] En die ervaring, niemand doet iets...

[2:12:18] maken heel veel meisjes en vrouwen mee.

[2:12:21] En de reactie dat het verwarrende tijden zijn om man te zijn, is natuurlijk een hele pijnlijke, omdat het hele moeilijke tijden zijn om vrouw te zijn.

[2:12:29] Of, en dit gebeurt niet alleen vrouwen, het zijn ook jongens, het zijn ook transgender personen, het heel eenzaam en pijnlijk voelt.

[2:12:38] Nu zit u, want het is niet alleen maar van zullen we even Twitter recenseren, nu zit de heer Moes in deze positie als minister.

[2:12:46] Als er meer mensen zijn die zeggen dat ze het verwarrend vinden... dan is dit ook iets aan de minister om hier niet te zeggen... ga het gesprek onderling aan, dat is heel goed.

[2:12:57] Dat is ook een van de opbrengsten van MeToo.

[2:13:00] Maar ook nu van de dolle mina's die weer in opkomst zijn... is dat mensen het gesprek aangaan, ook mannen het gesprek aangaan.

[2:13:07] Wat wil de minister hier specifiek aan bijdragen?

[2:13:10] Want dit moet niet verwarrend zijn.

[2:13:12] Als je als 77 procent niet meer ingrijpt...

[2:13:16] Dan zorgt dat alleen maar voor veel meer leed.

[2:13:22] Wat zou de minister nog extra willen doen, juist nu dit debat weer zo actueel is?

[2:13:32] Ik begrijp dit heel goed.

[2:13:34] Ik denk dat we hierin aan dezelfde kant staan.

[2:13:38] Maar dat we allebei een ander perspectief van hetzelfde probleem belichten.

[2:13:46] En juist daarom mijn oproep om hierover in gesprek te blijven gaan.

[2:13:53] Uiteindelijk heb ik als minister een stelse verantwoordelijkheid voor het onderwijs... en voor cultuur en wetenschap.

[2:14:02] Dus we moeten echt even kijken wat daarin mijn verantwoordelijkheid als minister is.

[2:14:07] Maar natuurlijk ben ik van harte bereid om te doen wat ik kan doen vanuit mijn rol... om de veiligheid ook met name van vrouwen te waarborgen en te verbeteren.

[2:14:20] Dat is een heel belangrijk onderwerp.

[2:14:25] U kunt verder gaan met de beantwoording.

[2:14:28] Ik was toegekomen aan geopolitiek.

[2:14:33] Een oproep van DENK om de samenwerking met Israëlische universiteiten stop te zetten.

[2:14:44] Universiteiten gaan niet over het boycotten van landen.

[2:14:48] Dat is aan het kabinet.

[2:14:50] Maar universiteiten hebben wel de vrijheid om individuele afwegingen te maken met welke universiteiten zij al dan niet samenwerken.

[2:14:58] Daar hebben ze ook ethische commissies voor.

[2:15:03] Dus dat is primair aan de instellingen zelf.

[2:15:06] De instellingen kunnen niet collectief de samenwerking met landen opzeggen.

[2:15:12] Nogmaals, daar heeft

[2:15:14] Mijn collega minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren een brief overgestuurd aan uw Kamer met het laatste kabinetsbeleid ten aanzien van Israël.

[2:15:23] Dan een vraag van de PVV.

[2:15:31] Over het stopzetten van samenwerking met universiteiten in Israël.

[2:15:39] Nogmaals, universiteiten gaan zelf over een individuele afweging met welke instellingen zij wel of niet samenwerken.

[2:15:47] Dat geldt voor alle internationale samenwerkingen, waaronder ook de Israëlische instellingen.

[2:15:54] Wat betreft de deelname van Israël aan Horizon Europe, hierover heeft mijn collega minister van Buitenlandse Zaken uw Kamer gisteren geïnformeerd.

[2:16:04] Dat was het blokje geopolitiek.

[2:16:08] Ik hoop dat deze niet telt, maar mijn vraag in blokje 1 werd doorgewezen naar blokje 3, geheel politiek, en ik heb niet de antwoord gehoord.

[2:16:22] We hebben zorgen over de situatie in de Verenigde Staten.

[2:16:31] Die situatie daar heeft ook impact op de academische vrijheid in Nederland.

[2:16:40] Dat vormt een bedreiging.

[2:16:44] We spreken regelmatig hierover met onderzoekers en collega's.

[2:16:51] Ook op Europees niveau pakken we dit aan.

[2:16:54] We zijn als Nederland zelf te klein om hier een krachtig weerwoord tegen te hebben.

[2:17:00] Dus dat doen we op Europees niveau.

[2:17:05] Instellingen hebben ook individueel besloten om geen vragenlijsten in te vullen.

[2:17:12] Er zijn geen gevallen bekend waarin dit heeft geleid tot het stopzetten van financiering vanuit de VS. Maar het is wel een zorgontwikkeling en dit houden we ook in de gaten.

[2:17:24] Nogmaals, wij zoeken de oplossing ook in die Europese samenwerking hierover.

[2:17:31] Doordat het Europees gaat, vind ik goed.

[2:17:33] Volgens mij is dat sterker als je het met z'n allen doet.

[2:17:35] Maar wat ik mis is veel meer...

[2:17:38] moet veel meer publieke verontwaardiging, want de universiteiten zelf die laten zich horen met elkaar.

[2:17:44] De wetenschap laat zich horen, maar het is eigenlijk muistil vanuit de politiek, terwijl vanuit Amerika wordt onze wetenschap hier gewoon gesloopt.

[2:17:51] En ik roep de minister op om samen met collega's het harde beleid van onze wetenschappers af.

[2:17:56] Kom niet met vragenlijsten aan.

[2:17:58] Zet die database gewoon open.

[2:17:59] Hou op met die censuur van termen.

[2:18:01] Ik vind het belachelijk hoe hier jarenlang alles rond een cancel culture was een hot topic.

[2:18:05] Nu wordt het daadwerkelijk gecanceld.

[2:18:07] Kun je als wetenschapper niet meer zeggen dat je onderzoekt naar vrouwen of naar LHBT.

[2:18:11] En dan vind ik de politiek veel te stil.

[2:18:13] En inderdaad het liefst samen met andere landen, maar ik verwacht ook publiek dat ons harde uitspreker richting Amerika zegt blijf af van onze wetenschappers.

[2:18:21] Minister.

[2:18:23] Ik heb

[2:18:25] Zojuist ook aangegeven wat wij als kabinet daarvan vinden en dat we dat zorgelijk vinden.

[2:18:31] Ik bestrijd wel dat vanuit Amerika Nederlandse wetenschap gesloopt wordt.

[2:18:37] Dat is niet zo.

[2:18:39] Het is een bedreiging voor de academische vrijheid in Nederland.

[2:18:42] maar Nederlandse wetenschap is een goed functionerende tak van sport en wij kunnen internationaal goed concurreren en wij zijn niet volstrekt afhankelijk van Amerika daarin dat onze volledige wetenschap gesloopt zou worden, dat zeker niet.

[2:19:04] Gaat u verder met de beantwoording.

[2:19:06] Dan een vraag van D66 over wetenschappers hierheen halen.

[2:19:13] Het topniveau van de Nederlandse wetenschap werkt nu eigenlijk al als een magneet voor talent.

[2:19:19] Het zojuist geopende tulpfonds dat internationale topwetenschappers aantrekt geeft daar een extra impuls aan.

[2:19:25] En ik blijf me ook inzetten om de aantrekkingskracht van de Nederlandse wetenschap hoog te houden.

[2:19:31] En ik vond het ook een warm pleidooi om de Nederlandse cultuur van academische vrijheid dusdanig hoog te houden met elkaar.

[2:19:40] Dat dat ook als een magneet gaat werken voor de internationale wetenschap.

[2:19:44] En daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de vragen, voorzitter.

[2:19:49] U had nog een blokje talent, maar dat was dus...

[2:19:53] Dat was dan mijn vraag, ja.

[2:19:54] Oké, check.

[2:19:56] Een boeknopblokje.

[2:19:57] Dat brengt ons denk ik bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[2:20:01] En dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Rijkhofsky.

[2:20:04] En alle Kamerleden hebben tachtig seconden te besteden aan hun tweede termijn.

[2:20:11] Plus zeventien.

[2:20:11] Mevrouw Rijkhofsky gaat er gewoon meteen beginnen in ieder geval.

[2:20:13] Dank voor de toezegging dat wij nog geïnformeerd worden voor de begrotingsbehandeling over de gesprekken die lopen over uniforme veiligheidsafspraken.

[2:20:27] Eigenlijk zou voor de zomer al een veiligheidsprotocol komen.

[2:20:36] Deze minister zit er nu nog maar net.

[2:20:37] Daar ga ik niet al te moeilijk over doen.

[2:20:41] Ik spreek ook heel veel studenten en docenten die zich misschien niet altijd gesteund voelen.

[2:20:49] Dus ik wil dan wel meegeven dat we het over de verkiezingen hiermee... We tillen het nu even een paar maanden verder.

[2:20:56] Maar voor de VVD betekent uitstel geen afstel.

[2:20:59] Dus wij willen echt voor de begrotingsbehandeling... een hele duidelijke brief over wat er gaat gebeuren.

[2:21:04] Dank u wel.

[2:21:05] Dank u wel.

[2:21:06] De begrotingsbehandeling zal waarschijnlijk december, januari worden.

[2:21:10] Meneer Stultins.

[2:21:14] Je hoort zelfs februari.

[2:21:17] Nou, dat duurt nog wel heel lang.

[2:21:18] Meneer Stultins.

[2:21:19] Dat is een nuttige informatie om te weten.

[2:21:22] Laat ik positief beginnen.

[2:21:24] Ik ben blij dat de minister in elk geval qua woordgebruik aan de goede kant staat.

[2:21:27] Hij staat op voor de wetenschap, op voor de academische vrijheid.

[2:21:31] Waar we nog van meningen over verschillen is de urgentie en daadkracht die het kabinet zou kunnen doen ook publiekelijk om hiervoor te gaan staan.

[2:21:37] Daarom wil ik een motie indienen in het twee minuten debat.

[2:21:39] Nog voor het reces.

[2:21:42] Twee minuten debat aangevraagd.

[2:21:44] De kans is groot dat dat ingepland gaat worden op 2 oktober dan wel in de nacht van 2 op 3 oktober.

[2:21:48] Wij zijn er klaar voor.

[2:21:54] Tot slot, het punt op de grondwet.

[2:21:56] Goed dat er onderzoek komt van de KNW.

[2:21:58] Ik denk dat het belangrijk is.

[2:22:00] Zie Duitsland, zie de oproepen.

[2:22:02] En echt tot slot, er is veel gepraat over bezuinigingen.

[2:22:05] Volgende week komt de begroting.

[2:22:07] Ik houd mijn hart vast.

[2:22:09] Ik ben bang dat de bezuinigingen die er al stonden nog steeds blijven staan.

[2:22:11] We gaan het zien volgende week.

[2:22:12] En anders wordt dat nog een groot topic in het najaar of pas zelfs in februari.

[2:22:16] Dank u wel.

[2:22:17] Dank u wel.

[2:22:18] Mevrouw Heiting, Nieuws Social Contract.

[2:22:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:22:21] Allereerst bedankt voor de beantwoording van de vraag.

[2:22:25] Even nog een hele korte vraag over mijn vraag.

[2:22:29] Om te komen met een fonds voor tegendraadsonderzoek.

[2:22:34] Uiteraard is er op dit moment wel al, zijn er al fondsen, wordt er al deels in voorzien.

[2:22:39] Maar waar ik echt naar op zoek ben, is een fonds wat tegendraadsonderzoek

[2:22:44] financieert en wat juist die zeer nieuwsgierig gedreven wetenschappers het mogelijk maakt om zonder allerlei voorwaarden onderzoek te kunnen doen.

[2:22:58] En eigenlijk is dat niet hetzelfde als waar de minister het net over had.

[2:23:03] Dus zou je toch nog eens even heel goed naar die vraag kunnen kijken en daar nog wat meer op in kunnen gaan.

[2:23:10] Dat is eigenlijk het belangrijkste, dank.

[2:23:11] Dank u wel.

[2:23:11] Interruptie van de heer Stulteen.

[2:23:13] Ja, korte vraag.

[2:23:14] Liet hem de eerste keer lopen.

[2:23:15] Is er nou het pleidooi van NSC meer extra geld in dit nieuwe fonds?

[2:23:18] Want dan vind ik het interessant.

[2:23:19] Of moet het geld worden weggehaald bij ander onderzoek?

[2:23:22] Mevrouw Heid.

[2:23:22] Dat is een goede vraag.

[2:23:24] Ook ik maak me zorgen over de bezuiniging in het onderwijs, dat mogen duidelijk zijn.

[2:23:28] Ondanks het feit dat MSC er ook zelf in het kabinet heeft gezeten en onderdeel van was.

[2:23:33] We hebben daar wel al met elkaar heel vaak over gediscussieerd.

[2:23:37] Zonder dat ik er een vestzak-broekzak-discussie van wil maken, ben ik wel benieuwd in hoeverre de minister bereid is om hiervoor ook te kijken binnen zijn beschikbare middelen of hij desnoods met een herverkaveling hierin tegemoet kan komen.

[2:23:49] En ook ik zie de nieuwe kabinetsperiode en de huidige begroting met zorg en ook wel nieuwsgierigheid tegemoet.

[2:23:59] Dus ik hoop dat er niet verder bezuinigd gaat worden op onderwijs.

[2:24:02] Laat ik dat ook namens mijn partij duidelijk maken.

[2:24:05] Dank u wel.

[2:24:06] Dan gaan we door naar mevrouw Beckerman.

[2:24:07] Ze spreekt namens de SP.

[2:24:08] Dank aan de minister en zijn eerste commissiedebat hier.

[2:24:14] Goed dat er een twee minutendebat is aangevraagd.

[2:24:17] Het is heel mooi om na te denken over academische vrijheid in de grondwet.

[2:24:23] Het is heel mooi dat de academische vrijheid staat, maar die bezuinigingen

[2:24:27] En de impact die dat heeft op academische vrijheid, bijvoorbeeld omdat de ruimte voor ongebonden onderzoek afneemt, blijft een hele grote zorg voor mijn partij.

[2:24:38] Voorzitter, en op het punt wat ik als laatste op interrumpeerde, de veiligheid van meisjes, van vrouwen, ook van mannen, ook van transgender personen.

[2:24:50] Goed dat de minister op deze manier antwoordt, maar ook pijnlijk dat er nog weinig daden uit voortkomen.

[2:24:57] De minister zegt in een tweet dat het verwarrend is om man te zijn, maar ik vind het verwarrend dat

[2:25:05] anno 2025 we nog steeds hier de straat voor op moeten en nog steeds in actie moeten komen.

[2:25:12] Van de PVV mag het niet op universitaire terreinen, maar het is nodig.

[2:25:16] En ik vind dat heel pijnlijk.

[2:25:18] En daar zullen we ook over nadenken om daar met voorstellen te komen.

[2:25:21] Dank u wel.

[2:25:22] Dank u wel.

[2:25:23] De heer Van der Hoef, PVV.

[2:25:25] Ik wil de minister bedanken voor de beantwoorden van de vraag.

[2:25:28] Dit voor hem ook eerste debat en dat was het.

[2:25:31] De heer Ergindenk.

[2:25:33] Ik heb nog een openstaande vraag.

[2:25:36] De Maastrichtse universiteit heeft aangekondigd dat ze vijf studenten uit Gaza gaan helpen aan een studiebeurs, omdat er in Gaza geen universiteit meer is.

[2:25:47] Alles is kapot gebombardeerd door Israël.

[2:25:50] Mijn vraag aan de minister is of hij dit initiatief steunt en of hij positief kijkt tegenover dat meer universiteiten hieraan gaan deelnemen.

[2:26:02] Dank u wel.

[2:26:02] Dan wil ik nog een keer een beroep op mevrouw Rijkhofsky doen om interimvoorstuur te zijn.

[2:26:08] Ja, dan geef ik voor de tweede termijn het woord aan de heer Paternotte.

[2:26:11] Dank u wel en dank aan de minister.

[2:26:13] Ik vind het goed dat hij duidelijk aangeeft dat ik sta voor dat stelsel en ik zie die rol ook als stelselverantwoordelijke en om niet zelf in de strijd tegenover die instellingen te komen.

[2:26:24] Ik kreeg net het antwoord op mijn pleidooi en de vragen die ik stelde over wat Nederland eigenlijk nu concreet doet om die Amerikaanse wetenschappers te faciliteren om ze hierheen te halen, hoe dat zich verhoudt op Duitsland en Frankrijk.

[2:26:35] De minister vat dat eigenlijk samen met dat hij dat een warm pleidooi vond en dat de Nederlandse wetenschap van zo'n goede kwaliteit is dat het al werkt als magneet voor talent.

[2:26:43] En dan denk ik, nou daar is volgens mij nog wel wat inwerken nodig, want waar baseert hij dit nu op?

[2:26:49] Dat we nu al werken als magneet van talent.

[2:26:51] Hoeveel mensen komen er dan nu hier naartoe?

[2:26:53] Want ik hoor alleen maar dat de wetenschappers vertrekken door de bezuinigingen, doordat het taalbeleid ook wordt aangescherpt en het lastiger wordt dan bijvoorbeeld in het Engels.

[2:27:02] Nederland te dossiëren en dus ook onderzoek te doen.

[2:27:05] Dus ik krijg de indruk dat Nederland echt veel minder doet dan Duitsland en Frankrijk.

[2:27:09] En zie dat ook in de bedragen die worden uitgetrokken door de Duitse en Franse overheid.

[2:27:13] En dan niet alleen omdat we een iets kleiner land zijn dan die twee, maar ook relatief veel minder.

[2:27:18] Dus ik zou de minister willen vragen om daar toch wat concreter op in te gaan.

[2:27:20] Ik kan me voorstellen dat het niet misschien nu in tweede termijn kan.

[2:27:23] Maar zou hij dan misschien ons een brief kunnen sturen waarin hij aangeeft van hoe gaat het nu eigenlijk met die inzet op het binnenhalen van talent?

[2:27:29] Welke resultaten zien we daarvan en wat doen we nou eigenlijk concreet?

[2:27:33] 1 minuut 20 is voorbij, dus ik geef mevrouw Ruykowski het woord.

[2:27:38] Nou, dan kan ik het woord weer aan u geven.

[2:27:41] Dank u wel en dan kijk ik even of de minister direct kan antwoorden of dat hij misschien nog even een paar minuten, twee minuten, nou dat lijkt me zeer schappelijk.

[2:27:48] Dan schors ik voor een enkel ogenblik.

[2:30:42] Ja, ik wil graag de vergadering weer starten, want de minister staat te popelen om te beantwoorden in tweede termijn.

[2:30:47] Dus ik ga hem daar het woord van geven.

[2:30:49] Dank u hartelijk, voorzitter.

[2:30:54] Ik heb nog vier vragen geteld in de tweede termijn.

[2:30:58] Nog een keer over dat fonds voor tegendraadse onderzoek.

[2:31:03] Er zijn diverse geldstromen.

[2:31:04] We hebben de eerste, tweede en derde geldstroom.

[2:31:07] En daarbinnen is echt ruimte.

[2:31:09] voor tegendraadse en eigenzinnig onderzoek van wetenschappers.

[2:31:16] Het is ook aan de wetenschappers zelf om dan ook met een goed plan te komen en goed uiteen te zetten waar ze dat onderzoek voor willen doen.

[2:31:24] Sterker nog, dat is ook geborgd in ons stelsel dat dat tegendraadse moet kunnen zijn en dat daar ook financiering voor is.

[2:31:31] Dat is echt binnen het huidige stelsel daarin voorzien.

[2:31:36] Daar is geen apart fonds nog voor nodig.

[2:31:41] D66 vroeg nog een keer...

[2:31:43] de aantrekkingskracht van Nederland.

[2:31:48] Ik noem daarbij ook nog het tulpenfonds.

[2:31:51] Dit is ook echt wel een samenwerking van diverse landen.

[2:31:53] Binnen het Europese verband.

[2:31:55] Nederland doet daar echt goed aan mee.

[2:31:58] Maar voor de rest wil ik daar ook het beste nog in de brief voor de begrotingsbehandeling nog weer op terugkomen om daar even wat gedetailleerder nog op in te gaan.

[2:32:06] Dat is geen probleem.

[2:32:07] Ik vroeg terecht nog een keer hoe het kabinet kijkt naar de studiebeurzen voor gazalen die de Universiteit Maastricht heeft beschikbaar gesteld.

[2:32:20] Dat is echt aan de instellingen zelf.

[2:32:22] Daar ga ik niet over, daar gaat de overheid niet over.

[2:32:26] Het is vrij gebruikelijk dat universiteiten zelf ook bepalen waar zij studiebeurzen aan willen verstrekken.

[2:32:35] De VVD vroeg nog even door over die brief over de uniforme veiligheidsaanpak.

[2:32:40] Daar is eerder ook een brief over geweest waar ook gewag gemaakt is van escalatieladder.

[2:32:44] Maar ook hier kom ik nog even op terug in de brief voor de begrotingsbehandeling.

[2:32:51] Ik ga dan eerst even naar mevrouw Rekowski en dan naar de heer Erkin.

[2:32:54] Mevrouw Rekowski.

[2:32:55] Als ik de beantwoording van de eerste termijn de minister daar goed heb beluisterd, dan begrijp ik dat er nu een stap extra gezet gaat worden, doordat die onderwijsinstellingen met elkaar ook in gesprek zijn over die uniforme regels, bijvoorbeeld op sociale en fysieke veiligheid.

[2:33:11] Of in ieder geval dat er verkend wordt of de uniforme regels kunnen komen.

[2:33:15] Dus ik heb deze brief waar de minister naar verwijst gelezen.

[2:33:19] Ik constateer alleen dat we er nog niet zijn op onderwijsinstellingen.

[2:33:24] Dus begrijp ik het goed dat ik niet straks in de brief voor de begrotingsbehandeling een herhaling krijg wat in eerdere brieven staat, maar dat er ook extra stappen gezet zullen gaan worden.

[2:33:35] We gaan een update geven over die gezamenlijke aanpak.

[2:33:39] De eerste gewacht daarvan is gemaakt in die brief.

[2:33:43] Dat was de stand van zaken toen.

[2:33:45] Onder andere over escalatieladder.

[2:33:47] En daar komt een update van.

[2:33:49] Ik weet zo uit mijn hoofd niet wat nu exact de status is.

[2:33:52] Maar de universiteiten zijn ook doorlopend in gesprek met elkaar.

[2:33:55] Dus ik verwacht ook dat daar wel nieuwe ontwikkelingen in te melden zijn.

[2:34:02] Ik kreeg antwoord op de vraag of universiteiten dit mogen.

[2:34:06] Dat was niet mijn vraag.

[2:34:08] De vraag was, gaat deze minister de universiteiten die studenten uit Gaza willen helpen, faciliteren en steunen in hetgeen wat ze doen?

[2:34:19] Dat was de vraag en daar heb ik nog geen antwoord op.

[2:34:23] De instellingen hebben die vrijheid en zijn dus daarmee al ondersteund.

[2:34:27] Met het gebruik maken van die vrijheid en de rechten die ze daarvoor hebben.

[2:34:31] En daar zie ik geen aanleiding toe om daar nog extra ondersteuning voor te bieden.

[2:34:38] Dank.

[2:34:39] Ik wilde zelf, als u met u staat, nog even vragen, want de minister zegt ja, dat wil ik best even meenemen bij die brief bij de begrotingsbehandeling.

[2:34:45] Tegen die tijd, heb ik net begrepen, is Donald Trump alweer meer dan een jaar president, zijn we weer een half jaar verder.

[2:34:51] Terwijl, wat mij betreft, in ieder geval die urgentie wel groot is.

[2:34:53] Dus mijn vraag is, kan die brief niet bijvoorbeeld in november in ieder geval komen?

[2:34:58] Het antwoord daarop is ja.

[2:35:00] Het antwoord daarop is ja?

[2:35:00] Ja.

[2:35:01] Nou, dat is mooi.

[2:35:04] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[2:35:07] Er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Stultiens.

[2:35:11] We zullen bij de GV aangeven dat we dat graag ook nog ingepland willen zien voor het verkiezingsreces.

[2:35:16] Want ja, anders dan kan het wel even...

[2:35:18] en bovendien weten we natuurlijk niet hoe de Kamer er dan uitziet.

[2:35:25] En er zijn ook een aantal toezeggingen gedaan door de minister en die zal ik even opnoemen.

[2:35:28] De minister heeft de KNW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, gevraagd om advies te geven over het opnemen van academische vrijheid in de Grondwet en zal de Kamer hierover op een later moment informeren.

[2:35:37] Wat is dat latere moment?

[2:35:38] Kan de minister daar nog iets over zeggen?

[2:35:44] Het onderzoek loopt en we weten niet wanneer het onderzoek klaar is.

[2:35:47] Dus wanneer het onderzoek is afgerond kan ik de Kamer informeren.

[2:35:52] Kunt u dan misschien uitzoeken tot wanneer het onderzoek loopt en de Kamer informeren over tot wanneer het onderzoek loopt.

[2:35:57] Dan hebben we een toezegging om een termijn later te communiceren.

[2:36:01] Akkoord.

[2:36:03] Dank.

[2:36:04] De minister gaat in gesprek met zijn collega van JNV.

[2:36:07] Voor de kijkers thuis, dat is minister van Oosten.

[2:36:09] Dat is ook een nieuwe minister over de opvolging van gedane aangiftes.

[2:36:12] Die zijn gedane aan de inkom van vermoedens van strafbare uitingen.

[2:36:15] Zal de Kamer hierover voorafgaand aan de begrotingsbehandeling informeren?

[2:36:17] Hierin wordt ook ingegaan op de universiteit van de aanpak sociale en fysieke veiligheid bij universiteiten en mogelijk ook hogescholen en mbo's.

[2:36:24] De minister verwacht de herziende Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit begin volgend jaar, begin 2026 aan de Kamer te doen toekomen.

[2:36:33] Dat klopt, ja.

[2:36:36] De handreiking voor vertrouwenspersonen over antisemitismebestrijdings is binnenkort afgerond en zal door de minister openbaar worden gemaakt.

[2:36:43] In 2026 wordt de Kamer geïnformeerd met een plan van aanpak voor de structurele continuering van wetenschap veilig.

[2:36:48] En er stond in 2026, gezien het feit dat de begrotingsbehandeling ook in 2026 zal plaatsvinden, kan dat dan rond of voorafgaand aan die begrotingsbehandeling, aangezien het gaat om financiering.

[2:37:04] Dat gaat niet lukken.

[2:37:11] Oké.

[2:37:11] Ik zie dat de commissie genoegen neemt met dat dit uitgezocht gaat worden.

[2:37:14] Dus dan hopen we daar snel iets over te horen.

[2:37:16] Maar in ieder geval dus in 2026.

[2:37:20] Maar zo mogelijk graag eerder.

[2:37:21] En in november 2025 komt de minister terug op het Tulpenfonds in de wijze van het aantrekken van wetenschappelijk talent.

[2:37:29] Dank u wel.

[2:37:30] Dank aan de deelnemers, dank aan de ambtelijke ondersteuning, dank aan de minister en dank aan de mensen op de tribune en de kijkers thuis.

[2:37:36] Ik wens u al dan nog een productieve dag.