Openbaar verhoor Wouter Koolmees

[0:00:22] Ik open de vergadering.

[0:00:23] Het is vandaag woensdag 10 juni 2026.

[0:00:27] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:32] En ik verzoek de griffier om de getuigen binnen te leiden.

[0:00:57] En ik geef de aanwezige pers de ruimte voor een kort fotomoment.

[0:01:31] Meneer Koolmees, van harte welkom.

[0:01:35] Ik ga nu even eerst een introductie geven en dan gaan we straks aan het openbaar verhoor beginnen.

[0:01:40] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:45] Ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:49] Het kabinet nam maatregelen die gevolgen hadden en ontstroffen in het dagelijks leven.

[0:01:54] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:58] Als parlementaire enquêtecommissie corona zijn wij ingesteld om te komen met een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer op die coronaperiode om te leren voor een eventuele volgende pandemie of een langdurige crisis.

[0:02:13] Meneer Koolmees, u bent als getuige opgeroepen voor de parlementaire enquêtecommissie.

[0:02:18] Ten tijde van corona was u minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook nog even vicepremier.

[0:02:25] In deze week hebben we als hoofdthema de organisatie van de corona-aanpak.

[0:02:31] Dus dat zal aan bod komen.

[0:02:32] Maar omdat u vooralsnog één keer bent opgeroepen als getuige, zullen er ook andere onderwerpen in dit openbare verhoor aan bod komen.

[0:02:40] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:42] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:47] En ik wil u verzoeken op te gaan staan.

[0:02:52] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:54] Dat beloof ik.

[0:02:56] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:01] Dank u.

[0:03:01] Heeft u aan de voorkant vragen over het verhoor of aan de enquêtecommissie?

[0:03:06] Nee hoor.

[0:03:07] Nee.

[0:03:07] Mooi.

[0:03:08] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Lammers en Poortman.

[0:03:12] En het kan zijn dat ik enkele aanvullende vragen ga stellen.

[0:03:15] Nou, laten we snel gaan beginnen.

[0:03:17] En voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Lammers.

[0:03:21] Bedankt.

[0:03:22] Ook namens mij van harte welkom.

[0:03:24] Dank u wel.

[0:03:26] Ik wil het graag eerst met u hebben over uw vicepremierschap.

[0:03:30] U bent als minister onderdeel geweest van het kabinet Rutte III en vanaf november 2019 was u ook vicepremier.

[0:03:42] Wat was eigenlijk uw rol als vicepremier?

[0:03:46] Als vicepremier ben je, zal maar zeggen, het aanspreekpunt van het smaldeel, in mijn geval D66, smaldeel in de ministerraad.

[0:03:55] De aanvoerder, zal maar zeggen.

[0:03:57] Kaiser Alongren was onze vicepremier tot die periode, maar viel toen een paar maanden uit vanwege ziekte.

[0:04:04] En toen ben ik ingestapt als soort waarnemend vicepremier.

[0:04:08] En in die periode waren er drie vicepremiers.

[0:04:10] Hugo de Jonge was de eerste vicepremier.

[0:04:12] Ik was toen de tweede en Corolla Schouten van de ChristenUnie de derde vicepremier.

[0:04:17] En als u dat betrekt op de corona-aanpak, wat was dan uw rol?

[0:04:24] In die eerste fase heb ik als vice-pb bij heel veel van die overleggen gezeten.

[0:04:30] Ook bij de MCCB's, de crisisvergaderingen.

[0:04:35] En wat er ook vaak gebeurde was dat de minister-president en de minister van Volksgezondheid aan de gang gingen met speeches, toespraken, kamerbrieven.

[0:04:46] Dat Corona Schouten en ik de rest van de ministerraad terugkoppelden over wat er was besproken in zo'n crisisoverleg.

[0:04:53] En ik was de linking pin naar de andere economische departementen voor de steunpakketten, wat later de Trojka is genoemd, met name de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën.

[0:05:08] En vond u dat Nederland aanvankelijk goed voorbereid was op de crisis?

[0:05:13] Nee, maar nee.

[0:05:15] Kunt u dat nader uitleggen?

[0:05:17] Volgens mij overviel niet alleen Nederland, maar werd de hele wereld overvallen door deze crisis.

[0:05:23] Ik kan me nog goed herinneren dat we heel veel gesprekken hebben gevoerd in de ministerraad in januari, februari door minister Bruins.

[0:05:31] Die terugkoppelde van zijn overleg, ook internationaal, over wat er bekend was over het virus.

[0:05:37] Maar toen leefde het nog niet echt.

[0:05:40] Pas in de loop van februari begon het echt te leven.

[0:05:42] Ook op mijn departement.

[0:05:44] Omdat toen echt ook wel verzoeken voor steun, voor economische steun binnenkwamen van bedrijven die exporteren naar China, naar Wuhan-regio.

[0:05:52] Toen zagen we ook wel, oh shit, nu wordt het echt een crisis.

[0:05:57] Sorry voor mijn taalgebruik.

[0:05:59] Maar dat was wel mijn gevoel.

[0:06:01] Oké.

[0:06:01] En u had het net al even over linking pin.

[0:06:05] Kunt u dat nog eens nader uitleggen?

[0:06:08] Eigenlijk vanaf het begin dat er maatregelen werden genomen... die effect hadden op de samenleving, op de economie... was er de behoefte en de noodzaken aan economische steunpakketten.

[0:06:21] Bijvoorbeeld de horeca ging dicht, de detailhandel ging dicht... kappers moesten hun zaak sluiten...

[0:06:27] En toen hebben we als kabinet gezegd, als je vanuit de overheid ondernemers de mogelijkheid ontneemt om hun brood te verdienen, zul je ook in een steunpakket moeten komen.

[0:06:37] En dat hebben de minister van Economische Zaken en Financiën en ik dan op ons genomen.

[0:06:42] Allerlei verschillende regelingen zijn eruit voortgekomen.

[0:06:45] De NOW-regeling, de TVL-regeling, de TOZO-regeling.

[0:06:50] Allemaal gerichte steunpakketten die eigenlijk bedoeld waren om ondernemers te steunen in die maanden dat er lockdowns waren.

[0:06:58] Op 14 april 2020 keert minister Ollongren terug... als minister voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

[0:07:10] Later neemt zij dan ook weer haar plaats in als vicepremier.

[0:07:14] Welke rol had u als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid... in die besluitvorming rondom die bestrijding van die coronapandemie?

[0:07:25] Nou, zowel die eerste fase, zal ik maar zeggen, voor de zomer, dus de eerste golf, zat ik daar als vicepremier.

[0:07:31] Ik denk dat ik daar tot medio mei als vicepremier heb gezeten.

[0:07:35] Maar ook in de tweede fase, dus zal ik maar zeggen, vanaf september, oktober, was ik ook bijna altijd bij het Catshuisoverleg vanwege die, met name de steunpakketten.

[0:07:44] Dus de economische kant, zal ik maar zeggen, van de crisis.

[0:07:47] En daar sprak ik ook mee over de virusbestrijding en zal ik maar zeggen, de medische kant van de discussie.

[0:07:54] En zat daar nog een verschil in tussen uw betrokkenheid als vicepremier en gewone minister, noem ik het maar even?

[0:08:03] Nee, niet echt.

[0:08:05] Behalve dan in de eerste fase koppelde ik samen met mevrouw Schouten regelmatig terug naar de andere leden van het kabinet.

[0:08:13] Want het MCCB was een kleiner groepje bewindspersonen.

[0:08:16] En vond het wel belangrijk dat het hele kabinet op de hoogte werd gehouden van de besprekingen en dilemma's die op tafel lagen.

[0:08:23] Maar nee, ik heb altijd geprobeerd met zo'n breed mogelijke blik aan tafel te zitten.

[0:08:29] Niet alleen vanuit mijn eigen portefeuille, maar ook vanuit het hele kabinets brede blik.

[0:08:36] In een interview met de Volkskrant in juli 2020 geeft u aan dat u het vicepremierschap veel gedoe vond, of dat het gedoe gaf.

[0:08:47] U noemde het een hondenbaan.

[0:08:50] Kunt u daar eens voorbeelden van noemen?

[0:08:52] Waarom u dat vond?

[0:08:53] Ik weet niet meer dat ik dat gezegd heb, maar ik zou het zomaar gezegd kunnen hebben.

[0:08:57] Omdat je als vicepremier natuurlijk vaak de linking pin of de contactpersoon bent tussen de minister-presidenten, de vicepremiers en in eerste instantie het smal deel van jouw D66-ministers in mijn geval.

[0:09:14] Maar ook vaak aanspreekpunt bent voor vragen uit de Tweede Kamer over initiatiefwetsvoorstellen of over...

[0:09:20] Kabinetsbesluiten van wat is hier nou precies gebeurd en leg je wel een beetje goed op de D66 belangen in deze.

[0:09:27] Dus je bent veel meer een tussenpersoon dan je als vakminister bent.

[0:09:33] Dat betekent ook dat je allerlei andere discussies moet gaan voeren.

[0:09:36] Ik heb een uitvoerige discussie gevoerd over de wet open overheid op dat moment.

[0:09:39] Wat een initiatiefwetsvoorstel was wat in de Kamer lag.

[0:09:43] Waar D66 smaldeel anders over dacht dan andere smaldeelen in het kabinet.

[0:09:48] Dus dan heb je plotseling een taak erbij.

[0:09:50] En ik had het ook best druk met steunpakketten en met ook pensioendossiers.

[0:09:54] Dus ik vond het niet per se fijn om dat erbij te hebben.

[0:09:58] Dan kan ik me voorstellen dat u het al druk had.

[0:10:05] Dan nog een vraag over de premier, destijds premier Rutte.

[0:10:12] Hoe vond u dat hij zijn rol vervulde in die periode?

[0:10:20] Ja, heel goed.

[0:10:22] Sowieso heb ik ontzettend veel respect voor de wijze waarop Mark Rutte, Mark Hugo de Jonge, Vert Grappenhaus, Martin van Rijnt en Maren van Ark in die periode...

[0:10:34] ...ontzettend veel voor hun kiezen kregen... ...en eigenlijk waarbij we met z'n allen... ...hele ingewikkelde keuzes moesten maken.

[0:10:42] Voor een aantal hele ingewikkelde dilemma's kwamen te staan.

[0:10:45] En hoe je het ook bent of verkeerd...

[0:10:48] De trojka, de economische ministers, opereerden toch iets meer in de lulte.

[0:10:53] Ze hadden iets makkelijker wat dat betreft.

[0:10:56] Want er was heel veel steun, ook in de Tweede Kamer, voor steunpakketten.

[0:11:01] Terwijl de kerngroep, of het torentjesoverleg, of het binnenpersoonoverleg, hoe het genoemd wordt.

[0:11:07] Daar kwam natuurlijk ook wel heel veel maatschappelijke druk op terecht.

[0:11:09] En heel veel kritiek op terecht.

[0:11:11] En dan moet je in zo'n situatie wel ook overeind blijven.

[0:11:14] En dat is best knap.

[0:11:17] Heeft u ook wel eens gedacht, dat had ik anders gedaan?

[0:11:21] Zeker.

[0:11:22] Kunt u een voorbeeld noemen?

[0:11:25] Eigenlijk hebben we pas in de tweede golf...

[0:11:29] We hebben het meer over oktober, november.

[0:11:31] Zag je ook dat er echt wel iets meer discussie kwam over de aanpak.

[0:11:35] En ook over de stappen die gezet moesten worden.

[0:11:39] En welke maatregelen ergenomen moesten worden.

[0:11:41] En toen zou er echt wel spanning ontstaan in het kabinet.

[0:11:46] Spanning?

[0:11:47] Ja, gewoon spanning.

[0:11:47] Dus tegenstellingen of debat of discussie tussen bewindspersonen.

[0:11:53] Voor een deel het katshuis, waar het ook voor bedoeld was.

[0:11:55] Om daar een soort ventiel...

[0:11:57] om met elkaar open te kunnen discussiëren over doen we de goede dingen en doen we de dingen goed.

[0:12:04] Maar onvermijdelijk komen er dan ook tegenstellingen naar boven.

[0:12:07] ...om voor mij de COVID-19-stelling daarboven over de aanpak... ...of welke maatregelen genomen moeten worden.

[0:12:12] Dus af en toe heb ik ook vast en zeker wel eens lelijke woorden gebruikt binnen de kamers.

[0:12:19] Maar uiteindelijk was het wel weer aan het eind van de dag de opdracht aan ons allemaal... ...om gezamenlijk naar buiten te trainen en als kabinet, zou ik maar zeggen, een aanpak voor te stellen.

[0:12:29] Als u mijn stem een beetje hoort breken, dat is niet omdat ik emotioneel ben... ...maar omdat ik hard gegrild heb dit weekend.

[0:12:36] Ik zou maar niet vragen waarom.

[0:12:41] Dan ben ik nog even benieuwd naar hoe premier Rutte dan omging met die spanningen of kritische geluiden misschien wel.

[0:12:53] Nou, er was best, zeker in het Catshuis, was er best wel veel ruimte voor een open discussie en ook voor verschillende zienswijzen die door verschillende ministers werd ingebracht bij zo'n discussie.

[0:13:09] Dat werd ook wel aangemoedigd, omdat uiteindelijk moet je dus ook hele lastige besluiten nemen met elkaar in zo'n aanpak van een crisis, waar onvermijdelijk ook uitruiden worden gemaakt.

[0:13:19] En de vertrouwelijkheid en ook wel het soort benen op tafel gevoel van het katshuis zorgde er ook wel voor dat je van je hart geen moordkoop kon maken, hoefde te maken.

[0:13:32] Dat je daar ook gewoon open kon reflecteren van doen we de goede dingen of zitten we op een verkeerd spoor.

[0:13:39] En dat moedigde de minister-president ook wel aan in die discussies.

[0:13:42] Ook om je eigen zienswijze te geven.

[0:13:45] Dat betekent niet dat we het altijd eens waren met elkaar.

[0:13:47] En dat hoeft ook helemaal niet.

[0:13:48] Als je uiteindelijk maar wel tot een besluit komt, later in de MCC, wat door het hele kabinet gedragen wordt.

[0:13:56] En werd er dan altijd unaniem overeenstemming bereikt?

[0:14:00] Uiteindelijk in de MCC, dus uiteindelijk in de ministerraad, werd er een voorstel neergelegd waar mensen ook commentaar op konden geven.

[0:14:10] Maar uiteindelijk was dat wel het kabinetsbeleid.

[0:14:12] En het werkt dan ook zo, als dat het kabinetsbeleid is, is het ook naar buiten toe zijn we één geluid.

[0:14:18] Het kabinet spreekt met één mond.

[0:14:21] Maar dat betekent niet dat er aan de binnenkant geen verschillen van mening waren.

[0:14:24] Die waren er wel degelijk.

[0:14:26] En hoe vond u dan dat daarmee om werd gegaan?

[0:14:29] Werd daar genoeg ruimte aangegeven?

[0:14:32] Dat vond ik wel.

[0:14:34] Ik vond wel dat daar genoeg ruimte was om verschillende zienswijzen in te brengen.

[0:14:38] Daarover te discussiëren en daarover uiteindelijk een besluit te nemen.

[0:14:43] In verschillende fases.

[0:14:44] En vond u dan dat die zienswijzen ook in het besluit voldoende mee werden genomen?

[0:14:50] Soms wel en soms niet.

[0:14:52] Kunt u een voorbeeld geven van wanneer niet, bijvoorbeeld?

[0:14:57] Nou, misschien, dat is echt wel weer later in de crisis, meer richting oktober, november zou ik maar zeggen.

[0:15:03] Toen was er wel degelijk ook discussie over wat is nou de goede aanpak.

[0:15:06] Mevrouw Van Ark zei dat ook al vanmorgen in het verhoor, waar de minister van Volksgezondheid en mevrouw Van Ark echt wel zeiden, nou de zorg heeft het heel zwaar.

[0:15:18] En dat er ook wel een discussie was over, ja, de hele samenleving heeft het zwaar.

[0:15:23] Ook de scholen, ook de ondernemers.

[0:15:26] En hoe weeg je nou die belangen met elkaar?

[0:15:27] En hoe kom je nou tot een verantwoord besluit?

[0:15:30] Nu heeft vast ook in alle aantekeningen gelezen dat daar ook verschillende standpunten over werden ingenomen.

[0:15:36] En dat daar een goede discussie over was van wat is nou verstandig om te doen.

[0:15:40] En soms haalde je je punt binnen om die termen maar te...

[0:15:46] Ik vind dat een verkeerde term, maar ik gebruik het mezelf maar.

[0:15:49] En soms was het uiteindelijk dat de meerheid zei van nou we gaan toch het andere doen.

[0:15:53] En dat gebeurde wel eens.

[0:15:57] En dat vind ik ook niet verkeerd.

[0:15:59] Dat vind ik goed zelfs.

[0:16:01] Dat je daarover in de beslotenheid van de ministerraad of de beslotenheid van het Catshuis over van mening kunt verschillen.

[0:16:08] En had u ook het idee dat het beide kanten opging?

[0:16:14] Dus de ene keer ging het rechtsom, de andere keer linksom?

[0:16:19] Of ging het vaker linksom dan rechtsom?

[0:16:22] Begeeft u wat ik bedoel?

[0:16:24] Ja, maar ik denk dat...

[0:16:26] Dat kwam ook wel terug, denk ik, in het voorhoorn met de heer Loskam Abbing en ook wel vanmorgen bij mevrouw Van Ark.

[0:16:32] Op een gegeven moment was de situatie ook zo dat het virus...

[0:16:37] verder verspreiden, er meer besmettingen waren... en ook de IC's dreigden vol te lopen.

[0:16:41] En dat is altijd wel echt wel een rode lijn geweest.

[0:16:44] Het voorkomen van het zwarte scenario is voor alle kabinetsleden... wel een belangrijke rode lijn geweest.

[0:16:50] Dus als wij zagen dat de situatie slechter werd... was er ook bijna geen echte discussie over het feit... dat er toch maatregelen moesten worden genomen om het virus weer in te dammen.

[0:17:02] En is er wel eens discussie geweest over die rode lijn?

[0:17:08] Nee.

[0:17:12] Oké, dan waren dat voor nu mijn vragen.

[0:17:16] Collega Poortman, heeft u aanvullingen?

[0:17:19] Ja, er haken nog een paar dingen.

[0:17:21] Toch in die fameuze linking ping.

[0:17:23] Dat is even voor mezelf om dat helder te krijgen.

[0:17:25] Was het vanuit uw positie als vicepremier of vanuit uw vakministerschap van SZW, sociale zaken?

[0:17:31] Allebei eigenlijk.

[0:17:34] Omdat ik als vicepremier bij die overleggen zat, had ik natuurlijk uit eerste hand, hoorde ik wat er besloten zou gaan worden, zou ik maar zeggen.

[0:17:43] En ook...

[0:17:44] welke flankerende maatregelen of steunpakketten er moesten komen.

[0:17:50] Dus dan was het mijn taak om Erik Wiebes als minister van Economische Zaken... en Wokke Hoekstra als minister van Financiën erbij te halen... om te kijken wat gaan we hier nu mee doen.

[0:17:59] Maar een groot deel van de steunpakketten was ook op het terrein van de SZW.

[0:18:02] De NOW en de TOZO, de TOFA.

[0:18:07] Dat waren allemaal regelingen die door...

[0:18:08] Kunt u iets van die afkortingen...

[0:18:10] Een glimp oplichten van...

[0:18:12] Dat moet ik zelf heel hard nadenken.

[0:18:13] En duizend op mij ook een beetje nu.

[0:18:14] De NOW was een... Hoe heette die ook alweer?

[0:18:17] Wat stond die ook alweer voor?

[0:18:20] Nou, we kunnen zeggen... Ja, precies.

[0:18:22] Het is ook na te zoeken.

[0:18:23] De NOW was een uitkering aan ondernemers voor de loonsom.

[0:18:27] De TOSO was een regeling voor zzp'ers.

[0:18:29] En de TOVA was een regeling voor flexwerkers.

[0:18:32] En alle die die regelingen werden uitgevoerd door het ministerie van sociale zaken en door het UWV...

[0:18:38] Dus in de eerste maanden is er ook keihard gewerkt door mijn ambtenaren, maar ook de mensen van de UWV, om die regeling uitgevoerd te krijgen.

[0:18:45] Dus een groot deel van het steunpakket kwam van het ministerie van Sociale Zaken vandaan.

[0:18:48] En daar was ik dus verantwoordelijk voor.

[0:18:50] Duidelijk wat mij betreft.

[0:18:51] En dat Driemandschap werd wel de trojka genoemd.

[0:18:53] Dus zult u zeggen dat had u kunnen googlen, maar ik ben benieuwd.

[0:18:55] Weet u zelf hoe jullie aan die naam kwamen?

[0:18:57] Nee, op een gegeven moment werden we zo genoemd.

[0:19:00] Op een gegeven moment werden we ook de drie W's genoemd.

[0:19:03] Maar die is evident.

[0:19:04] Wopke, Wouter en Wiebes.

[0:19:05] Ja, ja.

[0:19:07] Een soort boyband werd er ook op een gegeven moment genoemd.

[0:19:11] Wie weet komen er nog meer aanduidingen naar boven vanmiddag.

[0:19:14] Maar u vertelde ook dat u samen met minister Schouten de andere bewindspersonen ging bijpraten na afloop van de crisisoverleggen.

[0:19:19] Hoe ging dat precies in zijn werk?

[0:19:20] Was dat een formeel beraad?

[0:19:22] Nee, het was via Teams of WebEx, waar we als het ware de andere ministers bijpraten over.

[0:19:32] Vaak was dat in de presentatie geweest van Jaap van Dissel.

[0:19:36] De discussie daarover en welke besluitvorming werd voorbereid om ook de rest van de ministerraad mee te nemen in de discussie, zou ik maar zeggen.

[0:19:45] En hadden die overleg ook enige status?

[0:19:49] Nee, geen formele status.

[0:19:51] Maar ik denk dat het wel goed is als team, als minister ben je toch een team, om ook mensen mee te nemen in de discussie die wordt gevoerd.

[0:19:59] Later, toen de MCC, dus de ministeriële crisiscommissie, werd geïnstalleerd, zaten natuurlijk alle ministers aan tafel.

[0:20:07] Maar in de eerste fase van de crisis was dat niet het geval.

[0:20:10] Dan moet je er toch voor zorgen dat mensen op de hoogte zijn.

[0:20:12] En was het vooral zenden vanuit u en minister Schouten?

[0:20:15] Of kwam er dan ook discussie op gang over...

[0:20:17] Het was vaak een korte terugkoppeling met één of twee vragen.

[0:20:22] Maar als het een half uur was of een uur is het veel.

[0:20:25] En namen jullie ook dingen mee die zij inbrachten, mee terug naar de crisisberaad?

[0:20:31] Ja.

[0:20:31] Helder wat mij betreft op dit punt dan heb ik voor nu geen vragen meer.

[0:20:36] Ik heb ook nog een vraag over die trojka.

[0:20:38] Voor de mensen thuis is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën.

[0:20:44] Hoe verhield die trojka zich tot de kerngroep die u eerder noemde, dus beide ministers op VWS, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister-president?

[0:20:54] In die eerste fase was het zo dat de kerngroep in het bewindspersonenoverleg of het toortjesoverleg bij elkaar kwamen.

[0:21:04] Ik denk op vrijdag of woensdag.

[0:21:07] Daar zat ik niet bij.

[0:21:10] Daar zat ook mensen van Financiën niet bij, mensen van Economische Zaken niet bij.

[0:21:15] Vaak zaten we wel, niet altijd, maar wel vaak in het Katshuis op zondag erbij.

[0:21:20] Om het bredere beeld te bespreken.

[0:21:24] En ook de impact van mogelijke maatregelen op de steunpakketten.

[0:21:33] Maar dit is waar u zat.

[0:21:34] En de vraag is hoe verhielden die zich tot elkaar?

[0:21:37] Dus de trojka en de kerngroep.

[0:21:40] Nou, dus niet één op één direct, maar in het Catshuis kwamen ze wel bij elkaar, in heel veel gevallen.

[0:21:45] Dat was overigens in de tweede golf, dus in september, oktober, november, was dat intensiever dan in de eerste golf.

[0:21:50] In de eerste golf zat ik er vaak als waardemend vicepremier, maar later werd dat beter, ook dat Erik Wiebes en Bob Koekstra ook aanschoven in het Catshuis.

[0:22:04] Nou, hadden zij vaak ook een andere inbreng ten opzichte van elkaar?

[0:22:08] Iedereen had sowieso zijn eigen inbreng, maar wat zeker in die tweede fase meespeelde is dat we ook advies, ambtelijk advies kregen van de ministeries van Economische Zaken, van Financiën en van de SZW over de sociaal-maatschappelijke impact van coronamaatregelen.

[0:22:29] Denk aan scholensluiting, denk aan ondernemers, denk aan...

[0:22:32] werkloosheid en dat soort zaken.

[0:22:35] Waar ook advisering over werd meegestuurd door onze ambtenaren naar het slide deck van de NCTV, van Pieter-Jaap Abelsberg.

[0:22:45] Tot slot, mijn collega Lammers vroeg naar die rode lijn en dat die discussie in het kabinet niet gevoerd was, gaf u aan.

[0:22:54] Had die discussie wel gevoerd moeten worden?

[0:22:59] Maar even om begripsverwarring te voorkomen.

[0:23:01] De discussie over de rode lijn gaat eigenlijk om het voorkomen van het zwarte scenario.

[0:23:06] Eigenlijk om het voorkomen van het scenario dat ziekenhuizen vol zitten, IC's vol liggen en mensen niet meer geholpen kunnen worden.

[0:23:13] Een beetje de Bergamo beelden, zou ik maar zeggen, die wij toen allemaal scherp voor ogen hadden.

[0:23:19] Dat we dat met elkaar wilden voorkomen.

[0:23:21] Daar is, in mijn weten, geen fundamentele discussie over geweest.

[0:23:25] Daar waren we eigenlijk allemaal heel snel over eens, dat we dat wilden voorkomen.

[0:23:30] De discussie die ondervandaan kwam, ging veel meer over wat is de juiste manier, wat zijn de juiste maatregelen om dat te voorkomen.

[0:23:39] Maar het feit dat wij met z'n allen wilden voorkomen dat de IC's volliepen en zouden overstromen, daar is geen discussie over geweest.

[0:23:45] Dat vonden we allemaal.

[0:23:46] Oké, dank u wel.

[0:23:48] Dan gaan we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Poortman het woord.

[0:23:52] Dank u wel.

[0:23:52] Ik wil het met u hebben over de steunpakketten.

[0:23:56] Want wanneer de pandemie begint bent u al enkele jaren minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:24:01] En door de coronamaatregelen dreigen veel mensen direct hun inkomsten kwijt te raken.

[0:24:05] En bestaanszekerheid, u noemde het al even, is een belangrijk onderdeel van uw portefeuille.

[0:24:08] Veel maatregelen, of tenminste veel van de steunpakketten lagen ook op uw terrein.

[0:24:12] Kunt u kort toelichten welke acties op uw ministerie in gang werden gezet toen de crisis begon?

[0:24:19] Ja, heel kort.

[0:24:22] Er is ontzettend veel werk verricht, maar eigenlijk waren de twee signalen al heel vroeg die naar boven kwamen.

[0:24:29] De eerste was wat ik net vertelde, is dat er exporteurs, dus ondernemers die naar China exporteerden, in problemen kwamen omdat de provincie Wuhan en later China onbereikbaar was.

[0:24:43] Dus die vroegen noodsteun aan.

[0:24:46] Daar hadden we een normale regeling voor.

[0:24:48] Maar die regeling, daar werd ongeveer honderd keer per jaar gebruik van gemaakt.

[0:24:51] Bij overstromingen en bij branden en dat soort zaken.

[0:24:54] Maar in één keer waren dat er vier, vijfduizend in een paar weken tijd.

[0:24:59] Dus toen dachten we al, we moeten iets anders gaan verzinnen.

[0:25:01] Want als dit groter wordt straks, dan hebben we een ander instrumentarium nodig om ondernemers te kunnen helpen.

[0:25:08] Tegelijkertijd, en dat heb ik het nu over, zal ik maar zeggen, medio maart, toen de eerste maatregelen werden genomen en ook bijvoorbeeld de horeca dichtging en de thai handen dichtging, toen kwamen ondernemers in paniek bij ons terecht.

[0:25:23] Die zeiden van, wij kunnen straks onze vakantieuitkeringen niet meer betalen.

[0:25:26] Of wij gaan nu heel snel mensen ontslaan die op een flexibel contract zitten.

[0:25:31] Die onzekerheid over hoe lang gaat dit duren, liquiditeitsproblemen die ontstonden, want er gewoon geen inkomsten meer waren, zorgde er ook voor dat er een paniek ontstond bij ondernemers.

[0:25:43] En er echt een risico ontstond dat er grootschalige ontslagrondes werden aangekondigd of dat er geen salaris meer werd uitbetaald.

[0:25:50] De combinatie van die twee dingen leidde ertoe dat wij op het ministerie samen met het UWV hebben nagedacht over wat kan er wel en hoe zouden we een steunpakket kunnen maken gericht op het doorbetalen van de lonen.

[0:26:02] En dat is uiteindelijk de NOW geworden.

[0:26:05] Maar daarmee waren we er niet, want we waren ook mensen die zelfstandig waren, zzp'er waren, die geen werkgever hadden, dus ook geen loongegevens hadden.

[0:26:15] Die kwamen ook in het probleem, want opdrachten stil vielen, er geen theaters dicht gingen en dat soort zaken.

[0:26:21] Dus die moesten ook ondersteund worden en dat is uiteindelijk de dooso geworden.

[0:26:25] Maar tegelijkertijd ook heel veel ondernemers die minder loonkosten hebben, maar heel veel vaste lasten, heel veel kapitaallasten hebben.

[0:26:32] Dus grote fabrieken of tuinders.

[0:26:37] Dus er moest ook iets komen voor de vaste lasten.

[0:26:40] En dat is uiteindelijk de TVL, de tegemoetkoming vaste lasten geworden.

[0:26:44] Die werd uitgevoerd door het ministerie van Economische Zaken en door de RVO.

[0:26:49] De RVO is de?

[0:26:51] De RVO is de Rijksdienst voor Ondernemers Nederland.

[0:26:55] En helemaal tot slot is ook de Belastingdienst actief geworden.

[0:26:58] Die heeft ook gezegd, we gaan btw-heffingen of andere belastingheffingen gaan we uitstellen.

[0:27:05] Om ervoor te zorgen dat ondernemers liquiditeit, dus geld in kas hadden, om de salarissen door te kunnen betalen.

[0:27:11] Deze discussie heeft zich eigenlijk helemaal afgespeeld van 15 maart tot 31 maart.

[0:27:18] En toen hebben wij dat steunpakket gepresenteerd.

[0:27:21] Ja, dat was al op 17 maart.

[0:27:22] Dus dat is ontzettend.

[0:27:24] Want op 16 maart zijn natuurlijk de landelijke maatregelen.

[0:27:26] En daar is de horeca gesloten.

[0:27:28] Dus dat is ontzettend snel.

[0:27:29] Hoe is die aanloop geweest?

[0:27:32] Ik kan me voorstellen dat u daar misschien al eerder dan 15 maart over na heeft gedacht.

[0:27:35] Of is dit in twee dagen opgetuigd?

[0:27:37] We waren al begonnen met nadenken daarover.

[0:27:40] Wat was de aanleiding daartoe?

[0:27:42] De aanleiding was dus die aanvraag van exporteurs uit Wuhan.

[0:27:46] De internationale situatie dwong daartoe.

[0:27:51] Half februari ontstond dat.

[0:27:52] Eind februari waren dus een paar duizend steunverzoeken binnengekomen.

[0:27:57] Toen dachten we al, nu moeten we echt iets anders gaan verzinnen.

[0:27:59] Dus er was al twee weken nagedacht over wat zou er wel kunnen.

[0:28:03] Want het is best ingewikkeld om zo'n steunpakket op korte termijn op te zetten.

[0:28:09] Ze hebben heel creatief nagedacht over wat kan er wel en wat is er op korte termijn uitvoerbaar.

[0:28:15] Het was geen perfecte regeling.

[0:28:16] Ik heb het later ook wel eens een domme regeling genoemd, omdat het geen onderscheid kon maken naar allerlei specifieke omstandigheden.

[0:28:23] Maar het was wel een regeling die heel snel kon en die ook heel snel steun kon brengen en daarmee ook de zorgen kon wegnemen voor ondernemers.

[0:28:30] En u zegt nu twee keer dat de vraag op tafel lag wat kan wel.

[0:28:33] Is het toen ook bedacht wat kan niet?

[0:28:37] Ja, allerlei bijzondere uitzonderingen of bijzondere situaties.

[0:28:42] Of mensen die niet bij het UWV bekend waren.

[0:28:47] Dat kon niet op dat moment, omdat het gewoon uitvoeringstechnisch niet mogelijk was.

[0:28:52] Precies.

[0:28:53] Zijn er in die tijd alleen keuzes gemaakt op uitvoer of op principiële keuzes?

[0:28:58] Want dit willen we niet op gaan pakken voor mensen of voor ondernemers.

[0:29:02] Voor 90% ging het over uitvoering.

[0:29:07] En die andere 10?

[0:29:08] Dan ging het wel over de vraag in hoeverre moet je gaan.

[0:29:11] Dan ging het over de vraag, moet je bij wijze van spreken 100% van de loonsom compenseren of moet het juist iets lager zijn?

[0:29:17] Wil je ook een prikkel hebben voor ondernemers om wel te blijven ondernemen en dat soort zaken?

[0:29:21] Dus dat soort discussies zijn wel gevoerd.

[0:29:24] Maar in gros van de situaties ging het over wat kan er op korte termijn uitgevoerd worden door...

[0:29:28] UWV, RVO en dat soort uitvoeringsorganisaties.

[0:29:31] En hoe verhouden zich in zo'n discussie het ministerie van Economische Zaken en uw ministerie van SZW zich tot elkaar?

[0:29:38] We hebben heel intensief met elkaar samengewerkt.

[0:29:40] Ook over de lijnen van de departementen heen.

[0:29:43] Overigens niet alleen EZK, SZW en Financiën, maar ook met de Belastingdienst, het UWV, de RVO en met de gemeente die ook.

[0:29:52] Bijvoorbeeld bij de regeling voor zzp'ers waar de gemeente aan zet.

[0:29:56] Dat is toen echt heel knap in hele korte tijd door heel veel verschillende partijen goed samengewerkt om die stempakket overheid te brengen.

[0:30:05] Dat vind ik nog steeds een hele knappe prestatie.

[0:30:09] En met die steunmaatregelen zijn er ook maatregelen, die hangen niet met elkaar samen, maar ze vallen wel samen in de tijd, zijn er ook maatregelen om het virus in te dammen.

[0:30:22] Wat is volgens u de relatie tussen de steunmaatregelen en het idee van draagvlak voor die andere maatregelen?

[0:30:29] Uw vraag begrijp ik niet helemaal.

[0:30:31] Er worden maatregelen uitgevaardigd om het virus in te dammen.

[0:30:34] Die leggen beperkingen op aan mensen.

[0:30:36] Tegelijkertijd worden er steunmaatregelen afgekondigd om mensen ook te helpen.

[0:30:42] Heeft dat te maken met het creëren van draagvlak voor die andere maatregelen?

[0:30:48] Indirect wel, maar ik denk dat het primair een rechtvaardigheidsvraag was.

[0:30:54] Als jij als overheid zegt tegen een ondernemer, je moet je winkel dicht doen.

[0:30:58] ...en tegen een kapper zegt, je mag niet meer je werk uitvoeren... ...dan is het ook een kwestie van rechtvaardigheid... ...dat je als overheid dan ook te hulp komt... ...om mensen toch een inkomen te kunnen laten verdienen.

[0:31:12] Dus het volgde het pakket, zal ik maar zeggen.

[0:31:14] Het stempakket is zo gericht om compensatie te bieden... ...voor wat mensen niet meer konden door de maatregelen tegen corona.

[0:31:22] Die redenerde volging, maar heeft ook het punt van draagvlak daarbij op tafel gelegen?

[0:31:26] Zeker.

[0:31:28] Ook als je een steunpakket hebt wat bepaalde groepen niet steunt, ontstaat er natuurlijk ook frustratie in de samenleving.

[0:31:37] En er is ook wel steeds de vraag, doen we genoeg?

[0:31:41] Is het voldoende?

[0:31:42] Dus je ziet ook in de loop van de tijd, in al die pakketten is er steeds ook een beetje aangepast.

[0:31:46] En is ook de maatvoering steeds aangepast.

[0:31:49] Soms betekende dat dat de steun groter werd, dus dat er meer werd vergoed.

[0:31:54] Soms was het net iets andere vormgeving.

[0:31:57] De tegemoetkoming vaste lasten was pas in het tweede steunpakket.

[0:32:00] Het eerste steunpakket hadden we, ik weet niet meer hoe die heet, maar het heette niet, TOGS of zo.

[0:32:04] Dat was 4.000 euro per ondernemer.

[0:32:06] Dus je ziet ook dat we in de loop van de tijd dat steunpakket hebben aangepast op basis van ook de kritiek die er kwam uit de samenleving en uit de polder, uit de werkgevers- en werknemerspartijen, organisaties, op de samenstelling van het steunpakket.

[0:32:20] En u noemt nu dat er afwegingen gemaakt werden tussen groepen, dat betekent dus dat niet iedereen financieel gecompenseerd kon worden, begrijp ik dat goed?

[0:32:26] Ja.

[0:32:26] En hoe werden die afwegingen gemaakt?

[0:32:29] Ik zal één concreet voorbeeld geven.

[0:32:31] Om die NOW-regeling te kunnen uitvoeren, hadden wij gegevens nodig over de loonsom van ondernemers in november 2019.

[0:32:42] Dat was, zal maar zeggen, de basis voor de NOW-steun.

[0:32:45] Maar er waren natuurlijk ook bedrijven die pas in januari 2020 waren begonnen.

[0:32:49] Dus die zaten niet in de database van 2019, want we hadden toen nog geen loonsom.

[0:32:55] Toen hebben we echt wel een discussie gehad over, we zouden het rechtvaardig vinden als deze ondernemers ook in aanmerking zouden kunnen komen voor steun.

[0:33:02] Maar dat kunnen we niet uitvoeren, want we hebben geen betrouwbare gegevens daarover.

[0:33:06] Dus dat is heel erg gevoelig voor fraude en misbruik.

[0:33:08] Maar er klinkt wat paradoxaal bij wat u net zei over, u noemde het in uw woorden een domme maatregel, omdat die vrij generiek was.

[0:33:14] Er werd weinig uitzondering gemaakt.

[0:33:16] Dit klinkt weer wat bureaucratisch, dat er toch bepaalde gegevens nodig waren om tot een vrij generieke maatregel over te gaan.

[0:33:21] Ja, maar je hebt natuurlijk wel een basis nodig om steun te kunnen geven.

[0:33:25] Je hebt wel ergens een objectief vast te stellen.

[0:33:28] Wat is nou de loonsom van een bedrijf?

[0:33:30] Het ging in die eerste fase, de eerste NOW, over 140.000 ondernemers.

[0:33:36] In mijn hoofd zeg ik 8 miljoen medewerkers.

[0:33:40] Dat is zo groot, dat zijn er zoveel.

[0:33:42] Dat kun je niet één op één doen.

[0:33:44] Dat maatwerk is onmogelijk.

[0:33:46] Je hebt ergens een basis nodig, wat ook uitvoerbaar is.

[0:33:50] Speelden er ook andere criteria een rol?

[0:33:54] Ja, heel set aan randvoorwaarden.

[0:33:58] Dus ook de eis dat er geen bonussen werden uitbetaald, bijvoorbeeld.

[0:34:02] De eis dat er mensen niet ontslagen zouden worden.

[0:34:06] Dus als er dan toch ontslag zou volgen, kwam er een soort boete op.

[0:34:10] Waardoor je als werkgever een prikkel had om mensen in dienst te houden.

[0:34:13] Maar het is heel set aan maatregelen geweest.

[0:34:16] Maar de kern was wel, het moet een...

[0:34:18] robuuste, uitvoerbare regeling zijn die is gebaseerd op informatie die we als UWV hebben.

[0:34:26] En werd er ook onderscheid gemaakt tussen sectoren?

[0:34:29] Aan de NOW-kant niet, in de TOGS en de TVL-kant, dus de regeling van het ministerie van Economische Zaken wel.

[0:34:37] In de eerste fase werden vooral de bedrijven ondersteund die echt dicht moesten.

[0:34:42] Dus denk aan kappers, aan horeca, detailhandel.

[0:34:46] Dat gebeurde op basis van SBI-codes.

[0:34:48] De SBI-codes zijn...

[0:34:50] Codes van het CBS en van de Kamer van Koophandel, waar bedrijven zich moeten registreren daarbij.

[0:34:56] Dus je kreeg alleen maar steun als je in die sector werkzaam was met een bepaalde SPI-code.

[0:35:02] En de SPI-code is?

[0:35:04] Standaard bedrijfsindeling.

[0:35:06] Dit kwam heel diep, het zat heel diep ergens verstopt, maar standaard bedrijfsindeling.

[0:35:10] Ja, hij kwam er toch soepel uit.

[0:35:11] En is er inzichtelijk gemaakt in hoe het draagvlak leefde onder die verschillende groepen in de samenleving?

[0:35:18] Ik doel er ook een beetje op van wet zichtbaar dat groepen die wel steun kregen anders omgingen met de maatregelen.

[0:35:26] Dat daar meer draagvlak was dan groepen die niet gecompenseerd konden worden.

[0:35:29] Dat kan ik me niet herinneren.

[0:35:30] Ik kan me niet herinneren dat we daar onderzoek naar hebben gedaan.

[0:35:33] Dat weet ik niet.

[0:35:37] Maar nogmaals, het was primair ook een rechtvaardigheidsargument.

[0:35:40] Een rechtvaardigheidsargument van als je als overheid sectoren sluit, dan wil je ook compenseren.

[0:35:51] Tot slot, voor mij op dit onderwerp, de steunmaatregelen kosten veel geld.

[0:35:55] En minister Hoekstra, de minister van Financiën, geeft aan het begin van de pandemie aan dat er genoeg middelen zijn en kosten in de overweging rondom staatshulp niet doorslaggevend zijn.

[0:36:05] Hij spreekt ergens over dat hij diepe zakken heeft.

[0:36:08] Hoe keek u daar tegenaan?

[0:36:10] Daar was ik het heel erg mee eens.

[0:36:12] En waar was het op gebaseerd, het gevoel van die diepe zakken?

[0:36:15] Nou...

[0:36:17] Eén stap terug.

[0:36:19] We hadden jaren daarvoor, we hebben over 2008, 2012 een aantal financiële crisis gehad.

[0:36:26] Eerst in de banken en later bij overheden, Portugal en Griekenland.

[0:36:32] In 2011, 2012.

[0:36:35] En wat we daar allemaal van hadden geleerd was dat als er onzekerheid ontstaat in de economie, loopt het slecht af.

[0:36:44] Dan gaan ondernemers hun deuren sluiten, worden mensen werkloos en ontstaat er paniek in de economie en de samenleving.

[0:36:52] En als je als overheid op dat moment instapt,

[0:36:55] En dat gebeurde bijvoorbeeld in 2012 of 2011 door Mario Draghi van de ECB.

[0:37:01] Die toen zei, whatever it takes, als je groot instapt, dan kun je ook rust creëren.

[0:37:07] Kun je onzekerheid wegnemen.

[0:37:09] En het doel van de steunpakketten was ook om onzekerheid weg te nemen.

[0:37:14] Daarom hebben we ook met z'n drieën gezegd, we hebben diepe zakken.

[0:37:17] Met andere woorden, we kunnen dit lang volhouden.

[0:37:19] En wij gaan als het ware zekerheid bieden voor die ondernemers en voor de werknemers dat de lonen doorbetaald kunnen worden en dat ze niet op een houtje hoeven te buiten.

[0:37:29] Maar zat die zekerheid dan vooral in woorden en mensen geruststellen?

[0:37:32] Of was die ook gebaseerd op daadwerkelijk diepe zakken?

[0:37:35] Hij was ook gebaseerd op echte diepe zakken.

[0:37:37] De eerste inschatting was, geloof ik, uit mijn hoofd zeg ik dit, dat het 70 miljard zou kosten, de steun.

[0:37:42] Dat was natuurlijk gigantisch veel geld.

[0:37:44] Maar als Nederland hadden we natuurlijk een hele lage staatsschuld.

[0:37:47] Dus we hadden ook de ruimte, de financiële ruimte, om die steun te kunnen bieden.

[0:37:52] Maar die ruimte zat dan in het oplopen van de staatsschuld?

[0:37:54] Ja.

[0:37:54] En waren er andere manieren om die ruimte te bewerkstelligen?

[0:37:59] Op dat moment bezuinigingen aankondigen leek ons niet het meest geëigende pad.

[0:38:04] We hadden natuurlijk een theorie gekund, maar we hebben juist gezegd... we hebben diepe zakken, we hebben een lage staatsschuld en we kunnen dit financieren.

[0:38:11] Dus we gaan die onzekerheid als het ware afkopen door een fors steunpakket neer te leggen.

[0:38:17] Dat was de overweging.

[0:38:19] Is dat daar dan ook weer, u zei bij die maatregelen, speelde rechtvaardigheid een doorslaggevende rol?

[0:38:24] Speelde hier draagvlak nog een rol?

[0:38:27] Ja, zeker.

[0:38:28] Omdat ik ook van overtuigd ben dat als wij geen stumperketten hadden gehad, de maatschappelijke polarisatie en ook de onzekerheid door het dak was gegaan.

[0:38:38] Dat namelijk gewoon betekent in de praktijk dat heel veel ondernemers hun mensen hadden ontslagen.

[0:38:42] Dat heel veel mensen in de werkloosheid terecht zouden komen.

[0:38:45] En dat je daarmee hele grote economische schade had bewerkstelligd.

[0:38:50] En waar ik zelf best trots op ben, een jaar later hadden wij als Nederland de laagste werkloosheid in de eurozone.

[0:38:57] Dus die stempakketten hebben wel wat dat betreft een doel gediend.

[0:39:01] Dank u wel.

[0:39:01] Dan heb ik op dit onderwerp geen vragen meer.

[0:39:05] Collega Lammers heeft u op dit onderwerp vragen.

[0:39:07] Nee, op dit onderwerp niet.

[0:39:08] Dan kunt u meteen door naar het volgende onderwerp.

[0:39:11] Dank u wel.

[0:39:13] Dan wil ik met u graag naar de zomer van 2020, of voorjaar zomer 2020.

[0:39:22] Dan loopt het aantal besmette personen terug.

[0:39:28] En dan wordt er binnen het kabinet nagedacht over versoepelingen.

[0:39:32] Nou zou ik graag van u willen weten welke geluiden vanuit het veld van het ministerie van SZW... betrok u om te overwegen welke sectoren weer open konden?

[0:39:52] In deze fase weet ik niet of... Dus over april, april 2020...

[0:39:57] Ja, zomer, voorjaar, zomer 2020.

[0:40:00] Ik denk dat het in deze fase vooral breed was.

[0:40:05] Dus eigenlijk, we zagen toen het aantal besmettingen afnemen.

[0:40:10] We zagen de IC-bezetting afnemen.

[0:40:15] En toen ging het eigenlijk over het breder afschalen van de genomen maatregelen.

[0:40:22] Ook om de maatschappij weer lucht en ruimte te geven.

[0:40:26] De vraag die u stelt was relevanter in oktober, in november van dat jaar.

[0:40:31] Want toen ontstond wel degelijk ook een vraagstelling over welke maatregelen wil je nou als eerste nemen.

[0:40:37] En wil je ook als eerste weer terugnemen als het straks beter gaat.

[0:40:41] Een soort rangordening daarin.

[0:40:45] En ook vanuit de overweging welke maatregel heeft de slechtste uitwerking op de maatschappij.

[0:40:51] Ja, en mijn vraag is dus, welke geluiden werden dus bij de versoepelingen meegenomen?

[0:40:59] Ja, ik wil bijna zeggen alle geluiden.

[0:41:01] We spraken natuurlijk, zeker als Trojka, met vakbonden, met werkgeversorganisaties.

[0:41:07] Maar we lazen ook de krant en we zaten ook kamerdebatten.

[0:41:13] En vanuit SZW specifiek?

[0:41:16] Maar heel relevant, de werkgeversorganisaties en de werknemersorganisaties.

[0:41:20] De polder, zou ik maar zeggen.

[0:41:22] Waar ook wel de vraag kwam, wanneer kunnen we weer ondernemen?

[0:41:26] En wanneer kunnen we ook op een veilige manier weer aan het werk?

[0:41:29] Vanuit de vakbonden met name.

[0:41:32] Dus dat zijn een aantal belangenbehartigers, noem ik het maar even.

[0:41:36] En welke rol hadden zij specifiek?

[0:41:41] In die eerste fase hebben we heel veel samengewerkt met werkgevers en werknemersorganisaties.

[0:41:48] Dus met VNO-NCW, MKB Nederland en de LTO aan de werkgeverskant.

[0:41:51] En de FNV, CNV, de VCP aan de vakbondskant.

[0:41:54] Met name bij het vormgeven van de steunpakketten.

[0:41:57] Maar ook bijvoorbeeld met communicatie naar ondernemers over het thuiswerkadvies bijvoorbeeld.

[0:42:04] Waar VNO-NCW het voortouw nam om...

[0:42:07] Ondernemers op te roepen om hun werknemers vooral thuis te laten werken, bijvoorbeeld.

[0:42:12] En toen er dus weer versoepeld werd, wat was die rol daar?

[0:42:19] Eigenlijk hetzelfde, maar dan spiegelbeeldig.

[0:42:22] In goed overleg samen kijken welke maatregelen kunnen we nu gaan afschalen, zodat de maatschappij en de economie weer wat meer ruimte krijgt.

[0:42:35] De heer Auwensberg, die afgelopen vrijdag verhoord is, heeft in zijn openbare verhoor aangegeven dat er veel sprake was van lobby.

[0:42:47] En dat bijvoorbeeld de horecalobby heel sterk was.

[0:42:54] De invloed hiervan op de besluitvorming was eigenlijk niet transparant.

[0:42:58] Hoe zorgde u ervoor dat groepen die minder vokaal waren, dus eigenlijk vanuit SZW dan gezien, dat die evenredig werden meegenomen?

[0:43:11] Ik wil twee antwoorden geven.

[0:43:13] Het eerste deel van het antwoord is... het klopt dat er ontzettend veel maatschappelijke organisaties... het waren ondernemersorganisaties zoals de Koninklijke Horeca Nederland... of de detailhandel Nederland of de supermarkten aan het lobbyen waren.

[0:43:25] Niet alleen bij het kabinet, maar ook in de Tweede Kamer.

[0:43:28] Dus ook bij de debatten over de maatregelenpakketten en over de steunpakketten... zag ik regelmatig ook inbrengen terug vanuit lobbyorganisaties.

[0:43:38] En dat vind ik ook helemaal prima en helemaal transparant.

[0:43:44] En ook door met officiële vertegenwoordigers te praten, bijvoorbeeld de vakbonden, hoor je ook de andere kant terug.

[0:43:53] In die tijd waren er heel veel zorgen bij heel veel vakbonden over, kunnen onze werknemers wel op een veilige manier hun werk uitvoeren?

[0:44:01] Ik werk nu bij de NS, maar toen ging het dus ook over een conducteur in de trein, moet toch door de trein heen, en hoe kunnen we ervoor zorgen dat hij niet besmet raakt?

[0:44:10] Dus dat soort elementen waren ook onderdeel van de discussie.

[0:44:14] En eigenlijk zorgden alle departementen, in mijn geval bij SZW ging het dus over dit soort voorbeelden.

[0:44:20] Maar bij Ingrid van Engelshoven, de minister van Cultuur, ging het over de theaters en over de musea.

[0:44:28] En bij de minister van INW ging het over de rijschoolhouders bijvoorbeeld.

[0:44:33] Ja, en mijn vraag ziet dan op van ja, hoe...

[0:44:39] Hoe heeft u die groepen dus, die minder vokaal waren, hoe heeft u ervoor gezorgd dat die toch evenredig werden meegenomen in de besluitvorming?

[0:44:50] Heeft u een voorbeeld van een minder vokale groep?

[0:44:53] Want ik heb in die periode ontzettend veel groepen gesproken.

[0:44:57] Die waren allemaal goed focaal.

[0:44:59] En ook echt wel op de radar bij ons.

[0:45:04] Dan wel via het officiële overleggen.

[0:45:06] Dus werkgevers en werknemersorganisaties.

[0:45:09] Dan wel door brieven te sturen, petities aan te bieden.

[0:45:13] Via de krant aandacht te zoeken.

[0:45:16] Dus ik zou dan ook wel graag een voorbeeld...

[0:45:20] willen horen over een groep die wat minder voor elkaar was en misschien dan van tafel is gevallen.

[0:45:26] Nou ja, kijk, ik vraag het u.

[0:45:28] Of u eigenlijk alle geluiden die er waren, alle belangen die er waren, evenredig heeft meegenomen in de besluitvorming?

[0:45:38] Die vraag is voor mij heel moeilijk te beantwoorden.

[0:45:42] Voor mijn gevoel hebben we ontzettend veel signalen en geluiden opgehaald.

[0:45:47] Hebben we met heel veel partijen overlegd en gesproken.

[0:45:51] Hebben we ook proberen recht te doen aan de inbreng van allerlei partijen.

[0:45:57] Maar dat betekent niet dat uiteindelijk iedereen zijn zin kreeg.

[0:46:01] Want dat kon niet.

[0:46:06] Ik kan me nu niet één voorbeeld, schiet mij niet te binnen over een groep die echt vergeten is.

[0:46:13] Nou ja, kijk, het is al een aantal keren voorbijgekomen dat jongeren toch minder organisaties achter zich hadden staan die zich daar heel sterk voor maakten.

[0:46:27] Vindt u dat die belangen dan allemaal goed zijn meegewogen?

[0:46:31] Dat is meer mijn vraag.

[0:46:33] Als het gaat over jongeren, denk ik dat er heel veel aandacht is geweest voor jongeren.

[0:46:37] Dat bleek ook wel uit het verhoor dat u heeft gehad met Mark Roskam-Awing.

[0:46:42] Dat bleek ook wel uit de discussies die wij hebben gehad over scholensluiting bijvoorbeeld.

[0:46:47] Het effect daarvan op het mentale welzijn van jongeren.

[0:46:53] Daar hebben we uitvoerig discussies over gevoerd.

[0:46:55] En ook ons uitvoerig laten informeren door wetenschappers, door onderzoekers, over de effecten daarvan.

[0:47:01] Dus zeker als het gaat over het belang van jongeren, hebben we dat heel erg scherp op het netvlies gehad.

[0:47:07] Eigenlijk de gehele periode.

[0:47:09] Sterker nog, één voorbeeld, wat ik zelf nog steeds heel interessant vind, is helemaal het begin van de crisis, 12, 13 maart, was eigenlijk het advies van het OMT en ook wel...

[0:47:22] onze primaire afweging was, laten we vooral de scholen openlaten.

[0:47:27] Wat wij toen in dat weekend zagen gebeuren, is dat er heel veel maatschappelijke onrust ontstond... bij schoolleiders, bij vakbonden, over het ophouden van de scholen.

[0:47:37] En dat is eigenlijk door maatschappelijke druk ook heel snel zijn de scholen gesloten.

[0:47:41] Maar het gaat nu ook om het versoepelen van de maatregelen.

[0:47:46] Ja, en dat zul je ook later ook zien.

[0:47:48] Bij het versoepelen van maatregelen hebben we vaak ook scholen voor laten gaan.

[0:47:52] Weleens eerder hebben we scholen weer geopend.

[0:47:56] Ik kan me nog herinneren dat we op een gegeven moment een discussie hebben gehad over de avondklok en schoolsluiting.

[0:48:00] Dat wij echt bewust hebben gekozen om de scholen weer eerder open te doen.

[0:48:04] Vanwege de schade die de schoolsluiting had op kinderen.

[0:48:08] Dus als ik u goed begrijp, zegt u van ja, ik heb eigenlijk al die belangen die ook dus vanuit mijn departement, dus vanuit SZW bestaan, die heb ik allemaal goed in kaart gebracht en die zijn allemaal evenredig meegewogen.

[0:48:24] Daarom had ik de wedervraag.

[0:48:27] Heeft u een signaal van een groep of van een organisatie waar dat niet bij gebeurd is?

[0:48:32] Nee, maar ik vraag even naar uw ervaring.

[0:48:34] Mijn ervaring wel, ja.

[0:48:35] Mijn ervaring hebben daar ook echt ons best voor gedaan.

[0:48:38] Of het evenredig is meegewogen, dat weet ik niet.

[0:48:41] Omdat er ook soms geen ruimte was om het te versoepelen.

[0:48:46] Kunt u een voorbeeld noemen dan?

[0:48:47] Met name in die oploop in de tweede golf, oktober, november 2020, is eigenlijk het pakket steeds verder verzwaard.

[0:48:58] Terwijl er toen wel een hoop lobby of lobby of verzoeken of maatschappelijke discussie was over bijvoorbeeld het weer openen van scholen.

[0:49:08] Als om één voorbeeld te geven.

[0:49:15] Dan wil ik met u graag gaan naar juni 2020.

[0:49:23] Dan wordt er op ambtelijk niveau overlegd.

[0:49:26] Eigenlijk tussen de ministeries in de ambtelijke commissie COVID-19, de ACC.

[0:49:32] We bespreken die nu voor het eerst.

[0:49:35] Dus kunt u uitleggen wie zaten er in die commissie?

[0:49:39] In de ambtelijke commissie?

[0:49:40] Ja, in de ambtelijke commissie.

[0:49:41] In de ambtelijke commissie zaten bij mij weten, ik was daar niet bij, maar bij mij weten zaten daar de secretaris-generaals van de ministeries.

[0:49:50] Voor SZW was de secretaris-generaal van SZW de deelnemer aan het ACC.

[0:49:56] En welke rol speelde deze commissie eigenlijk bij het bepalen van de koers van uw ministerie, van het ministerie van SZW?

[0:50:05] Het ministerie van SZW of...

[0:50:07] Zowel het ministerie van SZW adviseerde mij over stukken die in de MCC lagen.

[0:50:14] Dus die in de ministeriële commissie lagen.

[0:50:17] En ook de ACC, de ambtelijke commissie, gaf advies aan ons.

[0:50:24] Dus dan kregen wij een advies van de ACC... bij de stukken die ter besluitvorming voorlagen in de MCC.

[0:50:33] En welk gewicht had dan zo'n advies?

[0:50:36] In de regel hebben ambtelijke adviezen, zeker op dit niveau, een zwaar gewicht.

[0:50:42] Het zijn allemaal hele deskundige ambtenaren met veel verstand van zaken... die ons goed kunnen adviseren over besluiten die je in hebt.

[0:50:53] Is het wel eens voorgekomen dat u bent afgeweken van zo'n advies?

[0:50:57] Zeker.

[0:50:58] Kunt u een voorbeeld noemen?

[0:50:59] Nee.

[0:50:59] Nee, maar dat gebeurt toch regelmatig.

[0:51:02] Amtelijk kan er een advies liggen aan de bewindspersoon.

[0:51:06] Je moet A doen.

[0:51:08] Maar waar politiek uiteindelijk de minister van besluit, het wordt toch B.

[0:51:13] Ik ben toch wel benieuwd naar een voorbeeld.

[0:51:16] Dat is er vast, maar dat kan ik nu niet zo verzinnen.

[0:51:22] Maar dan zou je eigenlijk een vergelijking moeten maken tussen de ACC-adviezen en wat uiteindelijk besloten is in de MCC.

[0:51:29] Maar dat is zeker voorgekomen een keer.

[0:51:37] Op welke manier werd er eigenlijk in het kabinet besproken welke maatregelen eerst werden versoepeld en welke was daarna?

[0:51:51] Wint u dat te schetsen?

[0:51:54] Dat had altijd te maken met de vraag...

[0:51:58] In eerste instantie, wat is het effect van deze maatregel op de verspreiding van het virus?

[0:52:03] En daarmee ook ziekenhuisopnames, IC-opnames en de verspreiding van het virus.

[0:52:10] Hoeveel besmettingen zijn er?

[0:52:13] Maar ook daarnaast over wat is de maatschappelijke economische impact van zo'n maatregel.

[0:52:19] We hadden het net al even over scholen bijvoorbeeld.

[0:52:23] Bij scholen is heel lang discussie geweest over zijn kinderen nou besmettelijk.

[0:52:30] Maar is het erg dat kinderen zijn besmettelijk?

[0:52:32] Worden ze er ook ziek van?

[0:52:34] Versus ook de vraag welke rol spelen kinderen in de verspreiding van het virus?

[0:52:39] Dat speelde overigens meer bij de middelbare scholen dan bij de basisscholen.

[0:52:44] Dat is een discussie over de verspreiding van het virus.

[0:52:47] En daar kwam ook nog een laag overheen.

[0:52:50] Maar wat willen we nu vanuit het belang van het kind?

[0:52:54] Is het voor kinderen goed om twee maanden thuisonderwijs te volgen?

[0:53:00] En niet met vriendjes te kunnen spelen?

[0:53:02] Dat element woog ook zwaar.

[0:53:04] En was daar een soort van afwegingskade voor?

[0:53:08] Of hoe werd dat precies gewogen?

[0:53:10] In mijn herinnering, maar dat weet ik niet helemaal meer precies, was er op een gegeven moment een ladder, een afwegingsladder van maatregelen die, als het maar enigszins kon, als eerste in aanmerking waren om weer te versoepelen.

[0:53:24] Daar zaten bijvoorbeeld scholen, stonden daar hoog op die lijst.

[0:53:30] Ik weet niet meer precies wanneer dit was.

[0:53:32] Ik denk dat dit echt pas in november of december was.

[0:53:34] Maar dat weet u beter dan ik, denk ik.

[0:53:37] Ik ben even op zoek naar die weging.

[0:53:43] Dus hoe werd dat gewogen?

[0:53:45] Ik begrijp, die afwegingsladder, dat is dan welke kunnen eerst en welke laatst.

[0:53:50] Maar ik ben dus even op zoek naar de afweging.

[0:53:53] Dus hoe werd die afweging gemaakt, welke eerst en welke laatst?

[0:53:58] Ik probeer te schetsen over wat is het effect van deze maatregel of het verwachte effect op het verloop van het virus.

[0:54:06] Dus met andere woorden, als je een maatregel laat vervallen of terugneemt, wat verwacht je dan weer over het aantal contacten dat mensen hebben en daarmee ook hoeveel besmettingen er weer komen?

[0:54:18] Dat is aan de ene kant, want daaruit volgt de IC, de bezetting, de ziekenhuisopname, dat soort dingen.

[0:54:26] En aan de andere kant, welke bredere maatschappelijke economische ontwikkelingen zijn er dan?

[0:54:31] Welke belangen heb je dan te wegen?

[0:54:33] Dat is niet altijd vergelijkbaar natuurlijk.

[0:54:38] Dat is niet altijd onder dezelfde cijfers te brengen, maar het is ook wel een politieke weging.

[0:54:43] Het is ook wel een weging van welke maatregelen vind je nou belangrijker dat die eren weer worden ingenomen.

[0:54:50] En hoe verhield dan uw inzet dus vanuit SZW eigenlijk ten opzichte van de inzet vanuit andere ministeries?

[0:55:01] Dat kon af en toe, bots is een groot woord, maar dat kon af en toe een andere inzet zijn.

[0:55:07] Dat ik bij wijze van spreken persoonlijk vond dat ik het ene belang meer liet wegen dan het andere belang.

[0:55:14] Wil je daar een voorbeeld van geven, wanneer dat was?

[0:55:17] Je hebt vanmorgen ook met mevrouw Van Ark gehad over die besluitvorming in oktober, toen het aantal besmettingen opliepen.

[0:55:24] En een deel van de samenleving, maar ook het Red Team en allerlei andere mensen zeiden, er moet nu een harde lockdown komen.

[0:55:31] Waar ook maar een ander deel van de samenleving zei, nee, niet meer beperkende maatregelen.

[0:55:36] Want we zijn helemaal klaar met dat virus.

[0:55:38] En zeker niet scholen.

[0:55:40] Want we hadden een forse schoolstuiting gehad in die eerste fase.

[0:55:45] En dan kwam je uiteindelijk tot een weging en tot een politiek besluit.

[0:55:50] Wat gaan we nu doen?

[0:55:50] Dat is niet dan een volledige lockdown geworden, maar een soort halve lockdown.

[0:55:55] Toen hebben we bijvoorbeeld wel besloten om de horeca te sluiten... en om theaters en musea te sluiten.

[0:56:00] Maar niet besloten om scholen te sluiten.

[0:56:02] Dus dan zie je, dit is een voorbeeld van waar een weging wordt gemaakt... tussen welke maatregelen gaan we nu wel doen om het virus te beheersen... om de controle te houden, maar welke maatregelen doen we niet of nu niet...

[0:56:16] Dat is zo'n voorbeeld, denk ik, van discussie.

[0:56:19] En had u het gevoel dat die afweging altijd goed werd gemaakt?

[0:56:22] Dat proberen we wel.

[0:56:24] We proberen wel die afweging te maken, ja.

[0:56:26] Ja, maar vond u dat dat ook gebeurde?

[0:56:29] Dat dat dus altijd goed gebeurde?

[0:56:31] Nou, ik ga hem toch anders beantwoorden.

[0:56:35] Ik denk dat we zeker in die fase veel meer informatie hadden.

[0:56:38] En ook dat er, wat ik net zei, economische zaken, financiën, SZW... gaven ook inzicht in de maatschappelijke economische effecten.

[0:56:49] De heer Roskan Abbing en zijn team gaven ook effecten op andere thema's... zoals welzijn en eenzaamheid en dat soort zaken.

[0:56:56] Ze hadden in die fase veel meer informatie op tafel om een besluit op te baseren.

[0:57:02] Het is natuurlijk wel een aantal keer geweest, ook tot mijn eigen frustratie, dat het aantal besmettingen opliep.

[0:57:08] En dat het aantal ziekenhuizenopnames opliep.

[0:57:10] En er gewoon geen ruimte was om dit soort maatregelen te nemen.

[0:57:15] Dus dat je noodgedwongen, met pijn in het hart, toch voor verdere aanscherping moest kiezen.

[0:57:23] En wie zorgde er binnen het kabinet voor dat al die perspectieven werden meegewogen?

[0:57:28] Wij allemaal.

[0:57:30] Dat was uiteindelijk ook een opdracht voor ons allemaal.

[0:57:33] Ik zat er niet alleen als minister van de SZW.

[0:57:36] Ik zat er ook als minister onderdeel van de ministerraad.

[0:57:40] Uiteindelijk is het ook wat ik eerder zei.

[0:57:43] Uiteindelijk neem je als ministerraad een besluit en praat je met één mond naar buiten.

[0:57:47] Als je het niet mee eens bent, moet je aftreden.

[0:57:50] Dat is de situatie.

[0:57:51] En u vond dus dat al die verschillende perspectieven, al die inbrengen voldoende allemaal werden meegewogen?

[0:58:05] Dat we in ieder geval ons uiterste best hebben gedaan om al die inbrengen en al die perspectieven mee te wegen...

[0:58:10] de pakketten die we hebben gedaan.

[0:58:13] Ik geef bewust dit antwoord, omdat ik ook wel een situatie heb gehad dat ik het niet helemaal eens was, maar toch heb besloten om het toch te steunen vanwege het grotere belang.

[0:58:24] En dat gebeurt in de ministerraad vaker, ook los van corona.

[0:58:32] Dus daarom geef ik het antwoord wat ik geef.

[0:58:37] Uiteindelijk is het zo dat de minister gezamenlijkheid heeft besloten tot die pakketten.

[0:58:41] Daar hebben we fors alle inputs en alle afwegingen meegewogen.

[0:58:46] En toch besloten, dit is het nu het meest verstandige.

[0:58:49] Met het oog op het virus en ook de maatschappelijke economische effecten.

[0:58:55] Ik vond trouwens...

[0:58:56] Ik vond dat Mark Loskom Ambing daar iets verstandigs over zei.

[0:59:01] Af en toe wordt de indruk gewekt dat het dan gaat over harde versus zachte cijfers.

[0:59:06] Dat besmettingen harde cijfers zijn en de economische effect wat zachtere cijfers.

[0:59:11] Hij gaf aan, het ging vaak veel meer over de korte termijn versus de langere termijn.

[0:59:15] En daar was ik het mee eens.

[0:59:17] Want vaak ging het ook over situatie dat je niet meer de mogelijkheid had om iets anders te besluiten.

[0:59:21] Omdat er anders een zwart scenario dreigde in de ziekenhuizen bijvoorbeeld.

[0:59:26] Dus ik vond dat onderscheid eigenlijk wel een mooi onderscheid en een goed onderscheid.

[0:59:33] Ik heb dus nog één vraag, die is bij mij blijven hangen.

[0:59:39] U zegt, soms was ik het er niet mee eens.

[0:59:41] Maar het er niet mee eens zijn en alle belangen evengoed meewegen, die kunnen ook naast elkaar bestaan.

[0:59:51] Mijn vraag is eigenlijk, vindt u dat al die belangen altijd evengoed zijn meegewogen?

[0:59:56] Ja.

[0:59:57] En mijn antwoord is, daar hebben we echt altijd een poging toe gedaan.

[1:00:00] Het is dus niet altijd gelukt in uw ogen?

[1:00:03] Nee, maar dat is precies op het onderscheid.

[1:00:04] In mijn ogen misschien niet altijd, maar in de totaliteit wel.

[1:00:10] Ik ga het even illustreren.

[1:00:13] Ik heb ook wel eens gehad dat ik dacht, ik ben niet heel blij met deze maatregel.

[1:00:18] Ik ben het ook niet helemaal mee eens.

[1:00:20] Maar we zijn toch met z'n allen de ministerraad.

[1:00:22] En we hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[1:00:24] En we hebben dit besluit genomen in gezamenlijkheid.

[1:00:27] Dus ga ik dat naar buiten toe ook verdedigen.

[1:00:29] Want zo werkt dat.

[1:00:31] Oké, dat waren mijn vragen.

[1:00:33] Dank u wel.

[1:00:34] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:00:37] Nee, op dit onderwerp niet.

[1:00:39] Ik heb nog wel een vraag.

[1:00:40] U had het over dat uiteindelijk die weging ook politiek plaatsvindt.

[1:00:44] Welke rol heeft een vicepremier als het gaat om die politieke weging?

[1:00:53] De vicepremier is een soort eerste ondergelijker.

[1:00:58] in het smal deel van de politieke partij waar je toe behoort.

[1:01:04] Dus vaak is het ook zo dat de minister-president en de vicepremiers regelmatig met elkaar overleg hebben over politieke verschillen van inzicht tussen de partijen.

[1:01:15] Dus als er ergens ruzie over is of een discussie over dreigt tussen partijen die gezamenlijk de coalitie vormen en de ministerraad bevolken, dan gebeurt het regelmatig dat de minister-president met de vicepremiers in overleg treedt hoe ze dit gaan oplossen.

[1:01:31] Dus zo moet u het zien.

[1:01:34] En dan zit je ook als het ware tussen je eigen smaldeel, dus je eigen ministers, en de top van het kabinet in.

[1:01:45] Conflicteerde uw rol als vicepremier wel eens ooit met uw rol als vakminister van SZW als het gaat om die politieke wegen?

[1:01:52] Nee, zeg niet in die coronacrisis.

[1:01:57] Hoezo zeker niet?

[1:01:59] Nou, ik heb, wat ik net al zei, die maanden waar ik vicepremier ben geweest, heb ik ook andere onderwerpen moeten doen die niet per se op mijn SZW-terrein zaten.

[1:02:08] Denk bijvoorbeeld aan de wet Open Overheid of andere wetstrajecten die liepen.

[1:02:14] Maar over coronacrisis niet.

[1:02:17] Daarom maak ik het onderzoek expliciet.

[1:02:19] Oké, dank.

[1:02:21] Dan gaan we door naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Poortman het woord.

[1:02:26] Dank voorzitter.

[1:02:29] De periode zal een paar keer langskomen eind 2020, het moment waarop de besmettingen weer oplopen en dat is ook het punt dat het draagvlak voor de maatregelen afneemt.

[1:02:38] Mensen zijn minder aan naleven en daardoor worden maatregelen ook minder effectief in het verminderen van besmettingen.

[1:02:47] Hoe zijn deze signalen door het kabinet bediscussieerd in die tijd?

[1:02:52] Best wel intensief.

[1:02:55] Ik heb natuurlijk voorbereid op dit verhoor en heb echt stukken teruggelezen uit die periode.

[1:03:01] En ik heb voor mezelf ook stukken gevonden uit Katshuis en over...

[1:03:07] Wat voor stukken waren dat van u zelf?

[1:03:09] Over corona en gedrag.

[1:03:13] Ik wist het niet meer, maar ik heb hem teruggevonden, dus ik weet dat het bestaat.

[1:03:17] Een soort presentatie over...

[1:03:19] Precies de punt wat u noemt, namelijk dat er signalen waren, het was al in oktober, dat de naleving naar beneden ging en dat er minder steun was voor de coronamaatregelen dan in de eerste fase.

[1:03:30] En toen ook wel echt een discussie gehad binnen het kabinet, hoe kunnen we het nou weer keren?

[1:03:36] Wat kunnen we daaraan doen om het draagvlak weer te vergroten?

[1:03:39] Even in mijn eigen woorden, in die eerste fase, in de eerste golf, was er een groot gevoel van samenleving.

[1:03:47] Van we doen dit samen, solidariteit, klappen voor de zorg.

[1:03:52] En ik merkte zelf heel erg dat in de fase oktober, oktober, november zou ik maar zeggen, hij juist...

[1:03:58] ...minder draagvlak was, gepolariseerder werd, meer wij tegen zij... ...en dat die belangen meer tegenover elkaar kwamen te staan.

[1:04:06] Ze hebben echt wel een discussie gevoerd in het kabinet... ...hoe zorgen we er nou voor dat het draagvlak voor die maatregelen hoog blijft?

[1:04:12] En welke kant gaat zo'n discussie op?

[1:04:13] Ik heb dat ook geprobeerd aan de heer Roskam Abbing te vragen.

[1:04:17] Je kunt zeggen, wij proberen ervoor te zorgen dat de maatregelen die we bedenken goed nageleefd worden.

[1:04:22] Of je legt de discussie aan de voorkant, hoe komen we tot goede maatregelen die dus beter nageleefd worden?

[1:04:27] Hoe is die balans in het kabinet uitgevallen?

[1:04:31] Allebei de insteken zijn waar, maar kunnen naast elkaar bestaan.

[1:04:39] Hoe ziet u dat?

[1:04:40] Nou, een deel van de discussie gaat over welke maatregel neem je en is dat in de praktijk makkelijk handhaafbaar?

[1:04:48] Dat is een hele legitieme vraag.

[1:04:50] De andere vraag is, een maatregel die je neemt die misschien wel handhaafbaar is, zorgt ook wel voor vermindering van draagvlak.

[1:04:57] Omdat er geen maatschappelijke steun voor is.

[1:04:59] En dan heb je het risico dat mensen het gaan vermijden door bij wijze van spreken s'avonds in een kelder met elkaar bier te gaan drinken.

[1:05:08] Bij wijze van voorbeeld.

[1:05:09] Daar komen we zo nog even op, de avondklok die dan ingesteld wordt.

[1:05:13] Dat is zo'n voorbeeld.

[1:05:16] Je hebt niet alleen maar rekening te houden met de handhaafbaarheid van maatregelen.

[1:05:19] Je hebt ook te maken met de legitimiteit van de maatregelen.

[1:05:23] Dus eigenlijk de intrinsieke motivatie van Nederlanders om zich ook aan die afspraken te houden.

[1:05:30] Maar u ziet als kabinet dat die steun van die maatregelen afneemt en het naleven wordt ook moeizamer.

[1:05:37] Wat was voor u toen de oplossing om alsnog maatregelen na te laten komen?

[1:05:44] Voor een deel zit dat...

[1:05:49] Dat heeft ze ook met de heer Rosam Amping besproken.

[1:05:50] Dus gedrag en nudging.

[1:05:52] Dus hoe kunnen we er nou voor zorgen dat er weer meer solidariteitsgevoel ontstaat?

[1:05:58] Hoe kunnen we er ook voor zorgen dat er leuke voorbeelden, goede voorbeelden zijn?

[1:06:01] Posters, armbandjes die juist weer...

[1:06:04] de solidariteit benadrukt, solidariteit in de samenleving, maar ook hoe kunnen we met stickers en met looprichtingen ervoor zorgen dat mensen eigenlijk continu worden geconfronteerd met het virus, maar wel kunnen leven.

[1:06:21] Dus dat soort voorbeelden, daar was ook de gedragsunit van het RIVM bij betrokken en het NKC, dus communicatieteam, was erbij betrokken.

[1:06:32] ...hebben we echt wel in gang gezet om ervoor te zorgen... ...hoe kunnen we nou maatregelen en communicatie doen... ...die ervoor zorgen dat de naleving en het gedrag beter wordt?

[1:06:44] En die gegevens komen dan op tafel.

[1:06:46] We hebben ook gezien, dat is ook met de heer Rosco Albing besproken... ...dat er sleutelfiguren dat als softe data zien.

[1:06:53] Dus dat ging niet alleen over lang en kort termijn... ...maar sommige data werden wel degelijk als soft bestempeld... ...bijvoorbeeld die gedragscomponent...

[1:07:00] En daarom ben ik benieuwd naar die insight-kijk die u daarop heeft.

[1:07:04] Want als ik van buiten naar die maatregelen kijk, voelt het toch een beetje het aantal besmettingen neemt toe.

[1:07:08] We grijpen in met maatregelen, we gaan weer richting een lockdown.

[1:07:11] Besmettingen nemen af en we versoepelen weer.

[1:07:13] Dus het lijkt alsof is daar nooit creatief en vernieuwend in gedacht, maar is er gewoon steeds hetzelfde patroon wat gevolgd.

[1:07:20] Dat zeg ik dan vanuit een buitenstaanders perspectief.

[1:07:23] Ik begrijp uw vraag, maar ik denk...

[1:07:26] Dat we wel echt hebben geprobeerd in die fase, ook door middel van communicatie, ook door middel van de speeches van de minister-president en de minister van Volksgezondheid, maar ook ikzelf in mijn uitingen met parlement en media, om bijvoorbeeld de dilemma's te laten zien en de uitraden te laten zien.

[1:07:46] En ook te laten zien dat wij zien dat veel mensen last hebben van deze maatregelen.

[1:07:52] Om daarmee ook de legitimiteit en het draagvlak voor de maatregelen proberen omhoog te krijgen.

[1:08:00] Dat is niet altijd gelukt.

[1:08:01] Dat zie ik ook.

[1:08:02] Ik zie ook dat het steeds gepolariseerder werd.

[1:08:06] Ik kan me nog heel goed de toespraak herinneren van de minister-president in het torentje.

[1:08:09] Waar een hele grote groep mensen buiten stonden om potten en pannen te slaan.

[1:08:14] En elke week als wij naar de MCC liepen stonden ook mensen buiten te demonstreren.

[1:08:19] Er zat echt wel meer polarisatie in de samenleving op dat moment dan wenselijk was.

[1:08:27] Maar we hebben wel echt geprobeerd met al die experts en gedragsdeskundigen en communicatie om dat te keren.

[1:08:37] Om meer begrip te laten ontstaan en meer solidariteit weer in de samenleving te krijgen.

[1:08:41] En was de avondklok een logisch resultaat van die onderhandelingen en discussies?

[1:08:46] Dat is één zo'n voorbeeld waar we echt een forse discussie over hebben gehad.

[1:08:53] Eigenlijk al vanaf, ik denk, oktober 2020.

[1:08:56] Toen kwam hij op tafel.

[1:08:57] Toen was de eerste keer dat hij op tafel kwam.

[1:09:00] Dit is typisch zo'n maatregel geweest, waar we ook intern in het kabinet... echt wel een discussie over hebben gehad.

[1:09:06] Enerzijds, hoe effectief is zo'n maatregel?

[1:09:09] Dat was maar de vraag.

[1:09:11] Ja, dat is zeker de vraag, want alles was dicht.

[1:09:15] Theaters, horeca.

[1:09:18] Waar kon je heen, zou ik maar zeggen, s'avonds?

[1:09:21] Ja, wandelingen kon je maken.

[1:09:22] Je kon wel frisse neus halen buiten.

[1:09:26] Dus de vraag is hoe effectief is zo'n maatregel eigenlijk?

[1:09:29] Hoeveel contacten voorkom je hiermee?

[1:09:32] Een deel had het wel te maken met feestjes die toen werden gegeven.

[1:09:35] Met name door jongere studenten in de avonturen coronafeestjes.

[1:09:41] Dan is de vraag, heb je daar een avondklok voor nodig?

[1:09:44] Of heb je daar wat gerichtere acties voor nodig?

[1:09:47] Dat is één zo'n discussie.

[1:09:49] En aan de andere kant van de discussie zat ook de legitimiteitsdiscussie.

[1:09:52] Want zo'n avondklok heeft natuurlijk wel degelijk een soort gevoel van terug naar de bezetting 1940-1945.

[1:09:59] En dat heeft ook een ernstig vrijheidsbeperkend effect.

[1:10:05] Dat is mijn vraag steeds geweest, of mijn opmerking geweest.

[1:10:09] U schetst dat heel helder.

[1:10:11] En daarom legt die vraag graag bij u neer.

[1:10:13] Er is discussie over naleving van maatregelen.

[1:10:15] Er is discussie over de effectiviteit van de avondklok.

[1:10:18] Überhaupt dat hele instrument is niet duidelijk of dat gaat werken.

[1:10:21] Plus, er is de hint van polarisatie rondom die maatregelen en toch wordt er dan een avondklok ingevoerd.

[1:10:29] Dus ik ben benieuwd vooral naar de discussie daarover, van hoe gaat zo'n proces van we zien allerlei spanningen rondom maatregelen en we gaan nu een hele zware vrijheidsbeperkende maatregel instellen.

[1:10:39] En dat die er kwam, dat is duidelijk, maar hoe verloopt zo'n discussie daar naartoe?

[1:10:47] Eigenlijk in een langere periode.

[1:10:48] Eigenlijk begon dit al in oktober.

[1:10:50] Wanneer is die uiteindelijk ingevoerd?

[1:10:52] Januari?

[1:10:53] Januari.

[1:10:53] 23 januari.

[1:10:54] Eind januari, ja.

[1:10:56] Een lange discussie aan de voorkant.

[1:10:58] We zagen natuurlijk in andere landen om ons heen.

[1:11:00] We hadden wel al een avondklok.

[1:11:02] Wel op een ander tijdstip.

[1:11:05] Het is een maatregel die je helder kunt communiceren.

[1:11:09] En die ook tot op zekere hoogte goed handhaafbaar is.

[1:11:15] Zeker voor politie en voor de burgemeesters, zou ik maar zeggen.

[1:11:19] Je moet dan wel ook een administratief circus opstarten om mensen die wel buiten moeten zijn, om daar weer een vergunning voor te verlenen dat die wel buiten mogen zijn.

[1:11:28] Denk aan machinisten van de NS bijvoorbeeld.

[1:11:31] Maar de handhaafbaarheid en de uitlegbaarheid is best groot van zo'n maatregel.

[1:11:35] Hoe is de uitlegbaarheid?

[1:11:37] Wat bedoelt u met de handhaafbaarheid, snap ik.

[1:11:38] Dus je kunt makkelijk checken of mensen wel of niet binnen zijn.

[1:11:41] En acht uur of negen uur is ook makkelijk uitlegbaar.

[1:11:47] Het is een heldere maatregel.

[1:11:49] Op die manier iets uit te leggen, ja.

[1:11:51] Qua legitimiteit heb ik ook heel vaak het gevoel gehad... dat het juist dus averecht zou werken.

[1:11:58] Dus dat het juist zou leiden tot polarisatie.

[1:12:01] Tot dat gevoel van associatie met de bezettingsperiode.

[1:12:06] Maar ook met bijvoorbeeld... dan gaan de studenten om acht uur s'avonds bij elkaar klitten... en daar dan de nacht een feestje houden... en dan de volgende dag weer naar huis.

[1:12:17] Dus is het ook effectief, is dan de vraag.

[1:12:21] We hebben ook toen gevraagd aan wetenschappers om het effect te kwantificeren.

[1:12:26] RIVM heeft daar ook een effect van deze maatregelen op de R gekwantificeerd.

[1:12:34] En in de loop van de tijd werd de situatie in de ziekenhuizen ook steeds heftiger.

[1:12:40] En dreigde wel degelijk een zwart scenario.

[1:12:43] En werd u duidelijk wat het effect op die R zou zijn?

[1:12:46] En dan ben je ook voor een deel afhankelijk van je adviseurs en de wetenschappers.

[1:12:51] En het effect wat toen gemodelleerd werd, was uit mijn hoofd zeg ik 10% op de R. Dus best een substantieel effect op de verspreiding van het virus.

[1:13:02] Omdat er wel degelijk s'avonds nog wel veel contacten waren.

[1:13:05] Dat is de basis van dat model.

[1:13:09] Dus de RIVM kwam ook terug met een analyse van dit gaat wel degelijk een substantieel effect hebben op de verspreiding van het virus.

[1:13:16] En toen is het uiteindelijk ook besloten om het wel te doen.

[1:13:19] Ja, het lijkt toch een beetje een redenering achteraf steeds.

[1:13:21] Die klok ligt op tafel, er zijn allerlei bezwaren tegen.

[1:13:23] We gaan nog een keer de effectiviteit benaderen.

[1:13:26] Uiteindelijk wordt die 10% eruit geperst.

[1:13:29] En dat lijkt een soort van, ja, nu kunnen we die avondklok invoeren.

[1:13:33] Dat is uw klassificatie.

[1:13:35] Dat is mijn klassificatie.

[1:13:36] Dat is de sfeer die het bij mij oproept.

[1:13:38] Ja.

[1:13:38] Dat begrijp ik op zich wel.

[1:13:41] Ik denk dat het ook aan de andere kant zo is... dat je ook af moet gaan op advies... en op wetenschappelijke inzichten... en op een inschatting van het effect van zo'n maatregel.

[1:13:53] Dus als je op een gegeven moment dit allemaal gewogen hebt... dus de effectiviteit, de handhaafbaarheid... maar ook risico op verlies aan legitimiteit... om het maar eens abstract te zeggen... maar je ziet nog wel steeds dat het aantal besmettingen heel hoog is... dat het aantal ziekenhuizen omhoog gaat...

[1:14:11] was het ook een kwestie van, ja, deze maatregel heeft daarmee wel een groot effect.

[1:14:15] Dus gaan we hem als kabinet toch nemen.

[1:14:17] Maar daar gaat wel een discussie van drie maanden aan vooraf.

[1:14:21] Ook in het Katzenhuis en ook in het kabinet.

[1:14:22] Ja, daar ligt dat OMT-advies en die komt uit op zo'n 10%.

[1:14:26] U als trojka heeft daarvoor al een dwars doorsnijdende toets opgesteld.

[1:14:30] Ik vat hem kort samen, maar u moet me vooral corrigeren als...

[1:14:33] Wat heb ik opgesteld?

[1:14:34] Een dwarsdoorzijdende toets, die komt van de trojka.

[1:14:37] Dat is een toets waarin u kijkt naar de onderlinge samenhangen en effecten van een maatregelenpakket.

[1:14:43] En volgens deze toets zal de avondklok sociaal-maatschappelijk zeer ontwrichtend zijn, concludeert de trojka, uw driemandschap.

[1:14:51] En daardoor mogen we het proportioneel, ik kan dat citaat van voorlezen, de duur en stapeling van maatregelen en een gebrek aan perspectief hierbij legt een zware druk op de maatschappij, stellen jullie.

[1:15:01] De proportionaliteit is daardoor discutabel.

[1:15:04] Weegt verdere schade aan de maatschappij nog wel op tegen het beperken van de gezondheidsschade door COVID.

[1:15:08] Het is opgestelde ambtenaren uit uw team voor de helderheid.

[1:15:12] En op welke datum is dit opgesteld?

[1:15:13] 19 januari.

[1:15:14] Dus een kleine week, vier dagen voor de invoering van de avondklok.

[1:15:18] Dus dat is nog een serieus signaal in aanloop naar die... Hoe is op die dwarsstofseiderde toets gereageerd?

[1:15:26] Dat weet ik oprecht niet meer.

[1:15:27] Maar de woorden die u gebruikt...

[1:15:31] Dat zijn ook de woorden die we ook aan de voorkant...

[1:15:34] Ik, laat het voor mezelf spreken, ikzelf ook aan de voorkant heb ingebracht in deze discussies.

[1:15:39] Over weegt dit inderdaad wel op tegen het effect wat je verwacht.

[1:15:44] Maar uiteindelijk is daar een weging gemaakt en uiteindelijk is besloten om het wel te doen op 23 januari.

[1:15:49] En daar heb ik ook uiteindelijk mee ingestemd.

[1:15:52] Ja, jullie stellen de proportionaliteit de discussie aan de voorkant.

[1:15:56] Was het voor u uiteindelijk proportioneel, de avondklok?

[1:16:01] Ja, uiteindelijk wel.

[1:16:04] Want uiteindelijk is het toch ook een duivels dilemma in een weging van wat kun je nog doen om te voorkomen dat je in een zwart scenario terechtkomt.

[1:16:14] Dit is wel een maatregel die volgens de wetenschappers en onze adviseurs een fors effect heeft op de verspreiding van het virus.

[1:16:20] Ik had er echt wel buikpijn van.

[1:16:22] Omdat ik ook wel echt wel zorgen had over wat voor effect dit had op het draagvlak.

[1:16:28] Op de legitimiteit en op het gedrag van mensen.

[1:16:32] Maar uiteindelijk is er wel een weging gekomen om het toch te doen.

[1:16:35] Op 23 januari.

[1:16:36] Omdat we ook echt wel aan zaten te kijken tegen hele hoge besmettingen.

[1:16:41] En heel veel mensen op de IC's.

[1:16:44] En tot slot op dit punt.

[1:16:45] Want we hadden het over het debat in aanloop bij die avondklok.

[1:16:49] Zijn er alternatieven besproken voor de avondklok?

[1:16:52] Er zijn in zijn algemeenheid meerdere alternatieven voor verschillende maatregelen natuurlijk besproken.

[1:16:58] Dus daar ging het ook wel inderdaad over het effect van een maatregel op de R.

[1:17:04] Waar ook de RIVM en de modelleurs van het RIVM dus een inschatting probeerden te maken over het effect van zo'n maatregel op de verspreiding van het virus.

[1:17:13] En wat was een voorbeeld van zo'n maatregel?

[1:17:16] Ik denk dat de verschillende avondklokken scholensluiting, dan een scholensluiting in het primair onderwijs versus een scholensluiting in het middelbaar onderwijs bijvoorbeeld, had ook een ander effect.

[1:17:25] Want oudere kinderen verspreiden meer het virus dan jongere kinderen, was de aanname.

[1:17:33] Of de wetenschappelijke onderbouwing.

[1:17:36] Dat soort maatregelen zijn toen wel in kaart gebracht.

[1:17:39] Concluderend zegt u nog steeds de avondklok was een proportionele maatregel.

[1:17:44] Concluderend hebben wij als ministerraad besloten om die avondklok in te voeren.

[1:17:49] En persoonlijk zeg ik daarbij met veel buikpijn.

[1:17:52] Maar uiteindelijk hebben we wel als collectief besloten om het te doen.

[1:17:56] En daar sta ik nog steeds achter.

[1:17:58] Dank u wel voor dit moment.

[1:17:59] Dan heb ik op dit punt geen vragen.

[1:18:01] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[1:18:05] Nee, op dit onderwerp niet.

[1:18:07] Dank u wel.

[1:18:08] Meneer Koolmees, u noemde de invoering van een avondklok een duivels dilemma.

[1:18:12] U heeft er ook buikpijn van gehad, gaf u aan.

[1:18:15] Uiteindelijk is die ingevoerd op 23 januari 2021.

[1:18:19] Maar hij is ook vijf keer verlengd.

[1:18:21] Hij heeft in totaal drie maanden en vijf dagen geduurd.

[1:18:25] Hoe vond de discussie bij de verlengingen plaats?

[1:18:30] Ik weet het niet helemaal precies meer, maar we hebben wel in mijn herinnering daar wel regelmatig bij stilgestaan.

[1:18:37] Sterker nog, ik kan me ook herinneren dat er op een gegeven moment bij versoepelingen ook echt een discussie is geweest.

[1:18:44] Wat doen we nu eerst?

[1:18:45] Schaffen we nu eerst de avondklok af of doen we eerst de opening van de scholen?

[1:18:51] En toen is er ook besloten, in mijn herinnering, dat de scholen eerder weer geopend werden en dat de avondklok langer zou gelden.

[1:18:58] Ik denk dat het in maart of april geweest is.

[1:19:03] Dus deze discussie is steeds weer teruggekeerd ook.

[1:19:07] Verandert de proportionaliteit van deze maatregel naarmate de avondklok ook langer wordt ingevoerd en verlengd wordt?

[1:19:14] Ja, ik denk ook dat de maatschappelijke weerstand groter werd.

[1:19:18] Ook in de wintermaanden, als het koud is buiten en donker buiten, is het ook maatschappelijk anders dan in het voorjaar als het langer licht wordt en meer mensen naar buiten willen.

[1:19:30] Dus dat heeft ook weer elkaar te maken.

[1:19:32] En welk effect heeft het op de grondrechtenafweging in de mate die ook vaker verlengd wordt?

[1:19:42] vind ik een moeilijke vraag om te beantwoorden.

[1:19:46] Want we hebben uiteindelijk besloten tot de invoering van die avondklok om het virus te bestrijden vanwege de effectiviteit van die maatregel.

[1:19:54] Naarmate we verder in de tijd waren en het virus naar beneden ging en er ook minder mensen op de IC lagen, zijn we ook gaan versoepelen.

[1:20:04] En was dit een van de eerste maatregelen die in het versoepelingspakket zat.

[1:20:08] Maar er zaten ook andere maatregelen voor die we eerder hebben genomen, zoals het openen van de scholen.

[1:20:17] Ja.

[1:20:19] En het is natuurlijk wel geweest op dat moment, kunnen we niet beide tegelijkertijd doen.

[1:20:24] Maar dat behield weer een te groot risico dat toch het virus weer zou opladen en weer in een opwaartse trend terecht zou komen.

[1:20:33] Ja, en concluderend was het continu een moeilijke discussie, begrijp ik, en heeft u er toen voor gekozen om eerst de scholen ruimte te bieden en later de avondklok af te schaffen.

[1:20:44] Ja, wij als ministerraad, ja.

[1:20:46] Als ministerraad, ja.

[1:20:47] Oké, dank u wel.

[1:20:48] Meneer Koolmees, we zijn al even onderweg in dit openbare verhoor.

[1:20:52] We gaan dan ook even pauzeren.

[1:20:55] Ik verzoek de boden om de getuigen naar buiten te leiden en dan gaan we zo de vergadering voor 15 minuten schorsen.

[1:21:16] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:35:40] Ik heropen de vergadering.

[1:35:43] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona met de heer Wouter Koolmees, toenmalig minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[1:35:52] Ik verzoek de griffier om de getuigen binnen te leiden.

[1:36:23] Meneer Koolmees, welkom terug.

[1:36:25] We hervatten het openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona.

[1:36:29] Ik geef daarvoor het woord aan collega Lammers.

[1:36:33] Ja, dank u wel.

[1:36:36] U heeft het net al een paar keer genoemd, het DGSC, het Programma Directoraat Generaal Samenleving en COVID-19.

[1:36:49] Dat is in oktober 2020 opgericht en richt zich op de middellange termijngevolgen van de pandemie.

[1:36:59] Ook als tegenwicht voor de focus op de acute gezondheidscrisis.

[1:37:05] Op welke manier kwam de kennis van dit directoraat eigenlijk tot uw beschikking?

[1:37:12] via de slide-desk van de NCTV.

[1:37:17] Dus NCTV, Pieter-Jaap Albersberg, verzameld eigenlijk alle informatie eerst voor het Catshuis en later voor de MCC.

[1:37:28] Daar zat onder andere in de inbreng van de programma DG, maar ook bijvoorbeeld die integrale weging van SZW, Financiën en EZK.

[1:37:37] Die kwamen allemaal terug in dat slide-deck.

[1:37:42] En maakte dan de inbreng van dit directoraat dat andere belangen naast de virusbestrijding eigenlijk ook zwaarder werden meegewogen?

[1:37:57] Dat denk ik wel.

[1:37:59] Eigenlijk hebben we vanaf het begin van de crisis, al vanaf april, hebben we al een discussie gehad over andere inbrengen.

[1:38:10] Er is ook een motie geweest, ik dacht van de heer Segers, van de ChristenUnie, in het parlement over een soort maatschappelijk impactteam, al in april 2020.

[1:38:20] Dus dat hebben we ook toen opgevolgd door bijvoorbeeld de commissie Halsema, burgemeester van Amsterdam, waar de heer Grapperhaus en ik uit het kabinet in deelnamen, samen met de VNG en met...

[1:38:32] Een aantal hoogleraren.

[1:38:34] We hebben ook de heer Putters van het SCP een aantal keer uitgenodigd.

[1:38:38] Zowel in het Katzenhuis als in de MCC.

[1:38:40] En ook de planbureaus.

[1:38:41] Dus het Centraal Planbureau, SCP en PBL.

[1:38:45] De laatste weet ik eigenlijk niet trouwens, maar uitgenodigd om hun opvattingen te geven.

[1:38:51] Dat speelde eigenlijk al in april, mei.

[1:38:55] En dat werd later, met het programma DG, werd dat meer gestructureerd en meer aan de voorkant ingebracht voor de besluitvorming.

[1:39:04] Dus daarmee kun je denk ik wel zeggen dat het meer werd meegewogen dan eerder.

[1:39:10] En vond u dan dat dit DG ook een goede invulling was van die motie Segers?

[1:39:21] Ja, later, dat was volgens mij na mijn tijd, is er echt zo'n maatschappelijk impact team gemaakt.

[1:39:27] Maar dat is voor mij in 2022 geweest.

[1:39:30] Toen was ik al weg.

[1:39:32] Maar je zag wel dat er eigenlijk drie soorten informatie bij elkaar kwamen.

[1:39:38] Welke drie?

[1:39:39] Drie soorten.

[1:39:39] Dus het eerste was het OMT.

[1:39:42] ...en de ziekenhuizen en de medische kant, de viruskant.

[1:39:47] Het tweede was meer de integrale weging EZK, Financiën en SZW.

[1:39:52] En het derde was meer de iets langere termijn, maar ook het flankerend beleid.

[1:39:56] Dus bijvoorbeeld ook extra geld voor jongeren of aparte programma's daarvoor in het onderwijs... ...vanuit de programma-DG.

[1:40:06] Dus...

[1:40:06] En dat werd allemaal bij elkaar gebracht in de slide deck van het NCTV.

[1:40:12] Waardoor we aan de voorkant daar wel meer rekening mee hielden.

[1:40:16] En welk effect had dat op de besluiten?

[1:40:20] Dus veranderden de besluiten daardoor ook?

[1:40:25] Dat vind ik heel moeilijk om aan te geven.

[1:40:26] Omdat zeker in die...

[1:40:29] ...oktober, november, december, dus de tweede golf... ...we eigenlijk steeds negatief werden verrast door de ontwikkeling van het virus.

[1:40:38] Dat had ook te maken met allerlei varianten.

[1:40:40] Ik weet niet meer, dat was een Delta-variant en een Britse variant... ...en later weer een Omikron-variant.

[1:40:46] Maar iedere keer was de verspreiding van het virus hoger.

[1:40:52] En ook de bezetting van de IC viel tegen.

[1:40:55] Waardoor je eigenlijk in een situatie zat dat de maatregelen alleen maar strenger werden.

[1:41:00] Pas later, toen we weer gingen versoepelen, dat hadden we net al over in het vorige blokje, heeft het wel echt een rol gespeeld in de afschalingsladder.

[1:41:09] Welke maatregelen neem je als eerste bij de afschaling?

[1:41:12] Maar die maanden, november, december, is eigenlijk alleen maar zwaarder, zwaarder, zwaarder geweest.

[1:41:18] Je kunt het niet echt een voorbeeld noemen van een besluit.

[1:41:22] Daar heeft dat programma-directoraat direct invloed gehad.

[1:41:27] Wel in het flankerend beleid.

[1:41:29] Wel in het geld beschikbaar stellen voor compenserende maatregelen.

[1:41:35] Er is die 200 miljoen voor de jeugd.

[1:41:37] Ook een discussie die we met de ministeries van OCW, met beide ministers, mevrouw Engelshoven en de heer Slob hebben gevoerd over compensatie voor het onderwijs.

[1:41:46] Daar is toen een heel fors pakket uitgekomen van, ik meen 6 miljard of zo.

[1:41:51] Juist ook om de effecten van corona op leerlingen proberen te verminderen en weg te nemen.

[1:41:58] Ja, dus even voor mijn beeld, u zegt dus van ja, waarschijnlijk als dat programmadirectoraat er niet was geweest, dan was dat misschien nog wel anders uitgevallen.

[1:42:07] Ja, ja, misschien.

[1:42:08] Ja, precies.

[1:42:09] Nee, oké.

[1:42:11] Het programmadirectoraat stelt halverwege maart 2021 voor... om een nieuw doel aan de coronastrategie toe te voegen.

[1:42:20] De negatieve economische en maatschappelijke gevolgen.

[1:42:24] Dat is dan dat vierde doel.

[1:42:27] En waarom werd eigenlijk dat doel op dat moment toegevoegd?

[1:42:33] Dat weet ik eigenlijk niet meer.

[1:42:35] Want ook in die maanden daarvoor, zoals ik ook bij het vorige blokje heb verteld...

[1:42:40] hebben we wel degelijk ook deze effecten meegewogen.

[1:42:44] Waar we het net over hadden over de avondklok bijvoorbeeld... ging het ook over de legitimiteit en de effecten daarvan op het gedrag.

[1:42:51] Ook bij de scholensluiting was natuurlijk meegewogen... wat voor effecten heeft dit op kinderen.

[1:42:57] Dus in mijn beleving hebben we dat eigenlijk al...

[1:43:01] vanaf oktober 2010 veel gestructureerder gedaan.

[1:43:06] En in april is dat vierde doel blijkbaar toegevoegd.

[1:43:09] Ik weet niet precies wat de directe aanleiding was.

[1:43:11] Dat kan ik me niet herinneren.

[1:43:13] Hij maakte dan de toevoeging van het vierde doel, die economische en maatschappelijke gevolgen, dat die dan ook zwaarder wogen in de besluitvorming?

[1:43:28] Dat kan ik me niet echt herinneren.

[1:43:32] Sowieso heb ik in mijn hoofd vier fases.

[1:43:37] De eerste fase, de eerste golf tot de zomer van 2020.

[1:43:41] De tweede is meer najaar en januari 2021.

[1:43:47] Daarna komt een periode van vaccinatie en van daling van het aantal besmettingen, daling van IC-bedden.

[1:43:55] En ontstond sowieso een hele andere maatschappelijke discussie in mijn beleving.

[1:44:00] En de vierde fase is weer de lockdown helemaal aan het einde in december.

[1:44:06] Daar was ik zelf overigens niet meer bij, want toen was ik informateur voor het kabinet Rutte 4.

[1:44:12] Maar in die derde fase, dus bij de vaccinatiefase, waar ook dit doel toen is toegevoegd, ging het eigenlijk vooral over versoepelingen in mijn herinnering.

[1:44:24] En daar maakte het niet dat de toevoeging van dit doel, dus volgens u, dat die negatieve economische en maatschappelijke gevolgen dan zwaarder wogen?

[1:44:37] Nee, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik er niet zo'n hele goede herinnering mee aan heb aan die maanden.

[1:44:43] Er gebeurde toen zo ontzettend veel tegelijkertijd.

[1:44:46] Er waren ook verkiezingen geweest.

[1:44:49] Ik was ook verkenner even geweest een week.

[1:44:52] Het debat, het befaamde 1 april debat was volgens mij ook in die periode geweest.

[1:44:58] Dus ik heb niet een hele actieve herinnering dat we hier heel uitgepaard over gesproken hebben.

[1:45:03] En welke minister werd er eigenaar van dat doel?

[1:45:10] Wij allemaal, denk ik.

[1:45:12] Omdat het natuurlijk gewoon kabinetsdoelen waren.

[1:45:14] Dus daarmee ook voor alle kabinetleden relevant.

[1:45:18] Nee, ik vraag het omdat de eerste drie doelen vallen onder minister Hugo de Jonge.

[1:45:26] We hebben nu een aantal verhoren gehad en hij is meerdere keren naar voren gekomen dat op het moment dat er eigenlijk één...

[1:45:36] eindverantwoordelijk is, of een eigenaar zogezegd, dat dan de belangen van zo'n doel beter kunnen worden meegewogen.

[1:45:49] Ik vond dat de drie doelen van het kabinetsbeleid niet alleen van minister Hugo de Jonge waren.

[1:45:58] Die waren eigenlijk voor het hele kabinet.

[1:46:02] Wat ik net ook al illustreerde als het ging over het voorkomen van een zwart scenario...

[1:46:07] We waren natuurlijk met z'n allen voorverantwoordelijk.

[1:46:11] En deelden we dat ook met z'n allen.

[1:46:13] Als het gaat over de maatschappelijke en sociale effecten... waren meerdere ministers betrokken.

[1:46:18] Minister van Onderwijs vanuit scholen.

[1:46:20] Minister van Cultuur vanuit de musea.

[1:46:24] Elke departement was daar vanuit de inhoud bij betrokken.

[1:46:29] Dus ik zie het ook meer als een kabinetsdoel.

[1:46:32] En niet één doel voor één persoon.

[1:46:34] Of één bewindspersoon.

[1:46:37] Uit ons onderzoek volgt ook dat in de ACC... ook dit vraagstuk besproken wordt.

[1:46:53] En daar voegt eigenlijk uit dat een extra mede-eigenaar... dat dat niet nodig is voor dit doel.

[1:47:00] Dus daarom stel ik even de vraag van... Hoe ziet u dat?

[1:47:06] Nou, zoals ik heb net verwoord, denk ik.

[1:47:08] Ik ben het eens met het ACC.

[1:47:11] Want het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het hele kabinet.

[1:47:14] En er zijn verschillende belangen relevant, die ook uit verschillende bewindspersonen kunnen komen.

[1:47:20] Of het nou over scholen, musea, rijscholen, andere dingen gaat.

[1:47:25] Dus eigenlijk is het een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het hele kabinet.

[1:47:28] Ik ken het ACC-advies overigens niet, maar ik ben het er wel mee eens.

[1:47:33] Nee, dat is goed om te weten, maar ik vraag het even omdat het dus wel geopperd is als idee, maar dus uiteindelijk niet is doorgezet.

[1:47:44] Dus daarom vroeg ik even wat uw visie daarop was.

[1:47:50] Dan zou ik willen gaan naar de periode na de lockdown, dus vanaf december 2020.

[1:48:00] Lijkt er dus in het voorjaar van 2021 opnieuw ruimte voor versoepelingen.

[1:48:06] En naast de inbreng van het programma-directoraat... is er ook telkens inbreng van belangenbehartigers van sectoren.

[1:48:13] U noemde het net al even, het Sociaal-Cultureel Planbureau.

[1:48:18] Die voor eigenlijk een opene samenleving pleitte.

[1:48:22] En daarnaast waren er ook diverse kaders en informatiebronnen beschikbaar... om de afwegingen te maken.

[1:48:30] En dat zijn dan onder andere...

[1:48:31] Het dashboard Social Impact Corona en het brede referentiekader COVID-19.

[1:48:39] Vond u deze informatie afdoende om een inhoudelijk afgewogen besluit te maken over de afschaling van de maatregelen?

[1:48:50] Ja.

[1:48:55] Waarom?

[1:48:56] Omdat het...

[1:48:58] Het zijn eigenlijk volgens mij twee dingen.

[1:49:00] De ene ding was de ladder.

[1:49:04] Welke maatregelen nemen we eerst als we weer gaan versoepelen?

[1:49:07] En daar zit natuurlijk die weging in.

[1:49:09] Wat doet dit op het virus enerzijds en wat doet het op de samenleving anderzijds?

[1:49:14] Maar ook het perspectief.

[1:49:17] Wat we natuurlijk heel veel gehoord hadden in die maanden daarvoor, is waar zit het perspectief?

[1:49:22] Hoe lang duurt dit nog?

[1:49:24] Maar het feit dat je ook een ladder en een soort voorspelling kon geven, wat gaat er gebeuren, zorgde er ook voor dat er wel meer houvast, meer perspectief was.

[1:49:37] En die combinatie van die dingen werd dus afgewogen aan de hand van dit soort informatie en deze beslisinformatie daaronder.

[1:49:44] En dat heeft naar mijn idee toen goed gewerkt.

[1:49:51] En werd er dan bij het bespreken van die versoepelingen ook gekeken naar het reproductiegetal, dus de R-waarde van afzonderlijke maatregelen?

[1:50:06] Ja, daar is het zeker over gegaan.

[1:50:10] Het is getracht ook door het RIVM om afzonderlijke R-invloeden in kaart te brengen.

[1:50:16] De avondklok is zo'n voorbeeld waar we het net over hadden.

[1:50:19] Maar het is wel heel lastig om in een schaartje te klippen, want ze hangen natuurlijk wel met elkaar samen.

[1:50:26] De ene maatregel werkt in op de andere.

[1:50:29] Nu kunt u een voorbeeld geven.

[1:50:32] Ja.

[1:50:33] Nou, theaters hebben de neiging om na acht uur voorstellingen te doen.

[1:50:39] En als je een avondklok hebt om acht uur, kan je wel zeggen die theaters gaan weer open, maar dan komt er niemand.

[1:50:48] Dus dan heb je ook geen contacten.

[1:50:50] Dus daarmee is het niet zo dat je één maatregel helemaal geïsoleerd kunt bezien.

[1:50:56] Dat is begrijpelijk wat ik bedoel.

[1:50:57] Ja, ik begrijp wat u bedoelt.

[1:51:00] Maar u vond dus dat u eigenlijk voldoende informatie had... van al die Sociaal Cultureel Planbureau... daar vond u dat u voldoende informatie had om die... Weging te maken.

[1:51:17] Ja, die weging te maken.

[1:51:20] Duidelijk.

[1:51:21] Dan heb ik nog een vraag...

[1:51:23] U refereerde net naar de slide decks van de NCTV.

[1:51:28] Zag u ook de NCTV als eigenaar van die slide decks?

[1:51:33] Nee.

[1:51:37] Dat had ook te maken met... Pieter-Jaap Abelsberg, de NCTV, bracht die DEC in... maar verzamelde eigenlijk al die informatie van verschillende departementen... en van verschillende uitvoersorganisaties.

[1:51:49] Dus een deel had te maken met handhaving, veiligheidsberaad, dat soort elementen.

[1:51:56] Maar een deel van die slides gingen dus ook over de sociaal-economische weging...

[1:52:00] En een deel van die slides gingen over het programma DG.

[1:52:03] Dus het was een verzameling van alle input uit de verschillende hoeken die bij elkaar kwamen in die slide deck.

[1:52:11] Dus eigenlijk uw gehele input kwam op die sluitdek.

[1:52:15] Of werd daar ook nog een soort van selectie al door de NCTV ingemaakt?

[1:52:20] Dat zal vast ook gebeurd zijn.

[1:52:21] Dat weet ik niet, maar dat denk ik wel.

[1:52:24] En soms was het ook Pieter-Jaap Albersberg die het introduceerde.

[1:52:27] En soms was het ook Mark Roskam Abbing die de toelichting gaf op die sluitdek.

[1:52:32] Als de ambtelijke en een input vanuit de adviseurs zou ik maar zeggen.

[1:52:38] En dat lag allemaal bij elkaar in één document, één powerpoint, zou ik maar zeggen.

[1:52:43] Nee, dat is niet zo geweest, ik probeer hem even in te denken hoor, maar het is niet zo geweest dat u gedacht heeft, hé, ik heb dit aangeleverd en dat zie ik nu niet terug op die site.

[1:52:53] Nee, ik kan me niet herinneren.

[1:52:56] Oké.

[1:52:59] Dan ben ik denk ik door mijn vragen heen, ja, voor dit onderwerp.

[1:53:06] Ik heb ook geen aanvullende vraag op dit onderwerp.

[1:53:07] Collega Poortman mogelijk wel en zo niet, kan hij ook direct door naar het volgende onderwerp.

[1:53:12] Ik zou graag op één punt een verhelderende vraag willen stellen.

[1:53:15] U noemde de OMT-advies, de integrale afweging van de EZK en de maatschappelijke gevolgen, als het gaat over perspectieven waarnaar gekeken werd.

[1:53:25] Je zou kunnen zeggen, het ene is meer medisch, OMT-adviezen.

[1:53:28] Jaap van Dissel gaf ook aan in zijn openbaar voor.

[1:53:30] Daar beperkte wij ons toe de verspreiding van het virus.

[1:53:32] Anders meer economisch en financieel, de integrale afweging van de EZK in maatschappelijke gevolgen, die spreken voor zich.

[1:53:40] Wat was de hiërarchie in die perspectieven, in jullie afwegingen?

[1:53:50] Ja, eigenlijk precies zoals we eerder bespraken over de korte versus de lange termijn.

[1:53:56] Zoals de heer Loskom het verwoorden, denk ik, afgelopen week.

[1:54:03] Het eerste doel was het voorkomen van een zwart scenario.

[1:54:06] Het eerste doel was het voorkomen dat ziekenhuizen overvol werden en mensen niet meer geholpen konden worden.

[1:54:11] Plat gezegd, dat is een medische aspect.

[1:54:13] Ja, ik vind het ook een maatschappelijk aspect.

[1:54:15] Ook als het gaat over andere zorg, kankerzorg of cardiologische zorg.

[1:54:25] De beschikbaarheid van de gezondheidszorg is natuurlijk een belangrijk groot goed.

[1:54:29] Zeker, maar maatschappelijk gaat het bijvoorbeeld ook over psychosociale gevolgen van maatregelen, polarisatie.

[1:54:35] Elke keer was het natuurlijk wel het proberen te voorkomen dat we in zo'n situatie terechtkwamen.

[1:54:41] En daar ontstond dus, zeker in de opgaande fase, discussie over welke maatregelen moeten we nemen om dat te voorkomen.

[1:54:49] En daar zat ook een weging bij per maatregel.

[1:54:52] Wat doet dit voor het virus?

[1:54:54] Wat doet dit voor de uitvoerbaarheid?

[1:54:57] Maar ook wat doet dit voor de legitimiteit?

[1:54:59] Is dit ook uitlegbaar en draagt het ook bij aan daadwerkelijke bestrijding van het virus?

[1:55:06] Dus daar zat die weging ook al in per maatregel.

[1:55:15] Ja, dus voor mij zat daar, zou ik maar zeggen, die integrale weging in.

[1:55:22] Later werd dat verfijnd met de ladder en het perspectief en dat soort zaken.

[1:55:27] Dat is allemaal verfijning van eigenlijk dezelfde systematiek.

[1:55:30] Zodat je iets meer houvast had, iets meer beredeneerd kon zeggen, deze maatregel komt eerst en dan komt deze maatregel.

[1:55:37] Maar in de kern is dat natuurlijk wel de weging die je als kabinet maakt op dat moment.

[1:55:42] Dank Helder wat mij betreft, want in het volgende onderwerp wil ik met u nog even ingaan op die economische aspecten die u noemde.

[1:55:50] Ik krijg van de voorzitter meteen de gelegenheid om dat te gaan doen.

[1:55:56] Allereerst, voordat we eraan toekomen, de vaccinatievolgorde.

[1:56:00] Het gesprek volgt inmiddels een bepaalde chronologie.

[1:56:03] Dus we zitten nu in de eerste maanden van 2021.

[1:56:06] Er ontstaan meer mogelijkheden om maatschappelijke sectoren te heropenen.

[1:56:10] De Gezondheidsraad komt er met het advies met betrekking tot vaccinatievolgorde om de oudste en meest kwetsbare als eerste te vaccineren.

[1:56:18] Er zijn ook andere geluiden.

[1:56:20] Wat was voor u een goede volgorde geweest?

[1:56:24] Dat weet ik niet meer precies.

[1:56:26] Ik weet wel dat we daar ook ambtelijk... echt wel een discussie over gevoerd hebben.

[1:56:31] Dus dat er vanuit EZK Financiën, SZW... ook echt wel commentaar is ingebracht... op het advies van de gezondheidsraad.

[1:56:42] Of dat wel de goede volgorde was.

[1:56:45] Daar is wel een discussie over geweest, ook...

[1:56:47] Als het gaat over de verspreiding van het virus, moet je dan niet juist beginnen bij de mensen die heel actief zijn.

[1:56:55] De scholen of de werkenden, bij wijze van spreken, die veel contacten hebben versus juist beginnen bij de ouderen.

[1:57:04] Dat was de gezondheidsraad, dus u zat meer op de beroepsbevolking en jongeren?

[1:57:09] Ja, daar doorheen liep ook een discussie over, moeten we beginnen in de gezondheidszorg?

[1:57:13] Dus in ziekenhuizen of in verpleeghuizen.

[1:57:16] Ook daar, een soort interviews kan ik me nog herinneren van de heer Kuipers en Gommers bij het nieuwsuur, dat zij vonden dat ziekenhuizen als eerste moesten bijvoorbeeld.

[1:57:26] Dus daar was wel een discussie over.

[1:57:28] En dat is uiteindelijk ook...

[1:57:30] Ook een weging, denk ik, maar ik moet er heel diep in mijn geheugen graven, tussen rechtvaardigheid, uitlegbaarheid en effecten op het virus.

[1:57:41] Want uiteindelijk hebben wij volgens mij het advies van de Gezondheidsraad wel gevolgd, toch, als kabinet?

[1:57:45] Als kabinet.

[1:57:47] En daarom ben ik benieuwd, omdat u een ander perspectief heeft ingebracht hoe dat binnen het kabinet ook is bediscussieerd.

[1:57:53] Dat weet ik eerder gezegd niet meer.

[1:57:55] Ik weet wel wat we erover gesproken hebben.

[1:57:56] Ik weet wel dat er...

[1:58:00] Er is gewoon een discussie over geweest, wat is nou wijsheid, maar ook hoe kunnen we dat dan uitleggen?

[1:58:05] Want je hebt natuurlijk ook wel als kabinet iets uit te leggen als je afwijkt van een advies van de Gezondheidsraad.

[1:58:13] Daar hebben we het ook wel over gehad.

[1:58:15] En uiteindelijk alles afwegende is er toch voor gekozen om dat van de gezondheidsraad te volgen.

[1:58:20] Hier komt dan toch weer terug steeds die afweging tussen de focus op wie kwetsbaar is voor het virus en wie mogen kwetsbaar zijn voor de maatregelen.

[1:58:30] Steeds valt die balans toch uit naar degenen die kwetsbaar zijn voor het virus en worden die maatschappelijke aspecten anders gewogen.

[1:58:38] En daarom ook de vraag, vond u het voor de hand liggen om met de doelgroep van 50 tot 75 te beginnen?

[1:58:43] Kunt u dat nog voor de geest te houden?

[1:58:45] Ik moet wel echt diep graven, maar ik begrijp het wel vanuit het perspectief van gezondheid, gezondheidsrisico's en wederom de bevolking van IC's.

[1:58:57] Want als dit de groep is waar het virus het grootste effect heeft, het grootste risico met zich meebrengt, dat mensen ook in het ziekenhuis komen en op de IC terechtkomen,

[1:59:08] zit je nog steeds weer aan die constraint, aan die beperking van het aantal IC-bedden.

[1:59:17] Dus daarom begrijp ik het advies van de Gezondheidsstraat wel, want je wil eigenlijk daarmee de druk op de zorg verlichten.

[1:59:23] U kwam met een ander advies.

[1:59:26] Had u daarvoor durven staan als dat was uitgevoerd?

[1:59:30] Voor de volledigheid, niet om het te verschuilen... uit de ambtelijke kolom kwam een ander advies... van waar je mee zou moeten beginnen.

[1:59:40] Daar hebben we het wel echt over gehad.

[1:59:41] We hebben een discussie over gevoerd.

[1:59:42] Zou het niet beter zijn om bij een andere groep te beginnen...

[1:59:45] Maar uiteindelijk hebben we toch wel besloten om het advies van de gezondheidsraad te volgen vanuit dit aspect.

[1:59:52] En bent u achter het advies van de ambtelijke kolom gaan staan en heeft u dat perspectief ingebracht?

[1:59:58] Ik kan me wel herinneren dat wij dat perspectief ook met de minister van Economische Zaken samen ook echt hebben ingebracht voor discussie.

[2:00:04] Zowel in het Katshuis als ook in de MCC.

[2:00:06] U heeft het niet ingebracht als zijnde uw perspectief, maar u heeft dat in het algemeen als een perspectief ingebracht.

[2:00:12] Hoe zou je er ook naar kunnen kijken?

[2:00:14] En wat zijn de voor's en tegen's van een ander perspectief?

[2:00:18] En hoe weeg je dat dan?

[2:00:21] Ik probeer me voor te stellen hoe dat zoiets gaat.

[2:00:25] Maakt het niet dat zo'n advies al wat gerelativeerd is?

[2:00:29] wordt benaderd als er slechts een perspectief is in plaats van dat u zegt van nee, ik sta nu even voor die beroepsbevolking.

[2:00:33] We moeten nu eerst die de ruimte gaan geven.

[2:00:39] Maar het was wel degelijk gewoon een discussie over verschillende perspectieven, verschillende benaderingen.

[2:00:45] En de Gezondheidsraad was één perspectief.

[2:00:48] En dan zal ik zeggen, het perspectief van de beroepsbevolking eerst was een ander perspectief.

[2:00:54] Met ook de gevolgen daarvan op

[2:00:56] IC, ziekenhuisopnames, maar ook de mogelijkheid misschien wel om sectoren weer eerder te openen.

[2:01:02] Of scholen eerder te openen.

[2:01:05] Dus die discussie hebben we wel degelijk gevoerd.

[2:01:07] We zoeken ook in de reconstructie steeds toch naar van wie hebben nou dat maatschappelijk perspectief, wie hebben zich dat toegeeigd en wie zijn ervoor gaan staan?

[2:01:15] En ook in deze discussie speelt dat weer, want het gezondheidsaspect was weer leidend.

[2:01:21] Wie stond in deze discussie voor dat maatschappelijk perspectief?

[2:01:25] Maar ik herken deze discussie.

[2:01:30] In het najaar van 2020 kwamen er ook artikelen in de kranten over de witte jassen versus de economen bijvoorbeeld.

[2:01:37] Ik heb altijd gezegd, ook in een interview, ik heb toen tien interviews gegeven over de hele periode aan het NRC.

[2:01:48] Ik heb ook altijd gezegd, ik vind die tegenstelling klopt niet.

[2:01:52] Die tegenstelling tussen medisch enerzijds, economen anderzijds... die heb ik nooit zo zwart-wit gevoeld.

[2:01:59] Ja, er waren verschillende perspectieven.

[2:02:01] Ja, er waren verschillende inbrengen.

[2:02:03] Maar als het puntje bij het paaltje kwam... was het heel relevant dat de zorg open kon blijven.

[2:02:09] En dat er bedden op de IC beschikbaar waren... dat het zwarte scenario werd voorkomen.

[2:02:15] Dus het is nooit zo geweest dat...

[2:02:18] Wij, laat ik het voor mezelf hebben, ik, heb gezegd... het aantal ziekenhuisopnames is niet relevant.

[2:02:25] Dus die gecreëerde tegenstelling was niet zo zwart-wit.

[2:02:31] Dus mijn antwoord op uw vraag is... we hebben eigenlijk continu geprobeerd om de maatschappelijke perspectieven... en de economische perspectieven mee te wegen, een plek te geven.

[2:02:43] En als dat niet kan via de maatregelen, dan kan het wel via de steunpakketten...

[2:02:47] Maar dat hebben we altijd geprobeerd.

[2:02:50] Het punt is alleen wel, elke keer werden we weer verrast negatief... over het aantal besmettingen, ziekenhuisopnames en een dreigend soort scenario.

[2:02:59] Ook omdat er elke keer weer nieuwe varianten kwam.

[2:03:03] En zeker in die eerste zes, zeven maanden... toen er nog geen concreet zicht was op vaccinaties...

[2:03:12] Was dat wel continu een soort zwaard van Damocles die erboven hing?

[2:03:17] En is dat in die twee jaar ook veranderd?

[2:03:18] Want die crisismodus die lijkt dan aan te houden.

[2:03:23] Dat gedurende zo'n crisisperspectieven anders gewogen worden.

[2:03:26] Daar lijkt het ook met die vaccinatievolger dan nog niet echt op.

[2:03:28] Dat dan toch steeds dat...

[2:03:30] Nou, maar in zekere zin is hij ook wel weer consistent.

[2:03:34] Want als jouw doel is als kabinet voorkomen van een zwart scenario en het beschermen van de kwetsbaren, is juist het beginnen bij deze kwetsbare groep en daarmee voorkomen dat de IC's vol zitten een hele logische keuze.

[2:03:50] Maar juist ook het andere perspectief van de maatschappij hebben we wel degelijk ingebracht.

[2:03:55] En gewogen en gedacht, zou dat ook kunnen?

[2:03:59] Uiteindelijk hebben we besloten om het advies van de gezondheidsraad te volgen, ook vanwege de consistentie en de doelen.

[2:04:05] Dus ik vind hem eigenlijk wel logisch.

[2:04:08] En dan is er nog wel een ander perspectief, namelijk dat die integrale afweging door EZK, die je noemt, dingen kosten ook geld, om het plat te zeggen.

[2:04:15] Dus ook het lange dicht houden van de samenleving, dus bij de kwetsbaren te beginnen en dan de andere sector nog even uitzetten, dat kost geld.

[2:04:22] En de trojka, om die naam nog maar te blijven gebruiken, die pleit er ook voor, 10 januari 2021 hebben we het dan over, om het primair onderwijs zo snel mogelijk te openen, om economische en maatschappelijke redenen.

[2:04:33] Die maatschappelijke redenen kan ik me voorstellen, die hangen met het onderwijs samen.

[2:04:37] Maar u noemt ook heel specifiek economische redenen.

[2:04:40] Wat waren die economische redenen?

[2:04:43] Dat kende ik uit mijn eigen praktijk.

[2:04:46] Ik had kinderen toen acht en vijf.

[2:04:51] ...die bij schoolsluiting thuis zaten en thuisonderwijs deden.

[2:04:57] En mijn partner was ook thuis aan het werken... ...en werkte bij het ministerie van Financiën... ...was ook bezig met steunpakketten.

[2:05:05] Dus ik heb uit eigen ervaring gezien dat dat hele grote impact heeft... ...op kinderen, maar ook op mijn partner toen de tijd.

[2:05:12] Op ouders dus in zijn algemeenheid.

[2:05:15] Dus je hebt het belang van de kinderen...

[2:05:17] Maar je hebt dus ook het belang van de thuiswerkende ouders die minder productief zijn als ze ook thuisonderwijs moeten geven.

[2:05:27] Dus dat is denk ik het economische perspectief.

[2:05:29] En het voorstel wordt afgestemd met het OCW.

[2:05:33] Ook omdat we in de stukken lezen dat er zijn wat zorgen over de houding van minister Slob.

[2:05:38] Dat die wat terughoudend zou zijn op dit punt.

[2:05:42] Hoe kijkt u daarop terug?

[2:05:43] Dan moet u iets meer ondertwikkeling geven, want dat weet ik niet meer precies.

[2:05:46] De ambtenaren schrijven, uw ambtenaren schrijven van SZW.

[2:05:50] Wij maken ons zorgen of de minister van basisvoortgezet onderwijs niet te langzaam wil met primair onderwijs.

[2:05:56] Het gaat over het heropenen van de scholen.

[2:05:59] U ziet duidelijk dat belang, maatschappelijke redenen, de belang van het kind en ook economisch belang.

[2:06:05] Waarom kost het zoveel moeite om OCW daarin mee te krijgen?

[2:06:09] Dat weet ik eerder gezegd niet meer heel goed, wat ik me zou kunnen voorstellen.

[2:06:12] Maar dat is een hypothese.

[2:06:15] Dat er ook best wel wat weerstand was uit de onderwijskoepels, maar ook vanuit de leraren en de vakbonden voor het heropenen van de scholen.

[2:06:27] Ook vanuit het risico om als leraar besprek te raken.

[2:06:31] Dat zou ik me kunnen voorstellen, dat heeft zeker die eerste fase in maart 2020 een rol gespeeld.

[2:06:37] Dus ik zou me kunnen voorstellen dat het ook een jaar later een rol heeft gespeeld.

[2:06:41] Is het ook bediscussieerd in het kabinet, dit punt?

[2:06:43] Ja.

[2:06:44] We hebben het zeker over gehad, ja.

[2:06:46] En hoe werd daarop gereageerd?

[2:06:48] In mijn herinnering was de heer Slob, maar dat moet u misschien aan hem persoonlijk vragen, maar in mijn herinnering was de heer Slob het ook hiermee eens.

[2:06:55] Ook vanuit het belang van de kind dat de scholen weer zo snel mogelijk open gingen.

[2:07:03] Ik weet nog niet waar het ambtelijk advies op gebaseerd is, dat weet ik nog niet.

[2:07:07] Nee, ik denk wat er mee te maken zou hebben, is de steunpakketten lopen al een jaar.

[2:07:11] En die kosten veel geld.

[2:07:12] En het kan natuurlijk met de houdbaarheid van die steunpakketten te maken hebben.

[2:07:16] Maar dat leg ik graag bij u.

[2:07:17] Ik weet niet hoe u dat in die tijd zag.

[2:07:20] We hebben zeker wat discussie gehad over de budgetaire belasting van de steunpakketten.

[2:07:26] En hoeveel geld geven we nu uit.

[2:07:29] Tegelijkertijd zagen we ook al heel snel dat de economie snel weer herstelde.

[2:07:37] Toen al?

[2:07:38] Toen al, ja.

[2:07:39] Ik zei net al in het vorige blok, of de blokken daarvoor, de werkloosheid bleef in Nederland heel erg laag.

[2:07:45] Zelfs de laagste van Europa.

[2:07:47] En de bbp-groei was in die fase best wel hoog.

[2:07:51] Je zag ook wel dat ondernemers ook inspeelden op de nieuwe situatie.

[2:07:57] Dus de budgettaire schade en de economische schade waren een jaar later kleiner dan we hadden verwacht.

[2:08:05] Dus dat is niet de allergrootste overweging geweest, de budgettaire.

[2:08:08] Waren er zorgen over de houdbaarheid van de sumpakketten?

[2:08:12] En die fase niet, denk ik.

[2:08:14] Het begint wel.

[2:08:15] A, hoe lang gaat dit duren?

[2:08:18] En hoe groot wordt de economische schade?

[2:08:20] Ik denk dat als je het hebt over het voorjaar 2021... dat die angst al een stuk kleiner was.

[2:08:24] Omdat we gewoon zagen dat de werkloosheid laag bleef.

[2:08:28] De economie alweer herstelde.

[2:08:30] En de overheid schuld niet per se explodeerde.

[2:08:33] Sterker nog, we hadden verwacht dat het naar de 70% BBP zou gaan... bij het begin van de crisis, zal ik maar zeggen.

[2:08:41] En we zagen dat het juist op 50% BBP bleef hangen.

[2:08:46] Ja, ik vraag het ook omdat u, dat is dan ook een ambtelijk advies, maar omdat dat zo nadrukkelijk ook aan economische gevolgen werd gekoppeld.

[2:08:54] En dat droepen mij dan toch de vraag van, zag u economische activiteit als een voorwaarde voor het instand houden van die steunpakketten?

[2:09:02] Nee, niet zo één op één.

[2:09:04] Maar wat ik wel zag, is wat ik net illustreerde, dat een schoolsluiting...

[2:09:10] De stress is voor kinderen, maar ook heel erg ingewikkeld is voor de ouders.

[2:09:15] En daarmee dus ook een beperking is voor de productiviteit van de ouders.

[2:09:20] En ook de ouders werken in de gezondheidszorg en in de bouw en bij het ministerie.

[2:09:26] Dus dat heeft wel ook echt een negatief effect op de economische activiteit.

[2:09:30] Ik heb nog twee vragen op het punt van leren, op dit specifieke punt.

[2:09:35] En u heeft niet meer te maken met eenheids van kabinetsbeleid, want we kijken terug.

[2:09:38] Dus u mag daar uw eigen gevoelen in laten spreken.

[2:09:43] Zou u achteraf weer beginnen met het vaccineren van de 50 tot 75-jarigen?

[2:09:49] Weet ik niet.

[2:09:50] Daar heb ik nooit meer over nagedacht, eerlijk gezegd.

[2:09:54] U wilt er best de komende dagen over nadenken.

[2:09:57] Dat zal dan de komende minuten moeten.

[2:10:02] Weet ik niet.

[2:10:06] Uiteindelijk ging de vaccinatie natuurlijk snel daarna.

[2:10:13] De uitrol van het vaccinatieprogramma is in mijn herinnering twee, drie maanden echt heel snel goed gegaan.

[2:10:21] En daarmee is het dilemma tussen welke groep eerst veel kleiner geworden.

[2:10:27] Uiteindelijk zijn we begonnen met de 80-plussers, dus het duurde even voor die andere groepen.

[2:10:34] In het geval van leren is uw perspectief wel van belang.

[2:10:38] Wat is nou een goede volgorde om uit zo'n crisis te komen?

[2:10:45] Dan zou ik het anders stellen.

[2:10:48] We zijn begonnen met de 80-plussers.

[2:10:49] Is het verstandig om te beginnen met de 50-plussers?

[2:10:53] Dus het kwetsbare deel dat wel in de beroepsbevolking nog zit?

[2:10:55] Ik aarzel heel erg om hier antwoord te geven.

[2:10:57] Omdat ik er gewoon a. niet goed over nagedacht heb.

[2:10:59] En ook dus niet alle perspectieven goed kan meewegen.

[2:11:03] Er zal vast ook een argument zijn waarom het toch verstandig is om bij de autoren te beginnen.

[2:11:07] Die ik nu niet paraat heb.

[2:11:08] Dus ik vind dat heel ingewikkeld om een als dan.

[2:11:11] Ik weet het niet.

[2:11:13] En stel u bent in een volgende pandemie weer minister van Sociale Zaken.

[2:11:16] Zou u dan weer het perspectief van de 50 tot 75 jarigen inbrengen?

[2:11:21] Ik probeer het zo concreet mogelijk te maken.

[2:11:23] Ja, maar ik zal altijd inbrengen het effect op maatschappij, samenleving en economie.

[2:11:29] Zeker.

[2:11:31] Ik weet uiteindelijk niet of dat het tot een andere keuze had geleid.

[2:11:34] Dat weet ik niet.

[2:11:35] Dat weet ik oprecht niet.

[2:11:37] Dat moet ik echt helemaal moeten verdiepen weer in alle pros en cons van deze afweging.

[2:11:42] En dat heb ik gewoon niet meer scherp.

[2:11:45] En tot slot, u bent namelijk ook hoofdbegrotingsbeleid geweest bij financiën, als ik het goed heb.

[2:11:51] Dus u bent een geschikte persoon om dat aan te vragen.

[2:11:53] Is Nederland in uw ogen voorbereid als er weer zo'n financieel voorbereid en qua steunpakketten voorbereid als er weer zo'n pandemie tegemoet zouden treden?

[2:12:02] Ja, want de Nederlandse staatsschuld is natuurlijk ontzettend laag.

[2:12:07] Ik denk 43, 44 procent BBP.

[2:12:10] Dat is een ruime buffer tot de 60% van de Stabiliteit en Groeipact.

[2:12:15] Ruime buffer tot risico's op de kapitaalmarkten.

[2:12:19] Dus ik denk dat Nederland financieel gezien voldoende buffers heeft om zo'n crisis op te kunnen vangen.

[2:12:26] Dank u wel.

[2:12:26] Dan heb ik op dit punt verder geen vragen.

[2:12:29] Collega Lammers heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[2:12:31] Nee, op dit onderwerp heb ik geen vragen.

[2:12:34] Ik heb nog een vraag over het ambtelijk advies dat collega Poortman u voorhield over een terughoudende positie van de minister voor primair en voortgezet onderwijs.

[2:12:43] Herkent u dat beeld?

[2:12:46] Nee, eerlijk gezegd niet.

[2:12:53] Ook in de discussies die we in het kabinet hebben gevoerd hierover herken ik dat niet.

[2:13:00] De hypothese die ik heb, dat ik net al zei, zou kunnen zijn dat het te maken heeft gehad met de positie van de schoolbestuurders en de lerarenpositie, dat daar een of andere angst was.

[2:13:15] Maar ik heb altijd met de heer Slob, maar ook met mevrouw van Engelshoven, hebben we juist ook wel echt nagedacht over hoe kan het wel.

[2:13:22] En hoe kunnen we wel zo snel mogelijk weer de scholen openen.

[2:13:25] Maar ik weet ook niet waarop dit ambtelijk advies is gebaseerd.

[2:13:27] Dat weet ik niet.

[2:13:28] Dus het kan ook zijn dat ambtenaren onderling met elkaar hebben gesproken.

[2:13:34] En dat de heer Slob daar net zijn zorgen over had uitgesproken.

[2:13:37] Maar dat weet ik niet.

[2:13:38] Oké, dank u wel.

[2:13:40] Dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[2:13:41] En dan geef ik collega Lammers het woord.

[2:13:45] Dank u wel.

[2:13:48] Voor dit onderwerp zou ik het graag met u willen hebben over de rol van de Tweede Kamer.

[2:13:54] De Tweede Kamer heeft een controlerende taak en een medewetgevende taak.

[2:14:00] Mijn eerste vraag is eigenlijk, wat vindt u van de wijze waarop de Kamer haar controlerende taak vorm gaf tijdens de pandemie?

[2:14:13] Ik denk dat het heel goed is geweest.

[2:14:15] Ik ben zelf ook zeven jaar Kamerlid geweest.

[2:14:19] Dus ik heb ook wel proberen te verplaatsen in de positie van de Tweede Kamer op dat moment.

[2:14:24] Wat zou ik nou zelf willen weten als ik Kamerlid zou zijn?

[2:14:29] Ik denk dat er zeker op mijn terrein, dus op het terrein van de steunpakketten bijvoorbeeld, hele brede steun was.

[2:14:39] Misschien zelfs wel 150 zetels steun voor de steunpakketten.

[2:14:44] Dat de discussie af en toe ging over waar moeten minder.

[2:14:48] Maar dat er grosso modo heel veel steun heb gevoeld van de Tweede Kamer voor de richting die we hadden gekozen.

[2:14:57] Ik moet ook eerlijk zeggen dat wij als Trojka... ...minder debatten hadden met de Tweede Kamer... ...dan minister De Jonge en de minister-president.

[2:15:10] Ik weet niet precies hoeveel debatten wij hebben gehad... ...maar het was niet elke twee weken hadden wij een debat met de Tweede Kamer.

[2:15:16] Meer elke twee maanden, zal ik maar zeggen.

[2:15:19] Dat waren goede debatten, inhoudelijk goed.

[2:15:21] Maar ook niet superbelastend.

[2:15:23] Ik heb wel af en toe het beeld gehad...

[2:15:25] dat aan de andere kant er wel heel veel belasting was... vanuit de Kamerdebatten op volkminister De Jonge... en de minister-president en mevrouw Van Aark.

[2:15:35] En lag dat dan aan de frequentie van de debatten?

[2:15:37] Of waar lag dat dan aan?

[2:15:38] Aan de frequentie en de duur.

[2:15:40] Vaak ging het ook de nachten in.

[2:15:45] En als je dan al heel hard werkt en heel veel dilemma's op het bordje hebt staan en ook nog eens diep de nacht ingaat met een Kamerdebat, dan is dat natuurlijk gewoon een belasting voor jezelf als bewindpersoon, maar ook voor je ambtelijke apparaten.

[2:15:59] En vond u dat de regering dan nog genoeg tijd over had om zich eigenlijk te richten op die aanpak van die pandemie?

[2:16:11] Ja, maar ik heb wel af en toe afgevraagd of er niet kabinet en kamer, heb ik dan over, niet teveel elkaar bezighielden.

[2:16:22] Met hele lange brieven, met een heleboel details en vragen.

[2:16:27] En een hele hoge tijdstruk.

[2:16:29] Vaak zat er weinig tijd tussen kabinetsbrief en het debat daarover.

[2:16:36] Ook de mate van detail.

[2:16:38] Want het waren natuurlijk allemaal hele specifieke vragen tot...

[2:16:41] ...hele specifieke sectoren of regelingen... ...waar ik me wel af en toe van afvroeg, kan dit niet anders?

[2:16:49] En hoe had het dan volgens u anders gekund?

[2:16:52] Meer op hoofdlijnen.

[2:16:54] Misschien, als de details zijn, meer via technische briefings... ...van ambtenaren of van deskundigen.

[2:17:03] De tijd beperken, dat we niet elke keer diep de nacht in gingen...

[2:17:07] Voor dit soort debatten.

[2:17:09] Dat had achteraf gezien denk ik wel verstandig geweest.

[2:17:12] Maar even nogmaals.

[2:17:14] Voor mijzelf was dit minder relevant.

[2:17:16] Want de steunpakketten hadden minder debatten.

[2:17:20] En het duurde ook minder lang.

[2:17:21] En er was ook brede steun.

[2:17:23] Maar zeker als het ging over de andere debatten.

[2:17:25] Over maatregelen.

[2:17:26] Was natuurlijk A meer polarisatie op.

[2:17:29] Meer politieke oneenigheid op.

[2:17:31] Maar ook een heleboel specifieke details.

[2:17:35] Daarvan denk ik achteraf dat het, denk ik, minder belastend had moeten zijn.

[2:17:42] En als u dan, zoals u zegt, het meer op hoofdlijnen, als het zo was geweest, was dat dan niet ten koste gegaan volgens u van de controlerende taak van de Tweede Kamer?

[2:17:55] Dat denk ik niet.

[2:17:56] Ik denk dat ik op een heleboel onderwerpen je ook had kunnen volstaan met een technische briefing of met een andere vorm van controle.

[2:18:05] Als relatieve buitenstaander had ik af en toe het gevoel dat het wel heel erg lang over vierkante centimeter ging in plaats van over de grote puzzel waar we voor stonden.

[2:18:22] En dan de medewetgevende taak.

[2:18:27] Wat vond u eigenlijk van de wijze waarop de Kamer die vorm gaf?

[2:18:31] Op een eigen terrein was dat helemaal prima.

[2:18:37] Ook qua uitlegbaarheid en qua legitimiteit.

[2:18:41] We hebben eerder in het voorhebben het gehad over allerlei belangengroepen... die niet alleen bij het kabinet, maar ook bij de Kamer kwamen... om aandacht te vragen voor bijzondere situaties of uitzonderingen.

[2:18:55] Waar we ook continu in een soort dialoog met de Tweede Kamer waren... over wat kan wel, wat kan niet...

[2:19:00] Waar ik zelf heel trots op ben, zijn de dilemma-brieven die we hebben gestuurd.

[2:19:07] Dus we hebben een aantal keer als trojka ook brieven gestuurd naar de Tweede Kamer met echte dilemma's erin.

[2:19:13] Kan u een voorbeeld noemen?

[2:19:18] Bijvoorbeeld, u heeft gevraagd om ook steun te geven aan deze sector.

[2:19:24] Op zich kan dat, maar dat betekent wel dat we dan voor alle andere sectoren dit ook moeten gaan doen.

[2:19:31] En dan wordt het ofwel heel zwaar voor de uitvoering of het gaat heel erg ongericht worden en krijgt een risico van fraude of misbruik.

[2:19:41] Dus het kan wel, maar dan moet u ook als Kamer accepteren dat er een negatieve kant aan zit.

[2:19:47] En ik heb een aantal van dat soort brieven ook gestuurd om ook de Kamer mee te nemen in de dilemma's die daar onder vandaan komen.

[2:19:54] Om niet te zeggen het kan niet.

[2:19:56] Maar ook om mede verantwoordelijkheid en mede wetgeverskant ook concreet vorm te geven.

[2:20:05] En was dat voor u belangrijk dat u dat aangaf dat die dilemma's er waren?

[2:20:10] Ja, anders kom je in een situatie terecht dat je moet zeggen ja het kan wel, maar ik doe het niet.

[2:20:19] En dan wordt het een soort welisnieters of een soort armpje drukken.

[2:20:23] En door de dilemma's neer te leggen, kun je ook de Kamer meenemen in de afwegingen.

[2:20:27] En kun je ook de Kamer zelf een keuze laten maken.

[2:20:31] Want de Kamer is wel gevoelig voor uitvoeringsargumenten of voor rechtvaardigheidsargumenten.

[2:20:36] Dat is mijn ervaring.

[2:20:38] Ik ben daar zelf heel blij mee geweest, dat we dat een aantal keer hebben gedaan.

[2:20:43] Ik heb ook teruggezocht, dat waren ook echt dilemma brief 1 en dilemma brief 2.

[2:20:47] Dat heb ik ook zo genoemd, om het te onderstrepen, zal ik maar zeggen.

[2:20:53] En wat vond u dan eigenlijk van de verhouding tussen die controlerende taak en die medewetgevende taak?

[2:21:00] Vond u dat in verhouding tot elkaar staan?

[2:21:05] Bij debatten die ik heb gehad wel.

[2:21:07] Over het algemeen?

[2:21:11] Eh...

[2:21:14] Nou ja, af en toe, maar een beetje vanaf de zijkant, een beetje als zeer goed geïnformeerde outsider, had ik wel af en toe het gevoel dat er heel erg werd gestuurd op de vierkante millimeter als het ging over de maatregelenkant.

[2:21:33] Wanneer gaat het in?

[2:21:35] Wat zijn de uitzonderingen?

[2:21:37] Hoeveel meter is dat?

[2:21:38] Hoe laat gaat dat in?

[2:21:41] Daar heb ik wel de vraag van gesteld.

[2:21:42] Is dit nou het goede debat dat je als Kamer moet voeren?

[2:21:48] Ik zoek toch nog een beetje naar het antwoord op mijn vraag.

[2:21:55] Vond u dat de Tweede Kamer tijdens de pandemie...

[2:22:01] zowel de controlerende taak als de medewetgevende taak even goed invulden?

[2:22:08] Of vond u dat de Kamer meer de controlerende taak nam of meer de medewetgevende taak?

[2:22:16] Hoe zag u dat?

[2:22:17] In zijn algemeenheid, los van de coronacrisis, denk ik dat de Kamer de afgelopen twintig jaar meer naar de controlerende taak is gegaan en minder naar de medewetgevende taak.

[2:22:31] En tijdens de pandemie?

[2:22:32] Dat vind ik in zichzelf al zorgelijk.

[2:22:36] Want dan krijg je een soort discussie over de schuld van het kabinet en jullie moeten dat maar oplossen.

[2:22:44] Het voorbeeld wat ik net gaf over die dilemma-brieven die ik heb gestuurd, is juist dat ik heb geprobeerd om de Kamer mee te nemen, maar ook mede verantwoordelijk te maken voor de besluiten die worden genomen.

[2:22:55] Ik denk dat als het over het virus gaat, de nadruk meer lag op de controlerende taak.

[2:23:02] En als het dan ging over de medewetgevende taak, het ging over de rafelrandjes van de discussie.

[2:23:08] Dat is mijn perceptie geweest.

[2:23:11] Dat vind ik af en toe zonde.

[2:23:13] Ik had zelf ook graag meer een discussie gehad over de dilemma's die onder onze keuzes vandaan kwamen.

[2:23:21] Ook om Nederland meer mee te nemen in...

[2:23:25] wat zijn nou de voor's en tegen's in plaats van dit is een maatregel en dit gaan we doen.

[2:23:31] Als u begrijpt wat u bedoelt.

[2:23:33] Ja, ik begrijp wat u bedoelt.

[2:23:34] Had u het gevoel dat het kabinet dat vaker had moeten doen?

[2:23:40] Dus de Nederlander, maar ook misschien de Tweede Kamer had moeten meenemen in die dilemma's?

[2:23:46] Nee, we hebben het wel echt geprobeerd.

[2:23:49] En de voorbeelden die ik zelf gaf zijn concrete voorbeelden daarvan.

[2:23:54] Dat is ook

[2:23:56] In oktober 2020 hebben we hier ook wel zo'n grote discussie over gevoerd in de MCC, in het kabinet.

[2:24:03] Er is ook een stuk gemaakt door de minister van BHOS en de minister van IMW, toen de tijd, over corona en gedrag en communicatie.

[2:24:12] Ik heb daar zelf ook stukken voor gemaakt.

[2:24:16] Ik denk dat dat wel in de kern ook geprobeerd is.

[2:24:21] Dat het ook zo in de speeches als in de brieven gebeurt.

[2:24:24] ...als ook in de uitleg buiten, we hebben geprobeerd om die dilemma's te schetsen... ...maar dat dat in het debat weinig tot zijn recht kwam.

[2:24:32] Waarom was dat volgens u?

[2:24:35] Omdat het dan vaak werd platgeslagen tussen voor of tegen een bepaalde maatregel zijn.

[2:24:41] Of platgeslagen tot doe je genoeg.

[2:24:44] Ik hoorde ook u verhoor vanmorgen met mevrouw Van Ark...

[2:24:48] Wat ik zelf ook heel erg heb ervaren in die periode.

[2:24:50] Enerzijds had je het Red Team of elke avond Ab Osterhaus bij OP1.

[2:24:59] Die eigenlijk zeiden van meer, er moet meer, er moet meer.

[2:25:01] Aan de andere kant waren er ook een heleboel mensen heel fokaal over, er moet minder, er moet minder, er moet minder.

[2:25:07] Dus...

[2:25:09] Ja, en dan krijg je een soort polarisatie in de discussie.

[2:25:14] En hoor je nou tot kamp A of hoor je tot kamp B.

[2:25:18] Terwijl, naar mijn overtuiging, die werkelijkheid meer in het midden ligt.

[2:25:20] En meer de uitdaging moet zijn waar kun je elkaar op vinden.

[2:25:26] Want ik denk dat heel veel mensen op zich de dilemma's goed begrijpen en de uitruilen, als je ze goed schetst, ook goed kunnen navolgen.

[2:25:33] En vond u dat alle ministeries dat voldoende deden?

[2:25:37] Die dilemma's eigenlijk bloot leggen?

[2:25:41] Ik denk dat we het wel breed hebben geprobeerd.

[2:25:44] Of het overal goed gelukt is, dat weet ik niet.

[2:25:47] Waar had het volgens u misschien beter gekund?

[2:25:51] Nou, ik denk dat het een algemeenheid is.

[2:25:54] Maar dat hebben we ook nogmaals wel geprobeerd.

[2:25:57] We hebben het ook zelf verwezen naar het...

[2:26:01] Een stuk van de minister van BHS en de minister van INW.

[2:26:04] Die ook zeggen, we moeten die dilemma's en die uitruilen meer inzichtelijk maken.

[2:26:08] We hebben het ook echt wel geprobeerd in de brieven en in de toespraken.

[2:26:13] Maar ik vind zelf dat dat niet helemaal goed gelukt is.

[2:26:17] Dat dat niet helemaal goed naar de voorgrond is gekomen.

[2:26:20] En kunt u dan een voorbeeld noemen waarin dat dan niet goed is gelukt?

[2:26:24] Waarin dat volgens u meer naar voren had moeten komen?

[2:26:27] Bijvoorbeeld zo'n discussie die we net ook zelf hebben gehad over de avondklok.

[2:26:31] Daar kun je de verschillende elementen prima vertellen.

[2:26:37] Je kan prima vertellen het effect op het virus... maar ook het negatieve effect als mensen er omheen gaan werken.

[2:26:44] Stel nou dat iedereen om 18 bij elkaar gaat zitten om een feestje te vieren.

[2:26:49] Wat is het effect dan daarvan?

[2:26:51] En ook de discussie over legitimiteit.

[2:26:52] Wat voor gevoelens dat met zich meebrengt voor de samenleving... had je volgens mij prima met elkaar kunnen bespreken.

[2:26:59] Nu werd het heel erg plat, ben je voor of tegen de avondklok.

[2:27:04] En dan verlies je denk ik ook een deel van Nederland.

[2:27:08] En een deel van Nederland vindt dat prima, heeft er misschien ook minder last van.

[2:27:13] Het is ook een hele heldere maatregel.

[2:27:15] En een deel van Nederland voelt zich niet gehoord in het gevoel van beknot te zijn in je vrijheid.

[2:27:23] En dan nog denk ik dat ik uiteindelijk dezelfde keuze had gemaakt.

[2:27:27] Dus vanwege de omvang van het virus, het aantal besmettingen en de ergingen.

[2:27:33] Maar je kan dan wel meer het onderliggende dilemma en de onderliggende uitruilen schetsen.

[2:27:39] En ik denk dat dat goed is voor het draagvlak.

[2:27:42] En denkt u dat dat niet...

[2:27:49] Denkt u dat die dilemma's juist niet zijn blootgelegd om draagvlak te verliezen?

[2:28:01] Dat dat een reden was om die dilemma's niet te vertellen?

[2:28:04] Ja, en dat is ook waar.

[2:28:06] En dat is continu een balans die je moet zoeken.

[2:28:10] Op het moment dat je zelf de argumenten gaat aandragen voor je eigen vuurstapel... verlies je ook weer legitimiteit.

[2:28:17] Dus het is een hele dunne lijn.

[2:28:20] Maar ik heb zelf ook echt wel geprobeerd in mijn brieven aan de Tweede Kamer, in de uitleg over de steunpakketten, ook aan de voorkant een moreel beroep te doen op ondernemers om niet te frauderen met steunpakketten.

[2:28:38] Ook toe te lichten dat niet iedereen geholpen kon worden.

[2:28:43] Omdat dat gewoon niet kon in zo'n korte tijd.

[2:28:46] Daarmee heb ik wel geprobeerd om de legitimiteit onder die maatregelen te vergroten.

[2:28:52] En dat vind ik zelf belangrijk.

[2:28:59] Dan nog een andere vraag.

[2:29:02] Werd de fractie van uw eigen partij, D66, ook buiten de Kamerbehandeling betrokken bij de besluitvorming van het kabinet?

[2:29:11] Ja.

[2:29:12] Op welke manier?

[2:29:13] Via het coalitieoverleg.

[2:29:16] Dus regelmatig is er ook...

[2:29:19] Dat was ook trouwens staande praktijk al voor corona.

[2:29:22] Dus elke maandag kwamen de fractievoorzitters van de vier... fracties bij elkaar op de werkkamer van Hugo de Jonge... met minister-president en de vicepremiers.

[2:29:34] En ook in die coronaperiode zelf...

[2:29:37] is er ook, ik weet niet meer hoe vaak, maar is er regelmatig ook een coalitieoverleg geweest... ofwel over maatregelen ofwel over steunpakketten.

[2:29:45] En was er dan ook... eigenlijk met de fractievoorzitters van de oppositiepartijen overleg?

[2:29:56] Ja, ook.

[2:29:59] Niet altijd de fractievoorzitters, maar ook af en toe de woordvoerders.

[2:30:01] Dus bijvoorbeeld als het gaat over de steunpakketten... heb ik ook regelmatig met woordvoerders van...

[2:30:07] oppositiefracties gesproken.

[2:30:10] Een heel concreet voorbeeld was de TOFA, dus de regeling die bedoeld was voor mensen met een flexibel contract, kwam voort uit een motie van Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid, toen nog.

[2:30:25] En toen heb ik wel degelijk overleg gehad met Gijs van Dijk over de vormgeving van zo'n regeling.

[2:30:33] Dus ook daar was wel contact met individuele Kamerlijnen.

[2:30:38] En wat deed dan de afstemming van de kabinetsleden met de fracties in de Tweede Kamer met de inhoud van de debatten?

[2:30:57] Dus had dat invloed op de... Die overleggen die u dus voerde, had dat invloed op de debatten?

[2:31:06] Ik denk, ja, ik ben nu heel hard aan het graven.

[2:31:09] Ik denk dat het, als het gaat over de steunpakketten, heb ik regelmatig met de trojka, dus met de missen van economische zaken, missen van financiën, maar ook de staatssecretarissen, dus van financiën, van EZK en van EZW, overleg gevoerd met de woordvoerders.

[2:31:27] En dat waren dan verschillende woordvoerders.

[2:31:29] Dat waren de woordvoerders economische zaken, de woordvoerders sociale zaken, de woordvoerders financiën.

[2:31:32] Dus af en toe had ik zo'n scherm met wel twintig mensen erin,

[2:31:36] met eigenlijk eerst de boodschap, wij zijn van plan als kabinet, deze kant op te gaan.

[2:31:43] Hebben jullie nog punten die we daarin mee moeten nemen?

[2:31:47] Er kwam bijvoorbeeld ook wel de wens uit de werkgeversorganisaties of de vakbonden kwamen daar aan de orde.

[2:31:53] Ofwel die namen we mee, ofwel die kwamen dan in het debat aan de orde.

[2:31:59] En zo ging dat.

[2:32:01] Maar dat deed ik ook met oppositiefracties.

[2:32:04] En vond u het belangrijk om al die partijen, dus ook die oppositiefracties mee te krijgen?

[2:32:09] Ja.

[2:32:10] En waarom?

[2:32:12] Omdat zeker in zo'n crisissituatie het heel belangrijk is dat er een heel breed parlementair draagvlak is voor dit soort pakketten.

[2:32:21] Het gaat om heel veel geld, het gaat om grote belangen.

[2:32:23] En als je daar ook nog heel veel ruzie over hebt in het parlement, dan ondergraaft dat ook het draagvlak.

[2:32:31] Dus daarom proberen we ook aan de voorkant altijd al met vakbonden en werkgevers, met fracties uit de Tweede Kamer, een soort richting af te stemmen van wat het zou moeten worden.

[2:32:43] En naarmate de tijd meer verstreken, want stond er eigenlijk ook meer polarisatie in de samenleving, werd het toen nog belangrijker om eigenlijk meer partijen mee te krijgen?

[2:32:59] Ja, ook als tegengif tegen die polarisatie.

[2:33:08] De Tweede Kamer vertegenwoordigt de bevolking.

[2:33:13] Had u de indruk dat alle stemmen uit de maatschappij eigenlijk werden vertolkt in de Tweede Kamer?

[2:33:23] En ook in het kabinet?

[2:33:26] Ja, ik denk dat er heel veel verschillende perspectieven en invalshoeken zijn.

[2:33:30] de revue hebben gepasseerd in het debat in de Tweede Kamer.

[2:33:34] Van strengere maatregelen tot laat alles maar los.

[2:33:38] Van meer steun moeten naar een situatie dat dit het nieuwe normaal is.

[2:33:44] Dus ik denk dat er verschillende perspectieven ook altijd aan de orde zijn gekomen... in het debat in de Tweede Kamer.

[2:33:54] En heeft u daar nog...

[2:33:59] Heeft u nog voorbeelden over hoe dat misschien bij een volgende pandemie beter zou kunnen?

[2:34:08] Omdat u zei van ja, er is een aantal keren heftige discussie geweest in de Tweede Kamer.

[2:34:14] Die ook soms zorgde voor meer polarisatie.

[2:34:18] Als ik dat zo goed begrepen heb.

[2:34:21] Ik heb net geprobeerd de antwoord op te geven.

[2:34:24] De discussie over de dilemma logica en je afwegingen meer delen.

[2:34:29] Die ook aan de voorkant ook heel expliciet maken.

[2:34:32] Door zo'n brief te sturen aan de Tweede Kamer van u heeft vorige keer verzocht om meer steun voor deze sector.

[2:34:39] En dat kan misschien wel, maar realiseert u zich dan ook dat dit erachter vandaan komt?

[2:34:43] Dat dit dan het mogelijk negatieve effect is?

[2:34:47] Dat zorgt naar mijn overtuiging voor een beter debat in de Tweede Kamer.

[2:34:52] En ook een meer afgewogen keus.

[2:34:55] Anders kom je in de situatie terecht.

[2:34:57] Wij willen dit, maar de minister houdt dit tegen.

[2:35:00] De minister is een rotzak, even platgezegd.

[2:35:05] Dus in zijn algemeenheid denk ik dat dat soort debatten beter zouden kunnen.

[2:35:10] In zijn algemeenheid ook.

[2:35:12] Oké, dank u wel.

[2:35:13] Dan ben ik verder door mijn vragen heen.

[2:35:16] Collega Poortman, heeft u nog vragen over de Tweede Kamer?

[2:35:19] Op dit punt heb ik geen vragen.

[2:35:21] Dan kunt u door naar het volgende onderwerp.

[2:35:23] Dank u wel.

[2:35:24] Ik heb nog een paar afronderde vragen aan het einde van dit verhoor over het einde van kabinet Rutte 3.

[2:35:31] Op 17 maart zijn er verkiezingen van de Tweede Kamer.

[2:35:35] Ik zie u af en toe graven.

[2:35:38] 17 januari zijn we gestopt volgens mij.

[2:35:41] 22.

[2:35:42] Nee, 17 januari 21 bij de kinderopvangtoeslag.

[2:35:45] Toen viel het kabinet.

[2:35:46] Toen viel het kabinet.

[2:35:47] 17 maart waren er verkiezingen.

[2:35:49] Dat klopt.

[2:35:50] En het heeft inderdaad nog bijna een jaar geduurd voordat er een nieuw kabinet vervolgens aantrad.

[2:35:56] U was nog minister toen die verkiezingsdynamiek opspeelde.

[2:36:01] Hoe beïnvloedt dat de besluiten van het kabinet als er ook nog impopulaire maatregelen genomen moeten worden om een virus te bestrijden?

[2:36:12] Verkiezingen zijn meestal niet positief voor de stabiliteit en voor de rust, reinheid en regelmaat in de besluitvorming.

[2:36:22] Als Trojka hadden we ook heel bewust het derde steunpakket negen maanden laten duren.

[2:36:29] om het over de verkiezingen heen te laten werken.

[2:36:33] Het risico dat je in de verkiezingscampagne... over elkaar heen buitelende partijen hebt die allemaal meer steun willen.

[2:36:42] Ik denk dat in die campagne zelf ook corona een rol heeft gespeeld.

[2:36:48] Met name over vaccinaties en de drang en dwang.

[2:36:52] En mag je nou wel of niet meer als je gevaccineerd bent?

[2:36:55] Dus ik denk dat dat in zichzelf ook...

[2:36:58] een polariserend thema is geweest in die campagne.

[2:37:06] En ook het kinderopvangtoeslag schandaal heeft natuurlijk ook een grote rol gespeeld in die campagne en de nadeeën daarvan van die campagne.

[2:37:14] Dus er kwamen toen wel een paar dingen echt bij elkaar.

[2:37:17] Waar een polariserende werking op staat.

[2:37:21] En met andere mensen hebben we het ook over die mogelijke vaccinatiedrang die uit kan gaan van maatregelen.

[2:37:27] Ik zou het met u meer willen hebben over de dynamiek in een kabinet.

[2:37:31] Namelijk worden maatregelen ook meer gepolitiseerd.

[2:37:35] Dus proberen vakministers op hun portefeuille bijvoorbeeld geld of een steun binnen te krijgen.

[2:37:40] Terwijl dat dan minder in belang is van het totaal aan afwegingen.

[2:37:44] De virusbestrijding.

[2:37:46] Op zo'n niveau heb ik het nooit echt ervaren.

[2:37:48] Ik heb nooit echt ervaren van... ik wil nu meer steun of dat soort dingen.

[2:37:52] Wat ik wel ervaren heb is dat... verkiezingscampagne en debatten... gaan over het uitvergroten van de verschillen.

[2:38:01] En een deel van de lijsttrekkers in die campagne... zaten ook in het kabinet.

[2:38:08] Mark Rutte, Bobke Hoekstra, Sigrid Kaag.

[2:38:14] Dus...

[2:38:15] Zo'n campagne leidt wel degelijk tot onrust.

[2:38:20] Omdat je ook je eigen partij in het gunstig dagrecht wil zetten.

[2:38:25] En werkte dat door in het kabinet?

[2:38:29] Nou, die campagne was relatief kort.

[2:38:33] Want 17 maart, ik denk dat het wel heeft doorgewerkt in die maanden daarna.

[2:38:39] Plus wat andere dingen nog.

[2:38:41] Want dan kunt u ons ook in meenemen.

[2:38:42] U was en kenner en informateur op een gegeven moment.

[2:38:44] Tenminste, dat heeft na elkaar plaatsgevonden.

[2:38:48] Maar wat bedoelt u met dat heeft in die maanden daarna nog wel doorgewerkt?

[2:38:51] De politieke onrust die ontstond rond het 1 april debat.

[2:38:58] Dat ontstond...

[2:39:00] De functie in het onderdebat, daar gaan we niet verder op in, maar dat was het debat.

[2:39:03] Heeft natuurlijk een groter effect gehad op de formatie.

[2:39:08] En op de duur van de formatie.

[2:39:10] Want uiteindelijk is pas inderdaad in januari 2022...

[2:39:14] het kabinet Rutte 4 geïnstalleerd.

[2:39:16] Dus de hele formatie heeft wel acht maanden of zo, negen maanden geduurd.

[2:39:21] Omdat er sprake was van wantrouwen.

[2:39:25] Dat had primair niet te maken met corona.

[2:39:27] Dat geloof ik niet.

[2:39:28] Dat had te maken met andere dingen.

[2:39:32] Maar dat helpt natuurlijk niet.

[2:39:34] Nee, ik ging er even op aan wat u zei.

[2:39:35] Er waren dingen die doorwerkte in de periode na de verkiezingen.

[2:39:38] Ik vroeg me dan af wat dat precies was.

[2:39:41] Het debat over functie elders, het 1 april debat.

[2:39:44] Ja, maar dat speelde er daarvoor nog niet.

[2:39:45] Vandaar dat ik even zocht naar wat speelde er daarvoor.

[2:39:47] Waarvan u zei dat dat werkte vooral door na de verkiezingen.

[2:39:50] Nou, in de laatste weken van die campagne ging het natuurlijk vooral over de vaccinatiestrategie.

[2:39:58] Wat u net zei, daar gaat u met andere mensen op doorpraten over drang en dwang en keuzes.

[2:40:04] Dat speelde in de campagne.

[2:40:06] Na de campagne speelden er andere dingen die ervoor hebben gezorgd dat er heel lang geen nieuw kabinet was.

[2:40:12] En dat heeft wel geleid tot meer maatschappelijke politieke onrust, denk ik, in die acht maanden daarna.

[2:40:19] Maar dat had niet zozeer te maken met corona.

[2:40:21] Maar kregen we wel het gevoel dat de campagne en het formatieproces daarna bijdroegen aan de polarisatie?

[2:40:28] Heeft u die signalen gehad?

[2:40:29] Ja, dat denk ik wel, ja.

[2:40:31] Maar nogmaals, dat ging dus niet alleen over corona.

[2:40:33] Dat ging ook over het kinderopvangtoeslagsschandaal.

[2:40:37] En daarna ben je daarvan.

[2:40:38] En het contract tussen overheid en burger.

[2:40:41] En wat kun je nou precies verwachten van de overheid?

[2:40:45] En dat kwam bij de discussie over corona.

[2:40:50] Hebben jullie nou te hard ingegrepen of niet te hard ingegrepen?

[2:40:53] En er kwam bij de discussie over vaccinatie.

[2:40:54] Dus dat heeft al...

[2:40:56] Denk ik, was een voedingsbodem voor meer maatschappelijke polarisatie.

[2:41:01] En hebben daar de toch vrij heftige Kamerdebatten ook aan bijgedragen?

[2:41:05] Dat denk ik wel, ja.

[2:41:07] Wat zou u op dat punt mee willen geven?

[2:41:12] Wees een beetje lief voor elkaar.

[2:41:17] Het is logisch dat je in een verkiezingscampagne de verschillen uitvergraat.

[2:41:22] Je wil ook je als partij laten zien en mensen overtuigen om op jou te stemmen.

[2:41:29] Maar zeker ook in een crisissituatie is dat natuurlijk wel ingewikkeld om te managen.

[2:41:36] Om het weer bij elkaar te brengen.

[2:41:39] Dat heeft natuurlijk wel een langere periode getuurd daarna om het weer bij elkaar te brengen.

[2:41:42] Als dat al gelukt is trouwens, met dat terzijde.

[2:41:45] En tot slot wat mij betreft, even los van wat collega's nog te vragen hebben.

[2:41:51] U bent eerstverkenner en pas een paar maanden daarna wordt u informateur samen met Johan Remkes.

[2:41:56] In november volgens mij, in november 21.

[2:41:59] Ja, in die tijd was dat.

[2:42:01] Ja, het begon in oktober, maar dat loopt dus de laatste maanden door.

[2:42:04] U komt dan met een eindverslag.

[2:42:06] De crisis is nog gaande, want pas met een nieuwe kabinet en Ernst Kuipers als minister van VWS wordt er een einde van de crisis aangekondigd of komen we definitief uit de maatregelen.

[2:42:15] Toch rept u, samen met de heer Remkes, niet over de pandemie als zodanig in uw eindverslag.

[2:42:20] Wat was daar de reden van, terwijl die pandemie nog speelde?

[2:42:25] Ik heb het wel teruggezocht, ook gisteren.

[2:42:28] Wat staat er nou eigenlijk over corona in het regeerakkoord Rutte 4?

[2:42:31] En dat is heel weinig.

[2:42:33] Hoe verklaart u dat?

[2:42:36] Ja, ik denk dat politiek, maar ook wel samenleving, op dat moment al met een heleboel andere dingen bezig was.

[2:42:44] Het ging toen eigenlijk vooral over het vertrouwen in de overheid.

[2:42:51] De effecten van de kinderopvangtoeslagsschandaal.

[2:42:53] De uitvoeringstoetsen en dat soort elementen.

[2:42:57] Het hele eerste hoofdstuk van het regeerakkoord met de vier gaat eigenlijk over het sociaal contract.

[2:43:04] Corona wordt pas genoemd.

[2:43:06] En hoofdstuk acht geloof ik over de gezondheidszorg.

[2:43:09] En dat verbaasde mij eigenlijk ook achteraf.

[2:43:12] Maar het was ook niet een heel groot onderwerp meer aan de informatietafel.

[2:43:18] Op dat moment.

[2:43:19] Wat zegt dat in uw beleving over politiek of politieke cultuur?

[2:43:23] Dat zoiets groot zo snel van tafel kan verdwijnen?

[2:43:25] Ik weet niet of het alleen maar politieke cultuur is.

[2:43:27] Ik denk dat het ook te maken heeft met... dat er licht gloorde aan het einde van de tunnel.

[2:43:33] Dat er ook heel veel mensen geen zin meer hadden...

[2:43:37] om er op terug te kijken en op te reflecteren.

[2:43:41] Ook hier was ik het met Mark Loskamp-Abbing eens.

[2:43:46] Het is ook redelijk abrupt, zal ik maar zeggen, afgeschakeld, weggestopt.

[2:43:51] Er is niet een moment geweest van, zal ik maar zeggen, reflectie of bezinning of verwerking.

[2:43:58] En dat heeft alles te maken denk ik met, joh, we zijn nu twee jaar bezig geweest met deze crisis.

[2:44:05] We gaan ons weer richten op de toekomst.

[2:44:10] Nee, en daarin zou ik onderscheid willen maken.

[2:44:12] Dus vanuit een samenleving snap ik dat mensen er klaar mee zijn.

[2:44:15] Het ligt aan het einde van toen die na die laatste paar maanden overleven van maatregelen.

[2:44:18] We kunnen daarna door.

[2:44:20] Maar de politieke heeft toch misschien, maar ik wil dat ook bij u testen, een andere verantwoordelijkheid die dan al reflecteren waar zitten we in?

[2:44:26] Wat is er straks nodig voor een nieuw kabinet?

[2:44:29] Er zijn al signalen over long-covid en over lange termijn klachten van covid.

[2:44:34] Dat zou juist

[2:44:35] De politiek heeft dan toch als taak om dat juist wel te agenderen en mee te nemen voor de volgende periode?

[2:44:41] Nee, dat ben ik met u eens.

[2:44:42] En het enige wat er in het regeerakkoord staat, gaat over geld reserveren voor de pandemische paraatheid.

[2:44:50] Dat was volgens mij 350 miljoen of zo, 400 miljoen wat er gereserveerd werd voor beter voorbereid zijn op pandemieën.

[2:44:59] En ik begreep ook dat dat geld recent in de vorige periode ook alweer wegbezuinigd was.

[2:45:06] Dus ook dat vind ik saillant natuurlijk.

[2:45:08] Het gaat over voorbereid zijn om de volgende crisis.

[2:45:13] Dus ik ben het met u eens.

[2:45:15] Dan heb ik op dit punt verder geen vragen.

[2:45:16] Dank u wel.

[2:45:18] Collega Lammers heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[2:45:21] Ik heb nog één vraag.

[2:45:24] U had het er net al een paar keer over... dat die vaccinatiedrang en dwang... dat die tot polarisatie ook leidde.

[2:45:36] Had volgens u op dat punt...

[2:45:40] Hadden volgens u op dat punt ook de dilemma's meer moeten worden weergegeven of moeten worden blootgelegd?

[2:45:47] Of had de communicatiestrategie daarin anders moeten zijn om toch te trachten die polarisatie weg te nemen of te verminderen?

[2:45:59] Deze vind ik heel moeilijk.

[2:46:02] Ik vind het wel een hele goede vraag, maar ik vind het wel heel moeilijk.

[2:46:05] Omdat het...

[2:46:08] De vaccinatie in zichzelf was al een heel groot polariserend thema.

[2:46:14] Waar sommige mensen echt van vonden dat het het gif was.

[2:46:19] Of dat we allemaal complottheorieën en gedachten daar hebben gehoord.

[2:46:24] Achteraf is best bizar.

[2:46:26] En heel veel andere mensen vonden het prima.

[2:46:31] Heel veel mensen hebben zich ook laten vaccineren natuurlijk in die periode.

[2:46:36] Dus misschien had het het schetsen van de dilemma's en ook het luisteren naar de bezwaren van de tegenstanders geholpen.

[2:46:48] In mijn herinnering is dat debat ook in de ministerraad en ook in de Tweede Kamer ook wel uitvoerig gevoerd.

[2:46:56] Sommige mensen hadden vanuit religieuze overtuigingen, wilden geen vaccinatie in.

[2:47:00] Daar was denk ik ook alle ruimte voor.

[2:47:03] Maar er was ook wel een soort verwijt in.

[2:47:06] Van de mate dat de vaccinatiegraad laag is, is het risico groot dat het virus zich blijft bewegen en daarmee dus weer een belasting op de zorg legt.

[2:47:16] Dus ik betwijfel over uw vraag of dat niet toch echt wel gebeurd is... maar dat het al zo emotioneel was en zo beladen was... dat ik me afvraag of het geholpen had.

[2:47:31] Maar u vindt niet dat het anders had gemoeten?

[2:47:37] Ik vind het heel moeilijk voor te stellen hoe je het anders had moeten doen.

[2:47:40] Daar heb ik geen antwoord op.

[2:47:42] In de zin van...

[2:47:43] Misschien hadden we meer het open gesprek moeten voeren.

[2:47:47] Misschien meer moeten luisteren aan de mensen die er echt boos over waren of er angst voor hadden.

[2:47:54] Maar ja, dat is achteraf.

[2:48:00] Oké, dat was mijn vraag.

[2:48:00] Dank u wel.

[2:48:02] Dank u wel, meneer Koolmees.

[2:48:04] Er zijn veel vragen gesteld en we zijn hiermee ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:48:10] Ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[2:48:13] Dank u wel en succes.

[2:48:31] Het volgende openbare verhoor van de parlementaire enquête, commissie Corona, zal aanstaande vrijdag om tien uur plaatsvinden.

[2:48:37] Dat is met de toenmalige secretaris-generaal van het ministerie van Justitie en Veiligheid, de heer Dick Schoof.

[2:48:44] En hij was ook voorzitter van het ICCB, een hoogambtelijke overleg.

[2:48:49] Ik sluit de vergadering.