Materieel

[0:00:00] In de eerste termijn, de hele eerste termijn, doen we vier interrupties.

[0:00:03] Dus ook in het deel van de staatssecretaris.

[0:00:06] En dan denk ik dat het allemaal moet gaan lukken vandaag.

[0:00:13] Eén kort vraag, voorzitter. Vier interrupties, is dat voor het hele debat?

[0:00:17] Nee, voor de hele eerste termijn doen we vier interrupties.

[0:00:23] De termijn van de staatssecretaris.

[0:00:30] Oké, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Jachtenberg voor haar eerste termijn.

[0:00:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:40] Voorzitter, als lucht- en ruimtvaartingenieur wil ik graag beginnen met een klein lesje geschiedenis van de luchtmacht.

[0:00:46] Want in 1913 vloog de luchtmacht al met hun eerste vliegtuig, de BRIC.

[0:00:52] Gemaakt door een Rotterdamse kaasboer en een luchtvaartpionier.

[0:00:55] Hoe Hollands wil je het hebben?

[0:00:57] Al kwamen in de loop der tijd ook Britse, Frans en Amerikaanse systeem erbij.

[0:01:00] Het pionierschap is altijd in ons DNA gebleven.

[0:01:03] Nederlandse sensoren, Nederlandse materialen en ook Nederlandse software.

[0:01:08] Internationaal doen wij mee aan de wereldtop.

[0:01:10] De eerste Nederlandse drone vloog ook al in 1955.

[0:01:15] En in 2021 toonde de luchtmacht wederom pionierschap met het lanceren van een eerste eigen satelliet.

[0:01:21] Toepasselijk genaamd de BRIC-2.

[0:01:24] Ook al gaat het om een satelliet, maar te grote van slechts twee melkpakken.

[0:01:28] Dit was een historisch groot moment voor de Nederlandse luchtruimtevaartsector.

[0:01:33] Voorzitter, een volgende grote doorbraak staat al voor de deur.

[0:01:36] de ontwikkeling van onbemensste jachtvliegtuigen. Defensie is in een Amerikaans ontwikkelprogramma

[0:01:41] gestapt en vanuit operationeel perspectief begrijp ik dat best. Experts adviseren echter

[0:01:47] om breder te kijken en dat in de toekomst een mix aan systemen wenselijk is. Het ontwikkelen

[0:01:52] van een dergelijke drone is bij uitstek iets waar Nederlandse industrie goed in is. Laten

[0:01:58] we Nederlands pionierschap daarom weer op de kaart zetten. Voorzitter, ik wil de staatssecretaris

[0:02:03] vragen. Is hij het met mij eens dat wij weer groots moeten denken en zelf een ondermens

[0:02:08] jachtvliegtuig moeten ontwikkelen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

[0:02:15] U heeft een interruptie van de heer Dassen.

[0:02:18] Ja, voorzitter. Dit gaat denk ik over het CCA-programma, waar wij ook met enige verbazing

[0:02:25] naar zitten kijken, omdat Nederland de enige is vanuit Europa die hier instapt. Is de D66-fractie

[0:02:31] van mening dat Nederland dit dan ook zou moeten stoppen en juist volledig in zou moeten

[0:02:35] zetten op Europese alternatieven?

[0:02:39] Ja, dank voorzitter. Ik snap

[0:02:41] de vraag van collega Dassen.

[0:02:43] Ik denk dat we

[0:02:45] nee, ik denk niet dat we daarmee

[0:02:47] moeten stoppen. Ik kan me vanuit

[0:02:50] defensieperspectief

[0:02:51] begrijpen dat ze

[0:02:52] om operationeel

[0:02:55] ook slagvaardig te blijven en te

[0:02:57] begrijpen wat voor systemen, hoe dit in de

[0:02:59] toekomst voor ons gaat werken, wat de toegevoegde waarde

[0:03:01] is, dat we nu elke kans moeten

[0:03:03] aangrijpen om te leren wat het betekent

[0:03:05] voor de operatie. En op dit moment, wat de heer Dassen ook aanschrijft, er zijn geen

[0:03:09] Europese alternatieven. Dus leren hoe we in de toekomst slagvaardig blijven met dit soort

[0:03:13] systemen, daar moeten we niet naïef over zijn en wachten tot er iets is. Daar moeten

[0:03:18] we zo snel mogelijk een kans voor aangrijpen.

[0:03:21] Voorzitter, mijn zorg zit er voornamelijk in dat we op deze manier een lock-in effect

[0:03:26] creëren. Wat we met de F35 natuurlijk ook hebben gezien. Daar weet mevrouw Jachtenberg

[0:03:31] alles vanaf. Dus deelt zij met mij dat daar een groot risico zit? Dat op het moment dat

[0:03:36] je je instapt. Defensie leert ermee werken, leert ermee omgaan. De kans dat je dan nog eruit

[0:03:43] stapt wordt natuurlijk steeds kleiner omdat je eraan vastzit. Deelt zij die zorg en deelt

[0:03:47] zij dan ook in dat licht dat de inzet op Europese alternatieven waarschijnlijk minder urgent wordt

[0:03:55] op het moment dat je al bezig bent met iets? Ja, voorzitter, ik deel die zorg zeker en daarom

[0:04:03] ...om ook mijn betoog om in te zetten op Nederlandse alternatieven.

[0:04:08] De tweede vraag is iets complexer.

[0:04:11] Kijk, ik...

[0:04:14] Ja, hoe is het uit te leggen?

[0:04:20] Ik denk dat het belangrijk is om complementair te blijven aan wat er al loopt.

[0:04:24] En ik denk dat we dit als Nederland echt kunnen.

[0:04:27] Ik denk dat we hier snel in moeten stappen.

[0:04:29] Maar dat kan ook parallel.

[0:04:30] Dus daarom zou ik eigenlijk ook de heer Dassen vragen om met mij mee te doen in een voorstel...

[0:04:34] ...om dit zo snel mogelijk van Nederlandse grond op te zetten en daar een motie over in te dienen.

[0:04:41] U vervolgt uw betaal.

[0:04:46] Dank u wel, voorzitter. Dan weer terug naar de ruimte.

[0:04:49] Het lijkt misschien ver, maar het is cruciaal voor de slagvaardigheid van elke krijgsmacht.

[0:04:54] Voor communicatie, voor navigatie en voor informatievoorziening.

[0:04:58] Dat zien we ook in Oekraïne, waar de afhankelijkheid van systemen als Starlink ook wel een kwetsbaarheid blootleggen.

[0:05:04] Gelukkig zien we Europese alternatieven opkomen.

[0:05:07] En wat mij betreft, wordt Nederland daar ook aan kop.

[0:05:10] In woorden benoemt de Nederlandse overheid hier ook het belang van.

[0:05:13] Maar in daden blijven we helaas achter.

[0:05:16] Al jaren investeren we minimaal in de ruimtevaartketen.

[0:05:19] Desal niet te min hebben we een ruimtevaartsector van wereldklasse.

[0:05:24] Moet je nagaan wat voor grootste dingen we kunnen bereiken als we hier wel meer zouden investeren.

[0:05:29] Daarom vraag ik de staatssecretaris met welke moonshots gaat de staatssecretaris dit Nederlands pionierschap weer op de kaart zetten.

[0:05:36] Ik heb er wat ideeën.

[0:05:40] Dan voorzitter, dan innovatie.

[0:05:42] In mijn laatste rol voor mijn Kamerlidsmaatschap was ik verantwoordelijk voor het versnellen van innovatieprocessen van jaren naar weken.

[0:05:49] En dat lukte, dat is goed nieuws.

[0:05:51] We hebben echt hele toffe projecten gedraaid.

[0:05:53] Van counter drone oplossingen naar vliegen zonder gps en autonomie.

[0:05:57] Technisch is echt alles mogelijk.

[0:06:00] Als techneut heb ik altijd geleerd om de eindgebruiker centraal te zetten.

[0:06:04] De militair, de soldaat, de vlieger, de marinier moet altijd centraal staan in onze innovaties.

[0:06:09] Want innovatie zonder eindgebruiker is innovatie die op de plank belandt.

[0:06:13] Goed dat dit Kamer niet het werk maakt van de Defensie Innovatie en Opschalingsautoriteit.

[0:06:18] Maar is Defensie bereid ook daadwerkelijk de launching customer te worden van deze innovaties?

[0:06:23] Kan de staatssecretaris toezeggen dat de eindgebruiker in iedere stap centraal zal staan?

[0:06:28] En is hij het met D66 eens dat we innovatie definiëren op basis van een operationeel effect en niet op basis van beleidstermen als push and pull?

[0:06:38] Voorzitter, een paar overige punten van aandacht.

[0:06:40] Kan de staatssecretaris een update geven van de gereedheid van het materieel voor de medische keten?

[0:06:46] En wat is de status van het motie van het voormalig lid Boswijk, schijnt de aardige vent zijn geweest,

[0:06:51] over de aanbevelingen van het rapport van de IDEA-reservisten?

[0:06:57] Tot slot, met deze moonshot geloof ik dat we zelf weer de regie kunnen pakken.

[0:07:02] Van AI tot ruimtevaart.

[0:07:04] Wij bepalen welke maatschappelijke standaarden ons materieel voldoet.

[0:07:09] De toekomst van onze veiligheid ligt niet in afhankelijkheid, maar in ambitie.

[0:07:13] Laten we die ambitie weer de ruimte geven.

[0:07:17] De heer Van Lanschat.

[0:07:19] Ja, voorzitter. Dank aan collega Jachtenberg voor haar betoog.

[0:07:23] Ik ben het zeer eens met de stelling dat we moeten kijken naar operationele effecten en niet naar beleidstermen als push en pull.

[0:07:29] Kan zij toelichten wat zij denkt dat nodig is om ook die cultuuromslag bij Defensie te maken, om in die termen te gaan denken en opereren?

[0:07:38] Ja, dank voor de vraag, voorzitter van mijn collega.

[0:07:41] Ik denk dat eigenlijk vanuit de politiek wij daar een rol in kunnen hebben om die cultuur te veranderen.

[0:07:47] En daarom ook in mijn betoog dat ik zelf kom met een paar suggesties voor moonshots.

[0:07:51] Juist om te entameren welke richting we op moeten gaan.

[0:07:54] Dat wij ook vanuit de politiek weer groots willen denken.

[0:07:57] En niet dat we Defensie blijven aankijken en bijvoorbeeld dit hele projectoverzicht erop gaan aanwijzen.

[0:08:03] Dit had anders gemoeten, dit is niet goed.

[0:08:05] Dan blijven wij ook reactief.

[0:08:07] Dus ik denk dat wij ook als politiek een leiderschapsrol moeten pakken.

[0:08:10] om die cultuur te veranderen.

[0:08:16] Ik zie nog een interruptie van de heer de Groot.

[0:08:19] Ja, dank voorzitter.

[0:08:21] En ik spreek natuurlijk te waarderen uit voor collega Jachtenberg

[0:08:23] om de bakers te verzetten als het gaat over hoe ver moeten we kijken.

[0:08:27] Alleen de realiteit is wel dat we...

[0:08:29] Ja, we hebben net in het coalitiekoord 3,5% geallokeerd

[0:08:33] om voor de groei van de ventie te accommoderen.

[0:08:35] Dat moet eerst allemaal nog wel gerealiseerd worden.

[0:08:36] En nu gaan we, als we niet uitkijken als Kamer,

[0:08:39] onszelf hier weer overtoepen wat er allemaal nodig is.

[0:08:42] Is collega Jachtenberg het niet met de VVD eens dat we er eerst

[0:08:45] Dus we moeten zorgen dat die groei die op de werkvloer nog niet eens zozeer overal gevoerd wordt,

[0:08:49] dat we die gaan realiseren en daarna hier vanuit de Kamer nieuwe ambitieuze zaken op tafel leggen.

[0:09:00] Dank voor de vraag.

[0:09:02] Ik denk dat we daar inderdaad wel voorzichtig in moeten zijn,

[0:09:05] maar vanuit mijn eigen expertise kan ik natuurlijk wel dit soort voorbeelden beter aankaarten.

[0:09:10] En ik denk ook dat als wij hier als politiek minder leidend in zouden zijn,

[0:09:15] dan blijft Defensie ook wel met groeipijnen kampen.

[0:09:19] En dat hebben we natuurlijk ook gezien in de terugkoppeling van de Algemene Rekenkamer.

[0:09:24] Er wordt heel hard gewerkt, en dat zien we ook bij Defensie, om te versnellen, om op te schalen, om meer te innoveren.

[0:09:30] Maar het is ook een systeem dat door jaren aan krimp gewoon wel heel erg tegen de eigen muren aanloopt.

[0:09:36] Dus ik denk om dat systeem te doorbreken, dat we vanuit de politiek juist ook groter moeten denken.

[0:09:43] De heer Van Baarle.

[0:09:44] Ja, voorzitter. In het defensieprojectoverzicht van 2026 kunnen we lezen dat er in juli 2025 contracten gesloten zijn met het Israëlische Israel Aerospace Industries.

[0:10:02] Het gaat om ondersteuningssystemen die maritiem ingezet worden.

[0:10:08] Voorzitter, u kent, zeg ik tegen collega Jachtenberg van D66, de positie van DENK.

[0:10:14] Wij vinden dat we geen wapens meer dienen in te komen vanuit Israël, vanwege de mensenrechten schendingen, misdaden die Netanjauw pleegt.

[0:10:23] Vindt collega Jachtenburg namens D66 dat deze contracten dan ook door de shredder getrokken moeten worden?

[0:10:29] Dat we hiermee moeten stoppen?

[0:10:33] Dank voor de vraag van collega Van Baarle.

[0:10:36] Ik sluit me helemaal aan bij de zorgen.

[0:10:38] En vanuit mijn fractie komen we daarom eerder met grotere doorbraak en het sturen op Europese alternatieven om zo snel mogelijk die afhankelijkheid af te bouwen.

[0:10:47] Maar ik begrijp ook wel vanuit Defensie dat van vandaag op morgen in één keer stoppen.

[0:10:53] We moeten denk ik niet onderschatten hoe groot die verantwoordelijkheid is om daarmee ook te zeggen dat wij zelf minder weerbaar zijn of dat onze militairen zichzelf daarmee minder goed kunnen verdedigen.

[0:11:04] Vervolger.

[0:11:05] Ja, voorzitter. Kijk, het is natuurlijk op welk vlak je op welk moment het belang legt.

[0:11:13] En als je kijkt naar de Israëlische wapenbedrijven, dat dat overheidsbedrijven zijn voor het grootste gedeelte.

[0:11:21] Dus dat wapenenkopen die Nederland doet bij Israëlische defensiebedrijven gewoon voor een groot gedeelte terugvloeien naar de oorlogskast van Netanjahu.

[0:11:30] Waardoor Netanjahu zijn genocide in Gaza kan financieren.

[0:11:33] Dan vind ik dat we dat per definitie niet moeten doen

[0:11:36] Dan vind ik dat we daar per definitie niet moeten kopen

[0:11:40] En ik vraag dus nogmaals aan D66

[0:11:43] Of D66 het eens is

[0:11:45] Dat we daar dus per definitie niet moeten kopen

[0:11:49] En dat we dus de lopende contracten

[0:11:51] Voor zover dat mogelijk is

[0:11:53] Dat we die stop moeten zetten

[0:11:54] En alle toekomstige projecten die in de pijplijn zitten

[0:11:57] Dat we dat ook stop moeten zetten

[0:12:00] Ik sluit me helemaal aan bij het ongemak van deze situatie

[0:12:04] En het liefst zouden we ook zien dat dat nu gewoon volledig anders is.

[0:12:07] Maar nogmaals, we moeten ook niet onderschatten wat de verantwoordelijkheid is om daarmee dus ook het besluit te nemen dat wij zelf onszelf niet kunnen verdedigen.

[0:12:15] Of dat onze militairen zichzelf ook minder goed kunnen verdedigen.

[0:12:23] Mevrouw Piri.

[0:12:24] Ja, ik was niet van plan, maar ik ga er toch even op doorvragen.

[0:12:27] Want bij mijn weten heeft D66 altijd alle moties gesteund om hiermee te stoppen.

[0:12:32] Is daar nu een verandering in de situatie?

[0:12:36] Nee, zeker niet. En ik waardeer ook collega Piri omdat we daar vaak samen op hebben opgelopen om dit soort moties, voorstellen in te brengen.

[0:12:44] Nee, nee, maar ik probeer alleen te benadrukken dat we zijn niet van vandaag of morgen onafhankelijk.

[0:12:51] En ik wil met name wat proactief sturen op dat we die onafhankelijkheid zo snel mogelijk afbouwen.

[0:12:58] En dat heb ik in mijn betoog ook met een aantal voorstellen geprobeerd aan te tonen.

[0:13:02] Dus voorzitter, als ik het goed begrijp, even los van alle mitsen en maren, steunt D66 nog steeds, wat ze eigenlijk al de afgelopen twee jaar doen, om te stoppen met inkopen bij Israëlse staatsbedrijven, want daar hebben we het hier natuurlijk over.

[0:13:18] En als dat zo is, kijk, ik kan me nog voorstellen dat je een verschil maakt tussen contracten die eerder zijn afgesloten, leveranciers, maar we hebben het hier gewoon gezien in het materiaaloverzicht.

[0:13:28] Er worden gewoon elke keer weer nieuwe contracten afgesloten. Vorig jaar nog, dit jaar nog.

[0:13:34] Ik mag er aannemen dat daar ook een verschil in wordt gemaakt door D66 en dat je veroordeelt dat je op dit moment dat soort inkoop gewoon nieuwe projecten alsnog opstart met de Israëlse staatsbedrijven.

[0:13:48] Ja, daar sluit ik me helemaal bij aan. Ja, absoluut. En die terugkom van afhankelijkheden van partijen waar je liever onafhankelijk van wil zijn, ik zie dat ook terugkomen.

[0:14:00] Ook in het voorbeeld wat ik net noemde over de CCA's.

[0:14:03] En dan stappen we toch weer een Amerikaans ontwikkelprogramma in.

[0:14:06] Omdat dat er al is, omdat dat beter is.

[0:14:09] Dat moeten we doorbreken.

[0:14:11] Anders blijven we in zo'nzelfde situatie zitten waarbij wij als Kamerleden alleen maar kunnen reageren met dit had Europees gemoeten, maar het was er niet.

[0:14:18] Dus vandaar dat ik dat vanuit de politiek ook op een andere manier wil gaan aanjagen.

[0:14:26] Dank u wel. De heer Van Lansvat.

[0:14:29] Ja, dank voorzitter.

[0:14:31] Le pantalon rouge, c'est la France.

[0:14:33] In 1914 verloren de voorstanders van camouflagekleuren het debat in het parlement,

[0:14:39] waardoor Franse infanteristen op mitrailleurstellingen afliepen in rode broeken.

[0:14:44] De CDA-fractie vertrouwt bij de materieelkeuze op de expertise van Defensie,

[0:14:48] waarbij de Kamer kaders en randvoorwaarden vaststelt.

[0:14:53] Het CDA steunt daarom ook de oprichting van de Defensie Innovatie en Opschalingsautoriteit, DIOA,

[0:14:59] En gezien de omvang van 10% van het materieel budget is het ook logisch om opschaling toe te voegen aan die werktitel en te werken met snelle ingebruikname en baanbrekende innovatie.

[0:15:11] Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de komende jaren grofweg de financiële verdeling ziet tussen deze twee sporen?

[0:15:18] En onze fractie verwacht erbij een materieel bedrag voor innovatie.

[0:15:23] We konden vanochtend ook in het FD, geloof ik, of was het bij BNR lezen dat de staatssecretaris gauw de aandelen wil gaan vestigen bij bedrijven.

[0:15:31] Goed idee. We zijn dan ook benieuwd of die dan ook worden gehouden door zo'n DIOA moet ik zeggen.

[0:15:38] Daarna steunen wij de maximale synergie tussen DIOA en de NADI, maar we zijn er niet van overtuigd,

[0:15:43] en het is een beetje technisch, maar dat de middelen ook financieel gecombineerd moeten worden.

[0:15:48] Een innovatie mindset hebben we nodig, voorzitter, ook op ondersteunende functies.

[0:15:53] Allereerst op juridisch gebied.

[0:15:55] Eerder noemde ik al de onbenutte kansen op AVO-landa.

[0:15:58] En nu krijg ik ook signalen dat een opschalingsproject voor hoogwaardige materialen vastzit.

[0:16:02] De urgentie is duidelijk, de bestuurlijk draagvlak is er, co-financiering is geregeld en zelfs de stroomvoorziening.

[0:16:09] Maar de boel ligt al meer dan zes maanden stil door, u raadt het al, staatssteunrisico's.

[0:16:15] Voorzitter, de vraag aan juristen moet niet zijn of er een risico is.

[0:16:19] Dan is het antwoord altijd ja.

[0:16:20] De vraag is hoe we die risico's effectief verkleinen en snel besluiten of we die willen accepteren of niet.

[0:16:28] Kan de staatssecretaris daarom toezeggen dat het ondernemend vermogen bij juridische zaken gestimuleerd wordt?

[0:16:33] Dan financiën.

[0:16:35] In de industrie is nog te vaak de perceptie dat Defensie geen langetermijncontracten mag afsluiten van het ministerie van Financiën.

[0:16:42] We helpen deze onduidelijkheid hier graag uit de weg.

[0:16:44] kan de staatssecretaris daarom bevestigen dat Defensie contracten mag afsluiten die langer

[0:16:49] lopen dan de duur van deze kabinetsperiode. Het CDA ziet de samenwerking in Defport tussen

[0:16:55] Defensiebedrijven, onderwijs en regio's als het vliegwiel om snel op te schalen. Maar dan moet

[0:17:01] Defport wel gaan leveren. Zoals met het doorvertalen van de herziende strategie naar actie, het mede

[0:17:07] vormgeven van de innovatieautoriteit, het ontwerpen van nieuwe contractvormen en het identificeren

[0:17:11] van opschaal bottlenecks. Daar zullen we een motie toe indienen.

[0:17:14] Dan aanbestedingen. De Rekenkamer zegt terecht dat uitzonderingen mogen, zeker in crisistijd,

[0:17:20] maar je moet ze goed motiveren. Tegelijkertijd zijn sommige regels ook gedateerd.

[0:17:25] Daarom vragen we de staatssecretaris graag een reactie op de volgende drie plannen.

[0:17:28] 1. Het versoepelen van Nederlandse inkoopregels.

[0:17:31] 2. Het maximaal gebruikmaken van de ruimte in de Europese Unie inkoopregels, conform ook de motie

[0:17:37] Bühler van der Lee. En 3. Het beschermen van betrouwbare leveranciers tegen oneerlijke

[0:17:41] concurrentie door kritieke onderdelen enkel in te kopen bij vertrouwde landen, bijvoorbeeld

[0:17:46] bij NAVO-bondgenoten. Tot slot, onderhoud. Het CDA begrijpt dat dit voor landvoertuigen

[0:17:52] in een verhouding van 75% intern bij Defensie en maar 25% extern bij het bedrijfsleven is

[0:17:57] georganiseerd. Het CDA gelooft dat we juist vol de kracht van de industrie moeten gebruiken.

[0:18:02] Kan de staatssecretaris daaraan toezeggen dat hij in het kader van de opschaling van

[0:18:06] onze krijgsmacht kritisch gaat kijken of deze ratio niet moet worden aangepast.

[0:18:11] Voorzitter, we hebben geen tijd te verliezen.

[0:18:13] We moeten aan de slag.

[0:18:14] Het is geen tijd voor een coalition of the willing, maar een coalition of the doing.

[0:18:18] Dank u wel.

[0:18:22] Dank u wel.

[0:18:24] U heeft de interruptie van de heer Dassen en ik kom daarna bij u.

[0:18:28] Voorzitter, gisteren hadden we tijdens het vragenuurtje een debat over het gebruik van

[0:18:33] Palantir.

[0:18:34] De staatssecretaris gaf toen aan dat hij eerder al opdracht had gegeven om te stoppen met het

[0:18:40] gebruik van parentieren en zo snel mogelijk over te gaan

[0:18:42] op Europese alternatieven. Ik diende

[0:18:44] daar zelf anderhalve week geleden een motie

[0:18:45] over in die letterlijk dat zei.

[0:18:48] Het CDA heeft daartoe niet tegengestemd.

[0:18:50] Kan ik concluderen na

[0:18:52] wat de staatssecretaris

[0:18:54] gisteren heeft gezegd, dat de CDA nu ook

[0:18:55] een draai heeft gemaakt en dat ze ook van mening zijn

[0:18:57] dat we hier geen gebruik meer van moeten maken.

[0:19:01] Voorzitter, dank voor deze vraag.

[0:19:03] Kijk, het CDA

[0:19:06] steunt het afbouwen

[0:19:07] van de afhankelijkheid van

[0:19:09] partijen. We werden net al

[0:19:10] Israëlische leveranciers genoemd, maar ook van Amerikaanse, zoals Palantir in dit geval.

[0:19:15] De kritieke vraag daarbij is natuurlijk de timing.

[0:19:17] En als je dat direct doet zonder een alternatief te hebben, dat zouden we niet steunen.

[0:19:21] Maar als het zo snel mogelijk is waarbij je dus een alternatief opbouwt en daarop kunt overgaan, dan steunen we het.

[0:19:27] Zeer zeker.

[0:19:29] Dat is fijn om te horen. Dat was namelijk letterlijk wat er in de motie stond.

[0:19:32] Zo snel als mogelijk.

[0:19:33] Dus blijf dat de CDA daar dan inmiddels toch een draai op heeft gemaakt.

[0:19:37] Dan ben ik benieuwd hoe ze dan ook kijken naar het gebruik van Palantir in andere systemen zoals bijvoorbeeld het CCA project waar we net ook een kort international debatje met mevrouw Jachtenberg over had.

[0:19:52] Is de heer Van Lanschot het met mij eens dat het ergens onverstandig is om één nu weer in een Amerikaans traject te stappen als enige Europese land, terwijl we juist zouden moeten inzetten op die Europese alternatieven.

[0:20:07] En twee, dat we dan ook weer zelf extra gebruik gaan maken van de software van Palantir die daar weer in zit.

[0:20:16] Voorzitter, het is natuurlijk goed om een onderscheid te maken tussen afhankelijkheden die je structureel hebt en die je incidenteel hebt, bijvoorbeeld een partij die je helpt met het creëren van iets en die zich daarna terugtrekt.

[0:20:27] In algemene zin ben ik het zeer eens ook met collega Jachtenberg dat in het CCA-project we ook maximaal zouden moeten inzetten op het opbouwen van onze eigen capaciteit en niet afhankelijk moeten worden van derde, of dat nou de VS is, Israël of een ander land buiten de EU.

[0:20:48] De heer Van Baarle voor een interruptie en daarna kom ik bij u.

[0:20:51] Ja voorzitter en mijn vraag die gaat ook over het CCA. Want voorzitter als ik dan de beantwoording van de regering lees en ik bijvoorbeeld zaken zie dat nadere overeenkomsten over bijvoorbeeld intellectueel eigendom en de inhoud dat die nog gesloten moeten worden.

[0:21:14] Dus dat we eigenlijk eerst geld gaan gireren naar de states, voordat het bekend is wat ermee gebeurt.

[0:21:21] Maar ook andere waarborgen. Dus bijvoorbeeld, waar komt die data vandaan?

[0:21:25] Wordt dat mogelijkerwijs ook verzameld in gevechtshandelingen waar het internationaal recht geschonden wordt?

[0:21:31] Ik zie eigenlijk naast het vraagstuk van autonomie, zie ik gewoon nog ontzettend veel andere beren op de weg.

[0:21:37] Op grond waarvan ik zeg, moeten we dit op dit moment gewoon helemaal niet doen.

[0:21:41] Hoe taxeert de heer Van Landschot dat?

[0:21:46] Ja voorzitter, de exacte risico's die collega Van Baarden beschrijft in dit dossier, die ken ik gewoon niet in detail.

[0:21:54] Maar ik bedoel, in algemene zin hebben we deze afhandelijkheid natuurlijk op heel veel defensiecontracten die we met de VS hebben.

[0:22:02] Kinrail levert ook een deel van het project GIT en speelt daar ook een rol in.

[0:22:07] Daar zijn ook allerlei waarborgen in, dus die risico's zijn er, daar moet je scherp op zijn en die wil je afbouwen.

[0:22:15] Ja, voorzitter. Kijk, de heer Van Lanschot geeft aan dat hij de inhoud niet tot op het detail kent.

[0:22:23] En ik vergeef hem dat, want ik ken de inhoud ook niet tot op het detail.

[0:22:27] En volgens mij is dat juist de kern van het probleem.

[0:22:29] Is dat we als Nederland nu blijkbaar het voornemen hebben om een heel groot bedrag te gaan uitgeven en ergens instappen.

[0:22:37] Waarvan we a. de waarborgen en de voorwaarden niet kennen en b. ook de implicaties niet kennen.

[0:22:42] met het risico erbij dat dat ook wat doet met onze autonomie,

[0:22:46] omdat we weer mogelijk een pad afhankelijkheid creëren

[0:22:48] in een afhankelijkheid van een systeem van de Verenigde Staten.

[0:22:51] Als we die inhoud onvoldoende kennen, dan moeten we dit toch niet doen,

[0:22:55] is mijn vraag aan de heer Van Lanschot.

[0:22:58] Voorzitter, de terechte observaties van de heer Van Baarle.

[0:23:00] Ik ga ervan uit dat op het moment dat wij tot een definitieve overeenkomst aangaan op dit dossier,

[0:23:05] dat dan uiteraard dit soort elementen gecheckt zijn en voldoende waarborgen worden ingebouwd.

[0:23:13] Dank u wel. Mevrouw Piri.

[0:23:16] Voor een interruptie.

[0:23:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:19] Ja, voorzitter, in het coalitieakkoord ook in de inleiding van DPO staat...

[0:23:23] ...we willen 50% inkopen van Europese leveranciers.

[0:23:27] Hoe denkt de heer Van Lanschot dat dat gaat?

[0:23:31] Ja, voorzitter, dat is een leuke vraag, want we hebben die data helemaal niet.

[0:23:34] Dus dat kunnen we niet vanstellen.

[0:23:38] Dank, voorzitter, want daar heeft de heer Van Lanschot precies mijn punt gemaakt.

[0:23:43] Hoe gaan wij als Kamer de doelstelling die dit kabinet zelf stelt überhaupt controleren?

[0:23:48] En afspraken die ze binnen Europa maken.

[0:23:50] Dus ik vraag me dan ook af, ik weet dat CDA volgens mij, net zoals voor mijn partij, had het nog wat ambitieuzer gemogen.

[0:24:01] Maar ik weet nu überhaupt niet, zeg maar, wat überhaupt de nulmeting is.

[0:24:06] Voor hetzelfde geld zijn we over 50% Europees aan het inkoop.

[0:24:10] Heeft de heer van Landschuld op basis van alle info die hij heeft gezien voor dit debat een inschatting kunnen maken waar we nu staan?

[0:24:18] Voorzitter, de antwoord is nee.

[0:24:19] En op de eerdere rhetorische vraag, wat gaan we eraan doen?

[0:24:22] Daar hebben we eigenlijk denk ik beide ook al iets voor in het werk gezet.

[0:24:25] Namelijk, als ik me niet vergis, heeft collega Piri een motie die vraagt om rapportages over de doelstellingen die staan in het regeerakkoord.

[0:24:33] Ik herinner daarbij ook dat de motie Dassen is aangenomen die daar het woord minimum nog aan heeft toegevoegd.

[0:24:38] Dus het is inderdaad ambitieuzer inmiddels de wens van het parlement dan in het regierakkoord staat.

[0:24:43] Dat hebben wij natuurlijk ook gesteund.

[0:24:45] Als CDA hebben we zelf een motie ingediend om de defensiestrategie voor industrie en innovatie helemaal vol om die te herzien.

[0:24:52] Waarom daarin ontbreken ook nog doelstellingen en een kwantitatieve vertaling van de ambities in het regierakkoord.

[0:24:58] Dus in Q3 is die beloofd aan ons door het kabinet.

[0:25:02] En ik verwacht dat daar dus ook een nulmeting staat van bijvoorbeeld deze KPI en hoe die zich gaat ontwikkelen over tijd met een prognose.

[0:25:13] Dank u wel. Dan is het aan mevrouw Piri voor haar inbreng in de eerste termijn.

[0:25:20] Dank u wel voorzitter. Laat ik eerst wat positief zeggen en daarna eerst zelf kritiek, want de rest zal toch vooral kritisch echt in het kabinet zijn.

[0:25:28] Mijn fractie steunt de forse investering in defensie, steunt de versnelling, steunt het versterken van de Europese defensieindustrie

[0:25:35] en daarmee ook de afbouw van onze afhankelijkheden van landen buiten de EU.

[0:25:39] Dus op al deze terreinen steunen wij ook de inzet van het kabinet.

[0:25:44] Kritisch naar mezelf en naar mijn rol als Kamerlid, ook in voorbereiding naar dit debat,

[0:25:50] echt belachelijk dat we al deze projecten in een drie uur durende debat met zoveel Kamerleden met vier minuten inbreng gaan doen.

[0:25:57] Dus in ieder geval zal ik, en dit is gewoon onze schuld als Kamer,

[0:26:02] In het vervolg zal ik in ieder geval, als het gaat om materieel, vragen om een apart WGO, want dat verdient Defensie ook.

[0:26:10] Dan over de vertrouwelijkheid.

[0:26:13] Als het gaat om meer en groter materieel, zien we dat er steeds minder openbare verantwoording is.

[0:26:20] En logische gedachte zou zijn, hoe meer belastinggeld, hoe meer miljarden er naar Defensie toe gaan, hoe scherper ook de controle vanuit ons, vanuit de Kamer zou moeten zijn.

[0:26:30] En daar vind ik dat de balans inmiddels een zoek aan het raken is.

[0:26:35] Dus als je kijkt naar van alle projecten, drie kwart van de materieelprojecten die we vandaag bespreken is vertrouwelijk en dus niet in het openbaar gedeeld,

[0:26:45] nog met de Kamer, nog met Nederland.

[0:26:49] Als je kijkt hoe kabinets significante projectwijzigingen niet meer te volgen zijn via de afwijkingsrapportage,

[0:26:59] maar dat is opgegaan in de DMF-begroting.

[0:27:01] Als je kijkt dat we te maken hebben met een sector waar juist risico's op fraude en corruptie zo groot zijn

[0:27:07] en er ook kritiek is vanuit de rekenkamer dat die basis nog niet op orde is,

[0:27:12] dan denk ik dat we hier een serieus gesprek met elkaar moeten voeren.

[0:27:15] En ik vraag me af of de staatssecretaris de opvatting deelt dat Defensie terughoudender moet zijn met geheimhouding

[0:27:21] zolang adequaat fraudebeleid ontbreekt en volgens de rekenkamer aanbestedingsregels onrechtmatig worden ontsteld.

[0:27:28] Dan over die meetbare doelen. Net mijn interruptie met collega Van Landschot. Het doel is 40% Defensie aankomen gezamenlijk en 50% Europese inkopen.

[0:27:41] Nogmaals, van mij had het nog zelfs ambitieuzer gemogen. Maar wat is het startpunt? Welk percentage zitten we nu?

[0:27:48] En van Defensie geldt voor materieel, hoeveel miljarden is er nu in aankoop in de VS?

[0:27:56] Ik refereerde er net al aan.

[0:27:58] We zagen afgelopen twee jaar toch nog vier nieuwe projecten afgesloten met Israëlse staatsbedrijven.

[0:28:03] Hoeveel geld gaat dit?

[0:28:04] Klopt die inschatting die in de media eerder stond dat het gaat om ongeveer 2 miljard?

[0:28:09] En kan de staatssecretaris mij geruststellen dat er geen betrokkenheid zal zijn van Israëlse bedrijven bij de Future Air Defenders?

[0:28:16] En is het kabinet bereid tot een structurele rapportage zodat de Kamer ook de voortgang op deze doelen kan monitoren?

[0:28:26] Mijn fractie heeft ook zorgen over de vraag of het kabinet daadwerkelijk werk wil maken van meer militaire autonomie ten opzichte van de VS als ik kijk gewoon naar recente besluiten.

[0:28:34] We kijken met zorgen naar de Nederlandse deelname aan het nieuw VS-project voor onbemanse luchtsystemen, net ook al aan gerefereerd, het CCA-programma.

[0:28:43] En de enorme afhankelijkheid überhaupt van de luchtmacht natuurlijk, ook al traditioneel, van de VS.

[0:28:49] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Welke mogelijkheden ziet de stads op dit terrein?

[0:28:54] En dan ook over het beheer van projecten. Neem het voorbeeld van ASW vergatten.

[0:28:59] Te veel eisen in één ontwerp willen proppen, te lang in de tekenfase blijven hangen en een onverantwoorde vertraging tot gevolg.

[0:29:08] Terwijl Nederland zich binnen de EU zou moeten specialiseren op het maritieme terrein, dreigt onze marine nu door te varen met een sterk verouderde vloot.

[0:29:17] Hoe voorkomt of dicht de staatssecretaris een capaciteitskloof en welke gevolgen hebben deze vertragingen voor de kosten?

[0:29:25] En daar gaan we al voor, voorzitter. Mijn vier minuten zijn om, dus de andere projecten die ik had willen behandelen zal ik dan via interrupties doen. Dank u wel.

[0:29:37] De microfoon doet een beetje moeilijk, maar mevrouw Nanniga.

[0:29:41] Dank, voorzitter. Omwille van de tijd val ik even met de deur in huis.

[0:29:45] Juist omdat de versnelling en groei van inkoop risico's met zich meebrengt, moeten de waarborgen in orde zijn.

[0:29:51] Sneller en meer inkopen mag niet betekenen dat er minder zorgvuldig wordt getoetst.

[0:29:56] De Algemene Rekenkamer is daar dit jaar zeer kritisch over.

[0:29:59] Bij DMF constateert de Rekenkamer in totaal 4,3 miljard euro aan fouten en onzekerheden in de aangegaande verplichtingen.

[0:30:05] Daarvan is 3,6 miljard euro het gevolg van onvoldoende toelichting op het gebruik van uitzonderingsprocedures.

[0:30:11] Daar komt bij dat de rekenkamer vaststelt dat Defensie geen expliciet beleid heeft om fraude- en corruptierisico's te beperken.

[0:30:18] De rekenkamer schrijft dat dit hun heeft verbaasd en voorzitter dat verbaast ja in het wittig ook.

[0:30:23] In een periode waarin maatschappelijk dragenvlak voor Defensie cruciaal is, moet fraude- en corruptiebeleid haarfijn ingeregeld zijn.

[0:30:30] Voorzitter, een concreet voorbeeld van deze zorgelijke toestand is de casus geopenbaard door Follow the Money over de wapenhandelaar uit Limburg, Martijn W.

[0:30:39] Nee, volgens die berichtgeving haalde deze man zonder enige ervaring met defensie

[0:30:43] met lopende strafrechtelijke onderzoeken aan de broek

[0:30:46] in korte tijd voor honderden miljoenen aan defensiedeals binnen

[0:30:49] terwijl er aanwijzingen bestaan dat er sprake was van voorkennis en contact met ambtenaren.

[0:30:54] Buiten het feit dat dit volledig onethisch is, schaadt dit ook onze eigen defensieindustrie.

[0:30:59] Nederlandse defensiebedrijven die willen leveren en proberen op te schalen

[0:31:04] moeten erop kunnen vertrouwen dat zij een eerlijke toegang krijgen tot defensie.

[0:31:08] Als een tussenhandelaar zich tussen Defensie en de markt kan plaatsen omdat hij oneigenlijke toegang tot informatie heeft, dan verstoort dat de eerlijke concurrentie en efficiëntie op de Defensiemarkt.

[0:31:19] En daarnaast heeft Defensie in 2025 een taskforce versneld inkopen opgericht.

[0:31:23] Dat is heel mooi, maar dan mogen we ook verwachten dat zo'n taskforce ervoor zorgt dat de procedures integer zijn.

[0:31:29] Daarom vraag ik de staatssecretaris, kan hij aangeven of er nog met deze partij en aan hem gelieerde bedrijven wordt samengewerkt?

[0:31:36] Wordt er überhaupt bij grote single-source-contracten standaard gekeken of Defensie rechtstreeks bij de producent kan inkopen?

[0:31:43] Wordt er vastgelegd welke toegevoegde waarde een tussenhandelaar levert en wat is de rol van de taskforce versneld inkopen?

[0:31:50] Voorzitter, voortbordurend op het belang van onze Defensie-industrie, er is logisch wij spraken van schaarsje op de Defensiemarkt.

[0:31:55] En de Rekenkamer stelt daarom de terechte vraag of meer Defensie-uitgaven zullen leiden tot meer materieel of tot hogere prijzen.

[0:32:02] Dat is voor jaar in het 20 een extra reden om de Nederlandse defensieindustrie zo snel mogelijk op te bouwen,

[0:32:07] zodat we zoveel mogelijk in onze eigen behoeften kunnen voorzien en onze euro's niet opgaan aan prijsstijgingen.

[0:32:13] Daarnaast sprak ik en mensen van deze commissie gisteren met de Koninklijke Metaal Unie, MKB Nederland,

[0:32:18] hadden een rapport en daar staat in dat maar liefst 3000 Nederlandse MKB-bedrijven aan defensie kunnen leveren.

[0:32:24] Terwijl defensie nu nog maar gebruik maakt van 300.

[0:32:28] Dat is natuurlijk zonde en er mist ook een duidelijk centraal aanspreekpunt waar leverancier en Defensie elkaar ontmoeten.

[0:32:37] Dan tot slot nog, oh nee, ik heb nog veel meer voorzitter.

[0:32:40] Hoe kan het zo zijn dat als de Nederlandse industrie de hand uitsteekt, Defensie kiest voor twijfelachtige tussenpersonen?

[0:32:46] En breder genomen, wat doet de regering om het investerings- en ondernemingsklimaat rond Defensie zo goed mogelijk te stimuleren?

[0:32:53] Dan voorzitter, en in het kader van de Nederlandse Defensieindustrie ook nog een vraag.

[0:32:57] Hoe zit het met de voortgang van mijn aangenomen motie van 5 maart voor het opzetten van munitiefabriek?

[0:33:02] Dan voorzitter, ideologie mag geen belemmering zijn om snel, efficiënt en voordelig in te kopen.

[0:33:07] Een concreet voorbeeld is de counter-drone capaciteit.

[0:33:09] Defensie zet in op ontwikkeling van een high-energy laser met een Australisch bedrijf.

[0:33:14] Vast een prima bedrijf, maar die lasersystemen zijn nog in ontwikkeling.

[0:33:18] En bij een Israëlisch bedrijf, Elbit, zijn ze klaar.

[0:33:21] Kun je zo van de plank kopen en ze zijn operationeel getest ook.

[0:33:24] Kan de staatssecretaris uitleggen waarom in dit geval voor dat Australische bedrijf is gekozen?

[0:33:29] Zijn de systemen van Elbit überhaupt overwogen?

[0:33:32] Wat zijn de gronden geweest om die niet te kiezen?

[0:33:35] En is daarbij ook de aangenomen motie van de heer Van Dijk van de SGP in mei in acht genomen

[0:33:40] dat Nederland naar Israël moet kijken voor de ontwikkeling van een luchtverdedigingsschild?

[0:33:44] Afsluitend, voorzitter, kan de staatssecretaris uitsluiten dat publieke opinie of politieke gevoeligheid rond Israël

[0:33:50] een rol speelt bij materieelkeuzes?

[0:33:53] Dus voorzitter, tot zover. Dank u wel.

[0:33:55] Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Jachtenberg.

[0:34:00] Dank voorzitter. En ik ben op zich blij dat collega High Energy Laser Systemen benoemt.

[0:34:04] Ik heb daar in het verleden ook aan gewerkt en ik geloof echt van de toegevoegde waarde van dat soort systemen voor onze verdediging.

[0:34:09] Toch maak ik me wel zorgen over de opmerking van collega Ananiga dat ze toch liever weer buiten de EU dan samenwerking gaat opzoeken.

[0:34:17] Terwijl dit soort systemen ook operationeel nog in de kinderschoenen staan.

[0:34:21] Dus een suggestie om zomaar bij een partij die er zogenaamd operationeel mee aan het test is mee in zee te gaan,

[0:34:27] dat lijkt me ontzettend gevaarlijk.

[0:34:29] Zeker gezien de ethische en juridische aspecten die hiermee teweeg komen.

[0:34:33] Hoe kijkt collega Nanneke hiernaar?

[0:34:36] Nou, een Australisch bedrijf waar het nu is belegd is ook niet Europees.

[0:34:40] Dus in dat opzicht begrijp ik de vraag niet zo.

[0:34:45] U zegt wel dat we met een Israëliisch bedrijf dan wel in zee moeten gaan.

[0:34:49] Waarom zetten we niet in op Europese alternatieven?

[0:34:51] Nou kijk, het liefste heb ik natuurlijk, al hebben wij als jij in een twintig, dat we zoveel mogelijk Nederlands inkopen.

[0:34:58] Steunt elkaar, koop Nederlandse waarde.

[0:34:59] Er wordt heel veel gevraagd van de Nederlandse belastingbetaler.

[0:35:02] Wij zien het liefste dat het ook ten goede komt aan de Nederlandse samenleving, Nederlandse industrie, et cetera.

[0:35:07] Als dat niet kan, zijn we daar heel pragmatisch in.

[0:35:09] We willen gewoon de beste systemen die het snelste leverbaar zijn voor het minste geld.

[0:35:13] In dit specifieke geval is het dat bedrijf, een Israëlisch bedrijf.

[0:35:17] Er is gekozen voor een Australisch bedrijf, maar als dat sneller en goedkoper en beter bij een Europees bedrijf kan, zijn we daar niet op tegen.

[0:35:24] Maar in deze casus is dat gewoon dit bedrijf waar je ze zo van de plank kunt kopen.

[0:35:29] Het lijkt ons tijdverspilling, geldverspilling, om daar een andere partner voor in te schakelen.

[0:35:34] Het liefst hebben we natuurlijk gewoon Nederlands, laat dat duidelijk zijn.

[0:35:39] Dank u wel. Dan stel ik voor dat we even eerst naar de heer Dassen gaan, daarna gaan we weer verder bij de heer Boon.

[0:35:46] De heer Dassen, u brengt voor de eerste termijn.

[0:35:48] Dank voorzitter.

[0:35:49] Bij een NAVO-oefening in 2025 werd er één conclusie pijnlijk getrokken.

[0:35:54] En dat was dat we niet voorbereid zijn op de oorlogsvoering van vandaag.

[0:35:58] Waar NAVO-oefeningen in traditionele setting meestal goed verlopen, bleken de troepen in dit geval geen match te zijn voor een handjevol Oekraïnse droompiloten.

[0:36:06] Sterker dan stonden er 16.000 NAVO-troepen en een hoop materieel tegenover een handvol Oekraïnse droompiloten.

[0:36:14] En binnen enkele uren werden de NAVO-troepen in de panden gehakt.

[0:36:18] En dat rijst natuurlijk de vraag voor welke oorlog zijn we ons nu aan het voorbereiden.

[0:36:21] De oorlog van gisteren, van vandaag of die van morgen.

[0:36:24] En dat is ook een vraag die ik aan de staatssecretaris wil stellen.

[0:36:27] Ik kan er uitleggen hoe hier op deze manier nu naar gekeken wordt, hoe er naar gehandeld wordt.

[0:36:32] En hoe er ook bij dit soort keuzes ook voor materieel gekozen wordt.

[0:36:36] En daarbij heb ik een vraag over de drone aankopen.

[0:36:40] Omdat daar nog niet gekeken wordt naar militaire bescherming van civiele infrastructuur.

[0:36:46] Terwijl we zien dat dat heel belangrijk is in Oekraïne.

[0:36:49] Maar graag een reflectie op het bredere vraagstok hierbij.

[0:36:52] En daarbij moeten we onszelf dus ook de vraag stellen waar we al die miljarden aan besteden.

[0:36:55] De Europese Unie moet de defensieindustrie versneld opbouwen,

[0:36:58] maar het merendeel van het geld dat wij momenteel uitgeven gaat naar de Verenigde Staten.

[0:37:02] En daarmee houden zij een technologische voorgesprong en wij een afhankelijkheid.

[0:37:06] We halen meer dan 95% van groot materieel uit de Verenigde Staten.

[0:37:10] Miljarden per jaar die onze afhankelijkheid van de Amerika verdiepen,

[0:37:13] met betrekking tot onderhoud, updates, continuïteit, maar ook met betrekking tot veiligheid.

[0:37:18] En dat creëert ook een lock-in-effect wat we nog jarenlang zullen voelen.

[0:37:22] Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat we investeren in onze onafhankelijkheid

[0:37:27] wanneer de miljarden nog steeds stromen naar Amerikaanse wapensystemen?

[0:37:30] En wanneer worden de gestelde doelen van minimaal 50% Europese aankoop gehaald?

[0:37:35] En kan hij mij vertellen op welke manier daar nu ook wordt gekeken naar die licentieproductie

[0:37:40] waar we het al eerder over gehad hebben in het debat?

[0:37:43] En herkent de staatssecretaris daarnaast dat uitspraken over het gebrek aan Europese wapenindustrie ook een self-fulfilling prophecy is.

[0:37:49] Kijk, als de hele tijd dat het excuus is, dan gaan we nooit een eigen wapenindustrie ophouden.

[0:37:53] Ik heb het hier vandaag in het debat ook al een paar keer voorbij horen komen.

[0:37:57] Het zal allemaal waar zijn, maar als we daaraan vasthouden, dan bouwen we ook nooit onze eigen belangrijke wapenindustrie,

[0:38:03] waar we volgens mij allemaal op in moeten willen zetten.

[0:38:06] En voorzitter, we zien dus de urgentie om ons continent verdediging klaar te maken.

[0:38:09] En tegelijkertijd roept de snelheid ook vragen op.

[0:38:12] Zoals ik hier eerder al stelde over afhankelijkheid, maar ook over inzicht.

[0:38:15] En hoe kan er in deze snelheid van uitgaven op een gedegen manier parlementair controle zijn op de prijzen die wij betalen?

[0:38:22] En is de staatssecretaris daarnaast ook van mening dat Nederland en Europa genoeg gediversificeerd investeren

[0:38:28] en afname bij kleinere Europese innovatieve defensiebedrijven in plaats van grote Amerikaanse aanbieders?

[0:38:34] Dat je daar ook ziet dat Europa echt anders inkoopt dan dat de Verenigde Staten bijvoorbeeld zelf doet.

[0:38:38] Veel meer bij grote bedrijven in plaats van bij innovatieve start-ups.

[0:38:42] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:38:45] Daarna zou ik het ook willen hebben over Palantir.

[0:38:47] Want de staatssecretaris geeft aan dat de overheid over uiterlijk twee jaar niet meer afhankelijk mag zijn van Palantir.

[0:38:51] Dat klinkt goed. Wat mijn fractie betreft is twee jaar overigens nog te lang.

[0:38:55] Maar ik vraag me af waarom is de Kamer niet een maand geleden hier goed over geïnformeerd.

[0:38:59] Aangezien Palantir ook al langer een belangrijk onderwerp is in dit huis.

[0:39:03] En hoe zit het met de wapensystemen of producten die met behulp van Palantir aangestuurd worden.

[0:39:07] Ook mij de nieuwe producten waar we onderdeel van worden.

[0:39:11] En sluit de minister of de staatssecretaris bijvoorbeeld uit dat we producten gaan afnemen afkomstig uit het kennisprogramma CCA.

[0:39:18] Waar de staatssecretaris eerder dit jaar ingestapt is door een buy-in-fee van miljoenen te betalen.

[0:39:22] Ik had er net ook al in een interruptiedebatje mijn zorgen over geuit.

[0:39:26] Op het moment dat we hier dus instappen afhankelijk worden weer van de Amerikaanse software van Palantir.

[0:39:32] En dan vraag ik me ook af hoe we die kennis gaan dan zelf opbouwen.

[0:39:35] En is de staatssecretaris in het kader van interoperabiliteit in gesprek met Europese defensiepartners om zowel het afbouwpad als de ontwikkeling van een Europese alternatief samen aan te pakken.

[0:39:44] Juist omdat Nederland het enige land is wat met CCA bezig is, andere landen zijn wel bezig met Europese alternatieven, is de staatssecretaris bereid om dat gesprek actiever te gaan voeren.

[0:39:53] Tot slot, voorzitter. Goed dat er gisteren een brief naar de Kamer is gestuurd waarin het NADI en DARPA uiteengezet worden.

[0:39:59] We lezen echter hier ook nog weinig over de uiteindelijke opschalen naar een Europese ecosysteem.

[0:40:04] En ik denk dat het belangrijk is, die innovatie, daar moeten we echt geld in gaan investeren.

[0:40:07] Ik denk ook dat het heel goed is dat de Fancy dit oppakt.

[0:40:10] Maar laten we nou voorkomen dat we daar 27 verschillende DARPA's slash NADIS hebben,

[0:40:14] die allemaal bezig zijn met dezelfde gedachten en dezelfde technologie.

[0:40:17] Dan zijn we ons geld volgens mij niet goed aan het investeren.

[0:40:20] Dus mijn vraag is of u ook bereid is om hierin rekening te houden met een Europese ecosysteem.

[0:40:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:26] Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer De Groot.

[0:40:30] Ja, dank voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Dassen over de fancy-industrie en waar wij onze spullen kopen.

[0:40:36] Want er gebeuren natuurlijk ook al heel veel mooie dingen.

[0:40:39] Kijk bijvoorbeeld naar wat Nederland doet als het gaat over droomproductie.

[0:40:42] Dus we zijn wel degelijk bezig om onze eigen industrie en productie ook in Nederland op te schroeven.

[0:40:48] Alleen is de heer Dassen het niet met mij eens dat het beeld wat de heer Dassen schetst ook een niet bestaand beeld is.

[0:40:56] Omdat op het moment als je minder afhankelijk wilt worden of als je zegt, ik wil niet al mijn spullen meer naar meer gaan kopen, dan moet je iets opbouwen.

[0:41:03] En tegelijkertijd kan Defensie natuurlijk niet stoppen met het aanschaffen van spullen.

[0:41:06] Dus dat zijn werkelijkheden die naast elkaar bestaan.

[0:41:09] Is de heer Dass het met de VVD eens dat het zo kan zijn dat die twee werkelijkheden naast elkaar vormgegeven moeten worden om uiteindelijk daar te komen met een sterke Defensie-industrie die de VVD ook wil, om daar te komen waar je wilt zijn en dat dat tijd kost.

[0:41:25] Ja, voorzitter.

[0:41:26] Ik ben even zoeken naar wat nou precies de vraag was.

[0:41:28] Want de heer Te Groot vroeg naar of ik een bestaand beeld...

[0:41:32] Kijk, het beeld wat ik geschetst heb...

[0:41:34] ...is dat we nu een hele grote afhankelijkheid van de Verenigde Staten hebben.

[0:41:36] En dat waar je zou verwachten dat in de afgelopen jaren...

[0:41:40] ...die afhankelijkheid steeds verkleind zou worden...

[0:41:43] ...zien we het tegenovergestelde gebeuren.

[0:41:45] Namelijk dat we ontzettend veel geld richting de Verenigde Staten brengen.

[0:41:48] Meer dan in andere jaren.

[0:41:50] Dat komt natuurlijk ook omdat we meer aan het inkopen zijn.

[0:41:52] Maar dus de afhankelijkheid aan het verdiepen zijn.

[0:41:54] En als ik dan kijk naar zo'n CCA-programma, een onbemanst vliegtuig, wat samenvecht met de F-35.

[0:42:01] Dan kan ik dat vanuit een of andere logica begrijpen.

[0:42:04] Het gaat goed samen met de F-35, dus dat is makkelijk.

[0:42:08] Tegelijkertijd zie ik andere Europese landen andere keuzes maken.

[0:42:11] En dan denk ik bij mezelf, zijn we dan inderdaad het verstandige aan het doen?

[0:42:15] En ik denk daarnaast het beeld wat ik net schetste.

[0:42:18] Namelijk dat als wij hier in de Kamer maar blijven roepen, er zijn geen Europese alternatieven.

[0:42:23] Ja, dan zullen ze er ook nooit komen.

[0:42:24] Je moet op een gegeven moment dus ook daarin daadwerkelijk gaan investeren en zeggen van dit is nu wat nodig is.

[0:42:31] In plaats van dat we inderdaad dat geld richting de Verenigde Staten blijven sturen.

[0:42:38] De vraag was, zo vormgeven dat het erover gaat, is dat we gaan meer besteden.

[0:42:44] Dat betekent inderdaad dat we meer uitgeven aan materieel.

[0:42:46] Maar voordat we ook op alle systemen die we hebben goede alternatieven kunnen ontwikkelen in Europa, daar gaat wel wat tijd overheen.

[0:42:53] Die ambitie hebben we allemaal, alleen staat het natuurlijk niet morgen klaar.

[0:42:59] Dus ik probeer ook naar een beetje realiteit te zoeken bij de heer Das als hij zegt van nou, we moeten die afhankelijkheid afbouwen.

[0:43:05] Ja, in welk tempo dan?

[0:43:06] En kan de heer Das ze bijvoorbeeld ook voorstellen dat hij voor sommige wapensystemen, voor sommige andere systemen, tijd overheen gaat voordat we ook kunnen zeggen.

[0:43:15] hé, we kunnen ons net zo goed equiperen, onze mensen die in het veld staan,

[0:43:20] met het systeem uit Europa, of de wapens uit Europa,

[0:43:24] of de raketten uit Europa, of de luchtverdediging uit Europa,

[0:43:27] dan dat we dat nu inkopen en dat daar wat tijd overheen gaat.

[0:43:30] En dat dan nu de keuze echt voor ligt.

[0:43:32] Oké, dan moeten we het daar nog even mee doen.

[0:43:33] Maar we moeten niet stilzitten om ook dat zelf in Europa op te bouwen.

[0:43:37] Dat die twee werkelijkheden naast elkaar kunnen bestaan.

[0:43:42] Voorzitter, ik probeer je niet de suggestie te wekken

[0:43:44] dat we morgen in één keer volledig over kunnen op Europese alternatieven.

[0:43:48] Dat zeg ik hier natuurlijk niet.

[0:43:50] Ik zie wel dat ik hier inmiddels vijf jaar in de Kamer zit,

[0:43:54] dit verhaal al langere tijd vertel,

[0:43:56] en als ik dan zie dat we nog steeds het grootste gedeelte in de Verenigde Staten kopen,

[0:44:00] sterker nog, dat dat aan het toenemen is,

[0:44:02] dan maak ik me inderdaad zorgen over of wij wel op dit moment de juiste keuze met elkaar maken

[0:44:06] en of het snel genoeg gaat.

[0:44:08] En dan zie ik te vaak het argument, nou ja, we hebben het Europese alternatief niet,

[0:44:13] En in plaats van dat we daar dan met elkaar op inzetten om daar geld naartoe te brengen, daarop in te investeren, zodat dat alternatief er wel komt, zeggen we nee, dan kopen we maar in de Verenigde Staten, want dat moet.

[0:44:23] Zo krijg je die alternatieven niet.

[0:44:24] Als je kijkt naar Oekraïne, het is werkelijk waar indrukwekkend wat daar gebeurd is in de afgelopen jaren.

[0:44:29] En natuurlijk, dat is een land in oorlog, dus om dat op zich niet te vergelijken.

[0:44:33] Maar daar hebben ze onder enorme druk, namelijk omdat ze de materialen niet geleverd krijgen, hebben ze een eigen defensieindustrie moeten opbouwen.

[0:44:41] In de snelheid waarvan ik denk, daar kunnen wij op zich wel wat van leren.

[0:44:45] En mijn tweede punt wat ik heb geprobeerd te maken in dit betoog, is voor welke oorlog we op dit moment aan het inkopen zijn.

[0:44:54] En als ik dan, ik schetst het beeld van die NAVO-oefening, dan vraag ik me inderdaad ook af.

[0:44:58] Zijn we nu te veel bij hele grote Amerikaanse partijen aan het kopen met materieel waarvan je kunt afvragen of dat nou het beste slagvaardigste is op het slagveld?

[0:45:08] Of moeten we juist ook investeren in die innovatievere, kleine bedrijven, ook in Europa?

[0:45:18] Mevrouw Lannika, een interruptie.

[0:45:19] Dank, voorzitter.

[0:45:20] Ja, is het niet een beetje een drogreden van de heer Doss?

[0:45:23] Want het is natuurlijk goed om te dromen en ambities te hebben.

[0:45:26] Maar we hebben ook te maken met een kaarde realiteit.

[0:45:28] Waar we gewoon nu moeten kunnen opschalen.

[0:45:31] Nu gebruik moeten maken van systemen die ons veilig houden.

[0:45:34] En dan mag je daarnaast hele mooie idealen hebben.

[0:45:36] Maar het is natuurlijk wel zo dat we gewoon meer investeren in Defensie.

[0:45:40] Dus ik zie niet in waarom het niet en en is.

[0:45:42] We hebben niet één euro die we naar Amerika sturen en nul investeren in Europese opties.

[0:45:49] We hebben gewoon meer euro's.

[0:45:50] Dus ik zou zeggen, laten we heel pragmatisch zijn en kijken hoe we ons veilig en slagvaardig kunnen houden met enig tempo.

[0:45:58] En ik zie niet in hoe niet daarnaast ook die gewenste of gedroomde Europese ontwikkeling zou kunnen bestaan.

[0:46:05] Voorzitter, de keiharde realiteit is dat het bondgenootschap met de Verenigde Staten veranderd is.

[0:46:10] En op het moment dat de president van de Verenigde Staten regelmatig dreigingen uit richting de Europese Unie,

[0:46:19] moet je jezelf afvragen of de snelheid waarmee wij de afhankelijkheid op dit moment afbouwen, of dat snel genoeg is.

[0:46:24] Ik denk van niet. Ik denk dat we nog te vaak, te gemakkelijk kiezen voor hetgeen wat we altijd hebben gedaan,

[0:46:30] namelijk Amerikaanse producten, en dat dat uiteindelijk ervoor zorgt dat de Europese defensieindustrie,

[0:46:37] Ik weet dat de staatssecretaris daar zelf in zijn rol als Kamerlid namelijk ook vaak vragen over stelt.

[0:46:42] Niet snel genoeg van de groent komt op dit moment.

[0:46:45] En dat is de realiteit die ik zie.

[0:46:47] En ik maak me daar grote zorgen over.

[0:46:49] Want Trump die dreigt uit de NAVO te stappen.

[0:46:52] Hij haalt troepen terug uit Europa.

[0:46:54] Hij dreigt energieleveringen niet meer te leveren als we onze klimaatwetten niet aanpassen.

[0:46:59] Ja, ik zou zeggen van die afhankelijkheid wil ik zo snel mogelijk af.

[0:47:03] En ik zie ook dat de Europese defensive industrie niet vandaag op morgens opgebouwd.

[0:47:08] Maar ik vind dat de ambitie hier in dit huis en van dit kabinet echt wat omhoog zou moeten om te zorgen dat we die afhankelijkheid verkleinen.

[0:47:18] Oké, dank u wel. Dan gaan we naar de heer Boon, uw inbreng in de eerste termijn.

[0:47:23] Ja, dank u wel. De oorlog in Oekraïne heeft laten zien dat de sterke krijgsmacht draait om productiecapaciteit en innovatievermogen.

[0:47:30] De krijgsmacht die het snelst leert en zich snelst aanpast, heeft vaak een beslissend voordeel op het slagveld.

[0:47:36] De PVV wil dat er meer defensiegeld terecht komt bij Nederlandse bedrijven.

[0:47:41] Nederlandse bedrijven geven ook aan dat zij willen bijdragen aan de opbouw van onze defensieindustrie.

[0:47:45] Maar nog te vaak naast opdrachten grijpen, terwijl miljarden naar het buitenland verdwijnen.

[0:47:50] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat Nederlandse bedrijven beter in positie komen bij defensieopdrachten?

[0:47:56] En hoe geeft het Nederlandse bedrijf voldoende zekerheid te investeren in extra productiecapaciteit, personeel en innovatie?

[0:48:03] Maar voorzitter, uiteindelijk gaat het niet om hoeveel geld Defensie uitgeeft, maar hoeveel vechtskracht Nederland daarvoor terugkrijgt.

[0:48:11] Juist daarom maak ik mij sterk zorgen over de stijgende prijs van Defensiematerieel.

[0:48:17] Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze prijsstijgingen de extra investeringen grotendeels opeten?

[0:48:22] En voorzitter, ik sprak recent met onderofficieren van de infanterie.

[0:48:27] Wat mij opviel is dat zij aangaven dat de ontwikkeling en aanschaffen van nieuw materiaal vaak veel en veel te langzaam gaat.

[0:48:34] Als voorbeeld noemen zij de kwads, die op het moderne slagveld steeds vaker worden ingezet.

[0:48:39] Hun boodschap was eigenlijk heel simpel.

[0:48:42] Geef ons die middelen, zodat we ermee kunnen trainen en ervaringen mee kunnen opdoen.

[0:48:45] Koop desnoods morgen een aantal kwads bij een reguliere leverancier, spuit ze groen en begin met oefenen.

[0:48:52] Het is misschien niet direct het perfecte eindproduct, maar militairen doen wel ervaring op, ontwikkelen tactieken en leren wat wel en wat niet werkt.

[0:49:01] En nu wachten ze jarenlang, terwijl de oorlogsvoering ondertussen al weer verder is.

[0:49:06] De vraag is, wat gaat de staatssecretaris concreet doen om te zorgen dat eenheden sneller kunnen experimenteren, oefenen en ervaring opdoen met nieuwe middelen?

[0:49:16] Is hij bereid hiervoor meer ruimte te geven aan tijdelijk aankopen, proefprojecten en experimenten vanuit de werkvloer,

[0:49:23] zodat militairen niet eerst jarenlang hoeven te wachten voordat zij met nieuwe capaciteiten aan de slag kunnen?

[0:49:28] En heel specifiek, is staatssecretaris bereid om de wens van de militairen die ik gesproken heb serieus te bekijken

[0:49:35] en te onderzoeken of er op korte termijn een aantal kwads kunnen worden aangeschaft,

[0:49:39] zodat zij direct daarmee kunnen trainen en ervaringen opdoen?

[0:49:43] De verf ligt al klaar.

[0:49:44] Voorzitter, Defensie investeert terecht in veel en nieuw materieel.

[0:49:49] Maar onderhoud bepaalt uiteindelijk of dat materieel ook inzetbaar blijft.

[0:49:53] Worden onderhoudsbehoeften, reserveonderdelen en onderhoudscapaciteit vanaf de aanschaf voldoende meegewogen?

[0:49:59] Of lopen we het risico dat we straks nieuwe systemen hebben aangeschaft,

[0:50:03] maar vervolgens tegen tekorten aanlopen als onderdelen, monteurs of onderhoudscapaciteit?

[0:50:09] Verder maakt de PVV zich zorgen over het GIT.

[0:50:12] We zien opnieuw een groot en complex IT-project met enorme financiële belangen.

[0:50:18] Nederland heeft inmiddels een lange geschiedenis van ontspoorde overheids-ICT.

[0:50:22] Waarom is de staatssecretaris van overtuigd dat dit project niet dezelfde kant op gaat?

[0:50:27] Kan hij daarnaast aangeven welke onderdelen van GIT momenteel de grootste risico's vormen

[0:50:32] en hoe wordt voorkomen dat de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht in gevaar komt

[0:50:37] wanneer de nieuwe IT niet op tijd wordt geleverd?

[0:50:41] Afsluitend, de vraag is uiteindelijk niet hoeveel geld we uitgeven.

[0:50:45] De vraag is hoeveel extra gevechtskracht Nederland daarvoor terugkrijgt.

[0:50:49] Voorzitter, tot zover.

[0:50:53] Dank u wel.

[0:50:54] Wilt u een interruptie doen, de heer De Groot?

[0:50:56] Nee, dan start u inbreng. Gaat uw gang.

[0:50:59] Dank u voorzitter, ik ben klaar voor de inbreng namens de VVD.

[0:51:02] Nederland bevindt zich in de grootste verandering van de veiligheidssituatie in Europa sinds het einde van de Koude Oorlog.

[0:51:08] En de oorlog in Oekraïne laat dagelijks zien dat de militaire macht, industriële capaciteit en technologische innovatie opnieuw bepalend zijn voor onze veiligheid.

[0:51:17] En daarom zijn die forse investeringen in defensie nodig.

[0:51:20] Maar geld alleen wint geen oorlog. Materieel dat niet geleverd wordt, munitie die niet beschikbaar is en systemen die jarige vertraging oplopen, dragen niet bij aan onze veiligheid.

[0:51:30] De vraag van vandaag is daarom niet alleen wat we aanschaffen, maar vooral hoe we ervoor zorgen dat het daadwerkelijk en op tijd beschikbaar komt.

[0:51:38] Want de oorlog in Oekraïne heeft aangetoond dat moderne oorlogsvoering niet alleen draait om grote platforms en complexe wapensystemen.

[0:51:46] Het is zaak om niet alleen op te schalen erop, maar ook nieuwe vormen van oorlogsvoering te omarmen.

[0:51:52] Drones, elektrische oorlogsvoering en slimme sensoren hebben een enorme impact op het slagveld.

[0:51:57] En wat de VVD betreft bouwen we daarom aan een kruismacht en een defensieindustrie die snel kan opschalen.

[0:52:03] Op dat punt ben ik het geheel eens met de heer Dassen.

[0:52:06] Voorzitter, de publieke middelen moeten zorgvuldig worden besteed.

[0:52:09] Maar een krijgsmacht die zich niet voorbereidt op een mogelijk grootschalig conflict kan niet functioneren alsof we nog in een veiligheidssituatie van tien jaar geleden zitten.

[0:52:17] En dat vraagt dus om sneller inkopen en verwerven.

[0:52:20] Minder bureaucratie, meer tempo en meer ruimte voor samenwerking met innovatieve bedrijven.

[0:52:26] Van grote spelers tot het Nederlandse MKB.

[0:52:29] Collega Nanniger refereerde al aan dit rapport dat wij van het MKB hebben gekregen.

[0:52:35] Maar dat zorgt ook namelijk voor strategische autonomie.

[0:52:39] En daarom vraag ik aan de staatssecretaris hoe hij het verwerksproces gaat versnellen zonder de noodzakelijke controle op het belastinggeld los te laten.

[0:52:48] Welke concrete stappen ziet de staatssecretaris om Defensie af te helpen van de cultuur, processen, houding,

[0:52:55] ik kan er zoveel woorden aan geven, die nog stammen uit de vredestijd.

[0:52:59] En gaat de staatssecretaris ook echt kijken naar die specifieke publiek-private ontwikkeltrajecten, samenwerking,

[0:53:07] om die verder te stimuleren, zodat die innovatieve Nederlandse MKB-bedrijven ook echt kunnen aansluiten.

[0:53:15] Voorzitter, meer geld voor materieel heeft weinig waarde als we voor essentiële onderdeel ook nog eens afhankelijk blijven van landen die onze belangen niet delen.

[0:53:24] En die afhankelijkheid begint niet alleen in het eindproduct, maar ook bij de kritieke grondstoffen, raffinagecapaciteit en hoogwaardige basismaterialen.

[0:53:34] Heeft de staatssecretaris hier scherp beeld van waar dit speelt?

[0:53:38] En ook waar bijvoorbeeld nauwelijks alternatieven voor bestaan, bijvoorbeeld buiten China.

[0:53:43] Waar ziet de staatssecretaris op dit moment die grote strategische kwetsbaarheden in de hele keten?

[0:53:50] En hoe gaat de staatssecretaris ook echt sturen op het uitsluiten van die partijen in de keten?

[0:53:55] Dat zal moeten gebeuren bij aanbestedingsregels of bij aanbestedingen.

[0:54:00] Voorzitter, Defensie moet niet alleen voorbereid zijn op het inzet aan de oostflang van de NAVO, maar ook in Nederland zelf kunnen beschermen.

[0:54:05] We zien namelijk toenemende hybride dreigingen, sabotage van vitale infrastructuur en de groeide kans op de crisis waarbij Defensie nationale ondersteuning moet leveren van cyberaanvallen, verstoring van energievoorzieningen tot aan grootschalige natuurbranden.

[0:54:18] Kan de staatssecretaris aangeven of Defensie voldoende beschikking heeft over materieel, voertuigen en specialistische capaciteiten om deze nationale taken goed te kunnen uitvoeren.

[0:54:29] Voorzitter, recente conflicten maken duidelijk dat lucht- en raketverdediging geen luxe is. Maar het is een absolute noodzaak.

[0:54:36] En de VVD steunt daarom ook de investeringen die onlangs nog gedaan zijn in Peterit afweercapaciteit.

[0:54:40] En maritieme luchtverdediging, raketatillerie en precisiewapens.

[0:54:45] Tegelijk zien wij ook dat Europa nog sterk afhankelijk is van Amerikaanse systemen.

[0:54:49] Welke stappen zet de staatssecretaris daarom om samen met partners te komen tot een sterkere Europese productiecapaciteit voor lucht- en raketverdediging?

[0:54:56] Hoe kijkt hij naar de ontwikkeling van een geloofwaardig Europees alternatief voor systemen zoals de Peterit?

[0:55:02] Is de staatssecretaris bereid om een rakettenstrategie op te stellen?

[0:55:08] Voorzitter, de aanvallen in de Zwarte Zee hebben laten zien dat dure oorlogsschepen kwetsbaar kunnen zijn voor relatief goedkope onbemande systemen.

[0:55:14] De VVD vindt daarom dat Nederland, naast grote maritieme platforms, moet investeren in snelle onderscheppingscapaciteiten.

[0:55:22] Bijvoorbeeld interceptorboten en marine drones.

[0:55:26] Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze ontwikkeling?

[0:55:28] en worden dergelijke capaciteiten voldoende meegenomen in de toekomstige inrichting van de marine en of de kustwacht.

[0:55:36] Voorzitter, de VVD wil graag een kruismacht die sneller kan verwerken.

[0:55:39] Bent u bijna zover, want u bent al ruim over de tijd.

[0:55:42] Oh, is dat zo? Ja.

[0:55:43] Oh, dat voelde wel lekker gaan eigenlijk.

[0:55:44] Dat dacht ik. U zat er zo lekker in, ik liet het even gaan, maar als u wil afronden dan heel graag.

[0:55:49] Ik ga dat doen.

[0:55:51] Afschrekking werkt alleen als onze tegenstanders weten dat wij over voldoende materieel, munitie en industriële slagkracht beschikken.

[0:55:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:00] Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Lansvat.

[0:56:03] Dank voorzitter en dank aan collega De Groot van de VVD dat hij ook het belang van het MKB benoemt in het opschalen van de defensieindustrie.

[0:56:10] Dat ziet het CDA ook ter degen.

[0:56:13] Met een specifieke kans voor onderhoud.

[0:56:16] En hoe kijkt de heer De Groot aan tegen ideeën om ook de bestaande ratio's waarin defensie zelf onderhoud uitvoert en het bedrijfsleven.

[0:56:26] om die opnieuw tegen het licht te houden en te kijken of in het kader van opschaling niet veel meer de bal ook bij het bedrijfsleven kunnen leggen en het MKB.

[0:56:35] Dank voor deze vraag. Ik denk dat dat juist heel noodzakelijk is, ook vanwege het personeelstekort en de zoektocht naar goed gekwalificeerd personeel voor onderhoud, wat Defensie zelf doet.

[0:56:47] Mevrouw Nanninga vraagt ook al eens waar ik hier voor gewerkt heb, dat was in de infrastructuur. Daar hebben wij wel eens een gesprekje over.

[0:56:52] Daar zag ik heel vaak dat het juiste samenwerking met het bedrijfsleven heel erg goed verloopt.

[0:56:56] dus ik denk dat er volop kansen liggen

[0:56:58] en dat het dus ook heel erg noodzakelijk juist is om dat te doen

[0:57:00] die samenwerking

[0:57:02] ja dat is het eigenlijk

[0:57:03] dank u wel

[0:57:07] dan gaan we naar de inbreng van de heer Van Baarle

[0:57:11] ja voorzitter

[0:57:12] de Nederlandse overheid gaat voor de komende jaren

[0:57:14] voor meer geld defensiemateriaal

[0:57:16] inkopen

[0:57:17] en we mogen allemaal verwachten van de overheid

[0:57:20] dat elke euro

[0:57:22] zorgvuldig wordt verantwoord

[0:57:24] en uit het onderzoek van de algemene

[0:57:26] rekenkamer over 2025 kwamen snoeiharde conclusies hierover naar voren. 4,3 miljard aan fouten en

[0:57:34] onzekerheden bij defensiematerieel. En die rekenkamer concludeerde dat defensie, en ik citeer,

[0:57:40] kampte met problemen in de basis. Aanbestedingsprocedures die omzeild worden, contracten die gegund

[0:57:46] worden zonder onderbouwing en geen beleid om fraude en corruptie te voorkomen. En dat vind

[0:57:53] vind ik eigenlijk de meest schokkende conclusie.

[0:57:55] En voorzitter, in plaats van dat het toezicht wordt aangescherpt,

[0:57:59] blijkt juist dat wordt ingezet op het verminderen van het aantal beoordelingsmomenten

[0:58:03] en hiermee het toezicht op inkopen juist achteruitgaat.

[0:58:07] En in de beslisnota bij die brief wordt ook gewaarschuwd voor grotere rechtmatigheidsrisico's.

[0:58:13] Dus hoe rijmt de staatssecretaris de ernstige zorgen,

[0:58:16] die leven bij de Algemene Rekenkamer, met het versoepelen van dit toezicht?

[0:58:22] En voorzitter, die defensieuitgaven vloeien helaas ook nog steeds richting de Israëlische genocidale oorlogsindustrie.

[0:58:31] De regering stelt zelf dat het gaat om 430 miljoen euro in de afgelopen vijf jaar.

[0:58:37] NRC zegt dat Nederland voor bijna 2 miljard euro's van Israëlische leveranciers kocht in de afgelopen jaren.

[0:58:44] Hoe kan de staatssecretaris het nog uitleggen dat wapens worden gekocht van Israël en daarmee de oorlogsmisdaden van Netanjahu worden gefinancierd?

[0:58:52] We lezen in het projectenoverzicht dat er in juli een contract is afgesloten met Israël Aerospace Industries.

[0:58:59] Waarom is er voor gekozen om uitgerekend weer met dit Israëlische defensiebedrijf zaken te doen?

[0:59:05] Hoeveel geld is hiermee gemoeid en is dit de enige aankoop uit Israël die Defensie in 2026 gaat doen of zijn er meer?

[0:59:13] En dit jaar is er ook een motie van de Kamer aangenomen om de afhankelijkheid van Israëlische wapensystemen af te bouwen.

[0:59:20] Hoe gaat de staatssecretaris uitvoering geven aan deze motie?

[0:59:24] En waarom ontbreekt er nog steeds een eenduidig mensenrechtelijk en internationaal rechtelijk inkoopkader?

[0:59:31] We hebben dat wel voor export, maar niet voor import. Waarom?

[0:59:35] En voorzitter, ik heb niet lang geleden ook Kamervragen gesteld over de inkooporganisatie van de NAVO,

[0:59:41] die naar verluidt geen zaken meer doet met het Israëlische bedrijf Elbit vanwege corruptie.

[0:59:47] Dus naast het financieren van oorlogsmisdaden loopt de regering met Elbit dus ook het risico

[0:59:52] dat Israëlische shekels aan de strijkstok blijven hangen van corrupte Israëlische defensie-cowboys.

[0:59:58] Kan de staatssecretaris een laatste stand van zaken geven en aangeven

[1:00:02] of Nederland de samenwerking met Elbit hierom al uitsluit?

[1:00:07] Voorzitter, Defensie zet ondertussen ook een stap richting autonome oorlogsvoering.

[1:00:12] Nederland wil zich gaan aansluiten bij het Amerikaanse programma voor Collaborative Combat Aircraft.

[1:00:17] Voor een bedrag tussen de 50 en de 100 miljoen euro.

[1:00:21] Het gaat hierbij om onbemande gevechtsvliegtuigen die samen opereren met de F-530.

[1:00:28] Hierover de volgende vragen aan de staatssecretaris.

[1:00:31] Welke experimenten en activiteiten leiden eigenlijk tot de gedeelde data en informatie?

[1:00:37] Zijn dit ook gevechtshandelingen?

[1:00:39] En zo ja, wie voeren die gevechtshandelingen uit of kunnen die uitvoeren en waar?

[1:00:44] Welke landen doen er allemaal mee met dit project en met welke landen wordt de data gedeeld?

[1:00:49] Welke waarborgen bestaan er dat informatie of data niet wordt verklegen uit of ingezet wordt voor schendingen van het internationaal recht?

[1:00:58] Wat voor soort autonomie wordt er onderzocht?

[1:01:01] Behelst dit systemen bijvoorbeeld ook die zelfstandig doelen selecteren en aanvallen zonder menselijke tussenkomst?

[1:01:08] En kan de staatssecretaris garanderen dat deelname aan dit project niet de facto vooruit loopt op het ook al gaan aankopen van Amerikaanse systemen en we daarmee dus een aantal stappen weer achteruit zetten in onze strategische autonomie?

[1:01:23] Tot zover mijn bijdrage voorzitter.

[1:01:27] Dank u wel.

[1:01:29] Dan is het woord aan mevrouw Keijzer.

[1:01:31] Dank u, voorzitter.

[1:01:33] Volgens mij moet u eerst nog even vragen of ik hier het woord mag voeren.

[1:01:36] Oké, dat mag.

[1:01:37] Ik ben officieel geen lid van deze...

[1:01:39] Wij zijn heel coolant.

[1:01:40] Ja, nou, praktisch.

[1:01:42] Ja, precies.

[1:01:44] In ieder geval, dank daarvoor voor de eerste keer dat ik bij een defensiedebat ben als Kamerlid.

[1:01:51] En dat doet mij goed, want als je het nou hebt over kerntaken van de overheid, dan heb je het natuurlijk over defensie.

[1:01:58] Voorzitter, vier maanden is dit kabinet aan de gang, althans sinds de presentatie van de plannen.

[1:02:06] En je ziet dat het stil is gevallen.

[1:02:11] Er ligt nu alleen een kamerbrief die vooral aankondigt dat er later iets komt.

[1:02:15] Een defensienoot in het tweede kwartaal, een herziening in het derde kwartaal, een pilot ergens in 26.

[1:02:21] Maar geen besluiten, geen bedragen, geen organisatie.

[1:02:24] Voorzitter, ik maak me daar zorgen over, want ik was bij de geboorte van het Wopke Wiebesfonds.

[1:02:28] En dat is op een gegeven moment gestorven in de schoonheid van de interdepartementale lobby,

[1:02:34] waarbij je op een gegeven moment het doel uit ogen verliest.

[1:02:37] Dus hoe ga je dat hier voorkomen? Zeker in verband met de combinatie met het Nadi.

[1:02:44] De klok tikt genadeloos door.

[1:02:46] In Oekraïne worden drones in weken aangepast aan de realiteit van het slagveld.

[1:02:50] In Europa blijven we echter hangen in overleg en procedures.

[1:02:54] Ook in Nederlands.

[1:02:56] En onze belangrijkste bondgenoot, de Verenigde Staten, wordt onvoorspelbaarder.

[1:03:00] De dreiging wacht niet.

[1:03:01] Die ontwikkelt zich elke dag.

[1:03:03] Dus mijn eerste vraag is, wanneer valt het eerste echte besluit?

[1:03:08] En waarom heeft het dossier van de NADI en de Defensie Innovatie Opschalingsautoriteit vier maanden stilgelegen,

[1:03:14] terwijl iedereen ziet dat de urgentie groeit?

[1:03:16] Op papier lijkt het netjes geregeld, twee potjes.

[1:03:19] In de praktijk is het mistig.

[1:03:23] Er komt 10% voor de dia, zal ik hem maar noemen, voorzitter.

[1:03:31] En dat klinkt als iets kleins, maar dat is heel veel.

[1:03:34] Het zijn uiteindelijk miljarden per jaar geld en dat moet dan goed besteed worden.

[1:03:41] En het moet gaan naar daadwerkelijk materiaal, materieel heet dat hier, die bij mensen ingezet kan worden.

[1:03:50] Innovatie klinkt mooi, maar de soldaat van vandaag kan niet leven van een belofte over tien jaar.

[1:03:56] Sterker nog, dat kan zijn leven kosten.

[1:03:58] Dus mijn vraag aan de minister is, waar komt die tien procent vandaan?

[1:04:02] En hoe voorkomt u dat de innovatie een wissel trekt op de inzetbaarheid van de krijgsmacht hier en nu?

[1:04:08] Hoe voorkomt u dat de fouten die bij het groeifonds, wat ik net memoreerde, hier niet gemaakt worden?

[1:04:13] Wat in het hele plan ontbreekt is Oekraïne.

[1:04:16] En dat is onbegrijpelijk, want daar zie je nou juist hoe goed en snel innovatie kan gaan.

[1:04:25] Daar wordt niet eindeloos gepraat, daar wordt gedaan.

[1:04:28] Sterker nog, het kabinet reserveert miljarden aan militaire steun voor de komende jaren.

[1:04:33] Waarom is die niet gekoppeld aan de innovatieinzet, vraag ik.

[1:04:37] Combineer de Nederlandse kennis in industrie met de Oekraïnse praktijk.

[1:04:40] Ontwikkel hierop, test schaal samen op en zorg zo dat elke euro steun niet alleen naar Oekraïne gaat,

[1:04:48] maar ook een investering is in onze eigen defensie.

[1:04:52] De oorlog duurt inmiddels vier jaar. We zien precies wat er nodig is.

[1:04:56] Munitie, voorraden, robuuste logistiek. De basis is nu nodig.

[1:05:00] En er is geen nieuw geld. Alles moet uit dezelfde defensiebegroting komen.

[1:05:05] Dat betekent dat elke euro maar één keer kan worden uitgegeven.

[1:05:09] Hoe voorkomt de minister dat het innovatieprogramma ten koste gaat van wat militairen nu nodig hebben?

[1:05:15] Dan de innovatie zelf.

[1:05:17] We doen vaak alsof alleen het in laboratoria gebeurt, bij instituties.

[1:05:22] Maar de echte innovatie vindt plaats waar het te doen doet, op het slagveld.

[1:05:26] Daar wordt getest. Dat moeten wij ook durven.

[1:05:29] Voorzitter, wanneer gaan we dat doen?

[1:05:32] Zodat innovatie geen kostenpost wordt, maar een economische kracht.

[1:05:36] Tot slot, we praten vaak alsof Nederland klein en aanvankelijk is en dat is niet zo.

[1:05:41] We hebben unieke bedrijven, unieke materialen, unieke kennis.

[1:05:45] Supervezels, keramiek, chemie, high-tech.

[1:05:48] Dus laten we ophouden met twijfelen.

[1:05:50] Koop in Nederland, investeer in eigen kracht.

[1:05:53] Tijd om de daad bij het woord te voegen.

[1:05:56] Made in the Netherlands. Dank u wel.

[1:06:01] Dank u wel.

[1:06:03] Geen interrupties?

[1:06:06] Of heeft u een interruptie, meneer de Groot?

[1:06:08] Zeker weten?

[1:06:10] Helemaal goed. Dan wil ik mevrouw Nanning vragen om even het koffie van mij over te nemen.

[1:06:19] Eervolle taak, voorzitter, of nu mevrouw Ten Hoove.

[1:06:22] Ik geef graag het woord aan mevrouw Ten Hoove namens de groep Marcus Ower voor haar bijdrage in de eerste termijn.

[1:06:27] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:29] In 2023 sloot de Defensie en de Belgische Marine gezamenlijk een contract voor de bouw van vier anti-submarine warfare-vergatten.

[1:06:38] Twee voor elk land.

[1:06:39] Oorspronkelijk zou het eerste vergat in 2029 worden opgeleverd, maar inmiddels is de oplevering van het eerste vergat verschoven na 2033.

[1:06:49] De huidige vergatten zijn in dienst gekomen tussen 1993 en 1995, met een verwachte levensduur van 25 jaar.

[1:06:57] Plannen om het eerste vergat uit dienst te stellen zijn inmiddels ruimschoots en noodgedwongen bijgesteld.

[1:07:03] Nederland beschikt inmiddels dus over slechts twee zwaar verouderde ASW-vergatten.

[1:07:08] Hoe realistisch is de opleveringsdatum van 2033?

[1:07:12] Is een 40 jaar oud vergat tegen die tijd nog verantwoord inzetbaar?

[1:07:18] Voorzitter, het is positief dat er eindelijk serieus wordt geïnvesteerd in Defensie en dus in onze eigen veiligheid.

[1:07:24] Onze militairen moeten de beste uitrusting ter beschikking hebben om hun belangrijke taken optimaal te kunnen uitvoeren.

[1:07:32] Het roepen van Pindapinda omdat er geen oefenmunitie is mag wat ons betreft dan ook nooit meer voorkomen.

[1:07:39] Beschikbare middelen moeten echter wel op een doeltreffende en verantwoorde manier worden besteed.

[1:07:44] Hoe borgt het kabinet dat de Nederlandse industrie maximaal profiteert van de opschaling van Defensie?

[1:07:51] Ook ik was gisteren bij de petitie van de Nederlandse Defensie Maakindustrie.

[1:07:56] En daarbij bleek inderdaad dat de 3000 potentiële nieuwe Nederlandse maakbedrijven een bijdrage aan Defensie kunnen leveren.

[1:08:04] Maar dat kan alleen wanneer Defensie en zij elkaar goed weten te vinden.

[1:08:07] En hoe gaat Defensie hiervoor zorgen?

[1:08:10] Wordt dit een van de taken van de Defensie Innovatie en Opschalingsautoriteit?

[1:08:16] In het PwC-rapport Chemie en Materialen voor Defensie wordt onder andere de grote strategische waarde van de sterke vezelindustrie erkend.

[1:08:24] Maar het blijkt dat er nog veel te vaak Chinese vezels worden gekozen,

[1:08:28] waardoor de continuïteit van de Nederlandse sector en het groeipotentieel ondermijnd wordt.

[1:08:33] Als reactie op het rapport benoemt de staatssecretaris, en ik citeer,

[1:08:38] Defensie onderzoekt hoe het gebruik van Europese supervezels in Defensietoepassingen gestimuleerd kan worden bij aankopen voor de Nederlandse krijgsmacht.

[1:08:47] Einde citaat.

[1:08:49] Maar waarom weer een onderzoek?

[1:08:51] Waarom niet gewoon een beleidsinstructie aankomt om bij de aanschaf van producten met sterke vezels in de aanbestedingsregels op te nemen dat de gebruikte vezels uit Europa moeten komen?

[1:09:03] Voorzitter, dan iets heel anders.

[1:09:05] Het Veteranen Search Team is een noodhulporganisatie die de politie kan ondersteunen bij zoekacties naar vermiste personen.

[1:09:15] Ruim 2900 vrijwilligers die dag en nacht klaarstaan om een vermiste thuis te brengen.

[1:09:21] Dit jaar alleen al zijn er tot nu toe 52 zoekacties door heel Nederland uitgevoerd.

[1:09:27] En hierbij maakt het team gebruik van onder andere een logistiek inzetvoertuig.

[1:09:33] Echter, deze is kapot.

[1:09:34] En nu is er een inzamelactie gestart op social media om een nieuwe te kunnen kopen.

[1:09:40] En gelukkig hebben al heel veel burgers en bedrijven een donatie gedaan.

[1:09:44] Maar had Defensie hier niet iets kunnen betekenen?

[1:09:48] Eén pick-up truck?

[1:09:50] Defensie heeft namelijk afgelopen week meer dan 60 Toyota pick-up trucks als gift richting Oekraïne gestuurd.

[1:09:58] En mijn fractie had graag gezien dat daarvan ook minimaal één truc naar het veteranen-searchdeem was gegaan.

[1:10:06] Maar misschien kan dat alsnog.

[1:10:09] Dank u wel.

[1:10:11] Dank u wel.

[1:10:12] Dat was, als er geen interrupties zijn, de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:10:17] De staatssecretaris en zijn staf hebben aangegeven 20 minuten nodig te hebben om tot de beantwoording te komen.

[1:10:23] Nou, laten we zeggen dat we hier dan om vijf over twee weer terug zijn.

[1:10:28] En dan schooren we nu deze vergadering.

[1:34:51] Yes, welkom bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:34:54] We hebben nog niet iedereen weer binnen, maar gezien de tijd wil ik toch graag starten.

[1:34:58] Dus het woord is aan de staatssecretaris.

[1:35:01] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:35:02] Voorzitter, wie de volgende oorlog vecht, zoals de laatste zal hem verliezen, is een bekende uitspraak.

[1:35:07] En omwille van de tijd zal ik heel veel historische anekdotes, waar ik altijd van hou,

[1:35:11] en zoals een aantal van jullie ook hebben gehouden, zal ik even achterwege laten.

[1:35:16] Dus ja, wij moeten een nieuwe krijgsmog opbouwen.

[1:35:20] En die moet natuurlijk de lessen die in Oekraïne worden geleerd implementeren.

[1:35:24] En dat doen we ook, zeg ik ook meteen.

[1:35:26] Maar daar zal ik zo meteen inhoudelijk iets op terugkomen.

[1:35:29] Voorzitter, mijn grootste opdracht als staatssecretaris is het opbouwen van onze krijgsmacht.

[1:35:34] Minstens zo groot is het verbreden en versterken van het draagvlak van onze krijgsmacht.

[1:35:41] En er werd in de Kamer een aantal vragen gesteld over vertrouwelijkheid versus de snelling enzovoort.

[1:35:48] Want ik denk dat het allemaal legitieme vragen zijn.

[1:35:50] En ik hoop daar vandaag wat helderheid in te scheppen.

[1:35:54] En wat duidelijkheid in te scheppen.

[1:35:55] En dat gaan we aan de hand van vijf blokjes doen.

[1:35:58] En dat allereerste is dus het blokje vertrouwelijkheid van informatie.

[1:36:03] Het tweede blokje is inkopen bij Defensie.

[1:36:06] Het derde blokje is afbouwen van afhankelijkheden.

[1:36:09] Het vierde blokje is industrie en innovatie.

[1:36:11] En tenslotte het blokje materieel over wat specifieke vragen over materieel projecten.

[1:36:19] Dan begin ik even met het blokje vertrouwelijkheid van informatie.

[1:36:23] Allereerst dank voor alle vragen en opmerkingen gemaakt.

[1:36:27] Ik zeg er wel eerlijk bij dat de boodschap die vanuit de Kamer komt niet altijd helemaal hetzelfde is.

[1:36:34] dat signalen wel verschillend zijn van versnellen, versnellen, versnellen.

[1:36:39] Koop zo snel mogelijk kwats, schilder ze groen.

[1:36:43] Tot je moet alle lijstjes afwerken, want we moeten hier ook wel op een nauwkeurige manier omgaan met belastinggeld.

[1:36:49] En allebei is waar. Ja, we moeten versnellen. Ja, we moeten pragmatisch blijven.

[1:36:54] En tegelijkertijd hebben we het hier ook wel over belastinggeld.

[1:36:57] En moeten we daar op een nauwkeurige manier mee omgaan.

[1:37:01] En voorzitter, het beeld werd een beetje gewekt dat wij minder informatie zouden delen met u als Kamer.

[1:37:11] Ja, dat is echt niet het geval. Wij delen nog steeds heel veel informatie, maar wij zijn wel meer informatie vertrouwelijk gaan delen.

[1:37:18] Omdat we gewoon niet naïef moeten zijn.

[1:37:19] Waar we vroeger openlijk communiceerden over welke systeem we waar hebben gekocht en hoeveel tegen welke prijs en wanneer ze werden geleverd.

[1:37:29] leven we op dit moment gewoon in een tijd

[1:37:31] waar dat niet meer verantwoord is

[1:37:33] en we zitten in een overgangsfase

[1:37:35] ik zal een voorbeeld noemen

[1:37:36] ik heb in mijn paar maanden dat ik er nu zit

[1:37:39] al een aantal keer

[1:37:40] bepaalde aankopen mogen doen

[1:37:43] maar dan communiceren wij niet

[1:37:45] wat het totaal aantal systemen is

[1:37:47] en dan gaan mensen googlen

[1:37:48] en die zeggen ja maar vroeger

[1:37:50] publiceren jullie dat en dat en dat

[1:37:51] en op basis van dit kan ik zeggen

[1:37:53] dat jullie zoveel systemen nou in huis moeten hebben

[1:37:56] dat is een beetje een gekke situatie

[1:37:58] Ik kan dat niet bevestigen, niet ontkennen, maar in de toekomst zullen we daar hopelijk in slagen om toch de tegenpartijen,

[1:38:08] de partijen die ons niet altijd goed gezind zijn, om die iets minder wijs te maken.

[1:38:12] Daarom doen we dit en dat doen we niet voor een lol.

[1:38:15] Dus ja, ik vind het ook heel frustrerend, want voor het behoud van draagvlak, voor onze krijgsmacht en de investeringen die we doen,

[1:38:21] is het van essentieel belang

[1:38:24] dat we de samenleving en u

[1:38:26] uiteraard als volksvertegenwoordiging

[1:38:28] zo ver als mogelijk mee kunnen nemen

[1:38:30] en ik snap heel goed het dilemma

[1:38:32] wat u als Kamerlid heeft

[1:38:34] dat bepaalde vertrouwelijke

[1:38:36] briefings die wij in grote

[1:38:38] hoeveelheid overigens ook aanbieden

[1:38:40] en waar gelukkig ook gebruik van wordt gemaakt

[1:38:42] maar dat dat informatie is waar u dan

[1:38:44] publiekelijk niks mee kan

[1:38:46] en dat is als volksvertegenwoordiger

[1:38:48] hartstikke frustrerend, dat snap ik heel goed

[1:38:50] En tegelijkertijd hoop ik met het schetsen van het dilemma dat u ook begrip heeft voor onze positie.

[1:38:59] Dan ga ik naar het blokje inkopen bij Defensie.

[1:39:11] En daar zijn inderdaad in het verlengde hier eigenlijk al van best wat opmerkingen gemaakt over het rapport van de rekenkamer en de opmerkingen en aanbevelingen die daarin zijn gemaakt.

[1:39:21] Laat ik allereerst zeggen, wij hebben standaard het DNP-proces, de verschillende stappen van het moment dat wij denken, ja, we hebben een bepaalde capaciteit nodig,

[1:39:30] tot het moment, wij hebben een aantal bedrijven die daar gebruik van of zouden kunnen leveren, tot het moment, we gaan deze partij gunnen.

[1:39:41] U bent bekend met die procedure, wij informeren de Kamer van al die stappen, soms vertrouwelijk en soms ook openbaar.

[1:39:50] Maar en uiteindelijk als we dan overgaan tot de aankoop, dat is altijd een vier ogen principe.

[1:39:56] Er zit dus niet iemand op een zolderkamertje dingen te bestellen.

[1:39:58] Er zijn altijd meerdere mensen bij betrokken.

[1:40:00] En altijd bij de aankopen kijkt de auditdienst Rijk ook mee.

[1:40:04] En dat is ook belangrijk, omdat we ook op het verzoek van de Kamer steeds vaker geen aanbestedingen doen,

[1:40:11] maar gewoon één partij gunnen.

[1:40:15] En dat is omwille van de tijd of omwille van dat we bepaalde bedrijven uit bepaalde landen juist willen hebben of misschien juist niet,

[1:40:23] dat wij van deze mogelijkheid gebruik maken.

[1:40:26] En dat is gewoon conform de Europese regels doen wij dat.

[1:40:32] Wij zijn van mening dat dat op een goede, authentelijke manier gaat.

[1:40:36] De oude dienstrijk kijkt ook mee.

[1:40:38] Het zijn de bedragen die worden geoffereerd, zijn die schappelijk enzovoort.

[1:40:46] Tegelijkertijd ligt ook het rekenkamerrapport er.

[1:40:48] Wij zijn in goed overleg met de rekenkamer om te kijken van, joh, hoe kunnen we de procedures beter doen?

[1:40:53] Hoe kunnen we die zorgen wegnemen?

[1:40:56] Dus dat zijn gesprekken die op dit moment plaatsvinden.

[1:41:06] U heeft een interruptie van de heer Boon.

[1:41:08] Ja, voorzitter, ik heb het rapport nu niet bij me.

[1:41:10] Wat me bij staat is de rekenkamer het verhaal over de onderbouwing, dat die onderbrak.

[1:41:14] Dan kunt u aangeven waarom die na zo'n aankoop niet wordt toegevoegd, die onderbouwing?

[1:41:20] Ja, voorzitter, wij zijn van mening dat we dat voldoende hebben gedaan.

[1:41:25] Alleen wij zijn nu op dit moment in gesprek.

[1:41:27] Hoe kunnen we, begrijpen we elkaar verkeerd?

[1:41:30] Wellicht doen wij ook dingen verkeerd.

[1:41:32] Daar zijn we altijd bereid om te kijken hoe we het kunnen verbeteren.

[1:41:34] Maar vanuit ons standpunt zijn wij vrij nauwkeurig.

[1:41:40] En kijken er ook best veel externe partijen al mee.

[1:41:43] En u als Kamer natuurlijk ook.

[1:41:45] Want zodra wij iets hebben gekocht, informeren we naar u natuurlijk.

[1:41:48] En als het grote projecten zijn, informeer u ook over de voortgang.

[1:41:52] Bijvoorbeeld onderzeeboten wordt u natuurlijk doorlopend geïnformeerd over hoe de voortgang is.

[1:41:59] Maar de gesprekken met de Rekenkamer lopen op dit moment.

[1:42:01] Want het is ook in ons belang dat we hier uiteindelijk op één pagina zitten.

[1:42:04] Dat we enerzijds het belastinggeld goed besteden.

[1:42:09] En nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat we dat doen.

[1:42:12] Maar tegelijkertijd dat ook instanties als de Rekenkamer dat ook kunnen bevestigen.

[1:42:18] Dus onze inzet is ook om te zorgen dat we hier in ieder geval bij de volgende rekenkamerrapport een grote, dat we veel meer op één lijn daarin liggen.

[1:42:29] Even kijken.

[1:42:31] Dan was er een vraag, dat was even het blokje, de rekenkamer.

[1:42:36] Dan was de vraag van de heer Van Landschot, kan dit kabinet ook aankopen doen over periodes heen?

[1:42:45] Dus we gaan er even vanuit dat dit kabinet natuurlijk vier jaar zit.

[1:42:51] Maar we zullen natuurlijk ook orders moeten plaatsen die pas later worden geleverd.

[1:42:54] In zekere zin doen wij dit al.

[1:42:57] Wij plaatsen al leveringen.

[1:42:59] Neem dan bijvoorbeeld onderzeeboot, die natuurlijk een order die geplaatst is door het vorige kabinet.

[1:43:04] Wij zetten dat uiteraard door.

[1:43:05] Dat zijn verplichtingen die het vorige kabinet heeft aangegaan.

[1:43:09] En waar wij, wij krijgen de onderzeepoot pas over ergens 20, nou ik weet even een exacte jaar niet, maar begin jaren 30 krijgen wij ze pas.

[1:43:22] Dus daar zit een behoorlijke lange periode tussen, dus in zekere zin gebeurt het al.

[1:43:27] Het enigste puntje waar we wel aan moeten werken, en dat is het kabinet ook voornemens.

[1:43:31] We hebben natuurlijk destijds een wet aangenomen, die 2% norm, om die wettelijk vast te leggen.

[1:43:36] om te zorgen dat Defensie niet meer het kind van de rekening wordt

[1:43:40] en het kabinet is voornemens om die 3,5% in de wet vast te leggen.

[1:43:46] Dat is iets wat parallel loopt, zodat wij ook wat meer zekerheid hebben

[1:43:50] en dan ook meer kunnen plannen en ook dus langjarigere verplichtingen kunnen aangaan

[1:43:55] wat breder dan een aantal projecten,

[1:43:58] zodat je uiteindelijk ook die Europese Defensie-industrie kan opbouwen.

[1:44:02] En dat gebeurt overigens ook al nu, maar dat kan dan nog beter.

[1:44:13] Dan was er nog een vraag van mevrouw Jachtenberg over de update van de medische keten.

[1:44:22] Ja, het is inderdaad waar wij, hier is in de Kamer meerdere keren aandacht voor gevraagd.

[1:44:30] En het is ook een legitieme vraag, omdat je gewoon ziet op alles.

[1:44:33] Dus wij hebben het heel vaak over munitie, of de heer De Groot altijd over brandstof of over grondstoffen.

[1:44:40] Ik had vanmorgen een sessie, de opening van de militaire juristen.

[1:44:47] Stel in een artikel 5 scenario, we gaan veel meer activiteit, militairen zullen fouten maken enzovoort.

[1:44:57] En dan zal ook rechtspraak mee moeten groeien.

[1:44:59] Dus wij komen er steeds meer achter op hoeveel onderdelen wij moeten opschalen, procedures moeten aanpassen.

[1:45:05] En de medische keten is er daar een hele belangrijke voor.

[1:45:09] De Kamer is in november 24 jaar over geïnformeerd wat dan die praktische maatregelen zijn, wat we dan moeten doen, waar we dan ook mee bezig zijn.

[1:45:19] En dat gaat heel praktisch, het aanvullen van medische voorraden.

[1:45:23] Dat gebeurt al op grote schaal, maar ook zoals u het vorige kabinet natuurlijk al bekend heeft gemaakt, is het aanschaf van een gewonde trein.

[1:45:31] Want het gaat niet alleen over voorraad en na een conflictgebied, maar stel, er vallen natuurlijk ook slachtoffers op zo'n moment.

[1:45:39] Die wil je ook zo snel mogelijk kunnen afvoeren en kunnen behandelen.

[1:45:45] Nog veel breder, het is natuurlijk niet alleen materieel, het is natuurlijk ook veel meer de samenwerking met de civiele wereld.

[1:45:50] Kan je medisch personeel uitwisselen.

[1:45:53] Ik denk tijdens de coronapandemie dat we al bepaalde uitwisseling tussen defensie en civiel hebben gezien.

[1:45:58] Ja, dat zal je veel meer willen zien.

[1:46:01] En gelukkig zien we ook een toenemend aantal medisch specialisten die ook reservist worden.

[1:46:06] En overigens niet alleen de medische wereld, maar echt veel breder, ook logistiek.

[1:46:10] En ik denk dat dat een mooie verandering is.

[1:46:16] Dan was de heer Boon, maar ook mevrouw Tanhoven en ik dacht ook mevrouw Nanninga,

[1:46:21] die zich zorgen maken over de prijsstijgingen.

[1:46:25] En dat is een hele legitieme zorg.

[1:46:27] Een 155 mm granaat in 2020 kostte die 1500 euro, nu 6000 euro.

[1:46:34] Dat is denk ik vooral het resultaat van een groeiende vraag en verbruik en een productie die achterblijft.

[1:46:43] We zien overigens als het over die 155 mm granaat gaat, het beent bij, maar natuurlijk nog steeds veel te traag.

[1:46:51] En hoe kan je dit voorkomen?

[1:46:52] Ja, dat is uiteindelijk toch zorgen dat die productiecapaciteit in balans komt met het verbruik en met de vraag.

[1:46:59] En om dat voor elkaar te krijgen moet je dus als Defensie naar het punt van de heer Van Lanschot langjarig financieel perspectief hebben.

[1:47:05] Zodat wij ook als Defensie langjarig commitment aan kunnen gaan.

[1:47:08] En zodat uiteindelijk bedrijven kunnen zeggen, oké, ik ben bereid om bepaalde risico's te nemen.

[1:47:14] Ik ga die hal bouwen en we gaan dat doen.

[1:47:17] En wat doen wij als een financiële langjarige zekerheid?

[1:47:20] Ja, is ook zorgen voor vraagbundeling.

[1:47:23] Dus heel pragmatisch kijken wat voor spullen hebben andere landen om ons heen nodig.

[1:47:28] Of wat gaan andere landen kopen en waar kunnen wij bij aanhaken.

[1:47:32] Wij doen dit overigens als Nederland al een soort in een lightversie.

[1:47:35] Dus als heel Europa zou doen wat wij als Nederland zouden doen, is het probleem opgelost.

[1:47:41] Nou, dat is misschien iets te brutaal, maar dan zijn we echt al een stap verder.

[1:47:44] En dat kon denk ik deels, wij zijn als Nederland een relatief klein land, hebben goede relaties met ons buurlanden en wij kijken echt al waar mogelijk en ik denk dat de landmacht daar een goed voorbeeld van is.

[1:47:57] Als wij voertuigen aankopen, dan kijken wij wat gaan de Duitsers kopen, kunnen we dat samen doen.

[1:48:03] Ik denk de Leopard tank is twee jaar geleden ook een goed voorbeeld geweest, waar wij vroeger misschien hadden gezegd we willen onze eigen Leopard met zijn eigen ralkleuren en eigen toeters en bellen.

[1:48:12] Daar hebben we van gezegd, nou, de Duitsers zijn al bezig met een project, wij klikken hierop in, zodat we hetzelfde spul hebben, zodat onze monteurs aan dezelfde dingen kunnen sleutelen, zodat de oefeningen veel meer synchroon kunnen lopen.

[1:48:27] En dat is alleen nog even de leeuwpads, dit gebeurt natuurlijk op veel meer terreinen.

[1:48:32] Gebeurt het al voldoende? Nee, het zal nog veel meer moeten gebeuren.

[1:48:36] Maar daar zijn we op dit moment bezig om dat uit te rollen.

[1:48:41] Ja, en voorzitter, dan kom ik, oh nee, altijd mevrouw Nanniga.

[1:48:48] Meneer Dasser.

[1:48:49] Ja, dank.

[1:48:51] Dit is een wezenlijk voorbeeld en volgens mij ook een belangrijk punt wat de staatssecretaris hier maakt.

[1:48:56] Die leerpartanks, daar zijn andere landen op aangesloten, juist omdat er is gezegd, dit is het, standaard model, niets aan te veranderen.

[1:49:04] Ik ben zelf wel benieuwd hoe wij als Kamer nu inzicht kunnen krijgen in waar dit soort projecten nog meer zich afspelen.

[1:49:12] En waar Defensie ook de keuze maakt om juist niet mee te doen.

[1:49:15] Daar hebben wij namelijk moeilijk zicht op, denk ik.

[1:49:18] Omdat dat voor ons natuurlijk niet te controleren is, omdat veel misschien achter gesloten deuren plaatsvindt.

[1:49:23] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is, hoe kunnen we ervoor zorgen dat we ook hierop kunnen richting geven, namelijk als parlement.

[1:49:31] En dat dit belangrijk is en dat we dus ook vinden dat Nederland hier zoveel mogelijk aan mee moet doen waar dit zich plaatsvindt.

[1:49:38] Ja, voorzitter. Ja, ik denk inderdaad, wij zouden al meer ons successen moeten delen.

[1:49:42] Dat is denk ik zeker een punt, want er zijn echt wel momenten dat wij alle zorgen afpellend in deze Kamer zeggen van,

[1:49:50] nou ja, dan gaan we inderdaad juist voor dit systeem of sluiten we dat ene land uit.

[1:49:56] Die afwegingen worden al echt wel gemaakt.

[1:49:59] even vooruit lopend op

[1:50:01] het volgende blokje was afbouwen afhankelijk

[1:50:03] dus het kan zijn dat ik er nog een keer op terug

[1:50:05] maar aan de heer Dassen het nu vraagt

[1:50:07] het was ook een vraag van mevrouw Piri natuurlijk

[1:50:10] in de interruptie

[1:50:11] wat ze met de heer van Landschot over

[1:50:12] ja ik wil percentages weten

[1:50:14] hoe verhoud je nou tot die 40 en die 50%

[1:50:17] en ik denk dat dat een hele legitieme

[1:50:19] vraag is

[1:50:20] sterker als ik popel om dit te delen

[1:50:22] omdat gevoelsmatig wij veel meer doen

[1:50:25] ik hoorde de heer Dassen zei net 95%

[1:50:28] kopen bij de Amerikanen, dat is 95 procent van alle bestedingen wat wij buiten Nederland

[1:50:37] besteden. Dus heel veel maritieme projecten worden in die 95 procent al niet eens meer

[1:50:41] meegenomen. Dus best wel veel percentages verrekenen ook wel. Een van uw leden, ik denk

[1:50:47] de heer De Groot dat het was, die wees nog op hoeveel wij al onderhoud doen. Wij doen

[1:50:51] echt de CV90's bijvoorbeeld, een voertuig uit Zweden. Als u naar Buntschoten gaat, ziet

[1:50:56] Toen ze daar allemaal op een rijtje staan, worden ze onderhouden voor de Zweden en mogelijk ook nog voor een aantal andere landen in de toekomst.

[1:51:03] Alleen nu wil je gewoon gevoel bij hebben. Wat is de percentage?

[1:51:07] En kijk, ik zat even te rekken nadat mevrouw Piri binnenkwam, want nu ga ik het antwoord geven.

[1:51:13] Neemt het op plaats?

[1:51:14] Nee, maar dat is een hele legitieme vraag, want je wil er gewoon gevoel bij hebben.

[1:51:19] Wij kunnen dat doen, alleen daar hebben we een klein beetje tijd voor nodig.

[1:51:22] Wij hebben in Q3-contestant van Defensie, dat doen we gewoon tweejaarlijks uit mijn hoofd, twee keer per jaar, in het voorjaar en het najaar, dus het voorjaar is het meest natuurlijke moment dat we dan inderdaad van alle projecten aangeven, dit is Nederland of Europa, dit is VS, dit is Israël.

[1:51:49] en dat je dan gewoon het gevoel hebt van de verhoudingen waar we nu op zitten.

[1:51:55] En misschien is het ook wel een idee dat we een keer gewoon een vertrouwelijke briefing hebben

[1:51:59] en dat zou bij mij best wel eerder kunnen, dat u een gesprek heeft met de mensen die dan die inkoop doen

[1:52:04] om even inzicht te geven wat zijn nou de factoren wat nou meeweegt en wat niet meeweegt.

[1:52:09] Ik kan nu wel een tipje van de sluier halen, voorzitter.

[1:52:13] We hebben gisteren inderdaad over Palantir gehad, daar heb ik het over het tweesporenbeleid gehad.

[1:52:20] Ja, eigenlijk het hele tweesporenbeleid in het digitale domein is eigenlijk ook van toepassing op het traditionele veld.

[1:52:31] Dus spoor 1 is zo snel als mogelijk onze afhankelijkheden afbouwen.

[1:52:37] Ik zeg daar wel meteen bij, gaan we 100% onafhankelijk zijn van een ander continent, zeg ik nee, dat is onmogelijk.

[1:52:43] is onze afhankelijkheid op dit moment uit balans, ben ik het zeer eens.

[1:52:48] Dus daarom hebben we ook als coalitie het kabinet gezegd, we moeten naar die minimaal 50%.

[1:52:56] Dat is spoor 1, daar ligt de prioriteit.

[1:52:58] En dat doen we dus door gezamenlijk te kijken met Europese landen.

[1:53:01] Kunnen we samen dingen inkopen? Kunnen we meer bedrijven, Europese bedrijven stimuleren?

[1:53:08] En het tweede spoor is het spoor, ja we hebben bepaalde afhankelijkheden.

[1:53:12] Dus we hebben, wat ik al zei gisteren, een beperkte afhankelijkheid als het om Palantir gaat.

[1:53:17] Maar een heel tot de verbeelding sprekend afhankelijkheid is luchtverdediging.

[1:53:23] Vraag de Oekraïners, ik hoor meneer Dassen zei, geloof ik, en mevrouw Keizer ook, leer potverdorie van de Oekraïners.

[1:53:31] Ik denk dat we dat heel erg goed doen en ik denk dat de oproep terecht is.

[1:53:34] Maar als ik vraag aan de Oekraïners wat is het beste luchtverdedigingsmiddel, dan zeggen ze Patriots.

[1:53:42] Nog steeds. Er zijn allerlei initiatieven, maar die komen op dit moment echt nog niet in de buurt van de Patriots.

[1:53:51] Dus wat hebben wij gedaan eerder dit jaar, is dat we inderdaad, we kregen de kans.

[1:53:58] Er is natuurlijk een hele lange wachtrij aan mensen die Patriots willen kopen.

[1:54:01] Zeker nu met de oorlog in het Midden-Oosten zijn er gewoon vragen bijgekomen, zoals bijvoorbeeld Saudi-Arabië.

[1:54:07] Die willen ook allemaal petitsystemen.

[1:54:09] En daar heeft Amerika gezegd, of in dit geval Reten, die heeft gezegd,

[1:54:14] joh, wij hebben een plekje in die hele lange rij, is een plekje vrijgekomen.

[1:54:18] En die zijn bij Nederland als eerst gekomen van, zou Nederland, wil u daarin zitten?

[1:54:22] En dat is denk ik wel bijzonder, omdat dat plekje zou tien keer vergeven kunnen worden aan elk ander land.

[1:54:27] En dat is ook de reden geweest dat ik heb gezegd, ik vind dat we daarin moeten stappen.

[1:54:30] Want op dit moment is er geen beter systeem.

[1:54:32] Wij willen luchtverdediging hebben, we gaan dit doen.

[1:54:36] Maar dat zegt niet, voorzitter, sorry, dat zegt niet dat we daarna moeten stoppen met nadenken.

[1:54:43] Want we moeten ook kijken naar alternatieve systemen.

[1:54:46] Dus een aantal van u hadden het over bijvoorbeeld high energy laser.

[1:54:50] Dat was mevrouw Nanninga, even uit mijn hoofd.

[1:54:53] En ik dacht mevrouw Piri en mevrouw Jachtenberg over EOS, een Australisch bedrijf die hierop bezig is.

[1:55:00] Toevallig heb ik twee weken geleden een ontmoeting gehad met de CEO.

[1:55:05] En hebben we het er ook over gehad.

[1:55:07] Wij werken overigens met EOS al twintig jaar samen.

[1:55:09] Zij zijn op dit moment bezig met een superinteressante pilot met lasers.

[1:55:15] En ze hebben het laten zien, het panzer zo dik waardoor een laser doorheen gaat.

[1:55:19] Nou, dat zou in potentie in de luchtverdediging iets kunnen zijn.

[1:55:25] Alleen vandaag nog niet.

[1:55:28] Dus het is wat ons betreft twee sporen.

[1:55:31] Enerzijds het behouden wat we al hebben.

[1:55:34] En het tweede is ontwikkelen van nieuwe kennis en systemen.

[1:55:38] Dus dat is de twee sporen die ook op dit terrein gewoon van toepassing is.

[1:55:44] Dank u wel voor de uitgebreide beantwoording, staatssecretaris.

[1:55:47] Ik moet even een puntje verhelderen.

[1:55:49] Ik ben denk ik aan het begin van het debat zelf niet helemaal duidelijk geweest.

[1:55:52] Want we hadden afgesproken vier interrupties voor de gehele eerste termijn.

[1:55:57] Dus zowel de termijn van de Kamer.

[1:56:02] Ik dacht al dat het niet duidelijk was.

[1:56:04] Maar we zitten echt met de tijd.

[1:56:05] We hebben nog een uur.

[1:56:07] Dus wat ik in ieder geval wil doen, dan doen we er twee bij.

[1:56:10] Dan heeft iedereen er zes.

[1:56:12] Anders gaan we nooit uitkomen.

[1:56:15] Mevrouw Nalinga.

[1:56:16] Nee, voorzitter. Echt punt van orde.

[1:56:17] Ik heb expliciet gevraagd.

[1:56:19] Aan het begin van de eerste termijn van de Kamer, toen we het hier over hadden.

[1:56:23] Gelden die vier interrupties voor de eerste termijn Kamer.

[1:56:26] Of ook voor de beantwoording.

[1:56:28] Toen was het antwoord heel helder.

[1:56:29] En ik had anders gewoon geen vragen gesteld.

[1:56:32] Dus nee, ik doe echt een ordevoorstel om gewoon vier interrupties toe te staan aan de staatssecretaris in deze termijn.

[1:56:40] Ik had al het idee dat dat niet helemaal helder was.

[1:56:43] Dan lijkt het mij verstandig, gezien de grote agenda en de belangrijke debat, dat we dat gaan doen.

[1:56:48] Maar hou het echt kort.

[1:56:49] En dat heeft dan mogelijk consequenties voor de tweede termijn.

[1:56:53] Dus vier interrupties dan in deze.

[1:56:56] Meneer Dassen.

[1:56:58] Voorzitter, dan misschien een kleine aanvulling daarop.

[1:57:01] Misschien ook een verzoek aan de staatssecretaris om de antwoorden dan enigszins compact te houden.

[1:57:07] Want ik heb net een vraag gesteld en daar heb ik een heel uitgebreid antwoord op gekregen.

[1:57:11] Maar eigenlijk geen antwoord op de vraag.

[1:57:13] Dus daar ook richting u dan de vraag om daar rekening mee te houden.

[1:57:20] De heer Van Lansvat.

[1:57:22] Ja, dank. Want ik heb een suggestie ook voor de beantwoording voor de staatssecretaris.

[1:57:25] Want ik vind het een uitstekend punt dat collega Dassen maakt.

[1:57:27] En dat gaat over defensieprojectenoverzicht.

[1:57:28] Want als je daar nou aan zou toevoegen aan de verschillende projecten met welke landen je samenwerkt of samen inkoopt, dan heb je in één keer het overzicht waar het wel en niet gebeurt.

[1:57:38] En nu we het toch over defensieprojecten overzicht hebben, voor mij was het niet zo evident naar voren.

[1:57:46] Ik mis soms in het projectenoverzicht de so what.

[1:57:48] Dus het zijn heel veel projecten op een rij en een samenvatting over tijd.

[1:57:52] Maar wat zijn nou de veranderingen ten opzichte van vorig jaar?

[1:57:54] En dat we daar iets meer een synthese krijgen.

[1:57:57] Dat je bijvoorbeeld ziet, oké, we zijn nu meer gaan samenwerken als je kijkt naar het totale volume van inkoop.

[1:58:01] Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

[1:58:09] Ja.

[1:58:12] Over het ordevoorstel en dan gaan we daarna verder.

[1:58:14] Ja, voorzitter. Kijk, dit is gewoon geheel onze eigen fout. Laat ik daar beginnen.

[1:58:20] En ook dus mijn fout.

[1:58:22] Wij hadden over zo'n belangrijk debat, hadden we gewoon zelf moeten aangeven, we willen hier gewoon meer uren voor reserveren.

[1:58:28] Ik ben er eigenlijk voor, het is te belangrijk, waar dit kabinet het meeste geld aan uitgeeft, daar hebben we het hier vandaag over.

[1:58:37] Dat we het gewoon fatsoenlijk proberen te kijken wat lukt in de tijd.

[1:58:42] En als het niet lukt in de tijd, om dan gewoon, of als er mogelijkheid is, het langer door te laten,

[1:58:48] of gewoon terug te komen volgende week, om het debat fatsoenlijk af te maken.

[1:58:53] Wat ik echt heel vervelend zou vinden, is dat we de staatssecretaris eigenlijk zeggen,

[1:58:57] luister naar onze vragen, maar beantwoord ze niet.

[1:59:00] En laten we over een uur afsluiten.

[1:59:02] En dan gaan we allemaal, denk ik, met een heel ongemakkelijk gevoel terug naar de volgende vergadering.

[1:59:09] Ik vind het een goed voorstel.

[1:59:10] Laten we kijken hoe ver we komen.

[1:59:12] En dan gaan we er straks naar kijken.

[1:59:16] Ja, dan kunnen we straks kijken.

[1:59:24] Meneer Dassen, wilde u nog een vervolgvraag stellen?

[1:59:33] Ja, we schorsen even twee minuutjes en dan pakken we hem op.

[2:01:10] Ja, ik stel voor dat we verder gaan.

[2:01:14] De staatssecretaris heeft de agenda vandaag ook nog vol.

[2:01:17] Dus we hebben echt tot half vier vandaag.

[2:01:19] We gaan kijken hoe ver we komen.

[2:01:22] Desnoods gaan we kijken of we volgende week het debat kunnen voortzetten.

[2:01:25] Maar dan zijn we echt afhankelijk van de agenda van volgende week.

[2:01:28] Mogelijk dat we dan moeten schuiven.

[2:01:30] Dus we gaan kijken wat we er vandaag uit kunnen halen.

[2:01:33] Ja, woorden aan de staatssecretaris.

[2:01:35] Ja, dank voorzitter.

[2:01:36] En ik vond het voor zo'n mevrouw Piri, daar gaan jullie het zelf over, maar een WGO-voortaan lijkt mij helemaal prima.

[2:01:41] Want dan hebben we veel meer de tijd.

[2:01:42] En ik vind het ook belangrijk, nogmaals, om de draagvlak te behouden, dat we hier ook gewoon een goede, zorgvuldig debat over hebben.

[2:01:49] Maar ik denk dat we al best wel tegemoet kunnen komen.

[2:01:52] Die schorsing heeft ons ook even geholpen.

[2:01:55] Zoals ik al net al zei, ik merk de wensen uit de Kamer, die ik overigszelf ook heb.

[2:02:01] Gewoon echt meer feeling te houden.

[2:02:04] Eigen soort parameters dat je kan zien wat is onze afhankelijkheid nu op bepaalde onderdelen van welke landen, welke continenten.

[2:02:16] Wij komen in Q3 standaard met de stand van Defensie.

[2:02:20] Dat we dan zorgen dat het overzicht er ook in zit.

[2:02:24] En waar we ook naar kunnen kijken, en dat doe ik even met een slag om de arm, met welke landen we dan al op bepaalde onderdelen hebben.

[2:02:30] Dus ik noemde het Leopards bijvoorbeeld.

[2:02:32] Welke landen we die samenwerking hebben.

[2:02:35] Ik ben er erg voor.

[2:02:36] Ik denk ook dat het mooi is om te zien dat Nederland dan echt al op veel...

[2:02:40] Nou ja, dat is geloof ik...

[2:02:41] Van Lanschland had het over de coalition of the doing.

[2:02:44] Dat is...

[2:02:44] Nederland zit gewoon al in het groepje met landen die al heel pragmatisch gewoon al begonnen is.

[2:02:49] Alleen ik ben daar een beetje afhankelijk van of dat andere landen akkoord zijn dat wij ze noemen...

[2:02:54] dat ze met ons op bepaalde dingen samenwerken.

[2:02:57] Dus ik ben er erg voor.

[2:02:58] Maar dat laatste stukje moet ik even uitzoeken of dat openbaar of dat het dan vertrouwelijk moet.

[2:03:04] En ik ben ook best bereid om te kijken of er dan nog een briefing kan worden georganiseerd.

[2:03:09] En die zal dan wel vertrouwelijk moeten zijn om even aan te geven.

[2:03:12] Om u mee te nemen in hoe kijken wij op een pragmatische manier.

[2:03:17] Wij zijn nu bezig met het bestedingenplan.

[2:03:19] Wij zijn aan het kijken hoe gaan we die 3,5% invullen.

[2:03:22] Wat voor krijgsmacht willen we hebben.

[2:03:24] En dan mee te nemen wat voor effecten willen we bereiken.

[2:03:28] en welke bedrijven kunnen daar in leveren en hoe kunnen we die samenwerking zoeken met andere landen.

[2:03:36] Hoe dat op dit moment loopt, ik denk dat dat ook best nuttig kan zijn.

[2:03:40] Maar dat is even aan u.

[2:03:42] Maar ik denk eerder gezegd in die rapportage stand van Defensie, als we die geüpdate doen met dit erin,

[2:03:47] denk ik dat we eigenlijk er zijn.

[2:03:49] Alleen, dat heb ik nu niet op dit moment, maar dat komt dan in Q3 met de stand van Defensie mee.

[2:03:57] Dat is een mooie toezegging, dank u wel.

[2:03:59] Mevrouw Piri.

[2:04:01] Ja, blij mee, want dat overzicht hebben we wel nodig.

[2:04:05] Maar heb ik toch nog even twee vragen.

[2:04:07] Eerste vraag is, kijk, de coalitie momenteel bestaat uit drie serieuze partijen,

[2:04:12] die alle drie ook wel eens eerder geregeerd hebben.

[2:04:15] En je schrijft niet zomaar iets in een coalitieakkoord.

[2:04:19] Je schrijft op 40% gezamenlijke inkoop en 50% Europese aanschap.

[2:04:24] Dan neem ik toch aan dat je dat doet ook op basis van een soort nulmeting, waar staan we nu?

[2:04:28] En niet zomaar vingen in de lucht.

[2:04:31] Dus ik vraag me af welke data hadden de coalitiepartijen om op basis daarvan deze ambitie neer te leggen.

[2:04:40] Ja voorzitter, ik denk dat er al best wel veel data is hierover.

[2:04:46] Het is alleen een beetje afhankelijk welke definitie je altijd aanhoudt.

[2:04:50] We hebben natuurlijk in een eerde debat over gehad, de licentie valt het er nou niet onder, valt het er wel onder.

[2:04:55] Dus ik denk dat er heel veel is, maar we willen het wel echt op een goede manier doen.

[2:04:59] Dus daarom heb ik echt even die stand voor Defensie.

[2:05:02] Dat lijkt me ook het goede moment om dat gewoon in één keer goed bij jullie te presenteren.

[2:05:07] Om dat aan te grijpen, dat moment.

[2:05:09] Ik wil overigens niet zeggen dat we natuurlijk in de tussentijd niks doen.

[2:05:11] Want wij zijn op dit moment bezig met de Defensienota.

[2:05:14] Bezig met het bestedingenplan.

[2:05:17] Wat gaan we nou aan spullen kopen?

[2:05:19] Welke effecten willen we hebben als we het voor een langere periode hebben?

[2:05:23] En daar wordt natuurlijk heel nadrukkelijk gestuurd op zoveel als mogelijk Europees.

[2:05:29] Dus dat gebeurt al wel.

[2:05:30] Alleen het comfort wat mevrouw Piri terecht vraagt.

[2:05:35] Wil ik daar echt goed handen en voeten.

[2:05:37] En dan zeg ik laten we het natuurlijke moment gebruiken.

[2:05:41] Want dan kunnen we het gewoon op de beste manier ook presenteren.

[2:05:46] Ja voorzitter, kijk die toezegging graag.

[2:05:50] Dus dit is geen kritiek op de toezegging.

[2:05:53] Maar de laatste openbare info die ik überhaupt heb kunnen vinden.

[2:05:56] Dat komt uit het voorjaar van 2024, stand van Defensie.

[2:06:01] Daar werd gerapporteerd over 2023.

[2:06:05] Toen was er sprake van 22% gezamenlijke inkoop.

[2:06:08] Nou zijn dit ook PESCO-afspraken.

[2:06:09] Niet alleen een coalitieakkoord, maar ook gewoon afspraken binnen de EU.

[2:06:12] Dus ik kan me ook gewoon voorstellen dat Defensie daar gewoon elk jaar over moet rapporteren aan de EU.

[2:06:17] Als je een PESCO-afspraak hebt.

[2:06:19] Dus ik vraag me gewoon echt serieus al, hoe kan het dat die data gewoon niet bij de Kamer zijn?

[2:06:25] Want ik neem aan dat je wel rapporteert naar de EU.

[2:06:27] De laatste keer dat dat openbaar is gebeurd was voor jaar 24.

[2:06:32] Ik geloof niet dat wij als Nederland verplicht zijn om te rapporteren.

[2:06:37] Het is denk ik wel verstandig om met elkaar elke keer die puzzel te leggen.

[2:06:41] En dat gebeurt echt al meer.

[2:06:42] Maar het is niet een verplichting dat wij aan Europa moeten rapporteren hoe wij ons geld besteden.

[2:06:50] De enige verplichting die wij hebben vooral is de NATO capabilities.

[2:06:55] En dat is nog redelijk zacht, omdat we nog steeds een bepaalde capaciteit niet voldoen.

[2:07:00] Maar dat is eigenlijk de enige checklist op het materieelgebied die wij hebben.

[2:07:05] Maar nogmaals, voorzitter, ik denk dat er best veel data is.

[2:07:09] Alleen, ja, ik wil dat gewoon in één keer goed doen.

[2:07:11] En dan denk ik dat het beter is dat we dat met de stand van Defensie doen.

[2:07:17] En overigens, nogmaals, wij staan niet stil.

[2:07:20] Mevrouw Pier heeft een motie in maart ingediend over het aansluiten bij OKAR, als ik het goed uitspreek.

[2:07:28] Dat is de Europese gezamenlijk inkopen.

[2:07:31] Er ligt ook een wetsvoorstel inmiddels bij de Kamer om dit te regelen.

[2:07:36] Dus ja, ik hoop ook dat de Kamer het snel gaat agenderen.

[2:07:39] Dus wij doen al heel veel.

[2:07:41] Dus wat mevrouw Keijs net zei, het is stilgevallen.

[2:07:43] Nou, dat is echt niet het geval.

[2:07:45] We zijn echt hard bezig.

[2:07:48] Maar het gaat natuurlijk nooit zo snel als we allemaal zouden willen.

[2:07:53] De heer de Goot.

[2:07:55] Dank voorzitter.

[2:07:56] Kijk, de staatssecretaris, dan zijn we er wel als we dat op deze manier doen.

[2:08:00] Het lijkt wel alsof die cijfers een soort van doel op zich zijn geworden.

[2:08:04] Maar voor de VVD zijn die cijfers een middel.

[2:08:06] Dat is precies de reden waarom ik ook heb gevraagd, bijvoorbeeld in mijn inbreng,

[2:08:09] komt de staatssecretaris met een rakettenstrategie?

[2:08:12] Van wat heb je nodig? Waar ga je het produceren? Hoe ga je?

[2:08:16] samen met andere partners, andere landen, dat vormgeven, die industrie opzetten.

[2:08:22] Wat moet je nog wel inkopen bij de Amerikanen, wat niet?

[2:08:24] En dan verandert dat cijfer, 50% of 45%, verandert het vanzelf.

[2:08:28] En natuurlijk is het fijn om het te zien, maar het doel zou volgens mij moeten zijn

[2:08:31] om in te zetten op zo'n strategie en de uitvoering daarvan.

[2:08:34] En dan helpt dat cijfer bij een beetje inzicht te hebben over hoe dat gaat.

[2:08:37] Ik zou graag aan de staatssecretaris echt willen vragen om zich daarop te focussen.

[2:08:42] En ik hoor ook heel vaak dat de staatssecretaris het daar ook echt over heeft.

[2:08:47] Maar we hadden hier net een soort van debatje dat als we de cijfers hebben, dan zijn we er wel.

[2:08:51] Ik zou daar echt verre van willen blijven, voorzitter.

[2:08:55] Ja, voorzitter, ik denk dat het ergens in het midden ligt.

[2:08:57] Dus ja, natuurlijk, het grotere beeld komen wij eind deze maand met de Defensienota.

[2:09:03] En daarin presenteren de minister en ik het beeld van de krijgersmacht die wij nodig zullen hebben.

[2:09:09] Waar twee jaar geleden, toen de laatste defensienoten naar buiten kwamen, het beeld vooral als de leopard komt terug.

[2:09:15] Zal de afdronk bij deze meer zijn wat overigens goed is, denk ik.

[2:09:19] Maar zal bij deze defensienoten veel meer digitalisering, veel meer innovatie, veel meer adoptief, veel flexibeler zijn.

[2:09:26] Veel meer onbemenst.

[2:09:31] Maar als we over tien jaar terugkijken naar nu, en we hebben bijvoorbeeld wel die krijgsmacht gerealiseerd.

[2:09:37] Maar we hebben ondertussen wel al die onbemensystemen weer overal en nergens gekocht, behalve in Europa.

[2:09:41] Dan hebben we het denk ik ook niet goed gedaan.

[2:09:44] Dus ik denk dat de percentage is wel degelijk en ook uw druk vanuit de Kamer nodig is om te zorgen dat we een krijgslag bouwen die klaar is voor de toekomst.

[2:09:54] En tegelijkertijd ook voor voortzetting en kennisontwikkeling en dat dat ook zoveel als mogelijk in Europa terecht komt.

[2:10:03] Omdat we ook wel kunnen concluderen dat bepaalde afhankelijkheden over hele essentiële dingen gewoon uit balans is.

[2:10:13] Ik ga even naar mevrouw Jachtenberg.

[2:10:16] Ja, dank voorzitter.

[2:10:18] Wat mij opvalt is, we zitten een beetje in een modus operandi dat als wij vragen hebben over sturen op Europese alternatieven of minder onafhankelijk worden.

[2:10:29] Dan heel snel zitten we alweer terug in het ideaat van we gaan beleidsstukken schrijven, we komen met een brief, we komen met een briefing.

[2:10:36] Ik ben meer op zoek naar daden dan woorden.

[2:10:39] En volgens mij leveren we ook gewoon al hele goede ideeën binnen Defensie.

[2:10:42] We weten we prima eigenlijk waar we zelf op in zouden zitten en waar we sterk moeten zijn.

[2:10:46] Ik noemde al eerder de moonshots in mijn eigen betoog.

[2:10:48] Ik zou meer interesse hebben in, net als gisteren, waar de staatssecretaris heeft aangegeven, van Palantir gaan we onafhankelijk worden en dit is het plan.

[2:10:56] Binnen twee jaar gaan we dat ook gewoon doen.

[2:10:58] Daar zou ik zelf veel meer interesse in hebben.

[2:11:00] Want volgens mij weten jullie prima wat we daarop zouden kunnen gaan doen.

[2:11:04] Dan liggen de plannen er al breed.

[2:11:06] Ga aan de slag.

[2:11:08] Ja, voorzitter. Ik wil heel graag.

[2:11:10] Maar ik werd net gezegd dat ik minder het woord moest voeren.

[2:11:13] Maar laat ik nou één voorbeeld noemen.

[2:11:15] Ik heb op 23 april, 24 april kennis gemaakt met TNO.

[2:11:19] En die kwamen bij mij.

[2:11:20] We hebben tien innovaties die zeer veelbelovend zijn.

[2:11:26] En die we heel snel kunnen gaan zorgen dat het wordt opgeschaald.

[2:11:30] En mevrouw Nanninga stelde mij net de vraag wanneer komt die munitiefabriek.

[2:11:34] Een van die voorstellen is, een van die innovaties is kleinschalige munitiefabrieken in containervorm.

[2:11:42] Zodat je snel, flexibel op locatie munitie kan produceren voor drones.

[2:11:47] Ik heb 24 april met de CEO kennis gemaakt die toen met dat plan kwam.

[2:11:52] En een maand later hebben we door het systeem heen getrokken.

[2:11:56] Vorige week hebben we getekend en geld daarvoor vrijgemaakt.

[2:11:59] En dit is maar één voorbeeld.

[2:12:01] Zo zijn er veel meer voorbeelden.

[2:12:03] Ik heb daar niet heel veel over gecommuniceerd.

[2:12:05] Omdat ondertussen zijn we enorm druk toch ook wel met beleidsstukken schrijven.

[2:12:11] En dat is super saai.

[2:12:12] Maar dat is wel nodig om toch ook te kunnen onderbouwen waarom we de dingen doen.

[2:12:18] Waarom we ze doen.

[2:12:19] En te kunnen verklaren en later achter kunnen verantwoorden.

[2:12:22] Dus ja, ik ben ook veel meer van de pragmatische inspiraties enzovoort.

[2:12:28] Maar ja, een onderdeel is toch ook dat we het juridisch en financieel goed afhechten.

[2:12:32] En daar horen beleidsstukken ook bij.

[2:12:35] Maar ik beloof u, de Defensienota, daar zullen echt heel veel van deze punten in zitten.

[2:12:39] En wij hebben expres niet gewacht met het ondertekenen met TNO afgelopen vrijdag tot de Defensienota er zou komen.

[2:12:46] Of met de aanschaf van de Franse torpedo's of met de aanschaf van de Petrus of met de Boesmasters tot wij met een vintienoot.

[2:12:58] We zijn al lang bezig en ook mijn voorgangers waren hier al lang mee bezig.

[2:13:02] Alleen, we moeten het nu allemaal bij elkaar brengen en ook veel beter u als Kamer daarin meenemen.

[2:13:08] En daarom denk ik ook het voorstel wat ik net deed aan mevrouw Piri.

[2:13:11] Maar ik kan u geruststellen, wij zijn echt al op een heel pragmatisch manier al bezig om nu al effecten te creëren.

[2:13:22] Dank u wel. De heer Dassen.

[2:13:25] Even hierop doorgaan, want we hebben het net over die percentages gehad.

[2:13:28] Dat geeft natuurlijk een enige indicatie over dat je meer in Europa gaat investeren.

[2:13:34] Tegelijkertijd wil dat nog niet direct iets zeggen over je afhankelijkheid, dan wel over de mogelijkheid tot zelfstandig kunnen opereren.

[2:13:40] Dus bijvoorbeeld als jij meer geld gaat investeren in de Europese Defensie,

[2:13:44] maar je bent nog steeds 100% afhankelijk van inlichtingen van de VS of strategische andere capaciteiten,

[2:13:51] dan is natuurlijk nog steeds de vraag, ben je daarmee zelfstandiger geworden?

[2:13:54] En op die onderliggende vraag krijg ik me nog steeds moeilijk grip.

[2:14:00] Want hoe weet ik waar Defensie zich nu op voorbereidt, welke oorlog,

[2:14:06] Maar ook dat het zelfstandig in staat is om te opereren binnen de NAVO, los van de Verenigde Staten.

[2:14:12] Ook een wens van de Kamer.

[2:14:15] Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

[2:14:17] Dat we daar ook inzicht in gaan krijgen.

[2:14:19] Ik kan me voorstellen dat het in de defensienota terugkomt.

[2:14:22] Maar dat geeft iets meer een kwalitatieve duiding dan alleen maar percentages namelijk.

[2:14:28] Ja, kijk, we weten natuurlijk heel goed waar onze afhankelijkheden zitten.

[2:14:31] Dat gaat over luchttransport, luchtverdediging, suppression of air defense.

[2:14:38] inlichtingen, daar zitten kwetsbaarheden.

[2:14:41] En daar zijn we al langer al mee bezig om die af te bouwen.

[2:14:45] Gaat dat snel genoeg? Nee.

[2:14:46] Maar er zijn best wel wat veelbelovende projecten,

[2:14:49] bijvoorbeeld luchttransport,

[2:14:50] waar wij in een pool van een aantal landen gezamenlijk aankopen.

[2:14:54] Dus die kwalitatieve, en niet alleen die kwantitatieve,

[2:14:58] dus die percentages, zoals we in de rapportage

[2:15:01] Stand van Defensie krijgt in het najaar,

[2:15:04] kunnen wij echt wel wat licht geven,

[2:15:08] wat kleur geven, inkleuring geven, hoe het daar precies mee staat.

[2:15:13] En dat is eigenlijk ook mijn bedoeling met die technische briefing,

[2:15:16] die dan wel vertrouwelijk zal moeten, van joh, hoe doen wij dat dan?

[2:15:19] En wat zijn dan de praktische punten?

[2:15:21] Sterker nog, een aantal, een van de innovaties van TNO,

[2:15:27] dus één was de minutiefabriek van mevrouw Nanninga,

[2:15:30] en die andere was een sensor in een drone, zodat het zichzelf kon besturen.

[2:15:35] En dat is kennis waarvan je hoopt, of eigenlijk al de specialisten zeggen, nou er zijn er niet zoveel in de wereld die dat hebben.

[2:15:41] En Nederland wel, omdat Nederland heel nauw samenwerkt met Oekraïne.

[2:15:45] Hoe mooi zou het zijn dat wij kennis gaan ontwikkelen, en dat is denk ik de moonshot waar mevrouw Jachtenberg op zoek is, die andere landen nog helemaal niet hebben.

[2:15:53] En wij zijn in staat om op bepaalde specifieke, bijvoorbeeld drone technologie, de unman systems, daar zijn we echt wereldtop.

[2:16:02] Het is best frustrerend. Een tijd geleden, ik geloof april, kwam Zelenski naar buiten, 13 april even uit mijn hoofd, naar buiten.

[2:16:10] Het is voor het eerst gelukt om een stuk gebied in te nemen met alleen onbemensensystemen.

[2:16:15] En er reden gewoon onbemensensystemen rond die ik als Kamerlid op werkbezoek in Nederland in 2022 al had gezien.

[2:16:21] Enerzijds fantastisch. Wij hadden die kennis als Nederland dus schijnbaar al een paar jaar geleden.

[2:16:25] Maar het is ons dus niet gelukt om dit op te schalen.

[2:16:28] En ik denk dat daar ook een van de problemen zit.

[2:16:30] En dat is ook een van de punten die Defensie Innovatie en Opschadingsautoriteit bij de horels moet gaan vatten.

[2:16:38] En dat zal ook in de Defensie Nota over een paar weken heel duidelijk erin terugkomen.

[2:16:46] Mevrouw Jachtenberg.

[2:16:48] Ik kan het dan toch niet laten om hier ook nog even op in te gaan.

[2:16:52] Deels inderdaad de moonshots waar ik naar op zoek ben.

[2:16:55] Maar voorzitter, waar ik met name op doelde in mijn betoog dat het moet ook geïmplementeerd worden.

[2:17:01] Technologieontwikkeling, onze kennisinstellingen, die zijn echt van wereldklasse.

[2:17:05] Dus heel top om daarop samen te gaan werken.

[2:17:07] Absoluut geen kritiek daarover.

[2:17:09] Maar besef wel dat industriebeleid en innovatiebeleid zijn op dit moment twee gescheiden werelden.

[2:17:16] De kennisinstellingen kunnen niet heel makkelijk met industrie samenwerken.

[2:17:19] Dus heel mooi dat Defensie en TNO samen een project gaan doen.

[2:17:22] Maar hoe zorgen we er ook voor dat industrie daarop aanhaakt, dat het geïmplementeerd wordt.

[2:17:26] En dat uiteindelijk de eindgebruik ook daadwerkelijk een product in handen heeft.

[2:17:28] En dat we niet onze technologie vervolgens in toeleveringsketens van andere landen weer daarin gaan ophangen.

[2:17:36] Ja, en voorzitter, dit is een zeer terecht punt, want dat zie ik zelf inderdaad ook.

[2:17:40] Er is een rapport uit ergens de jaren zeventig van Norman Dixon on the psychology of military incompetence.

[2:17:48] Sorry.

[2:17:49] En die zegt, joh, waarom lukt het tussen de jaren zeventig al, waarom lukt het niet om bepaalde innovaties te implementeren in Defensie?

[2:17:55] En dat heeft te maken met bestaande patronen, hiërarchie, enzovoort, enzovoort.

[2:17:59] En zijn advies was eigenlijk, organiseer je twijfel, organiseer je tegenstand.

[2:18:05] En dat is exact wat ik zo meteen hoop te gaan doen in Klingendaal.

[2:18:09] Ik heb tegen mijn mensen gezegd, nodig alle bloedirritante mensen uit die een mening hebben over defensie, buiten defensie.

[2:18:17] Vanuit de industrie, vanuit kennisinstellingen, opinieschrijvers.

[2:18:21] Dus ik hoop er zo meteen een paar te ontmoeten.

[2:18:23] En die gaan gewoon volle bak, gestrekt been erin, om ons scherp te houden van doen we de dingen goed zoals we dat doen.

[2:18:30] En wat mij betreft is het geen eenmalige sessie, moet dit continu zijn.

[2:18:34] De grootste innovatie die wij moeten doen is niet het nieuwe type droom, is een nieuwe manier van samenwerken.

[2:18:40] Er is een cultuurverandering en dat is voor ons allemaal wennen.

[2:18:43] Want we doen het in een tijd dat we een soort race tegen klokken hebben.

[2:18:47] waarin we ook nog bepaalde systemen hebben

[2:18:49] en afvinklijstjes en bureaucratie

[2:18:51] die bedacht is in een tijd die niet meer past bij de huidige tijd

[2:18:56] en we het niet kunnen veroorloven om te wachten

[2:18:58] tot dat allemaal geregeld is

[2:19:00] nee, we moeten nu alvast beginnen

[2:19:01] dus daarom dat ik die overeenkomst van de week met TNO heb getekend

[2:19:05] dat we ook al bepaalde orders hebben geplaatst

[2:19:08] en ik hoor uw oproep vooral om hiermee door te gaan

[2:19:11] om dit te versnellen, om ambitieuzer te zijn

[2:19:13] Ik denk, zometeen in de defensienoten, dat u daar veel in kan echoen.

[2:19:21] En ik hoor de oproep meer feeling te krijgen in de percentages, in de kwalitatieve afwegingen.

[2:19:29] En dat hoop ik, als we dat allemaal bij elkaar brengen, dat we echt al een heel stuk zijn.

[2:19:36] Mevrouw Kijzer.

[2:19:37] Ja, dank voorzitter.

[2:19:41] Dit interruptiedebatje ziet op de vraag die ik stelde.

[2:19:44] Toen ik namelijk sprak over stilvallen van het proces had ik het natuurlijk niet over het hele defensieapparaat.

[2:19:50] Ik had het juist over het snel opschalen van innovaties en ze gebruiken op het slagveld.

[2:19:57] En als ik dan de staatssecretaris zou zeggen, ja maar in 2022 leed er al een onbemand voertuig, waarom is ons dat dan niet gelukt?

[2:20:04] Dat is precies de essentie om het daar te krijgen.

[2:20:06] En als ik dan de brief van gistermiddag lees, gisteravond, gistermiddag, dan wordt het weer in zo'n ambtelijk, met respect juridisch, met nog meer respect, traject gestopt, waardoor het niet opschaalt snel genoeg om het ook daadwerkelijk ernstig te krijgen.

[2:20:28] Dus daarom ook mijn vraag, welk besluit gaat er nou wanneer genomen om dat wel voor elkaar te krijgen?

[2:20:34] Want anders ben ik bang dat we weer precies dezelfde fouten maken die we altijd maken bij dit soort innovatieagentschappen.

[2:20:42] Ja, en die frustratie van mevrouw Keijzer deel ik helemaal.

[2:20:48] Dat wij inderdaad uiteindelijk verzanden in een Excel-sheet of in een artikeler discussie en aan het einde van de dag niks is veranderd.

[2:20:57] Dus ik denk dat die frustratie terecht is.

[2:21:01] Tegelijkertijd moeten we natuurlijk wel een bepaalde governance bouwen waarmee we uiteindelijk aan een rekenkamer aan u kunnen verantwoorden welke investeringen hebben we waarin gedaan.

[2:21:14] Maar mevrouw Keijzer mag dat van mij aannemen dat ik niet helemaal wil wachten totdat dat klaar is.

[2:21:20] Dat is de exacte reden geweest dat ik bijvoorbeeld vorige week met TNO al heb gezeten.

[2:21:24] We gaan niet wachten tot we klaar zijn, we gaan dit gewoon nu al doen.

[2:21:28] En ik weet dat de mensen die vanuit ons bezig zijn nu met de Defensie, Innovatie en Opschalingsautoriteiten ook echt zo inzitten.

[2:21:39] Dus wij zullen de aankomende maanden nog steeds blijven investeren in innovaties.

[2:21:46] Blijven informatie ophalen uit Oekraïne en ook informatie vanuit ons delen met Oekraïne om dat te versnellen.

[2:21:52] Dat heeft er denk ik het afgelopen jaar al voor gezorgd dat wij echt in een toppositie zitten.

[2:21:57] Dat bepaalde effecten die Oekraïne weet te bereiken mede dankzij Nederlandse kennis is.

[2:22:01] Dat is echt iets waar we trots op mogen zijn.

[2:22:04] En parallel daaraan zullen wij zorgen dat ZSM dit jaar die defensieautoriteit er zal staan.

[2:22:10] Maar in de tussentijd zullen wij nog steeds heel hard blijven innoveren.

[2:22:14] En vooral, voorzitter, een les die we allemaal moeten leren is we moeten accepteren dat we fouten gaan maken.

[2:22:20] Als wij namelijk niet accepteren dat we investeringen doen die mogelijk zullen falen, dan komen we nooit een stap verder.

[2:22:27] Dus dat is toch ook de winstwaarschuwing die ik hier wil plaatsen.

[2:22:30] Is dat inherent aan de innovatie die we graag willen, dat we ook gaan concluderen, ja shit, met de kennis van nu hadden we dat anders moeten doen.

[2:22:38] Maar dat is denk ik het soort risicowerken wat we ook moeten doen.

[2:22:43] Maar mevrouw Keijzer kennende zal dat haar helemaal aanspreken.

[2:22:48] Ja, als het maar tot resultaten leidt, voorzitter.

[2:22:52] Dus, heel concrete vraag.

[2:22:54] Welke aankoop als launching customer van welk product kunnen wij de komende, nou, één, twee maanden verwachten?

[2:23:04] Of wil de staatssecretaris toezeggen dat het nog te spannend is dat hij binnen, voordat het, weet ik veel wat, 1 augustus is,

[2:23:12] is dat hij de Kamer informeert over een dergelijke aankoopinvestering.

[2:23:18] Want dan zie je ook dat het in de praktijk gaat werken.

[2:23:22] Voorzitter, een terechte vraag.

[2:23:24] Ik kan geen namen en rugnummers noemen, omdat dan heel de wereld daarop gaat duiken.

[2:23:30] Maar een van onze grootste kwetsbaarheden, die heb ik net genoemd, is luchtverdediging.

[2:23:36] En moeten we in staat zijn om alternatieven te kunnen bieden?

[2:23:39] En zijn er bedrijven in Nederland en in Europa, als we die slim aan elkaar koppelen, ben ik ervan overtuigd dat we een minstens zo goed systeem kunnen bouwen.

[2:23:49] Dus ik denk luchtverdediging, dat zou wat mij betreft de eerste prioriteit moeten zijn om daar een alternatief voor te vinden.

[2:23:56] En in de defensienota zullen we daar hopelijk nog iets concreter over zijn, maar die puzzel wordt op dit moment gelegd.

[2:24:02] Dus over een paar weken hopen we daar nog iets concreter iets op te kunnen zeggen.

[2:24:07] Mevrouw Jachtenberg.

[2:24:08] Ja, dank. Ik twijfel de voorzitter om het nu in te brengen gezien de tijd, maar ik doe het toch.

[2:24:14] Het werd net ook governance genoemd en blij dat collega Keizer ook launching customership noemde.

[2:24:19] Dat noemde ik eerder ook in mijn betoog.

[2:24:21] Een suggestie voor de staatssecretaris over governance.

[2:24:24] Wat ik ook in mijn betoog zei, in mijn laatste rol was ik verantwoordelijk voor het versnellen van innovatieprocessen van jaren naar weken.

[2:24:30] Dat kan, dat is allemaal gelukt.

[2:24:33] De truc daarvoor was, en ik zal het geheim van de chef hier verklappen,

[2:24:38] De eindgebruiker stond altijd centraal en industrie was in de lead.

[2:24:43] En dat mis ik dan soms nog toch nog wel in wat we nu allemaal aan het bespreken zijn.

[2:24:47] Dat Defensie houdt toch wel heel erg de regie bij zich.

[2:24:50] Want die governance toch heel erg op zichzelf toe eigenen.

[2:24:52] Terwijl ik denk dat vertrouwen in de industrie nog echt wel een stuk sterker.

[2:24:55] En wat de staatssecretaris zelf ook al aangaf, dan gaan we een paar keer op ons bek prima.

[2:25:00] Liever dat we het tien keer proberen en dat er een heel groot succes uitkomt, dan dat we dat helemaal niet doen.

[2:25:05] Dus kan het staatssecretaris toezeggen dat in de governance rondom, na die dorpa, whatever het noemen, dat de industrie daar een hele centrale rol in gaat krijgen?

[2:25:15] Ja voorzitter, ik denk dat het goed is dat één, wat mevrouw Jachtenberg terecht heeft, is dat het doel van deze innovatie moet zijn veiligheid.

[2:25:23] De bijvangst is kennisontwikkeling en economische ontwikkeling, dat zou natuurlijk heel mooi zijn, maar het doel is veiligheid.

[2:25:30] en om dat te bereiken moet je inderdaad

[2:25:33] en dan denk ik niet alleen de industrie

[2:25:34] maar je moet mensen van buiten je organisatie naar binnen halen

[2:25:38] die net even iets kritischer, iets ondernemender

[2:25:40] dus wat mij betreft de gekke professor

[2:25:43] en de ondernemer en de militair

[2:25:45] die combinatie, dat maakt het denk ik heel erg sterk

[2:25:48] dus die organisatie zou ook op armlengte komen te staan van Defensie

[2:25:51] dus een bepaalde vorm van vrijheid moeten hebben om te kunnen opereren

[2:25:57] u vervolgt uw beton

[2:26:00] Voorzitter, ik ben dan eigenlijk door heel veel vragen over bouwafhankelijkheden doorheen gegaan door alle interrupties.

[2:26:10] Alleen van de heer Van Balen even uit mijn hoofd.

[2:26:13] Dat doe ik eerst even van de heer Van Balen over Israël.

[2:26:17] En ja, we hebben dit debat al vrij vaak gehad.

[2:26:20] En eigenlijk is hier het twee sporenbeleid hetzelfde.

[2:26:23] Er ligt een motie van mevrouw Teunissen en die heeft, daar heeft de Kamer in meerderheid gezegd, we willen zo snel als mogelijk die afhankelijkheden afbouwen.

[2:26:36] En wij hebben inderdaad ook gezegd, dat gaan we doen, breder, we willen meer Europese alternatieven.

[2:26:43] Maar daar komt het tweesporenbeleid weer, namelijk je kan niet je oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt.

[2:26:49] En er zijn bepaalde systemen waar gewoon geen betere alternatieven zijn ter verdediging als de systemen die we vanuit bepaalde landen aankopen.

[2:27:02] En dan weeg ik ook het belang van onze mannen en vrouwen mee.

[2:27:05] Die wil je uiteindelijk op pad kunnen sturen met de beste systemen.

[2:27:09] En als we daar concessies in doen, dan heb je weer andere morele dilemma's.

[2:27:14] Dus ja, we bouwen zo snel mogelijk die afhankelijkheden af.

[2:27:18] Maar dat kan echt pas als we ook alternatieven hebben.

[2:27:21] En wij zitten nu heel hard, dat is ook een beetje het verlengde van het debat wat we net hebben gehad.

[2:27:25] We zetten ook heel hard in om die alternatieven te bouwen.

[2:27:28] Maar dat is niet vandaag of morgen gebeurd.

[2:27:31] Omdat bepaalde landen heel lang al hebben geïnvesteerd in bepaalde systemen.

[2:27:35] En wij als Europa heel lang de kantjes ervan af hebben gelopen.

[2:27:38] En daarom zitten we nu met wat we nu hebben.

[2:27:41] U heeft een interruptie van mevrouw Manneka.

[2:27:42] Nee, een punt van orde voorzitter. Geen interruptie.

[2:27:44] Ik hoor het nu over afhankelijkheid, maar we zouden eerst inkoop behandelen, begreep ik.

[2:27:49] En daar zijn we nog niet mee klaar.

[2:28:02] Ja, voorzitter. Ik was al het mapje afhankelijkheden.

[2:28:04] Omdat we daar, we gingen op een vrij natuurlijke manier vanuit de inkopen naar de stand van Defensie en percentages.

[2:28:13] En dat hele interruptiedebat met de heer Das en mevrouw Piri.

[2:28:16] Maar wellicht dat mevrouw Nalinga haar vraag dan nog een keer zou kunnen stellen.

[2:28:19] Nou, ik had een heleboel vragen over de samenwerking.

[2:28:23] En dit is nog steeds een punt van orde, voorzitter. Geen interruptie.

[2:28:26] met de Limburgse taxiondernemer en zijn bedrijven en de aanbesteding daaraan.

[2:28:31] En dat is allemaal echt nog wel inkoop.

[2:28:37] Voorzitter, dat is inderdaad terecht.

[2:28:41] Ik heb hem hier inderdaad volgen.

[2:28:45] Dat is inderdaad, we hebben inderdaad natuurlijk alle artikelen gelezen.

[2:28:51] Het is op dit moment, werken wij niet meer samen met het betreffende bedrijf.

[2:28:57] Maar ik wil er wel ook meteen bij zeggen dat wij pas samenwerkingen kunnen stoppen als iemand veroordeeld is.

[2:29:06] En als er nog geen veroordeling heeft plaatsgevonden en het nog over een verdenking gaat,

[2:29:10] dan is het in het Nederlands recht zo dat je er nog steeds wel mee kan opereren.

[2:29:17] En ik kan er ook al aangeven dat wij hebben vooral gekeken in die tijd, het ging vooral aan steun voor Oekraïne,

[2:29:23] om bepaalde producten die de Oekraïners graag wilden hebben, die kon dit bedrijf leveren.

[2:29:30] En die zijn ook naar tevredenheid geleverd.

[2:29:32] Maar tegelijkertijd zijn we natuurlijk niet helemaal afgesloten van de wereld en kijken we hier ook naar.

[2:29:38] Maar zolang er nog geen veroordeling is, kunnen wij ook niet een stap nemen.

[2:29:43] Mevrouw Lannika.

[2:29:44] Dus de staatssecretaris zegt er worden geen zaken meer gedaan met het bedrijf DTS Armory.

[2:29:51] Maar hoe zit het met de OREXIS BV, een ander bedrijf van deze persoon?

[2:29:57] Worden daar nog wel of geen zaken mee gedaan?

[2:30:00] En zijn die boten ook geleverd inmiddels?

[2:30:03] Die zijn aangekocht?

[2:30:06] Voorzitter, even ter aanvaring, dat DTS Army, daar doen we geen zaken mee.

[2:30:10] Omdat het bedrijf niet de juiste vergunningen meer heeft.

[2:30:13] Dus dat staat even los van een veroordeling, ja of nee.

[2:30:16] En dat andere bedrijf, wat mevrouw Nanninga noemt, daar hebben we nog wel contact mee.

[2:30:22] En dat gaat inderdaad over...

[2:30:23] O nee, dat loopt nog wel.

[2:30:25] Maar zolang er nog geen onherroepelijke veroordeling is, kunnen we daar ook nog geen stap op zetten.

[2:30:33] Want dat zou ook willekeur zijn.

[2:30:39] Altijd nog een vervolgvraag, mevrouw Nanninga?

[2:30:47] Staatssecretaris.

[2:30:50] Ja, voorzitter, ik wil eigenlijk over specifieke leveringen eigenlijk niet in deze openbaarheid communiceren.

[2:30:56] Dus ik zou kijken of ik die informatie bij vrouw Nanninga kan krijgen.

[2:31:01] Maar dit gaat dan weer over operationele specifieke projecten.

[2:31:05] Dus daar kan ik in deze setting even geen antwoord opgeven.

[2:31:10] Ja, dat is logisch en begrijpelijk.

[2:31:12] Ik denk dat alle leden die informatie wel graag zouden ontvangen.

[2:31:16] Dus dat het goed is dat we dan kijken hoe we die, precies, ja.

[2:31:23] Ja, voorzitter, ik ga kijken of en hoe, maar dat zal sowieso vertrouwelijk moeten zijn.

[2:31:29] Maar ik wil daar niet teveel over uitweiden.

[2:31:34] Mevrouw Nanniga.

[2:31:35] Dank, voorzitter.

[2:31:35] Het gaat hier om een ondernemer die echt honderd miljoenen Nederlands belastinggeld besteedt als tussenpersoon.

[2:31:42] Ik had ook nog wat vragen over of dat nou naar het oordeel van de staatssecretaris de constructie,

[2:31:47] Dus niet het individu, niet het bedrijf, of dat nou eerlijk is voor de toegang van bedrijven tot Defensie.

[2:31:52] Maar nog even voor de helderheid.

[2:31:54] Armory wordt dus geen zaken meer meegedaan, orectie wel.

[2:31:58] Er zijn op zich genoeg gronden om ook, als we bij een vermoeden van beroepsfouten,

[2:32:02] kan Defensie daar gewoon op ingrijpen, of kan de staatssecretaris daar gewoon op ingrijpen.

[2:32:07] Daar is geen veroordeling voor nodig.

[2:32:12] Dus ik weet niet of hij daar hier dan grond in ziet.

[2:32:15] En ja, dus mijn vraag stond ook nog open of het nou een goed idee is om via zo'n tussenpersoon te werken überhaupt, of dat voor de marktwerking wel eerlijk is.

[2:32:27] Voorzitter, even wel, ik wil niet ingaan op individuele casussen, maar laat ik even een virtuele casus maken.

[2:32:37] Dit gaat vooral niet over eigen spullen, dit gaat over leveringen naar een conflict elders.

[2:32:42] En daar houden wij alle procedures in, zoals we die met elkaar hebben afgesproken.

[2:32:47] En kijken we ook gewoon, wie kan het snelst leveren omdat Oekraïne daarom zit te wachten.

[2:32:53] En dat is bij ons van grote prioriteit.

[2:32:55] En meer kan ik daar gewoon niet over zeggen.

[2:33:00] Dank voorzitter. Ja, maar de minister heeft gewoon een persbericht.

[2:33:03] Of sorry, de staatssecretaris, dat die honderd boten zijn geleverd.

[2:33:06] Dus dat is geen geheim, bijzondere, individuele informatie.

[2:33:10] Er is een persberichtje over uitgegaan.

[2:33:12] En die vergunningen zijn eigenlijk ingetrokken aan het bedrijf van vervalsing.

[2:33:16] Dus ik ben nu een beetje confused.

[2:33:18] Het gaat hier om honderden miljoenen die naar een tussenpersoon zijn gegaan.

[2:33:21] Met één bedrijf wordt geen zaken meer gedaan, met de ander wel.

[2:33:24] Mijn vraag is, nou goed, als dat geld al is uitgegeven, is daar in ieder geval naar behoren voor geleverd?

[2:33:29] En zijn de eindgebruikers ook tevreden met die spullen?

[2:33:31] Het is helemaal geen geheim of individuele informatie dat die boten daar zijn aanbesteed en ook geleverd.

[2:33:37] Ja, voorzitter, even voor de duidelijkheid.

[2:33:39] Wij hebben hier geen persverlicht over geplaatst.

[2:33:41] En de aantallen kan ik ook niks over zeggen.

[2:33:47] De heer de Groot.

[2:33:49] Ja, het is niet per se een interruptie.

[2:33:51] Ik had nog een vraag over mijn vraag welke concrete stappen de staatssecretaris zet om de venst te helpen in de inkoopprocessen.

[2:34:00] We hebben heel veel gehoord over wat er nodig is, maar ik mis gewoon een beetje welke concrete stappen kunnen we nou verwachten de komend half jaar.

[2:34:08] En ik hoop dat dan mijn vraag over publiek-private samenwerking, misschien in het mapje samenwerken zit.

[2:34:16] Alhoewel dat misschien geen mapje is.

[2:34:19] Misschien het mapje overig, ik weet het niet.

[2:34:22] Het is toch een beetje zoeken, waar zit je antwoord dan?

[2:34:24] Na deze hele lange inleiding, slash beantwoording van het eerste mapje.

[2:34:31] Ja, voorzitter, dan ga ik toch een klein beetje terugduwen.

[2:34:34] Maar als de Kamer in mijn blokje inkoop vragen gaat stellen over afbouwafhankelijkheden,

[2:34:41] dan komen we vanzelf van het ene in het andere blokje.

[2:34:45] Maar welke concrete stappen wij nu zetten?

[2:34:48] Kijk, voor ons is leidend de NATO Capability Targets.

[2:34:52] Dus wij weten vanuit de NAVO welke effecten wij moeten doen.

[2:34:57] Op basis daarvan hebben mijn ambtsvolgangers al bepaalde inkopen gedaan.

[2:35:03] Die voeren wij nu op dit moment uit.

[2:35:05] Dus een van de inkopen die ik in de afgelopen periode heb gedaan is onder andere,

[2:35:09] en daar bent u ook over bericht, is de torpedo's voor de onderzeeboten die op dit moment worden gebouwd.

[2:35:15] in de tussentijd is het wachten op hoe gaat die defensie eruit zien in de toekomst

[2:35:22] en daar zijn we op dit moment bezig met de defensienota

[2:35:24] hoe gaat die krijgsmacht eruit zien

[2:35:26] die puzzel wordt op dit moment gelegd

[2:35:28] en wat wij gewoon weten is dat die krijgsmacht er echt anders uit gaat zien

[2:35:34] dus wij zullen altijd nog grote wapensystemen blijven kopen

[2:35:37] maar die zullen veel minder grote onderdeel uit gaan maken van de defensie

[2:35:43] zoals we die twee jaar geleden in Defensie Noten presenteerden.

[2:35:46] Dus de systemen die wij zullen aankopen...

[2:35:50] zullen kleinschaliger, flexibeler, adaptiever zijn.

[2:35:54] En dat vraagt dus een hele andere samenwerking.

[2:35:56] Dus een samenwerking die wij bijvoorbeeld met rijmetaal hadden...

[2:36:01] als het gaat over panzervoertuigen of tanks.

[2:36:04] Nogmaals, die samenwerking dat blijft.

[2:36:06] En parallel komt er eigenlijk een nieuwe vorm van samenwerking.

[2:36:09] En dat zal met veel meer kleinere bedrijven zijn...

[2:36:12] Veel innovatievere bedrijven en dat zal veel meer een partnerschap zijn dan een traditionele klantrelatie, klant-leverancierrelatie.

[2:36:22] Dus veel meer gebaseerd op vertrouwen en daar zal je ook veel meer gaan kijken van kunnen we dus meer, daar ga je minder aan besteden.

[2:36:34] Want dan ga je gewoon kijken, duurzaam partnerschap kunnen wij samen investeren en dan willen we een bepaald effect.

[2:36:41] Dus het gaat ook niet meer zijn, we willen dit type drone, zoveel rotes, hij moet deze afmetingen en dit gewicht hebben.

[2:36:47] Nee, dat gaat veel meer, we willen dit effect bereiken.

[2:36:51] En dat is eigenlijk wat ik bedoelde met de nieuwe innovatie is niet het nieuwe type drone.

[2:36:55] De nieuwe innovatie is een nieuwe manier van samenwerken.

[2:36:58] Dus dat zijn we op dit moment helemaal aan het inrichten.

[2:37:03] En dat vraagt dus om duurzame partnerschappen.

[2:37:05] En ik heb daar vanmorgen ook in het Financieel Dagblad natuurlijk iets over gezet.

[2:37:09] Want dat vraagt een veel ondernemer dan de overheid.

[2:37:11] Dus niet met een overheid die, dan sacheer ik een beetje, die van achter het bureau denkt van nou, we hebben een catalogus, deze spullen hebben we nodig.

[2:37:19] Nee, veel meer samelijk aan tafel gaat zitten van joh, beste bedrijf, ik heb dit effect nodig.

[2:37:25] Kunnen jullie hierbij helpen? Wat hebben jullie van mij nodig?

[2:37:27] Ja, veel meer die samenwerking en veel meer joint ventures.

[2:37:31] En dat is denk ik de privaat-publieke samenwerking die u bedoelt.

[2:37:33] Ja, die zat in mijn mapje industrie en innovatie, dus excuus.

[2:37:38] Maar dat is eigenlijk de partnerschappen waar we nu veel meer naar op zoek zullen gaan.

[2:37:43] Het zal het andere niet vervangen.

[2:37:44] Dus we zullen nog steeds die traditionele manieren van werken met de meer traditionele wapensystemen.

[2:37:50] Die zullen we ook nog steeds hebben.

[2:37:51] Ik bedoel, de onderzeeboot zal ook nog een aantal decennia meegaan.

[2:37:54] Dus dat zal naast elkaar gaan bestaan.

[2:37:56] Waar de grote uitdaging ligt.

[2:37:58] En ik was vorige week in Praag op een conferentie met veel grote defensiebedrijven.

[2:38:02] Daar heb ik ook wel tegen die grote defensiebedrijven gezegd.

[2:38:05] Nu zie je dat ze heel erg hun eigen postzegel aan het beschermen zijn.

[2:38:10] En ik heb gezegd, dat is dom.

[2:38:12] Zoek die samenwerking met die kleine bedrijven nou juist op.

[2:38:15] Neem ze op in je keten.

[2:38:18] Want uiteindelijk hebben jullie ze nodig om die kennis...

[2:38:20] Ik bedoel, die ontwikkeling gaat bij hun veel sneller.

[2:38:24] En als je denkt, we kunnen het allemaal zelf doen...

[2:38:26] dan is het risico best groot dat zo'n klein bedrijf zegt...

[2:38:29] we gaan jullie overbodig maken.

[2:38:32] Waarom is die samenwerking zo nodig tussen grote en kleine bedrijven?

[2:38:36] Omdat ook de grote en de nieuwe kleine systemen moeten gaan samenwerken.

[2:38:40] Dus een leopard tank zal in de toekomst autonome systemen eromheen krijgen die wellicht worden aangestuurd en worden gecoördineerd vanuit een traditioneel systeem.

[2:38:49] Dat zie je overigens nu in Oekraïne ook al gebeuren.

[2:38:52] Dus dat is de manier waar we naar kijken en wat ook een stuk concreter zal worden in de defensienoten.

[2:38:59] Maar ik denk dat dit wel in lijn ligt met wat de heer De Groot zou willen.

[2:39:06] De heer De Groot.

[2:39:07] Ja, voorzitter. Ik had nog een andere vraag.

[2:39:10] Dit is heel fijn dat de staatssecretaris erop antwoordt.

[2:39:12] Ik had nog een andere vraag over het inkopen gesteld.

[2:39:15] Maar laten we gewoon kijken dat we dat aan het eind van het debat kijken of alles beantwoord is.

[2:39:18] Want ik denk dat de staatssecretaris een aantal dingen door elkaar heen heeft beantwoord.

[2:39:23] Dus om het makkelijk te houden, laten we het zo doen.

[2:39:25] Helemaal goed.

[2:39:37] Staatssecretaris vervolgt uw betoog.

[2:39:41] Ja voorzitter, en daar kom ik in het blokje industrie en innovatie.

[2:39:44] En ik heb daar natuurlijk al een klein tipje van de sluier hoe we ernaar kijken.

[2:39:49] We moeten dus niet de krijgsmacht bouwen zoals we die in het verleden hebben gehad.

[2:39:53] Dat moet veel adaptiever zijn.

[2:39:54] En daarmee kijken we natuurlijk naar Oekraïne.

[2:39:58] En ik geloof de heer Dassen refereerde al even aan de NAVO-oefening vorig jaar.

[2:40:03] Waar de NAVO op de feiten werd gedrukt.

[2:40:07] En natuurlijk zien wij dat ook.

[2:40:08] En natuurlijk zien wij ook van, oké, wat doet Oekraïne, kunnen we daarvan leren?

[2:40:11] En ik denk, wij zijn een van de trouwste en grootste donoren van Oekraïne.

[2:40:16] Dat doen we denk ik om hele goede redenen.

[2:40:18] De bijvangst is dat wij ook dicht op de innovaties zitten, dat onze bedrijven ook dicht op de innovaties zitten.

[2:40:24] En dat is denk ik goed.

[2:40:27] En wat ik al zei, een aantal effecten die wij, vrij spectaculaire effecten die je op dit moment ziet in Oekraïne,

[2:40:33] is natuurlijk helemaal op het konto van Oekraïne, maar is mede dankzij kennisinstellingen

[2:40:38] en bedrijven die heel nauw samenwerken met de Oekraïners.

[2:40:41] Het zou natuurlijk dom zijn als wij die kennis waar wij op eerste rij zitten...

[2:40:45] dat niet zelf gebruiken.

[2:40:46] Dus dat gaan we ook zeker doen.

[2:40:47] En dat gebeurt overigens ook al.

[2:40:52] Dus, en ik denk ook dat samenwerking waar ik net even naar refereerde met TNO...

[2:40:57] is denk ik ook een goed voorbeeld.

[2:40:59] Dat zijn ook producten waar is gezien van...

[2:41:03] hier heeft de Oekraïne hoeft aan, hier hebben wij kennis op.

[2:41:06] Nou, dit kunnen we hier in Nederland opschalen.

[2:41:09] Ja, in de verwachting dat andere landen zullen zeggen, hé, dit hebben wij ook nodig.

[2:41:17] En dat is denk ik ook het punt wat mevrouw Jachtenberg maakt over die meer launching customer zijn.

[2:41:22] En dat is inderdaad essentieel.

[2:41:24] En dat is denk ik wat we in het verleden onvoldoende hebben gedaan.

[2:41:26] Dus we zijn supergoed altijd al geweest in innovatief zijn.

[2:41:30] Nou, u noemde een paar voorbeelden uit het verleden.

[2:41:31] Fantastisch, daar zijn we altijd goed in geweest.

[2:41:33] Maar een aantal van de innovaties die u noemde, zijn toen niet gaan vliegen.

[2:41:37] Ja, het prototype, maar niet in grote schaal.

[2:41:40] En dus ook in wat recentere tijd nog steeds niet.

[2:41:44] Dus wij hebben ook gekeken met het oprichten van die Defensieautoriteit.

[2:41:49] Het moet niet alleen fundamenteel onderzoek zijn, dat moet ook gebeuren.

[2:41:52] Dus het zijn ook daar weer twee sporen.

[2:41:55] We zitten heel erg op de kant van we gaan ergens in investeren waarvan we niet exact weten wat het gaat worden.

[2:42:02] Nou, dat is de uitvinding van de iPhone, GPS enzovoort, wat je altijd hoort.

[2:42:07] Maar we hebben nog een value of debt.

[2:42:09] En dat is, nou, we hebben dat nu uitgevonden, wat fantastisch.

[2:42:12] En dan blijft het stil.

[2:42:14] En dan wil je gaan kijken hoe kan je die uitvinding die er is,

[2:42:18] hoe kan je dat gewoon op de werkvloer uitrollen.

[2:42:21] En dat is het punt dat mevrouw Keijzer, denk ik, ook net terecht aanhaalde.

[2:42:24] Dat de mensen die op de grond met de spullen moeten werken,

[2:42:28] ook heel dicht betrokken zijn bij het ontwikkelen van de innovatie,

[2:42:32] maar ook het uitrollen van de innovaties.

[2:42:34] En daar zit echt een grote uitdaging, daar zijn we ons bewust van.

[2:42:39] En daarvoor is het punt wat de heer De Groot net aanslijft ook zo belangrijk,

[2:42:43] dat je in een vroeg stadium de externe er al bij betrekt.

[2:42:47] Dus de bedrijven die het moeten gaan produceren, de kennisinstellingen die die kennis al hebben,

[2:42:53] en die hoop ik zo meteen ook te ontmoeten, maar die zitten ook nu al de hele tijd aan tafel van

[2:42:57] oké, hoe moet die Defensie Innovatie Opschalingsautoriteit eruit zien?

[2:43:01] En nogmaals, wat mij betreft, is het niet een eenmalige sessie dat we ze even afvinken en het is weer klaar.

[2:43:07] Dit is continu, want wat wij vandaag briljant vinden is morgen alweer achterhaald.

[2:43:11] Dat is eigenlijk ook wel een les die we zien.

[2:43:16] U noemde net al welke moonshops gaat de staatssecretaris op de kaart zetten.

[2:43:21] Ik denk ook de les van de inleiding van de heer van Landschot.

[2:43:24] Als wij als politici dat teveel doen, dan lopen we allemaal in rode broeken rond.

[2:43:27] Dus ik denk ook vooral dat we de specialisten dit moeten laten bepalen.

[2:43:33] Dus allereerst de militairen die ons zeggen dit effect heb ik nodig.

[2:43:36] En dan de wetenschappers die zeggen nou ik heb dit briljanter idee voor.

[2:43:40] En dan de industrie die zegt op en we gaan het maken.

[2:43:42] En dan de militairen die ermee gaan werken.

[2:43:44] Dat is de combinatie die we moeten gaan maken.

[2:43:47] Maar we hebben natuurlijk grosso modo al redelijk in kaart waar wij gewoon goed in zijn.

[2:43:53] En u noemde zelf al space, ik denk dat dit steeds belangrijker wordt, dat hoeven we eigenlijk niet meer uit te leggen.

[2:44:00] Ik denk dat we als Nederland echt op een voorpositie zitten, alsof het puntje gaat wat de heer Dassen aanhaalt,

[2:44:07] een capability, het afbouwen van je inlichtingenpositie en het meer je eigen positie creëren.

[2:44:15] Nou zou dit denk ik een domein moeten zijn dat je zegt, nou binnen een aantal jaar hebben we dit gewoon zelf gefixt.

[2:44:20] En dat doe je niet helemaal als Nederlander, alleen dat zal je met een coalitie landen in Europa moeten doen.

[2:44:26] Maar ik denk Space, dat zal je ook denk ik wel in de Defensienota zien, zal een essentieel onderdeel worden in de Defensienota.

[2:44:35] Mevrouw Nanninga, hoe betrek je MKB bij leveringen?

[2:44:38] Is er een centraal loket?

[2:44:40] Ja, we zijn bezig met een centraal loket.

[2:44:42] Werken met Defensie.nl, dat gaat binnenkort, na de zomer gaat dat live.

[2:44:47] Ik wil niet zeggen dat er nu al niet heel veel gebeurt, want er zijn heel veel MKB bedrijven, als het bijvoorbeeld gaat over het onderhoud van voertuigen, gebeurt heel veel in Nederland.

[2:44:55] Ik zal in het overzicht van de stand van Defensie ook zien hoeveel procent aan onderhoud wij al doen.

[2:45:02] En dat doet het MKB dat.

[2:45:06] En wat mij betreft is het MKB ook essentieel in de innovaties.

[2:45:10] Dus ik noemde net al even tegen de heer De Groot, we zien nu vooral de grote bedrijven die hun eigen postzegel afbakenen.

[2:45:16] Terwijl de kennis juist bij die wat kleinere bedrijven zitten, die veel dichter op de praktijk zitten.

[2:45:22] Dus wij komen met dat ene loket waar ze makkelijk kunnen komen.

[2:45:26] Maar tegelijkertijd vindt er ook al overleg en gewoon als samenwerking plaats.

[2:45:31] Zeker ook in het maritieme domein, zeg ik er ook meteen bij.

[2:45:35] Dan de heer van Landschot over het gouden aandeel.

[2:45:37] Ik heb inderdaad in het Financieel Dagblad, maar dat was op basis van een uurlange podcast.

[2:45:42] Dus als u denkt, ik heb zo meteen om half vier nog niet genoeg van meneer Boswijk in defensief, een uur lang hoort u mij nog steeds.

[2:45:51] Welke instrumenten?

[2:45:55] Ik stuur hem hier zo meteen, Lourdes.

[2:45:57] Nee, maar gekkigheid. Ik heb daar één van de instrumenten, want er zijn heel veel instrumenten, dat is dat lounge-room-customers zijn.

[2:46:03] Dus tegen bedrijven zeggen, oké, jullie openen die fabriekshal en wij komen met langjarig contracten.

[2:46:09] En ik ga als staatssecretaris ervoor zorgen dat een aantal buurlanden van ons mee gaan doen, zodat we dat ook de massa hebben.

[2:46:14] Maar een van de instrumenten kan zijn een gouden aandeel.

[2:46:16] Als wij zeggen we gaan veel belastinggeld steken in een bepaald bedrijf.

[2:46:20] Wat veel potentie en we willen ervoor zorgen of verwaken dat zo'n bedrijf uiteindelijk niet wordt opgekocht door een ander bedrijf buiten het continent.

[2:46:29] Dan zou dit een instrument kunnen zijn.

[2:46:32] Wat wij overigens als Defensie al een keer hebben gebruikt en wat wij denk ik vaak moeten doen.

[2:46:36] Dus dat is een van de instrumenten die ik noemde.

[2:46:40] mevrouw Keizer, waarom wordt de Oekraïnse kennis niet betrokken bij die nieuwe Defensie Innovatie Autoriteit

[2:46:45] dat gebeurt dus echt wel

[2:46:47] dezelfde mensen die op dit moment in de Task Force Oekraïne zitten

[2:46:51] zijn ook betrokken bij het opstellen van die Defensie Autoriteit

[2:46:56] omdat het zou heel dom zijn als we de mensen die het dichtst op de innovatie zitten

[2:47:01] dat we die hier niet bij betrekken

[2:47:02] dus dat gebeurt wel degelijk

[2:47:06] Ja, dat geloof ik allemaal, zonder meer, alleen ik hoor net de staatssecretaris zeggen, ja dan gaan we uitzoeken wat er nodig is om loontje customer te zijn, ja dat weten we toch al lang, dat is namelijk gewoon op een gegeven moment ergens instappen, en ik heb de staatssecretaris goed gehoord, er komt een defensienote waar dat in gaat staan, maar als je niet, mag ik dat zeggen in een commissie in defensie, je gaat het gewoon doen, de ballen hebt,

[2:47:37] om gewoon die stap te zetten, omdat je het nog niet allemaal goed geregeld hebt,

[2:47:41] niet goed opgeschreven hebt, het risico niet durft te nemen.

[2:47:44] Moeilijk, moeilijk, moeilijk.

[2:47:45] Gebeurt het elke keer niet.

[2:47:47] En zie je over een paar jaren die onbenamanden, whatever, rijden.

[2:47:52] En die zijn dan niet van Nederlandse makelij.

[2:47:55] En dat is zo zonde.

[2:47:57] Voorzitter, er is een mooie quote van Thierry Roosevelt.

[2:47:59] Die zegt, het beste wat je kan doen is het goede, het twee naar het beste is het slechtste.

[2:48:02] En het verkeerde, het meest slechtste wat je kan doen is niets.

[2:48:06] Dus dat is een les die altijd in mijn hoofd zit.

[2:48:12] Ik denk dat ik met het ondertekenen met TNO vorige week heb laten zien hoe ik erin zit.

[2:48:17] Namelijk vier weken geleden in kennismaking werd mij een paar voorstellen gepresenteerd.

[2:48:22] En dat hebben we in vier weken tijd door de organisatie heen getrokken.

[2:48:26] Ja, heb ik ook niet iedereen mijn beste vrienden meegemaakt.

[2:48:31] Omdat ik ook zei van ja, we moeten dit gewoon fixen.

[2:48:34] En ja, er zal ongetwijfeld een keer iets fout gaan.

[2:48:37] En dan ben ik daar, dan is dat mijn schuld en ik ben bereid dat te nemen.

[2:48:41] Ik doe deze functie of het mijn laatste functie is.

[2:48:44] En dat doe ik veel liever dan dat ik over twintig jaar denk, nou ik ben toch twintig jaar bewindspersoon geweest.

[2:48:49] Ik heb geen fouten gemaakt, maar ik heb eigenlijk daadwerkelijk niks gedaan.

[2:48:53] Dus ik zit er ook in, gas geven, accepteren dat we soms fouten moeten maken.

[2:48:58] En natuurlijk moeten we niet roekeloos worden, want ik hoor natuurlijk ook een aantal kamerleden zeggen, ja, rekenkamer, hoe zit dat?

[2:49:06] Dus het is echt die balans vinden, maar ik zoek daarin echte randjes op, omdat ik me besef dat op safe spelen in deze geopolitieke situatie het gevaarlijkst is wat er is, voorzitter.

[2:49:19] Dat is de spirit, voorzitter, en ik ga me scherp ophouden.

[2:49:24] Ik wil even een voorstel doen. Gezien de tijd. We hebben nog ongeveer zeven minuten en de staatssecretaris heeft nog een andere afspraak staan.

[2:49:33] Is het een idee dat we dit blokje, dat we even bespreken welke vragen er nog niet beantwoord zijn, dat we die afmaken en dat we de rest, dat we dan volgende keer beginnen, daar komt een vervolg op bij blokje overig materiaal.

[2:49:53] Mevrouw Piri.

[2:49:54] Ik ben het heel erg eens met uw voorstel om even te vegen welke vragen zijn niet beantwoord.

[2:50:00] Ongetwijfeld weet ze dat ook een aantal, want hij is er gewoon nog niet aan toegekomen.

[2:50:04] Om te kijken dan of die schriftelijk beantwoord kunnen worden.

[2:50:10] Zodat we gewoon volgende week meteen op basis van de antwoorden nog een aantal vragen kunnen stellen.

[2:50:17] Ja, lijkt me een heel goed voorstel.

[2:50:22] Op zich een prima idee dat we dat op die manier doen, ja.

[2:50:33] Mevrouw Jachterberg.

[2:50:36] Ja, dank voorzitter.

[2:50:37] Ik denk impliciet wel benoemd, maar ik had toch graag een concreter punt van de staatssecretaris gehad over de CCA's.

[2:50:46] En ik had nog een vraag over de status van de motie van het lid van Boswijk.

[2:50:50] Ik denk dat het ook verwerkt zat in een aantal vragen over inkoop, maar de status van de motie is daarmee niet beantwoord.

[2:50:57] Dank u wel. De heer Van Lansman.

[2:50:59] Vier stuks, voorzitter. Allereerst de financiële verdeling tussen de twee sporen bij de DIOA.

[2:51:07] Daarnaast het ondernemend vermogen bij juridische zaken.

[2:51:11] Ten derde reactie op de plannen ten aanzien van inkoop, zoals het beschermen van leveranciers tegen oneerlijke concurrentie.

[2:51:17] En als laatste toezegging over de ratio onderhoud intern-extern.

[2:51:23] Dank u. De heer Dassen.

[2:51:27] Dank voorzitter. De staatssecretaris begon net over het voorbeeld wat ik had gegeven.

[2:51:32] Daar heb ik ook een paar vragen bij gesteld. Die zijn eigenlijk allemaal niet beantwoord.

[2:51:37] Je moet ze even herhalen.

[2:51:38] Ja, maar dat begon met voor welke oorlog zijn we nu ons voorbereiden.

[2:51:43] Ik kan de staatssecretaris uitleggen hoe je nu naar gekeken wordt en opgehandeld wordt bij de keuze om materieel aan te kopen.

[2:51:51] Daarbij had ik als voorbeeld gegeven dat er bijvoorbeeld nog weinig in staat over drones vanuit een defensief doeleinde.

[2:51:58] En of dat ergens in meegenomen wordt.

[2:52:01] Dan had ik een vraag waar de staatssecretaris net ook over begon, over de self-fulfilling prophecy.

[2:52:05] Hoe die daar naar kijkt.

[2:52:06] Als het gaat om de Europese wapenindustrie, omdat dat de hele tijd als argumentatie wordt gebruikt.

[2:52:11] Ik ben benieuwd hoe die daar zelf naar kijkt en wat daar in het afwegingskader is.

[2:52:18] Dan is het heel even over pallantieren gegaan.

[2:52:21] Nog niet de vragen die ik daarover heb gesteld zijn en daarover nog niet beantwoord.

[2:52:24] Van waarom is de Kamer regeer een maand geleden niet over geïnformeerd, aangezien pallenteer al lang een belangrijk onderwerp is in het huis.

[2:52:29] Hoe het zit met wapensystemen of producten die met behulp van pallenteer aangestuurd worden.

[2:52:33] Ook bij nieuwe te bestellen wapensystemen dan wel producten.

[2:52:41] Dan de vraag over CCA.

[2:52:42] Sluit de minister bijvoorbeeld uit dat de producten gaan afnemen afkomstig uit het kennisprogramma CCA, waar de staatssecretaris eerder dit jaar ingestapt is.

[2:52:50] en is de staatssecretaris in het kader van interoperabiliteit in gesprek met Europese defensiepartners

[2:52:55] om zowel het afbouwpad als de ontwikkeling van een Europese alternatief samen aan te pakken.

[2:53:01] Ik had ook nog de vraag over het Nadi DARPA, over het Europese ecosysteem.

[2:53:06] Dat waren de vragen die ik had.

[2:53:08] Dank u. Mevrouw Piri.

[2:53:10] Ik zal het tot twee beperken, voorzitter.

[2:53:13] De ASW vergatten en daarbij de capaciteitskloof en de kosten waren de vragen.

[2:53:18] En het tweede was over die future air defenders, of de minister kan uitsluiten dat we daarbij in ieder geval niet kijken naar leveranciers buiten de EU.

[2:53:27] Mevrouw Annika.

[2:53:28] Dank voorzitter en dank voor de beantwoording.

[2:53:30] Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris begrijpt dat mijn kritische houding is om juist draagvlak te blijven behouden voor Defensie.

[2:53:37] Wat er nog open stond, wordt er überhaupt bij grote single source contracten standaard gekeken of Defensie rechtstreeks bij de producent kan inkopen?

[2:53:45] Vraag 1.

[2:53:45] Vraag 2 wordt vastgelegd welke toegevoegde waarden een tussenhandelaar levert en wat is de rol van de taskforce versneld inkopen hierin.

[2:53:54] En vraag 3 kan de staatssecretaris duiden of hopelijk uitsluiten dat publieke opinie en politieke gevoeligheid aan Israël een rol speelt bij rationele materieelkeuzes.

[2:54:04] Dank u wel.

[2:54:06] De heer Boon.

[2:54:07] Ja, ik zal het heel kort doen.

[2:54:09] Beter positioneren Nederlandse defensiebedrijven.

[2:54:13] Dat was de 1.

[2:54:15] De kwats was een vraag, meer ruimte geven voor tijdelijke aankoopproefproject experimenten vanuit de werkvloer, het onderhoud van materiaal bij aanschaf en GIT.

[2:54:27] Zover.

[2:54:32] Dank, voldoende over publiek-private samenwerking.

[2:54:35] Ik had nog wel een vraag gesteld over bij inkoop, bij het traditionele inkoopproces, welke stappen de staatssecretaris nu concreet wil gaan veranderen.

[2:54:46] Twee gaat over, en dat was eigenlijk ook de vraag van collega ten Hove,

[2:54:50] over het sturen op het uitsluiten van leveranciers, bijvoorbeeld uit andere delen van de wereld,

[2:54:56] als het gaat over autonoom kunnen opereren.

[2:54:58] Er zijn allerlei voorbeelden van.

[2:54:59] Dan heb ik een vraag gesteld over of Defensie voldoende beschikt over materieel, voertuigen

[2:55:05] en specialistische capaciteiten voor de nationale taken, waaronder ook natuurbranden.

[2:55:10] En dan heb ik er nog twee over.

[2:55:13] Maritiem, interceptorboots, et cetera.

[2:55:14] En de laatste, of de staatssecretaris bereid is een rakettenstrategie op te stellen.

[2:55:21] De heer Van Baarle.

[2:55:23] Dank voorzitter. Ik had een hele tritsvraag gesteld over de Collaborative Combat Aircraft programma.

[2:55:29] Maar volgens mij zou de staatssecretaris daar nog aan toekomen.

[2:55:32] Dus die ga ik niet allemaal opnoemen.

[2:55:35] Ik had een vraag gesteld over het corruptieonderzoek naar Elbit.

[2:55:40] Of de staatssecretaris daar wat over kan zeggen.

[2:55:43] over een mensenrechtelijk en internationaal rechtelijk inkoopkader.

[2:55:47] Of de staatssecretaris daar wat over kan zeggen.

[2:55:51] Ik vroeg hem ook nader in te gaan op de aankopen vanuit Israël

[2:55:55] en of het contract met Israël Aerospace Industries het enige is wat dit jaar loopt.

[2:56:00] Of dat er meer is.

[2:56:03] En ik had gevraagd om in te gaan op de rechtmatigheidsrisico's

[2:56:08] die in de beslisnota bij de brief over het versoepelen van het inkoopbeleid genoemd worden in relatie tot ook de bevindingen van de Rekenkamer.

[2:56:20] Dank u wel. Mevrouw Keijzer.

[2:56:25] Mijn vragen zijn beantwoord in twee interruptiedebatten en ik wacht de nota af en ik volg de staatssecretaris Hinderlijk.

[2:56:34] Helemaal goed, zoals gezegd.

[2:56:36] Dan kijk ik even naar de griffier.

[2:56:39] Wij komen er zo gauw mogelijk op terug, denk ik, wanneer we dan het debat gaan voortzetten.

[2:56:44] Staatssecretaris.

[2:56:45] Ja, voorzitter.

[2:56:47] Dat had ik net nog niet helemaal scherp, maar we hebben volgende week een WGO.

[2:56:50] Dus ik zat even te denken, de snelste manier om antwoorden op deze vragen te geven is eigenlijk dat WGO.

[2:56:56] Om die antwoorden dan te doen.

[2:57:00] Alleen schriftelijk red ik dat niet, omdat het moet uitgewerkt worden, uitgezet.

[2:57:06] Er moeten 100.000 afdelingen naar kijken.

[2:57:09] En dan red ik, ik geloof het WGO is woensdag even uit mijn hoofd.

[2:57:11] Ja.

[2:57:17] Nee, maar dan willen we zo snel mogelijk antwoord op deze vragen geven.

[2:57:22] Dat wil ik, want ik heb ze voor een grote oeco hier nog liggen.

[2:57:26] Dan is het het mooiste om het met het WGO woensdag eigenlijk meteen te doen.

[2:57:31] Meneer De Groot wil even reageren.

[2:57:32] Even heel kort.

[2:57:33] Ja, ik sluit heel erg aan bij de woorden van collega Pieri.

[2:57:37] Dat we natuurlijk aan onszelf te danken hebben.

[2:57:38] En dat wij ook zelf de ruimte even moeten vinden wanneer we dat ook zorgvuldig en ordentelijk doen.

[2:57:43] We hebben morgen daar procedurevergadering over, dan zullen wij dat bespreken.

[2:57:47] Zodat u ook voldoende ruimte kunt krijgen, maar we zullen deze suggestie meenemen wat mij betreft.

[2:57:51] En dan kijken wij wel of het eventueel andere debat even moet verschuiven, wat er ook moet gebeuren.

[2:57:58] Ik stel voor, we hebben morgen een procedurevergadering en dat we er dan over spreken.

[2:58:03] En dat we zo gauw mogelijk met een plan komen.

[2:58:05] En ik sluit me er helemaal bij aan dat we het aan onszelf te danken hebben.

[2:58:09] Maar ik vind het mooi dat we allemaal het belang onderstrepen, dat we dit debat op een juiste manier voeren, ook om draagvlak te houden.

[2:58:16] En daarom gaan we het op deze manier doen.

[2:58:20] Dan dank ik iedereen voor de aanwezigheid en dan zien we elkaar snel weer terug.