Digitale inclusie

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Hierbij open ik graag het rondetafelgesprek dat we vandaag hebben over digitale inclusie.

[0:00:08] Het rondetafelgesprek dat we vandaag hebben bestaat uit drie blokken.

[0:00:14] Het eerste blok bestaat uit de context, het tweede blok gaat over toegang en het derde blok gaat over de nieuwe uitdagingen.

[0:00:21] En graag wil ik ook iedereen erop wijzen dat er dus tijdens dit rond de tafelgesprek ook een schrijftolk aanwezig is, waarmee dus de mensen thuis ook dit mee kunnen volgen met live ondertiteling.

[0:00:36] En er is ook een genodigde die gebruik zal maken van de tolk Nederlandse gebarentaal.

[0:00:46] We gaan starten met het eerste blok en dat is context.

[0:00:49] En daarvoor begin ik aan deze zijde, de rechterzijde van mij.

[0:00:55] Want daar zit mevrouw Kamsma en zij is van de Alliantie Digitaal Samenleven en is daar kwartiermaker Digitale Inclusie.

[0:01:03] Mevrouw Sonneveld van de helpdesk Digitale Zorg en is daar bestuurder.

[0:01:08] De heer Kuijsters van stichting He, wat bedoelt u?

[0:01:13] En is daar programmaleider.

[0:01:15] En de heer Boekhout van stichting Digi Sterker en is daar directeur van.

[0:01:21] Ik heet u van harte welkom.

[0:01:23] En ik wil ook graag de Kamerleden van harte welkom heten.

[0:01:27] Want we hebben hier vandaag aanwezig mevrouw Svinkels van het CDA.

[0:01:30] De heer Verkuilen van de VVD en mevrouw Katman van Pro.

[0:01:35] Hoe we het gaan indelen is dat ik graag wil beginnen met onze genodigden.

[0:01:40] U krijgt alle even een moment om eerst het een en ander in te leiden.

[0:01:45] Als iedereen dat heeft gedaan, dan gaan we over naar de vragen...

[0:01:48] Vanuit de Kamerleden.

[0:01:51] En dan wil ik graag voorstellen dat we in ieder geval beginnen met één vraag per persoon.

[0:01:55] En dan kunnen we ook nog kijken of er nog een tweede ronde is.

[0:01:59] En u krijgt ook nog de kans om een doorvraag te stellen als u eenmaal antwoord heeft gekregen.

[0:02:05] Ja, dan wil ik graag het woord gaan geven aan mevrouw Kamsma.

[0:02:11] Dank u voorzitter en dank leden van de commissie Digitale Zaken voor uw interesse in dit belangrijke thema digitale inclusie.

[0:02:20] In nog geen 40 jaar is digitalisering uitgegroeid van handig hulpmiddel tot de ruggengraad van onze samenleving.

[0:02:27] Het zit in onze economie, onze infrastructuur, onze wettenregelgeving, alle levensdomeinen.

[0:02:33] En dat vraagt om een masterplan, een allesomvattend meerjarig strategisch plan voor digitalisering.

[0:02:41] Tegen die achtergrond is het met alle waardering voor uw inzet onvoorstelbaar dat de digitale basisinfrastructuur van onze samenleving nog altijd geen structurele brede bestuurlijke verankering kent.

[0:02:55] De uitvoering van de Nederlandse digitaliseringsstrategie beschikt niet over toereikende middelen.

[0:03:00] Digitale inclusie heeft geen structurele financiering.

[0:03:04] En de regie op digitalisering, met grote gevolgen voor de inrichting van onze samenleving op lange termijn, is belegd bij één staatssecretaris met primair een coördinerende rol.

[0:03:18] Succesvolle digitalisering vraagt om een solide, apolitieke overheidsbrede aanpak en structurele investeringen voor de lange termijn, waarbinnen digitale inclusie

[0:03:30] een randvoorwaarde is.

[0:03:32] Als we niet zorgen dat iedereen kan meekomen, mislukt de digitale transformatie als geheel.

[0:03:38] Dan ontstaat digitale uitsluiting waardoor mensen direct geraakt worden in hun bestaanszekerheid, gezondheid, rechtsbescherming en zelfredzaamheid.

[0:03:49] Daarom val ik met de deur in huis.

[0:03:51] Wij vragen om 0,02% van de rijksbegroting, afgeronderd 100 miljoen.

[0:03:57] per jaar, om structureel te reserveren voor een overheidsbrede programmatische aanpak voor digitale inclusie.

[0:04:05] Met slechts 0,02% van die rijksbegroting leggen we een stevig fundament onder onze digitale samenleving en zorgen we dat iedereen mee kan doen en profijt heeft van digitalisering.

[0:04:19] Het is een investering met een keihard maatschappelijk rendement.

[0:04:23] Bovendien, de prijs van niets doen is vele malen hoger.

[0:04:27] De overheid digitaliseert in sneltreinvaart om slim te werken, efficiënt te werken en kosten te besparen.

[0:04:33] Maar als we de basis niet op orde hebben, creëren we gigantische maatschappelijke faalkosten.

[0:04:40] Mensen die hun zorg niet digitaal kunnen regelen, mij de zorg of komen pas in beeld als de problemen escaleren.

[0:04:46] Het kost de zorg handenvol geld.

[0:04:49] Mensen die hun toeslag niet of verkeerd aanvragen omdat ze systemen niet begrijpen en hierdoor bijvoorbeeld in de schulden komen, kosten de gemeente bakken met geld.

[0:04:58] We kunnen niet in sneltrein verder gaan met AI, cloudinfrastructuur en digitale transformatie als we die basis verwaarlozen.

[0:05:08] Voor 0,02% van de rijksbegroting realiseren we een landelijke basisvoorziening.

[0:05:13] Concreet betekent dit, zoals wij in onze position papers schetsen, toegang tot apparaten en internet, bewustzijn en motivatie, een dekkend ondersteuningsnetwerk, toegankelijke digitale diensten, mogelijkheden om vaardigheden blijvend te ontwikkelen en recht op menselijk contact.

[0:05:33] Andere sprekers zullen vandaag deze randvoorwaarden toelichten vanuit hun eigen kennis en expertise, vanuit onderzoek en bovenal vanuit de uitvoering.

[0:05:41] Zij laten zien dat er al ontzettend veel is, maar ook dat we in het verleden vele kinderen met het badwater hebben weggegooid.

[0:05:49] Programma's zijn gestopt.

[0:05:51] Succesvolle pilots bij gemeentes en organisaties hebben de weg naar bestendiging niet gevonden.

[0:05:56] En sommige zeer succesvolle oplossingen wachten nog steeds op structurele behorging en financiering.

[0:06:04] Ik rond af waar ik mee begon.

[0:06:07] Als we de optelsom maken van alle ambities, begrotingen en inspanningen op digitalisering binnen verschillende departementen en bestuurslagen, dan moet digitale inclusie daarin zichtbaar en structureel worden meebegroot.

[0:06:20] Die 0,02 procent van de rijksbegroting is een bescheiden bedrag in euro's, maar het geeft een krachtig signaal af.

[0:06:27] Het is tijd om digitale inclusie te behandelen als de maatschappelijke basisvoorziening die het is.

[0:06:35] De plannen liggen er.

[0:06:36] Het netwerk staat klaar.

[0:06:38] En we willen doorgaan met de goede dingen waaraan wordt gewerkt.

[0:06:41] En de noodzaak is groter dan ook.

[0:06:45] Dus politiek, overheid, markt en samenleving, we zijn samen aan zet.

[0:06:50] Laten we die verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat echt iedereen mee kan blijven doen in die digitale samenleving.

[0:06:56] Dank u wel.

[0:07:01] Dank u wel.

[0:07:01] En dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Zonneveld.

[0:07:06] Dank u wel voorzitter en dank aan de commissie voor de uitnodiging.

[0:07:10] Heel mooi om hier een bijdrage te kunnen leveren.

[0:07:14] Eerst een stukje over mijzelf.

[0:07:16] Ik ben 16 jaar als pleegouder nauw betrokken bij een hele diverse groep mensen.

[0:07:22] Voor sommige van hen is digitalisering ingewikkeld, maar met een beetje hulp is er ontzettend veel mogelijk.

[0:07:28] Zo zien wij al 16 jaar.

[0:07:30] Hier haal ik veel van mijn motivatie uit om te zorgen dat de zorg voor iedereen toegankelijk wordt.

[0:07:37] niet blijft, maar wordt.

[0:07:39] U gaat vandaag nog veel verhalen horen over mensen die niet mee kunnen in de digitalisering van de zorg.

[0:07:45] En terecht dat deze verhalen verteld gaan worden.

[0:07:48] Want het is maatschappelijk onacceptabel als mensen minder toegang krijgen tot zorg, doordat die zorg digitaliseert.

[0:07:57] En ditzelfde geldt voor de overige maatschappelijke domeinen.

[0:08:01] Wat wij bij Stichting Helpdesk Digitale Zorg dagelijks zien is dat deze groep veel diverser is dan vaak wordt gedacht.

[0:08:09] Wij hebben in 2025 voor 40 zorgorganisaties maar liefst 50.000 contactmomenten met patiënten en cliënten gehad.

[0:08:17] Het gaat niet alleen om ouderen.

[0:08:20] We spreken ook veel twintigers en dertigers, mensen van middelbare leeftijd, mantelzorgers, mensen die tijdelijk ziek zijn, die chronisch ziek zijn, mensen met stress of een combinatie en mensen met een beperking of beperkte digitale vaardigheden.

[0:08:37] Mensen die prima functioneren in het dagelijks leven, maar vastlopen wanneer digitale zorg net iets ingewikkelder wordt.

[0:08:46] Maar ik wil vandaag niet alleen stilstaan bij wie niet mee kan.

[0:08:49] Ik wil vooral stilstaan bij hoe we meer mensen wel mee kunnen laten doen.

[0:08:55] Want de oplossing zit niet in minder digitalisering.

[0:08:58] Immers, digitalisering biedt ook veel voordelen.

[0:09:02] Denk aan meer eigen regie voor de patiënt en ontlasting voor de zorgprofessional.

[0:09:07] De oplossing zit in betere ondersteuning.

[0:09:10] We zien immers dat veel mensen met goede ondersteuning wel mee kunnen doen.

[0:09:16] Dit vraagt niet om een keuze tussen digitale en persoonlijke fysieke ondersteuning.

[0:09:23] Het vraagt juist om samenhang.

[0:09:25] Om een ondersteuningsnetwerk waarin online hulp, telefonische hulp en fysieke ondersteuning elkaar versterken.

[0:09:32] Soms is een korte uitleg voldoende.

[0:09:34] Soms helpt een vrijwilliger in de bibliotheek.

[0:09:37] Soms een mantelzorger, een digicoach of een zorgverlener.

[0:09:40] En soms is specialistische ondersteuning nodig.

[0:09:44] Juist de samenwerking tussen deze vormen van hulp maakt dat meer mensen zelfstandig gebruik kunnen maken van digitale zorg.

[0:09:53] En daarmee beschermen we ook een belangrijk principe van ons zorgstelsel, solidariteit.

[0:09:59] Want wanneer mensen die digitale zorg kunnen gebruiken ook daadwerkelijk digitaal geholpen worden, ontstaat er meer tijd, aandacht en capaciteit voor de mensen die vanwege hun gezondheid, beperking of vaardigheden fysieke zorg nodig hebben.

[0:10:14] Solidariteit betekent in een digitale samenleving niet dat iedereen hetzelfde krijgt.

[0:10:20] Solidariteit betekent dat iedereen krijgt wat nodig is om mee te kunnen doen.

[0:10:25] Maar digitale zorg wordt pas echt toegankelijk wanneer we ondersteuning net zo goed organiseren als de technologie zelf.

[0:10:33] Niet online of fysiek, maar online en fysiek.

[0:10:37] Structurele ondersteuning in samenhang georganiseerd.

[0:10:41] Want dan alleen maken we de belofte van digitale zorg waar.

[0:10:45] Goede zorg die toegankelijk blijft voor iedereen.

[0:10:48] Ons verzoek aan uw commissie is om digitale ondersteuning te gaan bestrouwen als een publieke randvoorwaarde voor digitale zorg.

[0:10:56] Net zoals we technologie organiseren, financieren en borgen, moeten we ook de ondersteuning organiseren, financieren en borgen.

[0:11:06] Want digitale zorg kan alleen opschalen als burgers ook daadwerkelijk mee kunnen doen.

[0:11:14] Dank u wel.

[0:11:17] Dank u wel.

[0:11:17] En dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Kuisters.

[0:11:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:24] Dank ook voor de uitnodiging.

[0:11:26] Mijn naam is Sjef Kuisters.

[0:11:28] Ik ben van stichting...

[0:11:30] Wat bedoelt u?

[0:11:32] En we hebben een eenvoudige missie.

[0:11:34] En dat is namelijk Nederland wat eenvoudiger maken.

[0:11:38] En dat is nodig.

[0:11:39] Vanmiddag hoorden al enkele van u wat verhalen, wat ervaringsverhalen, over dat achter elke hubbal bedoelt u een heel leven schelgaat van dingen die niet altijd lukken, die niet begrepen worden.

[0:11:54] En waar gewoon misschien een klein dingetje niet helemaal lukt, maar wel grote gevolgen heeft.

[0:11:59] Het gaat over onbegrijpelijke communicatie, over onbegrijpelijke processen, over app-terreur, wachtwoorden-terreur.

[0:12:07] En zoek het maar uit waarop je moet klikken.

[0:12:11] Nederland digitaliseert in hoog tempo en dat biedt ook veel voordelen.

[0:12:16] Want je kunt namelijk nu als mantelzorger op zondag voor je schoonmoeder iets regelen met de overheid.

[0:12:22] Gewoon heel fijn.

[0:12:24] Tegelijkertijd loopt één op de vijf Nederlanders vast in het contact met de overheid.

[0:12:29] En dan zijn het met name de mensen die in een afhankelijkheidspositie zitten.

[0:12:35] Bij HUB, wat bedoelt u, zitten wij niet achter een bureau.

[0:12:38] Wij staan op markten, wij komen in de spreekkamer, in buurthuizen, ziekenhuizen, bij mensen thuis.

[0:12:45] We luisteren mee bij helpers.

[0:12:47] Wij zoeken daar waar het niet begrepen wordt.

[0:12:51] Waar ze niet mee kunnen komen, waar het niet lukt.

[0:12:54] Want als je weet wat iemand niet begrijpt, dan kun je er ook iets aan doen.

[0:12:59] En wij zien eigenlijk steeds hetzelfde patroon.

[0:13:03] De overheid ontwerpt beleid, overigens geldt dat ook voor de ziekenhuis of de zorg, dus laten we hem breder trekken.

[0:13:10] Maar ik hou hem heel even nu bij de overheid.

[0:13:13] Ontwerpt beleid een digitale dienstverlening vanuit het beeld van een digitaal vaardige burger met overzicht.

[0:13:22] En daar gaat het mis.

[0:13:24] Want als jij ziek bent, of schulden hebt, of stress, of in de rouw zit...

[0:13:32] dan gaat het anders.

[0:13:33] Dan lukken sommige dingen niet.

[0:13:35] Misschien ben je ook wel gewoon minder vaardig en het overzicht verliest.

[0:13:38] En dan moeten er in één keer dertig dingen geregeld worden.

[0:13:42] Met dertig verschillende loketten, dertig verschillende manieren van doen.

[0:13:46] En allemaal met een eigen servicemodel.

[0:13:52] Ja, en dat is voor beleidsmakers misschien logisch, want mijn loket is toch een goede service, maar bij elkaar...

[0:13:59] is het gewoon ontzettend ingewikkeld.

[0:14:01] En dan moeten wij dus heel veel gaan investeren in ontwikkeling of ondersteuning, in hulp, in mantelzorgers die het voor je proberen, in professionals.

[0:14:10] Super zonde.

[0:14:11] Word gewoon vanaf het begin eenvoudig.

[0:14:13] Aan de andere kant, als we het horen, dan kunnen we er ook iets aan doen.

[0:14:18] Het is in mijn ogen dus geen individueel probleem.

[0:14:20] Het is een systeemfout.

[0:14:23] En dat is gewoon bestuurlijke informatie.

[0:14:24] En daar hebben we iets mee te doen.

[0:14:26] En het is ook een roep om rechtvaardigheid.

[0:14:30] Een overheid hoort er te zijn juist voor de mensen die ziek zijn, stress hebben, schulden hebben of moeite met lezen en schrijven.

[0:14:38] En dan is het niet rechtvaardig om de gevolgen van ingewikkelde systemen, van slecht ontwerp, van onbegrijpelijke communicatie bij inwoners neer te leggen.

[0:14:48] Een effectieve en rechtvaardige overheid maakt zichzelf eenvoudig en begrijpelijk.

[0:14:52] En ik denk dat dat de opgave is waar we nu voor staan.

[0:14:56] Dus ja, dat is ook een vraag aan u.

[0:14:59] Hoe kunt u uw taak goed invullen of uitvoeren als een overheid niet structureel hoort waar inwoners digitaal worden buitengesloten?

[0:15:10] Want dan blijven we alleen maar horen, ja, nee, maar dat is maar zo'n klein groepje.

[0:15:13] Ah, nee, maar we zijn er mee aan het werk.

[0:15:16] Nee, dit kost 60.000 euro.

[0:15:19] Ja, dat gaan we nu niet doen.

[0:15:22] Maar de mensen bereik je niet.

[0:15:25] Want een overheid die niet weet waar inwoners vastlopen, stuurt blind.

[0:15:30] Dat is precies waar wij iedere dag aan bouwen, een landelijk luisternetwerk waarin inwoners, vrijwilligers, professionals, beleidsmakers, bestuurders signalen van onbegrip verzamelen en dat omzetten in concrete verbeteringen.

[0:15:45] En dan hou je nog maar een paar dingetjes over waar je echt, echt hard over na moet denken wat we daarmee doen.

[0:15:52] Dus onze oproep is ook eenvoudig.

[0:15:54] Organiseer het luisteren en het samenwerken aan eenvoud.

[0:15:58] Maak het net zo vanzelfsprekend als digitaliseren.

[0:16:01] En laten we voorkomen dat we de volgende ontwerp fout maken voordat we hem weer gaan repareren.

[0:16:08] Want alleen als je weet wat iemand niet begrijpt, dan kun je er iets aan doen.

[0:16:12] En ik kijk heel erg uit naar dit gesprek en dank voor deze uitnodiging om deze boodschap namens heel veel mensen die wij hebben gesproken hier voor te leggen.

[0:16:21] Bedankt.

[0:16:25] Ja, dank u wel.

[0:16:26] En dan zou ik nu graag het woord willen geven aan de heer Boekhout.

[0:16:33] Voorzitter, dank dat ik vandaag het woord mag voeren namens Stichting DigiSterker.

[0:16:37] En ik doe dat ook namens SeniorWeb.

[0:16:41] Voor steeds meer overheidszaken moeten burgers online hun weg kunnen vinden.

[0:16:45] DigiD gebruiken, toeslagen aanvragen, belastingzaken regelen, zorg organiseren en online contact met uitvoeringsorganisaties en gemeenten.

[0:16:55] Voor veel mensen werkt dat goed, maar voor ongeveer 4 miljoen volwassenen is de digitale overheid moeilijk.

[0:17:02] En ook jongeren hebben moeite met hun digitale regelzaken.

[0:17:06] Zij missen de kennis, vaardigheden en het vertrouwen om zelfstandig gebruik te maken van digitale overheidsdienstverlening.

[0:17:13] En dat is geen klein praktisch probleem.

[0:17:16] Het raakt direct aan hun inkomen, zorg, wonen, werk en bestaanszekerheid.

[0:17:22] Als mensen vastlopen in de digitale overheid kunnen de gevolgen groot zijn.

[0:17:27] Gemiste regelingen, schulden en minder vertrouwen in de overheid.

[0:17:32] Daarom is educatie digitale overheid noodzakelijk.

[0:17:36] Niet alleen hulp wanneer iemand vastloopt, maar ook leren hoe je zelf je digitale overheid zaken kunt regelen.

[0:17:42] Dat vergroot zelfredzaamheid, vertrouwen en grip op je eigen leven.

[0:17:47] Het goede nieuws is dat er al een sterke educatie-infrastructuur bestaat.

[0:17:52] Bibliotheken en scholen werken samen met organisaties als SeniorWeb, Oefenen.nl en Stichting DigiSterker.

[0:17:59] Met de lesprogramma's, cursussen en leermiddelen van deze organisaties kunnen mensen werken aan hun digitale vaardigheden.

[0:18:07] Duizenden gedreven vrijwilligers helpen hen daarbij.

[0:18:11] Zo bereiken deze organisaties samen tienduizenden burgers en maken zij de digitale overheid begrijpelijk en toegankelijk.

[0:18:17] Deze organisaties vormen de inhoudelijke motor achter het educatieaanbod.

[0:18:23] Zij beschikken over jarenlange ervaring, kennis van de doelgroep en bewezen effectieve aanpakken.

[0:18:30] Toch zijn zij vaak nog te vaak afhankelijk van tijdelijke subsidies, fondsen en incidentele projecten.

[0:18:38] Dat maakt het moeilijk om op te schalen en te innoveren.

[0:18:42] Juist daarom pleiten wij voor verankering van educatie en digitale overheid in beleid en financiering.

[0:18:49] Daarmee kunnen bestaande succesvolle oplossingen verder worden opgeschaald en kan de impact aanzienlijk worden vergroot en kunnen meer mensen opweer geholpen worden.

[0:18:59] Dat is ook nodig omdat onze uitdagingen veranderen.

[0:19:03] Niet alleen leren omgaan met digitale overheidsdiensten, digitale zorg is belangrijk, maar ook weerbaar worden in een samenleving waarin kunstmatige intelligentie

[0:19:12] online misleiding en digitale criminaliteit een grotere invloed krijgen op ons dagelijks leven.

[0:19:20] De organisaties die nu al die educatie-infrastructuur vormen kunnen hierop inspelen door mensen te helpen bij het ontwikkelen van de vrijste digitale competenties van deze tijd.

[0:19:31] Onze oproep aan de Kamer en het kabinet is daarom Erken Educatie Digitale Overheid als vaste bouwsteen van digitale inclusie.

[0:19:39] Zorg voor duidelijke regie en samenwerking tussen departementen, uitvoeringsorganisaties en het educatiewerkveld en borg duurzame financiering voor de educatieketen, zowel voor de makers, de uitvoerders als de netwerken.

[0:19:54] Educatie is geen tijdelijk project.

[0:19:57] Mensen zullen moeten blijven leren.

[0:19:59] Bij een blijvende publieke opgave hoort een duurzame publieke financiering, zodat iedereen nu en in de toekomst mee kan blijven doen in de digitale samenleving.

[0:20:09] Dank u wel.

[0:20:14] Ja, dank u wel voor uw inbreng.

[0:20:18] En dan wil ik graag naar de zijde gaan waar de kamerleden zitten en de kamerleden in de gelegenheid brengen om vragen te kunnen stellen.

[0:20:28] Ik vraag u ook om kenbaar te maken aan wie u de vraag stelt.

[0:20:33] Dat maakt het ook makkelijker in de beantwoording.

[0:20:36] En dan wil ik graag als eerst mevrouw Swinkels van het CDA antwoord geven.

[0:20:41] Ja, dank voorzitter.

[0:20:42] En dank ook aan iedereen voor de aanwezigheid.

[0:20:45] En ik ben heel erg blij dat we dit rond de tafel gesprek vandaag hebben.

[0:20:49] Omdat het een heel belangrijk onderwerp is wat mij betreft.

[0:20:52] Omdat het ook raakt aan een stukje, ik zei het net al, menselijke maat.

[0:20:56] Menswaardigheid en ook de mensen in relatie tot die digitale techniek.

[0:21:02] Ik ben heel erg benieuwd.

[0:21:03] Ik heb duidelijk al iets gehoord over randvoorwaarden, structurele financiering.

[0:21:06] Die oproep is me helemaal duidelijk.

[0:21:08] Ik ben nog wel benieuwd, waar kunnen wij vanuit onze rol in de Tweede Kamer het beste mee beginnen?

[0:21:14] Is het vooral ook zorgen dat die ministeries dat toegankelijke beleid...

[0:21:21] Ja, op die manier vormgeven.

[0:21:23] Of zouden we toch al eerst moeten beginnen met waar is de ondersteuning nu het hardst nodig?

[0:21:29] En daar die beetje ondersteuning op de korte meisnel helpen.

[0:21:33] En daarom is mijn vraag ook aan mevrouw Zonneveld in eerste instantie om daar ook kort op te kunnen reflecteren.

[0:21:39] Dank u wel.

[0:21:40] Ja, dank u voor de vraag.

[0:21:44] De eerste reflectie vanuit mij, terwijl ik dit allemaal hoor, dan denk ik, ik heb het even opgeschreven, en als ik dit allemaal zie zitten, deze mensen, de awareness groeit, de zicht op resultaat is ook steeds meer in kaart gebracht, de oplossingen zijn er, soms moeten wat meer samengewerkt worden, maar dat is er.

[0:22:02] Ik denk, we moeten het dus gewoon gaan doen.

[0:22:05] Dus hoeveel tijd... Eigenlijk moeten we bijna geen aandacht meer besteden aan het probleem.

[0:22:15] En dat moet wel, dat begrijp ik.

[0:22:17] Maar er is al heel veel.

[0:22:21] En als je ziet hoeveel mensen hier komen... is ook voor mijn gevoel soms ook van... jongens, pak nou eens door...

[0:22:28] Nou is door.

[0:22:29] Twee jaar geleden zat ik hier ook.

[0:22:31] Ik geloof twee jaar geleden.

[0:22:33] En de verhalen zijn denk ik hetzelfde.

[0:22:39] De volumes moeten groeien.

[0:22:40] Er moeten meer mensen geholpen worden.

[0:22:42] We moeten beter samenwerken.

[0:22:44] Volgens mij zit er enorme welwillendheid in deze zaal.

[0:22:47] Dus ik denk, waar moeten we beginnen?

[0:22:50] We zijn al lang begonnen.

[0:22:52] En nou moeten we het gewoon gaan doen.

[0:22:55] En ja, dus...

[0:23:00] Beantwoord dat een beetje uw vraag, want u vroeg ook welke sector of welke groep, zeg maar.

[0:23:04] Maar ik denk dat we heel veel wat we nu hebben zitten hier, denk ik dat we het, als je deze groep, deze groep, ja, eigenlijk, hoe noem je ze eigenlijk, voorlopers, enthousiastelingen, maar ook mensen die zich heel erg bevlogen zijn in het vinden van oplossingen...

[0:23:21] Als wij beter met elkaar samen kunnen werken en daar heb je financiering voor nodig, daar heb je beleid voor nodig.

[0:23:28] Volgens mij is dat grotendeels al wel in de maak.

[0:23:31] En we hebben ook steeds meer zicht op het resultaat van een goede samenwerking met ons oplevert.

[0:23:36] Zoals dat zei jij net ook al.

[0:23:39] Dus ja, ik denk van nou, wanneer gaan wij goede plannen met elkaar maken?

[0:23:43] Dat is een beetje mijn, nu ik dit zo hoor.

[0:23:47] En we kennen elkaar inmiddels ook al heel lang, dat ik ook denk, nou, laten we gewoon eens...

[0:23:52] Maar dat is misschien mijn eenvoudige gedachte, hoor.

[0:23:54] En zo ben ik ook de helptesk begonnen, van laten we het gewoon gaan doen.

[0:23:57] En kijken naar wat het oplevert.

[0:23:59] En volgens mij kijken we soms te veel naar allerlei belangen.

[0:24:02] Maar laten we nu kijken naar wat het oplevert.

[0:24:04] En al deze inspanningen van de mensen hier, dat levert zoveel op.

[0:24:08] Op alle fronten, kwalitatief in leven, maatschappelijk, ook financieel.

[0:24:14] Ik dacht dat de heer Kuijsters volgens mij hier ook nog even op wilde reageren.

[0:24:19] Even kort.

[0:24:25] Kijk, die digitalisering gaat gewoon door.

[0:24:30] En wat ik net ook zei is, veel mensen hebben er ook baat bij dat we ook digitaal nu dingen kunnen regelen.

[0:24:37] Het kan gewoon ontzettend fijn zijn om op zaterdagmiddag met schoonmoeder iets te kunnen regelen of af te kunnen rekenen met de overheid.

[0:24:44] Of aan te vragen of met de dokter te kunnen regelen.

[0:24:48] Het gaat hier over dat we proberen daarin te optimaliseren voor die 80 procent.

[0:24:55] En de rest er doorheen te duwen.

[0:24:57] Maar we weten dat 20 procent niet mee kan doen.

[0:25:00] En we hebben dus het ontwerp al gemaakt voor die 80 procent.

[0:25:03] En vervolgens duwen we dat door de mik.

[0:25:06] En die tenzij, die 20 procent, die zijn we vergeten.

[0:25:09] En die hangen er niet één keer naast.

[0:25:12] Die hangen daar in hun levensgebeurtenissen continu naast en sommige incidenteel.

[0:25:17] En ik denk dat heel veel van die hun momenten die wij horen heel de dag en die iedereen hier kent, best wel nog zijn op te lossen.

[0:25:27] Tachtig procent is best wel op te lossen in het hier en nu.

[0:25:30] Alleen levert wel schade op, levert stress op, frustratie, et cetera.

[0:25:35] Maar volgens mij moeten we echt fundamenteel aan de slag ontwerpen voor die 20%.

[0:25:40] Echt fundamenteel.

[0:25:41] En dat betekent dat we nog beter moeten luisteren.

[0:25:44] En dat is ook een opgave voor de Rijksoverheid.

[0:25:47] Ga luisteren.

[0:25:48] Het is onderdeel ook van het ambtelijk vakmanschap, van politiek leiderschap, van bestuurlijk leiderschap.

[0:25:54] Maar het vindt nog heel weinig plaats.

[0:25:57] We vinden het nog steeds eng.

[0:25:59] We vinden het nog steeds gek, wat moeten we dan met zo'n signaal?

[0:26:02] En we kunnen ons nog steeds verschuilen achter.

[0:26:05] Ja, maar we bereiken toch 80% van de mensen.

[0:26:08] Het is een incident.

[0:26:09] Het is niet het volume.

[0:26:12] En dan denk ik, dat is wat ik noemde, dan stuur je blind.

[0:26:17] Dan heb je dus niet een systeem opgetuigd om dit te zien en aan te pakken.

[0:26:22] Dat zou mijn oproep zijn, en daar kunt u denk ik een hele hoop in doen,

[0:26:26] Zet daar echt sturing op.

[0:26:28] Ik denk niet dat het per se een nieuwe wet is.

[0:26:32] Ja, dank u wel.

[0:26:33] Als u uw microfoon even uit wil zetten.

[0:26:35] Ja, en dan geef ik eerst mevrouw Kamsma het woord en daarna u nog de heer Boekhout.

[0:26:39] Mevrouw Kamsma.

[0:26:40] Ja, dank u wel.

[0:26:42] U vraagt mevrouw Sinkels, wat is het eerste nodig?

[0:26:45] En we beginnen heel vaak weer bij over wie gaat het eigenlijk?

[0:26:48] Wat is er dan nodig?

[0:26:50] Dat weten we allemaal al.

[0:26:52] We weten over wie het gaat, we weten waar deze mensen zitten.

[0:26:54] En dankzij het grote netwerk hebben we ook toegang tot al deze mensen.

[0:26:58] Wat heel hard nodig is, en ik ben heel blij met het genomen initiatief al door u als commissie,

[0:27:03] ...is het bij elkaar brengen van wat er al gebeurt binnen de verschillende departementen.

[0:27:07] Want er wordt overal wel iets geïnvesteerd.

[0:27:10] Er wordt overal gevraagd naar het thema.

[0:27:14] Maar iedereen doet het voor zich.

[0:27:15] En wij krijgen letterlijk vanuit beleidsmedewerkers de vraag... ...ja, wat doen ze dan eigenlijk bij Binnenlandse Zaken?

[0:27:21] Ik zeg maar wat vanuit justitie.

[0:27:22] En dan zeggen we, joh, deze en deze en deze mensen zijn ermee bezig.

[0:27:26] Kennen jullie elkaar?

[0:27:26] Nee.

[0:27:27] krijgen wij de vraag, breng ons bij elkaar.

[0:27:30] En ik denk dat dat de ultieme opdracht is aan de staatssecretaris die een coördinerende functie heeft.

[0:27:36] Breng de mensen die zich inzetten voor de aanpak van digitale inclusie op al die verschillende randvoorwaarden, die allemaal een potje geld hebben die net niet toereikend is, maar als je dat bij elkaar gooit genoeg kan zijn, breng die bij elkaar.

[0:27:48] Dat zou mijn eerste actie zijn.

[0:27:51] Ja, dank u wel.

[0:27:54] En dan de heer Boekhout.

[0:27:55] Ja, ik sluit me daar helemaal bij aan.

[0:27:58] Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat de organisatie zich achtergedeelde uitgangspunten, doelen en ambities gaan scharen.

[0:28:07] Wat wij merken is dat digitale inclusie en digitalisering is van iedereen en daardoor van niemand, zou je kunnen zeggen.

[0:28:14] Dat is een groot probleem.

[0:28:16] En het zou heel goed zijn als er meer regie daarop gaat ontstaan... waardoor inderdaad organisaties zoals die van ons... niet overal moeten gaan shoppen om hun zaken te kunnen doen.

[0:28:30] Dat zou heel veel helpen.

[0:28:33] Dank u wel.

[0:28:34] En dan had u nog een vervolgvraag?

[0:28:38] Nee.

[0:28:38] Ja, precies.

[0:28:39] De heer Verkuilen.

[0:28:42] Altijd duidelijk.

[0:28:43] Ja, voorzitter, zeg aan wie ik de vraag stel.

[0:28:45] Dat heeft weinig zin, want volgens mij bent u zo bevlogen dat u toch allemaal alle vier.

[0:28:49] Maar laat ik nu... En sowieso, ik vind het fantastisch dat u hier aanwezig bent.

[0:28:55] En dit ronde tafelgesprek, dat stimuleert ook heel erg.

[0:28:59] En dat legt ook wel een hypotheek op ons, dat we iets moeten doen.

[0:29:03] Dus we luisteren scherp.

[0:29:06] Ik ben altijd een beetje wars van slachtofferschap.

[0:29:09] Dus als u de term gebruikt inwoners worden bijgesloten en zeker een overheid die toch wel de nodige tikken heeft gehad in de afgelopen periode, dan moeten we daar ook echt iets mee.

[0:29:18] Hoewel ik dat frame een beetje, ik vind het wat scherp, laat ik het zo zeggen.

[0:29:25] Maar ik snap wat u doet, ik snap dat u ons daartoe uitnodigt.

[0:29:28] Kijk, wat mij om gaat is de andere kant, en u vertegenwoordigt senioren, en dan zie ik altijd mijn schoonmoeder van 90 die toch nog met de kleinkinderen via een iPadje contact kon hebben.

[0:29:38] Dus ik zie meer dat die mensen niet mee kunnen doen als de kansen die ze niet krijgen.

[0:29:43] En ik vond mevrouw Sonneveld dat heel mooi net zeggen, er zitten ook zoveel kansen aan.

[0:29:48] En ik ga u toch een vraag stellen, ook omdat ik een tijdje jeugdzorg in portefeuille heb gehad, dus ik zie heel goed wat u zegt over kwetsbare kinderen, maar ook kwetsbare mensen.

[0:29:58] Ik ben benieuwd, wat bent u nou tegengekomen over waar juist die inclusie, die digitale inclusie, die kwetsbare groepen heeft geholpen?

[0:30:07] En ik neem mee van de heer Kuijsters in ieder geval dat we mogen, en dat zullen we ook met de staatssecretaris doen, als hij het heeft over de dienstverlening van de overheid,

[0:30:17] dan zullen we met name op dit punt gaan wijzen.

[0:30:19] Dat mag u van mij aannemen dat ik dat zal doen.

[0:30:24] En dan kijk ik even naar de zijde.

[0:30:27] Ja, de heer Kuisters.

[0:30:28] Even kort, dank dat u dat meeneemt... want volgens mij was dat ook een van de belangrijkste punten... dat dat geagendeerd wordt.

[0:30:35] Als het gaat over het buitensluiten... dat is nou zo mooi aan zo'n woord als buitensluiten of inclusie.

[0:30:43] Het gaat over frames en wat ik zeg...

[0:30:46] kan bij u anders overkomen dan bij mij.

[0:30:49] En dat is precies, nou, u mag daar HUT tegen zeggen, dat is heel normaal.

[0:30:52] En ik zou het juist heel normaal vinden als we in Nederland dat tegen elkaar gaan zeggen, want dan hebben we daarover een gesprek.

[0:30:58] Wat bedoelen we daar nou mee?

[0:31:00] En één van de dingen die ik daar bijvoorbeeld mee bedoel, is dat als jij je jongere bent en je wordt 18,

[0:31:06] en je hebt van thuis uit niet meegekregen of geen ondersteuningsnetwerk hoe dan al die veranderingen werken, dan is het echt heel ingewikkeld.

[0:31:16] En als jij dan een foutje maakt, bijvoorbeeld met het activeren of het deactiveren van een reisproduct van het duo, dan begin jij met een schuld.

[0:31:26] En dan zegt het duo, het is jouw schuld.

[0:31:29] En jij moet betalen.

[0:31:30] En dan zeg ik, oh, dat is wel een risicoverlegging naar zelfredzaamheid waarvan ik zeg...

[0:31:35] dan zet je eigenlijk iemand buitenspel doordat je het zelf zo hebt ontworpen.

[0:31:39] En dan noem ik dat buitensluiten.

[0:31:41] Dat noem ik nog niet slachtofferschap.

[0:31:43] Dat is gewoon een feitelijke constatering wat er dan gebeurt.

[0:31:48] Dank u wel.

[0:31:50] De heer Boekhout wil ook nog graag reageren.

[0:31:52] Ja, zeker.

[0:31:53] Ja, kijk, wij denken dat jongeren heel erg handig zijn met digitale middelen.

[0:31:59] Dat ze goed met hun telefoon overweg kunnen.

[0:32:01] Maar op het moment inderdaad, wanneer ze 18 worden...

[0:32:03] dan komen ze in een andere wereld terecht, namelijk de wereld van de regelingen en dergelijke.

[0:32:09] En sommige jongeren hebben hulp van hun ouders en die komen er dan samen wel uit.

[0:32:13] En er zijn ook jongeren die daar niet op die manier uitkomen.

[0:32:16] Dus wij vinden het ook heel erg belangrijk dat ook op scholen dat daar aandacht aan besteed wordt, zodat inderdaad de problemen die de heer...

[0:32:23] Kuister zo net noemde, dat jongeren in de schulden komen omdat ze hun reisproduct niet in de gaten houden of omdat ze vergeten om een zorgverzekering af te sluiten.

[0:32:35] Dat jongeren niet in de schulden komen.

[0:32:37] Dus het is buitengewoon belangrijk dat jongeren kennis maken met die overheidswereld.

[0:32:43] En voorheen was het altijd zo dat jongeren...

[0:32:47] Ze werden geholpen aan een loket, werd het uitgelegd, werd er ook uitgevraagd en dergelijke.

[0:32:52] En nu moeten ze het veelal zelf doen.

[0:32:54] En het is dus heel erg belangrijk dat die begeleiding er is, maar dat ze ook in het onderwijs daar al kennis mee maken.

[0:33:06] Ja, mevrouw Sonneveld.

[0:33:08] Excuus, ik ging al een beetje voor mijn beurt.

[0:33:10] Dit is mijn onderwerp wel heel erg na aan het hart ook ligt.

[0:33:15] Waar jongeren bij geholpen zijn.

[0:33:18] Een van mijn pleegzoons, die met een niet heel hoog IQ, die mocht een theorie doen.

[0:33:25] En dat was best wel een uitdaging op zich, dachten wij.

[0:33:29] Maar wat bleek nu?

[0:33:30] De stress om daar te komen was voor deze jongen zo extreem groot...

[0:33:35] Wij hebben hem vijf keer gebracht.

[0:33:37] Vijfde keer.

[0:33:39] Heeft helaas nooit zijn rijbewijs gehaald, maar goed.

[0:33:42] Maar wij hebben hem vijf keer moeten brengen.

[0:33:43] Dus ik denk dat je ook niet altijd weet wat het issue is.

[0:33:47] Het leren was zeker ook een issue.

[0:33:49] Dus wat ik belangrijk vind, is dat je eerst gaat signaleren.

[0:33:53] Dus dat er mensen zijn om te signaleren.

[0:33:55] In dit geval waren wij als pleegouders er.

[0:33:58] Maar ik weet ook hele groepen waar dat...

[0:34:00] Geen signalerende functie omheen zit, dus daar is onderwijs belangrijk, maar even op een andere manier dan educatief, maar qua signaleringsfunctie.

[0:34:08] Dus signaleren en daarna organiseren.

[0:34:11] En die ruimte om ook te gaan organiseren, die is gewoon heel gering.

[0:34:16] Dus je moet ook op het moment, bij deze jongen, wij gingen hem helpen.

[0:34:20] Ik denk dat zeker in de begeleiding met medicatie, dat soort zaken, digitalisering... en zeker ook wel als er een verantwoorde chat is, dat dat heel veel kan doen.

[0:34:33] Heel veel.

[0:34:34] Als het verantwoord is, dat wil ik echt benadrukken.

[0:34:36] Maar medicatie nemen of wat dan ook, want dat is voor een hele groep jongeren... die komen niet allemaal in pleegzorg terecht.

[0:34:42] Dus laten we dat even duidelijk zijn.

[0:34:44] Er zijn heel veel jongeren...

[0:34:45] Die dat gewoon niet allemaal kunnen, ook volwassenen overigens.

[0:34:49] Dus daar moet je zoveel... Die voordelen moet je gewoon echt voor iedereen toegankelijk maken.

[0:34:54] Dus daarvoor heb je dus zicht nodig, ben ik het mee eens, van wat speelt er?

[0:34:59] Ik denk dat dit in grote gebieden wel zo is.

[0:35:02] Dat we veel al georganiseerd hebben, bijvoorbeeld ook bij jeugdzorg.

[0:35:04] Het loopt ook nog niet voorop met dit.

[0:35:06] Maar er zijn heel veel voordelen.

[0:35:07] Maar wat mij betreft eerst signaleren en eventueel groeperen als je dat... En dan gaan organiseren.

[0:35:16] Mevrouw Kamsma.

[0:35:17] Ik ben toch zo vrij om nog even aan te vullen.

[0:35:19] Als ik u goed heb gehoord, zei u ook, ik wil liever niet in slachtoffers praten.

[0:35:23] Mensen willen ook geen slachtoffer zijn, maar we maken mensen slachtoffer.

[0:35:26] En ik denk dat als we, wat ik een heel mooi voorbeeld vind, is waar zijn mensen nou echt geholpen en uit die slachtoffersrol gehaald.

[0:35:33] Bijvoorbeeld het Zuiderland Ziekenhuis in Heerlen.

[0:35:36] waar een heel programma is geweest voor thuismonitoring.

[0:35:39] Ontzettend goed gesignaleerd welke mensen hebben thuismonitoring, maar kunnen dat niet helemaal zelf.

[0:35:44] Dus ze hebben thuis dan bepaalde systemen, digitaal, om hun hart bijvoorbeeld te volgen.

[0:35:52] Deze mensen zijn heel goed begeleid in het gebruik van de middelen, in de toepassingen, in de hulp en ondersteuning die ze konden krijgen.

[0:36:00] En die zeggen allemaal, ik heb mijn regie terug, ik heb de controle terug, ik kan kijken wanneer ik wil, ik kan bellen wanneer ik wil.

[0:36:07] Ik hoef niet meer om de havenklap in een bus of in een taxi te stappen.

[0:36:11] Ik ben geen slachtoffer meer.

[0:36:12] Dus als we het goed faciliteren en goed organiseren, dan zijn er helemaal geen slachtoffers.

[0:36:19] Ja, mevrouw Sonneveld nog.

[0:36:21] Ik wil er één zinnetje aan toevoegen, wat niet voor iedereen geldt, maar zeker wel voor een groep.

[0:36:27] Ik denk dat een deel van de mensen niet tegen digitalisering is, maar die zijn tegen zich dom voelen.

[0:36:37] Dank u.

[0:36:37] Ja, de heer Verkuil heeft nog een aanvullende vraag.

[0:36:40] Nou kijk, mijn vraag aan mevrouw Sonneveld, zoals u weet is nu de enquête rond corona en de voorzitter, is slechtziend.

[0:36:49] Dat is een collega van ons.

[0:36:51] Maar door de digitale middelen, daar zocht ik even naar, daardoor kan hij ook als voorzitter goed optreden.

[0:36:58] Dus ik zou het zo zonde vinden als mensen niet kunnen meedoen.

[0:37:02] Dat vind ik beter dan ze in die rol zetten.

[0:37:05] Juist omdat die kansen zo groot zijn.

[0:37:09] Mevrouw Sonnenveld.

[0:37:11] Ik ben het er heel mee eens.

[0:37:12] Ik kijk even naar mijn collega's daar.

[0:37:14] We hebben één collega, die zit hier niet hoor, maar die heeft 10% zicht en die helpt iedereen als geen ander.

[0:37:20] Dus ik volledig mee eens.

[0:37:24] Dank u wel.

[0:37:25] Mevrouw Katman van Pro.

[0:37:27] Ja, dank u voorzitter.

[0:37:28] Ik wil even doorpakken op de voordelen van die digitalisering toegankelijk maken.

[0:37:33] Want dat is eigenlijk waar het over gaat.

[0:37:35] En dan toegankelijk maken voor iedereen.

[0:37:37] En we moeten inderdaad af van het idee dat dat alleen maar ouderen zijn.

[0:37:41] Het gaat door alle hoeken van de samenleving.

[0:37:44] En 4,5 miljoen Nederlanders hebben af en toe moeite.

[0:37:48] Ik ook.

[0:37:49] Dus ik wilde aan de heer Boekhout vragen, want u bent eigenlijk ook degene die die soort samenwerking probeert op te zetten met iedereen die die leermiddelen geeft.

[0:38:00] Want daar gaat het over, willen we het toegankelijker maken, dan moeten we het beter digitaliseren.

[0:38:05] Dus we moeten het toegankelijk digitaliseren, maar het gaat ook over massaal met z'n allen meer digitale skills, zoals dat dat weer in het Engels heet, bijbrengen.

[0:38:16] En ik had in uw position paper geschreven dat u ook zo'n last heeft van die versnippering.

[0:38:23] En wat ik zou willen weten, hoeveel mensen worden er nou bereikt met die educatieprogramma's en wat is er nou voor nodig om dat overeind te houden?

[0:38:31] Want, sorry dat ik even zo lang van stof ben, want waar ik me ook zorgen over maak is dat die 20% alleen maar groter wordt.

[0:38:36] Als ik kijk naar mijn mailbox die nu volstroomt,

[0:38:39] Met mensen door de data lekken, door AI, waarvan ze eigenlijk denken, wat doet dat allemaal, wat is dat?

[0:38:45] En als je het dan niet helemaal kan overzien, ik heb dat zelf ook, als ik een app niet begrijp of iets doe, hoef ik het ook niet.

[0:38:51] Dan vertrouw ik het niet en dan denk ik, ja, laat maar.

[0:38:54] Maar ja, als we dat steeds meer in de zorg gaan doen en steeds meer mensen krijgen dat gevoel...

[0:38:59] Die educatie wordt zo belangrijk.

[0:39:01] En wat moeten wij nou in Den Haag doen om ervoor te zorgen dat we dat overeind houden, uitbreiden, zodat we vooral dat wantrouwen, want dit gaat over dat je kan vertrouwen, dat we dat zoveel mogelijk wegnemen.

[0:39:13] De heer Boekhout.

[0:39:15] Ja, ik denk dat wat ik net ook al zei, omdat het onderwerp van iedereen is, dat iedereen ook naar de ander wijst.

[0:39:27] Vooral ook naar OCW als het gaat over educatie.

[0:39:32] Maar OCMW is niet per se van de inhoud.

[0:39:35] Maar het is wel een onderwerp wat alle departementen raakt.

[0:39:38] Dus wat in ieder geval belangrijk is, is dat alle departementen ook erkennen dat dit ook een probleem is waar zij zelf ook mee te maken hebben.

[0:39:49] Als ze het over digitale dienstverlening hebben van de overheid, dan is het toch niet anders dan logisch dat uitvoeringsorganisaties die die dienstverlening aanbieden, dat die mensen daar ook bij helpen.

[0:40:00] om daar gebruik van te kunnen maken.

[0:40:01] Dus dat is buitengewoon belangrijk.

[0:40:05] Wat wij zien is dat er vaak een soort reflex is om iets nieuws te gaan bedenken.

[0:40:11] Een nieuw project.

[0:40:14] In de veronderstelling dat dat dan een oplossing gaat geven.

[0:40:20] Maar waar vaak niet over nagedacht wordt, is wat er na dat project moet gebeuren.

[0:40:24] Dus mijn pleidooi is ook van kijk nou eens goed van wat er op dit moment is...

[0:40:29] Er zijn organisaties die hebben daar jarenlang ervaring mee.

[0:40:33] Sterker bestaat 12 jaar.

[0:40:35] Senior web bestaat 30 jaar.

[0:40:38] Oefenen bestaat 20 jaar of zo.

[0:40:41] Dat zijn allemaal organisaties die hebben heel veel ervaring met dit soort programma's opzetten.

[0:40:47] Duizenden vrijwilligers die dat doen.

[0:40:50] En die hebben er ook gewoon last van dat er steeds weer een nieuw project ergens begint.

[0:40:55] Wat dan vervolgens op de grond valt.

[0:40:57] Dus het is buitengewoon belangrijk dat er rust komt ook op dat onderwerp.

[0:41:01] En dat er goed gekeken wordt naar wat er is op dit moment.

[0:41:05] Dat te versterken.

[0:41:06] Daarmee kun je echt veel meer impact bereiken.

[0:41:08] Het is mijn stellige overtuiging.

[0:41:14] Ja, mevrouw Kamsma en daarna de heer Kuijsters.

[0:41:18] De heer Boekhout noemde niet de aantallen en die weet ik ook niet.

[0:41:22] Maar ik weet wel dat er wachtrijen zijn en dat educatie nu vaak aan vrijwilligers hangt.

[0:41:29] En dat als de vrijwilligers op zomervakantie zijn, dat er een hele zomer geen educatie en opleiding gegeven kan worden.

[0:41:37] En dat is natuurlijk te gek voor woorden, dat we verwachten dat iedereen digitaal mee kan doen en dat we dit volledig aan het maatschappelijk middenveld overlaten met fantastische initiatieven, maar echt wel wankel.

[0:41:52] En dat er dus mensen gewoon in de rij staan en niet aan bod kunnen komen en dus niet hun digidee kunnen gaan leren en daarmee dus niet hun toeslagen aan kunnen vragen.

[0:42:02] Dus daar zit een grote frustratie.

[0:42:06] Is dat aansluitend hierop, de heer Boekhout?

[0:42:09] Oké, dan de heer Boekhout eerst.

[0:42:13] Vanuit deze commissie zijn in januari volgens mij ook vragen gesteld over hoeveel mensen hebben we het nu eigenlijk.

[0:42:20] Die vragen zijn uitgezet bij de vorige staatssecretaris en ik zou zeggen...

[0:42:26] We zijn erg benieuwd naar het antwoord daarop.

[0:42:29] Dus wat is de omvang van het probleem?

[0:42:33] Wat wordt er door departementen op dit moment gedaan aan digitale vaardigheden?

[0:42:38] En welke acties zijn ministeries betrokken?

[0:42:43] Hoe is het gekoppeld aan beleidsdoelen?

[0:42:45] Dus ik zou zeggen...

[0:42:46] ...oproep aan de staatssecretaris, de nieuwe staatssecretaris, die ook nog alles gaat coördineren... ...om ervoor te zorgen dat dat boven tafel komt.

[0:42:57] En dan kan ik ook beter antwoord geven op de vraag van mevrouw Koutman.

[0:43:04] Dank u wel.

[0:43:05] De heer Kuisters.

[0:43:07] Ja, dan nog heel even op aanvullen.

[0:43:10] Kijk, als de techniek of dat wat er geregeld moet worden zo eenvoudig is, dat mensen eigenlijk denken, jeetje, dat is fijn, dan heb ik het snel geregeld.

[0:43:22] Dan wordt het een gemaksding.

[0:43:24] En ondanks dat administratie doen nooit leuk is, heb je wel een kanaal erbij gekregen, waarvan je zegt, vroeger belde ik even de arts en kon ik de afspraak verzetten voor het secretariaat, of ik doe het via de app.

[0:43:38] Het is nog niet zo eenvoudig.

[0:43:40] Dus voor sommige mensen wel, omdat ze daar het voordeel zien van tijd, plaats en onafhankelijk.

[0:43:47] Terwijl andere mensen zien dat voordeel niet, want het bellen leidt sneller tot een resultaat die ik wil.

[0:43:53] En dat is denk ik waar het ontwerp in kan zitten.

[0:43:56] Ik denk dat je ook in de digitale wereld sneller kunt herkennen, hé, hier komt iemand niet doorheen.

[0:44:02] En welke route gaat die dan in?

[0:44:04] Of laten we hem in dat doolhofje?

[0:44:05] Dus er zitten vele slimmere dingen die we kunnen gaan maken.

[0:44:09] En dat heb ik ook gezien bij heel veel mensen.

[0:44:11] Dat zei je net ook.

[0:44:12] Mensen willen heel graag meedoen.

[0:44:15] Als ik iemand tegenkom die digidee en dan zegt, nee, dat wil ik niet.

[0:44:20] Dat is een eerste antwoord.

[0:44:22] Maar op het moment dat je laat zien hoe eenvoudig het is als je die DigiD-app op jouw telefoon hebt en dat er slechts met een pincode je in ieder geval toegang kunt krijgen en dat de mensen die jou helpen, help jij daarmee ook om sneller toegang te krijgen, want jij houdt de regie over dat product, dan krijg je al een heel ander ding.

[0:44:42] Maar het is best lastig om de DigiD-app te installeren, te activeren, et cetera.

[0:44:47] Het zijn micro-appen.

[0:44:49] Micro dingetjes die we toch als samenleving met elkaar kunnen oplossen, maar die misschien ook wel tot een grotere leervraag kunnen leiden.

[0:44:56] En daar zijn we gewoon niet zo goed in.

[0:44:58] Daar zijn we gewoon op dit moment niet zo goed in, omdat het voordeel van die techniek, om die gewoon voor het voetlicht te krijgen.

[0:45:05] En dan krijg je ook blunders en dat is zo zonde.

[0:45:08] En één blunder wil ik daar nog wel in noemen bijvoorbeeld, is ook op de DigiD.

[0:45:13] Het is zo ontzettend fijn als iemand naast jou iets kan regelen met de DigiD.

[0:45:20] Want je identificeert gewoon, ik mag dat.

[0:45:22] Je kunt ook machtigen binnen de DigiD.

[0:45:25] En er is bijna niemand die dat weet.

[0:45:27] Laat staan hoe je dat moet doen, hoe dat werkt.

[0:45:30] En dan denk ik, ja beste overheid, soms mag je ook wat opvoedkundig de samenleving toespreken.

[0:45:37] Als jij hier bij de Tweede Kamer binnen wil komen, moet ik mijn paspoort meenemen, moet ik me identificeren.

[0:45:43] En als jij digitaal zaken wil doen, dan moet jij je ook identificeren.

[0:45:46] Regel het.

[0:45:49] Dus daar mag ook best wel af en toe gewoon een grens getrokken worden.

[0:45:53] En die hoor ik ook niet altijd.

[0:45:57] Dank u wel.

[0:45:59] Dan wil ik graag zelf ook nog een vraag stellen.

[0:46:01] Want dat mag ik ook, gelukkig.

[0:46:04] En ja, ik hoor eigenlijk heel erg veel.

[0:46:08] En mij doet het er een beetje aan denken waarom we...

[0:46:12] En eigenlijk niet een soort van testgroep ook steeds meenemen in ontwerpen.

[0:46:19] Want volgens mij is dat ook wat ze heel veel doen in een commerciële wereld.

[0:46:23] Dus waarom gebeurt dat eigenlijk ook niet op andere plekken?

[0:46:26] Zit ik me nu even hard op af te vragen.

[0:46:28] Dus dit geeft echt wel ook weer nieuwe inzichten.

[0:46:34] En eigenlijk mijn vraag gaat erover.

[0:46:36] En ik weet eigenlijk ook niet precies voor wie die vraag is.

[0:46:38] Dus u mag even zelf kijken wie hem beantwoordt.

[0:46:41] Maar waar zit eigenlijk het grootste probleem?

[0:46:47] Want ik hoor eigenlijk dat er op heel veel plekken dingen te doen zijn.

[0:46:52] Maar waar kunnen we nou de grootste impact maken?

[0:46:55] Waar we dan mee kunnen beginnen?

[0:46:57] Omdat we...

[0:46:57] ook in alle realisme ook niet alles in één keer kunnen aanpakken, maar dat we wel zoveel mogelijk impact willen maken.

[0:47:05] Dus waar zit hem dat als eerst in?

[0:47:09] Wie mag ik het woord geven?

[0:47:11] Mevrouw Sonneveld.

[0:47:15] Ik weet niet waar ik moet beginnen en al helemaal niet waar ik moet eindigen.

[0:47:17] Maar wat mij wel opvalt is dat de staatssecretaris, is al een paar keer gezegd, is coördinerend.

[0:47:23] En eigenlijk moet je een uitvoerend staatssecretaris hebben.

[0:47:27] Dat coördineren, dat kunnen jullie doen.

[0:47:30] Maar ik zit heel erg in mindset, dat horen jullie wellicht ook.

[0:47:34] Ik zit heel erg van, we zijn al zo ver en het is gewoon uitvoerend.

[0:47:38] Op het moment dat we met elkaar blijven praten, dan ga je niks doen, want een mens kan maar één ding of praten of doen.

[0:47:45] Dus we hebben heel veel gepraat en er is heel veel bekend.

[0:47:49] En ik denk, hoeveel jaren bestond iedereen?

[0:47:52] Wij deze week vier jaar, maar...

[0:47:54] We weten al, heel veel weten we, dus we moeten gewoon, denk ik, gaan doen.

[0:47:59] En niet onbezonnen, dat zeg ik niet, helemaal niet.

[0:48:02] Maar van coördinerend, als je daar een plan hebt, die coördinerende rol moet eigenlijk de opdracht krijgen, maak een implementatieplan.

[0:48:10] Want een scan van wat allemaal aan de hand is en wie daar een bijdrage in kan leveren... die zit hier, laten we het zo maar zeggen.

[0:48:18] En daarna moet je doorgaan.

[0:48:20] En dan moeten we nog heel veel met elkaar overleggen wat beter kan.

[0:48:24] Want ik denk dat we nog lang niet alle ellende eruit hebben gehaald.

[0:48:27] En zeker niet met de komst van de AI.

[0:48:29] Maar als we blijven overleggen en coördineren en signaleren dat dingen gaan doen... de komst van EHDS...

[0:48:35] gaat een enorme rol ook voor mensen spelen, van hoe kan ik nou in mijn wallet, of hoe je het allemaal wil noemen.

[0:48:42] Dus wat mij betreft zou dat zijn.

[0:48:46] De heer Kuisters.

[0:48:49] Ja, voor mij zit het in eerste instantie nu op de digitale producten die we hebben geproduceerd.

[0:48:56] En dat zit bij mij dus in het hier en nu.

[0:49:01] Die digitale producten die zijn geproduceerd, dat zijn mensen die dat hebben ontworpen.

[0:49:07] En daar zitten opdrachtgevers achter die de opdracht hebben gegeven.

[0:49:11] En het opdrachtgever opdrachtnemerschap is op dit moment in mijn ogen niet goed ingevuld.

[0:49:17] Dat kan zijn in de aanbestedingen dat het niet goed is ingevuld.

[0:49:20] Bijvoorbeeld dat er een eenvoudstoets in zit of dat er getest moet worden.

[0:49:24] Of dat er een feedback loop, dus er geleerd gaat worden van wat er niet lukt.

[0:49:30] Dat hoort in mijn ogen in het opdrachtgeverschap en in die enorme budgetten die in de digitalisering nu zitten, zou dat gewoon verankerd moeten worden.

[0:49:38] Dat zou mijn ding zijn, om daar vooral in te investeren.

[0:49:45] En daarmee dus ook richting beleidsmakers.

[0:49:49] Daar gaan we van leren, want sommige digitale loketten, digitale invullingen, die bedenken we kennelijk met leveranciers elke keer opnieuw.

[0:50:01] Ja, maar de meeste mensen willen via het digitale systeem maar een paar dingen.

[0:50:05] Waar moet ik zijn?

[0:50:06] Bij wie kan ik zijn?

[0:50:08] Hoe moet het gedaan worden?

[0:50:09] Dus er zijn allemaal simpele dingen, er kan veel meer standaard in komen.

[0:50:12] En ik denk dat de overheid daar echt een vooroploper in zou kunnen worden.

[0:50:17] Dat denk ik echt.

[0:50:21] Ik zag ook nog een vervolgvraag van de heer Verkuilen, tenzij de heer Verkuilen van de VVD.

[0:50:27] Nee, kijk, zo gaandeweg het gesprek wat we met elkaar voeren, denk ik bij mijzelf, zou niet een representant van deze groep gewoon als gebruikersgroep moeten functioneren voor al die toekomstige applicaties die er zijn.

[0:50:41] Zodat je in je ontwerpfase, precies wat de heer Kuister zegt, voorzitter, dat je

[0:50:46] ...in die fase al aanloopt tegen die problemen... ...en ze niet nog een keer in de praktijk, want dan betekent dat... ...en dan ben ik het wel met u eens, ga ik niet uitsluiten zeggen... ...maar dan kunnen die mensen niet makkelijk meedoen.

[0:50:56] Als je van tevoren weet waar ze tegenaan lopen... ...dan kun je in je ontwerpfase veel meer.

[0:51:00] Dus is dat een gedachte waarvan u zegt... ...dat vinden wij wel interessant om eens te kijken of je... ...gewoon een gebruikersgroep, een representatieve gebruikersgroep... ...waarin ook die 20% zit waar u het over hebt... ...want die kunnen we dan meteen proberen mee te nemen... ...is dat een idee?

[0:51:16] Als wij kunnen gaan ontwerpen waar die 20% een stem heeft aan tafel, dus dat het een afweging wordt wat is eerst of wat is later, dan zou ik die expertise altijd aan tafel zetten.

[0:51:29] En gewoon doen.

[0:51:31] Er hoeven geen beleid voor te maken en dan gaan we gewoon doen.

[0:51:35] Dank u wel.

[0:51:37] Ik denk, mevrouw Kamsma, nog één laatste noot.

[0:51:40] En daarna gaan we afronden, want dan is het alweer tijd voor de volgende blok.

[0:51:45] Ja, ik denk dat u de vinger op de zere plek of juist de spijker op de kop dus beter slaat.

[0:51:51] Ik denk dat alle partijen die hier zitten, dat die het unaniem eens zijn dat je de mens altijd het startpunt moet laten zijn van alles wat we ontwikkelen, maken en verzinnen.

[0:52:00] Want als je het zelf vanuit een ivoren toren of vanuit een kantoor

[0:52:04] gaat verzinnen, dan komt het niet goed.

[0:52:07] En daarnaast denk ik dat als we kijken naar alles wat ons te doen staat, toch ook nog even terugpakken op uw vraag.

[0:52:13] Het ecosysteem is er al.

[0:52:15] Kijk wie welke rol en verantwoordelijkheid heeft.

[0:52:17] Of het nou over toegang tot technologie, toegankelijkheid, ondersteuningsnetwerken.

[0:52:22] Al die zaken zijn er.

[0:52:23] Als we dan de mensen centraal stellen en zeggen van wat hebben jullie nou werkelijk nodig.

[0:52:28] Dan geloof ik wel toch nog even de antwoord geven op uw vraag.

[0:52:32] Als we starten met dat inclusieve toegankelijke ontwerp.

[0:52:35] Dat we een hele open lende weg kunnen halen.

[0:52:37] En dat we daarmee ook het ondersteuningsnetwerk en alle overige randvoorwaarden goed in beeld krijgen van waar moeten we nog aan draaien.

[0:52:44] Dus dat zou mijn pleidooi zijn.

[0:52:49] Dank u wel.

[0:52:50] Dan wil ik de genodigden graag bedanken voor de beantwoording en de Kamerleden ook voor de vragen.

[0:52:55] En dan gaan we nu even kort wisselen.

[0:52:58] Dus we schorsen even.

[0:57:02] Welkom allemaal.

[0:57:05] We gaan nu naar blok 2.

[0:57:07] En blok 2 gaat over toegang.

[0:57:10] En daarvoor wil ik ook graag de genodigden verwelkomen.

[0:57:14] En we beginnen zometeen bij mevrouw Westerra.

[0:57:18] ...van de Vereniging van Openbare Bibliotheken... ...en is daar bestuurslid van de Bibliotheek Twente... ...en directeurbestuurder.

[0:57:26] Dan hebben we mevrouw Sondervan... ...van de Cybershoek en is daar directeur van.

[0:57:33] Dan hebben we mevrouw Van Breukelen... ...en mevrouw Van Breukelen is van de stichting Allemaal Digitaal... ...en is daar directeur van.

[0:57:42] De heer Zuidweg en de heer Zuidweg...

[0:57:44] is van Gebruiker Centraal en is daar programmamanager slash adviseur ook van het ICTU.

[0:57:50] En we hebben de heer Bolier.

[0:57:54] En de heer Bolier is van IederIn en is beleidsmedewerker Toegankelijkheid.

[0:58:02] Welkom, heel fijn dat u hier bent.

[0:58:06] Aan de andere kant hebben we nog steeds dezelfde Kamerleden als in blok 1.

[0:58:10] Maar ik zal even voor de mensen die toch nu pas meekijken.

[0:58:15] We hebben mevrouw Swinkels van het CDA, de heer Van Kuilen van de VVD en mevrouw Katman van Pro.

[0:58:22] En nogmaals zeg ik even dat dit rond de tafelgesprek ook thuis meegekeken kan worden en dat er ook een schrijftolk hier aanwezig is, waarmee het gesprek dus ook live ondertiteld wordt.

[0:58:35] En voor dit blok hebben we ook dus de tolk Nederlandse Gebarentaal voor een van de...

[0:58:41] genodigden die hier gebruik van maakt.

[0:58:44] Dan wil ik net als in het eerste blok graag beginnen en dan hebben de genodigden allemaal even korte tijd om hun punten kenbaar te maken en dan kunnen we over naar de vragen van de Kamerleden.

[0:58:57] Mevrouw Westra, mag ik u het woord geven?

[0:58:59] Nou, ook allereerst dank voor de uitnodiging.

[0:59:03] Bibliotheek Twente wil, net als alle bibliotheken in Nederland, dat iedereen kan meedoen in onze samenleving.

[0:59:10] Maar voor veel mensen, dat hebben we net eigenlijk ook al gehoord, wordt dat steeds moeilijker.

[0:59:14] Om volwaardiger te kunnen participeren zijn tegenwoordig niet alleen taal, maar ook digitale vaardigheden nodig.

[0:59:20] Steeds meer informatie is uitsluitend online beschikbaar.

[0:59:23] Tegelijkertijd bouwen publieken en private, ook private organisaties, hun fysieke dienstverlening af.

[0:59:29] Denk aan de Rijksoverheid, OV-bedrijven, politie en banken.

[0:59:33] Voor steeds meer zaken kunnen inwoners alleen nog maar digitaal terecht.

[0:59:38] Dat is een probleem.

[0:59:39] In Overijssel, waar ik toch vandaan kom, beschikt ongeveer 20% van de inwoners over beperkte of onvoldoende digitale vaardigheden.

[0:59:47] En eerlijk gezegd vermoed ik dat het percentage nog aanzienlijk hoger ligt wanneer we ook de vaardigheden en weerbaarheid meenemen die nodig zijn in de samenleving waarin AI een steeds grotere rol gaat spelen.

[1:00:00] Voor deze inwoners is de bibliotheek met haar informatie digipunt overheid, waarvan er 850 zijn verspreid over heel Nederland, een onmisbare steun.

[1:00:09] Inwoners kunnen terecht met vragen met betrekking tot de digitale overheid, maar ook met algemene computervragen en digitale vragen rond zorg, bankzaken, telefoon, etc.

[1:00:19] Dagelijks zien wij de opluchting van mensen die eindelijk iemand treffen die naar hen luistert, hen verder helpt of hen warm doorverwijst naar een passende partner.

[1:00:30] De kracht van de bibliotheek is bovendien dat wij niet alleen die problemen oplossen, maar mensen ook helpen de vaardigheden te ontwikkelen waarmee ze zelfstandiger kunnen worden.

[1:00:38] Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn.

[1:00:40] Er zal altijd een groep mensen blijven die deze vaardigheden niet of onvoldoende kan ontwikkelen en blijvend ondersteuning nodig heeft.

[1:00:48] Het liefst zien wij dat organisaties en bedrijven deze ondersteuning zelf bieden, door fysieke dienstverlening toegankelijk te houden, klantvriendelijke websites en begrijpelijke taal te gebruiken.

[1:00:59] Zolang dat niet overal gebeurt, zijn de informatiepunten digitale overheid die bibliotheken aanbieden geen luxe, maar een noodzaak.

[1:01:08] Dat blijkt ook uit verschillende onderzoeken.

[1:01:10] Daarom vraag ik u vandaag om deze informatiepunten toekomstperspectief te bieden en ze duurzaam te borgen, wettelijk, bestuurlijk en financieel.

[1:01:19] Digitale dienstverlening mag nooit betekenen dat mensen buiten de samenleving komen te staan.

[1:01:24] Help ons ervoor te zorgen dat iedereen mee kan blijven doen.

[1:01:37] Nederland investeert miljarden in digitalisering.

[1:01:41] En dat is om heel veel redenen goed te begrijpen.

[1:01:45] Maar wie het digitale leven steeds meer verplicht maakt, heeft ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het voor alle mensen werkt.

[1:01:53] En dat is nu niet het geval.

[1:01:55] Mijn naam is Karin Sondervan, ik ben de directeur van stichting Cybersoek.

[1:01:59] Wij zijn het laatste oorspronkelijke digitale trapveldje van Nederland.

[1:02:05] Rond het jaar 2000 zag minister van Bokstel vanuit het grootstedenbeleid dat digitalisering in de samenleving ondersteuning nodig had.

[1:02:13] Daarom werden honderden digitale trapveldjes opgezet.

[1:02:18] Wat we toen nog niet konden voorzien is hoe essentieel digitale dienstverlening zou worden in ons dagelijks leven.

[1:02:25] En we hadden ook gehoopt dat mensen dit met de tijd wel zouden oppikken.

[1:02:30] Dus de trapveldjes verdwenen.

[1:02:33] maar de behoefte niet, dus dat moeten we herzien.

[1:02:37] Als je investeert in technologie, moet je ook investeren in mensen.

[1:02:43] Wat volgens mij nodig is, is een plek in iedere gemeente waar digitale ondersteuning de kernopdracht is.

[1:02:51] Een plek waar je altijd terecht kunt voor een apparaat, voor een vraag om te oefenen, waar je belangen worden behartigd en je ervaringen worden gedeeld.

[1:03:02] Een ontmoetingsplek die volledig is ingericht voor dit doel.

[1:03:07] Gemeenschapsopbouw rondom technologie.

[1:03:11] Onafhankelijk.

[1:03:13] Met professionals en vrijwilligers die verstand hebben van en ook liefde hebben voor mensen en technologie.

[1:03:22] Deze plek moet een blijvende publieke functie krijgen in een digitale samenleving.

[1:03:27] Structureel georganiseerd.

[1:03:30] Hoe en door wie dat lokaal wordt georganiseerd, dat kan verschillen.

[1:03:34] Maar de functie zelf moet overal bestaan.

[1:03:38] Dat is de belangrijkste les uit 25 jaar een digitaal trapveldje zijn.

[1:03:43] Dank jullie wel.

[1:03:46] Dank u wel.

[1:03:47] Mevrouw Van Breukelen.

[1:03:50] Voorzitter, leden van de commissie Digitale Zaken, dank u wel.

[1:03:54] Voor een groeiende groep mensen in Nederland is meedoen in de digitale samenleving niet vanzelfsprekend.

[1:04:01] En ik heb het hier vandaag over mensen die het financieel moeilijk hebben.

[1:04:04] Voor hen is digitale toegang geen gegeven, maar een optelsom van drempels.

[1:04:10] Toegang betekent drie dingen.

[1:04:12] Een apparaat, internet en voldoende vaardigheden.

[1:04:15] Als één van die drie ontbreekt, sta je buitenspel.

[1:04:19] De Rijksoverheid heeft samen met allemaal digitaal en bewezen een impactvol traject ontwikkeld, waarin opgeknapte laptops van ambtenaren terechtkomen bij mensen met een klein budget.

[1:04:30] Daarmee laat de Rijksoverheid zien dat met bestaande middelen echt verschil kan worden gemaakt.

[1:04:36] Dat is enorme winst.

[1:04:38] Maar zolang dit nog geen overheidsbrede werkwijze is, benutten we deze kans nog onvoldoende, terwijl de behoefte juist zo ontzettend groot is.

[1:04:46] Daarnaast zien we dat een apparaat niet voldoende is.

[1:04:50] Internet is minstens zo cruciaal.

[1:04:52] En juist daar lopen mensen met een klein budget tegenaan.

[1:04:56] Niet alleen vanwege de prijs, maar ook door de complexiteit van het aanbod.

[1:05:00] Verschillende pakketten, voorwaarden en looptijden maken het moeilijk om een passende keuze te maken.

[1:05:06] Voor mensen die al kwetsbaar zijn, vormt dat een extra drempel.

[1:05:10] En dan is er het ondersteuningsnetwerk.

[1:05:13] In heel Nederland staan bibliotheken, buurtinitiatieven, vrijwilligersorganisaties en maatschappelijke partners klaar om mensen te helpen.

[1:05:22] Juist de diversiteit van deze plek is essentieel.

[1:05:25] De een stap binnen bij de bibliotheek, de ander bij een buurtcentrum of een organisatie uit de eigen gemeenschap.

[1:05:32] Daar, waar mensen zich thuis voelen, wordt het verschil gemaakt.

[1:05:35] Maar dit netwerk is kwetsbaar.

[1:05:37] Het hangt te vaak af van tijdelijke financiering en losse projecten.

[1:05:41] Daardoor is continuïteit niet vanzelfsprekend, terwijl juist langdurige, vertrouwde ondersteuning nodig is om mensen echt verder te helpen.

[1:05:50] Voorzitter, dit vraagt om een structurele aanpak.

[1:05:53] En mijn oproep aan u is vierledig.

[1:05:56] Zet overheidsbreed in op herinzet van apparaten, zodat de succesvolle aanpak met allemaal digitaal kan opschalen.

[1:06:03] Zie internet als een basisvoorziening en maak het betaalbaar en begrijpelijk.

[1:06:09] Zorg dat lokale diverse ondersteuning structureel wordt verankerd, zodat mensen terecht kunnen op een plek die voor hen vertrouwd is.

[1:06:16] En stimuleer het bedrijfsleven om structureel bij te dragen, bijvoorbeeld via inkoopbeleid en samenwerking.

[1:06:24] Zie dit niet als een abstract beleidsdoel, maar als de kans om het verschil te maken in het dagelijkse leven van mensen.

[1:06:31] Zo liet een gezin uit Sint-Maartensdijk via het leger des Hals aan ons weten, nadat zij een laptop van de Rijksoverheid hadden ontvangen.

[1:06:39] Omdat bijna alles digitaal gaat en wij geen geld hebben om een laptop aan te schaffen, zijn we zo blij dat we nu eindelijk wel mee kunnen doen.

[1:06:46] Dank u wel.

[1:07:05] Nu doet hij het.

[1:07:06] Techniek is heel lastig.

[1:07:09] Beste commissie, dank voor de uitnodiging om te praten over digitale inclusie.

[1:07:14] En dat is een lastig onderwerp, omdat digitaal in al haar verschijningsvormen en techniek is die mensen buitensluit.

[1:07:20] Dus digitaal is per definitie niet inclusief.

[1:07:25] En ik heb goed en ik heb slecht nieuws.

[1:07:28] Laat ik beginnen met slecht nieuws.

[1:07:29] De cijfers die we net ook horen van mensen die niet mee kunnen komen, 2,5 miljoen, 20 procent, soms al 5 miljoen, zijn veel te laag.

[1:07:36] Onderzoeken blijven aantonen dat het niet aan de doelgroep ligt, of die wel of niet mee kan komen.

[1:07:41] Het ligt aan de kwaliteit van de dienstverlening, het ligt aan het aanbod.

[1:07:45] We verwarren het aantal lage letteren of mensen met een beperkte dichtvaardigheid met de hoeveelheid mensen die moeite heeft met de digitale overheid.

[1:07:52] Waar het niet alleen om digitale skills gaat, maar vaker om de bureaucratische elektronische jungle.

[1:07:58] Ik ben niet laaggeletterd, ik ben digivaardig en toch heb ik ook moeite als ik een zorgbudget wil aanvragen.

[1:08:04] Alleen bij mij is dat niet per se een probleem, omdat ik meer hulpstructuren heb om tot terug te vallen.

[1:08:09] Ik heb meer kansen om hiermee om te gaan.

[1:08:11] Hoe kwetsbaarder de situatie van iemand is, hoe meer last ze hebben van hoe moeilijk de systematiek van de overheid is.

[1:08:18] Nieuwe technologie heeft de belofte om mensen te helpen.

[1:08:20] En wederom, uit onderzoek blijkt dat de baten van nieuwe technologie niet terechtkomen bij de mensen die het hardst nodig hebben.

[1:08:27] De mensen die toch al lekker gaan profiteren en meer van.

[1:08:30] Als wij niet bewust omgaan met AI, vergroot dat de digitale kloof.

[1:08:35] Dan het goede nieuws.

[1:08:37] We zijn tien jaar bezig met een overheidsplatform gebruik centraal.

[1:08:40] En daar zien wij duizenden, tienduizenden ambtenaren die bezig zijn met de menselijke maat in dienstverlening en communicatie.

[1:08:47] We gebruiken al lang testgroepen.

[1:08:49] Ik schrik ervan dat het beeld is dat dat niet het geval is.

[1:08:52] Bij Gebruik Centraal kijken we binnen en buiten naar de goede voorbeelden.

[1:08:56] De kennis die nodig is om te zorgen dat niemand wordt buitengesloten bij de digitale overheid is aanwezig.

[1:09:01] En toch zijn op dit moment de hulppunten in bibliotheken noodzakelijk vallen mensen buiten.

[1:09:06] De boot zit klem tussen balie en beleid.

[1:09:08] Want er wordt gestuurd op efficiëntie, doelmatigheid en rechtmatigheid.

[1:09:12] En die zijn belangrijk, maar dat de overheid behoorlijke contact heeft, behoorlijke interactie heeft, ook in het digitale, is minstens zo belangrijk.

[1:09:20] En daar is nu geen overheidsbrede sturing voor.

[1:09:24] In het position paper hebben we daarom ook vier oproepen gedaan.

[1:09:27] Zorg voor een cultuur waarin mensen centraal staan.

[1:09:29] We moeten overheidsbreed luisteren naar burgers om ze te begrijpen.

[1:09:33] Ontwerp, maak en beheer een systeemwereld van de overheid die aansluit bij de leefwereld van de burger.

[1:09:38] Toegankelijke, bruikbare, begrijpelijke dienstverlening waar mensen mee uit de voeten kunnen en die mensen echt willen gaan gebruiken, zou een standaard moeten zijn.

[1:09:47] Werk aan een aansturing richting de uitvoering die niet alleen draait om efficiëntie, rechtmatigheid en doormatigheid, maar ook een norm is voor mensgerichte dienstverlening.

[1:09:56] En misschien wel de belangrijkste, die hebben we volgens mij al meer gehoord nu net, benut en versterkt de kennis van binnen en buiten de overheid.

[1:10:03] Er zijn heel veel bestaande netwerken en communities die we kunnen versterken.

[1:10:07] Over overheidsorganisaties en lagen heen.

[1:10:11] En om af te ronden werd net gevraagd waar te beginnen.

[1:10:14] Op dit moment zijn die kennis en vaardigheden er.

[1:10:16] Maar dat is vanuit werkvloer onderop.

[1:10:18] Er is geen samenhangend beleid.

[1:10:19] Er is geen visie op digitale inclusie.

[1:10:21] Er was een team inclusie bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.

[1:10:25] Maar dit is nu ergens anders belegd.

[1:10:26] En waar dat is is mij onduidelijk.

[1:10:28] Het ligt aan de sturing.

[1:10:29] Waar er wordt gestuurd hierop wordt ervaringsexpertise al meegenomen in de digitale dienstverlening.

[1:10:36] Dank u wel.

[1:10:38] Dank u wel, de heer Zuidweg.

[1:10:39] Zou u uw microfoon... Ja, perfect.

[1:10:44] De heer Bolier, mag ik u het woord geven?

[1:10:50] Geachte Kamerleden, mijn naam is Walter Bolier.

[1:10:54] Ik werk als beleidsmedewerker digitale toegankelijkheid bij iedereen.

[1:10:59] Iedereen vertegenwoordigt de belangen van 200 lidorganisaties en ruim 2 miljoen mensen met een beperking over chronische ziekte.

[1:11:08] Digitaal toegankelijkheid is voor mij persoonlijk belangrijk.

[1:11:12] Ik ben slechthorend en heb ondertiteling nodig bij video's.

[1:11:16] Toch kom ik dagelijks video's tegen zonder ondertiteling, waardoor ik ze niet goed kan volgen.

[1:11:21] Voor uw informatie, er wonen 1,5 miljoen slechte woorden in Nederland.

[1:11:28] Deze week is het 10 jaar geleden dat het VN-verdrag handicap door de Tweede en de Eerste Kamer werd geratificeerd.

[1:11:38] werd het besluit digitaal toegankelijkheid overheid van kracht.

[1:11:42] Beiden zijn bedoeld om mensen met een beperking gelijkwaardig te laten deelnemen in de samenleving.

[1:11:49] Maar voor mensen met een beperking is er in de praktijk weinig veranderd.

[1:11:55] Sterker nog, hun positie is verslechterd op rechtspositie, inkomenspositie, door stapeling van zorgkosten enzovoorts.

[1:12:05] En de ontoegankelijke

[1:12:07] digitale overheidsdienstverlening maakt dat erger.

[1:12:13] Mensen kunnen hun overheidszaken niet regelen of met onnodig veel moeite, tijd en soms extra kosten.

[1:12:22] Ondertussen tendert de digitalisering door en steeds meer mensen haken af en worden uitgesloten.

[1:12:30] Ons geduld is op.

[1:12:32] Het is tijd voor een doorbraak.

[1:12:35] In ons position paper noemen we drie prioriteiten waar actie nodig is.

[1:12:40] Bijvoorbeeld, regel goede en duidelijke wetgeving... voor digitaal toegankelijk onderwijs en zorg.

[1:12:49] Twee jaar geleden, in het vorige rondetafelgesprek... wees ik al op het belang hiervan.

[1:12:55] Het is nog steeds niet geregeld.

[1:12:57] Verre van.

[1:12:59] En er is veel meer nodig.

[1:13:01] Zonder toezicht, handhaven, sancties...

[1:13:04] Voor mijn part boetes verandert er niets.

[1:13:08] Het is onbegrijpelijk dat de Europese toegankelijkheidsrichtlijn sinds de inwerkingtraining bijna een jaar geleden liefst zes toezichthouders heeft en het besluit digitale toegankelijkheid overheid na acht jaar nog geen één.

[1:13:25] Vandaag vraag ik niet alleen om uw aandacht, namens onze achterban en leden vraag ik om actie.

[1:13:31] Iedereen, samen met onze leden, gaat daar graag met u over in gesprek.

[1:13:35] Dank u wel.

[1:13:39] Dank u wel voor uw inbreng.

[1:13:41] En dan zou ik graag het woord willen geven aan mevrouw Swinkels.

[1:13:45] En zou u als u uw vraag stelt ook kunnen aangeven aan wie u de vraag stelt?

[1:13:53] Ja, dank voorzitter en dank allen voor uw inbreng zojuist in deze tweede ronde.

[1:14:00] Mijn vraag gaat over, in de vorige ronde werd het al genoemd, een dolhof waar je soms in belandt.

[1:14:05] Ik hoorde net het woord buitenspel en ik herken dat ook al heel sterk.

[1:14:09] Klein voorbeeld, ik had zelf al een tijdje terug het probleem dat mijn telefoon geen updates meer wilde doen.

[1:14:15] En vervolgens kon ik ook geen apps meer installeren.

[1:14:19] En vervolgens kon ik ook niet eens meer bij mijn eigen bankgegevens, om maar een voorbeeld te geven.

[1:14:23] Dus ik kon op een gegeven moment ook letterlijk geen toegang meer krijgen.

[1:14:27] En ik was heel erg getriggerd en daarom is mijn vraag aan mevrouw Westeren vanuit de bibliotheek over de informatiepunt.

[1:14:36] Ik snap dat mevrouw Sondevan er misschien ook wel iets op wil zeggen, maar het raakt inderdaad ook aan zowel de publieke dienstverlening als ook de private dienstverlening die toenemende mate zo digitaliseert.

[1:14:46] Waarbij het menselijke contact of de mogelijkheid tot menselijk contact helemaal niet is meegenomen.

[1:14:53] En ik ben heel erg benieuwd naar de toekomstperspectief van die informatiepunten, de fysieke informatiepunten.

[1:14:59] Zou het mogelijk zijn om daarop ook meer samen te werken met verschillende organisaties die dus...

[1:15:05] Het digitaliseren in hun aanbod, want ik denk echt dat daar het probleem zit.

[1:15:09] En dat we hen ook vragen om verantwoordelijkheid te nemen door ook bij zo'n fysiek informatiepunt aanwezig te zijn, een loket in te richten.

[1:15:17] Dat je misschien die plekken beter vindbaar maakt en dat daar mensen voor meerdere dingen terecht zouden kunnen in de toekomst.

[1:15:25] Is dat mogelijk, zo'n samenwerking ook tussen publieke overheid en private partijen?

[1:15:30] Mevrouw Westera.

[1:15:31] Ja, dank u wel.

[1:15:34] In mijn optiek is dat zeker mogelijk.

[1:15:35] We hebben nu al dat natuurlijk heel veel publieke andere aanbieders ook bij ons zitten.

[1:15:39] Dus je hebt, wij noemen dat ontwikkelplein waar verschillende mensen loket houden.

[1:15:43] Daar kunnen natuurlijk ook private partijen bij aansluiten.

[1:15:46] Maar wat nu de praktijk natuurlijk is, dat wij ook heel vaak de problemen van private partijen oplossen.

[1:15:50] Dus bijvoorbeeld het bankenverhaal.

[1:15:53] Dat is ook iets wat wij nu binnen de IDO ook mensen bij helpen, omdat ze gewoon echt nergens terecht kunnen.

[1:15:59] Maar ik zie daar zeker mogelijkheden toe.

[1:16:02] En dat zou misschien ook wel in de financiering nog kunnen helpen van dit soort punten.

[1:16:15] Ja, ik begrijp de behoefte dat dit op één plek gebeurt en dat een bibliotheek dan misschien bij uitstek aan gedacht wordt dat dat dan een goede locatie is.

[1:16:27] Maar ik vraag me wel af of we dit op deze manier moeten willen.

[1:16:32] Er is een functie nodig die hier helemaal op gericht is.

[1:16:38] Het is niet iets wat je erbij kan doen, want het is zo groot en het is zo complex.

[1:16:43] Het is vakmanschap.

[1:16:46] Dus ik kan me goed voorstellen als je bij een bibliotheek werkt, dat je er dan dus niet voor gekozen hebt om...

[1:16:51] op deze manier eigenlijk sociaal werk te doen.

[1:16:55] Dus dat moet dan wel echt heel goed in overleg... met de verschillende maatschappelijke organisaties lokaal georganiseerd.

[1:17:05] Want iedereen heeft daar zo zijn rol in.

[1:17:08] En dan is samenhang daarin wel echt heel belangrijk...

[1:17:10] Dus ja, ik pleit echt voor dat er één functie komt per gemeente die hier verantwoordelijk voor is.

[1:17:18] Dus die ook die regie kan voeren en ook op die manier met een gemeente in gesprek kan gaan.

[1:17:23] Want nu is ook dit heel erg versnipperd in het veld.

[1:17:26] Dus het is wel echt nodig dat dat goed centraal georganiseerd is.

[1:17:34] Mag ik daar nog iets op?

[1:17:37] Nee, mevrouw Westerhaag.

[1:17:39] Het is natuurlijk niet dat bibliotheekmedewerkers dat erbij doen.

[1:17:41] We hebben natuurlijk specifieke medewerkers die zich op dit vraagstuk richten.

[1:17:45] Die daar ook in opgeleid zijn.

[1:17:47] Dus dat ook nog wel even toevoegen.

[1:17:52] Ja, mevrouw Svinkels heeft nog een vervolgvraag.

[1:17:55] Ja, dank aan beiden voor het antwoord.

[1:17:57] Het is voor mij ook echt een zoektocht.

[1:17:58] Want ik wil hier heel graag aan die behoefte tegemoet komen.

[1:18:01] Want ik denk echt dat 80% van de mensen hier moeite mee heeft.

[1:18:04] En niet 20%.

[1:18:05] Ik denk dus eerder dat de percentage andersom is.

[1:18:07] Dat 20% zich misschien wel redt.

[1:18:09] Ik denk dat dat zo zit.

[1:18:11] Maar ik zit ook te zoeken naar hoe krijg je die samenhang...

[1:18:15] En dat fysieke loket, dat fysieke informatiepunt, hoe krijg je dat op een werkbare manier voor mensen op een laagdrempelige manier goed samen?

[1:18:23] Dus als er ook andere ideeën voor zijn, dan hoor ik dat heel graag.

[1:18:29] Ik denk dat we niet in een loket moeten denken.

[1:18:32] Want ik denk dat de complexiteit van de dagelijkse realiteit te groot is om dat aan een loket op te lossen.

[1:18:39] Dus we moeten echt denken aan gemeenschapsopbouw.

[1:18:42] Dus je moet dit gezamenlijk doen.

[1:18:43] Als ik denk aan 25 jaar digitaal trapveldje zijn, dan zijn er mensen van bezoekers die nog steeds komen van 25 jaar.

[1:18:50] Er zijn vrijwilligers die inmiddels misschien medewerker zijn geworden.

[1:18:53] Dus er zijn al zoveel mensen zoveel jaren lang bij betrokken.

[1:18:56] Dus je moet dat echt zien als een ecosysteem dat echt maatwerk levert en ook voortdurend flexibel en wendbaar moet zijn op de behoefte die nodig is in de samenleving.

[1:19:07] Want omdat technologie zo snel ontwikkelt, ontwikkelt ook de ondersteuningsvraag heel erg snel.

[1:19:12] Dus als je dat soort van heel groot, soort gestructureerd wil organiseren, dan sla je de plank ook mis.

[1:19:17] Dus er moet heel veel actie juist lokaal plaats kunnen vinden.

[1:19:21] Dus daar moet je hele wendbare organisatie in.

[1:19:28] De heer Verkuilen.

[1:19:31] Ja, dank voorzitter.

[1:19:32] Dit worden wel rondjes huiswerken als we zo... En dan denk ik, ik hoor iets over toegankelijkheid.

[1:19:39] Ik hoor iets dat er al testteams zijn.

[1:19:41] Mijn vraag zou zijn aan de heer Zuiderweg, wanneer, in welke fase is dat dan?

[1:19:44] Is dat bij het ontwerp of is dat niet zo?

[1:19:47] Mevrouw Van Beukelen zegt eigenlijk, gebruik de apparaten, moet er heen.

[1:19:50] Vergeet niet om ook internet te regelen.

[1:19:54] En tegelijkertijd zit u naast elkaar en dat is voor mij wel verwarrend.

[1:19:59] Ooit nog heb ik boekhandel en uitgeverij gestudeerd, een jaartje.

[1:20:03] En toen wilde ik graag digitaal uitgeven, maar dat zat toen nog niet in die periode.

[1:20:08] En nu zie je waar de bibliotheken zijn uitgekomen.

[1:20:10] Kijk, wat ik wel belangrijk vind, mevrouw Zondervan, is ja, ik snap wat u zegt en dat zit een beetje op de vraag die mevrouw Swinkels net stelde.

[1:20:19] Ik denk dat het belangrijk is, juist voor die groep die moeite heeft, dat ze één punt weten te vinden.

[1:20:23] Dat er een verankering zit in die samenleving waarvan je weet als ik daar naartoe ga.

[1:20:27] En dat zou juist die bibliotheek kunnen zijn.

[1:20:30] Mensen vinden die bibliotheek.

[1:20:31] En dan kun je binnen die bibliotheek, kun je dat ontwikkelplein, zoals u het noemde, dacht ik, kun je dat daar dan niet inrichten.

[1:20:38] Dan zou je het daar bij elkaar kunnen brengen.

[1:20:40] Je moet ergens boots on the ground hebben.

[1:20:42] Dat bedoel ik eigenlijk.

[1:20:44] Mevrouw Sondervan.

[1:20:45] Ik wil ook geen soort competitie of strijd tussen nu het digitale trapveldje en de bibliotheek voeren.

[1:20:54] Want in Amsterdam werken we ontzettend nauw samen, ook met de IDO-punt en ook met de bibliotheek.

[1:20:59] Dat noemen we iedereen verbonden, omdat we zien dat alle verschillende maatschappelijke organisaties hun rol hebben.

[1:21:05] Dus daar moeten we juist gezamenlijk in optrekken.

[1:21:08] Maar we zien ook, want we zitten met de bibliotheek zelfs in de straat,

[1:21:11] als Cybersook en de bibliotheek.

[1:21:15] En het is niet dat het op het ene plekje vol is en op het andere plekje leeg.

[1:21:18] De vraag is zo groot en iedereen heeft ook ondersteuning op hun eigen manier nodig.

[1:21:23] Dus voor de een werkt het in de bibliotheek hartstikke goed, maar voor de ander gaat liever naar een buurthuis of gaat liever naar iets zoals dan Cybersook heet in Amsterdam.

[1:21:33] Dus ik denk niet dat we het één moeten vervangen voor het ander.

[1:21:37] Ik bepleit echt dat er een kernopdracht moet zijn om dit in te richten.

[1:21:43] En dat kan prima lokaal landen bij een bibliotheek of bij een buurthuis of bij een cyberzoek.

[1:21:52] Mevrouw Westeraal?

[1:21:53] Nee, dat vind ik denk ik ook, dat we de samenwerking vooral moeten zoeken en kijken waar we elkaar kunnen aanvullen.

[1:21:59] Dus dat lijkt me het belangrijkste.

[1:22:00] Overigens is het IDO niet altijd in de bibliotheek, maar is het ook soms in buurthuizen.

[1:22:06] Mevrouw van Breukelen.

[1:22:08] Ja, vanuit de ervaring die we ook hebben met de inzet van laptops, we werken met zo'n 400 organisaties samen in Nederland, die allemaal een rol hebben in het hele ecosysteem om mensen mee te laten doen.

[1:22:20] En we zien ook dat door partijen samen te laten werken, bijvoorbeeld voor de herinzet van de laptops, ook van de Rijk,

[1:22:27] zien we dat bijvoorbeeld welzijnsorganisaties... die bereiken de mensen die deze laptops heel hard nodig hebben... maar die hebben niet altijd de faciliteit op de mogelijkheden... om met ondersteuning de vaardigheden aan te bieden.

[1:22:39] En die werken dan samen met de bibliotheek om dat dan te faciliteren.

[1:22:42] Maar wil dat dan zeggen dat diegene die bij die welzijnsorganisatie aanklopt... dat die dan de weg naar de bibliotheek weet te vinden?

[1:22:50] Nee, dat denk ik niet.

[1:22:51] Dus elke partij in dat lokale netwerk heeft gewoon zijn toegevoegde waarde.

[1:22:57] En ik denk dat het ook belangrijk is om dat wel te blijven erkennen.

[1:23:04] Dank u wel.

[1:23:05] Ja, dan gaan we naar mevrouw Katman van Pro.

[1:23:09] Ik ga hier wel even een bronvermelding doen... want mijn rechterbuurman kwam net met een heel goed idee... in de vorige ronde... om te kijken of je niet gewoon een soort gebruikersgroep... altijd kan laten testen.

[1:23:20] En de heer Zuidweg zegt... ja, wij hebben dat eigenlijk bij ICTUAL.

[1:23:24] En het verbaast me... dat de kennis daarover misschien ook niet groot genoeg is.

[1:23:32] Maar als we dat nou een beetje in de vorm van...

[1:23:35] de heer Verkuilen zouden willen opschalen.

[1:23:37] Is het dan zo dat we ons bij u zouden kunnen melden om daarvoor een plan te maken?

[1:23:44] Is het als op die manier al ingericht dat we dan wat sneller kunnen vliegen?

[1:23:48] Want u heeft al best, nou ja, ook met gemeentes, ook met waterschappen, dus die zitten best wel fors natuurlijk op de verledige breedte van die digitale dienstverlening van de overheid.

[1:24:00] De heer Zuidweg.

[1:24:02] Een hele goede vraag.

[1:24:03] Er zitten meerdere aspecten aan.

[1:24:06] Eén is het niet aan het wel of niet de kennis hebben om zo'n eenzaam gebruiksgroep in te zetten.

[1:24:11] Het ligt echt aan de aansturing.

[1:24:13] Op het moment dat er bij een project start al wordt meegenomen en dat er aandacht voor is dat het ook gaat om inklusieve dienstverlening, dan wordt dit al meegenomen.

[1:24:23] Wij verspreiden daarover kennis.

[1:24:24] Wij doen dat niet zelf.

[1:24:26] Om een wedervraag te stellen, is het bekend hoeveel overheden er in Nederland zijn?

[1:24:35] Dit is eigenlijk niet helemaal de bedoeling dat we dus wedervragen gaan stellen.

[1:24:38] Maar... Ronde tafelgesprek, toch?

[1:24:43] Als u heel even uw microfoon uit doet, dan vraag ik mevrouw Kapman, wilt u een vervolgvraag stellen of even kort reageren?

[1:24:51] Nee, maar als je dan dus inderdaad de gemeentesbouw op telt, de provinciebouw op, de waterschappen, dan nog de verschillende ministeries, dan nog uitvoerders.

[1:24:59] Ja, je komt op honderden.

[1:25:04] Ja.

[1:25:04] Ja.

[1:25:05] De heer Zuidweg.

[1:25:06] 1600.

[1:25:10] Ja, 350 gemeentes, 900 verschillende samenwerkingen die allemaal hun eigen dienstverlening hebben en ook vaak nog een keertje gesplitst op belastingen, op zorg.

[1:25:20] Dus dat zijn niet duizenden verschillende punten.

[1:25:23] Dat zijn tienduizenden teams die allemaal bezig zijn met dienstverlening.

[1:25:27] Dus het gebeurt, maar het gebeurt sporadisch.

[1:25:29] Het gebeurt bij sommige organisaties en het gebeurt bij sommige projecten.

[1:25:33] Als je dit goed wil oppakken, dan moet je daar een aansturing voor hebben.

[1:25:40] En dan moet er één persoon voor verantwoordelijk zijn.

[1:25:44] En dan moet daar sturing op zijn, wat Wouter ook al zei.

[1:25:47] En dan moet daar ook zowel de stok als de wortel voor zijn.

[1:25:52] Dus daar moet ook toezicht op zijn.

[1:25:55] Of iets van een norm dat je dat ook op een bepaalde manier aanbiedt.

[1:25:58] Dus ja, dat is iets wat we al doen en wat we al kunnen om dit soort dingen op te zetten.

[1:26:04] En dat is maar onderdeel van het probleem.

[1:26:09] Maar dat is niet de oplossing.

[1:26:10] De oplossing is dat die normen er gaan komen en dat die ook nageleefd gaan worden.

[1:26:19] Ja, ik ga eerst naar mevrouw Westra en dan naar de heer Bolier.

[1:26:23] Ik wou alleen maar zeggen dat ik ook weet dat er 9000 overheidswebsites zijn, dus dat is toch ook...

[1:26:31] De heer Bolier.

[1:26:33] Dat was precies het punt wat ik wilde maken, maar daarop aanvullend zijn er ook nog eens duizend die niet in het register van toegangkaartverklaringen staan.

[1:26:42] Dus het zijn er nog meer dan 9000.

[1:26:49] Dank u wel.

[1:26:49] Dan kom ik aan bij mezelf weer voor een vraag.

[1:26:55] En ik hoor dus inderdaad dat er heel veel gedaan kan worden.

[1:27:03] En ik hoorde daar straks ook dat het in de bankenwereld bijvoorbeeld al best wel goed geregeld is, maar dat de bankenwereld heeft bijvoorbeeld een hele sterke toezichthouder en dat is dus de

[1:27:14] Dus ik hoor ook dat volgens mij er aan de toezichtskant nog best wel wat stappen te zetten zijn.

[1:27:22] En ik ben heel erg benieuwd hoe u dat ziet, hoe we daar misschien ook juist de toezichtskant beter zouden kunnen inrichten op digitale toegankelijkheid hier in Nederland.

[1:27:38] Denk ik dat ik mijn vraag als eerst stel aan... Ja, voor wie is deze vraag eigenlijk best?

[1:27:47] Misschien de heer... Ja, oké, de heer Bolier.

[1:27:50] Dank u wel.

[1:27:54] Ja, een jaar geleden ging de Europese toegankelijkheidsrechtlijn in.

[1:27:59] Die heet volmondig de implementatiewet toegankelijkheidsvoorschriften, producten en diensten.

[1:28:05] Er is een pakket van zeven wetten en besluiten aangepast en daar zitten zes toezichthuis op.

[1:28:14] Onder andere bijvoorbeeld de ACM voor webwinkels, autoriteit consumentenmarkt, de AFM voor de financiële markten en bankdiensten en nog een aantal.

[1:28:25] Wat je wel ziet is dat deze wetgeving vooral gericht is op bedrijven.

[1:28:31] in de markt en dat die wel, zeg maar, nou ja, er wordt al in de stok, het dreigende scenario van eventueel boetes kunnen krijgen omdat je niet je producten of diensten toegewakkelijk maakt volgens deze wetgeving van een toezichthouder, een van die zes, dat is toch wel iets wat wel werkt.

[1:28:52] En helaas is het zo, en dat zei ik ook niet voor niks, dat bij de overheidsdienstverlening er geen toezichthouder is.

[1:29:01] En er worden misschien vanuit Logius bijvoorbeeld... wel brieven gestuurd naar overeen... die hun website of app niet digitaal toegankelijk hebben.

[1:29:12] Maar dat zijn signaleringsbrieven zonder verdere consequenties.

[1:29:16] Geen boetes, geen maatregelen.

[1:29:18] Zoals een andere toezichthouder dat wel kan doen.

[1:29:21] En mijn oproep aan u als Kamer is... ga met bewindspersonen van BZK... of er nou Van den Burg is of Aerts...

[1:29:30] of van economische zaken eventueel, want daar zitten die toezichthouders, zoals de ACM, in gesprek om ook met een toezichthouder te komen voor de digitale overheid.

[1:29:42] Misschien zou het een van die zes kunnen zijn, zelfs die al de kennis aan het ophouden is, opgebouwd heeft over digitaal toegankelijkheid vanuit een andere wetgeving.

[1:29:54] Misschien logisch, maar dat is een uitvoeringsinstantie die geen toezichthoudende taken heeft, maar wel de kennis heeft, of een andere toezichthouder.

[1:30:03] Maar dat is de vraag ook aan de bewindspersonen van economische zaken en binnenlandse zaken om samen tot één toezichthouder te komen voor overheid.

[1:30:14] Dank u wel, de heer Zuidweg.

[1:30:18] Voor digitale toegankelijkheid is er een norm en die is wettelijk.

[1:30:22] En die is sinds kort dan in een wet verankerd, maar is al sinds 2006 hebben die ons zelf verplicht.

[1:30:30] En dat is grandioos mislukt.

[1:30:33] Er zit een verschil in tussen digitale inclusie en digitale toegankelijkheid.

[1:30:36] Digitale toegankelijkheid is één van de onderdelen van digitale inclusie.

[1:30:40] En dat is het gedeelte waar we een norm op hebben.

[1:30:42] En op al die andere onderdelen, over bruikbaarheid, over duidelijk taalgebruik, over of de diensten zo zijn ontworpen dat het wel aansluit op hoe mensen denken en wat hun vaardigheden zijn.

[1:30:52] Er bestaan helemaal geen normen voor binnen Nederland.

[1:30:56] Dus op digitale toegankelijkheid hebben we nog niet eens een toezichthouder.

[1:30:58] Op de rest van al die onderwerpen hebben we nog niet eens een norm.

[1:31:02] Als we kijken naar bijvoorbeeld Engeland, Denemarken, Italië, daar zijn die normen al vastgelegd en in sommige gevallen heb je daar wel toezichthouders op staan.

[1:31:12] Dus daar kunnen we ook zeker heel veel van leren.

[1:31:20] Dan kijk ik eventjes aan de zijde van de Kamerleden.

[1:31:23] Zijn er nog vragen?

[1:31:24] Ja, mevrouw Svinkels.

[1:31:27] Ja, dank voorzitter.

[1:31:28] Ja, ook wel een beetje hierop voortbouwend.

[1:31:31] Wat ik heel erg merk is dat er heel veel ideeën zijn al in de samenleving over en dat er al heel veel initiatieven plaatsvinden om die digitale toegankelijkheid te verbeteren.

[1:31:42] En ik vind het ook het gevaar dat we nu na vandaag, volgens mij voelen wij de urgentie ook om dit...

[1:31:49] aan te pakken maar dat we dan snel met een oplossing komen vanuit de landelijke overheid van nou dan gaan we dit doen en dan krijgen we volgens vanuit het veld terug oh wacht even we waren al met iets anders bezig of oh wacht even het moet net even anders en dus dat wil ik meegeven dat ik daar ook uw reflectie op wil van hoe kunnen we ervoor zorgen dat we het samen doen met die maatschappelijke organisaties die er al heel veel kennis en ervaring op hebben

[1:32:12] Dus misschien dat daar iemand graag op zou willen reageren.

[1:32:17] En dan ten aanzien dus van toegankelijkheid.

[1:32:19] Want ik vond het terecht het punt van het is een onderdeel van digitale inclusie.

[1:32:23] Zouden we dan vanuit de overheid ook gewoon moeten zeggen van nou dit is inderdaad onze norm.

[1:32:28] Daar gaan we op toezien.

[1:32:30] En we zullen ook ingrijpen wanneer dus niet partijen, overheidsorganisaties, dan wel private partijen zich aan die norm van toegankelijkheid houden.

[1:32:38] Tot dat een belangrijke

[1:32:40] Dat we een soort waakhond zijn eigenlijk voor de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

[1:32:44] En dat we verder de ondersteuning ook in die zin wat meer gezamenlijk doen.

[1:32:51] Ik begin bij de heer Zuidweg en de naam mevrouw Van Breukelen.

[1:32:56] Volgens mij zijn er twee vragen over de samenwerking.

[1:32:58] aan de initiatieven die er al bestaan en de toezichthouder, over die toezichtrol voor mondig ja.

[1:33:05] Dat er iets moet komen van een norm, anders blijven we alleen maar stimuleren en goede ideeën uitwisselen zonder dat we weten wat echt de oplossing is.

[1:33:13] Ik vind het een hele fijne opmerking om te horen dat we niet meteen met oplossingen moeten gaan gooien, maar dat we vooral moeten gaan kijken wat er is.

[1:33:20] We hebben volgens mij hier vandaag ook heel veel netwerken in huis, die bestaan allemaal al.

[1:33:26] Wat er mist is een eenduidige aansturing daarop.

[1:33:28] En omdat dat fragmentarisch is, omdat daar niet structureel beleid op is, omdat daar niet één visie op is, cannibaliseert dat ook nog eens een keertje op elkaar.

[1:33:39] Want die zijn ook nog eens een keertje met elkaar aan het concurreren waar de aandacht naartoe moet gaan.

[1:33:44] Dus het begint vanuit centrale sturing.

[1:33:49] Mevrouw Van Breukelen.

[1:33:51] Ik sluit heel erg aan bij wat meneer Zuidweg zegt.

[1:33:56] Je bent op zoek naar een bepaalde regie.

[1:33:58] Er is inderdaad heel erg veel, maar je wil dat toch samenbrengen bij een aanspreekpunt hebben.

[1:34:03] Want je hebt natuurlijk allemaal verschillende netwerken.

[1:34:05] Je hebt allemaal verschillende partijen die allemaal een stukje van de taart, ze maar zeggen, oppakken.

[1:34:11] En als je dan kijkt naar het feit dat we hier met elkaar aanwezig zijn.

[1:34:16] De Alliantie Digitaal Samenleven heeft bijvoorbeeld een hele belangrijke rol gespeeld de afgelopen zes jaar...

[1:34:20] om het netwerk wat we hier bij elkaar hebben, om dat zo samen te brengen en ook te zorgen dat deze stem hier vandaag aanwezig is.

[1:34:30] Er zijn meerdere mooie netwerken in Nederland aanwezig, maar kijken echt van waar beleggen de regie, maar zorgen echt dat dat samengebracht wordt.

[1:34:42] De heer Verkuilen.

[1:34:45] Ja.

[1:34:46] Ik denk, kijk, dienstverlening, want daar hebben we het over van de overheid aan mensen, een digitale dienstverlening, dienstverlening maak je samen.

[1:34:54] Het is niet zo dat de overheid, en misschien is dat een beetje, en daar kan de heer Zuidvecht misschien op reageren.

[1:34:59] Kijk, een aanbod aan de ene kant van een dienst is niks als de ontvanger die de dienst moet ontvangen en moet gebruiken, als die daar iets mee kan.

[1:35:09] Dus ik zoek wel op dat snijvlak, ondanks dat u zegt dat er testteams zijn en zo,

[1:35:15] Maar kijk, van hieruit kunnen wij natuurlijk wel zorgen dat we het dichter gaan brengen bij de behoeften van de gebruikers.

[1:35:22] Dat zouden we kunnen doen langs die lijn.

[1:35:23] Ik hoorde u een norm zeggen, maar normen zijn alleen maar van kracht als die gedragen worden.

[1:35:30] En je kunt er wel met stok bij komen de hele tijd, maar ik zie meer in...

[1:35:35] praktische oplossingen, dingen waarvan jullie weten dat die werken, dan alleen maar wetten en regels.

[1:35:40] Want met die wetten en regels, en ik denk een mooi voorbeeld van de heer Bollier, dat die in de praktijk ook vaak niet worden nageleefd.

[1:35:48] En dan moeten wij er weer brandstof aan geven om te zorgen dat ze weer op de agenda komen.

[1:35:54] Dat kunnen we natuurlijk doen en dat hebben we ook goed gehoord.

[1:36:02] Ik zoek eventjes naar de kant.

[1:36:04] Ja, ik zei tegen de heer Zuidweg van diensten maak je samen, dus ook digitale diensten.

[1:36:09] Daar bent u volgens mij ook van.

[1:36:12] Maar het gaat toch altijd om te zorgen dat je alle gebruikers kunt bedienen op dat moment.

[1:36:17] En de heer Zuidweg?

[1:36:22] Dit is een interessant vraag.

[1:36:24] Maar ergens een enorm neurdere opmerking die ik nu ga maken op het moment dat je het over dienstverlening hebt.

[1:36:30] De dienstverlening van de overheid is niet te vergelijken met de dienstverlening van een commerciële partij.

[1:36:35] Er is geen behoefte van een gebruiker.

[1:36:37] Er is geen vragende partij.

[1:36:38] Er is geen Nederlander die het zo leuk vindt om een vergunningsaanvraag te doen dat ze heel graag naar de website van de gemeente willen gaan.

[1:36:45] Er is niemand die een paspoort wil.

[1:36:47] Wat we moeten is ons legitimeren op straat.

[1:36:49] Wat we willen is reizen.

[1:36:51] Wat we willen is een kapgunning omdat we die boom kwijt willen.

[1:36:54] Of we willen meer ruimte in huis.

[1:36:56] Het zijn rechten en plichten waar we ons aan moeten voldoen in een rechtsstaat.

[1:37:01] En daarom hebben wij dienstverlening.

[1:37:02] Er is geen vraag en er is geen aanbod.

[1:37:04] Dus er zijn ook wat dat betreft heel weinig behoeftes van mensen om rekening mee te houden.

[1:37:08] Wat we wel moeten doen, juist omdat het dat is, is dat we geen rekening houden met de vaardigheden...

[1:37:14] Het gedrag van mensen daarin, en dat moeten we heel goed een plek gaan geven.

[1:37:18] En dat is heel goed te doen met testteams en het valideren daarvan.

[1:37:21] En daar heb je ook onderzoek voor nodig, al voordat je daarmee begint, in hoeverre kunnen mensen dit gebruiken en willen ze dit gaan gebruiken.

[1:37:29] En nogmaals, het begint bij de sturing om hier ook opdracht aan toe te geven op het moment dat we bezig gaan met digitale dienstverlening.

[1:37:40] De heer Verkuilen.

[1:37:42] Daar zouden we nog een boom over kunnen opzetten.

[1:37:46] Maar ik moet, voorzitter, eraf.

[1:37:48] Ik heb hier aan de andere kant van de muur een ander debat over heel andere zaken.

[1:37:52] Buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking.

[1:37:55] Is er iets aan de hand?

[1:37:57] Daar is helemaal niets aan de hand.

[1:37:59] Dat gaat heel soepel.

[1:38:01] Maar ik kan waarschijnlijk niet, voorzitter, weer aansluiten.

[1:38:03] Maar ik wil u heel erg hartelijk danken voor al uw input en huiswerk.

[1:38:10] Dank u wel.

[1:38:12] Mevrouw Katman, heeft u nog een vraag?

[1:38:15] Ja, ik heb nog één vraag aan mevrouw Van Breukelen, want die stipte ook de betaalbaarheid aan wat betreft toegankelijkheid.

[1:38:23] En in de position paper zegt allemaal digitaal ook van, we moeten internet eigenlijk behandelen als een basisvoorziening.

[1:38:31] En hoe zouden we dat nou op de goede manier kunnen doen?

[1:38:35] Mevrouw Van Breukelen.

[1:38:37] Op het moment dat we internet echt gaan behandelen als een basisvoorziening, dus niet als een product of een dienst dat je ergens aanschapt, maar als iets wat we vinden dat iedereen recht op heeft, dan moet je dat ook op die manier organiseren.

[1:38:50] En op dit moment vragen we van mensen om in een...

[1:38:54] doolhof van alle aanbieders en alle mogelijkheden die er zijn op de internetmarkt om daar hun weg in te vinden.

[1:39:02] En dat vraagt op dit moment heel veel.

[1:39:04] Dat betekent dat mensen eigenlijk aan pakketten vastzitten die ver boven hun maandelijkse mogelijkheden voorbij gaan.

[1:39:14] En als je zegt van ja, dat moeten we anders organiseren, dan moeten we ook beseffen dat we het complex hebben gemaakt.

[1:39:20] En dat is een verantwoordelijkheid voor de markt.

[1:39:22] Maar ook dat we zeggen, ook daar moeten we ondersteuning mee bieden.

[1:39:26] En eigenlijk ook onafhankelijk.

[1:39:27] Want de mensen die we hebben gesproken, die zeggen ook... als ik een internetwinkel binnenloop, voel ik me loslopend wild.

[1:39:33] Want ze kunnen me alles aansmeren wat ze maar willen.

[1:39:36] Want ik heb eigenlijk geen idee wat ik moet vragen.

[1:39:38] Dus het feit dat we ons bewust zijn van wat betekent nou het belang van internet voor mensen, hoe kunnen we er nou voor zorgen dat mensen echt een pakket hebben wat bij hen past en niet een pakket wat ze aangesmeerd hebben gekregen of waar ze in zijn gezogen omdat er een mooi cadeau aangekoppeld is.

[1:39:56] Ik denk dat dat echt wel een stap is die we moeten gaan zetten.

[1:40:03] Dank u wel.

[1:40:06] Als er geen verdere vragen meer zijn, dan gaan we dit blok afsluiten.

[1:40:11] En dan wil ik u in ieder geval heel erg bedanken voor uw inbreng en de beantwoording.

[1:40:16] En dan schorsen we even kort voordat we verder gaan met blok drie.

[1:46:29] Zet u de microfoon in?

[1:46:30] Gaat ie uit?

[1:49:29] Welkom terug allemaal.

[1:49:31] We zijn aangekomen bij het derde blok.

[1:49:37] Als iedereen op de publieken te beginnen.

[1:49:40] Ja, dankjewel.

[1:49:42] We zijn aangekomen bij het derde blok.

[1:49:44] En dat is dus ook het laatste blok.

[1:49:46] En dat gaat over nieuwe uitdagingen.

[1:49:48] En daarvoor hebben we ook een viertal genodigden.

[1:49:51] En daarmee gaan we in gesprek.

[1:49:53] En dat is mevrouw...

[1:49:55] En mevrouw Ganzenfles is van de Alliantie Digitaal Samenleven, is daar programmamanager.

[1:50:01] De heer Van Durse van de Universiteit Twente en is hoogleraar Digitale Ongelijkheid en directeur Centrum voor Digitale Inclusie.

[1:50:10] Dan hebben we mevrouw Van Dijk van de woningcorporatie Eigenhaard en is daar manager.

[1:50:15] En dan hebben we mevrouw Cohen Tervaart van Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, daar is ze secretaris.

[1:50:22] en ook werkzaam bij de Nederlandse Bank.

[1:50:24] Welkom.

[1:50:26] Aan de andere zijde hebben we de Kamerleden en nu hebben we mevrouw Swinkels van CDA en mevrouw Katman van Pro.

[1:50:35] En eigenlijk net als in de andere twee blokken ga ik eerst de genodigden even kort het woord geven voor hun inbreng, waarna de Kamerleden hun vragen kunnen stellen.

[1:50:45] Dus mevrouw Gansefles, mag ik bij u beginnen?

[1:50:51] Ja, dank u wel voorzitter, leden van de commissie.

[1:50:55] Dank voor de gelegenheid om hier het perspectief van de Alliantie Digitaal Samenleven rondom digitale nalatenschap te delen.

[1:51:04] Zal ik maar even stoppen?

[1:51:05] Ja, excuus.

[1:51:05] We gaan heel even wachten totdat de bel afrondt.

[1:51:10] Dit is, als u uw microfoon ook even uit wil doen.

[1:51:12] Ja.

[1:51:13] Nee, dit is inderdaad geen alarm of brandoefening.

[1:51:16] Maar dit betekent dat er momenteel weer begonnen gaat worden in de plenaire zaal met een debat.

[1:51:24] Dus we wachten even totdat de bel weer uit is.

[1:51:27] Zodat we dit kunnen vervolgen in alle rust.

[1:51:58] Oké, ja, nu kunnen we vervolgen, mevrouw Gansenfles.

[1:52:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:52:05] Het plotselinge verlies van haar zoon Max stortte Margot in een werkelijkheid waar geen enkele ouder op voorbereid kan zijn.

[1:52:13] Terwijl zij probeerde om te gaan met het onvoorstelbare verdriet, diende zich vrijwel direct een nieuwe uitdaging aan.

[1:52:20] Max' digitale nalatenschap.

[1:52:23] Kort nadat Max thuis was opgebaard, kwam zijn mobiele telefoon ter sprake.

[1:52:28] Zijn telefoon was uitgevallen omdat de batterij leeg was, vertelt Margot.

[1:52:32] Maar zelfs als we hem zouden opladen, wisten we dat we zonder toegangscode, vingerafdruk of Face ID nergens zouden komen.

[1:52:42] De onzekerheid en machteloosheid waren groot.

[1:52:45] We hebben zelfs getwijfeld of we zijn telefoon nog met zijn vingerafdruk moesten proberen te ontgrendelen, voordat de kist werd gesloten.

[1:52:53] Alleen al dat idee voelde natuurlijk verschrikkelijk.

[1:52:56] Tegelijkertijd waren we bang herinneringen, foto's of berichten voor goed te verliezen.

[1:53:01] We hadden zijn toegangscode niet.

[1:53:03] Hoe moesten we ooit toegang krijgen tot zijn digitale leven?

[1:53:08] Tenmidden van hun verdriet bracht de begrafenisondernemer in contact met Digital Life Legacy.

[1:53:13] Dit is een kennis- en expertisecentrum op het gebied van digitale nalatenschap.

[1:53:18] Zij helpen nabestaanden bij het veiligstellen van digitale gegevens en herinneringen.

[1:53:23] En voor Margot bleek die hulp van onschatbare waarde, want zij kregen alsnog toegang tot Max telefoon.

[1:53:30] Daar vond ze iets wat ze nooit had verwacht, namelijk zijn afscheidsbrief.

[1:53:35] Een laatste boodschap van haar zoon die haar antwoorden gaf en een blijvende herinnering naliet in een periode van intens verlies.

[1:53:44] Dit echte verhaal staat echt niet op zichzelf.

[1:53:47] Steeds meer nabestaanden lopen tegen dezelfde problematiek aan.

[1:53:51] In een samenleving waarin ons leven grotendeels digitaal is geworden, is de praktijk rondom nalatenschap een grijs gebied.

[1:53:59] Toegang tot digitale apparaten en accounts is vaak technisch geblokkeerd, juridisch onduidelijk en in de praktijk moeilijk te regelen.

[1:54:07] We worden verplicht digitaal te leven, maar bij overlijden

[1:54:11] is er geen duidelijke regeling voor wat daarmee gebeurt.

[1:54:15] Uit onderzoek blijkt dat 85% van de Nederlanders, 85% van de Nederlanders, ik herhaal het toch even, zijn digitale nalatenschap niet heeft geregeld.

[1:54:25] Daarnaast geeft 78% van de senioren aan behoefte te hebben aan meer informatie hieromtrent.

[1:54:33] Dit is geen niche-probleem, het raakt bijna iedereen.

[1:54:36] In het politieke debat tegenwoordig gaat het vaak over digitale autonomie en soevereiniteit van Nederland bijvoorbeeld.

[1:54:46] Maar wie heeft eigenlijk de regie over het digitale leven van burgers als je dat zelf niet meer kunt?

[1:54:53] Nabestaanden lopen nu vast in procedures, juridische drempels en de regels van buitenlandse platforms.

[1:55:00] Digitale nalatenschap raakt eigendomsrecht, grondrechten en menselijke waardigheid na de dood.

[1:55:07] En daarom vragen wij u om de overheid een duidelijke wet en regelgeving, standaardisatie en voorlichting.

[1:55:16] bij het leven alvast, door te investeren in publieksvoorlichting en maakt digitale nalatenschap onderdeel van digitale vaardigheden, via bijvoorbeeld bibliotheken en de digio-plan, we hebben het er al de hele middag over, verplicht platforms om gebruikers standaard opties te geven voor wat er met hun data gebeurt na overlijden.

[1:55:38] En regel vooral ook voor de nabestaanden

[1:55:41] Door wettelijke duidelijkheid te geven over toegang tot digitale data en accounts, ook in relatie tot de AVG.

[1:55:49] Sluit aan bij Europese voorbeelden waar nabestaanden tijdelijk toegang kunnen krijgen tot accounts en gegevens om zaken af te handelen.

[1:55:57] Dat doen ze bijvoorbeeld al in Hongarije.

[1:55:59] Zorg dat digitale nalatenschap wordt ingebed in bestaande publieke dienstverlening rond levensfase.

[1:56:06] Juist op momenten van levensverandering, ziekte, ouderdom of verminderde zelfredzaamheid moet het eenvoudig zijn om digitale zaken vast te leggen.

[1:56:16] machtigingen te regenen en wensen kenbaar te maken.

[1:56:20] Dus de vraag is niet of digitale nalatenschap politieke aandacht verdient, maar hoe lang we nog moeten wachten met het beschermen van onze burgers.

[1:56:30] Wie digitale autonomie serieus neemt, kan digitale nalatenschap niet langer negeren.

[1:56:42] Dank u wel.

[1:56:47] Voorzitter, dank voor de uitnodiging.

[1:56:50] Onderzoek naar digitale ongelijkheid laat zien dat niet iedereen profiteert van digitalisering, met duidelijke gevolgen van maatschappelijke kansen en posities.

[1:56:59] Ik denk dat de bijdrage van vandaag heel duidelijk maken dat hier nog veel werk te verzetten is.

[1:57:04] En terwijl er veel inspanningen worden geleverd om deze uitdagingen te adresseren, hebben zich nieuwe technologische golven aangediend.

[1:57:11] Het Internet of Things, algoritmische besluitvorming, kunstmatige intelligentie,

[1:57:17] En wat mij in de afgelopen decennia duidelijk is geworden, is dat naarmate technologie complexer en impactvoller wordt, de verschillen tussen mensen die wel en niet mee kunnen doen steeds groter worden.

[1:57:29] Daarnaast gaat digitale inclusie niet alleen over het kunnen profiteren van digitalisering, maar ook over het vermogen om zich tegen de nadelige effecten ervan te beschermen.

[1:57:38] En juist daar zie ik steeds meer uitdagingen.

[1:57:41] Slimme apparaten verzamelen voortdurend gegevens over ons gedrag.

[1:57:45] Algorithmes bepalen welke informatie mensen zien, hoe ze worden beoordeeld en of ze toegang krijgen tot voorzieningen.

[1:57:52] AI-systemen nemen taken over die vereen menselijke afweging vereisten.

[1:57:57] En voor burgers wordt het steeds onduidelijker welke gegevens nu eigenlijk worden verzameld en gebruikt, hoe besluiten tot stand komen en ook hoe ze daar invloed op kunnen uitoefenen.

[1:58:06] En daar komt bij dat veel van deze systemen in private handen zijn, waardoor publieke waarden niet vanzelf democratisch geborgd zijn.

[1:58:14] En de gevolgen zijn concreet.

[1:58:15] Mensen worden geprofileerd op basis van gegevens die ze ongemerkt achterlaten.

[1:58:19] Ze krijgen te maken met geautomatiseerde beoordelingen zonder uitleg en lopen vast in digitale dienstverlening zonder menselijk alternatief.

[1:58:28] En tegelijkertijd zien we de bredere maatschappelijke effecten, zoals de verspreiding van desinformatie of de neiging om AI-uitkomsten als objectief te beschouwen.

[1:58:37] En dit raakt al lang niet meer alleen die standaard kwetsbare groepen die vaak worden genoemd.

[1:58:42] Voor veel burgers wordt het steeds moeilijker te begrijpen wat digitale systemen over hen weten, wat er over hen besloten wordt en wat de invloed is van die digitale systemen op hun leven.

[1:58:54] Gelukkig wordt er in Nederland in Europa al hard gewerkt aan regulering, AI-geletterdheid, transparantie.

[1:58:59] Maar tegelijkertijd richt de aandacht zich onvoldoende op de vraag hoe burgers in de praktijk grip houden op al die systemen, of zij beslissingen begrijpen, of ze fouten kunnen corrigeren en of ze hun rechten kunnen uitoefenen.

[1:59:12] Volgens mij zijn er drie keuzes nodig.

[1:59:14] Maak digitale inclusie een expliciet toetsingscriterium bij de ontwikkeling en inzet van digitale systemen.

[1:59:21] Dat betekent dat burgers moeten kunnen begrijpen wat systemen met hen doen, invloed moeten kunnen uitoefenen en besluiten moeten kunnen aanverten.

[1:59:30] Garandeer menselijke tussenkomst of een menselijk alternatief wanneer digitale systemen ingrijpende gevolgen hebben voor rechten, kansen of toegang tot voorzieningen.

[1:59:40] En investeer structureel in kritische digitale vaardigheden, zodat burgers beter begrijpen hoe data, algoritme en kunstmatige intelligentie hun leven beïnvloeden.

[1:59:52] Uiteindelijk gaat digitale inclusie niet alleen over toegang tot technologie, maar steeds meer over de vraag of burgers grip houden op technologie die hen beoordeelt, stuurt en beïnvloedt.

[2:00:04] Dank u wel.

[2:00:06] Dank u wel.

[2:00:07] En wil ik graag het woord geven aan mevrouw Van Dijk.

[2:00:10] Voorzitter, bedankt voor de uitnodiging.

[2:00:13] Wij als woningcoöperatie hebben uiteraard heel veel mensen met een kleine beurs.

[2:00:18] Huisvesten wij.

[2:00:19] En naast mensen met een kleine beurs zijn het ook vluchtelingen, statushouders, mensen met psychische problemen, chronisch zieken, mensen met vooral een lage opleiding, maar ook een diverse culturele achtergrond.

[2:00:33] Deze mensen is internet ook een basisbehoefte.

[2:00:37] omdat zij ook heel veel digitale dienstverlening bij ons moeten uitoefenen.

[2:00:47] Vaak hebben ze alleen maar een telefoon, hebben ze niet eens een laptop.

[2:00:50] En als je dan inderdaad in aanmerking wil komen voor een woning, dan moet je dat via je telefoon doen.

[2:00:57] Je moet je inkomensgegevens via DigiD opvragen en dat vervolgens nog naar de woningcoöperatie toesturen.

[2:01:05] Dat is heel lastig.

[2:01:07] Het blijkt dus ook dat 25% van onze huurders enorm veel moeite heeft om zonder hulp digitale zaken te regelen.

[2:01:16] En dat is ongeveer 15.000 huishoudens bij ons.

[2:01:21] Daarnaast is 5% gewoon niet digitaal redzaam.

[2:01:25] En dan praat ik over ongeveer 3000 huishoudens.

[2:01:30] Dat komt omdat ze of de kosten van het internet niet kunnen betalen... ...of dat ze geen voorzieningen hebben, zoals een laptop of een telefoon... ...of ze zijn laag geletterd.

[2:01:42] Want ook dat speelt enorm bij de woningcoöperatie.

[2:01:46] Belangrijk voor ons is daarom ook, vooral voor mensen... ...dat de kosten om internet te kunnen krijgen, dat de kosten inzichtelijk worden... ...dat die transparant worden, dat marktpartijen daarnaar kijken...

[2:02:00] Want heel veel marktpartijen zijn gewoon nog te duur.

[2:02:04] En daarnaast is het ook zo.

[2:02:06] Wij zien ook dat elke internetprovider verschillende kabels heeft om internet te verkrijgen.

[2:02:13] Het zou heel mooi zijn als er gewoon één glasvezelkabel is waarop iedereen kan deelnemen.

[2:02:20] Zonder dat dit extra kosten tot gevolg heeft.

[2:02:24] Dat was het.

[2:02:26] Dank u wel.

[2:02:27] Als u uw microfoon ook uit wil zetten, mevrouw Van Dijk.

[2:02:30] Ja, mevrouw Cohen ter Vaart.

[2:02:32] Dank, voorzitter.

[2:02:33] En ik besef, ik ben de laatste vandaag en de hekkensluiter, dus ik zal mijn best doen om het kort te houden.

[2:02:39] Ik neem u even mee in de wereld van het betalingsverkeer.

[2:02:42] Dat is voor ons het gas, water en licht van de economie.

[2:02:44] Want als je niet kan betalen, kan je geen huur betalen, geen boodschappen betalen, geen apotheek betalen, geen zorg betalen.

[2:02:54] Het is voor ons dus een hele belangrijke dienstverlening.

[2:02:58] En in het maatschappelijk overleg betalingsverkeer komen...

[2:03:01] Maatschappelijke organisaties, zoals onder andere ook iedereen, maar ook banken en ondernemers bij elkaar, vragen aanbodzijden om met elkaar van gedachten te wisselen.

[2:03:11] Hoe krijgen we het betalingsverkeer zo goed, zo veilig, zo betrouwbaar mogelijk?

[2:03:15] En ook, hoe krijgen we het toegankelijk?

[2:03:18] Want digitalisering in het betalingsverkeer heeft ons heel veel gebracht.

[2:03:21] We kunnen betalen met Apple Pay, we kunnen een tikkie doen, we kunnen heel veel dingen gaan sneller.

[2:03:26] En het is dus veel inclusiever geworden en toegankelijker voor een hele grote groep Nederlanders.

[2:03:31] Maar ook, en dat heeft u vandaag al heel veel gehoord, voor een groep waarvoor die kloof groter wordt, die steeds minder goed kan meedoen.

[2:03:39] Als Nederlandse bank hebben wij onderzoek gedaan naar wie zijn deze mensen, hoe groot is die groep en wat hebben we te doen.

[2:03:47] 2,6 miljoen Nederlanders en het zijn de hele tijd andere getallen, maar kunnen niet hun bankzaken zelfstandig regelen.

[2:03:54] In het maatschappelijk overleg betalingsverkeer hebben we gezegd, dit willen we niet.

[2:03:57] Hoe gaan we met elkaar ervoor zorgen dat iedereen mee kan doen?

[2:04:03] Dat betekent dat banken en belangenorganisaties... ...Nederlands Bank en het ministerie van Financiën zitten daar ook bij... ...afspraken hebben gemaakt, doelstellingen hebben gemaakt.

[2:04:11] Waar willen we naartoe?

[2:04:14] En we monitoren deze doelstellingen.

[2:04:16] Dus we controleren, we doen onderzoek... ...en we kijken op welke manier wordt er voortgang geboekt.

[2:04:23] En er is een privaat-publieke samenwerking.

[2:04:26] Dus we hebben belangenorganisaties en de banken... ...die met elkaar in een programma toegankelijk bankieren zitten...

[2:04:32] om ervoor te zorgen dat we het naar het volgende niveau brengen.

[2:04:36] En we leren steeds meer.

[2:04:37] We hebben onlangs onze doelstellingen aangescherpt en verfijnd, omdat de groep is divers en de problematiek is divers en het verschil per dienst wat je aanbiedt, hoe goed iemand mee kan komen en voor wie het geldt.

[2:04:50] Maar we zien dat het werkt, publiek-privaat samen.

[2:04:53] Tegelijkertijd zijn de problemen die wij zien in het betalingsverkeer ook wel hetzelfde als die jullie zien bij de overheid of in de ziekenhuizen.

[2:05:02] Dus een sector overstijgende aanpak willen wij heel graag ook aan bijdragen.

[2:05:06] Dank.

[2:05:13] Ja, dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Swinkels voor een vraag.

[2:05:20] Dank voorzitter en ook dank weer aan de sprekers.

[2:05:23] Erg interessant om deze verhalen te horen.

[2:05:26] En ook dank voor het delen van het aangrijpende verhaal aan het begin van deze ronde.

[2:05:31] Dat komt wel binnen, laat ik het zo zeggen.

[2:05:35] Het doet mij ook wel weer denken aan de oproep die ik ook eerder heb gedaan rondom menswaardigheid van al die nieuwe technologie.

[2:05:42] En daarom ook interessant dat ook vanuit de universiteit daar ook onderzoek naar wordt gedaan.

[2:05:47] Hoe wij ons in de toekomst gaan verhouden tot die techniek.

[2:05:51] En wat blijft er dan over voor de mens, zoals je dat dan kunt afvragen.

[2:05:56] Ik was heel erg benieuwd of dat op dit punt, het werd net afgesloten met het woord aanpak, in hoeverre ook op dat aspect van deze thematiek er al wat u betreft een voldoende visie of aanpak is vanuit de Rijksoverheid en wat daar nog in ontbreekt.

[2:06:18] Ja, mijn vraag is vooral dan aan de Alliantie Digitaal Samenleven en aan de Universiteit van Twente.

[2:06:26] Dan beginnen we bij mevrouw Gansenfles.

[2:06:28] Aan u het woord.

[2:06:31] Dank u wel, voorzitter.

[2:06:38] Als ik het goed begrijp, is de vraag, is er wel een aanpak en gaat het dan om digitaal nalaatschap in dit geval of om het bredere aspect?

[2:06:50] Mag ik dat even terugvragen misschien?

[2:06:53] Mevrouw Swinkels.

[2:06:54] Ja, iets breder over die menswaardigheid in relatie tot die nieuwe technologie zoals AI en andere technieken die u zelf ook aan hadden.

[2:07:06] Ja, mevrouw Gansen-Flees.

[2:07:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:07:09] Nee, dat vroeger had ik inderdaad al, dus ik denk ik zal even vragen of het zo is.

[2:07:15] Ja, ik vind het een lastige vraag, omdat die dus nu best breed is en met nieuwe technologie en zoals Alexander van Durse net ook aangeeft.

[2:07:24] merk je dat juist bij nieuwe technologie dat er heel veel nog niet is geregeld.

[2:07:29] Dat hoorden we trouwens ook terug in het vorige blok.

[2:07:33] Dus ik denk dat er van alles gebeurt.

[2:07:38] Ik denk ook dat als het gaat om menswaardigheid, dat dat iets is wat altijd op de laatste plaats komt, helaas.

[2:07:47] Als ik toch even terugpak naar digitaal nalatenschap, dan heb je verhalen nodig...

[2:07:53] zoals waar ik daar straks mee begon, om in te laten zien dat die menswaardigheid, die ethische dilemma's die daar ook bij zitten in dit voorbeeld van ga ik überhaupt in een mobiel van mijn zoon kijken, omdat het niet geregeld is, omdat het gesprek met die zoon er niet geweest is, omdat de gesprekken dus er vaak niet zijn, ook op andere thema's,

[2:08:17] waardoor je niet goed weet wat mensen nu eigenlijk willen.

[2:08:21] Bij leven, bij dood.

[2:08:24] Nou, wat Alexander net zegt en waar jij vast nog over doorgaat... waar de data allemaal terechtkomt en als je dat niet weet... dan weet je dus ook niet zelf dat het misschien onwaardig is wat je doet... omdat je gewoon de gevolgen niet kunt overzien.

[2:08:41] Dus daar hebben we gewoon een job te doen.

[2:08:43] De heer Van Deursen.

[2:08:47] Eh...

[2:08:47] Ik probeer even deze vraag te vertalen naar de kern van mijn PlayDoy net.

[2:08:51] Ik denk dat technologie of digitale inclusie steeds meer gaat, verschuift van gebruik van technologie naar grip op technologie die heel sterk invloed heeft op ons dagelijks leven.

[2:09:02] En omdat die grip steeds belangrijker wordt, denk ik dat kritische digitale vaardigheden en digitaal handelingsvermogen steeds belangrijker worden.

[2:09:11] En bij kritische digitale vaardigheden kunt u denken aan het evalueren van betrouwbaarheid, van output,

[2:09:15] Het herkennen van commerciële en politieke belangen achter informatie of besluiten.

[2:09:21] Het herkennen van algoritmische selectie.

[2:09:24] Risico's en manipulatie.

[2:09:26] Het begrijpen wat en wel niet te delen op internet.

[2:09:29] Het controleren van output van AI, et cetera.

[2:09:32] En ik denk dat dat heel erg raakt aan menselijkheid ook.

[2:09:34] Een digitaal handelingsvogel gaat nog een stuk verder.

[2:09:36] Dus niet alleen het begrijpen wat die systemen doen, maar ook welke gevolgen dat nu heeft.

[2:09:41] En welke rechten je hebt en hoe je daar invloed op kunt uitoefenen en daarop bezwaar kunt maken.

[2:09:46] En als ik naar het empirisch bewijs voor het niveau van deze vaardigheden kijk, dan ontstaat een heel zorgwekkend beeld.

[2:09:53] Ik hoor hier percentages van 20, 30 procent.

[2:09:55] Ik denk dat we het om gaan draaien als we het over dit soort complexiteiten aan de achterkant hebben en de volkant ogenschijnlijke eenvoud.

[2:10:02] Dus wat ik zie eigenlijk is dat de complexiteit sneller toeneemt dan het niveau van digitale vaardigheden.

[2:10:08] En dat is heel zorgelijk.

[2:10:11] Ik hoop dat het dan een beetje aansluit bij uw vraag.

[2:10:16] Ja, mevrouw Swinkels.

[2:10:18] Ja, dank voorzitter.

[2:10:19] Ik snap dat het een wat abstractere vraag is die ik stelde.

[2:10:23] Maar waar ik ook wel naar op zoek ben, want we hebben het vandaag natuurlijk ook veel over digitale geletterdheid en het bijbrengen van vaardigheden.

[2:10:29] Dat snap ik en dat moeten we ook doen.

[2:10:31] Ik vind het ook mooi hoe daar vanuit diverse kanten al aan wordt gewerkt en dat we dat nog meer doen.

[2:10:37] Maar voor mij zit het dus ook in het collectieve.

[2:10:39] Wat willen we als samenleving?

[2:10:41] En het woord politiek leiderschap viel ook eerder al vanmiddag.

[2:10:46] Uiteindelijk zijn er ook dingen die je misschien gewoon niet wil toelaten in je samenleving.

[2:10:50] En daar ben ik dus ook naar op zoek van hoe kunnen we daar dus ook die ethische dilemma's bespreekbaar maken.

[2:10:58] En in hoeverre kunnen we daar ook als politiek ons over uitspreken.

[2:11:03] En ik was benieuwd in hoeverre u dat al ziet gebeuren.

[2:11:07] Of dat daar nog eigenlijk een soort van, juist gelet op dat er nog allemaal dingen gaan gebeuren die we nu nog niet weten.

[2:11:13] Vanwege die veranderende technologie.

[2:11:17] Ja, zou je daar een discussie over moeten hebben met elkaar?

[2:11:23] Het antwoord heel kort daarop is zeker.

[2:11:28] Wat ik eigenlijk zie gebeuren is dat er twee vormen van ongelijkheid door elkaar gaan spelen.

[2:11:32] Het is ongelijkheid aan de systeemkant.

[2:11:34] De systemen worden steeds complexer.

[2:11:36] Mensen krijgen verschillende zaken voorgeschoteld, terwijl ze exact dezelfde vraag stellen.

[2:11:41] En we zien ongelijkheid aan de vraagkant, bij de burger, in termen van motivaties, toegang, materialen die ze gebruiken, maar ook heel erg in die kritische vaardigheden.

[2:11:50] Dus ze krijgen andere informatie voorgeschoteld en ze hebben andere capaciteit om die informatie te interpreteren.

[2:11:56] Dus ik denk dat er steeds meer ethische dilemma's boven komen en die moeten we zeker gaan bespreken.

[2:12:01] En ik denk dat de positie van de burger in dit hele verhaal echt veel te sterk onderbelicht is nog.

[2:12:08] Ja, dan was ik nog wel benieuwd ook richting de Alliantie Digitaal Samenleven.

[2:12:22] Of dat punt wat u terecht maakte over die digitale nalatenschap, heel valide en ik vind dat het ook goed is dat we daar...

[2:12:30] als we dat hebben laten liggen als politiek in de afgelopen jaren, dat we daar snel werk van gaan maken.

[2:12:35] Zou dat onderdeel kunnen zijn van deze discussie?

[2:12:37] Of is dat iets waarvan u zegt, dat staat hier ook wel los van en dat zou ik via een ander spoor aanvliegen?

[2:12:46] Ja, mevrouw Ganzenfles.

[2:12:48] Dankjewel, voorzitter.

[2:12:50] Nee, ik denk dat dat absoluut een onderdeel van de discussie moet zijn.

[2:12:54] Want zoals ik ook al aangeef, digitaal nalatenschap,

[2:12:57] moet je al tijdens het leven hiermee bezig zijn.

[2:13:01] Dus dit is niet alleen een stukje wat je op het einde moet doen.

[2:13:04] Ik denk juist dat het goed is om die discussie te voeren terwijl je bezig bent, terwijl je op social media bent en totaal geen idee hebt wat er allemaal met je gegevens gebeurt.

[2:13:16] dat je daar die gesprekken over hebt, de bewustwording creëert... zodat je achteraf niet met de dilemma's zit... nou, als het even over specifiek digitaal nalatenschap gaat... dat anderen, die nabestaanden, beslissingen moeten gaan nemen.

[2:13:32] Dus juist dat gesprek vooraf voeren, gewoon...

[2:13:37] Elke dag, of niet elke dag, maar even gewoon terwijl je aan het leven bent.

[2:13:41] En je een nieuw account aanmaakt op LinkedIn of op Facebook.

[2:13:46] En dat je je kunt afvragen van, wat ben ik nou eigenlijk aan het doen?

[2:13:49] Nou, zeker de jeugd zal dat niet zo snel denken.

[2:13:53] Dus ja, ik kan alleen maar volmondig zeggen, ja, dat moet gewoon direct gevoerd worden en goed gevoerd worden.

[2:14:00] Ja.

[2:14:03] Mevrouw Katman van Proom.

[2:14:06] Ja, ik heb nog een vraag die denk ik wel voortvloed uit de vraag van mevrouw Swinkels.

[2:14:10] Want dit gaat natuurlijk ook heel erg over vertrouwen.

[2:14:13] Daar hadden we het in het eerste blok ook over.

[2:14:14] Dat als het zo ingewikkeld wordt, dan vertrouw je het ook niet meer.

[2:14:18] En ik ben heel benieuwd eigenlijk bij dat maatschappelijk overleg betalingsverkeer.

[2:14:22] Soms gaat het natuurlijk ook gewoon over...

[2:14:24] Ik vind een financiële app moeilijk of ik vind internetbankeren moeilijk.

[2:14:28] Maar vaak op werkbezoeken hoor ik ook heel veel, ik vertrouw het gewoon niet.

[2:14:33] Ik wil het helemaal niet digitaal doen.

[2:14:35] Want ik, en ook met al die lekken, weet je, dus eigenlijk wordt dat wantrouwen steeds groter.

[2:14:40] En ik was heel benieuwd of dat ook bij jullie in die aanpak zit en dat ook geluiden zijn die jullie horen.

[2:14:47] Dank.

[2:14:48] Ja, dat zijn zeker geluiden die wij horen.

[2:14:50] En we hebben het er eerder ook al over gehad, een moeilijk spanningsveld.

[2:14:53] Dus aan de ene kant wil je het zo veilig mogelijk hebben.

[2:14:55] En dat betekent dat je extra frictie gaat toevoegen om het maar veilig te maken.

[2:15:00] En aan de andere kant wil je het zo toegankelijk mogelijk hebben en zo makkelijk mogelijk om deel te kunnen nemen.

[2:15:06] En betalen is vertrouwen.

[2:15:08] Het feit dat ik jouw geld geef is omdat jij vertrouwen hebt in ons geldsysteem.

[2:15:14] Lekken, fraude, cyberaanvallen beschadigen dat vertrouwen.

[2:15:19] Dus het is zeker iets wat bij ons hoog op de radar staat, bij banken ook overigens.

[2:15:23] En het is een moeilijk spanningsveld, maar we proberen daar met een gezamenlijke aanpak, ook met justitie en veiligheid, dat fraude echt terug te gaan, omdat dat is enorm beschadigend voor het vertrouwen.

[2:15:37] En helaas zie je ook dat mensen die al in een kwetsbare positie zitten, nog meer wantrouwen krijgen in dat financiële systeem en in het betalen.

[2:15:46] Dus ja, we herkennen dat, we zien dat, we proberen daar ook iets aan te doen gezamenlijk, maar het is ook een hele keten van organisaties die daar iets in moet.

[2:15:54] De telecom, de Facebooks van deze wereld.

[2:15:59] Maar het korte antwoord is ja.

[2:16:03] Ja, mevrouw Katman nog een vervolgvraag.

[2:16:05] Ja, en dan meneer Van Deurzen.

[2:16:07] Hoe gaan we dan dus massaal aan dat vertrouwen werken en eigenlijk gewoon heel Nederland opleiden?

[2:16:13] Want dat is wat het vraagt.

[2:16:14] Want ik ben het helemaal met u eens.

[2:16:15] Als we niet oppassen, dan gaan de cijfers kenteren.

[2:16:19] Eigenlijk als je nu al kijkt naar hoe...

[2:16:21] hoe AI precies werkt en of wij nog wel allemaal kritisch vermogen hebben... om die uitkomsten, om daar weer kritisch op te zijn wat dat is.

[2:16:29] Nou, ik kom daar echt niet uit.

[2:16:32] Hoe kunnen we dat doen?

[2:16:34] Hoe leid je een bevolking op, zeg maar?

[2:16:37] Ja, u bent van de universiteit, u weet dat, ja.

[2:16:43] De heer Van Durse.

[2:16:45] Ik moet helaas herkennen dat niet iedereen die op de universiteit werkt... alle antwoorden heeft, maar...

[2:16:51] Ja, hoe gaan we dit oplossen?

[2:16:53] Nou, wat ik heb gezegd is denk ik die drie aspecten.

[2:16:56] Dus digitale inclusie als het gaat over grip houden op systemen die ons dagelijks leven steeds meer beïnvloeden.

[2:17:06] Neem digitale inclusie op die manier op als expliciet toetsingscriterium.

[2:17:10] Net zoals we systemen toetsen op veiligheid, op toegankelijkheid, op privacy, zouden we ook kunnen toetsen of burgers begrijpen

[2:17:19] hoe besluiten tot stand komen, of ze kunnen corrigeren als er fouten voordoen... en of ze toegang houden tot menselijke ondersteuning.

[2:17:26] Dus dat is meer aan de systeemkant en aan de gebruikerskant zou ik zeggen... nou ja, die kritische digitale vaardigheden worden echt ontzettend belangrijk.

[2:17:34] En daar is nog veel te weinig aandacht voor.

[2:17:38] En er is een rijksbrede aanpak voor nodig en coördinatie vanuit de overheid.

[2:17:44] En ik heb vandaag heel veel uitvoeringsinstanties gehoord...

[2:17:47] die keihard werken en ik denk dat die hier heel mooie bijdragen zouden kunnen leveren.

[2:17:51] Maar goed, ik ben geen beleidsmaker gelukkig.

[2:17:57] Dank u wel.

[2:17:58] Mevrouw Gansenfles wil nog iets toevoegen.

[2:18:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:18:03] Ja...

[2:18:03] Die uitvoeringsinstanties, beleidsmedewerkers, maar ik denk ook vooral, we hebben hier in alle blokken allemaal maatschappelijke organisaties gehoord, bibliotheken, et cetera, die kunnen echt allemaal heel hard helpen om te zorgen dat er weer vertrouwen komt in de overheid, dat er gewerkt kan worden aan die kritische vaardigheden.

[2:18:25] Ik denk dat we ook vooral even heel goed moeten kijken wat er al

[2:18:28] gebeurt in het land en waar we dus de mensen en de organisaties op kunnen inzetten om dit gezamenlijk te doen.

[2:18:36] Want het is niet weer alleen iets van de overheid.

[2:18:38] Ik denk dat we dit met z'n allen maatschappelijk moeten oppakken.

[2:18:44] Ik ga kijken of ik er een vraag van kan maken, maar volgens mij is de collega van u ook bij de Universiteit Twente een professor die ook zegt, we moeten ook veel meer over AI gaan praten.

[2:18:55] Want als we het hebben bijvoorbeeld alleen over kritische vaardigheden, dan denken heel veel mensen denk ik ook van ja, daar kan ik niet zo goed aan meedoen, want wat weet ik nou van AI?

[2:19:03] Weet je, ik heb

[2:19:04] We hebben ook geen kunstmatige intelligentie gestudeerd.

[2:19:07] En zij pleit er ook heel erg voor van je moet eigenlijk juist in buurthuizen gaan praten over AI.

[2:19:12] Want iedereen kan er goede vragen over stellen.

[2:19:15] En ook als overheid, voordat je het ook gaat inzetten op mensen, vraag eerst welk probleem gaan we oplossen?

[2:19:21] Is dit nou fijn?

[2:19:22] En dan zie je dat heel veel mensen denken, joh met die parkeerapp prima als er dan even zo'n chatbot aan te pas komt.

[2:19:28] En ja, dus gewoon die laagdrempelige gesprekken faciliteren, dat lijkt mij ook gewoon iets wat nodig is.

[2:19:36] En dat kunnen al die organisaties doen of is dat te vaag?

[2:19:41] Mevrouw Van Dijk.

[2:19:42] Ja, daar wil ik graag op reageren.

[2:19:43] Wij vanuit de woningcoöperatie bijvoorbeeld hebben ook regiokantoren.

[2:19:47] En we hadden het net ook over het vertrouwen van de mensen.

[2:19:51] Maar wij leveren dus ook die diensten.

[2:19:54] Als mensen het echt niet kunnen of niet durven, dan komen ze gewoon naar als regiokantoor.

[2:19:58] En dan helpen wij ze ook daarbij.

[2:20:01] Dus wat dat betreft, wordt dat al veel in het land gedaan.

[2:20:05] Want dan spreek ik niet alleen van onze coöperatie.

[2:20:08] Maar dan doen eigenlijk alle coöperaties dat.

[2:20:12] En dat helpt natuurlijk de mensen.

[2:20:14] Ja, en we proberen ze daarmee ook op te leiden om te laten zien hoe het moet, zodat ze het op een gegeven moment ook zelf kunnen.

[2:20:22] Dank u.

[2:20:25] De heer Van Dursen.

[2:20:26] Misschien is het nog goed om even terug te komen omdat iedereen praat over AI, maar in het debat vind ik het vooral, het is heel erg dystopisch of het is heel erg utopisch.

[2:20:33] En er zit heel weinig tussenin en het gaat bijna nooit over de positie van de burger in het hele debat.

[2:20:37] Dus ik denk dat die positie van de burger steeds belangrijker wordt en dat we daarover moeten hebben vooral.

[2:20:48] Dank u wel.

[2:20:49] Dan wil ik graag ook nog een vraag stellen en dat is aan mevrouw Cohen Tervaart, want u gaf aan dat u graag ook sectorbreed wil bijdragen, maar ook dat eigenlijk heel veel best practices al in de bankenwereld dus plaatsvindt en dat daar dus ook

[2:21:09] goed wordt samengewerkt eigenlijk op zo veilig mogelijk, maar ook zo toegankelijk mogelijk maken.

[2:21:14] Zijn er dan al andere organisaties die bij u hebben aangeklopt of bij de bankwereld eigenlijk hebben aangeklopt om een kijkje in de keuken te krijgen ook?

[2:21:23] Want ik hoor ook in de andere blokken van we moeten ook niet...

[2:21:27] allemaal nieuwe dingen gaan verzinnen of gaan creëren, maar juist eigenlijk wat er al is, al verder uitbreiden en ook beter handhaven.

[2:21:36] Dus ik ben even benieuwd of daar misschien al connecties worden gelegd, ook met andere sectoren.

[2:21:42] Ja, en dat kan meer.

[2:21:45] En we hebben het mazzel dat we de Alliantie Digitaal Samenleven hebben, die ook ons af en toe helpt door te roepen, kijk nou wat ze daar aan het doen zijn en wat kan je daarvan leren en hoe kunnen we dat meenemen.

[2:21:55] Maar al die maatschappelijke organisaties waarmee wij werken, die zitten daar niet alleen maar voor het betalingsverkeer.

[2:22:01] Die zien natuurlijk dat hun achterban op alle fronten,

[2:22:06] Dus ook daar hebben we mazzel, dat zij helpen met het blije woord te verspreiden.

[2:22:11] Maar ook wij hebben nog veel te doen.

[2:22:13] En we zijn er ook nog lang niet.

[2:22:17] Maar we maken gebruik van het maatschappelijke veld daarvoor.

[2:22:22] Dank u wel, mevrouw Gansenfles.

[2:22:24] Dank u wel, voorzitter.

[2:22:26] Nou, gelukkig mag ik ook dicht betrokken zijn bij het programma Toegankelijk Bankieren, wat door de Vereniging van Nederlandse Banken en de betaalvereniging Nederland wordt uitgevoerd.

[2:22:38] En daar hebben we ook gesprekken over, inderdaad, de manier waarop zij en waarop jullie het aanpakken.

[2:22:46] Dat dat echt een voorbeeld kan zijn hoe dat in Nederland bij andere sectoren gedaan kan worden.

[2:22:52] En zo voeren wij vanuit de Alliantie op dit moment gesprekken met bijvoorbeeld de zorgverzekeraars en ook nog wel andere sectoren.

[2:23:01] Om ook aan te geven, de banken kwamen ook van ver.

[2:23:05] Mevrouw refereerde net aan het onderzoek van 2,6 miljoen Nederlanders die niet zelfstandig online konden bankieren.

[2:23:13] We denken dat het waarschijnlijk wel meer zijn zelfs, helaas.

[2:23:17] Dat geldt dus ook voor geen belastingaangifte kunnen doen, et cetera.

[2:23:24] Ik denk dat het een voorbeeld kan zijn hoe de banken in de afgelopen jaren de handen in een hebben geslagen en niet de commerciële belangen hebben laten prevaleren hierin, maar gewoon gezamenlijk.

[2:23:38] een programma om te zorgen dat mensen mee kunnen doen en beter vaardiger kunnen worden.

[2:23:43] En ik denk echt, nou ja, dat doen wij vanuit de Alliantie sowieso, om te kijken of andere sectoren, zeker ook als het om essentiële dienstverlening gaat, om te zorgen dat we het voorbeeld van de banken kunnen aanhaken, om te kijken of ze er ook iets aan hebben, om te delen ook.

[2:24:04] Mooi, dank u wel.

[2:24:06] Mevrouw Cohen tervaart nog.

[2:24:08] Ja, misschien nog in aanvulling daarop.

[2:24:10] We hebben natuurlijk eerder ook gehoord dat er ook wetten nodig zijn en dat die er zijn en dat die voor banken streng worden toegepast, waardoor zij aan bepaalde normen voldoen.

[2:24:19] En dat is goed, want daardoor hebben we toegankelijker...

[2:24:22] Websites enzovoort.

[2:24:24] Maar hier is ook het commitment van die banken zelf.

[2:24:26] Dus dat zij hebben gezegd, wij committeren ons hier aan.

[2:24:29] Dit zijn KPIs waar we gezamenlijk naar gaan streven.

[2:24:32] En je mag ons daarop afrekenen.

[2:24:34] En we gaan dat onderzoeken.

[2:24:35] En we blijven het monitoren.

[2:24:36] En in het maatschappelijk overleg betalingsverkeer komt het terug.

[2:24:38] En dan kijken we, hoe staan we ervoor?

[2:24:40] Wat gaat er goed?

[2:24:41] Wat kan er beter?

[2:24:42] Welke doelgroep gaat nu hartstikke goed?

[2:24:44] En voor welke doelgroep gaat het nog wat minder?

[2:24:47] En we zien ook inderdaad dat de oogvereniging wordt betrokken.

[2:24:50] We hebben het eerder al gehad over inclusie by design.

[2:24:53] Die worden betrokken bij het ontwikkelen van nieuwe producten.

[2:24:56] Dus dat zijn allemaal manieren waarop we met elkaar proberen om die KPIs te halen.

[2:25:01] Ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid.

[2:25:04] En we krijgen steeds meer grip.

[2:25:05] Dus we weten nu dat het diverser is.

[2:25:07] En dat we dus ook aanscherpen op hoe kunnen gericht interveneren.

[2:25:14] Dan kijk ik even naar de Kamerleden.

[2:25:17] Ja, zeker.

[2:25:19] Mevrouw Swinkels.

[2:25:21] Ja, dank voorzitter.

[2:25:22] Ik had nog wel één vraag aan mevrouw Van Dijk.

[2:25:24] Want ik kan me ook voorstellen dat een woningcorporatie ook een hele mooie rol kan spelen op dit onderwerp.

[2:25:31] Omdat je te maken hebt met mensen die allemaal bij elkaar wonen.

[2:25:33] En ik hoorde vanmiddag ook een paar keer voorbij komen dat ook juist de omgeving belangrijk is.

[2:25:37] Omdat mensen elkaar ook kunnen helpen met die digitale...

[2:25:42] administratie of andere zaken.

[2:25:44] Dus ik was benieuwd in hoeverre de woningcorporatie, maar misschien heeft u ook een beeld bij andere woningcorporaties, ook een soort faciliterende rol kan spelen dat buren elkaar bijvoorbeeld ook helpen met digitale zaken.

[2:25:58] Kunt u daar iets over zeggen?

[2:26:01] Of misschien heeft u een andere idee vanuit de praktijk die goed werken, maar welke kansen liggen er om vanuit een woningcorporatie...

[2:26:10] Mensen, huurders op die manier hiermee op weg te helpen.

[2:26:16] Mevrouw van Dijk.

[2:26:17] Ja, dank je wel.

[2:26:19] We zien dat buren meestal, dat is nog niet heel veel dat ze elkaar helpen.

[2:26:24] Heeft ook weer met vertrouwen te maken.

[2:26:26] Veel mensen ook binnen, die in onze sociale huurwoningen wonen, die hebben ook niet altijd de juiste apparatuur, vaak verouderde apparatuur, waardoor je dus ook inderdaad wat meer kans hebt op dat je gehackt wordt.

[2:26:41] Mensen zijn toch minder ervaren.

[2:26:44] Maar wat wij vooral dus doen is, als mensen echt problemen, en we merken dat, want dat blijkt dan ook wel, als ze de huur moeten betalen, als ze zich in moeten schrijven voor woningen, nou ja, noem het maar op, bij ons is ook bijna alles digitaal, dan kunnen ze wel naar kantoor komen, en dat kunnen de regiokantoor zijn, of het centrale kantoor, en dan worden ze ook geholpen.

[2:27:08] En wij hebben ook nog heel veel personencontact.

[2:27:11] En ik denk dat dat ook heel belangrijk is.

[2:27:13] Als mensen het echt niet weten, en dat zijn er gewoon nog best veel.

[2:27:17] Dat gaf ik net al aan bij de inleiding.

[2:27:20] Ze kunnen bellen, ze kunnen dus langskomen.

[2:27:22] Wij hebben vooral dat persoonlijke contact.

[2:27:25] We hebben ook wijkbeheerders die in de wijk lopen, die mensen kunnen helpen.

[2:27:29] Dus vooral dat persoonlijke contact, dat wordt bij ons juist meer in plaats van minder.

[2:27:34] Omdat wij gewoon merken dat het toch steeds digitaler wordt.

[2:27:39] En we merken gewoon dat heel veel mensen behoefte hebben aan dat persoonlijke contact.

[2:27:44] Dus daar doen we alles aan en dat doen eigenlijk alle coöperaties.

[2:27:49] Dank u.

[2:27:51] Mevrouw Swinkels.

[2:27:53] Ja, voorzitter, ik vond het een heel interessant antwoord.

[2:27:55] En dat persoonlijk contact, dat onderstreep ik natuurlijk.

[2:27:57] Maar ik begrijp dat er nog een vervolgvraag op is van mijn collega.

[2:28:01] Mevrouw Katman van Brood.

[2:28:03] Ja, dat was bijna vergeten.

[2:28:04] Het is goed dat jij die vraag stelt.

[2:28:05] Ik werd net helemaal warm van dat utopische idee.

[2:28:08] Er komt gewoon één kabel uit de muur.

[2:28:10] Daar stop je je device in en dan heb je internet.

[2:28:13] En u zei dat.

[2:28:14] En is dat nou utopie of is dat voor u als corporatie realistisch?

[2:28:19] Iets waar u ook naartoe werkt?

[2:28:21] Mevrouw van Dijk.

[2:28:22] Dank je wel.

[2:28:24] Daar werken we wel naartoe, om dat ook telkens naar buiten te brengen.

[2:28:29] Je ziet nu gewoon, wij merken het ook bij de nieuwbouw.

[2:28:31] We moeten daar echt rekening mee houden dat er verschillende kabels door de meterkas moeten.

[2:28:36] Ja, dat zou echt fantastisch zijn als je gewoon één kabel hebt waar ook iedereen op terecht kan.

[2:28:42] Nu zijn het toch vooral KPN en Zigo.

[2:28:45] En andere providers moeten daar ook voor betalen, waardoor het ook weer duurder wordt, ook voor onze bewoners.

[2:28:52] Eigenlijk voor iedereen in Nederland, niet alleen voor onze bewoners.

[2:28:56] Als dat zo zou zijn, dat zou ook al heel veel in de kosten schelen.

[2:29:00] En een hele hoop gedoe zou dat ook minder brengen.

[2:29:07] Voorzitter, ik moet me excuseren, want ik vond mijn kinderen altijd al geslaagd, maar ze zijn geslaagd.

[2:29:12] Gefeliciteerd!

[2:29:14] En ik heb het telefoontje gemist, maar ik heb wel beloofd dat ik om half zeven thuis zou zijn.

[2:29:20] Helemaal goed en gefeliciteerd.

[2:29:25] Dan kijk ik nog even naar mevrouw Svinkels.

[2:29:28] Of daar nog vragen zijn?

[2:29:29] Nee, ik ook niet.

[2:29:31] Dus dan wil ik de genodigden heel graag bedanken voor uw inbreng en ook voor de beantwoording.

[2:29:36] En dan sluit ik hierbij dit rond de tafel gesprek.

[2:29:39] Dank u wel.