Openbaar verhoor Margrite Kalverboer

[0:00:20] Ik open de vergadering.

[0:00:22] Het is vandaag woensdag 24 juni 2026.

[0:00:26] Aan de orde is een openbaar verwoord door de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:30] Ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:01:08] Mevrouw Kalvelboer van harte welkom en ik geef eerst de aanwezige pers de gelegenheid voor een kort fotomoment.

[0:01:46] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:51] Ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:55] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:59] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:02] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:12] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:17] Mevrouw Kalfelboer, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:20] Deze hele week staat in het teken van de sluitingen in het onderwijs, maar ook de impact op kinderen en jongeren.

[0:02:27] En daarom bent u opgeroepen als getuige voor de enquêtecommissie Corona.

[0:02:31] U heeft aangegeven de belofte af te willen leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:40] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:45] Zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:47] Dat beloof ik.

[0:02:49] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:54] U bent de nationale kinderombudsvrouw.

[0:02:58] Dat is de reden waarom we juist deze week ook dit verhoor met u gaan afnemen.

[0:03:04] Maar voordat we dat gaan doen, heeft u nog vragen aan de commissie over dit openbare verhoor?

[0:03:08] Nee.

[0:03:11] Oké, dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Mütlewer en Huidenkoper.

[0:03:16] Het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:20] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:23] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Mütlewer.

[0:03:27] Mevrouw Kalverboer, van harte welkom.

[0:03:30] U bent sinds 2016 kinderombudsvrouw en voordat we met u ingaan op uw rol als kinderombudsvrouw tijdens de pandemie hebben we gewoon een aantal algemene vragen.

[0:03:45] Laten we beginnen met de functie van kinderombudsvrouw.

[0:03:48] Kunt u kort vertellen wat een kinderombudsvrouw doet?

[0:03:52] Ja, we hebben het instituut Kinderenombudsman.

[0:03:57] En we hebben de wettelijke taken om te bevorderen dat kinderrechten in Nederland worden nageleefd.

[0:04:03] En in de wet staan dan vier subtaken die we uit moeten voeren.

[0:04:08] We moeten kennis verspreiden over het kinderrechtenverdrag.

[0:04:11] We geven gevraagd en ongevraagd advies aan regering en parlement over wetgeving en beleid dat kinderrechten raakt.

[0:04:19] We doen de klachtbehandeling rond zaken die ook weer kinderrechten raken.

[0:04:27] En we zijn bevoegd over private en publieke organisaties die een wettelijke taak hebben ten aanzien van kinderen daarin.

[0:04:37] En we houden toezicht op tweede lijns klachtbehandeling.

[0:04:40] Wat zijn dat?

[0:04:41] We houden toezicht op tweede lijns klachtprocedures.

[0:04:45] Dus hoe doet men het in de jeugdzorg?

[0:04:48] Hoe is daar dat klachtrecht georganiseerd?

[0:04:50] Of hoe is het georganiseerd in...

[0:04:52] De gezondheidszorg of op onderwijs.

[0:04:55] En gaat dat goed?

[0:04:57] En wat voor mij heel belangrijk is, en dat staat ook in de wet.

[0:05:01] Dat bij alles wat ik doe, ik rekening hou met de ontwikkeling.

[0:05:06] Maar ook met de visie van kinderen zelf.

[0:05:09] En dat is de reden dat ik bij al mijn taken kinderen zal bevragen.

[0:05:16] Wat is er nodig?

[0:05:17] Of hoe moet ik mijn taken uitvoeren?

[0:05:21] Dus dat is het in het kort.

[0:05:23] Zoals ik het goed begrijp is het een zweer en breed pakket.

[0:05:27] Als het gaat om kinderrechten waarbij u onder andere ook gevraagd en ongevraagd advies verstrekt.

[0:05:34] De klachtenbehandelingen doet en de kennisoverdracht doet.

[0:05:39] En u valt dan binnen het instituut kinderombudsman.

[0:05:43] Ja, je hebt... Nou ja, binnen de wet...

[0:05:46] Ik val binnen de wet nationale ombudsman.

[0:05:49] En daar is heel erg over gesteggeld of dat onderdeel moest zijn van de nationale ombudsman, kinderombudsman.

[0:05:57] Ik ben als...

[0:05:58] Ik ben substituutombudsman van de nationale ombudsman.

[0:06:03] Dus ik zou hem mogen vervangen, maar dat doe ik niet.

[0:06:08] Maar ik ben als kinderombudsman volstrekt onafhankelijk.

[0:06:11] Dus de nationale ombudsman mag mij ook geen opdrachten geven.

[0:06:16] En ik ben alleen maar aan de Tweede Kamer verantwoordingsschuldig over wat ik gedaan heb.

[0:06:23] Maar ook opdrachten, die krijg ik eigenlijk niet.

[0:06:28] Maar ik ben wel gevraagd en ongevraagd advies.

[0:06:32] Dat doe ik dus wel.

[0:06:33] Het is goed om dat nu goed over het voetlicht te brengen, uw onafhankelijke positie.

[0:06:39] Dus u staat ook niet onder een minister en u kunt gewoon handelen naar bevinden.

[0:06:46] U zei net, ik kijk ook naar de visie van kinderen zelf.

[0:06:50] En mijn vraag daaromtrend is, hoe onderhield u dan die contacten met de kinderen algemeen?

[0:06:58] Hoe onderhoudt u dat?

[0:07:00] Sowieso altijd.

[0:07:01] Sowieso altijd?

[0:07:02] Ja.

[0:07:03] Nou, een van de dingen die ik vanaf dat ik begonnen ben heb geïntroduceerd... is dat wij kinderen digitaal vragen.

[0:07:13] Om de twee jaar vragen we kinderen naar kwaliteit van leven...

[0:07:16] En een cijfer te geven op hun leven.

[0:07:19] En ja, ik ben ook hoogleraar en de vragenlijsten die wij gebruiken, die zijn valide en betrouwbaar.

[0:07:25] En we weten dat kwaliteit van leven voorspellend is op welzijn.

[0:07:30] En wat denk ik de grote kracht is van wat we in de periode dat ik er was gedaan hebben, is dat we iedere twee jaar zoveel mogelijk kinderen bevraagd hebben over...

[0:07:40] Hoe ziet jouw leven eruit?

[0:07:42] We hebben altijd gevraagd, wat zou jij nou doen als jij de kinderombudsman of vrouw zou zijn?

[0:07:47] We hebben ook gevraagd, wat gaat er goed, wat gaat er minder goed?

[0:07:51] En we hebben kinderen gevraagd naar hun leefsituatie.

[0:07:54] Dus kinderen konden bijvoorbeeld aangeven, thuis bij ons is er te weinig geld.

[0:07:59] Of ik heb zelf problemen, of mijn ouders hebben problemen...

[0:08:04] Bij ons thuis wordt de slagen geschopt en gescholden.

[0:08:09] Of mijn ouders zijn gescheiden, maar ze praten niet meer normaal.

[0:08:14] Ze kunnen niet meer normaal met elkaar omgaan.

[0:08:16] Dus we hebben, nou dan zijn er nog een paar groepen.

[0:08:19] Maar dat betekent dat wij inmiddels over 2016 tot nu iets van 13.000 reacties van kinderen hebben op deze vraagstukken.

[0:08:32] En wat we nu het afgelopen jaar hebben gedaan, zijn een soort van, ja, wij noemen het dan tienjaarsstudies.

[0:08:39] Dus we kijken naar hoe is dat nou in de afgelopen tijd veranderd.

[0:08:43] En welke kinderen geven hun leven onvoldoende, welke kinderen geven hun leven voldoende.

[0:08:49] En daarvoor hebben wij een beeld van hoe het met kinderen gaat.

[0:08:53] Over de tijd, maar ook binnen groepen.

[0:08:56] En kunnen we groepen met elkaar vergelijken.

[0:08:58] En alvast even over deze enquêtecommissie.

[0:09:05] Ik heb geprobeerd om toch even te kijken van hoe ging het nou met kinderen voor corona?

[0:09:11] Wat zagen we bij bepaalde groepen tijdens corona?

[0:09:15] En wat zien we nu?

[0:09:16] Want daar gaan we uitgebreid met je over hebben.

[0:09:20] Maar even terug.

[0:09:22] Ik ben even wel benieuwd hoe u dan aan die contacten met de kinderen komt.

[0:09:26] U zei net 13.000 reacties.

[0:09:28] Ja, dat zijn de kinderen die online met ons in gesprek gaan.

[0:09:36] Maar natuurlijk doen wij werkbezoeken.

[0:09:38] Wij gaan de kinderen toe.

[0:09:39] En tijdens corona hadden we tien werkbezoeken gepland.

[0:09:44] Maar die zijn voor een heel groot deel...

[0:09:48] fysiek niet doorgegaan en we hebben geprobeerd een aantal daarvan digitaal te doen.

[0:09:53] En verder zijn de contacten met kinderen ook gewoon de contacten die... Ja, de kinderen die zelf contact met ons opnemen.

[0:10:02] Daar kom ik zo even op terug.

[0:10:03] Want we zijn nu nog even algemeen bezig met uw rol als kinderombudsvrouw.

[0:10:08] En u gaf net aan...

[0:10:10] U deed onderzoek, ik neem aan ook voor de coronaperiode, naar hoe het leven eruit zit voor kinderen, wat er goed gaat, wat er minder goed gaat, de thuissituatie.

[0:10:23] Waren dat ook tegelijkertijd de belangrijkste onderwerpen die speelden voordat?

[0:10:28] De coronaperiode begon?

[0:10:30] Nou, voor corona zagen we altijd een top drie.

[0:10:36] En onderwijs stond altijd hoog in de top drie van waar wordt er over?

[0:10:41] Waar liggen de problemen?

[0:10:44] Jeugd op jeugdzorg staat ook altijd hoog in de top drie.

[0:10:48] En complexe scheidingen, gezag en omgang, staan ook hoog in die top drie.

[0:10:56] En wat bedoelt u met hoog op de top drie?

[0:10:58] Nou, we hebben een soort lijst van waar komen de meeste klachten over, welke zaken we behandelen zo...

[0:11:05] Er zijn zo'n 2000 zaken per jaar die tot ons komen.

[0:11:10] En sommige mensen willen alleen maar doorverwezen worden... maar sommige mensen komen echt met klachten.

[0:11:15] En als je kijkt naar waar die over gaan... dan gaan die over jeugdzorg, dan gaan die over onderwijs... dan gaan die over gezag.

[0:11:23] En dat zijn altijd de grootste onderwerpen.

[0:11:26] En natuurlijk, we hebben het ook over armoede van kinderen.

[0:11:28] We komen ook zaken rond gezondheid tegen...

[0:11:31] We doen dingen rond kinderen die in het strafrecht zitten.

[0:11:36] Het is heel breed.

[0:11:38] Maar die drie die ik net noemde, die steken er altijd bovenuit.

[0:11:43] Dat is duidelijk.

[0:11:44] 2020, coronapandemie.

[0:11:48] Ja.

[0:11:49] Dat brengt ons natuurlijk bij de vraag, hoe zag u uw rol veranderen tijdens de pandemie?

[0:11:54] U zei net al, we hadden werkbezoeken, maar die gingen niet door.

[0:11:58] Maar kunt u even beschrijven voor ons, voor onze beeldvorming, hoe uw rol wijzigde?

[0:12:03] Nou, wat wij toch wel... Kijk, net als iedereen moesten wij wennen aan die nieuwe coronarealiteit.

[0:12:12] Maar wij zijn al wel snel overgegaan tot iemand vrijmaker speciaal voor corona.

[0:12:21] Er was een stagiaire en die hield zich ook speciaal met het dossier corona bezig.

[0:12:27] En wij hebben al... Dan kom je meteen op de eerste schoolsluiting...

[0:12:34] Maar wij zijn, ik denk enkele dagen later... zijn wij al met het eerste bericht naar buiten gekomen voor ouders... waarin we zeiden van, ja, de situatie verandert.

[0:12:46] U heeft uw kinderen thuis, dat geeft waarschijnlijk meer stress.

[0:12:50] Dat is normaal.

[0:12:52] Dus we hebben eerst al een nieuwsbrief gemaakt voor ouders, voor kinderen...

[0:12:57] We hebben gekeken hoe we zoveel mogelijk al informatie konden.

[0:13:02] Mensen goed konden informeren over waar ze terecht konden.

[0:13:07] Dus wat we eigenlijk direct al merkten.

[0:13:11] Of wat we al heel snel merkten.

[0:13:14] Was dat kinderen niet boven de prioriteitenlijst stonden.

[0:13:18] Van iedereen die zich met corona bezighield.

[0:13:21] Wie zich officieel.

[0:13:22] Met corona bezig.

[0:13:24] En dat is echt de beginperiode?

[0:13:26] Meteen al.

[0:13:27] Meteen al.

[0:13:27] En waar merkte u dat aan?

[0:13:29] Nou, er was geen goede informatie voor ouders en kinderen over bijvoorbeeld die schoolsluiting.

[0:13:36] En over wat dat thuis zou kunnen betekenen voor jou als je gezin.

[0:13:41] Of waar je rekening mee moest houden.

[0:13:45] Dat soort dingen.

[0:13:45] Informatie vanuit de overheid kwam er niet.

[0:13:48] En daar zijn wij al snel mee begonnen.

[0:13:51] Kon u daarmee, want u zei, we gingen via nieuwsbrieven... de contacten ook met ouders en ik neem aan ook met kinderen onderhouden.

[0:14:01] Ja.

[0:14:02] Maar bereikt u daarmee alle ouders dan wel alle kinderen?

[0:14:07] Nee, we bereikten natuurlijk niet alle ouders en alle kinderen.

[0:14:10] En dat is ook het lastige van zo'n instituut zijn.

[0:14:13] Ik denk, in Den Haag kent men de kinderen onbesman behoorlijk.

[0:14:16] Maar als je nu kijkt naar heel Nederland, dan is de bekendheid veel minder groot.

[0:14:21] Wat je wel ziet, is dat de mensen die over het algemeen meer in de knel zitten... dat die eerder de kinderombudsman kunnen vinden.

[0:14:29] Dus wij bereikten natuurlijk niet iedereen.

[0:14:33] Maar dat kan ook niet.

[0:14:36] Als je kijkt naar de formatie van de kinderombudsman als organisatie... nou, we hebben misschien 20 FTE als kinderombudsman.

[0:14:45] Dus wij hebben niet de rol dat we iedereen kunnen...

[0:14:48] We hebben wel in die tijd ook bijvoorbeeld contacten gelegd met anderen.

[0:14:56] Ik heb regelmatig afgestemd met bijvoorbeeld de bestuurder van de kindertelefoon.

[0:15:02] Die bereiken veel meer kinderen.

[0:15:05] Die hebben veel dagelijkse contacten.

[0:15:07] Dus we hadden het over wat kom je tegen, wat is er nodig...

[0:15:11] Hoe breng je dingen naar buiten?

[0:15:13] Dus je deed het veel meer via anderen die grotere groepen bereikten.

[0:15:18] Maar ik heb wel ook in de voorbereiding nu gehoord dat...

[0:15:27] Bijvoorbeeld een journalist die heel veel contacten heeft gehad en die de corona echt heel goed volgt.

[0:15:34] Die zegt van ik hoor terug dat de kinderombudsman helpend is geweest in de boodschappen die naar buiten zijn gegaan.

[0:15:42] Dus op die manier bereikten we denk ik wel ook andere organisaties, onderwijsorganisaties, andere bestuurders die wel weer meer in contact met kinderen stonden.

[0:15:55] Een nieuwsbrief lijkt me vrij karig.

[0:16:00] Dat was niet het enige wat we deden.

[0:16:04] Vandaar dat ik die vraag even op deze wijze stel.

[0:16:07] Want ik wil weten hoe u uiteindelijk ook op de hoogte bleef van hoe het met kinderen ging.

[0:16:15] Nou, wat wij heel snel hebben gedaan is een quickscan.

[0:16:19] En quickscan corona.

[0:16:21] We zouden in november 2020 uitkomen met een rapport... wat we noemden Thuis in 2020.

[0:16:30] We zouden die dataverzameling beginnen ergens augustus, september.

[0:16:36] We hebben die vragenlijst opengesteld... ik geloof tussen 15 april en 15 mei.

[0:16:43] In die tijd hebben we 500...

[0:16:46] 55 kinderen die vragenlijst volledig beantwoord.

[0:16:50] We hebben daar coronavragen in opgenomen.

[0:16:53] En wij hadden 26 mei een rapport over hoe kinderen in verschillende situaties corona ervaren.

[0:17:04] Welke kinderen zeiden dat ze wel geholpen werden door hun ouders met het huiswerk en welke kinderen bijvoorbeeld niet.

[0:17:11] Welke kinderen zeiden van er is meer ruzie thuis en anders.

[0:17:15] En dat rapport.

[0:17:17] Dan moet je denken, binnen een maand kwamen wij met een rapport... over toch iets van ruim 500 kinderen.

[0:17:26] Op die manier anticipeerden wij.

[0:17:28] We hebben het rapport toen ook gestuurd naar de minister-president.

[0:17:33] We hebben het ook gestuurd naar het OMT.

[0:17:35] Dus wij hebben op die manier geprobeerd...

[0:17:38] onze kennis en onze informatie over kinderen ook op andere plekken te leggen.

[0:17:43] Of daar hebben we het ook neergelegd.

[0:17:47] Dat was ook een manier.

[0:17:48] En natuurlijk, wij hebben onze gewone klachtbehandeling.

[0:17:52] En mensen belden ons.

[0:17:54] En we kregen meer vragen over corona natuurlijk.

[0:17:58] En daar gingen we ook op in.

[0:17:59] Dus dat waren ook onze contacten met kinderen en met ouders.

[0:18:03] En misschien is het nog goed om op te merken...

[0:18:07] De kinderombudsman is niet typisch een organisatie... waar je nou moet verwachten dat kinderen zelf het eerste bellen.

[0:18:15] Want wij zijn een tweede lijns klachtenorganisatie.

[0:18:18] Je moet al van alles gedaan hebben voordat je bij ons komt.

[0:18:22] En je kunt eigenlijk zeggen dat als kinderen zelf bellen... dat ze vaak in een hele moeilijke situatie zitten... waar ouders of anderen niet voor hun opkomen.

[0:18:33] Is het dan eigenlijk al te laat?

[0:18:36] Ja, eigenlijk wel.

[0:18:37] Tweede lijns klachtbehandeling betekent dat ze al op hun school... bij hun instelling ergens anders geklaagd moeten hebben.

[0:18:44] En natuurlijk, we doen de contacten aan de telefoon... en we helpen kinderen, we verwijzen kinderen.

[0:18:50] Maar het percentage kinderen, voordat ik kinderombudsman werd... dus in de eerste vijf jaar lag dat ongeveer op vijf procent.

[0:18:59] En daarna is het een beetje omhoog gegaan, omdat ik wel geprobeerd heb...

[0:19:03] Om dat via de gewone kanalen beter te organiseren.

[0:19:08] Maar ik kwam er al heel snel achter.

[0:19:10] Ik moet zelf naar de kinderen toe.

[0:19:12] En dat doe ik zoveel mogelijk.

[0:19:13] En dat deed ik voor corona.

[0:19:15] En tijdens corona deden we dat voor een deel digitaal en fysiek wanneer het kon.

[0:19:21] Maar je moet het echt ophalen.

[0:19:23] En je moet ook naar de professionals die met de kinderen werken.

[0:19:28] Maar ja, gewoon erop af.

[0:19:31] U heeft net een aantal dingen gezegd over kinderen die niet bovenaan de prioriteitenlijst stonden.

[0:19:37] Dan wel de rapporten die u heeft gestuurd naar de verschillende bewindspersonen.

[0:19:41] Daar gaan we het straks met u uitgebreid over hebben.

[0:19:45] Ik wil nog tot slot één opmerking maken of een vraag stellen.

[0:19:49] Want u zei net dat u in mei 2020 de resultaten publiceerde van het onderzoek wat u had verricht.

[0:19:58] Een quick scan van de ervaringen.

[0:20:00] En wat ons opvalt is dat u daarin concludeert dat er grote verschillen waren tussen groepen kinderen.

[0:20:07] Dat kinderen in een instelling het meest ontevreden waren over hun leven.

[0:20:12] Dat die het heel zwaar het een en ander ervaarden.

[0:20:16] En dat kinderen zonder problemen vertelden dat ze wel angst en onzekerheid hadden.

[0:20:20] Maar kinderen met heel veel geweld thuis.

[0:20:23] minder tevreden waren over hun leven dan kinderen die bijvoorbeeld opgroeien in armoede.

[0:20:28] Dat waren de conclusies die u toen trok.

[0:20:32] Ook daar gaan we het zo meteen uitbreider met u over hebben.

[0:20:37] Voor nu laat ik het dan even hierbij.

[0:20:40] Ik heb zelf ook geen aanvullingen op dit onderwerp.

[0:20:42] Collega Huidenkoper, heeft u die?

[0:20:44] Niet op dit onderwerp, voorzitter.

[0:20:45] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:20:47] Dank u wel.

[0:20:48] Dan laat ik de microfoon aan.

[0:20:49] En goedemorgen, mevrouw Kalverboer.

[0:20:52] Ik zou het even met u willen hebben over het begin van de coronapandemie.

[0:20:56] Want deze week staat in het teken van de scholensluitingen.

[0:20:59] En op 15 maart 2020 besluit het kabinet voor het eerst om de scholen te sluiten.

[0:21:05] Waar ik allereerst even benieuwd naar ben is, u gaf aan, wij krijgen veel signalen binnen van kinderen of via derde over de situatie van kinderen.

[0:21:15] Wat voor signalen kreeg u in die periode na de scholensluiting?

[0:21:20] We hebben geprobeerd om dat te analyseren, maar dat is echt wel een heel diffuus beeld.

[0:21:26] Het ging over van alles.

[0:21:29] We kregen relatief wel veel signalen over, is het thuis wel veilig voor kinderen?

[0:21:37] Wij waren niet de enigen die dat op het netvlies hadden.

[0:21:41] We kregen signalen van ouders die zeiden van ja, wij kunnen het niet combineren.

[0:21:47] Hoe moeten wij in godsnaam onderwijs geven?

[0:21:50] Wij zijn zelf niet geëquipeerd.

[0:21:54] We kregen de signalen ook al wel vrij snel van dus...

[0:21:59] Want die scholensluiting was er.

[0:22:03] Maar dat ging ook wel gepaard met dingen rond de complexe scheidingen.

[0:22:11] We merkten dat er ouders waren die zeiden... mijn ex houdt nu de kinderen bij mij weg... omdat er sprake is van een lockdown en een scholensluiting.

[0:22:24] Dus...

[0:22:24] We doen de wisselingen van, woon ik bij papa of bij mama, doe ik ook niet meer.

[0:22:31] Het was echt wel breder dan alleen die scholen.

[0:22:36] En wat wij in eerste instantie bij die scholensluiting ook zagen, en dat kwam ook wel een beetje naar voren, en daar hebben we het misschien zometeen ook nog wel over, in die quickscan.

[0:22:48] dat er niet alleen negatieve effecten waren.

[0:22:52] We zitten in een gestresste samenleving.

[0:22:56] Die hadden we voor corona ook al.

[0:22:58] En wat je zag bij kinderen... was ook kinderen die gewoon normaal en goed functioneerden... dat die zeiden van... en dat melden ze bij ons ook wel... eigenlijk is het veel fijner.

[0:23:12] Want ik heb de stress niet.

[0:23:14] Fear of missing out.

[0:23:16] Jongeren die overal bij willen zijn.

[0:23:18] Die overal het beste in willen zijn.

[0:23:20] Die alles interessant moeten hebben.

[0:23:24] Die druk viel ook weg.

[0:23:26] Dus waar wij ons wel over verbaasden.

[0:23:30] Er kwamen wel vragen.

[0:23:32] Dat waren vragen rond hoe los ik het op.

[0:23:35] En hoe zit het met kinderen die bijvoorbeeld...

[0:23:38] Want dat zag je ook al snel, kinderen in instellingen.

[0:23:42] Het is allemaal een beetje in het verlengde van die scholensluiting.

[0:23:45] Maar kinderen in instellingen die zeiden van ja, we hebben niks meer te doen.

[0:23:49] Onderwijs wordt überhaupt eigenlijk niet meer gegeven.

[0:23:52] En wij hebben niks.

[0:23:57] Dus het is best wel een breed beeld over scholensluitingen.

[0:24:02] U noemde dat inderdaad een diffuus beeld.

[0:24:04] Er waren dus ook kinderen die het positief vonden, geeft u aan, omdat er druk wegviel van sociale druk.

[0:24:13] Hoe groot was die groep?

[0:24:15] Nou, die was behoorlijk groot.

[0:24:18] En dan weer die combinatie, want bij ons komen natuurlijk niet alle klachten binnen.

[0:24:23] Bij ons waren het dan, ik geloof in die eerste periode, maar dat moet ik dan even precies nazoeken.

[0:24:29] Ik dacht dat we opeens 120 klachten hadden in een maand of twee maanden tijd.

[0:24:34] Nou, we hebben zo'n 2000 klachten per jaar.

[0:24:37] Dus dat is dan veel over corona.

[0:24:40] Dus het aantal klachten nam wel toe?

[0:24:42] Over corona nam het aantal klachten toe.

[0:24:45] Ja, daar hoorden we veel meer over.

[0:24:47] Maar wat dat dan betekende...

[0:24:50] Het had vrijwel altijd te maken met de relatie ouder en kind.

[0:24:54] Die onder druk kwam te staan door de maatregelen die er waren.

[0:24:59] Het had...

[0:25:01] Eigenlijk in het begin nog niet eens zoveel te maken met de kwaliteit van het onderwijs.

[0:25:14] Want helemaal in het begin...

[0:25:18] Ja, misschien een voorbeeld.

[0:25:20] Als ik gevluchten kinderen vraag... dan hebben ze het over onderwijs als recht.

[0:25:29] Dat het mooi is dat je in Nederland onderwijs krijgt.

[0:25:32] Als je de meeste Nederlandse kinderen vraagt... hoe kijk je naar onderwijs... dan hebben kinderen het over onderwijs als plicht.

[0:25:40] En wat die corona ook blootlegde... en wat ook die periode van thuisonderwijs blootlegde...

[0:25:47] is dat dat onderwijssysteem zoals we dat hebben... dat dat niet een systeem is waar ieder kind even goed in floreert.

[0:25:54] Dus we hoorden ook de verhalen van kinderen die zeiden... nou, ik ben eigenlijk heel blij met het thuisonderwijs... want ik kan het eindelijk in mijn eigen tempo doen.

[0:26:04] Of kinderen die zeiden... ik weet ook het meisje wat me zei... ik haal voor het eerst goede cijfers... want ik hoef niet naar school en ik heb astma...

[0:26:15] En als ik gewoonlijk op school kom, dan ben ik moe.

[0:26:19] En nu ga ik achter de computer zitten.

[0:26:23] En voor het eerst gaat het goed.

[0:26:25] Dus tot mijn verbazing was ook dat beeld rond onderwijs diffuus.

[0:26:30] Maar wat we...

[0:26:32] Nou ja, dat haal ik voor een deel ook uit wat kinderen ons verteld hebben in die langlopende studies over die periode.

[0:26:42] En ja, dat klachtenbeeld, dat was heel diffuus.

[0:26:46] Dus u gebruikt het woord blootlegd en daarmee doet u, kijk dan op een patroon of een onderliggend patroon voor bepaalde kinderen...

[0:26:53] Die misschien niet helemaal in de mal van het onderwijssysteem paste.

[0:26:57] Ja, voor die kinderen.

[0:26:58] Dat was ook een groep.

[0:27:00] Dat klopt.

[0:27:02] En dat zag je ook toen de scholen weer open gingen.

[0:27:05] Een van de dingen die ons opviel was...

[0:27:08] We hebben in Nederland heel veel kinderen die niet thuis zitten.

[0:27:11] Die ongewild thuis zitten.

[0:27:12] Schattingen lopen uiteen.

[0:27:14] Maar...

[0:27:15] Er zijn schattingen dat we 70.000 kinderen op dit moment hebben... die geen onderwijs volgen.

[0:27:22] Die kinderen hadden toen opeens digitaal onderwijs... terwijl ze daarvoor thuis zaten zonder onderwijs.

[0:27:30] En toen de scholen weer open gingen... ging een deel van die kinderen mee terug naar school...

[0:27:36] met de andere kinderen, maar ze hoorden er opeens bij.

[0:27:39] En dat zagen we ook bij kinderen in armoede, en dat blijkt ook uit die tienjaarsstudie die we gedaan hebben.

[0:27:48] Kinderen die opgroeien in armoede, die gaven voor corona en na corona hun leven een veel lager cijfer dan tijdens corona.

[0:27:58] Waarom was dat?

[0:28:01] Daar kan je verschillende verklaringen voor geven.

[0:28:07] Maar heel veel kinderen die in armoede opgroeien, die hebben een sociale omgeving die voor hun moeilijk is.

[0:28:14] En als jij moet zeggen, ik hou niet van de bioscoop... in plaats van, ik kan het kaartje niet kopen.

[0:28:21] Niemand ging naar de bioscoop.

[0:28:23] Als jij niet mee kan doen aan dingen buiten... activiteiten, muzieklessen, wat dan ook... spontaan even ergens iets gaan drinken.

[0:28:33] Niemand deed dat.

[0:28:35] Dus die beperking maakte dat ze...

[0:28:37] Dat andere kinderen meer waren zoals zij, zo hebben we dat.

[0:28:42] En wat ik ook zag, en daar is wel goed op geanticipeerd hoor, zie ik door onder andere leerkrachten en ook gemeentes.

[0:28:51] Je zag, tijdens dat digitale onderwijs kregen mensen opeens een inkijk.

[0:28:57] in hoe het met kinderen ging.

[0:29:01] Dus de juf of de meester die zag dat een kind in het bad... of in de badkamer zijn laptop had staan.

[0:29:10] En dat weet ik uit bijvoorbeeld de provincie Groningen.

[0:29:14] Dat kwam toen...

[0:29:15] Ik ben Groninger en zat toen natuurlijk zelf ook veel in Groningen.

[0:29:19] En dan hoorde je dat men eigenlijk pas tijdens corona zicht kreeg... op hoe weinig kinderen een laptop of een computer hadden.

[0:29:29] Want ze konden die digitale lessen niet volgen.

[0:29:32] En daar zijn toen wel voorzieningen in gekomen, zodat die wel kwamen.

[0:29:37] En dat zou kinderen in armoede ook extra geholpen hebben.

[0:29:41] Maar met name de ongelijkheid viel weg.

[0:29:47] Iedereen had ergens last van waar zij al veel langer last van hadden.

[0:29:53] Ja, dank voor deze toelichting ook.

[0:29:55] Want nu heb ik ook een beeld bij het diffuse beeld wat u al noemde.

[0:29:59] Dat er zowel inderdaad hele schrijnende gevallen waren, maar dat er ook een groep was voor wie het positief uitpakte.

[0:30:06] Ik zou er nog... Ja, sorry.

[0:30:07] Ja, u wilt er nog graag iets aan toevoegen?

[0:30:09] Gaat uw gang.

[0:30:10] Ja, nou wat mij opgevallen is tijdens eigenlijk de hele coronaperiode en ook mevrouw Muttler, u zei net van ja een nieuwsblief is wel wat karig.

[0:30:24] In wat heb je gedaan?

[0:30:27] Er werd een soort verhaal gemaakt, ook rond kinderen.

[0:30:32] Je hebt kinderen die het goed hebben.

[0:30:34] En die moeten maar een beetje inleveren voor het algemene gezondheid en voor iedereen.

[0:30:42] En je hebt kwetsbare kinderen.

[0:30:44] En daar moeten we voor opkomen.

[0:30:47] Maar je zag binnen de kinderen die het goed hebben hele grote verschillen.

[0:30:52] En kinderen die echt ook last hadden van corona.

[0:30:55] En kinderen die er voordeel van hadden.

[0:30:57] En kinderen die wij als kwetsbaar bestempelen, daar zag je ook enorme verschillen.

[0:31:03] Want als je bijvoorbeeld denkt aan kinderen die een stoornis hebben op het autisme spectrum.

[0:31:10] Die kunnen slecht tegen prikkels.

[0:31:14] Heel veel van die kinderen waren ontzettend blij dat ze opeens alleen maar met hun computer thuis onderwijs zaten te doen.

[0:31:22] In plaats van in een volle klas waar ze soms...

[0:31:25] Ja, hun aandacht er niet bij konden houden.

[0:31:28] En zo zag je echt meer groepen kinderen.

[0:31:33] En de kinderen die heel zwaar gedupeerd waren...

[0:31:38] Dat waren kinderen in instellingen.

[0:31:41] Kinderen die... En die werden geraakt door het onderwijs.

[0:31:44] Maar die werden ook geraakt door de sluitingen in het algemeen.

[0:31:48] We kregen veel... En dat waren ook wel de coronavragen die dan niet zozeer over onderwijs gingen.

[0:31:53] Maar wel over kinderen in het algemeen.

[0:31:55] Kinderen die hun ouders niet meer konden... Die geen bezoek meer kregen van hun ouders.

[0:32:00] En die ze ontschreven van...

[0:32:03] Ik heb mijn ouders nodig...

[0:32:05] Heeft u zo'n voorbeeld uit een jeugdinstelling?

[0:32:10] Eigenlijk best wel veel.

[0:32:12] Maar zo'n kind van negen jaar die zegt van ik zit hier en er is eigenlijk niks en we hebben geen activiteiten.

[0:32:20] En mijn ouders zijn de enige met wie ik echt een band heb en die komen niet meer.

[0:32:25] Maar denk ook, en dat is ook een gigantische groep.

[0:32:29] We hebben kinderen met een ouder in detentie.

[0:32:33] De schattingen lopen ook uit.

[0:32:36] Ik weet niet hoeveel het er toen precies waren, maar het waren zo rond de 30.000 kinderen in Nederland met een ouder in de gevangenis.

[0:32:43] En ook daar kregen we meldingen over, want dat bezoek ging ook niet meer door.

[0:32:48] Maar we hoorden later ook, en dan ging het over de beperkingen, maar ook een voorbeeld, wat ik gewoon echt een naar voorbeeld vind.

[0:32:57] Dat een moeder ons schreef van, ja, mijn man zit in de gevangenis.

[0:33:01] Onze baby is nu, dat zal dan ietsje later geweest zijn, maar onze baby is nu zes maanden.

[0:33:07] Mijn man heeft de baby alleen nog maar online gezien.

[0:33:10] Ja.

[0:33:11] En als ik dan kijk, dan heb je het perspectief van de ouders.

[0:33:16] Maar je hebt ook het perspectief van een kind.

[0:33:18] Hoe leer jij kinderen, baby's praten niet met taal.

[0:33:22] Baby's die praten met aangeraakt worden, geknuffeld worden.

[0:33:26] En ook dat soort maatregelen, die anderhalve meter.

[0:33:29] Of achter plexiglas.

[0:33:31] Of kinderen die zeiden van, nu kom ik weer.

[0:33:35] Maar ik mag niet meer op school zitten bij mijn vader.

[0:33:38] Dat was groot leed.

[0:33:40] Want hoe werd dat bezoekverbod in, dat gold ook voor kinderen in gesloten instellingen?

[0:33:46] Ja, dat gold ook voor kinderen in gesloten instellingen.

[0:33:49] Dat gold voor kinderen overal natuurlijk.

[0:33:53] En dat gold dus ook, of dat kon ook moeilijk zijn voor kinderen met gescheiden ouders, kinderen die op verschillende plekken wonen.

[0:34:05] En als ouders met elkaar het goed kunnen oplossen, dan is het makkelijker.

[0:34:09] Maar juist die complexe scheidingen die in Nederland echt een groot probleem zijn... en ook enorm drukken, nu nog steeds, maar toen ook op de jeugdzorg.

[0:34:21] Kinderen werden daar ook in uitgespeeld.

[0:34:25] Uitgespeeld?

[0:34:25] Wat bedoelt u daarmee?

[0:34:27] Nou, als ouders strijd hebben met elkaar over...

[0:34:35] Ja, over alles.

[0:34:36] Dan zie je juist bij die complexe scheidingen vaak... dat het uitgespeeld wordt over de hoofden van kinderen.

[0:34:44] En wat kinderen eigen is, is dat ze zichzelf klein maken.

[0:34:53] Als ouders problemen hebben, dan komen kinderen niet zo voor zichzelf op.

[0:34:59] En ze houden van hun beide ouders.

[0:35:01] En kinderen willen niet kiezen...

[0:35:03] Dus kinderen zullen dan eerder eigenlijk niks doen en het ondergaan.

[0:35:10] En soms kwamen er wel kinderen bij ons die zeiden, ja, ik mag van mama niet meer naar papa.

[0:35:14] Of als mijn stiefmoeder er is, dan mag ik er niet zijn, want er is een baby.

[0:35:20] En ze denkt dan dat ik de baby ga besmetten.

[0:35:23] Dat soort dingen kwamen we toch regelmatig tegen.

[0:35:28] U noemde net ook het voorbeeld van kinderen in een zorginrichting.

[0:35:34] En de impact daar als je ouders niet meer op bezoek kunnen komen als er geen dagbesteding is.

[0:35:38] Dat kunnen we ons zeker voor kinderen natuurlijk heel goed voorstellen dat dat superheftig is geweest.

[0:35:44] Er zijn natuurlijk ook nog kinderen, bijvoorbeeld ook nog gehandicapte kinderen, die ook nog heel kwetsbaar zijn.

[0:35:50] Of kinderen met anderzins een kwetsbare gezondheid.

[0:35:54] Moet u iets vertellen over de signalen die u kreeg van die groep?

[0:35:57] Ja, daar kregen we ook wel signalen over.

[0:36:01] Maar de signalen die we dan kregen, die hadden vooral te maken met de gezondheid van de kinderen.

[0:36:08] En op een gegeven moment...

[0:36:09] Maar eerlijk gezegd, dat is nooit mijn sterkste kwaliteit geweest, hoor.

[0:36:13] Om de tijdlijnen heel erg...

[0:36:16] ...goed te hebben.

[0:36:20] Maar de inhoud weet ik vaak wel heel goed.

[0:36:24] Op een gegeven moment rond kinderen die kwetsbaar waren.

[0:36:27] Dan was de zorg vaak van... ...wat gebeurt er als deze kinderen besmet worden?

[0:36:33] En daar kwam ook al vrij snel de vraag van op het moment dat er mogelijkheden voor vaccinatie waren.

[0:36:43] Soms kunnen kinderen zelf die kwetsbaar zijn niet gevaccineerd worden.

[0:36:47] Maar kwam er juist uit die groep de vraag van maar kunnen minder kwetsbare kinderen dan gevaccineerd worden.

[0:36:55] Zodat onze kinderen in ieder geval beschermd zijn.

[0:36:58] Dus dat was het type vragen wat we daarover kregen.

[0:37:02] En ik kan het me minder herinneren.

[0:37:07] Of nee, dat zeg ik verkeerd.

[0:37:09] We hebben niet hele specifieke meldingen gehad van ik kan mijn beperkte kind met beperkingen niet bezoeken.

[0:37:21] Dat geloof ik niet dat wij die gehad hebben.

[0:37:24] Maar dat wil niet zeggen dat dat niet gebeurd is hoor.

[0:37:27] Oké, want we zien natuurlijk dat het kabinet vervolgens doelen stelt voor de aanpak van de pandemie.

[0:37:36] En een van die doelen is het beschermen van kwetsbaren.

[0:37:40] Was het kabinet goed vergeten?

[0:37:44] Het kabinet is sowieso kinderen vergeten.

[0:37:51] Ik heb een aantal gehoord.

[0:37:55] Maar als je kijkt vanuit een kinderrechtenperspectief... dan moet je bij alle besluiten die je neemt... moet je onderzoeken wat het belang van het kind is... en of er groepen kinderen zijn die hierdoor extra geraakt worden.

[0:38:09] Dus je kijkt eerst naar wat dit betekent voor de groep kinderen in het algemeen.

[0:38:14] Dan kijk je naar kinderen, dan kijk je naar jongeren.

[0:38:17] Maar vervolgens kijk je naar zijn er nou kinderen die extra geraakt worden door wat wij doen.

[0:38:24] En wat je ook moet doen, daar zegt het kinderrechtencomité, is echt heel duidelijk.

[0:38:30] Je hebt het belang van het kind niet vastgesteld, niet onderzocht...

[0:38:35] als jij de visie van kinderen daar zelf niet in hebt meegenomen.

[0:38:39] Dus eigenlijk komt erop neer dat als jij niet kinderen hebt bevraagd... over wat betekent deze maatregel voor jou... dat je dan überhaupt het belang van het kind niet onderzocht hebt.

[0:38:51] En dan nog over dat belang van het kind.

[0:38:54] Het kinderrechtencomité heeft in general comment nummer 14... algemene richtlijn nummer 14 over...

[0:39:01] Hoe onderzoek je nou het belang van het kind en hoe weeg je dat mee?

[0:39:06] Heeft het aangegeven dat je dat belang van het kind, daar moet je altijd kijken naar zeven elementen.

[0:39:13] Wat betekent dit besluit voor de identiteit van het kind?

[0:39:16] Nou, dan kun je rond godsdienst en dergelijke...

[0:39:21] Maar ook gender.

[0:39:23] Wat betekent het voor de kwetsbaarheid van het kind?

[0:39:26] Dan kom je op die groep kinderen met beperkingen... of kinderen die huiselijk geweld meemaken of moeilijke situaties.

[0:39:35] Wat betekent het voor onderwijs?

[0:39:36] Wat betekent het voor veiligheid?

[0:39:39] Wat betekent het voor gezinssituaties, gezinsrelaties?

[0:39:45] Wat betekent het voor de medische situatie?

[0:39:48] En wat vindt een kind er zelf aan?

[0:39:50] Als je bij de besluiten die we genomen hadden, bij onderwijs bijvoorbeeld, had gekeken naar die verschillende elementen, dan had je op basis daarvan al kunnen zeggen, als het thuis niet, wat betekent het voor de veiligheid, dan had je dat meteen meegenomen.

[0:40:08] En dan had je niet mij als kinderombudsman of iemand anders moeten hebben of kunnen hebben.

[0:40:13] Want ik heb al heel direct ook het kabinet aangegeven,

[0:40:17] Bij die schoolsluiting kijk naar kwetsbare kinderen.

[0:40:21] Maar dat had je uitgezocht.

[0:40:23] En dat is allemaal niet gebeurd.

[0:40:24] Kinderen zijn nooit serieus meegenomen.

[0:40:28] En kinderen zijn ook...

[0:40:29] Want ik heb natuurlijk geluisterd naar Caroli Illy.

[0:40:33] En dat is ook de enige uit het OMT met wie ik...

[0:40:39] Hij heeft zichzelf gemeld...

[0:40:40] Voor het OMT ooit, ik heb me bij hem gemeld om aan te geven van, nou ja, die kinderen, dit medische perspectief is er, maar ik zie ook andere dingen.

[0:40:51] Dus u had ook contact voor de helderheid, zodat hij uw input mee kon nemen in het OMT?

[0:40:57] Ja.

[0:40:57] Ja, op een gegeven moment heb ik contact gezocht.

[0:41:00] Juist omdat het kinderperspectief nergens zat.

[0:41:03] En dan nog weer naar dat OMT.

[0:41:06] Dat was een medische samenstelling.

[0:41:10] Er zat geen orthopedagoog in.

[0:41:12] Er zat geen kinderpsycholoog in.

[0:41:17] Er zat...

[0:41:17] En dan nog even naar mijn functie.

[0:41:20] Ik geef gevraagd en ongevraagd advies aan regering en parlement over wetgeving en beleid.

[0:41:26] Ik ben nooit gevraagd door de regering, kinderombudsman, we willen nu scholen gaan sluiten.

[0:41:33] Welke kinderrechten zijn daaraan geleerd?

[0:41:36] Daar wil ik inderdaad nu even met u bij komen.

[0:41:38] Want u heeft heel duidelijk en dank ook voor het delen van een aantal verhalen over de kwetsbare situatie waar sommige kinderen in zaten.

[0:41:47] U had toen na die scholensluiting kreeg u veel signalen.

[0:41:51] U gaf aan het aantal meldingen bij ons nam toe.

[0:41:56] U gaf ook aan kinderen zijn eigenlijk in die periode vergeten.

[0:42:01] Dat roept de vraag op.

[0:42:02] U had die zorgen wel.

[0:42:03] U sprak ook namens de kinderen.

[0:42:05] Wat deed u met die zorgen?

[0:42:06] Waar uiten u die?

[0:42:08] Nou, ik heb geloof ik vijf brieven gestuurd naar onder andere naar bewindspersonen.

[0:42:17] Ik denk dat u al die brieven ergens wel heeft.

[0:42:20] Ik bedoel nu even in die eerste periode van de pandemie, dus in het begin van de pandemie.

[0:42:24] Wat ik deed.

[0:42:25] Nou ja, weet je, wat ik merkte... en dat kwam ik toevallig gister tegen.

[0:42:31] Ik heb in mei geprobeerd... ik heb hem niet opgestuurd.

[0:42:35] Maar ik heb toen een opinie geschreven... waarvan ik dacht, die stuur ik naar een krant.

[0:42:41] En in die opinie, die ik dus niet opgestuurd heb... en het was alleen maar een klatversie... daarin heb ik me kwaad gemaakt over het gebrek aan belangstelling... dat er ook vanuit de media was voor kinderen.

[0:42:53] En ik noemde het voorbeeld van die quickscan.

[0:42:56] Daar waren wij, we hebben echt geprobeerd zo veel mogelijk kinderen zo snel mogelijk een stem te geven.

[0:43:03] Ik ben daarmee naar de media gegaan, zoals ik dat anders ook doe.

[0:43:08] De reactie was ongeveer nul.

[0:43:10] Niemand was geïnteresseerd in hoe kinderen op dat moment hun leven ervoeren en wat het voor hen betekende.

[0:43:18] Dus het was niet alleen dat OMT en de regering.

[0:43:22] Het was in de hele samenleving, was het zo, maar ook dus in...

[0:43:26] In de media en die opinie die ik probeerde te schrijven, gaf ik ook aan.

[0:43:31] Ik heb nog nooit zo weinig respons gehad op een rapport dat ik uitbracht als nu.

[0:43:38] Dus ja, wat deed je?

[0:43:39] Je probeerde op alle manieren je invloed uit te oefenen.

[0:43:43] En dat was natuurlijk ook vaak bestuurlijk, dat je wel met...

[0:43:47] Nou ja, met de VO-raad of de PO-raad.

[0:43:50] Of anderen in het onderwijs sprak.

[0:43:53] Of met de bestuurders van jeugdzorg.

[0:43:56] Of wat ik noemde, de kindertelefoon.

[0:43:58] Of Carole Ili.

[0:44:02] Je zat die laag daaronder.

[0:44:05] Maar die had ook niet de invloed.

[0:44:07] En wat ik eigenlijk algemeen zie, is dat...

[0:44:12] Niet alleen dus in de besluiten werd er heel makkelijk gezegd van het gaat nu om het algemeen gezondheidsbelang van onze meest kwetsbaren in de samenleving.

[0:44:27] En dan bedoelden we toch vaak de volwassen mensen en de ouderen.

[0:44:31] Maar dat...

[0:44:32] Onze hele samenleving was zo ingesteld.

[0:44:35] En het leed wat toch kinderen...

[0:44:39] Want tuurlijk, dat geef ik ook aan... Met de meeste kinderen in Nederland ging het goed.

[0:44:45] En er waren zelfs kinderen die zeiden...

[0:44:48] Het is fijner nu zo, want papa en mama zijn er meer voor mij.

[0:44:52] En ze kunnen me goed helpen.

[0:44:54] Ik onderbreek u heel even, omdat ik nog even op zoek ben.

[0:44:57] Want u gaat ook de media zoeken.

[0:45:00] Daar komen we straks ook nog over te spreken.

[0:45:03] U heeft natuurlijk best een duidelijke boodschap.

[0:45:06] U zegt kinderen moeten hoger op de prioriteitenlijst, kinderen werden vergeten.

[0:45:11] Waar ik nog even naar zoek is, bij wie kon u daarbij terecht?

[0:45:14] Had u een aanspreekpunt bij de overheid, had u contact met de Kamerleden, de bewindspersonen?

[0:45:19] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:45:21] Nou, een aantal malen heb ik bewindspersonen en ook het kabinet meteen al aangesproken.

[0:45:26] En de stukken die wij maakten, die gingen ook in afschrift.

[0:45:30] En welke bewindspersonen waren dat die u aansprak?

[0:45:32] Nou, bijvoorbeeld de minister-president hebben we natuurlijk aangesproken.

[0:45:38] Die heeft ook die eerste quickscan gehad, net zoals het OMT.

[0:45:44] Ik zal even zien hoor, ik heb een overzicht van de brieven die er...

[0:45:48] uitgegaan zijn.

[0:45:49] Er zijn vijf brieven uitgegaan in de loop van de tijd na verschillende bewindspersonen.

[0:45:56] Die brieven heb ik hier op een reisje staan.

[0:45:58] Het ging mij even om de vraag, dat kunnen wij zien, die zijn ook openbaar.

[0:46:03] Zocht u ook nog informeel contact?

[0:46:04] Probeerde u de minister te bellen?

[0:46:08] Ik kan me voorstellen, de minister-president noemde u al, maar ik kan ook voorstellen de minister van OSW of van Volksgezondheid.

[0:46:14] Kamerleden probeerden u daarvan te overtuigen.

[0:46:18] Wat deed u om het belang van kinderen hoger op die agenda te krijgen?

[0:46:22] Ja, dit raakt wel een beetje aan de positie van de kinderombudsman en nationale ombudsman als zeg maar hoogcollege van staat.

[0:46:31] En wat wij niet doen, wat wij nooit doen, zijn aparte kamerleden benaderen.

[0:46:37] Want ja, dan moet je ze allemaal benaderen.

[0:46:40] En dat deden we in die algemene brieven.

[0:46:42] We kunnen niet... Ja, je wil je onafhankelijkheid en je...

[0:46:48] Dat staat echt wel behoorlijk...

[0:46:50] bovenaan maar dus dat dat hebben we en dan is onze functie gevraagd en ongevraagd advies ik heb nergens doorzettingsmacht ik kan nergens ik kan niet meer doen dan zeggen dit is wat kinderen aangeven dit is wat wij tegenkomen ik deel het met u en ik adviseer u en dat heb ik regelmatig gedaan stel die belangen voor op neem ze mee maar als mensen niks doen

[0:47:19] Wat heb ik dan nog aan middelen in handen?

[0:47:23] Ik kan niet op de stoel van de bestuurder gaan zitten.

[0:47:26] Wat werd er dan tegen u gezegd waarom daar in uw beleving te weinig mee werd gedaan?

[0:47:35] Nou, er kwam dus gewoon geen reactie.

[0:47:37] Maar wat ik vervolgens wel heb gezien... En dat hoor ik ook in voorbereiding hierop van de verschillende... Van wie kreeg u precies geen reactie?

[0:47:49] Nou, als ik zei van ik wil graag terugzien of ik wil terugzien wat kinderen zeggen in uw beleid.

[0:47:59] Ja, dan kwam er van de minister-president of van...

[0:48:04] Nou, ik heb het voorbeeld minister van Engelshoven.

[0:48:08] Op een gegeven moment heb ik een inventarisatie gemaakt van kinderen in het mbo die het waanzinnig zwaar hadden.

[0:48:16] Ik heb die inventarisatie gestuurd.

[0:48:19] Ja, ik heb er geen reactie op gehad.

[0:48:20] Maar dat wil niet zeggen dat het niet ergens meegenomen is in beleid.

[0:48:24] Want wat ik wel heb gezien in het beleid ten aanzien van kinderen, dat er in het begin totaal geen oog voor was.

[0:48:31] Maar eigenlijk door die twee jaar heen is er wel meer gebeurd.

[0:48:37] Dus met al die manieren waarop wij...

[0:48:44] ...probeerden te beïnvloeden.

[0:48:45] We hebben beroepsgroepen denk ik wel beïnvloed.

[0:48:48] Maar dat is niet een onderdeel van deze enquête.

[0:48:53] Dat kregen we trouwens ook wel terug uit onze reacties bij de kinderombudsman.

[0:49:01] We kregen ook reacties van mensen die zeiden we willen helpen.

[0:49:04] Wij willen kwetsbare kinderen helpen.

[0:49:06] Het kwam wel ergens aan wat we deden, maar juist de mensen die regeringsverantwoordelijkheid hadden of beslitsverantwoordelijkheid, daar kwamen de minste reacties van.

[0:49:20] Daar kwamen de minste reacties van.

[0:49:22] Ja.

[0:49:22] Dan zien we ook al dat u vrij snel, op 31 maart is dat, ook een oproep doet op de radio.

[0:49:29] Bij Radio 1 is dat.

[0:49:32] U zegt onder andere, roept u op dat kinderen die hun schoolwerk niet thuis kunnen maken, dat die naar school moeten kunnen gaan.

[0:49:43] Hoe werd die oproep ontvangen?

[0:49:49] Het is...

[0:49:51] Eerlijk gezegd weet ik niet meer precies wanneer kwetsbare kinderen weer naar school konden.

[0:49:56] Maar ik geloof zeker dat wij, en ook met die oproepen... en dat heb ik ook weer teruggehoord, ook weer vanuit het veld... dat het veld zich gesteund voelde, want mensen zagen dat ook.

[0:50:08] En die zagen ook dat de kinderen in de knel kwamen.

[0:50:10] Maar wanneer precies het besluit is geweest dat de kinderen die kwetsbaar waren... toch weer naar school konden...

[0:50:18] Dat zal ergens in een tijdlijn staan.

[0:50:21] Misschien heeft u het paraat.

[0:50:22] Het gaat even niet precies om het moment in de tijd.

[0:50:25] Het gaat om dat u twee weken na die scholensluiting die oproep doet.

[0:50:30] Dus ik voel me even af wat de aanleiding daarvoor was en hoe die oproep werd ontvangen.

[0:50:35] Kijk, die aanleiding is dubbel.

[0:50:37] Ik ben kinderombudsman, maar ik ben ook hoogleraar.

[0:50:40] En ik heb in mijn wetenschappelijk werk heel veel...

[0:50:45] Ik heb me gericht op de...

[0:50:47] Jeugdhulp, jeugdzorg, kindermishandeling, alles.

[0:50:51] En ook voor corona wisten we natuurlijk al heel veel.

[0:50:54] En als je het dan weer hebt over wat weet je uit wetenschappelijk onderzoek.

[0:51:00] Wat kan je verwachten?

[0:51:03] Dat had de regering ook mee kunnen nemen.

[0:51:06] En je weet dat de meeste kinderen die mishandeld worden...

[0:51:10] Daar zit de dader niet buiten, die zit binnen.

[0:51:13] Dus wat kan je verwachten?

[0:51:14] En dat is met seksueel misbruik ook zo.

[0:51:17] Dus wat kan je verwachten dat wanneer de enige veilige plek voor kinderen de school is... En u vroeg eerder wat de EU voor dat u zich met dit vraagstuk bemoeide.

[0:51:29] Ik keek onder andere ook naar kinderen die zwaar in de knel zaten en die mishandeld werden.

[0:51:33] En die van wie wij al lang wisten dat ze vaak ook zeiden...

[0:51:39] Ik wil liever niet, het klinkt heel paradoxaal... maar dat ze ook wel zei, ik wil liever niet dat ze op school weten hoe slecht het thuis is... want dan is school niet meer mijn veilige plek.

[0:51:53] School is de plek waar ik gewoon nog kind kan zijn... waar niemand het heeft over problemen, waar ik het even kan vergeten.

[0:52:02] Dus wij wisten, als je die kinderen ophokt... als je ze thuis opsluit met hun ouders...

[0:52:09] Ja, dan komen misschien sommige vormen van mishandeling minder vaak voor.

[0:52:14] Ik kan me voorstellen dat seksueel misbruik, als iedereen thuis is, moeilijker is... dan wanneer een kind wel naar school gaat en af en toe met vader of moeder alleen thuis is.

[0:52:26] Maar kindermishandeling, daarvan, ik mag je verwachten dat dat vaker voorkomt.

[0:52:32] En dat zien we later ook terug, hè.

[0:52:35] Dus u maakte zich zorgen over de kinderen die thuis geen veilige plek hadden.

[0:52:39] Zeker.

[0:52:39] En voor wie school een veilige plek had.

[0:52:41] Er zijn heel veel kinderen in Nederland waar school de enige veilige plek is die ze hebben.

[0:52:46] Want we weten dat er...

[0:52:49] We hebben toen ook al... Die cijfers zijn niet veranderd.

[0:52:53] We weten dat ongeveer 100.000 kinderen in Nederland mishandeld worden.

[0:52:58] En we weten dat we maar...

[0:53:00] een kleine groep daarvan zien via hulpverlening, via Veilig Thuis.

[0:53:09] Blijkt ook uit ons laatste onderzoek over kinderen die opgroeien met ruzie en geweld.

[0:53:16] En ik zie het nu ook terug in de cijfers.

[0:53:18] Ik had het over die tienjaarsstudies.

[0:53:20] Jammer genoeg hebben we bij kinderen die opgroeien met ruzie en geweld thuis geen cijfers voor 2020, want toen registreerden we dat nog niet op die manier.

[0:53:29] Maar in 2020 gaven kinderen met ruzie en geweld thuis hun leven gemiddeld een 6.1.

[0:53:38] En dat is gemiddeld, dus de meesten gaven hun leven onvoldoende.

[0:53:43] Na 2020 werd het weer een 6.9.

[0:53:47] Dus die kinderen, daar kan ik op basis van ons eigen onderzoek...

[0:53:51] Ja, denk ik dat die hypothese klopte.

[0:53:54] En die algemene kennis die wij ook als instituut moeten hebben over hoe zit het met kinderen die mishandeld worden, verwaarloosd, armoede, etc.

[0:54:02] Die hebben we ook gebruikt, bijvoorbeeld in zo'n radiointerview.

[0:54:08] En dat is ook meteen mijn kritiek op die samenstelling van die...

[0:54:13] Ja, van de teams die betrokken zijn geweest bij de advisering.

[0:54:19] Ik ben niet de enige hoogleraar op het gebied van pedagogiek of wat dan ook.

[0:54:24] Er is zoveel kennis.

[0:54:26] Je had zo kunnen kijken naar wat betekent dit voor kinderen in armoede, voor kinderen die mishandeld worden.

[0:54:32] En er is nergens gebruik van gemaakt.

[0:54:35] Ja, dus dat was uw kritiek op het outbreak management team.

[0:54:39] Dat hebben we behandeld.

[0:54:40] Wat ik nog tot slot op dit punt een vraag, want eigenlijk dat is de scholen vervolgens open blijven voor kinderen van ouders in een cruciaal beroep en voor die kwetsbare groep die u net beschrijft.

[0:54:52] Dat wordt later ook wel noodopvang genoemd.

[0:54:55] Daarvoor komt de noodopvangregeling.

[0:54:57] Werkt die voldoende?

[0:54:59] Nee, maar daar kregen we ook klachten over.

[0:55:06] En dat had ook te maken met dat er opeens geen aansluiting meer was tussen het onderwijs en...

[0:55:16] En die noodopvang.

[0:55:17] Dan zaten die ouders in vitale beroepen.

[0:55:21] Maar dan moesten ze op een dag drie of vier uur overbruggen.

[0:55:24] Zodat hun kind van school naar de BSO, naar die noodopvang kon.

[0:55:32] Dus dat werkte op die manier.

[0:55:35] Dus die aansluiting was een klacht?

[0:55:36] Waren er nog andere klachten?

[0:55:37] Dat was een klacht die we kregen.

[0:55:39] Maar we kregen minder klachten over de vitale beroepen.

[0:55:43] Maar die kregen we dus wel over die vitale beroepen.

[0:55:46] Dat er dus niet voor de hele dag dan een voorziening was.

[0:55:50] Dat er soms uren waren waarop er geen voorziening was.

[0:55:54] Ja, dan kan je nog niet werken.

[0:55:56] En wat één van de dingen was, en die heb ik zelf ook geopperd, maar die kwamen we natuurlijk ook tegen...

[0:56:02] Het is nogal wat om jezelf te melden als kwetsbaar kind.

[0:56:06] En als je bedenkt dat ook bij ouders, maar ook bij kinderen schaamte zit... dat er ook de behoefte... Nou, nee, dat zeg ik verkeerd.

[0:56:18] Dat mensen liever niet weten dat jij het thuis moeilijk hebt.

[0:56:24] Die kinderen kwamen natuurlijk niet.

[0:56:26] Dus het is maar de vraag of je alle kwetsbare kinderen hebt.

[0:56:31] Op deze manier met de uitnodiging van kwetsbare kinderen mogen naar school komen.

[0:56:37] Nou, meld je maar eens als ik ben kwetsbaar.

[0:56:40] Dan ligt alles opeens op tafel.

[0:56:42] U zegt, daar zit rust ook een stigma op en niet iedereen voelt zich even comfortabel om zich dan ook als kwetsbaar te melden.

[0:56:48] Nee, ik geef vaak aan ook, want dat zie ik.

[0:56:53] Als je kijkt naar onze samenleving, ik denk opvoeden is ongeveer het laatste taboe wat wij nog hebben in onze samenleving.

[0:56:59] Je mag alles, je kan er overal over hebben, maar als jij als ouder zegt van...

[0:57:06] Ik kan mijn kind af en toe niet om me heen hebben.

[0:57:10] Of ik heb wel eens geslagen.

[0:57:12] Of ik heb die neiging.

[0:57:13] Of ik schreeuw of wat dan ook.

[0:57:15] Ik weet niet.

[0:57:16] Ik denk dat weinig mensen in hun vriendenkring het daar met elkaar over hebben.

[0:57:23] Dus heel veel kinderen missen we nog steeds.

[0:57:26] Als je kwetsbare kinderen uitnodigt om naar school te gaan.

[0:57:33] Dank u wel voor uw toeluchting op dit onderwerp.

[0:57:35] Ik heb verder geen vragen.

[0:57:37] Collega Muttler heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[0:57:40] Alleen één aanvullende vraag.

[0:57:44] Als je kijkt naar de doelen van het kabinet, dan was één van de doelen het beschermen van de kwetsbaren, met name de medische kwetsbaren.

[0:57:50] U zegt in dat interview van 16 december dat u buikpijn heeft of ervan krijgt als het gaat om kwetsbare kinderen, met name kinderen die verwaarloosd worden of huiselijk geweld ondervinden, dat ze dus niet naar school moeten.

[0:58:06] Ik heb die vraag afgelopen maandag ook aan de heer Illy gesteld, die toen in de OMT zat.

[0:58:13] Namelijk, werd toen niet gedacht, laten we tijdens de coronaperiode nou nader onderzoek doen, kwantitatief en kwalitatief.

[0:58:26] naar het aantal kinderen dat door de maatregelen kwetsbaar worden voor huiselijk geweld en verwaarlozing, zodat die cijfers meegenomen kunnen worden.

[0:58:40] Ik heb dat...

[0:58:41] Nee, daar is verder niet naar gekeken.

[0:58:44] Wij hebben in ons eigen onderzoek... konden kinderen wel aangeven... ik groei op thuis met ruzie en geweld.

[0:58:51] En ik kon wel zien... en zij konden wel aangeven... wat vind je nou het meest belangrijk.

[0:58:58] En in dat grotere onderzoek... wat wij op 20 november hebben gepubliceerd... geven kinderen ook aan... van als ik de kinderombudsman of vrouw zou zijn...

[0:59:09] ...dan zou ik... ...en rond corona... ...dan zou ik veiligheid van kinderen... ...bovenop stellen.

[0:59:19] En net zoals... ...dat de scholen open blijven... ...en dat er goed digitaal onderwijs is... ...en dat er activiteiten zijn voor kinderen.

[0:59:28] Maar onderzoek... ...maar wat ik net ook probeerde aan te geven... ...we weten sowieso dat onderzoek... ...naar kindermishandeling is heel moeilijk onderzoek.

[0:59:36] Of...

[0:59:39] Wij doen het met schattingen in Nederland.

[0:59:43] En dat is al tien, twintig jaar zo.

[0:59:47] Er worden veel meer...

[0:59:52] Vorig jaar sprak ik met kinderen die mishandeld werden.

[0:59:56] En toen was er een meisje, en dat vergeet ik niet... omdat het zo duidelijk iets zegt over hoe wij ons systeem hebben ingericht...

[1:00:04] En ik vroeg haar, wat zou jij nou doen als jij kinderomens man of vrouw zou zijn?

[1:00:08] En dat meisje zei, ik zou de politie... en ze bedoelde, het gaat ook een hulpverlening mogen zijn... die zou ik bij ieder huis laten aanbellen...

[1:00:18] En naar binnen laten gaan.

[1:00:20] En kijken of kinderen veilig zijn.

[1:00:23] Want, zei ze, ouders doen binnen heel anders dan buiten.

[1:00:28] En een ander kind, ook mishandeld, dat ernaast zat... zei, je moet ouders niet zomaar geloven...

[1:00:34] En dat is het grote probleem met kindermishandeling.

[1:00:39] We hebben kinderen, we hebben ouders.

[1:00:42] En ik zeg niet dat ouders moedwillig kinderen mishandelen moeten.

[1:00:47] Maar het is zo'n...

[1:00:50] Het is complex, maar...

[1:00:52] En ik snap ook dat u via de quickscan meer een kwalitatief beeld heeft kunnen geven.

[1:01:00] Omtrent verwaarlozing, kindermishandeling, welke cijfers kinderen geven aan hun leven.

[1:01:06] Maar waar ik naar op zoek was, zijn hardere cijfers die eventueel hadden kunnen helpen om de urgentie te benadrukken.

[1:01:18] In Nederland hebben wij geen goed onderzoek naar kindermishandeling.

[1:01:23] Dus harde cijfers zijn er niet.

[1:01:25] En de cijfers die wij hebben, wij kunnen in ieder geval aangeven... wat kinderen die zelf zeggen, bij mij thuis wordt er geschokt, geslagen en gescholden... dat hebben we niet alleen in de quickscan gedaan.

[1:01:40] Dat hebben we ook in het grotere onderzoek in november gedaan.

[1:01:43] En daar hebben we 2000 kinderen aan meegedaan...

[1:01:46] Dat is al behoorlijke betrouwbare informatie.

[1:01:52] En dat is ook in een ander context.

[1:01:56] Maar ik heb toen ook met minister Kuipers het over gehad.

[1:01:59] Waarom hebben wij in Nederland geen data over hoe het met kinderen in Nederland gaat?

[1:02:05] En we hebben heel veel universiteiten en die hebben allemaal hun eigen onderzoeksprogramma's en allemaal hun eigen...

[1:02:11] Eigen lijnen daarin en het eigen instrumentarium dat we hebben.

[1:02:15] Maar wat we zouden moeten hebben is dat alle universiteiten samen in Nederland kijken naar hoe gaat het nou met kinderen.

[1:02:23] En laat Maastricht het voor Limburg doen en Groningen voor Groningen, Friesland.

[1:02:28] Maar wij hebben dat niet.

[1:02:30] Dus ook niet die data rond waar wordt er meer mishandeld en waar wordt er minder mishandeld.

[1:02:35] Wij doen daar geen gedegen onderzoek naar.

[1:02:39] En...

[1:02:39] Ik denk dat ik iets leverde wat anderen niet deden op dat moment.

[1:02:44] Terwijl het niet eens mijn taak was.

[1:02:46] Tot slot...

[1:02:48] Had het onderzoek naar die data?

[1:02:53] Hoe belangrijk is dat?

[1:02:54] Dat is ontzettend belangrijk.

[1:02:56] En het is ontzettend belangrijk.

[1:02:59] En dat was tijdens corona zo.

[1:03:01] Maar dat is daarvoor zo en dat is nu nog steeds zo.

[1:03:05] We maken heel veel beleid wat niet gebaseerd is op wetenschappelijke evidentie.

[1:03:12] En die moet je wel ergens vandaan halen.

[1:03:16] En dat was toen zo en dat is nu ook zo.

[1:03:18] En ik denk dat ook met wat wij nu doen, als kinderombudsman, door kinderen iedere twee jaar te vragen wat is de kwaliteit van leven, wat is welzijn, uit welke groep kom jij, kunnen wij zien waar het bij kinderen in hun leven aan schort.

[1:03:36] En dat is dan die pandemische paraatheid waar we het straks misschien ook nog over hebben.

[1:03:45] Ik heb dat minister Kuibers ook geadviseerd.

[1:03:48] Doe dat nou voor heel Nederland.

[1:03:50] Maar ook dat is niet van de grond gekomen.

[1:03:54] We gaan het straks even over hebben.

[1:03:56] Voor nu dank.

[1:03:57] Ik heb nog één vraag en dan kunnen we ook meteen door naar het volgende onderwerp volgens mij.

[1:04:01] Maar u gaf in antwoord op mijn collega aan dat u als hoogcollege van staat gevraagd en ongevraagd advies geeft.

[1:04:09] dat u niet individuele Kamerleden benadert, maar dat u dan vanuit uw positie de hele Kamer benadert.

[1:04:15] Dat antwoord kan ik volgen.

[1:04:17] Maar als het gaat om leden van het kabinet, ben ik benieuwd.

[1:04:22] Een minister spreekt altijd namens het hele kabinet.

[1:04:25] Mag ik dan uit uw antwoord opmaken dat u bijvoorbeeld na het sturen van zo'n brief aan minister van Engelshoven, dat u daarna niet de telefoon pakte om te checken wat er met uw brief zou gaan gebeuren?

[1:04:37] Of vond u dat u dan ook niet in die positie was?

[1:04:39] Nou, ik heb het over kinderen die niet helemaal voorop staan.

[1:04:48] Ik denk dat de kinderombudsman ook niet helemaal voorop staat in hoe belangrijk bewindslieden het vinden om met bijvoorbeeld de kinderombudsman in gesprek te gaan.

[1:05:01] Laat ik een voorbeeld noemen.

[1:05:06] We hebben toch al een tijdje een nieuw kabinet.

[1:05:12] Het is het gebruik dat je door bewindslieden uitgenodigd wordt om te spreken met een minister.

[1:05:24] Ik ben tot nu toe uitgenodigd en op geschrek geweest bij één minister van het kabinet.

[1:05:30] Dus kinderen staan echt niet voorop.

[1:05:34] Of de kinderombudsman staat niet voorop.

[1:05:37] Dus dat betekent dat ik als kinderombudsman degene ben... die voortdurend aangeeft wat ik vind... en wat er moet gebeuren met wat ik vind...

[1:05:52] Maar ik krijg meer reacties vanuit de Kamer dan bijvoorbeeld door de regering.

[1:05:59] Dat is nou eenmaal zo.

[1:06:00] En op andere punten zie ik overigens wel, hoor.

[1:06:08] Amtelijk gebeurt er wel weer meer, maar bij bewindspersonen niet.

[1:06:15] Helder.

[1:06:15] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[1:06:17] Daarvoor geef ik collega Muttlever het woord.

[1:06:20] Voordat ik daar naartoe ga, we hebben meerdere onderwerpen die we gaan behandelen.

[1:06:26] Ik hoor u heel gepassioneerd vertellen over heel veel zaken.

[1:06:30] En dat vraagt om heel veel extra aanvullende vragen.

[1:06:35] Maar weet, we gaan het over kinderrechten nu hebben.

[1:06:38] Straks over de impact van de maatregelen op de kinderen.

[1:06:43] En we komen ook terug op...

[1:06:46] op de effecten van uw oproepen.

[1:06:48] Weet dat, want we willen wel graag met u de verdieping in en niet dat alles door elkaar loopt.

[1:06:56] Dus ik ga beginnen met die kinderrechten.

[1:06:59] Een thema wat u net ook aankaartte.

[1:07:02] U zei letterlijk, de kinderen zijn vergeten en die zijn nooit serieus genomen.

[1:07:07] Dat zijn uitspraken.

[1:07:09] Want als kinderombudsvrouw helpt u de rechten van kinderen en jongeren te beschermen.

[1:07:14] En controleert u ook of de overheid zich houdt aan die kinderrechten.

[1:07:19] Dan hebben we het over het verdrag in zaken de rechten van het kind.

[1:07:22] En die kent 54 artikelen.

[1:07:26] En ik kan ze allemaal noemen, maar volgens mij kent u die zeer goed uit uw hoofd.

[1:07:33] En mijn vraag concreet is, en maakt dat zo beeldend mogelijk, of de overheid volgens u...

[1:07:39] voldoende aandacht heeft gehad voor die kinderrechten.

[1:07:45] En ik wil dat u een aantal van die voorbeelden pakt.

[1:07:47] We hebben het over het recht op leven en ontwikkeling, over mishandeling en verwaarlozing, recht op best mogelijke gezondheid, recht op onderwijs.

[1:07:57] Ik kan nog heel lang doorgaan.

[1:08:00] Ik wil dat u die stelling, deze rechten werden niet serieus genomen, nader onderbouwd en toelicht.

[1:08:09] Aan de hand van concrete voorbeelden.

[1:08:14] Dan begin ik iets te zeggen over de systematiek van het kinderrechtenverdrag.

[1:08:19] Je hebt vier kernartikelen.

[1:08:20] De artikelen 2, 3, 6 en 12.

[1:08:23] Twee is het gelijkheidsbeginsel.

[1:08:25] Je moet kinderen gelijk behandelen.

[1:08:27] Drie is het belang van het kind is eerst de overweging bij alle besluiten die je neemt.

[1:08:33] Dus dat betekent dat je bij een besluit, ook besluiten over algemene gezondheid...

[1:08:40] Als belangen van kinderen daardoor geraakt worden, dan moet je de belangen van kinderen hoger stellen dan de andere belangen.

[1:08:50] Als je dat niet doet, moet je het uitleggen.

[1:08:51] Moet je toelichten waarom je dat niet gedaan hebt.

[1:08:55] Artikel 6 is het recht op leven en ontwikkeling.

[1:08:58] En als je kijkt naar het kinderrechtencomité, dan zegt het kinderrechtencomité, je moet artikel 3 en artikel 6 altijd samen nemen.

[1:09:07] Want het belang van het kind is dat het een goed leven heeft, dat het welzijn ervaart en dat het zich kan ontwikkelen.

[1:09:16] Dan heb je artikel 12 en dat is het recht van het kind om gehoord te worden.

[1:09:22] En dan zegt het kinderrechtencomité bij alle besluiten die je neemt, die dus raken aan het welzijn en het ontwikkelingsbelang van kinderen, moet je de visie van kinderen meewegen en daar moet je passend gewicht aan toekennen.

[1:09:38] Dus neem jij een besluit over een schoolbesluiting, dan weet je dat raakt kinderen.

[1:09:46] Dan moet je kijken wat het voor hun leven en ontwikkeling betekent.

[1:09:51] Niet alleen voor het nu, maar ook voor op de lange termijn.

[1:09:56] En dan moet je kinderen daarop bevragen.

[1:09:59] En als kinderen zeggen dat is een slecht idee... dan moet jij als overheid kijken naar... hoe kan ik dat uitleggen, hoe kan ik verantwoorden...

[1:10:12] Dat ik dit toch ga doen, dat ik eigenlijk mijn belangrijkste recht, namelijk dat belang als eerste overweging, overroel en waarom ik dat doe.

[1:10:23] En ik moet ook kijken of er minder verstrekkende maatregelen mogelijk zijn.

[1:10:29] Dat is de paraplu van het kinderrechtenverdrag.

[1:10:32] En ik denk dat ik in relatie tot schoolsluiting daar dan ook al iets over gezegd heb.

[1:10:37] Maar zo kan je ook kijken naar het bezoekrecht van ouders aan kinderen in een instelling.

[1:10:44] Wat is hier in het belang van het kind, moet je dan onderzoeken.

[1:10:48] En dan kijk je weer naar wat het betekent voor kwetsbare kinderen, voor gezinsrelaties.

[1:10:53] Die riedel die ik zo straks gaf voor...

[1:10:55] Voor hun identiteit, voor medisch, voor onderwijs.

[1:11:01] En wat vindt het kind er zelf van?

[1:11:03] Dat had je moeten inventariseren.

[1:11:06] En dat had je moeten meenemen.

[1:11:08] En dus ook toelichten waarom je het niet doet.

[1:11:11] Maar misschien ook kijken naar deze belangen.

[1:11:16] Of misschien, deze belangen zijn zo zwaar.

[1:11:18] Dit kind wordt zo in de ontwikkeling bedreigd.

[1:11:22] Hier moeten we dit niet doen.

[1:11:24] En wat het comité dus ook echt zegt, en dan kom je weer op, kinderrechten zijn geschonden.

[1:11:31] Je kijkt niet alleen naar wat een besluit voor nu betekent, maar je kijkt ook naar wat een besluit voor de toekomst betekent.

[1:11:40] En in het gesprek met Carole Ili kwam dat ook aan de orde rond die gelijke behandeling.

[1:11:46] En wat betekent het als kinderen nu niet naar school gaan voor hun toekomst?

[1:11:53] Dus dat moet je neenemen.

[1:11:54] Dat is de kern van het verdrag.

[1:11:56] Nou, de specifieke rechten waarvan wij zeiden... die zijn ook geraakt.

[1:12:01] En voordat we daarop ingaan... u zei namelijk over de belangen van kinderen... die niet heel erg op de agenda stonden.

[1:12:13] De minister van Engelshoven zei afgelopen maandag... dat ze dat heel scherp in beeld hadden als kabinet.

[1:12:21] Hoe werden in uw beleving die kinderrechten gewogen?

[1:12:25] Niet, want ze werden niet eens onderzocht.

[1:12:28] Niemand heeft systematisch gekeken bij de vraag... gaan we scholen sluiten nu of niet?

[1:12:36] Wat betekent dat voor de identiteit van kinderen?

[1:12:38] Dat is in dit geval misschien niet het belangrijkste element.

[1:12:41] Wat betekent dat voor de kwetsbaarheid?

[1:12:44] Dan had je meteen gezien van bepaalde groepen kinderen... daar moeten we extra op letten, want daar is spuis...

[1:12:49] Sprake van huiselijk geweld.

[1:12:52] Of daar is thuis sprake.

[1:12:53] Of het zijn kinderen die een beperking hebben.

[1:12:57] Of dat had je meegenomen.

[1:13:02] Wat betekent het voor het onderwijs had je meegenomen.

[1:13:05] Wat betekent het voor de medische situatie.

[1:13:07] Dan had je ook al gekeken naar.

[1:13:09] Er zijn misschien wel heel kwetsbare kinderen.

[1:13:11] Of er zijn kinderen van kwetsbare ouders.

[1:13:13] Dus je had systematisch moeten kijken.

[1:13:16] Wat betekent dit nu voor de ontwikkeling van het kind.

[1:13:19] Want die elementen gebruik je om vast te stellen wat het betekent voor de ontwikkeling van het kind.

[1:13:25] En moeten we dat dan wel of niet doen?

[1:13:28] Dat is het eerste.

[1:13:30] En wat je dan ook had gedaan, is kijken naar wat zijn de andere belangen.

[1:13:34] En die andere belangen is bijvoorbeeld het gezondheidsbelang van volwassenen in de samenleving.

[1:13:40] Maar je had ook misschien wel moeten kijken naar wat zijn belangen van ouders, wat zijn belangen van werkgevers.

[1:13:46] Je had die afweging moeten maken.

[1:13:47] En dan op basis van het belang van het kind is eerste overweging en dat is leven en ontwikkeling nu en op de lange termijn.

[1:13:57] En wat vindt het kind er zelf van?

[1:14:00] Kom je tot een besluit en dat leg je uit.

[1:14:02] U zegt dat is gewoon niet gebeurd.

[1:14:05] En dan is mijn vraag.

[1:14:06] Want u zei net, als je deze principes in acht neemt, dan heb je eigenlijk mij niet nodig.

[1:14:12] Als kinderombudsvrouw.

[1:14:14] Maar hoe was u betrokken bij die weging?

[1:14:18] Ik was niet betrokken bij die weging.

[1:14:20] Ik heb elke keer aangegeven wat het belang van het kind is.

[1:14:25] En ik zag het ook weer, want ik heb ook natuurlijk mijn brieven teruggelezen.

[1:14:30] Maar ik heb op een gegeven moment een brief geschreven over vaccinatie.

[1:14:35] Daar heb ik precies aangegeven hoe je dat belang van het kind moet onderzoeken.

[1:14:40] Maar dat hadden ze moeten doen.

[1:14:43] En dat is nooit gebeurd.

[1:14:46] Kijk, ik had zelfs genoeg genomen met wat minder.

[1:14:52] Echt kijken naar wat is het belang van het kind.

[1:14:57] Wat betekent het voor hun situatie en hun ontwikkeling.

[1:15:01] En wat vinden kinderen zelf.

[1:15:03] Dat had je kunnen organiseren.

[1:15:05] Dat is nooit gebeurd.

[1:15:06] U zei nog iets.

[1:15:08] U zei...

[1:15:10] Als je dat had...

[1:15:11] Dat had je moeten meenemen.

[1:15:13] U zei ook...

[1:15:14] Er hadden ook minder verstrekkende maatregelen moeten worden overwogen.

[1:15:19] En had u dan... Om even...

[1:15:22] Ja.

[1:15:23] Weet je dat te visualiseren?

[1:15:25] Ja.

[1:15:26] Had je dan in plaats van een scholensluiting... een thuiswerkplicht voor volwassenen moeten... Bijvoorbeeld, dat is een heel goed voorbeeld.

[1:15:33] Maar weet je wat je ook anders had gedaan?

[1:15:35] Nu hebben we de middelbare scholen... veel langer dichtgehouden dan de basisscholen.

[1:15:42] Als je had gekeken naar het belang van het kind... als je had gekeken naar wat betekent een schoolsluiting... voor twaalf tot achttienjarigen...

[1:15:50] En wat betekent een schoolsluiting voor 4 tot 12-jarigen?

[1:15:54] En als je bijvoorbeeld ook eens naar die onderzoeken van ons had gekeken... dan had je gezien dat heel veel basisschoolkinderen zeiden... ik vind het eigenlijk veel fijner dat ik thuis ben.

[1:16:04] En papa en mama kunnen me goed helpen.

[1:16:06] En ik heb een beter contact met mijn ouders.

[1:16:09] En we weten ook gewoon vanuit, want dit vraagt, en dat zegt ook het kinderrechtencomité, de mensen die deze besluiten nemen, die moeten ook kennis hebben van ontwikkelingspsychologie, van pedagogiek, van psychiatrie.

[1:16:24] van sociologie, alles wat er niet in die advisoringsteam staat rond kinderen, dat vraag je wel als je belangen van kinderen in kaart brengt.

[1:16:34] Dat is er gewoon niet geweest.

[1:16:36] Over die ontwikkeling en wat ik deed met de ontwikkeling van kinderen, daar gaat mijn collega straks u het een en ander over zeggen.

[1:16:42] Maar dit is even over de afweging.

[1:16:45] En de afweging die je bijvoorbeeld gemaakt had, als je het wel had onderzocht, dan had je gezegd,

[1:16:50] Mits afgezegd tegen die andere belangen.

[1:16:54] Maar dan had je gezegd, we houden middelbare scholen open.

[1:16:56] Daar doen we alles voor.

[1:16:58] Want kinderen vanaf 12 jaar zijn bezig met hun identiteitsontwikkeling.

[1:17:03] De rol van het gezin wordt kleiner.

[1:17:05] De rol van de samenleving wordt groter.

[1:17:07] Dus je had een hele andere keuze daarin gemaakt.

[1:17:10] En natuurlijk had je moeten kijken hoe je het voor elkaar kreeg.

[1:17:13] Maar zo werk je op basis van een kinderrechtenperspectief.

[1:17:17] En zo werk je op basis van werkelijk...

[1:17:19] belangen van kinderen voorop stellen op basis van onderzoek.

[1:17:26] Dan zijn er nog die hele reeks van artikelen waarvan, ja, ik moet zeggen, ik heb dat voor een deel, heb ik dat nu ook voor de voorbereiding uitgezocht.

[1:17:38] Omdat u het vraagt en omdat we met die basisprincipes van belang van het kind is eerst overweging en recht op leven en ontwikkeling, kom je al uit.

[1:17:50] Als je dat had gedaan, dan was je al heel ver gekomen.

[1:17:54] Maar als je het hebt over specifieke artikelen...

[1:17:57] Wat bedoelt u met, dan was je heel ver mee gekomen?

[1:17:59] Nou, eigenlijk zegt het kinderrechtencomité, je moet vanuit die vier artikelen, moet je alle overige artikelen van het kinderrechtenverdrag interpreteren.

[1:18:09] Dus dan komt het op... Kinderen hebben het recht op contact met beide ouders.

[1:18:15] Dat is bijvoorbeeld een recht wat geschonden is.

[1:18:18] Ik noemde dat voorbeeld van kinderen in instellingen.

[1:18:22] Maar je ziet het ook rond scheidingen.

[1:18:26] Coronamaatregelen legden extra druk op situaties... waar kinderen niet hun beide ouders in de buurt hadden.

[1:18:34] We hebben het ook gezien ten aanzien van kinderen in het buitenland...

[1:18:37] Of met een ouder in het buitenland, buiten Europa.

[1:18:41] Die konden niet zomaar naar Nederland komen.

[1:18:43] Dus dat is een recht wat onder druk kwam te staan.

[1:18:47] Toegang tot de informatie.

[1:18:49] De kinderombudsmans zelf is dan, ja, weer die nieuwsbrief.

[1:18:53] Maar ook kennis verspreiden over dat kinderrechtenverdrag.

[1:18:57] Dat kwam niet vanuit de overheid.

[1:18:59] Had er wel moeten komen.

[1:19:01] Gewoon ook gericht op kinderen speciaal.

[1:19:04] Wat betekent het voor jou?

[1:19:06] Dat artikel 19, bescherming tegen misbruik en verwaarlozing.

[1:19:13] Als jij de scholen sluit en jij stuurt al die kinderen naar huis, wetend dat wij heel veel kinderen in Nederland hebben die achter de voordeur mishandeld worden...

[1:19:23] dan had je wel moeten kijken hoe je deze kinderen... vanaf het begin meteen had moeten beschermen.

[1:19:29] En als je dus werkelijk bij die maatregelen had onderzocht... wat is hier het belang van het kind... dan was die bescherming van kinderen direct...

[1:19:39] bij de schoolsluiting gekomen.

[1:19:41] Als je echt had gezegd, we hadden moeten sluiten... dan had je je meteen moeten openstellen voor... we weten dat er kinderen zijn waarbij je thuis niet veilig is.

[1:19:51] Dat doe je niet met een soort van voortschrijdend inzicht.

[1:19:55] Dat doe je direct.

[1:19:56] Dus ook dat is geschonden.

[1:19:58] Drie keer hebben we een onderwijssluiting uiteindelijk gehad.

[1:20:00] Ja.

[1:20:01] Maar de eerste keer, bij die eerste onderwijssluiting... toen was ik degene.

[1:20:07] En ik denk...

[1:20:10] Er zijn er meer geweest, hoor.

[1:20:11] Want ik zei al, ik heb met de bestuurder van de kindertelefoon... want die kregen daar...

[1:20:17] We hadden echt wel contacten met Carole Illy... met Arne Popma, kinderpsychiater.

[1:20:24] Wij zorgden wel voor onze eigen groep van mensen...

[1:20:29] die uitwistelen en waar we ook checkten.

[1:20:32] Maar als je werkelijk belangen van kinderen had meegenomen... dan had je bij die eerste schoolsluiting direct al gezegd... stel je zei dit is echt nodig... dan had je meteen gekeken naar welke groepen zijn hierin kwetsbaar... en wat moeten we voor deze kinderen extra doen.

[1:20:53] En misschien moeten die kinderen niet thuis zitten... of misschien moeten we iets...

[1:20:58] organiseren rond die kinderen waarvan we verwachten... dat er thuis sprake is van ruzie en geweld.

[1:21:04] Want scholen weten ook veel.

[1:21:06] En ik heb teruggehoord ook weer dat scholen zich gesterkt voelden... juist doordat ik het wel naar buiten bracht.

[1:21:16] Omdat zij daarmee toch iets konden gaan doen voor kwetsbare kinderen... terwijl dat toen niet in de lijn lag.

[1:21:26] Dus dat is er eentje.

[1:21:30] Dan hebben we... Even voor mijn duidelijkheid.

[1:21:34] Als je het hebt over de top drie kinderrechten die in het bijzonder onder druk kwamen.

[1:21:40] Welke top drie van die rechten zou je kunnen noemen?

[1:21:43] Dan kom ik toch op de kern van het kinderrechtenverdrag.

[1:21:47] Die gelijke behandeling.

[1:21:49] Kinderen moeten gelijk behandeld worden.

[1:21:53] Sommige kinderen zijn echt gedupeerd door de maatregelen die er waren.

[1:21:57] Andere kinderen hadden er voordeel van.

[1:21:58] Dus dat is een recht wat...

[1:22:00] ...onder druk kwam te staan.

[1:22:02] Dat recht op leven en ontwikkeling kwam onder druk te staan.

[1:22:06] We zien uit onze eigen studies... ...dat er kinderen zijn die thuis heel goed geholpen worden... ...en die wel het huiswerk konden maken.

[1:22:13] We zagen kinderen die dat niet konden.

[1:22:15] We zagen kinderen die mishandeld werden... ...en thuis echt gekrenkt waren.

[1:22:19] Maar ook kinderen die... ...en daar hebben we de quotes ook van hoor.

[1:22:22] Een kind dat zegt... ...mijn vader is zwaar depressief... ...en nou zit ik de hele dag bij hem in dezelfde kamer.

[1:22:28] Dus die kinderen waren er ook.

[1:22:30] Dan heb je twaalf.

[1:22:32] Kinderen zijn niet gehoord.

[1:22:34] Kinderen zijn nooit, nooit bevraagd op wat hebben deze...

[1:22:38] Kunnen jullie ons inzichten geven?

[1:22:41] Ik merk in mijn werk dat juist de visie van kinderen zo ontzettend belangrijk is... omdat zij op dingen duiden die volwassenen over het hoofd zien.

[1:22:52] Dat zijn de belangrijkste.

[1:22:54] En dan vind ik echt...

[1:22:55] Dat bescherming tegen mishandeling en verwaarlozing.

[1:22:59] Kinderen bij hun daders in huis zetten.

[1:23:03] Ja, dat is natuurlijk heel gruwelijk dat we dat gedaan hebben.

[1:23:06] En dan nog even onderwijs.

[1:23:09] Recht op onderwijs, recht op passend onderwijs.

[1:23:13] Dat zijn de belangrijkste kinderrechten die in het bijzonder onder druk kwamen.

[1:23:18] Nou doen we dat als Nederland niet zo denderend als het gaat om het internationale kinderrechtenverdrag.

[1:23:24] Maar mag ik concluderen dat u van mening bent dat Nederland in strijd heeft gehandeld tijdens de coronapandemie met het kinderrechtenverdrag?

[1:23:35] Is dat te stellig of mag ik die conclusie trekken?

[1:23:39] Als ik kijk naar kinderrechten, dan hebben we heel veel kinderrechten ondergeschikt gemaakt aan rechten van anderen.

[1:23:48] Wie zijn de anderen?

[1:23:50] Van niet kinderen.

[1:23:52] En daar kan je best een reden voor hebben.

[1:23:55] En dat zegt ook dat kinderrechtencomité.

[1:23:59] Uitgangskund, het belang van het kind is eerst overweging.

[1:24:02] Maar er staan andere belangen tegenover.

[1:24:05] En dat zijn de belangen dus van anderen, misschien kwetsbaren in de samenleving.

[1:24:10] Dat zijn belangen van volwassenen.

[1:24:13] En die moet je ook in kaart brengen.

[1:24:14] En op basis van die vergelijking...

[1:24:18] Neem je je besluit.

[1:24:19] En dan terug naar hebben wij kinderrechten geschonden.

[1:24:22] We hebben zeker kinderrechten geschonden.

[1:24:24] En in hoeverre dat legitiem was, ik denk vaak niet.

[1:24:32] We hadden andere dingen kunnen doen.

[1:24:35] We hadden misschien op een andere manier...

[1:24:39] volwassenen of moeten beschermen, maar ook andere keuzes moeten maken.

[1:24:45] Ik heb me net als, ik denk dat meneer Iriut het ook genoemd heeft, maar zo'n opmerking van minister De Jonge die gezegd heeft van als we de scholen sluiten dan blijven de ouders thuis.

[1:24:58] Dat is natuurlijk dodelijk, want dan gebruik je kinderen als instrument voor ouders en daar hoef ik niet eens over te twijfelen of dat een scherming van een kinderrecht is.

[1:25:12] In december heeft u gezegd, toen ik dat hoorde, bekroop me eerlijk gezegd een gevoel van schaamte.

[1:25:16] Ja, enorm, enorm.

[1:25:18] Maar wat ik dus ook aangaf over dat stukje wij als samenleving.

[1:25:24] Ik ben hard naar het kabinet.

[1:25:27] Ik ben hard naar hoe ze gebruik gemaakt hebben.

[1:25:30] Je hebt niet voor niks een hoogcollege van staat die jou adviseert.

[1:25:34] En natuurlijk is me ook wel eens gevraagd had je in een OMT kunnen zitten of willen zitten of niet aan iemand hoor.

[1:25:43] Ik bedoel, ik ben nooit officieel uitgenodigd.

[1:25:45] Maar die positie is voor de kinderombudsman best wel ingewikkeld.

[1:25:49] Want ik ben ook weer bevoegd over een aantal organisaties, over inspecties, over onderwijs.

[1:25:54] En je kan niet onderdeel worden van beleid.

[1:25:57] Maar dat je adviezen maakt en volgens mij hele zinnige adviezen en ook goede adviezen waarin je het kinderrechtenperspectief naar buiten brengt.

[1:26:08] En je krijgt eigenlijk nooit terug van we hebben hier kennis van genomen en we hebben dit op die en die manier meegewogen.

[1:26:16] En één uitzondering, ik heb gesproken met minister Slob op een gegeven moment aanleiding van een brief die ik hem gestuurd heb en gevraagd heb, graag binnen twee weken een reactie of een gesprek.

[1:26:28] Bij hem heb ik een gesprek gehad en dat ging toen over kwetsbare kinderen, kwetsbare ouders.

[1:26:34] Dus dat is de uitzondering erop geweest, maar verder nooit.

[1:26:37] Ik wil daar straks wat uitgebreider met u over spreken.

[1:26:40] Voor nu laat ik het hierbij en heb ik geen vragen.

[1:26:44] Mevrouw Kalvelboeren, dank u wel.

[1:26:46] We zijn al een tijd onderweg in dit openbare verhoor.

[1:26:48] Dus ik stel voor dat we voor 15 minuten gaan pauzeren.

[1:26:51] En ik verzoek de boden om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:27:11] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:42:17] Ik heropen de vergadering.

[1:42:18] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:42:23] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:42:50] Mevrouw Kalverboer, welkom terug.

[1:42:52] We hervatten het openbaar verhoor.

[1:42:55] We willen nog heel even door op het onderwerp waarmee we waren afgesloten voor de schorsing.

[1:43:00] En daarvoor geef ik collega Mutler het woord.

[1:43:03] Dat gaat over de kinderrechten, waarbij nog een aantal aanvullende vragen hebben.

[1:43:09] En dat heeft betrekking op de rechten die u eerder heeft genoemd.

[1:43:12] Een van die rechten is bijvoorbeeld ook het recht op gezondheid en gezondheidszorg.

[1:43:18] Ik moet even kijken welke artikel dat moet zijn, maar wellicht kunt u dat straks even nader toelichten.

[1:43:25] Hoe keek u nou uiteindelijk ook naar de afweging tussen de verschillende rechten in het kinderrechtenverdrag?

[1:43:33] Want die kunnen ook met elkaar botsen.

[1:43:34] Namelijk het recht op gezondheid en gezondheidszorg versus het recht op onderwijs.

[1:43:45] Ik zie gelijk artikel 24.

[1:43:47] Ja, nee, 24 heb ik inderdaad.

[1:43:49] Dat is het recht op gezondheidszorg en het recht op onderwijs.

[1:43:54] En mag ik nog één ding noemen wat ik vergeten ben te zeggen over dat recht op gezondheid?

[1:44:02] En dat is eigenlijk best breed.

[1:44:08] We hoorden aan de ene kant van kinderen, en dan kom je ook wel op jeugdhulp jeugdzorg, dat kinderen ontzettend blij waren dat er geen jeugdhulp jeugdzorg meer was.

[1:44:18] We hebben kinderen, echt quotes van kinderen.

[1:44:21] Ik ben nog nooit zo gelukkig geweest.

[1:44:22] Mijn voogd komt niet meer.

[1:44:24] En u weet, we hebben een groot probleem in de jeugdhulp jeugdzorg.

[1:44:29] Heel veel dingen die tijdens corona speelden, hebben dingen blootgelegd over het niet functioneren van ook gezondheidszorg.

[1:44:39] En ik neem gezondheidszorg nu breed, net zoals...

[1:44:42] Caroli Illy dat deed, die zei dat is meer dan dat fysieke.

[1:44:47] Maar we zagen dat bepaalde vormen van zorg voor kinderen minder aanwezig waren... en dat het voor sommige kinderen en ouders heel goed uitpakte.

[1:44:56] Kunt u daar een voorbeeld van geven?

[1:44:57] Wij hebben een groot probleem met gedwongen zorg.

[1:45:02] En er wordt zelfs tegenwoordig gesproken over behandelsschade.

[1:45:07] Dat er zo ontzettend veel hulpverleners betrokken zijn bij een gezin, dat dat slecht op elkaar uitwerkt.

[1:45:13] En dat kinderen en ouders er meer schade van ondervinden dan dat ze er voordeel van vinden.

[1:45:20] Als jij vijf of zes hulpverleners hebt die allemaal verschillende dingen zeggen en die met elkaar afstemmen.

[1:45:26] En als jij daar je agenda ook nog op af moet stemmen.

[1:45:29] Ja, dat gebeurde niet tijdens corona.

[1:45:32] Dus zeg je daarmee omdat er minder hulpverleners... Ja, ging het beter.

[1:45:35] Ging het beter?

[1:45:36] Ja.

[1:45:37] Ja, en ik wil dat even noemen, want ik weet niet of er een specifieke vraag komt.

[1:45:43] Maar als je het hebt over welke lering trek je nu uit corona.

[1:45:46] Het heeft ook echt dingen blootgelegd die wij heel slecht doen.

[1:45:51] En die beter zouden kunnen.

[1:45:53] En daar hebben we volgens mij in het beleid niet iets mee gedaan.

[1:45:56] En dan nog een... Ja?

[1:45:59] U zegt, het heeft dingen blootgelegd.

[1:46:02] Is dat inzichtelijk gemaakt?

[1:46:04] Heeft u daar een bepaalde rol in gespeeld?

[1:46:07] U zegt namelijk, daar is niks mee gedaan.

[1:46:09] Maar het is wel even goed om te weten, hoe is het inzichtelijk gemaakt?

[1:46:14] Nou ja, dan zie je dus weer dat er een aantal mensen uit verschillende beroepsgroepen...

[1:46:25] ...gezien hebben... ...dat er positieve effecten waren... ...van het geven... ...het geven van minder zorg.

[1:46:38] En wat ik...

[1:46:40] Dus die signalen zijn er gekomen vanuit het veld.

[1:46:43] Wat ik zelf gedaan heb, is een brief gestuurd naar minister Kuipers.

[1:46:48] Kijk nou ook naar wat de verschillende effecten tijdens corona zijn geweest.

[1:46:54] En dat ging ook over die pandemische paraatheid.

[1:46:58] Maar dat ging ook over dataverzameling.

[1:47:02] En doe iets met wat het je aan kennis heeft opgeleverd.

[1:47:06] Van hem heb ik wel een reactie gehad, niet binnen twee weken, na zes maanden.

[1:47:11] Maar hij heeft toen wel aangegeven, het zou goed zijn om dat te doen.

[1:47:14] Dus dat is er wel met die signalen gebeurd.

[1:47:17] En dan nog even over gezondheid en welke gezondheid zie ik dat kinderen echt hebben gemist.

[1:47:24] Dat is met name de jeugd GGZ.

[1:47:31] Van die kinderen heb ik wel gehoord.

[1:47:34] Ik krijg nu geen behandeling.

[1:47:36] Ik krijg behandeling op afstand.

[1:47:38] Mijn mentale problemen worden alleen maar groter.

[1:47:41] Maar dat is dus een klein aspect van die hele meer gespecialiseerde zorg.

[1:47:46] Waarvan nu ook kinderen vaak al zeggen, die krijg ik niet in de jeugd op jeugdzorg.

[1:47:52] Ik word niet behandeld.

[1:47:54] De kinderen die zeggen, ik word wel behandeld.

[1:47:57] Die werden voor een deel tijdens corona niet behandeld.

[1:47:59] En dat heeft veel dingen verslechterd.

[1:48:02] Dus dat nog over dat recht op gezondheidszorg.

[1:48:06] En dan die afweging.

[1:48:09] Ja, de afweging.

[1:48:10] De botsende kinderen.

[1:48:11] Ja, maar dan gaat het over botsende rechten.

[1:48:14] Binnen de groep kinderen.

[1:48:16] Want dat recht op gezondheidszorg... dat gaat over het recht op gezondheid van kinderen... en het recht op onderwijs van kinderen.

[1:48:24] En dan waren er eigenlijk maar weinig kinderen... bij wie dat recht...

[1:48:31] Want de meeste kinderen hadden er gewoon het meeste baat bij dat ze naar school gingen.

[1:48:38] En dan had je wel een aantal kwetsbare kinderen die niet gevaccineerd waren of niet gevaccineerd konden worden.

[1:48:47] Maar toen zaten we natuurlijk al verder in de pandemie.

[1:48:50] En de andere kinderen die zeg maar onbeschermd waren.

[1:48:54] En je had ook ouders die...

[1:48:56] die niet van de vrijwillige mogelijkheid om te vaccineren bij kinderen gebruik maakten.

[1:49:03] Dus daar kon dat gezondheidsrecht... Ja, daar kan ik botsing me voorstellen.

[1:49:09] Maar ik zie het niet binnen wel die algemene gezondheid.

[1:49:13] Het recht van volwassenen op gezondheid ten opzichte van het recht van kinderen op onderwijs.

[1:49:20] Ja, dat is die belangafweging.

[1:49:23] Gezondheid, kinderen en onderwijs.

[1:49:29] Dat zag ik later trouwens wel weer meer.

[1:49:31] Dat voorbeeld van dat meisje met die asma.

[1:49:33] Die heeft een klacht bij ons ingediend.

[1:49:35] Want die zei, nu moet ik weer naar school.

[1:49:37] Waarom mag het niet digitaal blijven?

[1:49:39] Want digitaal, tijdens corona haalde ik hoge cijfers.

[1:49:44] En als ik weer naar school moet, dan kom ik weer doodmoe aan.

[1:49:46] En dan gaan mijn cijfers naar beneden.

[1:49:48] En waarom kunnen ze niet dat wat ze tijdens corona deden, namelijk de camera neerzetten, zodat ik het thuis kon volgen.

[1:49:55] Waarom kan dat na corona niet?

[1:49:57] Dat zijn...

[1:49:58] Dat is een van de voorbeelden die u vandaag benoemt van welke lessen kunnen we trekken, welke goede voorbeelden hebben we dan wel niet meegenomen.

[1:50:09] Ja, heel veel.

[1:50:10] Je had het hele probleem rond kinderen die thuis zitten.

[1:50:14] Waarom niet hybride onderwijs?

[1:50:17] Het kan en het kan misschien niet optimaal, maar waarom kijk je niet hoeveel draagkracht een kind heeft?

[1:50:27] En waarom zorg je er niet voor dat wat we toen wel konden, dat dat nu niet meer kan?

[1:50:34] En je had een oplossing kunnen bedenken...

[1:50:36] Op allerlei gebieden, maar er is niet over nagedacht.

[1:50:39] Ik denk aan kinderen in asielzoekerscentra.

[1:50:42] Een van de grote punten daar.

[1:50:44] Die krijgen geen onderwijs.

[1:50:45] Heel vaak krijgen ze geen onderwijs, terwijl ze dat recht wel hebben.

[1:50:49] Waarom doe je niet iets met hybride onderwijs?

[1:50:52] Waarom laat je bij verplaatsingen dat niet doorgaan?

[1:50:54] We hebben echt de kansen die corona geboden heeft, hebben wij niet benut in verder beleid.

[1:51:02] Ik parkeer deze, omdat we aan het einde van dit verhoor met u een stap naar voren willen zetten en naar de toekomst willen kijken.

[1:51:10] Ik heb nog één concrete vraag voor wat betreft de kinderrechten.

[1:51:14] Namelijk het contact wat u had met de bewindspersonen ten aanzien van de naleving van die rechten.

[1:51:20] U zei net toch wel iets over de schending van het kinderrechtenverdrag.

[1:51:28] Toch nog even ingaan op de contacten die u onderhield met de bewindspersonen.

[1:51:33] Ik hoorde u de minister Slob noemen.

[1:51:38] Met wie had u nog meer contact?

[1:51:43] Dat moet ik uit laten zoeken.

[1:51:45] Want eerlijk gezegd weet ik niet meer.

[1:51:49] Met een aantal ministers heb ik jaarlijkse contacten.

[1:51:55] Dus dat is al niet heel veel.

[1:51:57] Maar dat is over het algemeen de minister van...

[1:52:00] VWS, of de ministers van VWS en de ministers van Onderwijs.

[1:52:05] Maar of ik in die tijd bestuurlijke contacten heb gehad... eerlijk gezegd, ik heb het niet uitgezocht.

[1:52:11] En ik denk, wij waren zelf ook heel erg gefocust natuurlijk op corona.

[1:52:15] Dat was voor ons ook een taak erbij.

[1:52:18] Dat was iets wat kinderen enorm raakten.

[1:52:20] Dus wij hebben daar veel op gedaan.

[1:52:22] Maar ja, de lockdowns, daar hadden wij ook mee te maken.

[1:52:26] En ik weet wel dat ik...

[1:52:29] Volgens mij heb ik in die periode nooit face-to-face contact gehad.

[1:52:36] Hoe moeten we dat kwalificeren?

[1:52:41] Ik denk, eerlijk gezegd, dat dat ligt in...

[1:52:46] Wat ik zei, kinderrechten hebben nooit top of the list gestaan.

[1:52:52] En ook...

[1:52:56] Ik denk een kinderombudsman daarmee ook niet.

[1:52:59] Maar dat was net wat ik hier bedacht.

[1:53:02] Ik denk misschien had ik minder bescheiden moeten zijn.

[1:53:06] En buiten de protocollen van jij wordt uitgenodigd in plaats van moeten gaan.

[1:53:14] En misschien harder met de vuist op tafel.

[1:53:16] Ik weet het niet.

[1:53:17] Ik weet wel dat ik op de manieren waarop ik anders wel reactie kreeg... namelijk de onderzoeken die ik deed, een brief sturen, aangeven wat ik verwachtte... dat gebeurde met de resultaten, dat ik daar geen antwoorden op kreeg.

[1:53:35] Maar dat ik wel zag en ook wel in het veld hoorde...

[1:53:42] dat het beleid wel beïnvloed werd.

[1:53:44] En ik was natuurlijk niet de enige die het zei.

[1:53:46] We waren met z'n allen.

[1:53:48] Ik bedoel ook, of het nu... Kijk, Carole Ili zei dingen in het OMT.

[1:53:54] Ik weet ook de bestuurder van de kindertelefoon... die zat ook regelmatig in de media.

[1:53:59] Er waren wel meerdere mensen die die gelijke boodschap gaven.

[1:54:03] Dus het werd wel ergens gehoord.

[1:54:05] Maar niet via de meer formele weg...

[1:54:11] Wie waren uw medestanders?

[1:54:15] Nou, kijk, medestanders, dat klinkt alsof... Dan formuleer ik hem anders.

[1:54:22] Wie waren u...

[1:54:24] Wie zagen dezelfde risico's als ik?

[1:54:26] Exact.

[1:54:27] Ja.

[1:54:28] Nou, ik denk, en ik weet niet of zij gehoord wordt, maar de bestuurder van de kindertelefoon... Kijk, de eerste, de meest laagdrempelige plek voor kinderen om naartoe te gaan... is in Nederland toch wel die kindertelefoon.

[1:54:43] En of zij een inventarisatie hebben gemaakt van wat hebben wij gezien tijdens corona.

[1:54:48] Maar ik weet toen ik naar buiten kwam, onder andere in zo'n interview... doe iets met kwetsbare kinderen.

[1:54:56] Ja, toen was er al wel snel het geluid van dit hoorden wij ook.

[1:55:01] Dus als je het hebt over wie deelde dit?

[1:55:04] Nou, zij deelden dat bijvoorbeeld...

[1:55:06] Op een gegeven moment heb ik gesproken met bijvoorbeeld rond het mbo.

[1:55:15] Mbo, leerlingen die zijn extreem getroffen.

[1:55:19] En dat heeft met verschillende dingen te maken.

[1:55:22] Die partier ik, die komt ook zo meteen.

[1:55:24] Oké, even tot slot.

[1:55:25] Ja, medestanders.

[1:55:26] Nou, voor een deel ook wel.

[1:55:29] Ik heb ook wel...

[1:55:31] Kijk, wat wij doen, wij polsen overal en wij vragen overal.

[1:55:38] En zo bouw je haast een... Ja, je vindt iets en je checkt bij andere wetenschappers.

[1:55:46] Zien jullie dit ook of zien jullie iets anders?

[1:55:49] Dat hebben we als instituut.

[1:55:52] Doen we dat breed?

[1:55:53] En pas als je echt weet van... Nou, ik doe dit niet op basis van mijn...

[1:55:59] of op basis van wat ik nu vind.

[1:56:03] Als je echt weet, dit is breed gedragen, dan kom je ergens mee naar buiten.

[1:56:09] Dus ja, professionals, wetenschap, ja, die kant, daar komt het van.

[1:56:15] Mijn laatste vraag.

[1:56:17] U zei, ik heb me wellicht bescheiden opgesteld en ik had wellicht, maar ik weet het niet, met de vuist op tafel moeten slaan omdat de opiniestukken, de brieven, de onderzoeken, de nieuwsbrieven blijkbaar onvoldoende aankwamen.

[1:56:38] Ja, en ondertussen, en dat is de ene kant... en ondertussen, en dat heb ik in het begin ook gezegd... binnen de hele samenleving stonden kinderen niet voorop.

[1:56:48] In de media stonden kinderen ook niet voorop.

[1:56:51] Dus eigenlijk was er nergens gehoor voor de boodschap... kijk goed naar wat je doet in het leven van kinderen... en wat daar de impact van is.

[1:57:02] Dat...

[1:57:03] Wij hadden het over de bescherming van oudere mensen, over het gezondheidsrisico.

[1:57:11] Ik denk wel dat ik alles gedaan heb.

[1:57:16] Maar ik heb niet de telefoon gepakt en de minister-president persoonlijk aangesproken.

[1:57:25] Wel via de brieven, maar niet op die manier.

[1:57:29] Ik heb zijn nummer ook niet hoor.

[1:57:33] Dat waren mijn vragen voor nu.

[1:57:36] Volgens mij kunnen we door naar het volgende onderwerp, maar ik kijk even naar collega Huidenkoper.

[1:57:40] Dan kan hij meteen door naar het volgende onderwerp.

[1:57:43] Dank voorzitter.

[1:57:46] Mevrouw Kalf van Boerden, we konden het al aan dat we het ook even met u specifiek zouden willen hebben, omdat het ook de week van de scholensluiting is, over de impact die de diverse scholensluitingen hebben gehad op kinderen en jongeren.

[1:58:00] En ik zou dat even stapsgewijs met u af willen bellen, te beginnen bij basisschoolleerlingen.

[1:58:06] Kunt u misschien allereerst aangeven wat de signalen zijn uit die tijd die u specifiek kreeg?

[1:58:12] over de impact van de scholensluitingen op basisschoolleerlingen.

[1:58:18] Ik ga even kijken hoor.

[1:58:21] Eigenlijk zagen we...

[1:58:26] In de eerste periode hadden wij 128 zaken die bij ons binnenkwamen over corona.

[1:58:33] En dat was in het eerste halfjaar van 2020.

[1:58:36] Als je dan kijkt naar waar het over ging, dan hadden we 48 zaken toen over onderwijs.

[1:58:46] En daar waren zorgen over het gevaar voor kwetsbare kinderen op scholen.

[1:58:52] Als ze gesloten werden, dus dat zijn die mishandeling, misbruik en dat soort zaken.

[1:59:00] Zorgen over de begeleiding van kinderen tijdens de lockdown.

[1:59:05] Gaat dit specifiek over de basisschoolleerlingen of is dit onderwijsbreed?

[1:59:10] Dit is wel onderwijsbreed.

[1:59:11] We hebben dat toen niet uitgespitst naar basisschool en middelbare school.

[1:59:16] Maar we hebben wel in onze eigen quickscan gekeken naar zaken als mijn ouders kunnen me goed helpen met mijn huiswerk.

[1:59:24] Of er is thuis meer ruzie of de sfeer is fijn.

[1:59:28] En als je dat algemene beeld ziet, dan zie je dat basisschoolleerlingen over het algemeen, en dan de grote groep, de niet-kwaadsbare groep, die waren best blij met die schoolsluiting in het begin.

[1:59:43] Want papa en mama waren er opeens.

[1:59:45] En ook kwetsbare kinderen gaven echt regelmatig aan van... mijn papa of mama kan beter uitleggen dan juf.

[1:59:55] En ik kan nu in mijn eigen tempo werken.

[1:59:58] Dus je ziet dat groepen kinderen die minder goed passen binnen ons basisschoolsysteem... onder de kwetsbare kinderen, dat die soms voordeel hadden...

[2:00:10] Die ruzie- en geweldgroep, die had nadeel.

[2:00:16] Ook in hoe ze geholpen werden en ook hoe de sfeer thuis was.

[2:00:20] En ook daar zag je dat de armoedegroep zei... Ja, er viel stress weg bij die kinderen.

[2:00:28] En over het algemeen zei de kinderen wel...

[2:00:31] We leren minder dan op school.

[2:00:33] Dat geldt voor eigenlijk...

[2:00:35] wel alle kinderen, dat ze dat zeiden.

[2:00:38] Maar ze zeiden ook, ik heb meer tijd om te spelen.

[2:00:42] Er waren ook kinderen, en met name de kinderen die het...

[2:00:45] die wat sneller zijn, die zei ik, ik ben veel minder tijd kwijt met mijn schoolwerk, want ik kan het in mijn eigen tempo doen.

[2:00:54] Ik ben veel eerder klaar, ik hoef niet te wachten op de anderen.

[2:00:57] Dus dat algemene beeld voor kinderen in de basisschool, dat was helemaal niet zo slecht.

[2:01:03] Behalve bij de kinderen die in de knel zaten, die thuis opgesloten zaten.

[2:01:08] Kinderen zeiden ook, ik word minder gepest.

[2:01:12] Ik mag nog heel veel bij het voorgeblijven, want er zijn een paar interessante dingen waar ik nog wat vragen over heb.

[2:01:17] Want u gaf aan, het startpunt maakte heel erg uit.

[2:01:20] Dus startte je al vanuit een kwetsbare situatie, ja of nee?

[2:01:24] Maar u zei ook, dat hoorde ik u zeggen, de leerprestaties waren wel iets minder.

[2:01:29] Gold dat voor de hele groep of maakte daar ook het startpunt uit?

[2:01:33] Was er ook een onderscheid te zien tussen kwetsbare kinderen en kinderen die het relatief beter hadden thuis?

[2:01:39] Nou ja, een deel van de informatie komt van kinderen zelf.

[2:01:43] De informatie van hoe kinderen het zelf ervaren hebben.

[2:01:47] Dan zie je dat kinderen zelf zeggen eigenlijk wel in die hele groep van het onderwijs is minder goed.

[2:01:54] Dat zie je ook op de basisschool.

[2:01:56] En als je vraagt wat je zou willen bij een volgende pandemie... dan zeggen ze goed onderwijs, goed digitaal onderwijs, goed onderwijs.

[2:02:07] Maar die sociale aspecten...

[2:02:11] Die wogen voor verschillende kinderen heel verschillend.

[2:02:16] En dan zie je juist kinderen die het thuis goed hebben.

[2:02:20] Die hebben vaker ouders die allebei werken en misschien ook druk bezet zijn.

[2:02:27] Die waren best blij dat die ouders opeens hielpen met huiswerk.

[2:02:31] Dus weer over dat diffuse beeld.

[2:02:34] We hebben het natuurlijk met u gehad over de signalen die u kreeg toen de scholen dicht gingen.

[2:02:38] Ik zou nu even wat meer willen focussen op de gevolgen op de lange termijn.

[2:02:42] Dus als we dan specifiek inzoomen op die groep basisschoolleerlingen.

[2:02:46] We hebben het al gehad over eventuele leerachterstanden.

[2:02:52] Wat zag u op sociaal gebied bij die groep?

[2:02:57] Ja.

[2:03:01] Ja, dat is ook weer best moeilijk, want we hebben geen wetenschappelijke onderzoeken echt gedaan.

[2:03:09] Wel op leerpunten zie je in studies dat veel kinderen, dat de meeste leerachterstonden wel ingelopen zijn en dat er bepaalde groepen zijn waar dat minder zo is.

[2:03:23] Als ik kijk naar, ja dat noemde ik eerder, maar weer op basis van onze eigen studie vanaf 2020 tot en met 2024 rond kinderen die met ruzie en geweld opgroeien, dan zie je dat ze tijdens in 2020 hun leven echt lager waarderen dan daarna.

[2:03:43] Dus dat...

[2:03:45] Maar dat is breed.

[2:03:48] Maar daar maak ik echt wel uit op.

[2:03:50] Dat die kinderen tijdens corona heel erg in de knel hebben gezeten.

[2:03:54] En dat ze dat ook uitdrukken in hun cijfer voor het leven.

[2:03:57] Wat significant later is dan daarna.

[2:04:01] Dat ze weer meer een sociaal leven hebben.

[2:04:07] Want de reden dat ik er naar vraag is, u gaf net aan, voor die groep basisschool leerlingen, waren gevolgen van die scholensluitingen relatief ten opzichte van andere groepen misschien beter voor te houden.

[2:04:18] Milder.

[2:04:18] Het was milder, maar dan had je nog steeds moeten kijken voor welke kinderen pakt dit slecht uit.

[2:04:26] Om even mijn zin af te maken met uitzonderingen van de kwetsbaarste groepen, dat gaf u ook heel duidelijk aan.

[2:04:32] Maar ik kan me ook voorstellen, de basisschoolleeftijd is natuurlijk ook een leeftijd waarop je heel veel vaardigheden, ook sociale vaardigheden ontwikkelt.

[2:04:40] En daar hebben kinderen natuurlijk wel door de scholensluiting een tijd lang contacten gemist.

[2:04:45] Wat zag u op dat vlak?

[2:04:48] Ja, maar daar...

[2:04:50] Ik weet niet of ik het volledige beeld heb.

[2:04:52] En ik weet niet of iemand in Nederland het volledige beeld daarvan heeft.

[2:04:56] Kinderen gaven ook aan dat ze leukere online contacten hadden.

[2:05:00] Dat ze leuke online contacten hadden.

[2:05:02] En voor heel veel kinderen loopt de online-offline wereld heel erg door elkaar heen.

[2:05:12] Meer dan bij volwassenen.

[2:05:17] Maar wat ik wel hoorde, en dat was weer in mijn latere gesprek met mensen vanuit het onderwijs, dat bijvoorbeeld kinderen niet schoolrijp waren na corona.

[2:05:32] Er waren veel meer kinderen dan daarvoor die niet zinnelijk waren bijvoorbeeld.

[2:05:37] Die waren niet, kinderopvang voor een deel niet geweest.

[2:05:41] Dus een aantal, als je het dan hebt over voorwaarden voor onderwijs, die waren moeilijker.

[2:05:47] Wat je ook zag bij kinderen die uit meer kwetsbare situaties kwamen.

[2:05:53] Als je het hebt over taal.

[2:05:55] Veel taal gebeurt ook.

[2:05:59] Als jij niet een Nederlandstalige achtergrond hebt... en er wordt thuis niet veel Nederlands gesproken... of niet op het B1 of hoger niveau... dan begin je met een taalachterstand.

[2:06:14] Dus in die aanloop zagen we dat wel over het onderwijs...

[2:06:23] In die basisschoolleeftijd.

[2:06:25] Maar ja, echt.

[2:06:27] En dat ging tegen de stroom in van wat het algemene beeld was.

[2:06:34] Als ouders in staat waren om behoorlijk thuisonderwijs te geven, dat te begeleiden.

[2:06:42] En als het thuis veilig was, dan waren best veel kinderen in de basisschoolleeftijd blij met thuis zijn.

[2:06:52] Ja.

[2:06:53] Laten we even de stap zetten dan naar de middelbare scholieren.

[2:06:58] Want voor de pauze noemde u het al, u gaf al aan, vanuit het perspectief vanuit het kind zou het logischer zijn geweest als pubers, u noemde 12 tot 18-jarigen, op enig moment weer eerder naar school kunnen gaan.

[2:07:13] U schrijft er ook in trouw een opinieartikel over.

[2:07:18] Daar lag een zorg onder.

[2:07:21] Wat zag u gebeuren bij middelbare scholieren?

[2:07:25] Nou, verschillende dingen.

[2:07:26] Maar middelbare scholieren gaven over het algemeen aan dat er thuis vaker ruzie was.

[2:07:32] Dat de gezinsverhoudingen minder goed waren.

[2:07:36] Middelbare scholieren gaven veel vaker dan basisscholleren aan dat hun ouders niet goed konden helpen met hun huiswerk.

[2:07:45] Ze gaven veel vaker aan dat ze minder goed konden leren.

[2:07:49] Ze gaven vaker aan dat ze hun vrienden misten, hun sociale groep misten.

[2:07:54] Ze gaven ook een veel lager cijfer op hun leven.

[2:08:01] Dus dat algemene welbevinden van middelbare scholieren was veel lager.

[2:08:09] Doet u dan ook de mentale gezondheid?

[2:08:11] Ja, ook.

[2:08:13] En we zien natuurlijk, want ik weet, andere mensen hebben zich er ook over uitgesproken.

[2:08:18] Carole Illy heeft zich er onder andere over uitgesproken.

[2:08:22] We zien al heel lang dat de mentale gezondheid van kinderen in Nederland, maar ook binnen Europa, die gaat achteruit.

[2:08:29] Het gaat minder goed met kinderen.

[2:08:32] Het lastige bij corona is dat iedereen het heeft meegemaakt.

[2:08:36] Dus wij kunnen niet kijken welke kinderen hebben nou geen corona meegemaakt... en hoe gaat het met hun mentale gezondheid en welke hebben het wel meegemaakt... en hoe gaat het met hun gezondheid.

[2:08:46] Dus we kunnen het nooit, niemand kan het relateren aan corona in die zin.

[2:08:52] Want we hebben geen controlegroep.

[2:08:56] Maar dat corona invloed heeft gehad...

[2:09:02] Eigenlijk vanuit de gedragswetenschap en de kinderpsykiatrie twijfelt niemand eraan.

[2:09:11] En dat heeft ook te maken met de fase van ontwikkeling van kinderen.

[2:09:14] Vanaf de basisschool oriënteer je je meer op uiteindelijk een leven naar volwassenheid.

[2:09:22] Dus die vrienden die je aanraakt en die je af en toe een tik of wat dan ook speelt...

[2:09:30] Dat heeft een functie.

[2:09:32] Dat gaat naar latere relatievorming.

[2:09:35] En hoe doe je dat?

[2:09:37] En ik weet van de universiteit, ik ben nog steeds dan...

[2:09:41] Ik hoorde bijvoorbeeld na corona dat eerstejaars studenten niet in de collegebank kwamen.

[2:09:47] Als je het hebt over gevolgen...

[2:09:49] Die durfden niet.

[2:09:51] Ze hebben gevraagd.

[2:09:52] Die durfden niet.

[2:09:52] Want ze waren bang dat er niemand naast ze wilde zitten.

[2:09:55] Of dat zij... Die hadden dat hele sociale...

[2:09:59] Dat leren van hoe ga je met elkaar om?

[2:10:02] Hoe ga je met leeftijds...

[2:10:03] Hadden ze gemist.

[2:10:05] Ik heb op een gegeven moment...

[2:10:06] Want we deden op alle manieren...

[2:10:07] Probeerden we te achterhalen wat er zat.

[2:10:10] Internationale studenten.

[2:10:12] Dat is best een grote groep in Nederland.

[2:10:15] Die waren totaal geïsoleerd.

[2:10:17] Ook tijdens corona.

[2:10:19] En we hebben er geen oog voor gehad.

[2:10:22] En dat had volgens u even voor de duidelijkheid ook te maken met eigenlijk de periode dat ze geen onderwijs hebben kunnen hebben gedurende de coronapandemie.

[2:10:30] Nou ja, als jij internationaal student bent en je komt je huis niet uit.

[2:10:34] En het is al moeilijk.

[2:10:36] Je komt al binnen.

[2:10:38] Je moet al socialiseren binnen.

[2:10:40] En je zit alleen maar achter je computer.

[2:10:44] Maar met name die kinderen.

[2:10:46] Maar daar kwamen we nog op in het mbo.

[2:10:47] Dat wordt apart, hè?

[2:10:48] Dus als ik u even goed begrijp, zegt u die sociale contacten... of eigenlijk het gebrekte aandacht woog extra zwaar voor die groep middelbare scholieren.

[2:10:56] Ja, meer.

[2:10:56] Die levensfase zijn die sociale contacten en vaardigheden die je daarbij opdoet extra belangrijk.

[2:11:01] Zo begreep ik u goed.

[2:11:02] Ja, zeker.

[2:11:03] In de basisschoolleeftijd zijn je ouders het belangrijkste.

[2:11:06] Als jouw ouders, als jij binnen het gezin daar je veiligheid kan krijgen...

[2:11:11] Als je veilig gehecht bent, dat is een goede basis.

[2:11:17] En tuurlijk, vriendjes en vriendinnetjes zijn belangrijk.

[2:11:20] En die kom je op school tegen.

[2:11:22] Maar dat groeit in de loop van de tijd.

[2:11:24] Voor een vierjarige is dat anders dan voor een zes of een acht of een twaalfjarige.

[2:11:29] Tijdens de middelbare school wordt jouw vriendengroep wie jij wil zijn.

[2:11:35] Aan wie jij je spiegelt.

[2:11:37] Jouw leraar wordt misschien wel je rolmodel als je hem heel...

[2:11:40] heel cool of wat dan ook vindt.

[2:11:43] Of iemand anders, een volwassen.

[2:11:45] Of andere kinderen bij wie je ziet van, goh, die kiezen die stijl.

[2:11:50] Leeftijdsgenoten, sociale, wordt toenemend belangrijk.

[2:11:55] En juist die groep, die zet je het langst thuis.

[2:11:59] En ook, wat doet dat met je zelfbeeld, met je zekerheid.

[2:12:03] Al die dingen, daar raakt het aan.

[2:12:06] Dank u wel voor het deden van die inzichten.

[2:12:09] En dan tot slot nog op dit punt.

[2:12:11] Had dat dan ook tot een andere volgorde moeten leiden in het sluiten dan wel heropenen van scholen?

[2:12:17] Dus met andere woorden, hadden de middelbare scholen eerst opengemoeten en dan de basisscholen?

[2:12:23] Is dat wat voor?

[2:12:23] Als je alleen maar had gekeken naar het belang van het kind, dan had je dus onderzocht wat is het belang van een basisschoolleerling.

[2:12:31] Dan had je op zo'n systematische manier onderzocht wat is het belang van de middelbare scholier.

[2:12:38] Dan even over die botsende rechten, botsende belangen.

[2:12:42] En dan had je gekozen voor middelbare scholieren eerder naar school dan voor basisschoolleerlingen.

[2:12:52] Maar dan had je dus niet gekeken naar hoe groot is de kans dat middelbare scholieren de besmetting groter maken.

[2:12:59] Dan is het echt een belang van kinderen ten opzichte van elkaar.

[2:13:03] Het is puur gekeken vanuit het kinderperspectief.

[2:13:05] Ja, maar ja, middelbare scholieren die moesten naar buiten en dat kon niet.

[2:13:10] Helder.

[2:13:11] Dankjewel.

[2:13:11] Ik heb geen vragen meer op dit punt.

[2:13:14] Ik heb ook geen aanvullende vragen op dit onderwerp.

[2:13:16] Collega Muttler, waar heeft u die?

[2:13:18] Ik wil één ding markeren, dat is dat de middelbare scholaren toch wel de nodige leed hebben ervaren door de coronapandemie.

[2:13:32] En ik meen mij te herinneren in het verhoor met de heer Illy dat er werd gewezen op de NPO-middelen, Nationaal Programma Onderwijs, van 8,3 miljard.

[2:13:45] Waaruit bleek dat met name als het gaat bijvoorbeeld om leerachterstanden, dat dat niet was hersteld bij kinderen in het voortgezet onderwijs.

[2:13:55] Onderschrijft u dat ook vanuit uw rol of heeft u dat gezien?

[2:14:03] Eerlijk gezegd heb ik daar verder niet speciaal naar gekeken.

[2:14:10] Of hoe dat gegaan is.

[2:14:15] Wat ik wel zie...

[2:14:17] Maar wat ik net aangaf...

[2:14:19] We weten niet wat de invloed van corona is geweest.

[2:14:23] Want we hebben geen kinderen gehad die geen corona hebben meegemaakt.

[2:14:26] Dus we kunnen nooit met zekerheid zeggen...

[2:14:29] Dit komt door corona.

[2:14:30] Maar ik zie wel dat het met meisjes in Nederland behoorlijk slecht gaat.

[2:14:41] Mentale gezondheid of leraarachterstanden?

[2:14:43] Mentale gezondheid met meisjes gaat slecht en gaat slechter dan bij jongens.

[2:14:48] En of corona daar een rol in heeft gespeeld...

[2:14:52] Ik kan me dat wel voorstellen, maar ik weet niet hoe het geweest was zonder corona.

[2:14:57] En ook met die inzet van middelen...

[2:15:00] Ik zou zeggen, leerachterstanden zijn te herstellen.

[2:15:03] En dat duurt misschien een beetje langer of een beetje korter.

[2:15:06] Maar je kunt kinderen, leerachterstanden kun je denk ik herstellen.

[2:15:12] Wat je niet kan herstellen is de ervaringen die kinderen hebben meegemaakt... die in de knel zaten of die zich niet konden ontplooien... zoals dat wel past bij een leeftijdsfase waar je in zit.

[2:15:25] Dat heeft veel meer tijd nodig.

[2:15:29] Ik maak me minder zorgen over die leerachterstanden, hoewel ik ook wel weer zie...

[2:15:34] dat er natuurlijk een relatie is tot jouw mentaal welbevinden... en hoe jij in staat bent onderwijs tot je te nemen.

[2:15:44] Ben ik daar helder in?

[2:15:45] Als jij je niet goed voelt, dan leer je ook minder goed.

[2:15:50] Dus dan neem je ook dingen minder goed tot je...

[2:15:54] Maar sec, het herstellen, daar zit niet mijn grootste zorg.

[2:15:59] Mijn grotere zorg zit echt in wat heeft dit gedaan voor hun hele sociale ontwikkeling.

[2:16:09] Maar ik weet ook niet als wetenschapper hoe je dat echt heel goed kan onderzoeken.

[2:16:14] Dus ik vraag mezelf af of je daar heel erg op moet vastpinnen.

[2:16:19] Maar het is wel iets wat enorme aandacht behoeft.

[2:16:22] Want we zien dat het met jongvolwassenen eigenlijk ook nog weer wat slechter gaat dan met tot 18.

[2:16:33] En daar zit...

[2:16:34] En die jongvolwassenen van nu, die hebben toch allemaal die corona in hun pubertijd meegemaakt.

[2:16:41] Gelder, dank u wel.

[2:16:43] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[2:16:44] En daarvoor geef ik collega Huidenkoper het woord.

[2:16:48] Dank voorzitter.

[2:16:49] Ik zou nog even willen beginnen met, voordat we in gaan zoomen op de mbo-studenten, met eigenlijk het fysiek onderwijs en het online onderwijs.

[2:17:00] Want we zien gedurende het onderzoek eigenlijk een tegenstelling ook ontstaan, waarbij kinderen zoveel mogelijk belang hebben bij het doorgaan van fysiek onderwijs.

[2:17:10] waarbij we ook zien dat een deel van het onderwijspersoneel vanwege zorg ook over gezondheid aangeven dat ze de voorkeur geven aan online onderwijs.

[2:17:20] Wat kreeg u van dit dilemma mee?

[2:17:23] Nou, eigenlijk wel zoals u het schetst.

[2:17:26] Kijk, in zekere zin heb ik het als kinderombudsman makkelijk, want ik hoef alleen maar aan te geven wat de belangen van kinderen zijn.

[2:17:33] En die belangen van kinderen zijn fysiek onderwijs.

[2:17:37] Maar ik hoef niet de afweging te maken, wat betekent dat voor het personeel, wat betekent dat voor de algemene gezondheidszorg, etc.

[2:17:47] Ik denk wel dat als je werkelijk, zoals het kinderrechtencomité en ook het verdrag vraagt... als je prioriteit hebt gesteld bij we houden het onderwijs open... dan had je op andere punten andere keuzes gemaakt.

[2:18:04] Dan had je ervoor gezorgd dat leerkrachten met voorrang gevaccineerd werden... zodat zij zich in ieder geval veilig konden voelen op school...

[2:18:14] dan had je gekeken naar hoe kunnen we ervoor zorgen... dat ouders zo gefaciliteerd zijn, maar ook zo worden aangesproken... dat op die manier verspreiding van het virus niet zou plaatsvinden.

[2:18:31] Dus je had een hele andere keuze.

[2:18:33] Vanuit het kinderrechtenperspectief had je gekozen voor... wij laten kinderen zich ontwikkelen.

[2:18:40] En dat gaat door.

[2:18:41] Dat is het kinderrechtenperspectief.

[2:18:43] En daar hoorde goed onderwijs.

[2:18:46] Want onderwijs is meer dan leren.

[2:18:48] En ook als je kijkt naar de visie van het kinderrechtencomité, dan heeft onderwijs de functie dat je leert om met conflicten om te gaan.

[2:18:58] Dat je leert met verschillende groepen kinderen in de samenleving om te gaan.

[2:19:04] Dat je talentontplooi, van alles, is heel breed.

[2:19:11] Dat hebben we allemaal gereduceerd tot leren.

[2:19:15] Maar onderwijs is ook spelen.

[2:19:17] Onderwijs is ook ontdekken.

[2:19:18] Dat hebben we allemaal weggeschoven.

[2:19:22] Ik hoor helemaal wat u zegt.

[2:19:24] Waar ik even nieuwsgierig naar ben is, ik schetste al dat dilemma tussen aan de ene kant zorgen over gezondheid van leerkrachten en kinderen die juist baat hebben bij fysiek onderwijs.

[2:19:35] We zien natuurlijk dat ook de onderwijsbonden, dat die eigenlijk beide belangen vertegenwoordigen.

[2:19:41] Dat die zowel te maken hebben met de belangen van leerkrachten als die van ook kinderen.

[2:19:46] Dat die soms op gespannen voet staan.

[2:19:47] Vandaar mijn vraag.

[2:19:49] Hebben die belangen van kinderen... zijn die voldoende daarin vertegenwoordigd?

[2:19:54] Dat kinderen namelijk altijd belang hebben bij fysiek onderwijs.

[2:19:56] Nee, die zijn niet voldoende vertegenwoordigd.

[2:20:00] Maar wat ik probeer aan te geven... als je werkelijk dat, dat recht op onderwijs... als je had gezegd wat er ook gebeurt...

[2:20:08] Onderwijs gaat door, dan had je ook keuzes gemaakt om leerkrachten beter te beschermen.

[2:20:14] En dan had je misschien bepaalde leerkrachten helemaal niet voor de klas gehad... vanwege hun eigen gezondheid of misschien dingen die... Dan had je andere keuzes gemaakt.

[2:20:26] Maar omdat we nergens kinderen centraal hebben gezet...

[2:20:31] Het uitgangspunt onderwijs blijft altijd open, is niet het uitgangspunt geweest.

[2:20:38] En wat u schetst, dat is een dynamiek die is ontstaan omdat we dat niet voorop hebben gesteld.

[2:20:45] Dus die werkelijkheid was een andere geweest als we het wel hadden gedaan, denk ik.

[2:20:50] Vandaar dat ik even van u wilde weten, hoe was die balans in uw ervaring in de praktijk?

[2:20:54] Als u bijvoorbeeld sprak met organisaties die zowel de leerkrachten als de kinderen vertegenwoordigen, voor welk belang gingen zij dan neerstaan?

[2:21:06] Ja.

[2:21:07] Ik denk dat het voor hen een helst dilemma was, omdat ze zich op beide punten niet gefaciliteerd voelden.

[2:21:14] Ik denk dat iedereen die voor de klas staat en iedereen die met onderwijs te maken heeft, vindt dat belangen van kinderen voorop moeten staan.

[2:21:23] Maar als ze ondertussen denken van ja, maar ik ben er ook nog en ik wil dit graag, maar ik loop risico's.

[2:21:29] Ja, dan wordt het een interne afweging.

[2:21:32] Die mensen hadden niet in de positie moeten komen dat zij daarvoor stonden.

[2:21:41] Wij hadden in Nederland moeten zeggen, onderwijs blijft open.

[2:21:45] En wij zorgen ervoor dat de mensen die het onderwijs geven of die ermee te maken hebben, dat die beschermd zijn.

[2:21:52] Dat die zich veilig voelen, dat die zich comfortabel voelen.

[2:21:55] En wij doen dat.

[2:21:56] En die keuze is niet gemaakt.

[2:21:59] Laten we dan even naar de mbo-studenten gaan.

[2:22:03] Ik zeg er even bewust bij dat we vooral focussen op de mbo-studenten, omdat die vaker nog in de categorie vallen, kinderen namelijk onder de 18.

[2:22:11] Laat ik eigenlijk bij het begin beginnen.

[2:22:15] Wat waren de effecten en de gevolgen die u ook op de wat langere termijn zag bij mbo-studenten?

[2:22:24] Nou, het begon ook met diepe eenzaamheid.

[2:22:28] De kinderen met wie ik sprak...

[2:22:31] Wij hebben op een gegeven moment de inventarisatie gedaan... maar de kinderen die ik sprak, dat waren kinderen die zeiden... ik heb mijn dag en nachtritme omgegooid.

[2:22:38] Er heeft twee, drie maanden lang... niemand heeft mij gevraagd hoe het met mij gaat...

[2:22:42] Ik heb gekozen voor een praktische opleiding en ik zit achter een scherm.

[2:22:49] Hoe kan ik ooit het beroep gaan?

[2:22:51] Hoe kom ik ooit tot een volwaardig diploma als ik alleen maar in de lucht heb zitten knippen of wat dan ook?

[2:22:59] Maar voor al die...

[2:23:03] Daarbij ben ik echt die diepe eenzaamheid.

[2:23:08] Kinderen die aangaven dat ze zich werkelijk steeds slechter gingen voelen.

[2:23:13] Ook kinderen die aangaven van... Ja, maar ik ga volgend jaar niet meer naar school.

[2:23:17] Want het zijn voor een deel ook kinderen die...

[2:23:22] Ze doen een praktische opleiding omdat ze ook wel graag willen werken.

[2:23:26] En ze waren bang voor de achterstanden die ze opliepen.

[2:23:30] En dachten van ja, als ik nou nog een jaar moet en nog een jaar langer... dat gaat mij niet lukken.

[2:23:36] Maar ja, met name toename van mentale problemen... echt neerslachtigheid, echt gewoon alleen maar de hele dag op je bed liggen... wel het digitale onderwijs, maar de camera uitzetten...

[2:23:53] Het paste gewoon niet.

[2:23:54] Het paste op geen enkele manier voor deze kinderen.

[2:23:57] En dan speelt er ook nog mee...

[2:24:00] dat de mbo's die hebben een regionale functie vaak.

[2:24:05] Er zijn er wat minder van en kinderen die komen uit een groter achtergebied.

[2:24:12] Dus ze hadden ook, of er nou anderhalve meter afstand was of niet... ze hadden ook hun sociale contacten minder dan kinderen die op een middelbare school zitten... en toch bij elkaar in de buurt wonen.

[2:24:27] Mbo-studenten wonen niet altijd...

[2:24:30] bij elkaar in de buurt, dus dat noemden ze ook.

[2:24:34] Maar ze noemden ook dat het niet mogelijk is om digitaal onderwijs te krijgen.

[2:24:41] En dan speelde ook nog mee, ze zijn juist een praktische opleiding gaan doen, omdat digitaal of leren of het uitboeken wat minder bij veel van de kinderen past.

[2:24:56] Ze willen dingen doen en ze konden niks doen en ze zaten opgesloten.

[2:25:01] En wat ik ook hoorde, en dat hoorde ik onder andere van schoolleiders, en dan heb je het meer over de meer kwetsbare kinderen.

[2:25:12] Kijk, als je bijvoorbeeld het voorbeeld noemt van kinderen met autisme of iets aanverwands.

[2:25:18] Die vinden het best fijn dat ze eventjes uit die prikkelrijke omgeving zijn.

[2:25:26] Maar...

[2:25:27] Ze sloten zich haast weer op in hun autisme.

[2:25:34] Want ze kregen heel veel kans om alleen maar op zichzelf te zijn.

[2:25:39] Wat ze van nature wel prettig vonden.

[2:25:41] Maar wat juist maakte dat zo'n beeld zich ook verdiepte.

[2:25:46] En daar maakte schoolleiders zich ook druk over.

[2:25:49] Dus deze groep, de mbo-studenten, die hadden het in hun beleving heel zwaar.

[2:25:53] Dat had te maken met de leeftijd die zij hadden.

[2:25:57] Maar ook...

[2:25:57] met het feit dat ze praktisch aan de slag wilden... en dat dat niet meer kon.

[2:26:03] Ja, en dat ze ook zwaar voelden.

[2:26:06] En dat van wat gaat straks mijn diploma waard zijn... als ik al die stages of die dingen niet gedaan heb.

[2:26:13] Maar ook hoe snel kan ik mijn opleiding afronden.

[2:26:17] En binnen de mbo-groep heb je ook een... Nou, kijk, het is een best gemêleerde groep... maar we weten ook al, of dat wist ik van tevoren ook al...

[2:26:26] Er zijn NBO-leerlingen die... Nou, als je te maken hebt met de armoede bijvoorbeeld.

[2:26:35] Ze hadden geen bijbaantjes meer.

[2:26:37] Ze hadden van alles niet.

[2:26:40] Veel kinderen hebben moeite om ook de financiering rond te krijgen.

[2:26:46] Meer kinderen op het NBO dan op veel andere voortgezette opleidingen.

[2:26:53] Dus de stress kwam van alle kanten...

[2:26:56] Maar dat beeld van eenzaam alleen, niemand is in mij geïnteresseerd, zelfs mijn docent vraagt niet hoe het met me gaat, dat was heel sterk.

[2:27:10] Ja, dat zijn schrijnende gevallen die zich dan bij u melden.

[2:27:14] Zoals kan ik me heel goed voorstellen.

[2:27:17] Dan zijn er dus naast de onderwijssluitingen meer maatregelen die de levens van kinderen en jongeren raken gedurende de 2,5 jaar die de coronapandemie ongeveer heeft geduurd.

[2:27:28] Dan heb ik het bijvoorbeeld over de avondklok, waardoor natuurlijk jongeren niet meer samen kunnen komen.

[2:27:35] Maar ook beperkingen als het bijvoorbeeld gaat om samen sporten.

[2:27:38] Dus dat zijn maatregelen die dan ook optellen voor de impact voor jongeren en kinderen naast onderwijssluitingen.

[2:27:46] Kreeg u daar ook signalen van?

[2:27:48] Wat waren van die andere maatregelen, dus niet directe scholensluitingen, wat kreeg u daarover te horen van jongeren en kinderen?

[2:27:54] Ja, het ging op een gegeven moment over de toegangsbewijzen.

[2:27:58] 2G, 3G, die werden ingevoerd.

[2:28:03] We hoorden daar ook wel dingen over.

[2:28:06] Welke maatregel vonden jongeren en kinderen het zwaar?

[2:28:09] Ze vonden het heel zwaar dat er geen activiteiten meer waren.

[2:28:13] Dat ze niet meer samen konden sporten of dat ze überhaupt niet konden sporten.

[2:28:18] En dat is natuurlijk ook heel logisch.

[2:28:20] Want mentaal kwamen ze meer onder druk te staan.

[2:28:23] En wat is dan een uitlaatklep voor ook wat je thuis meemaakt.

[2:28:27] Als je thuis niet fijn hebt.

[2:28:28] Maar die middelbare scholaren die ook zeiden van er is thuis meer ruzie.

[2:28:33] Dat zeiden ze eigenlijk best wel massaal.

[2:28:36] En dan ga je sporten.

[2:28:37] En dan heb je toch de mogelijkheid om de frustratie of wat dan ook.

[2:28:42] Je energie kwijt te kunnen.

[2:28:43] Dat kon niet meer.

[2:28:44] Dus dat vonden ze heel erg.

[2:28:45] Het fysiek zien van je vrienden, het missen van je vriendengroep vonden ze ook heel erg.

[2:28:56] En er zijn ook wel, en dat is denk ik in de media ook wel uitgelicht...

[2:29:00] Jongeren vonden het ook moeilijk dat ze bepaalde ervaringen... waarvan ze ze misschien vanaf de basisschool gedroomd hadden... van zo'n middelbare schoolperiode, dan begint het vrije leven een beetje.

[2:29:14] En dan ga je je afzetten tegen je ouders en dan ga je de...

[2:29:17] ...dingen doen die misschien niet helemaal mogen... ...maar die voor je ontwikkeling ontzettend belangrijk zijn.

[2:29:22] Het experimenteren en misschien zelf af en toe de grenzen en de randjes opzoeken.

[2:29:27] Ze hebben het allemaal niet meegemaakt.

[2:29:31] En dat vormt je, maar dat was voor hun... ...dat ze zeggen, we kunnen nooit terugkijken op een...

[2:29:39] Op zo'n soort jeugd, als jij je eindexamen hebt gedaan in de periode tijdens de lockdown, dan heb je ook een aantal mooie dingen gemist.

[2:29:50] Dat zie je wel bij kinderen.

[2:29:52] Maar vooral dus die steun, die vrienden.

[2:29:55] Ze zeggen ook, als er een nieuwe lockdown komt, dan moet het onderwijs, dan moet er goed onderwijs zijn.

[2:30:03] Dan moeten er activiteiten zijn.

[2:30:06] En veiligheid.

[2:30:08] Dat noemen heel veel kinderen.

[2:30:10] Veiligheid in de breedste zin.

[2:30:12] Ik zou zeggen, hou dit vast.

[2:30:13] Want we komen nog terug op de toekomst.

[2:30:16] En wat daarin anders zou moeten.

[2:30:18] Met het oog op de belangen en rechten van kinderen en jongeren.

[2:30:22] Dank u wel voor de antwoord op dit onderwerp.

[2:30:26] Collega Muttler, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:30:29] Nee, die heb ik niet.

[2:30:30] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[2:30:33] Ik wil het nu met u hebben over de effecten van uw oproepen.

[2:30:37] En u heeft net een aantal hele concrete dingen met ons gedeeld daaromtrent.

[2:30:43] Want u heeft tijdens de coronaperiode heel veel brieven gestuurd.

[2:30:48] Ook herhaaldelijk oproepen gedaan via kranten.

[2:30:51] om het onderwijs open te houden of na sluiting eer te openen.

[2:30:55] Steeds met dezelfde argumenten.

[2:30:57] Om even een beeld te geven.

[2:30:59] Ik heb die artikelen voor me, namelijk maatregelen die dramatisch zijn.

[2:31:06] Dat zegt u dan in een artikel in 2020 voor bepaalde kinderen.

[2:31:10] Enorme ongelijkheid, leerachterstanden, eenzaamheid.

[2:31:15] In april in Trouw zegt u... ik zie dat het langdurig thuiszitten niet goed is voor de ontwikkeling.

[2:31:22] We zien dat een aantal jongeren... eigenlijk uit de radar of uit het zicht verdwijnen.

[2:31:30] In mei 2021 zegt u... er voltrekt zich een stille ramp.

[2:31:36] Dat lijken mij best wel alarmerende uitingen vanuit uw zijde.

[2:31:41] Maar ik heb u ook heel duidelijk horen zeggen...

[2:31:45] Rechten, zorgen ten aanzien van die kinderen, die zijn niet serieus meegenomen.

[2:31:52] En u heeft ook gezegd, ik heb me misschien een beetje bescheiden opgesteld en ik heb niet met de vuist op tafel geslagen...

[2:32:00] U heeft die brieven naar de premier gestuurd en u heeft een gesprek gehad met minister Slob.

[2:32:08] U heeft die brieven ook gestuurd aan mevrouw van Engelshoven en u had contact met de heer Illy.

[2:32:16] Dat klopt allemaal.

[2:32:16] Ja, en de Grapperhaus heb ik ook een brief gestuurd over kinderen met, het ging niet over schoonsluiten, maar kinderen met ouders buiten Europa die ze niet meer konden zien.

[2:32:27] Hoe kijk ik daarop terug?

[2:32:29] Er waren geen reacties meer.

[2:32:33] Begrijp ik dat goed?

[2:32:34] Nee, op de brieven, ja, we hebben het ook geïnventariseerd.

[2:32:39] De zorgenbrief aan minister van Engelshoven, daar heb ik geen reactie op gehad.

[2:32:44] Die was rond het mbo.

[2:32:50] Maar nogmaals, daarmee wil ik niet zeggen dat er niet iets is gedaan met de bevindingen.

[2:32:56] Maar ik heb geen reactie gehad.

[2:33:00] Ik heb op de brief aan de minister-president met de oproep heropening voortgezet onderwijs op 17 februari 2021 geen reactie gehad.

[2:33:12] Ik heb een reactie gehad van minister Grapperhaus... op het verzoek een algemene regeling te treffen... voor ouders buiten de EU met een kind in Nederland.

[2:33:24] Daar heb ik wel een reactie op gehad.

[2:33:26] Maar hij zei, ik wil die algemene regeling niet.

[2:33:29] Dus dat was niet iets waar positief op gereageerd is...

[2:33:38] En ik denk dat ik nog meer brieven schreef.

[2:33:40] Ik heb de rapporten natuurlijk aangeboden.

[2:33:43] Ook met aanbiedingsbrieven.

[2:33:44] Ook dat onderzoek in 2020.

[2:33:47] Ook aan de minister-president.

[2:33:51] Ook niet een reactie op gehad.

[2:33:53] Waarom ik vraag om dat wat kinderen vertellen mee te nemen in toekomstig beleid.

[2:33:59] Maar ik zie wel dat er van helemaal geen aandacht voor kinderen...

[2:34:05] in de loop van de pandemie wel meer erkenning kwam... voordat dit voor kinderen mentaal en ook op andere gebieden zwaar was.

[2:34:19] Was er een kantelpunt?

[2:34:22] Was er een moment dat u dat iets meer merkte?

[2:34:26] Nou, ik denk vanaf... Kijk, ik denk dat het de tweede schoolsluiting is geweest... dat er wel opvang kwam voor kwetsbare kinderen.

[2:34:37] Toen we begonnen was die opvang voor kwetsbare kinderen er nog niet.

[2:34:42] En dus op zo'n manier zag je wel dat het verschoof.

[2:34:47] Maar het gevoel was toch wel heel sterk...

[2:34:55] In het algemeen en dus ook in de samenleving en ik denk ook bij de regering, het is logisch dat wij dit van kinderen vragen.

[2:35:06] Dat was wat eronder lag.

[2:35:10] Waarom zou het logisch zijn om dit van kinderen te vragen?

[2:35:15] Misschien heeft dat te maken met de positie van kinderen in het algemeen.

[2:35:18] Heel vroeger als kind moest je dankbaar zijn voor de opvoeding die je kreeg en alles.

[2:35:23] En dat loopt wel een beetje door.

[2:35:25] We verwachten van kinderen...

[2:35:27] Het was wel van jullie brengen een groot offer, maar dat is logisch.

[2:35:31] Of dat is nodig in het beeld vanwege de algemene gezondheid of van de gezondheid van de ouderen.

[2:35:40] Dat is wel een beetje, denk ik, de verhouding tussen ouders en kinderen of tussen volwassenen en kinderen.

[2:35:44] En als je dat groter terugziet, wij hebben een kinderrechtenverdrag.

[2:35:48] Niet omdat je op andere manieren kinderen niet zou kunnen beschermen, omdat dat binnen mensenrechtenverdragen niet zo is, maar omdat we het niet doen.

[2:35:58] En dat zie je overal doorheen.

[2:36:00] Kinderen zijn afhankelijk van volwassenen.

[2:36:04] En het meeste kwaad wat kinderen wordt aangedaan, wordt hen aangedaan door volwassenen.

[2:36:09] En dat kunnen de ouders thuis zijn die hun kinderen op een manier opvoeden.

[2:36:13] Maar dat is gewoon hoe het in de wereld zit.

[2:36:16] Oorlogen.

[2:36:17] Zijn daarmee kinderen altijd de dupe van?

[2:36:19] Kinderen zijn altijd ondergeschikt.

[2:36:21] En het is mijn positie op te komen voor deze kinderen.

[2:36:25] En ik heb inderdaad net gezegd...

[2:36:27] Ik ben misschien te bescheiden geweest.

[2:36:29] Ik denk niet dat ik te bescheiden ben geweest.

[2:36:31] Ik ben te onmachtig geweest.

[2:36:33] Ik zie in dit alles dat ook ik als kinderombudsman met alle inspanningen.

[2:36:40] Want wij hebben dit dossier, we hebben ons er vol op gestort.

[2:36:45] En we hebben iedereen van wie je een reactie had mogen verwachten.

[2:36:56] Het is gewoon ook...

[2:36:57] Ik zou zeggen haast onbeschoft dat je als kinderombudsman een minister-president, een vakminister, een minister aanspreekt en zegt zo is het gesteld met kinderrechten in Nederland.

[2:37:12] Ik verwacht van u minstens een reactie of een verantwoording van waar u keuzes heeft gemaakt.

[2:37:19] die niet in het belang zijn van kinderen, dat je daar geen reactie op krijgt.

[2:37:24] En op een gegeven moment zijn je middelen uitgeput.

[2:37:28] Daar gaan we even op in, want die onmacht, die lijk ik te lezen in een interview in mei 21, waarbij u zegt, ja, iedereen vindt het erg, maar het heeft geen consequenties voor het beleid.

[2:37:41] Het wordt weggevuifd in de hele belangenafweging van het kabinet.

[2:37:44] U noemt het onbeschoft.

[2:37:47] Het zijn geen malse bewoordingen.

[2:37:52] Dat er niet wordt gereageerd op die alarmerende signalen die u in meerdere opiniestukken en nieuwsbrieven geeft.

[2:38:01] Ik vroeg u eerder, had u geen medestanders?

[2:38:05] En ik denk hierbij aan het VO-raad.

[2:38:10] Ik denk hierbij aan de heer Roskam Abbing, die de programmadirecteur was van COVID-19 en dus ook naar de lange termijn effecten keek.

[2:38:23] Waren dat geen medestanders die met u optrokken?

[2:38:29] Nee, op deze manier is dat niet georganiseerd.

[2:38:34] En dat is misschien... Dan kom je wel, maar dat is straks het onderwerp.

[2:38:39] Wat dan voor de toekomst?

[2:38:42] Maar we begonnen met een situatie waarin...

[2:38:45] Alle belangrijke adviezen die er naar de regering kwamen, daar zat het kinderrechtenperspectief niet in.

[2:38:55] En ik weet ook van Carole Ili, die zichzelf dus heeft gemeld bij het OMT en ook in wat wij wel gedeeld hebben...

[2:39:02] Maar het is wel boeiend om te horen, hoe organiseer je zoiets?

[2:39:07] Ja, maar dat zou je... Kijk, wij zaten natuurlijk ook allemaal in de waan van de dag.

[2:39:12] En we zagen ook allemaal ons eigen perspectief daarin.

[2:39:16] En ook wij moesten elke dag handelen op een nieuwe realiteit.

[2:39:20] En ik had dat kinderrechtenperspectief en degene met wie ik het meeste...

[2:39:25] Ja, sparringcontact hadden.

[2:39:29] In het adviserende had ik het meeste contact dan met Carole Ili.

[2:39:39] In het wetenschappelijke veld had ik contact met wetenschappers om te staven van hebben we daar hier een zelfde beeld in.

[2:39:46] En klopt het wat wij vinden?

[2:39:49] En we merkten in het dat ik wel veel met scholen, met middelbare scholen, met de koepelorganisaties en zo, daar stemden we wel in af.

[2:40:05] Om even te snappen.

[2:40:09] We willen weten hoe dat dan ging.

[2:40:11] Dus u zegt net, ik voel de onmacht.

[2:40:15] Want het was niet goed georganiseerd.

[2:40:17] Dat zijn even mijn bewoordingen.

[2:40:18] Maar dat is hoe ik uw woorden interpreteer.

[2:40:22] Hoe had u contact met onder andere koepelorganisaties, met Roskam Abbing als programmadirecteur?

[2:40:29] Daar heb ik helemaal geen contact mee gehad.

[2:40:32] En de koepelorganisaties?

[2:40:35] Nou, als ik contact had, was het op mijn initiatief.

[2:40:37] Maar wat misschien ook wel een beetje lastig is... Misschien had ik het wel...

[2:40:43] terugkijkend naar wat had je zelf kunnen doen.

[2:40:46] Of wat zou je nu doen?

[2:40:48] Nou ja, dan zou je nu ook vooral ervoor zorgen dat die gedragswetenschappelijke kennis en die kennis van ontwikkeling van kinderen, dat die wel was meegenomen in zoiets groots.

[2:40:58] Het was er niet.

[2:41:00] En dat maakt mijn positie een beetje lastig.

[2:41:05] Je hebt wel de positie dat je ook bevoegd bent over heel veel organisaties met wie je zou moeten samenwerken.

[2:41:15] Dat is gewoon de positie van het feit dat je kinderombudsman bent.

[2:41:19] Wie zijn die organisaties?

[2:41:21] Kijk, als jij een soort helikopterview moet hebben... over hoe worden kinderrechten nou geïmplementeerd in Nederland... en welke rechten gaat het goed of niet goed mee... dan kan je geen onderdeel zijn van die mensen die samen bedenken hoe het gaat... en die wel of niet daarin kinderrechten schenden.

[2:41:44] Want dan hou je toezicht op jezelf.

[2:41:46] Dat maakt de positie van kinderombudsman.

[2:41:48] Een vrij unieke.

[2:41:50] Maar wat je gewild had, maar of ik degene was geweest, was dat het maatschappelijk middenveld daarin, of iedereen die zich met kinderen bezig hield, dat hij zichzelf georganiseerd had.

[2:42:05] Maar het kwam wel voort uit iets wat de overheid niet gedaan had.

[2:42:09] Dus dit is meer een reactie op...

[2:42:15] Dat er nooit kinderrechten, kinderen centraal hebben gestaan in al die organen die de regering geadviseerde.

[2:42:25] Die zaten er niet in.

[2:42:28] En wat ik ook wel zie, want er zijn andere teams, red team, mensen hebben zich opgeworpen.

[2:42:34] Die hebben zelf...

[2:42:38] Ja, ze hebben zelf adviesorganen opgericht.

[2:42:41] Maar ook daar is niet zo naar geluisterd, hoor.

[2:42:44] Gewoon het gezondheid...

[2:42:48] Fysieke gezondheid, dat is het narratief geweest.

[2:42:52] Daar hebben we naar gekeken.

[2:42:54] Dat stond voorop.

[2:42:56] En ik denk dat ik, ik weet zeker, ik heb de onmacht gevoeld van kinderrechten zijn niet belangrijk.

[2:43:03] En ik denk dat, ik weet niet of ik meer had kunnen doen dan het uitdragen.

[2:43:07] Want als zelfs de media op een gegeven moment de kinderrechten niet belang, wie heb je dan nog als spreekbuis?

[2:43:15] Ik hoor u zeggen, ik heb de signalen die ik heb ontvangen binnen mijn mogelijkheden doorgegeven via brieven.

[2:43:23] Maar ik zie het middenveld wat zich niet georganiseerd had.

[2:43:29] En als ik ook kijk naar de adviseurs van degene die uiteindelijk de afwegingen moesten maken, daar zaten ook...

[2:43:38] Beperkt de kennis dan wel?

[2:43:40] Kennis rond kinderen zat er niet in.

[2:43:43] Er was één kinderarts.

[2:43:44] En ja, de medische wetenschap is toch iets anders dan de pedagogiek, de psychologie, de sociologie.

[2:43:51] Het zat er niet in.

[2:43:53] Maar uw brieven, die gingen ook naar de Tweede Kamerleden.

[2:43:56] Ja.

[2:43:56] En die hebben een controlerende taak richting de bewindspersonen die uiteindelijk die afwegingen maken en die keuzes maken.

[2:44:05] Ja.

[2:44:06] Kunt u ons...

[2:44:07] Kort vertellen wat voor reacties u kreeg vanuit de Tweede Kamer... naar aanleiding van de brieven, naar aanleiding van de alarmerende signalen... die u via opiniestukken, kranten, artikelen, interviews gaf.

[2:44:24] Ik heb het niet geïnventariseerd voor dit, maar volgens mij geen.

[2:44:30] Volgens mij lag het daar ook.

[2:44:33] Zag u input terug in debatten?

[2:44:37] Ja.

[2:44:40] Ja, dan zouden we er doorheen moeten gaan.

[2:44:42] Maar dat heb ik voor nu...

[2:44:44] Zover is mijn voorbereiding hierin niet gegaan.

[2:44:48] Ik heb gekeken naar... Aan wie heb ik het gericht?

[2:44:51] En heb ik daar formele reacties op gehad?

[2:44:54] Nee, vaak niet.

[2:44:55] Maar heb ik vervolgens wel gezien dat er meer oog kwam voor kinderen?

[2:45:01] Ja, dat wel.

[2:45:03] Maar is de boodschap van kwetsbare groepen...

[2:45:06] Dat is niet één...

[2:45:08] Een eenduidige groep.

[2:45:10] Maar we hebben heel veel kwetsbaarheden.

[2:45:12] En sommige kinderen hebben voordeel.

[2:45:14] En andere kinderen hebben nadeel.

[2:45:16] En de kinderen die het moeilijkste hebben.

[2:45:18] Daar hebben we iets mee gedaan.

[2:45:20] Zo is er nooit op gereageerd.

[2:45:23] En misschien is het in een tijd van een pandemie wel te ingewikkeld.

[2:45:27] Wat wij vroegen.

[2:45:30] Maar even voor mijn helderheid.

[2:45:32] De brieven die in de cc gingen naar de betreffende kamerleden.

[2:45:37] Daar heeft u, u zei, vaak wel of vaak niet een reactie op gehad.

[2:45:43] Vaak niet.

[2:45:44] Vaak niet een reactie op gehad en u kunt zich niet herinneren of het in debatten is meegenomen.

[2:45:51] Nee, dan zouden we echt nu debatten moeten gaan analyseren en kijken hoe vaak komt daar de kinderomhetsmanie voor.

[2:45:59] Dat heb ik niet gedaan en mijn herinnering gaat niet zo ver.

[2:46:03] Of dat ik dat zo uit mijn hoofd.

[2:46:06] Maar ik wil mensen niet tekort doen.

[2:46:08] Er zijn misschien wel Kamerleden die zich straks melden.

[2:46:11] Die zeggen van ja, maar ik heb daar, ik heb dat meegenomen.

[2:46:13] Maar dan even naar u toe.

[2:46:15] Het is niet zo dat u heeft gedacht.

[2:46:17] U bent onafhankelijk.

[2:46:20] Ik nodig mezelf uit in de Tweede Kamer.

[2:46:23] Ik ga met alle fracties in gesprek.

[2:46:26] Dat is niet gebeurd.

[2:46:29] Nee, dat is niet gebeurd.

[2:46:31] Maar eerlijk gezegd heb ik dat ook voor en na nooit gedaan.

[2:46:38] Ik kom wel natuurlijk in vaste kamercommissies.

[2:46:41] Maar het is eigenlijk toch altijd op uitnodiging dat ik kom.

[2:46:49] Ik nodig mezelf ook wel eens uit, maar dat gebeurt niet altijd.

[2:46:56] U bent gedurende de hele pandemie...

[2:47:00] Niet uitgenodigd in de Tweede Kamer.

[2:47:03] Nee, maar niemand had kinderrechten echt op het vizier en als eerste als prioriteit.

[2:47:09] Ik zeg niet voor niets, het bungelde helemaal onderaan.

[2:47:14] En als we het al meenamen, dan werd er gezegd, en dat zie ik in de debatten voor een deel ook, van ja, we erkennen, kinderen hebben het zwaar gehad, we hebben veel van kinderen gevraagd.

[2:47:26] Maar het moest nou eenmaal.

[2:47:28] Die schoolsluiting die moest nou eenmaal.

[2:47:30] Maar die schoolsluiting die hoefde niet.

[2:47:32] Als je had gezegd we doen dat niet.

[2:47:35] Dan had je andere keuzes gemaakt.

[2:47:37] En dan had je groepen beschermd.

[2:47:39] Waardoor die gevolgen minder groot waren.

[2:47:41] En dan had je inderdaad ook ouders gezegd.

[2:47:44] Waag het niet om op dat schoolplein te blijven staan.

[2:47:47] Voor jouw eigen sociale contacten.

[2:47:49] Stel dat recht van kinderen op onderwijs voorop.

[2:47:52] En dan heb je je als volwassen ook aan de regels te houden.

[2:47:55] Maar zo hebben we hier niet naar gekeken en dat hadden we wel moeten doen.

[2:48:02] En ik heb op dat moment al mijn dingen waarvan ik dacht... zo heb ik nog invloed en zo kan ik het uitoefenen, heb ik gebruikt.

[2:48:15] En ik denk voor wat er zal moeten gebeuren, dan moet je...

[2:48:21] In de toekomst moet je dit van tevoren organiseren.

[2:48:23] En dat moet je niet overlaten aan...

[2:48:26] Maar eerlijk gezegd, ook aan het begin van die pandemie... het was ook wel tot mijn verbijstering... dat er nergens iemand zat die keek naar... of met deskundigheid en ook met gewicht.

[2:48:42] Want OMT, daar werd nog wel naar geluisterd.

[2:48:45] Maar nergens zat deskundigheid rond kinderen en kinderrechten.

[2:48:49] Dank u wel.

[2:48:50] Over de toekomst gaat mijn collega verder wat vragen overstellen.

[2:48:54] Voor nu geen vragen van mijn kant.

[2:48:57] Dan kijken we eerst of collega Huidenkoper op dit onderwerp nog aanvullingen heeft.

[2:49:01] Niet op dit onderwerp.

[2:49:02] Dan gaan we naar het laatste onderwerp en daarvoor geef ik u graag het woord.

[2:49:07] Bedankt voorzitter.

[2:49:08] En het laatste onderwerp.

[2:49:09] Ik zou nog graag even met u kort vooruit willen kijken naar de toekomst.

[2:49:12] Want u heeft gedurende dit verhoor een aantal keren indringend aangegeven dat de rechten en belangen van kinderen niet hoog genoeg, heeft ook zelfs gezegd onderaan de prioriteitenlijst stonden.

[2:49:24] En u gaf net al een voorzet.

[2:49:27] Je moet dit van tevoren goed organiseren.

[2:49:30] Laat ik daar gelijk op inhaken.

[2:49:32] Stel, en we hopen het natuurlijk niet, maar er breekt een nieuwe pandemie uit of een andere grote crisis.

[2:49:40] Wat zouden we dan nu moeten organiseren zodat kinderrechten in een volgende crisis goed worden meegenomen in de besluitvorming?

[2:49:50] Nou, verschillende dingen.

[2:49:52] In mijn wet staat dat ik bij alles wat ik doe de visie en de belangen van kinderen moet meenemen.

[2:49:58] Dat geldt ook voor de regering en het parlement en de besluiten die zij nemen.

[2:50:03] Dus wat ik sowieso zou doen is nu al kijken of je een brede representativiteit van kinderen en jongeren kan organiseren.

[2:50:13] Dat moet je niet voor een...

[2:50:15] Pandemie doen, dat moet je voor alle wetgeving en beleid die wij in Nederland maken... moet je dat beeld hebben van welke kinderen worden hierdoor geraakt.

[2:50:25] Hoe geldt het voor kinderen in het algemeen?

[2:50:27] En welke specifieke groepen kinderen zijn er?

[2:50:30] En hoe gaan we met hen in gesprek?

[2:50:32] Dat zou je nu ook moeten doen.

[2:50:34] En ik weet wel, er zijn verschillende jongerenraden, er is van alles.

[2:50:37] Maar organiseer dat zo dat je dat nu al op een representatieve manier hebt...

[2:50:44] En dan kan je, wanneer er iets speelt, kijken naar... moet ik specifieke groepen kinderen extra uitnodigen?

[2:50:50] Dus jongeren en kinderrepresentatie, organiseer dat goed.

[2:50:54] Ja, en dus ook van verschillende leeftijden.

[2:50:57] Want basisschoolleerlingen vanaf een jaar of acht... die kunnen echt heel goed vertellen wat er aan de hand is.

[2:51:03] Dus neem dat mee.

[2:51:04] En voor nog jongere kinderen, ik noemde dat... dan moet je kijken naar... als kinderen zichzelf niet kunnen vertegenwoordigen... dan zijn er altijd andere...

[2:51:13] Die dat wel kunnen.

[2:51:15] Er zijn mensen die iets kunnen zeggen over baby's of over kleuters.

[2:51:20] En je moet... Je hebt soms ook bij kinderen andere middelen nodig dan alleen maar taal.

[2:51:28] Kinderen die...

[2:51:29] Ik ga vanmiddag naar een presentatie van een film door kinderen gemaakt over hoe het is als jouw huis wordt neergehaald vanwege de bevingen.

[2:51:42] Daar kunnen kinderen hele goede dingen over zeggen, maar ze beelden ook uit.

[2:51:46] Dus organiseer dat nu voor alle leeftijdsgroepen.

[2:51:50] Dan heb nu al aandacht voor groepen waarvan we weten...

[2:51:56] Ik noemde twee groepen.

[2:51:58] Kinderen die door de samenleving gevaar lopen.

[2:52:04] Dan kun je ook denken aan pesten.

[2:52:05] Of dan kun je denken aan... Nou ja...

[2:52:10] Armoede noemde ik als voorbeeld.

[2:52:13] Daar zit het meer buiten.

[2:52:15] Hoe je sociale positie buiten.

[2:52:18] En kinderen voor wie het thuis moeilijk is.

[2:52:22] Die groepen gaan met die vragen universiteit.

[2:52:26] Maak daar een beeld van.

[2:52:28] Zodat je echt ook die groepen vertegenwoordigt.

[2:52:30] En als u zegt, hebt daar nu aandacht voor?

[2:52:32] Bedoelt u dan, zorgt u dat die groepingen van goed in beeld is?

[2:52:35] Ja, dat je weet welke kinderen, we weten nu al welke kinderen kwetsbaar zijn.

[2:52:41] Als er een natuurramp is hier, overstromingen, dan weten we best welke kinderen we daarvoor moeten hebben.

[2:52:47] Als het gaat over woon je in een verstedelijk gebied of woon je op het platteland.

[2:52:52] Daar kun je, daar denkt er over na.

[2:52:55] Welke groepen kinderen bij welke vormen van, we hebben het nu over een pandemie, maar vormen van nationale narigheid die je wel kan verwachten, die je daarvoor moet hebben.

[2:53:10] Daar moet je naar kijken.

[2:53:11] De kinderombudsman heeft... En dat is heel algemeen.

[2:53:16] Wij hebben een instrument waarvan het kinderrechtencomité zegt... dat moet je op alle wetgeving en beleid moet je dat toepassen.

[2:53:23] Dat is de kinderrechtentoets.

[2:53:25] En die kinderrechtentoets is nu verplicht ook voor alle wetgeving en beleid... die er gemaakt wordt op het gebied van jeugd, hulp, jeugdzorg.

[2:53:37] De Eerste Kamer heeft daar toen een motie over ingediend.

[2:53:40] Daar is hij ingevoerd.

[2:53:41] Even voor de helderheid, was dat gedurende de coronapandemie nog niet zo?

[2:53:45] Nee, maar dat is nu.

[2:53:46] We hebben het over nu.

[2:53:47] Als jij wetgeving en beleid altijd, alles, consequent toetst aan wat betekent dit voor kinderen en wat betekent dit voor speciale groepen kinderen, dan heb je je hele wetgeving en beleid nu al beter op orde.

[2:54:00] Maar daar hebben we het ook niet in zitten.

[2:54:02] Dus dat moet je ook doen.

[2:54:05] Ik noemde dat punt, ja...

[2:54:09] Kijk, wat er in Nederland aan ontbreekt, dat heb ik minister Kuipers aangegeven.

[2:54:16] Ook voor de pandemie, maar ook na de pandemie.

[2:54:20] Wij hebben niet een beeld van hoe gaat het met kinderen in Nederland over heel Nederland.

[2:54:26] Iedereen heeft zijn eigen instrumenten.

[2:54:27] We kunnen zo makkelijk op kwaliteit van leven.

[2:54:31] En naar bepaalde groepen kunnen wij al beleid maken.

[2:54:35] U heeft dat nu een paar keer gezegd, dat we die groep niet goed in beeld hebben.

[2:54:39] Wat zou er vanuit uw expertise voor nodig zijn om dat beeld wel te krijgen?

[2:54:44] Nou, ik denk, wij hebben allemaal goede universiteiten.

[2:54:48] Als wij, en ik weet, universiteiten hebben vrijheid in wat ze doen.

[2:54:52] Maar als je ergens een opdracht of als je met universiteiten zou kijken, hoe krijgen we naar een heel... En het mogen ook hogescholen zijn, het mag ook een mbo...

[2:55:01] Maar hoe krijgen we nou een beeld met hoe het met kinderen gaat en hoe zorgen we er nou voor dat we eens één instrument kiezen voor al die verschillende onderzoeken en niet TIG-instrumenten die allemaal verschillend zijn waardoor we groepen niet kunnen vergelijken.

[2:55:17] Dan heb je een beeld van hoe is de kwaliteit van leven van kinderen in Nederland, welke groepen zijn er en op welke facetten moeten wij een tandje bijstellen of niet.

[2:55:28] Dat hebben we niet.

[2:55:29] En ik heb wel een reactie gehad van minister Kuipers toen op mijn brief.

[2:55:34] En die heeft onderschreven wat ik daarin heb aangegeven.

[2:55:39] Maar vervolgens heeft het kabinet wat wij hiervoor hadden niets gedaan op dat gebied van die hoe moeten we ons nu voorbereiden op een nieuwe pandemie.

[2:55:50] En hoe zorgen we ervoor dat we wel in beeld hebben welke groepen kinderen extra kwetsbaar zijn en minder?

[2:55:57] Dus ik zou zeggen, kijk naar wat Kuipers aangegeven heeft en ga dat invoeren.

[2:56:07] Dank u wel.

[2:56:08] En dan tot slot de allerlaatste vraag.

[2:56:12] We hebben ook met elkaar geconstateerd dat er jongeren en kinderen zijn of mensen die toen jongeren of kind waren, inmiddels niet meer, die nog steeds kampen met de gevolgen van die coronapandemie.

[2:56:28] De vraag aan u zou zijn, hebben we voldoende aandacht voor die gevolgen die ook nu nog steeds spelen?

[2:56:34] Wat zou u daarover mee willen geven aan de commissie?

[2:56:37] Nou ja, twee dingen.

[2:56:38] En dat heb ik al een paar keer aangegeven.

[2:56:41] Wat er nu speelt, daarvan is heel moeilijk vast te stellen of dat werkelijk samenhangt met corona.

[2:56:49] Want dat hebben wij nooit onderzocht.

[2:56:52] Dus ik zou beginnen met te kijken of je toch nog onderzoek kan doen...

[2:56:56] naar die relatie corona en wat er bij groepen kinderen nu speelt.

[2:57:00] Want dat is niet eenduidig.

[2:57:02] En dat komt, heb ik ook al eerder aangegeven, omdat wij geen kinderen hebben die geen corona hebben neegemaakt.

[2:57:09] Iedereen heeft corona meegemaakt.

[2:57:11] En wat ik op dit moment zie bij kinderen, is dat ze zich ook...

[2:57:14] zorgen maken over toestanden in de wereld.

[2:57:17] Dus dat het nu slecht gaat met kinderen heeft voor een deel ook te maken met de oorlogen die er zijn.

[2:57:23] Dat kinderen zeggen, volwassenen beschermen ons niet meer.

[2:57:26] Dus wat de corona is en wat er is, wat er nu allemaal speelt, ik zou zeggen, doe daar, laat die gedragswetenschappers die...

[2:57:37] die daar meer over kunnen zeggen, zoek dat uit.

[2:57:41] Zoek uit wat je daar met zekerheid over kunt zeggen.

[2:57:48] En maak daar dan ook al beleid op, vooruitlopend op...

[2:57:55] op iets nieuws wat er gebeurt.

[2:57:59] En wat ik wel zie... Kijk, ik heb op een aantal punten gezien... dat de overheid gefaald heeft.

[2:58:07] En dat zit hem ook in het informeren van kinderen.

[2:58:10] Nou, dat zijn een aantal kinderrechten.

[2:58:12] Die kun je gewoon... Je weet nu meteen, zodra er iets ernstigs gebeurt... informeer ook kinderen daar goed over.

[2:58:19] Informeer waar ze terecht kunnen... als ze vragen en dingen hebben.

[2:58:22] Dat is niet...

[2:58:24] Dat is niet gebeurd.

[2:58:27] En zo kun je wel meer... als je echt langs die kinderrechten... als je die 54 of die 44 inhoudelijke kinderrechten bekijkt... ja, we weten wel... kinderen die echt vanwege die specialistische zorg nodig hadden... die kregen ze vaak niet.

[2:58:48] Op basis daarvan kun je wel zeggen... wat zijn nou echt de knelpunten geweest rond kinderen...

[2:58:54] Waar moeten we op anticiperen?

[2:58:57] Welke specifieke groepen moet je bekijken?

[2:59:00] En dat doe je toch volgens al die dingen langs om kinderrechten mee te laten leggen.

[2:59:06] Dank u wel voor het delen van uw inzichten en ook voor het delen van de verhalen van kinderen uit die tijd.

[2:59:13] Dank u wel daarvoor.

[2:59:15] Mevrouw Kalverboer, hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:59:21] Ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[2:59:52] Het volgende openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona vindt vanmiddag om twee uur plaats met de heer Paul Rozemuller.

[2:59:59] Ik sluit de vergadering.