Kinderopvang

[0:00:00] half drie geweest zelfs.

[0:00:01] Ik heet de minister van harte welkom, de minister van werk en participatie.

[0:00:04] We zijn hier vanmiddag bij elkaar voor het commissiedebat over kinderopvang.

[0:00:10] Hete leden, van harte welkom.

[0:00:11] We hebben vier uur in dit debat.

[0:00:13] Dat betekent vijf minuten spreektijd per fractie.

[0:00:16] Ik zou willen voorstellen, maar ik gooi hem er maar in, drie interrupties in tweeën of twee interrupties in drieën.

[0:00:22] Ik vind eigenlijk drie interrupties in tweeën, maar als u allemaal een ander voorstel heeft, sta ik daar voor open.

[0:00:28] De heer Vlag en mevrouw Monet, die moeten na hun inbreng

[0:00:34] Zullen we dit debat verlaten?

[0:00:36] Niet omdat ze er geen interesse in hebben, maar er lopen allemaal debatten tegelijk.

[0:00:39] Dus die zijn dan bij deze geëxcuseerd.

[0:00:44] Zullen we gewoon drie interrupties in tweeën proberen te doen?

[0:00:48] Zes lossen?

[0:00:49] Nou ja, wat u wil.

[0:00:50] We maken er een mooi debat van.

[0:00:52] En dat gezegd hebbende.

[0:00:54] Ik zie mevrouw Moorman heel moeilijk kijken.

[0:00:58] Mevrouw Moorman.

[0:00:59] Misschien is mijn brein inmiddels ook een beetje gekookt.

[0:01:04] Overigens meer doordat het bijna reces is dan de temperatuur buiten.

[0:01:09] Maar elke commissievergadering is het weer anders.

[0:01:11] Dus ik zit even goed op voor te bereiden.

[0:01:14] Dus drie, zes interrupties in totaal.

[0:01:16] En dan in principe onbeperkt in tijd...

[0:01:19] Waarbij ik ook wel begrijp dat we niet minutenlang moeten interruperen.

[0:01:22] Kijk, als mevrouw Moorman dat vraagt... Door deze vraag, mevrouw Moorman, gaan we ook goed op de tijd letten van een interruptie.

[0:01:33] En dat komt ook het debat alleen maar ten goede.

[0:01:36] Dus laten we het een beetje beperken.

[0:01:39] Voorzitter, even toelichting op mijn vraag.

[0:01:41] Ik begrijp uw zorgen daarbij overigens helemaal.

[0:01:45] Maar in het vorige commissiedebat wat we hiervoor hadden... was je af nadat je één keer een interruptie langer had gedaan... of twee keer een interruptie langer dan 30 seconden.

[0:01:52] Dus ik wil gewoon even zeker zijn dat ik dan straks niet af ben...

[0:01:57] Dat past dus weer niet bij mijn karakter, mevrouw Mormon, om af te zijn.

[0:02:01] Maar ik wil wel graag dat het een beetje kort is en dat we daar gewoon een mooi debat houden.

[0:02:07] En wat u zelf verder wil zeggen, dat doet u natuurlijk vooral in uw eigen termijn en niet via interruptie.

[0:02:13] Dat allemaal gezegd hebbende wil ik graag het woord geven aan de heer Vlag.

[0:02:16] Eerst spreken in dit debat en hij spreekt namens de SGP.

[0:02:19] Heer Vlag.

[0:02:21] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:02:23] Van wie is het kind?

[0:02:24] Met die vraag zou ik vanmiddag willen beginnen.

[0:02:26] Het antwoord zegt namelijk veel over hoe wij als samenleving kijken naar opvoeding, verantwoordelijkheid en gezag.

[0:02:33] Is een kind van de ouders, van de staat of van de samenleving als geheel?

[0:02:37] Voor de SGP is het helder, kinderen zijn een geschenk van God, toevertrouwd aan de ouders.

[0:02:42] Zij hebben dan ook als eerste de verantwoordelijkheid en het recht hun kinderen op te voeden, te verzorgen en te begeleiden zoals God het van ons vraagt.

[0:02:50] Dat betekent niet dat de overheid volledig buitenspel staat.

[0:02:52] Sterker nog, de overheid heeft een belangrijke rol in het ondersteunen en de omarmen van gezinnen door positief en samenhangend gezinsbeleid te voeren.

[0:03:00] Van het verwelkomen van het prilste leven tot het bijstaan van families die aan het einde van hun leven terecht zijn gekomen.

[0:03:07] De SGP wil de financiële keuzevrijheid voor ouders voorop.

[0:03:11] Dat betekent geen fiscus die je opjaagt als je als ouders ervoor kiest je kind zelf op te voeden en daar ook je werkverdeling op aanpast.

[0:03:18] Creëer meer mogelijkheden voor het vinden van de juiste balans tussen werk en privé.

[0:03:23] Investeren in financiële ondersteuning van gezinnen.

[0:03:26] Dat geldt voor huishoudens die moeilijk rond kunnen komen, maar laten we daarbij de middeninkomens niet vergeten.

[0:03:31] De aangekondigde bezuiniging op het kindgebonden budget vindt de SGP daarom erg ongelukkig.

[0:03:37] Wil het kabinet alle diepe zakken nog eens navoelen of er niet nog ergens een geldbedrag te vinden is om gezinnen te ontzien?

[0:03:45] Voorzitter, er worden stappen gezet richting de door de SGP al vaak bepleite integrale kindregeling.

[0:03:50] Het voorbeeld van het Vlaamse groeipakket staat ons daarbij voor ogen.

[0:03:54] Een verzameling van financiële tegemoetkoming voor ieder kind met een startbedrag bij de geboorte, een maandelijks basisbedrag en een jaarlijkse schoolbonus.

[0:04:03] De samenvoeging van het kindgebonden budget en kinderbijslag zien wij dus als een mooie eerste stap.

[0:04:09] Belangrijk is wel dat er ook één wettelijk kader komt.

[0:04:12] Ondergebracht in het stelsel van sociale zekerheid zoals ook SVB bepleint, zet de minister daarop in.

[0:04:18] En in Vlaanderen krijgen ouders een eenmalige uitkering bij de komst van een baby.

[0:04:22] Want de geboorte van een kind brengt naast veel vreugde ook hoge kosten met zich mee.

[0:04:27] Wordt het nieuwe stelsel zodanig ingericht dat dergelijke toevoegingen bovenop de nieuwe kindregeling ook mogelijk zijn in de toekomst?

[0:04:35] En vanaf wanneer kunnen ouders terecht bij het nieuwe online gezinsportaal, wat naar aanleiding van een aangenomen SGP-motie nu wordt ingericht?

[0:04:43] Wat ons betreft werken we toe naar de situatie waarin alle kindregelingen gebundeld worden, waaronder de kinderopvangtoeslag, zodat ouders maximale keuzevrijheid hebben.

[0:04:52] Het kabinet maakt vooral nog een andere keuze.

[0:04:55] Toch zou ik de minister willen oproepen ook op dit punt te kijken naar Vlaanderen, waar een eenvoudigere kinderopvangtoeslag onderdeel is van het groeipakket.

[0:05:02] De toeslag is daar beperkt tot kinderopvang in de jaren voordat het kind naar de kleuterschool gaat.

[0:05:08] Daarna ontvangen ouders een kleutertoeslag en schooltoeslag.

[0:05:11] Neemt de minister alle Vlaamse groeipakkettoeslagen, inclusief deze afgeslankte kinderopvangtoeslag, mee in zijn verkenning?

[0:05:19] Zoals bekend staat de SVP bepaald niet te springen bij de onrealistische plannen voor bijna gratis kinderopvang.

[0:05:24] Na het Centraal Planbureau.

[0:05:26] En het SCP is nu ook het adviescollege toets in regeldruk vernietigend over het voorstel.

[0:05:31] Ik mag hopen dat de minister en de Kamer niet zeggen oogkleppen op en doorgaan.

[0:05:36] Want dan rijden we tegen een muur aan.

[0:05:38] Laten we deze fundamentele kritiek uiterst serieus nemen.

[0:05:41] Wat zeggen deze rode vlaggen de minister en kan hij in een reactie uitgebreid en puntsgewijs ingaan op de ATR-kritiek?

[0:05:50] Voorzitter, gezinnen met ernstig zieke thuiswonende kinderen hebben de mogelijkheid een extra bedrag aan kinderbijslag aan te vragen.

[0:05:57] Als gevolg van een rechtelijke uitspraak krijgen alleen verdieners met een uitkering nu geen extra bedrag, terwijl zij dat juist hard nodig hebben.

[0:06:04] Al sinds 2024 loopt een verkenning hiernaar.

[0:06:07] Gaat het kabinet dit snel oplossen?

[0:06:10] Tot slot, dat het gezin voor de SGP een speerpunt is mag duidelijk zijn.

[0:06:14] Ik kijk letterlijk met een schuin oog naar deze minister en ik ga ervan uit dat dit kabinet zich dat ook realiseert bij de komende gesprekken over de begrotingen, zeg ik met een knipoog.

[0:06:23] Concreet betekent dat het gapende gat tussen de belasting voor 2 en 1 verdieners moet nu echt gedicht worden.

[0:06:29] Bezuinig niet, maar investeer juist in kindregelingen en geef meer keuzevrijheid aan gezinnen.

[0:06:34] Dank u wel.

[0:06:36] Dank aan de heer Vlag.

[0:06:38] Dan komen we aan bij de tweede spreker in dit commissiedobot.

[0:06:40] Dat is mevrouw Monnet.

[0:06:41] Ze spreekt namens de groep Markerso.

[0:06:44] Dank voorzitter.

[0:06:46] Voorzitter, iedereen wil dat ouders hun kinderen goed kunnen opvoeden.

[0:06:49] Dat ouders kunnen werken als ze dat willen.

[0:06:51] En dat ze niet vastlopen in een weerwaard van regels.

[0:06:54] Toch is dat precies wat er nu gebeurt.

[0:06:56] Het huidige systeem van kinderopvangtoeslag is noodloos complex.

[0:07:00] Ouders dienen voor de toeslag eerst een aanvraag in, geven vervolgens wijzigingen door, moeten zodoende voorkomen dat zij moeten terugbetalen en tot slot moeten zij hopen dat alles goed gaat.

[0:07:09] We hebben allemaal gezien wat er gebeurt als ouders vastlopen in de toeslagen oerwoud dat is gecreëerd door een bemoeizuchtige overheid.

[0:07:16] Daarom grijpt DNA dat het kabinet het systeem wil vereenvoudigen.

[0:07:19] En terecht.

[0:07:20] Wij vinden echter dat eerst een fundamentele vraag moet worden gesteld.

[0:07:23] Waarom hebben we überhaupt al die toeslagen?

[0:07:26] Werkhonden Nederlanders dragen namelijk een groot deel van hun inkomen af in de vorm van belastingen.

[0:07:31] Vervolgens krijgen ze via allerlei regelingen een deel van hun reeds afgedragen belastingen terug.

[0:07:35] Dat zorgt voor een duur, ingewikkeld en bureaucratisch systeem.

[0:07:39] DNA gelooft dat mensen in de eerste plaats zelf moeten kunnen beschikken over het geld dat zij zelf verdienen.

[0:07:45] Als werkhonden meer van hun loon overhouden, zouden zij minder afhankelijk zijn van toeslagen en kunnen deze gezinnen zelf de keuzes maken die bij hun situatie passen.

[0:07:53] Ook de kosten voor de kinderopvang verdienen aandacht.

[0:07:57] Jaarlijks gaat er bijna 6 miljard euro naar de kinderopvangtoeslag.

[0:08:00] Dat is een enorm bedrag.

[0:08:01] Wat gebeurt er eigenlijk precies met die miljarden?

[0:08:03] Waar gaat het geld toe en wat levert het de maatschappij op?

[0:08:07] Tegelijkertijd zien we dat kosten van kinderopvang blijven stijgen.

[0:08:10] En hogere kosten betekent meer subsidie.

[0:08:13] Maar meer subsidie betekent niet automatisch lagere kosten of meer efficiëntie.

[0:08:18] Hoe dan ook wordt de rekening uiteindelijk neergelegd bij de werkende belastingbetaler.

[0:08:22] Daarom moeten we kritisch kijken naar de vraag of meer en meer belastinggeld... ...daadwerkelijk leidt tot betere en betaalbare kinderopvang.

[0:08:30] Voorzitter, DNA vindt daarnaast dat ouders keuzevrijheid moeten hebben.

[0:08:34] In Nederland lijkt het soms dat beide ouders zoveel mogelijk moeten werken... ...en dat kinderen zoveel mogelijk naar de opvang moeten.

[0:08:39] Maar niet ieder gezin wil dit.

[0:08:41] En dat is ook nergens voor nodig wat ons betreft.

[0:08:44] Sommige ouders kiezen er namelijk ook voor om juist meer thuis te zijn en tijd door te brengen met hun kinderen.

[0:08:50] Een andere kiezen juist voor meer opvang.

[0:08:52] Wat DNA betreft zijn beide keuzes legitiem en moet de hoogte van de belasting niet bepalend zijn in deze keuze.

[0:08:58] De overheid moet gezinnen niet in een bepaalde richting sturen.

[0:09:01] Gezinnen weten zelf wat het beste voor hen is.

[0:09:03] De overheid moet daarom de gezinnen de ruimte geven... om zelf te bepalen wat het beste is voor hun kinderen.

[0:09:09] Dit betekent niet dat wij de kinderen op vangtoeslag morgen willen afschaffen.

[0:09:13] Integendeel.

[0:09:14] Er zijn namelijk gezinnen die deze ondersteuning hard nodig hebben.

[0:09:17] En zonder deze ondersteuning komen zij in de financiële problemen.

[0:09:21] Voor die groep moet een vangnet blijven bestaan.

[0:09:24] Onze stipend horizon is denk ik heel helder...

[0:09:27] Gezinnen moeten minder afhankelijk worden van allerlei toeslagen en daarvoor moet de belasting op inkomen drastisch afnemen.

[0:09:33] Werken moet lonen.

[0:09:35] Dat leidt tot minder bureaucratie en tot meer keuzevrijheid voor gezinnen.

[0:09:39] Zo komen zij tot de beste keuze voor hun eigen gezin.

[0:09:42] Uiteindelijk is de beste vorm van de inkomensondersteuning dat mensen hun eigen salaris mogen behouden en hun eigen geld de beste keuzes maken.

[0:09:50] Tot zover.

[0:09:52] Dank mevrouw Monet.

[0:09:54] En ook nog veel succes gewenst bij de andere activiteiten.

[0:09:57] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Biekman.

[0:09:59] Zij doet dat namens D66.

[0:10:04] Voorzitter, een kansrijke stad voor ieder kind.

[0:10:07] Het klinkt bijna vanzelfsprekend, maar dat is het niet in Nederland.

[0:10:11] Kinderen beginnen aan de basisschool met onderlinge verschillen.

[0:10:14] Verschillen in taal, in rekenen en in sociaal-emotionele vaardigheden.

[0:10:19] Kinderopvang kan daar het verschil in maken.

[0:10:22] Elk jaar komen honderdduizenden kinderen tot bloei op de opvang.

[0:10:27] Juist kinderen met de grootste achterstand krijgen daar het setje dat ze nodig hebben.

[0:10:32] Hoe wrang is het dan dat ons stelsel ouders zo klem zet?

[0:10:37] Onzekerheid, terugvorderingen, administratieve romslomp...

[0:10:41] Onze kinderopvang is goed, maar de weg daarnaartoe is een bos vol met doornen.

[0:10:47] Vijf jaar geleden kwamen D66, VVD, CDA en ChristenUnie met een doorbraak.

[0:10:54] Een heggenschaar door alle complexiteit.

[0:10:57] Gratis kinderopvang voor werkende ouders.

[0:11:00] Zodat moeders en vaders echte keuzevrijheid krijgen.

[0:11:04] Zodat gezinnen financiële stabiliteit hebben.

[0:11:07] En zodat veel meer kinderen tot bloei kunnen komen op de kinderopvang.

[0:11:11] En bij grote doorbraken horen ook duidelijke kaders.

[0:11:16] Wat valt er allemaal onder kinderopvang?

[0:11:18] En hoeveel kost het?

[0:11:20] Daarom steunt D66 de inzet van de minister rondom de daap.

[0:11:25] Maar ik wil de minister ook uitdagen om verder te kijken.

[0:11:29] Niet alleen naar een betere toeslag, maar naar een nog betere opvang.

[0:11:33] Vorige week bezocht ik Kindcentrum IJsselmoende.

[0:11:36] Wat ik zag, inspireerde me.

[0:11:38] Een opvang die centraal staat in de wijk en waar het CJG, de kinderopvang en de basisschool allemaal onder één dak zitten.

[0:11:48] Geen scheiding, maar een verlengde van elkaar.

[0:11:51] Voor u verder gaat mevrouw Biekman, een interruptie van mevrouw Moorman.

[0:11:55] Ik hoorde mevrouw Biekman over kwalitatief goede kinderopvang.

[0:11:58] Daar sprook ik ongelooflijk voor.

[0:11:59] Maar we hebben ook een brandbrief gekregen van FNV, CNV, PINK, VWO en BOINC over beroepskrachten in opleiding.

[0:12:07] Die worden verhoogd naar 50 procent.

[0:12:09] En zij waarschuwen voor een enorm kwaliteitsverlies daardoor en ook meer onveiligheid.

[0:12:14] En ook minder aantrekkelijkheid van de sector.

[0:12:17] Hoe kijkt deze 60 daarnaar?

[0:12:18] Is het nou wel verstandig om dit te gaan doen?

[0:12:22] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:12:24] Voorzitter, vanuit D66 kijk ik zeker naar de brief en dan hoor ik ook wat er gezegd wordt in de brandbrief.

[0:12:32] Ik zie ook wel dat er een lichte daling is als je kijkt naar personeelstekort in de kinderopvang.

[0:12:41] Maar ik ben ook in dit geval wel heel benieuwd wat de reactie van de minister daarop is.

[0:12:47] Dus daar wacht ik dan even op.

[0:12:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:53] Ik zou graag een parallel willen trekken met het onderwijs.

[0:12:56] Daar zagen we juist dat het verlagen van de beroepsstandaard leidde tot nog meer personeelstekorten, omdat het beroep gewoon minder aantrekkelijk wordt gemaakt.

[0:13:05] En dat we juist als we de beroepstandaard verhogen, het een aantrekkelijker beroep wordt.

[0:13:10] Dus we kunnen hiermee juist personeelstekorten aanjagen.

[0:13:13] En we moeten dus oppassen dat we in dat vreemd komen van dit is tegen personeelstekort.

[0:13:17] Want daarmee maken we juist het probleem groter.

[0:13:20] Graag daarop een reactie van D66.

[0:13:23] Ja, voorzitter.

[0:13:24] Vanuit D66 staat hierbij ook het kind centraal.

[0:13:27] En daarin vindt mevrouw Moorman mij zeer zeker als het gaat om begeleiding van de kinderen.

[0:13:33] Om ontwikkelmogelijkheden van de kinderen.

[0:13:37] Maar daarnaast vind ik dat we ook moeten kijken naar de arbeidsmogelijkheden binnen de kinderopvang.

[0:13:44] En ik ben wat dat betreft gewoon wel heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op deze brandbrief.

[0:13:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:55] Voorzitter, de overgang van peutertijd naar kleutertijd verloopt hierdoor soepeler.

[0:14:00] Pedagogische medewerkers en leraren vinden elkaar.

[0:14:04] En de kinderen ook.

[0:14:09] Zulke samenwerkingen laten bloeien is niet zo eenvoudig.

[0:14:12] De Kamer heeft onlangs gevraagd om betere samenwerking tussen kinderopvang, voorschool en onderwijs.

[0:14:20] Die motie van collega Rodekerk, Moorman en Armoed is met grote meerderheid aangenomen.

[0:14:27] Daarom vraag ik aan de minister hoe de minister ervoor gaat zorgen dat dit ook in de praktijk gebeurt.

[0:14:33] Ontschotting is ook belangrijk in de meest kwetsbare wijken.

[0:14:37] Want daar kan gratis kinderopvang het verschil maken tussen een kind dat achterblijft en een kind dat meekomt.

[0:14:43] Een mooi voorbeeld vind ik het programma Stap en Sprong waar ik mee kennis heb mogen maken bij Kindcentrum IJsselmonde.

[0:14:50] Zowel het kind als de ouder staan centraal.

[0:14:53] De gemeente Rotterdam werkt samen met organisaties en het onderwijs.

[0:14:56] De gemeente knoopt potjes aan elkaar om kinderen en hun ouders te bereiken die anders buiten de boot vallen.

[0:15:04] Maar zowel de gemeente als die organisatie zijn enorm veel tijd kwijt aan het bij elkaar rapen van verschillende potjes.

[0:15:11] En dat is energie die we het beste in de kinderen kunnen steken.

[0:15:15] Daarom vraag ik de minister hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit soort initiatieven eenvoudiger worden ondersteund.

[0:15:21] En kan in het kader van het nationaal programma Leefbaarheid en Veiligheid gratis kinderopvang alvast verder worden uitgerold, zoals het nu ook al in sommige wijken gebeurt.

[0:15:33] Dan de positie van ouders in de bijstand.

[0:15:36] Voor hen is kinderopvang dubbel waardevol.

[0:15:38] Maar de kinderopvangtoeslag is voor deze groep zo ingewikkeld dat zelfs gemeentes in de regels verdwalen.

[0:15:44] Het type participatietraject bepaalt mede het recht op toeslag.

[0:15:48] En dat leidt tot verwarring, tot fouten en gemiste kansen.

[0:15:52] Welke kansen ziet de minister om deze papierwinkel te verminderen?

[0:16:00] En waar blijft de beloofde update over de samenwerking met de VEG op dit traject?

[0:16:06] Ten slotte, voorzitter, Sils Vlaanderen.

[0:16:10] In deze grensregio speelt er iets bijzonders.

[0:16:13] In België kunnen kinderen vanaf 2,5 jaar vrijwel gratis naar school.

[0:16:17] Het gevolg?

[0:16:18] Nederlandse kinderen steken de grens over.

[0:16:21] En dat heeft consequenties.

[0:16:22] Nederlandse kinderopvanglocaties komen onder druk en de kinderen raken uit beeld.

[0:16:28] Gemeenten hebben geëxperimenteerd met gratis kinderopvang, maar ze lopen tegen een muur.

[0:16:33] Ze mogen de eigen bijdrage van ouders niet vergoeden als ouders gebruik maken van de kinderopvangtoeslag.

[0:16:39] Willen ze de kinderopvang gratis maken, dan moeten ze de volledige kosten zelf dragen.

[0:16:44] En dat is onwerkbaar.

[0:16:46] D66 gelooft niet dat de regelingen goede initiatieven in de weg mag zitten.

[0:16:52] Daarom vraag ik de minister, is hij bereid om gemeenten in grensregio's meer ruimte te bieden om de ouder bijdrage te vergoeden?

[0:17:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:01] Dank u, mevrouw Biekman.

[0:17:03] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Ark.

[0:17:05] Zij doet dat namens CDA.

[0:17:06] Mevrouw Van Ark.

[0:17:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:09] Het is goed dat we weer een debat voeren over kinderopvang.

[0:17:13] Eerlijk gezegd heb ik veel tegenstrijdige signalen over het nieuwe financiële stelsel.

[0:17:19] Zo wil een deel van de sector snel door op alle aspecten van de wet.

[0:17:24] Maar tegelijkertijd horen we ook stevige kritische geluiden en zijn enkele grote brancheverenigingen uit het overleg met de minister gestapt.

[0:17:32] Wij zijn in dit debat vooral op zoek naar meer houvast en een zorgvuldige afweging.

[0:17:37] Omdat wij kwalitief hoogwaardige, betaalbare, maar ook beschikbare kinderopvang willen.

[0:17:42] Voor alle ouders en kinderen die hiervan afhankelijk zijn.

[0:17:45] En we willen iets wat ook werkt voor de kinderopvang aanbieders.

[0:17:49] Voorzitter, ik begin met de staatssteunvraag.

[0:17:52] De landsadvocaat verwacht dat het nieuwe stelsel als staatssteun wordt aangemerkt.

[0:17:56] Een ander advies van advocatenkantoor Stibbe concludeert het tegenovergestelde.

[0:18:01] Graag horen wij van de minister hoe hij tegen de verschillende conclusies aankijkt.

[0:18:06] Waarom deelt de minister de conclusie van Stibbe niet?

[0:18:08] Is de minister hier zelf met de Europese over in gesprek geweest waardoor hij deze conclusies anders leest?

[0:18:15] Want juist over de daap leven grote zorgen in de sector.

[0:18:19] Ondernemers vrezen risico's dat zij moeilijker financiering krijgen, dat zij hun vastgoed niet meer kunnen financieren en dat de administratieve lastendruk staart.

[0:18:27] En hoe kijkt de minister naar deze zorgen?

[0:18:30] Want voor het CDA is het heel onwenselijk dat een deel van de sector nu niet meer aan tafel zit.

[0:18:35] Wat gaat hij doen, wat gaat de minister doen, voorzitter, om deze partijen weer aan tafel te krijgen?

[0:18:40] Daarmee kom ik op een nadere reactie van de ATR van april 2026.

[0:18:44] Voordat u daar aan toekomt.

[0:18:46] De heer Van Houweling heeft een vraag voor u.

[0:18:48] Ja, mooi betoog.

[0:18:49] We zijn het hiermee eens.

[0:18:49] We hebben dezelfde zorg.

[0:18:50] En een vraag die ik dan aan het CDA zou willen stellen.

[0:18:52] Want wat vindt het CDA er nou van dat het kabinet nog niet eens... En er is alle tijd voor geweest.

[0:18:57] Afgelopen jaar aan de Europese Commissie heeft gevraagd of een constructie zonder daad mogelijk is.

[0:19:01] Dus we gaan allemaal uit.

[0:19:02] U heeft de rapport ook gelezen.

[0:19:03] Het zou zelf niet het probleem kunnen zijn.

[0:19:05] De dikke stibben en...

[0:19:06] Het landsadvocaat, alles over.

[0:19:07] Had het u kunnen vragen?

[0:19:09] Het wordt niet gevraagd en het is niet gevraagd.

[0:19:11] Wat vindt het CDA daarvan?

[0:19:12] Mevrouw Van Aark.

[0:19:14] Ik ga ervan uit dat de minister dat wel heeft gevraagd.

[0:19:16] Ik vraag ook een bevestiging daarop.

[0:19:18] Ik kan me niet voorstellen dat de minister geen contact heeft gehad met de Europese Commissie.

[0:19:22] Maar dat is eigenlijk precies ook een van de vragen die ik heb voor de minister.

[0:19:25] Hoe is dat contact geweest met de Europese Commissie?

[0:19:27] Vervolgvraag meneer Van Houweling.

[0:19:28] Dat is niet, want dan zouden we het zeker weten.

[0:19:30] We weten het niet zeker.

[0:19:33] U werpt zelf die vraag op van hoe zit het nu?

[0:19:35] Dus als we het hadden gevraagd, dan hadden we een antwoord gehad en hadden we het zeker geweten.

[0:19:38] Dus dat moet u toch met mij zijn.

[0:19:39] Het is niet gevraagd.

[0:19:40] En dan nogmaals, wat vindt het CDA ervan dat die kernvraag niet gesteld is door het kabinet al die jaren?

[0:19:45] Mevrouw Van Aark.

[0:19:48] Het CDA gaat er van uit.

[0:19:50] De vraag heb ik ook gesteld aan de minister van hoe is het contact geweest met de Europese Commissie hierover.

[0:19:55] Wat ik vraag is eigenlijk die twee tegenstrijdige signalen die we zien.

[0:19:58] We hebben twee rapporten, landsadvocaten en advocatenkantoor Stibbe.

[0:20:01] Die spreken we elkaar gewoon tegen.

[0:20:02] Dat vind ik als Kamerlid heel lastig.

[0:20:04] Dat zien we wel vaker.

[0:20:06] Dat je de een krijgt en de andere wordt een compleet ander verhaal.

[0:20:09] Dus mijn vraag ook aan de minister is hoe is dat contact?

[0:20:12] Waarom concludeert de minister dat deze route de beste is?

[0:20:17] En hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[0:20:19] Over de DAAP, leven grote zorg in de sector.

[0:20:24] Ik kom op de nadere reactie van de ATR van april 2026.

[0:20:30] Volgens de ATR blijft onduidelijk of de sector de extra vraag aan kan.

[0:20:34] En wat de gevolgen voor de sector en maatschappij zijn, onder andere qua toegankelijkheid.

[0:20:39] Zo ontbreken de impactanalyse van aanwijzingen als DAAP en het onderzoek naar redelijke winst.

[0:20:45] En die komen pas beschikbaar nadat het wetsvoorstel ingediend is bij de Raad van State.

[0:20:49] We begrepen eerder echter dat de impact-analyses... wel bij indiening van het wetsvoorstel beschikbaar zouden zijn.

[0:20:55] Kan de minister dit verduidelijken?

[0:20:57] En ook zegt het ATR dat de minister in feite lijkt te accepteren... dat er nu grotere wachtlijsten gaan ontstaan.

[0:21:03] Is dit de bedoeling?

[0:21:05] De CDA-fractie wil zich daar niet zomaar bij neerleggen.

[0:21:07] Het lijkt ons namelijk wel belangrijk om met elkaar... een goed werkend systeem voor te bereiden.

[0:21:12] Maar de stijgende wachtlijsten en de druk op de vraag...

[0:21:15] Het moet niet iets zijn waar we ons bij neer gaan leggen.

[0:21:18] Want voorzitter, dat de vraag erg gaat stijgen is een feit.

[0:21:22] Volgens het dashboard kinderopvang stijgen de tekorten in de sector van 7.000 FTE tot 35.000 FTE in 2035.

[0:21:31] En tegelijkertijd laat het onderzoek van Ipsos en CEO niet zo'n substantiële invloed zien van verschillende beleidsmaatregelen of vermindering van de arbeidsmarktschapte in de kinderopvangsector.

[0:21:42] Wij maken ons grote zorgen daarover.

[0:21:45] Deelt de minister ons gevoel van urgentie dat we ons niet moeten neerleggen bij die oplopende tekorten?

[0:21:50] En voorzitter, als er inderdaad meer maatregelen nodig zijn, waar denkt de minister dan aan?

[0:21:55] We hebben daar natuurlijk een motie voor ingediend om out of the box te denken, maar lezen dat eind 2027 pas een rapport opgeleverd gaat worden als het resultaat van een lerende fase klaar is samen met de sector.

[0:22:08] Kan de minister nu al iets zeggen over waar naar gekeken gaat worden?

[0:22:12] En hoe kijkt de minister in dat licht naar de maatregel tot ruimere inzet van beroepskrachten, terwijl hierop veel kritiek uit de sector klinkt?

[0:22:20] We hebben ook eerder gevraagd naar de gasthouderopvang, waar al jarenlang een dalende trend is, terwijl gasthouderopvang voor veel ouders en kinderen ook een flexibele maatwerkoplossing biedt en voor meer opvangcapaciteit kan zorgen.

[0:22:32] Welke beleidsmaatregelen worden nu eigenlijk specifiek genomen voor de gasthouderopvang, om deze meer aantrekkelijk te maken?

[0:22:39] En daarbij is ook bekend dat de maximum uurprijs voor gasouders niet kostendekkend is.

[0:22:43] Mijn vraag aan de minister is, waarom doen we daar niet iets mee?

[0:22:47] Tot slot de kinderopvang in de grensregio's.

[0:22:50] Mevrouw Biekman sprak daar ook al over.

[0:22:52] In Zeeuw-Slaanderen brengen inderdaad veel ouders hun kinderen net over de grens.

[0:22:56] Dat zet ook de regio onder druk.

[0:22:59] Maar dankzij een succesvolle pilot kon de gemeente in Zeeuw-Slaanderen tot eind 2026 de kinderopvang volledig vergoeden om de route naar België niet meer aantrekkelijk te maken.

[0:23:08] Maar na 2026 dit zelf voorzetten wordt een kostbare operatie.

[0:23:14] ziet de minister mogelijkheden om deze ruimte voor de Zeeuws-Vlaanderen, om alleen de oude bijdrage te vergoeden, juridisch te verkennen, tot het nieuwsverstelsel straks ingaat.

[0:23:23] Als hier geen oplossing wordt geboden, gooien we dan niet het kind met het badwater weg na een succesvolle pilot.

[0:23:29] Dank u wel.

[0:23:34] Nou, niet per se dat laatste, maar gewoon het hele betaal van mevrouw Van Ark.

[0:23:38] Want mevrouw Van Ark stelt hele kritische vragen.

[0:23:42] Met name over de daad.

[0:23:43] Maar ik ben daar een beetje...

[0:23:45] Verbaasd over eigenlijk, want ik ken het CDA als een partij die er niet op uit is om private equity rijker te maken of om commerciële invloed toe te staan in juist hele belangrijke publieke voorzieningen.

[0:24:00] En buiten het feit dat er twee juridische adviezen liggen, wat vindt het CDA dan zelf?

[0:24:05] Vinden wij echt dat er winst gemaakt mag worden door private equity bedrijven, door beleggers, op basis van kinderopvang voor onze allerkleinsten?

[0:24:18] Is dat nou een ontwikkeling die we überhaupt zouden moeten willen stimuleren?

[0:24:24] Daar heeft mevrouw Moorman gelijk in.

[0:24:26] Dat is ook echt niet iets wat het CDA toejuicht.

[0:24:28] Sterker nog, het CDA vindt dat echt onwenselijk.

[0:24:31] Er worden al hoge winsten gemaakt in de kinderopvangsector.

[0:24:35] Maar tegelijkertijd hebben wij ook wel echt zorgen over... als vervolgens nu blijkt dat ondernemingen niet meer aantrekkelijk zijn...

[0:24:41] Ik sprak bijvoorbeeld een gastouder die een agrarische kinderopvang heeft.

[0:24:45] Die zegt van ja, ik krijg nu niet meer zo makkelijk een lening van de bank.

[0:24:49] Dat zijn precies de zorgen die wij vanuit de sector ook horen.

[0:24:53] Van hoe kunnen we nou die daap gaat ons belemmeren om vervolgens ook nog een lening te krijgen.

[0:24:58] Nou, dat vind ik zorgwekkend.

[0:25:00] Dus daar heb ik vooral aandacht voor.

[0:25:01] Maar dat er hoge winsten moeten ingeperkt worden.

[0:25:03] Dat alles onder de WMT-norm moet vallen.

[0:25:05] Daar juich ik alleen maar toe.

[0:25:08] Volgvraag, mevrouw Moorman.

[0:25:11] Dit stelt me al wat meer gerust, maar ik hoor ook natuurlijk de lobby van een aantal ondernemers die vooral niet worden beperkt in hun winstgevendheid.

[0:25:22] En ik denk toch dat we daarmee moeten oppassen, want er gaat straks 9 miljard.

[0:25:27] In deze sector.

[0:25:28] Stabieler kan je het niet krijgen.

[0:25:31] Dus elke ondernemer weet dat er al een heel groot deel wordt gefinancierd vanuit de overheid.

[0:25:36] Banken kunnen dus volledig gerust ook mee financieren, want weten dat dat geld al is gegarandeerd.

[0:25:43] Is het nou een verhaal van de lobby of is het nou real?

[0:25:49] Nou, het gaat meer eigenlijk over dat wij als CDA denk ik niet de oogkleppen op willen hebben.

[0:25:54] Daar sprak de heer Vlag ook al over.

[0:25:57] Ik vind als je die zorgen hoort, die wil ik ook graag adresseren.

[0:26:01] Ook hier.

[0:26:02] We vinden het belangrijk ook om naar te kijken van wat betekent dit nou voor de ondernemers.

[0:26:06] Ik vind het ook echt heel erg jammer.

[0:26:08] Dat vraag ik ook de minister om daarop te reageren.

[0:26:11] dat deze sector dus ook niet meer, die juist die zorgen heeft over de daap, niet meer aan tafel zit.

[0:26:15] Dat helpt denk ik niet om te zorgen dat we die zorgen kunnen wegnemen of in ieder geval kunnen adresseren.

[0:26:24] Ja, ik heb toch wel zorgen over met name ook die financiering van de kinderopvang.

[0:26:27] Ik wil zorgen dat dat toegankelijk blijft, dat ook ondernemers, zoals bijvoorbeeld de agrarische kinderopvang, gewoon hun onderneming kan uitbreiden als ze dat willen.

[0:26:34] Dat helpt ook overigens over die tekorten, om die tekorten op te lossen.

[0:26:37] Dus wat mij betreft hebben we gewoon de oogkleppen niet op en adresseren we de zorgen hier.

[0:26:43] Dank u wel.

[0:26:44] En als ik het goed begreep was u ook aan het einde van de betoe gekomen.

[0:26:47] Daarmee gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Van Houwelingen.

[0:26:50] Hij doet het namens Forum voor Democratie.

[0:26:52] De heer Van Houwelingen.

[0:26:53] Ja, dank.

[0:26:54] We hebben het vandaag over een nieuwe financieringsstelsel onder andere voor de kinderopvang.

[0:26:57] Het algemene punt dat vorm voor democratie betreft zou kinderopvang geen staatstaak moeten zijn.

[0:27:01] Dat zou, zoals het vroeger was, in de samenleving belegd kunnen worden.

[0:27:04] Maar we zitten er eenmaal opgeschreven, zou ik bijna zeggen, met dit stelsel.

[0:27:07] Wat op zich een heel goed functioneerd stelsel nu is.

[0:27:09] En daar is een voorstel om dat te veranderen.

[0:27:11] En op een aantal punten, en dank trouwens aan de ambtenaren, die hebben voor ons een briefing verzorgd op het ministerie.

[0:27:16] En daar zijn we veel wijzer van geworden.

[0:27:18] Op een aantal punten is dat wat ons betreft de vooruitgang.

[0:27:20] Dus de financiering gaat straks niet meer via de ouders lopen.

[0:27:22] Nou, dat is natuurlijk logisch gezien een toeslagenaffaire.

[0:27:25] Niet langer inkomens afhankelijk.

[0:27:27] Nou, dat lijkt ons ook een goede zaak, want wij zijn tegen inkomensniveling.

[0:27:29] En dat maakt het stelsel eenvoudiger.

[0:27:31] Wat ons betreft zou zelfs die arbeidseisen wel af mogen, waar nu over gediscussieerd worden.

[0:27:35] Maar meer betaalde arbeid is voor ons geen doel op zich.

[0:27:38] Een ouder die er voor de kist om voor zijn kinderen te zorgen... is natuurlijk net zo waardevol bezig als een ouder die minstens net zo waardevol betaald werk doet.

[0:27:43] En dat maakt het zelfs ook een verhoudiger.

[0:27:45] Maar, maar.

[0:27:46] We hebben een heel groot probleem met die daap.

[0:27:49] Het is al genoemd, die dienst.

[0:27:50] Want kinderopvang wordt straks gedwongen om een dienst met algemeen economisch belang... om dat te worden.

[0:27:56] En daar is de sector zelf ontzettend tegen.

[0:27:58] En ze noemen het ook zelf de sector.

[0:28:01] Als ik de stukken lees, dan ben ik het helemaal mee eens.

[0:28:03] Een vorm van nationalisering.

[0:28:04] En zodra er wordt gesproken over redelijke winsten.

[0:28:07] Dan zitten we natuurlijk al in een halve plan economie voorzitter.

[0:28:10] En dat is heel etatistisch, heel communistisch bijna gedacht.

[0:28:14] En wie gaat straks bepaalen wat een redelijke winst is.

[0:28:16] En dat gaat natuurlijk, ondernemerschap gaat eraan.

[0:28:19] Want waarom zou je nog inzetten om ontzettend...

[0:28:21] Je producten innoveren om kosten te reduceren als je volgens dat wordt afgeroomd door de staat.

[0:28:26] Want dan maak je te veel redelijke winst.

[0:28:28] Dus ik denk dat het sector daar terecht heel veel grote zorgen over heeft.

[0:28:31] En daar dus ontzettend tegen is.

[0:28:34] En daar komt wel die administratieve lasten bij.

[0:28:37] Want je wordt inderdaad, dat betekent dus je moet een beschrijving aanleven van de administratieve organisatie en beheersmaatregelen.

[0:28:44] Je moet straks verantwoordelijk worden de organisaties door de kinderopvang voor de aanvraagprocedure van de subsidies.

[0:28:50] Bijhouden aanwezigheidsuren, verplichte jaarverantwoording, een dubbele boekhouding voor daap- en niet-daapactiviteit en de WNT-verantwoording.

[0:28:57] En dat is vooral voor kleine aanbieders, die is dat bijna niet te doen.

[0:28:59] Die worden ook juridisch straks verantwoordelijk voor die subsidieaanvragen, dat in plaats van de ouders.

[0:29:04] En voor gastouders en zo, die hebben ze ook aangegeven, die zullen er misschien dus mee stoppen.

[0:29:08] En je krijgt dan weer schaalvergroting waar we in het algemeen nog zo tegen zijn.

[0:29:13] Ja, en dan een paar citaten van de branche.

[0:29:16] Dus die zeggen, nou, citaten, compleet ontregelijk van een stelsel dat internationaal juist als voorbeeld geldt.

[0:29:23] Feitelijke nationalisatie noemen ze het.

[0:29:25] Alleen al de aankondiging van Daap heeft ertoe geleid dat banken investeringen onhot zetten en bedrijven twijfelen over bedrijfsoverdracht of zelfs aan denken te stoppen.

[0:29:32] Een enorm risico.

[0:29:33] Ze hebben ook een petitie aangeboden, 9 december hier.

[0:29:36] Ja, en dan is bijna een van mijn hoofdvragen.

[0:29:39] Oké, dat stelsel verandert dan straks wat.

[0:29:41] We hebben net ook al genoemd wat meer subsidie, van 6 naar 9 miljard euro.

[0:29:44] Maar waarom zou het dan ineens, dat wordt betwist door stippen onder andere, waarom zou het dan ineens staatsteun zijn?

[0:29:49] Waarom zou er sprake zijn van marktverhalen?

[0:29:51] En dan verwacht je van dit kabinet, en ik heb net in de interruptiedebatje met mevrouwen van Arctify ook opgegooid, dat eerste wat je natuurlijk doet, is dat, dat kun je vragen naar de Europese Commissie, je kunt vragen, is dat, we hebben dit stelsel voor ogen, is dat wel of niet, moeten we dan wel of niet een daap oprichten?

[0:30:03] En dat wordt niet gevraagd.

[0:30:05] En het idee van een daap, lees ik, is al sinds 2018 hangt dat boven de markt.

[0:30:09] Dat had al lang gevraagd kunnen worden.

[0:30:10] En dat kan niet vaker onder steeds gesteld worden.

[0:30:12] En dat doet het kabinet maar niet.

[0:30:13] En er zijn ook alternatieven mogelijk in het rapport van Stibbe.

[0:30:16] Wat ik eigenlijk wel elegant alternatief vind, als het dan al een juridisch probleem is, dan kun je, daar schrijf ik president voor te zijn, dan kun je de subsidie zo toewijzen, dat je formeel naar de ouders gaat, maar dat eigenlijk de kinderopvang een doorgeefluik wordt en het automatisch verrekent.

[0:30:29] Nou, dan heb je dus het probleem wat je had met de toeslagen verhaal, heb je dan niet, maar dan kun je het waarschijnlijk, en het is nog president voor in de energiesector.

[0:30:35] Dus dan zou je denken, nou dan gaat het kabinet met al die bezwaar die er tegen daap zijn, onder andere vanuit de sector, die gaat dat uitwerken.

[0:30:41] Die gaat aan de Europese Commissie vragen van, nou kan dit dan misschien?

[0:30:43] Ik zie niets van dit alles.

[0:30:45] Dus en dat is voor mij onbegrijpelijk.

[0:30:48] Ook het risico wat we straks lopen op misschien rechtszaken, want dat risico loopt ook vanuit de sector.

[0:30:52] Want natuurlijk de Europese Commissie kan misschien gaan procederen, omdat ze staat zou vermoeden.

[0:30:56] Maar de sector gaat straks denk ik sowieso procederen, omdat die zegt van mening is dat ze onteigend worden.

[0:31:00] Dat lezen we in het rapport van Stibbe.

[0:31:02] Dus die risico's, daar zie ik ook niks van terug.

[0:31:04] Dus ja, voor mij is dit alles onbegrijpelijk.

[0:31:07] En dan, ik ga naar afronding toe, voorzitter, dan krijg ik dus de indruk, dat is mijn indruk nu, dat blijkbaar wordt voorgesorteerd op die daap.

[0:31:14] Dus officieel is het verhaal van ja, daap kan helaas niet anders, maar als je dus geen alternatief overwerkt.

[0:31:19] Als je niet toestemming gaat vragen of de recht zonder daap en toestemming ook over de Europese Commissie, dan wil je blijkbaar die daap.

[0:31:26] Je wil blijkbaar die nationalisatie.

[0:31:28] En dat kwam net ook in het interruptiedebatje aan.

[0:31:29] Ja, er is natuurlijk een groep in de Kamer en in politiek die alles wat met private equity te maken heeft, dat is fout of dat is niet goed.

[0:31:36] Ja, wij zitten daar heel anders in.

[0:31:37] En blijkbaar is het kabinet en de VVD, want de VVD steunt dit voorstel natuurlijk ook, die is van mening dat dit wel een goed voorstel is.

[0:31:45] En ja, voorzitter, wij zijn een hele andere mening toegedaan.

[0:31:47] En we horen graag vooral antwoord straks...

[0:31:49] op onze vraag naar alternatieven.

[0:31:51] Of die onderzocht zijn en of daar een Europese commissie is gevraagd, voorzitter, of het ook zonder een daap kan.

[0:31:57] Dank.

[0:31:59] Dank u wel.

[0:31:59] Hij heeft een vraag van de heer Keulemans.

[0:32:01] Ja, voorzitter, dank.

[0:32:02] Want ik kan eigenlijk een heel eind meekomen in het verhaal van de heer Van Houwelingen.

[0:32:06] Ik zat alleen even te begonnen op wat hij zei over de arbeidseis.

[0:32:08] Hij zegt, die arbeidseis kan op mij betreft wel af, want als mensen bijvoorbeeld zelden voor kiezen om thuis voor de kinderen te zorgen, moet dat ook gewoon een optie zijn.

[0:32:15] Maar dat zijn toch juist mensen die hun kinderen niet naar de opvang brengen?

[0:32:19] Weer van Houdingen?

[0:32:20] Ons hoofdpunt is natuurlijk, we zijn überhaupt niet voor staat gefinancierde kinderopvang.

[0:32:27] Als je dan al een stelsel hebt, dus we gaan nu naar een nieuw stelsel toe, dat is denk ik al met al, maar het is een afweging.

[0:32:32] Ik zie ook de nadelen wel, maar je krijgt natuurlijk meer beroep op de kinderopvang, maar al met al maakt het het stelsel nog eenvoudiger.

[0:32:37] En ik zie niet in, dat is een principevraag die wij hebben, waarom bijvoorbeeld een oude moeder die ervoor kiest of voor de...

[0:32:43] ...voor de kinderen te zorgen, waardeer je dan blijkbaar niet.

[0:32:46] Je moet per se betaalde arbeid doen, alleen dan krijg je die vergoeding.

[0:32:49] En ik zie niet in waarom dat minder gewaardeerd zou moeten worden... ...dan een moeder die dan ervoor kiest om betaald werk te verrichten.

[0:32:54] Dat vind ik heel onlogisch.

[0:32:55] Maar onze hoofdvoorkeur is überhaupt, want we zijn net zoals u voor een kleine staat... ...om het niet staat te financieren, maar als je het dan toch al doet... ...kun je misschien dan die afweging maken.

[0:33:03] Ik probeer dat dan goed te begrijpen.

[0:33:06] Want ik ben het helemaal met u eens.

[0:33:07] Het is mensen hun vrije keuze hoe ze hun kinderen opvoeden.

[0:33:10] En of ze thuis willen blijven voor de kinderen.

[0:33:11] Of dat ze hun kinderen aan de opvang brengen als ze meer willen werken.

[0:33:13] Daar zijn we het over eens.

[0:33:14] Dat moet ook gewoon een vrije keuze blijven.

[0:33:16] Alleen op het moment dat je de arbeidseisen hier uithaalt.

[0:33:20] Dan maakt dat voor mensen die ervoor kiezen om hun kinderen thuis te houden geen verschil.

[0:33:24] Want dat zijn mensen die hun kinderen toch al niet naar de opvang te brengen.

[0:33:27] Dus wat maakt dat dan voor het stelsel voor verschil wat u voorstelt?

[0:33:31] Heer Van Houweling?

[0:33:32] Dank voor de vraag.

[0:33:34] Voor ons is het betalen überhaupt geen doel.

[0:33:36] Het andere doel is natuurlijk voor de kinderen, dat het goed kan zijn voor de ontwikkeling van de kinderen.

[0:33:40] Dat is dan een reden die dan overblijft voor ons.

[0:33:44] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Moorman.

[0:33:46] Zij doet dat namens Pro.

[0:33:49] Dat klopt, voorzitter.

[0:33:51] Voorzitter, na jaren van debat over hervorming van de kinderopvang is het belangrijk om ook weer eens even stil te staan bij de vraag waarom we dit aan het doen zijn.

[0:33:59] Want dat raakt soms een beetje uit beeld.

[0:34:02] In debatten bij de commissie Sociale Zaken gaat het vaak over ouders in staat stellen om te werken.

[0:34:07] En dat is belangrijk, zeker ook voor de positie van vrouwen.

[0:34:10] We hebben net een debat gehad over emancipatie, maar het is niet het hele verhaal.

[0:34:14] We doen dit ook en we doen het eigenlijk vooral voor kinderen.

[0:34:17] We weten dat goede kinderopvang van enorme waarde is voor de ontwikkeling van kinderen en dat verschillen al op jonge leeftijd ontstaan.

[0:34:23] Maar we doen dit ook omdat we hebben gezien wat er mis kan gaan.

[0:34:26] De kinderopvangtoeslag heeft enorme gevolgen gehad voor gezinnen.

[0:34:30] En dat mogen we nooit meer laten gebeuren.

[0:34:32] De parlementaire enquêtecommissie was glashelder in haar conclusie.

[0:34:36] Toon politiek lef en schaf het toeslagstelsel af.

[0:34:39] En ook de grootste urgentie zit bij het aanpassen van de kinderopvangtoeslag.

[0:34:44] En dat weet deze minister als onderdeel van de enquêtecommissie als geen ander.

[0:34:49] Voorzitter, daarom maak ik mij zorgen om de signalen die ik krijg.

[0:34:51] De kinderopvang is wel vaker gebruikt als een pot om gaten in de begroting te dichten.

[0:34:56] En ook nu horen wij weer dat er mogelijk uit de pot wordt gegraaid om financiële problemen binnen SZW op te lossen.

[0:35:02] Mijn vraag aan de minister is dus helder.

[0:35:04] Kan hij bevestigen dat er niet wordt bezuinigd op de kinderopvang?

[0:35:08] En voorzitter, staan zijn woorden dat we koers moeten houden om 2029 te halen nog steeds overeind?

[0:35:15] En wat doet hij als er hobbels op de weg komen?

[0:35:18] Voorzitter, deze hervorming gaat voor ons over veel meer dan de financiering.

[0:35:21] Het gaat over de vraag wat voor samenleving willen we zijn.

[0:35:25] En wij willen een samenleving waarin ieder kind een goede start krijgt.

[0:35:28] Met kwalitatief goede voorschoolse ontwikkelmogelijkheden.

[0:35:31] Waar kinderopvang toegankelijk is voor alle kinderen.

[0:35:34] Waar de ontwikkeling van kinderen centraal staat.

[0:35:36] En niet de winst van private equity.

[0:35:38] Pro wil toe naar kinderopvang als publieke voorziening.

[0:35:41] Een voorziening die veel sterker verbonden is met de voorscholse educatie en het onderwijs.

[0:35:45] Een voorziening waarin de Haagse schotten centraal staan, waar niet de Haagse schotten centraal staan, maar het kind.

[0:35:51] Voorzitter, toegankelijkheid is daarbij cruciaal.

[0:35:53] We zien namelijk dat de kosten voor ouders behoorlijk kunnen oplopen.

[0:35:56] Bij sommige kinderopvangorganisaties liggen de tarieven inmiddels twee of zelfs drie euro boven de uurprijs die de overheid vergoedt.

[0:36:04] En het gaat om bedragen die oplopen tot meer dan een maand salaris op minimumloonniveau.

[0:36:08] En dat maakt kinderopvang voor een groeiende groep ouders simpelweg onbetaalbaar.

[0:36:12] En als we stappen zetten richting bijna gratis kinderopvang wordt dit voor ouders met lage inkomens alleen maar erger.

[0:36:18] Het kan toch niet zo zijn dat we miljarden investeren in kinderopvang terwijl ouders zich blauw betalen en de winsten alsmaar stijgen.

[0:36:24] En daarom is de maximale prijs zo van belang.

[0:36:27] En de vraag aan de minister is, hoe gaat hij dit regelen?

[0:36:30] Kan hij op zijn minst garanderen dat alles klaar staat om het in te voeren als het nodig is?

[0:36:35] Voorzitter, juist de kinderen waarvoor de kinderopvang het grootste verschil vallen door de arbeidseis buiten de boot.

[0:36:44] Vervolgens maken we een lappendeken van uitzonderingen en regelingen om mensen te bereiken, bijvoorbeeld via sociaal-medische indicaties.

[0:36:51] En dat maakt het stelsel ingewikkelder en zorgt voor verschillen tussen gemeenten.

[0:36:55] Dus waarom kiezen we niet voor een systeem waarin ieder kind gewoon toegang heeft?

[0:36:59] is de minister bereid de arbeidseis in ieder geval voor twee dagen los te laten.

[0:37:04] Dat maakt de uitvoering namelijk veel makkelijker en bespaart ook capaciteit.

[0:37:09] Maar bovenal wordt het stelsel zoveel eerlijker.

[0:37:13] Voorzitter, tot slot.

[0:37:15] Voordat u daaraan begint, mevrouw Marman, een vraag van de heer Mulder.

[0:37:18] Ja, eigenlijk helemaal terug naar het begin, want...

[0:37:21] Pro rommelt een beetje met argumenten.

[0:37:24] De ellende van de kinderopvangtoeslag wordt erbij gehaald om te onderbouwen dat ieder kind vanaf de geboorte zo'n beetje naar een opvangcentrum moet gaan.

[0:37:34] Maar daar gaat dit debat en deze discussie helemaal niet over.

[0:37:38] Deze discussie gaat over, dit systeem is opgezet juist voor emancipatie.

[0:37:44] In een tweede of derde zin werd dat toegegeven.

[0:37:46] Het gaat erom om ervoor te zorgen dat werkende ouders werk en zorg kunnen combineren.

[0:37:52] En daarvoor maakt de overheid heel veel geld vrij.

[0:37:55] In het nieuwe systeem zelfs 9 miljard.

[0:37:57] Dat is een beetje de helft van de...

[0:37:59] Totale begroting van JNV.

[0:38:01] Het is meer dan wat we in Nederland uitgeven aan politie inclusief alle voorzieningen erbij.

[0:38:06] Dat is 8,2 miljard.

[0:38:07] We gaan 9 miljard uitgeven.

[0:38:08] Maar dat is dus om ervoor te zorgen voor emancipatie dat werkende ouders werk en zorg kunnen combineren en niet om kinderen staatsopvoeding te geven.

[0:38:19] Klopt het wat ik zeg vraag ik mijn collega.

[0:38:22] Nou, meneer Edgar Mulder loopt hier ook al een tijdje rond en dat doet hier bijzonder.

[0:38:29] Mevrouw Moorman, hierop.

[0:38:31] Voorzitter, nee.

[0:38:34] Nou, dat is jammer.

[0:38:36] Voorzitter, de SGP stelde aan het begin van de bijdrage de vraag van wie zijn kinderen.

[0:38:41] Nou vind ik dat sowieso best een ingewikkelde vraag.

[0:38:44] Volgens de SGP zijn kinderen van God.

[0:38:48] Volgens mijn andere buurman zijn kinderen van de ouders.

[0:38:55] Volgens de PVV zijn kinderen, dat weet ik eigenlijk niet.

[0:38:59] Maar voorzitter, volgens Pro zijn kinderen vooral van zichzelf.

[0:39:04] En moeten zij in staat worden gesteld om zichzelf zo goed mogelijk te kunnen ontwikkelen in onze samenleving en daar vrij in kunnen zijn.

[0:39:11] En voorzitter, daarom zien wij het dus ook het liefst als een ontwikkelmogelijkheid.

[0:39:16] Het woord opvang vinden wij in die zin eigenlijk sowieso al ingewikkeld, omdat het laat zien dat het vooral gaat over het werken van de ouders in plaats van de ontwikkelmogelijkheden voor kinderen.

[0:39:27] Maar voorzitter, laat mij dan bij die eerste vraag komen, want het was nogal een betoog van mijn buurman.

[0:39:33] Dit is wel degelijk bedoeld om ook de toeslagen af te schaffen.

[0:39:38] Ik heb verwezen naar de parlementaire enquêtecommissie... waar de minister ook in deel nam, destijds nog als Tweede Kamerlid.

[0:39:45] En hij heeft daar ook, en ik kan mij nog het beeld herinneren... dat de minister ook echt ontroerd en geraakt was... door de verhalen van de verschillende gezinnen.

[0:39:54] En hoe zij door de toeslagen ellende echt verwoest zijn in hun leven.

[0:40:02] Als we dat nu kunnen voorkomen is dat een zegen.

[0:40:05] Een zegen voor al die gezinnen en zeker een zegen voor die kinderen die opgroeien.

[0:40:09] Want we zien dat de kinderen en zelfs al de kinderen van de kinderen met enorme trauma's rondlopen.

[0:40:15] Waarvan het nog echt decennia gaat duren voordat wij dat als samenleving hebben opgelost.

[0:40:20] Dus ja, een gratis kinderopvoorziening voor alle kinderen.

[0:40:23] Niet als staatsopvoeding maar vooral om kinderen vrij te laten zijn in hun ontwikkeling.

[0:40:28] omdat ze van zichzelf zijn en tegelijkertijd voorkomen dat dit soort toeslagen, schandalen in de toekomst nog voorkomen.

[0:40:39] Ze rommelt weer met verschillende argumenten.

[0:40:42] Want ik heb helemaal niet beoogd dat het oude toeslagensysteem geweldig was en dat dat niet voor problemen heeft gezorgd.

[0:40:49] Dat staat los van deze discussie.

[0:40:51] Het gaat erom dat, voorzitter, dat volgens Pro opeens kinderen, ook van niet werkende ouders, ook op kosten van de samenleving naar de kinderopvang mogen.

[0:41:05] Dat was mijn argument.

[0:41:06] Dat heeft niks te maken verder...

[0:41:07] met ingewikkelde regels, daar zijn we ook tegen.

[0:41:11] In de hele enquête moet hij ook niet doen alsof wij niet aan de kant stonden om te voordelen wat er gebeurd is.

[0:41:21] We hebben alles gesteund, we hebben zelfs gezorgd voor extra geld voor al die ouders.

[0:41:25] Maar los ervan,

[0:41:27] Mevrouw Moorman is een beetje losjes in de argumenten.

[0:41:30] Ze grijpt iets en dan wil ze iets waarmaken.

[0:41:32] Dan gaat ze ook nog heel zielig zeggen dat dat moet gebeuren, want anders gebeuren er weer allemaal vreselijke dingen.

[0:41:37] Nee, we gaan naar een nieuw stelsel toe.

[0:41:39] Dat is ervoor om ervoor te zorgen dat ouders werk en zorg kunnen combineren.

[0:41:43] Laten we dat nu goed uitvoeren.

[0:41:45] Laten we de oude fouten weghalen.

[0:41:46] En laten we de arbeidseis, zoals ook een groot deel van de Kamer wil, gewoon handhaven.

[0:41:54] Geen vraag, maar het zal tot een reactie van mevrouw Morman leiden.

[0:41:59] Dank voor de mensplening die hier net heeft plaatsgevonden.

[0:42:03] Misschien is het zo omdat het mij lukt om meerdere argumenten naast elkaar in mijn hoofd te houden.

[0:42:09] Dit raakt namelijk aan meerdere elementen.

[0:42:13] Ja, meerdere dingen naast elkaar.

[0:42:15] Soms kunnen dingen naast elkaar bestaan.

[0:42:18] Dus een nieuw stelsel kan er én voor zorgen dat er meer emancipatie komt, omdat gezinnen in staat worden gesteld om zorg en werk op een betere manier met elkaar te combineren, zoals we dat ook bijvoorbeeld in Scandinavische landen zien.

[0:42:32] Het kan ertoe leiden tegelijkertijd dat er meer ontwikkeling voor kinderen mogelijk is... en minder ongelijkheid ontstaat tussen kinderen.

[0:42:40] Dat is precies waarom wij vinden dat die arbeidseis eraf moet.

[0:42:45] Omdat die arbeidseis juist weer zal zorgen voor meer verschillen tussen kinderen... en minder ontwikkelmogelijkheden.

[0:42:51] Bijvoorbeeld als het gaat om de ontwikkeling van taal.

[0:42:55] Iets waarvan ik altijd denk, daar zou de PVV tegelijkertijd ook voor moeten zijn...

[0:42:59] En voorzitter, tot slot leidt het er ook nog toe dat een heel erg complex systeem, die leidt tot enorm veel ellende, namelijk die sloegslagen, ook nog eens een keer afgeschaft kunnen worden.

[0:43:10] Dus drie dingen tegelijkertijd voor de prijs van één.

[0:43:14] Alsjeblieft.

[0:43:24] Nou, meneer Edkaan Wilder, dat iedereen gaat over zijn eigen woorden.

[0:43:33] Mevrouw Van Ark, met een vraag van mevrouw Moorman.

[0:43:39] Mevrouw Van Ark.

[0:43:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:42] Mevrouw Moorman stelde net dat prode voor is om de arbeidsuizen voor twee dagen te laten vallen.

[0:43:49] Dan heb ik in mijn inbreng aandacht gevraagd en dan hoorde ik mevrouw Moorman nog niet zo heel veel over de...

[0:43:55] ...tekorten die oplopen in de sector.

[0:43:57] Van 7.000 FTE nu al... ...tot 35.000 FTE in 2035.

[0:44:02] Dat is nogal wat.

[0:44:04] De minister heeft daar ook aangegeven... ...die arbeidseisen moeten we nu niet laten vallen... ...want de tekorten zijn nu al enorm.

[0:44:10] Kan mevrouw Moorman daarop reageren?

[0:44:13] Waarom is mevrouw Moorman niet bang... ...dat daarmee alleen maar de tekorten en de wachtlijsten... ...voor kinderen daarmee op gaan lopen?

[0:44:21] Mevrouw Moorman.

[0:44:22] Ja, voorzitter, dat wil ik heel graag doen.

[0:44:24] Ten eerste, die arbeidseis, dat kan ook best wel een heel raar effect hebben.

[0:44:30] Want als je al één uur werkt, dan voldoen je in principe aan de arbeidseis.

[0:44:35] Ik voorzie dus ook allemaal constructies waarbij gemeentes gewoon mensen voor één uur in dienst gaan nemen.

[0:44:41] En daardoor krijg je ook hele grote verschillen tussen gemeentes.

[0:44:43] Dus het wordt best wel een raar moloch.

[0:44:46] Dan dat ten eerste.

[0:44:48] Ten tweede, één pedagogisch medewerker zorgt ervoor dat zes tot elf ouders aan het werk kunnen.

[0:44:54] Ook pedagogisch medewerkers.

[0:44:55] Want heel veel pedagogisch medewerkers hebben zelf ook kinderen.

[0:44:59] Ten derde, betaald ouderschapsverlof en partnerverlof kunnen hier ook aan bijdragen.

[0:45:04] Zeker voor de allerkleinsten, want die hebben juist heel veel zorg nodig.

[0:45:08] Dus als we dat uitbreiden, kunnen we dat ook juist op die manier oplossen.

[0:45:12] We zagen toen er juist enorme bezuinigingen waren op de kinderopvang...

[0:45:18] ...daar een crisis was, dat een derde van het personeel wegging uit de sector.

[0:45:23] Dus juist de instabiliteit in de sector leidt tot grote personeelstekorten.

[0:45:28] We hebben net al een interruptiedebatje gehad, ook over die bio.

[0:45:32] Als we echt willen dat die personeelstekorten worden aangepakt... ...dan moeten we juist zorgen voor stabiliteit, een helder systeem.

[0:45:38] Dus ook rondom...

[0:45:39] Die arbeidseishelderheid.

[0:45:42] En moeten we dus ook zorgen dat die normen worden verhoogd.

[0:45:44] Dus wij zijn niet zo onder de indruk van die personeelstekort.

[0:45:50] Omdat wij denken, dat kan je veel beter op een andere manier oplossen.

[0:45:52] Misschien nog één voorbeeld uit de praktijk zelf.

[0:45:54] Toen ik wethouder was, zag ik dat juist in een stad waar ook enorme tekorten waren en heel moeilijke huisvesting.

[0:46:00] Het lukte om 95% van de kinderen naar de kinderopvang te krijgen.

[0:46:03] Dus het is wel degelijk mogelijk.

[0:46:07] Sorry, vervolgvraag van mevrouw Van Arn.

[0:46:10] Dat is een heel lang antwoord.

[0:46:12] Ik begrijp niet zo goed, voorzitter, dat mevrouw Moorman zegt... ...ik ben niet onder de indruk van die tekorten.

[0:46:18] Want die tekorten zijn nu al enorm.

[0:46:20] Daar hebben nu al ouders last van.

[0:46:24] Vorig jaar was ik nog geen Kamerlid.

[0:46:26] En toen had ik al heel veel medewerkers die bij mij aan de...

[0:46:30] Die met mij aanklopten en die zeiden van ik kan op dit moment even niet werken, morgen niet, want weer geen opvang, nog steeds niet geregeld.

[0:46:37] Het is gewoon echt heel vervelend voor ouders die daar direct mee te maken hebben.

[0:46:41] Dus ik vind dat we dat niet moeten onderschatten wat dat betekent voor ouders.

[0:46:46] Kan mevrouw Moorman ook iets aangeven over die arbeidsijs?

[0:46:48] Want eigenlijk hebben we die nu al heel soepel gemaakt.

[0:46:50] Als we één uur arbeidsijs, dat is toch al heel weinig.

[0:46:54] Dus dat is toch al heel soepel.

[0:46:55] Mevrouw Marlen.

[0:46:56] Ja, voorzitter, dank voor deze vraag, want daarmee kan ik het ook verhelderen.

[0:46:59] Natuurlijk, die personeelstekorten die zijn er.

[0:47:02] En het is ontzettend vervelend voor ouders als ze daarmee niet terecht kunnen bij de kinderopvang.

[0:47:07] Ik heb het doel te zeggen, ik ben er niet zo onder de indruk van als argument om de arbeidseis niet los te laten.

[0:47:15] In ieder geval voor twee dagen.

[0:47:16] Ik denk eerlijk gezegd dat een heel stabiele sector, waarin je dus niet weer allemaal schotten neerzet, zal leiden tot juist ook veel meer stabiliteit in het tegengaan van de tekorten.

[0:47:30] En ik zie daarin ook bewijs in het verleden, omdat we zagen toen daar gewoon instabiliteit ontstond, dat een derde van de medewerkers wegging.

[0:47:37] En als we dan toch nog echt een effectieve impact willen maken op de tekorten, dan denk ik dat er andere methodes veel beter zijn die tot minder ongelijkheid leiden.

[0:47:47] Zoals bijvoorbeeld kijken naar extra verlofregelingen.

[0:47:51] Een vraag van de heer Keulemans.

[0:47:55] Voor ons is de arbeidseis ook niet een praktisch argument... maar gewoon een principiel punt.

[0:48:01] En het principiële punt is dat je het niet van de samenleving kunt vragen... om de kosten van kinderopvang te dragen voor ouders die gewoon thuis zitten.

[0:48:08] Die gewoon thuis voor de kinderen kunnen zorgen... omdat die niet een andere daginvulling hebben.

[0:48:12] En ik hoorde mevrouw Moorman als argument aandragen van ja, maar als je de arbeidseisen in stand houdt, dan ga je daarmee toch een tweedeling bewerkstelleren.

[0:48:19] Bijvoorbeeld als het gaat om kinderen uit kans aan hun milieus en taal.

[0:48:22] Maar eigenlijk stelt zij daarmee toch voor dat de meest basale opvoedkundige verplichtingen, zoals je kinderen gewoon goed opvoedt om ze de taal te leren, dat je die met mensen uit handen gaat nemen die daar zelf onvoldoende tijd in steken en op kosten van de belastingbetaler de staat dat laat overnemen.

[0:48:38] Dat is toch geen reëel stelsel?

[0:48:40] Mevrouw Moorman.

[0:48:41] Voorzitter, het principiële punt van Pro is dat wij vinden dat elk kind een gelijke ontwikkelkans verdient.

[0:48:48] En wij zien nu al dat als kinderen op vierjarige leeftijd op de basisschool aankomen en ze hebben nooit een vorm van voorschoolse educatie gekregen via kinderopvang,

[0:48:56] of voorschool, dat zij vaak een taalachterstand hebben... dat zij allerlei schools ontwikkelingen ontberen... en dat dat juist ook leidt tot minder mogelijkheden... in de ontwikkeling van hun talenten.

[0:49:10] Dat heeft een economisch effect.

[0:49:12] Dat heeft een ongelijkheidseffect.

[0:49:14] Het leidt ertoe dat mensen ook afhankelijker worden van de overheid.

[0:49:17] Er is net een rapport uit, een IELS-rapport, die laat zien dat op vijfjarige leeftijd er al hele grote verschillen zijn tussen kinderen.

[0:49:24] Met grote effecten ook op hun taalvaardigheid.

[0:49:26] Juist ook een punt waar jaar 21 vaak een punt van maakt.

[0:49:29] We moeten zorgen dat kinderen veel beter leren lezen, dat ze veel taalvaardiger zijn.

[0:49:33] We zien al één op de drie vijftienjarigen die onvoldoende kan lezen en schrijven.

[0:49:37] En dat begint op jonge leeftijd.

[0:49:38] Dus het principiële punt ligt juist hoe bouw je met elkaar een samenleving.

[0:49:43] We zeggen ook niet over het onderwijs.

[0:49:45] Dat moeten ouders allemaal maar zelf uitzoeken.

[0:49:47] We willen met elkaar een samenleving vormen.

[0:49:49] Ik begrijp wel steeds beter ook die lengte van die interrupties na deze eerste termijn.

[0:49:55] Dit gaat mij niet nog een keer overkomen.

[0:49:58] Maar ja, ik kan er nu niks meer aan doen.

[0:49:59] Dus we gaan moedig voorwaarts de heer Keulemans vervolgvraag.

[0:50:02] Maar gaat mevrouw Moorman toch compleet voorbij... aan gewoon de verantwoordelijkheid die ouders hebben?

[0:50:06] Ouders die bijvoorbeeld in de bijstand zitten... die in de praktijk zeeën van tijd hebben... die moet je toch gewoon niet op kosten van de belasting betalen... die verantwoordelijkheid uit handen nemen... om die kinderen op zo'n jong mogelijke leeftijd... onder toeziend ook van de overheid... basale zaken te laten bijbrengen.

[0:50:20] Vindt mevrouw Moorman dan niet dat als je dat doet... dat je dan eigenlijk beloont... dat ouders op deze manier niet hun opvoedkundige taken vervullen... en dat je dat gedrag alleen maar verder in de hand gaat werken... op het moment dat je die arbeidsijs...

[0:50:32] Ik zou meneer Keulemans willen aanraden een keer naar Groningen af te reizen, want daar is nu een pilot gratis kinderopvang vanaf een half jaar.

[0:50:40] En toen ik daar was, een maand geleden, toen sprak ik daar met een pedagogisch medewerker.

[0:50:46] Er was een jongetje, die was er net een half jaar, van een alleenstaande moeder.

[0:50:51] En juist doordat hij gratis kinderopvang kreeg, had die moeder rust gevonden en was aan het werk gegaan op de hoek...

[0:50:57] Bij een voorziening voor bejaarde mensen.

[0:51:02] Dus dat was juist drie keer.

[0:51:05] Dit jongetje had een veel betere ontwikkeling gehad.

[0:51:07] Die moeder was aan het werk gegaan.

[0:51:09] En ook nog in het tekortsector.

[0:51:10] Namelijk ouderenzorg.

[0:51:12] Dus ik denk juist dat de heer Keulemans hier helemaal op zijn wenken wordt bediend.

[0:51:15] Mensen gaan juist aan het werk.

[0:51:17] Op het moment dat dit op een goede manier is geregeld.

[0:51:20] Omdat dat ze gewoon rust geeft.

[0:51:22] En ook de mogelijkheid om juist die stap te zetten.

[0:51:26] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Edgar Mulder.

[0:51:28] Hij doet dat namens de PVV.

[0:51:31] Ik vind het wel mooi dat het ene voorbeeld van dat jongetje 3 miljard extra mag kosten.

[0:51:35] Maar dat geldt de zijde natuurlijk, voorzitter.

[0:51:37] Kinderopvang is voor gezinnen inmiddels onmisbaar.

[0:51:41] Het stelt ouders in staat om werk en zorg te combineren.

[0:51:44] En daarom hebben we dat systeem ooit ingevoerd.

[0:51:47] En de toeslagaffaire heeft laten zien wat er allemaal fout kan gaan.

[0:51:51] Het ging vreselijk fout.

[0:51:53] En daarom steunt de PVV ook de voorstellen om een eind te maken aan de problemen met het huidige stelsel.

[0:51:59] En om toe te gaan naar het nieuwe stelsel.

[0:52:01] Want voorzitter, ouders willen eigenlijk slechts drie dingen als ze hun kind naar de kinderopvang brengen.

[0:52:07] Dat hun kind goed en veilig wordt opgevangen.

[0:52:10] Dat de rekening uiteindelijk te betalen is.

[0:52:13] En drie, en daar begint het daarmee, dat er een plek is voor hun kind.

[0:52:17] En één en twee zijn eigenlijk redelijk goed te overzien.

[0:52:20] Een goede en veilige opvang wordt geborgd door het stelsel dat we in Nederland hebben.

[0:52:23] Dat is een uitstekend stelsel met hoogwaardige kinderopvang.

[0:52:28] En in het nieuwe stelsel gaan de kosten voor ouders omlaag onder het nieuwe stelsel.

[0:52:33] En dat is allemaal goed nieuws.

[0:52:36] Alleen het krijgen van de plek is dan een beetje een donkere wolk boven de markt.

[0:52:41] En nu al zijn er grote personeelstekorten.

[0:52:44] Volgens de minister zitten we nu op een tekort van 7.000 medewerkers.

[0:52:48] En we hadden een technische briefing, maar ook een interessante brief van de minister.

[0:52:51] En die verspelt een stijging naar 24.000 in 2031.

[0:52:56] En we zitten nu al, voorzitter, met wachtlijsten door het tekort aan werknemers.

[0:53:02] Dus het is geen hogere wiskunde om te verwachten dat die wachtlijsten toenemen.

[0:53:08] En nu al moeten ouders maanden wachten.

[0:53:10] En alles moet er eigenlijk vinden wij dan erop gericht zijn om te voorkomen dat de ouders straks wel de opvang kunnen betalen.

[0:53:18] maar dat er geen plek is.

[0:53:20] Dat zijn de ouders er nog steeds niet mee opgeschoten.

[0:53:24] En het is dus goed dat de PVV-motie om de arbeidseis te handhaven... dat die is aangenomen, want anders zouden die wachtlijsten nog verder stijgen... en dan moeten ze ook in Amsterdam langer wachten.

[0:53:37] En ik wil dus graag weten welke concrete maatregelen er worden genomen... om ervoor te zorgen dat er toch nog voldoende opvangplekken zijn...

[0:53:45] Voorzitter, de PVV-fractie snapt de keuze van de minister voor de DAP-constructie.

[0:53:51] Want we kunnen hier heel lang discussiëren over of iets wel of niet echt nodig is.

[0:53:57] Maar alleen al de stijging van de bijdrage van de overheid...

[0:54:01] aan de sector van 6 naar 9 miljard geeft aan dat de kinderopvang niet meer dan een gewone bedrijfstak is.

[0:54:08] En of het nu wel of geen staatssteun is, voorkomen moet worden dat het geld in de verkeerde zakken terecht moet komen.

[0:54:15] En daarvoor heeft iedereen slechts twee woorden voor private equity.

[0:54:20] Voorzitter, en als we dan al zo ontzettend veel overheidsgeld uitgeven, dan moet dat te goede komen aan de ouders, aan werkende ouders.

[0:54:29] Dus ook het idee om kinderopvang straks onder de wetnormering topinkomens te laten vallen, wordt door ons gesteund.

[0:54:34] Het maximum salaris is dan trouwens nog steeds ruim 260.000 euro per jaar.

[0:54:42] En dat lijkt mij voor iedereen, behalve misschien voor de D66-elite, lijkt mij dat een meer dan riante beloning.

[0:54:49] Voorzitter, afrond het.

[0:54:50] Aan de ene kant dus vraag naar opvang en aan de andere kant ingrijpende maatregelen in die sector.

[0:54:57] En we hebben zeker bij een stijgende vraag straks ieder bedrijf...

[0:55:01] Ook commerciële bedrijven, zeker commerciële bedrijven.

[0:55:05] En voorzitter, bij het aanscherpen van de regels hebben we eerder gezien dat er aanbieders toen gastouders zijn verdwenen.

[0:55:12] En wat nu als er bedrijven stoppen?

[0:55:14] Want we hebben eigenlijk meer bedrijven nodig, we hebben meer opvangplaatsen nodig.

[0:55:16] Wat nu als er bedrijven stoppen?

[0:55:18] Is het volgens de minister mogelijk om die commerciële bedrijven volledig mee te laten draaien in en onder het nieuwe stelsel, is mijn vraag.

[0:55:26] En gaat hij opnieuw daarover in gesprek met de branche?

[0:55:29] Graag een uitgebreide reactie op deze vragen, want ik denk dat dat in feite de kern is van dit debat.

[0:55:37] Dank u wel.

[0:55:37] Dank u wel.

[0:55:38] Ik zie de hand van de heer Van Houwelingen voor een vraag voor de heer Van Houwelingen.

[0:55:43] Ja, dank.

[0:55:43] Ja, ik hoor dus nu dat de PVV die daapconstructie in principe wel goed vindt.

[0:55:46] En we hebben natuurlijk uit voorgestelde net gehoord betoog dat wij het al gedrog vinden.

[0:55:50] En de sector ook, omdat er voor van nationalisering is.

[0:55:52] En dat daardoor wellicht ook dus...

[0:55:53] Nou, dat zien ze nu al gebeuren, investeringen teruglopen.

[0:55:55] Dus mijn vraag is eigenlijk, ik merk, de PVV's bezorgden dat er te weinig capaciteit is.

[0:56:00] Gaan we nou niet straks met die daapconstructie, dat trouwens al met de huurmarkt is gebeurd, onder die Hugo-wet, gaan we die kinderopvang niet heel veel schade berokkenen, waardoor er dus juist heel weinig investeringen zijn.

[0:56:09] Dus mijn verbazing is dat de PVV zich niet zorgen maakt over die daapconstructie.

[0:56:13] De heer Edgar Wilde.

[0:56:14] Ja, het is...

[0:56:16] Het is een keuze tussen kwade, zo zou je het ook kunnen zeggen.

[0:56:18] Want we gaan 9 miljard overheidsgeld, belastinggeld, gaan we aan een sector geven.

[0:56:23] En die geven we direct aan bedrijven.

[0:56:26] Dan moet je in ieder geval wel een beetje zicht houden op wat er met dat geld gebeurt.

[0:56:31] En dat is in dit geval alleen maar goed mogelijk...

[0:56:35] lees ik tot dusver, onder die DAP-constructie.

[0:56:37] Dus dat is de reden daarvoor zijn.

[0:56:39] Aan de andere kant zeggen we, het moet niet zo zijn dat als je dat invoert, dat die sector in elkaar dondert.

[0:56:45] Dus er moeten voldoende bedrijven over blijven, zelfs meer.

[0:56:48] Dus het is een moeilijke keuze, maar vandaar de vragen.

[0:56:52] Is het mogelijk om ook commerciële bedrijven onder het nieuwe systeem mee te laten draaien?

[0:56:57] En als dat door de minister kan worden aangegeven, lijkt me dat een goed alternatief.

[0:57:03] Of een goede oplossing, sorry.

[0:57:05] Goede oplossing.

[0:57:06] Vervolgvraag de heer Van Houten.

[0:57:07] Ik ben helemaal niet eens dat de PVV, dat moet natuurlijk goed gecontroleerd worden.

[0:57:09] En wordt nu trouwens ook al gecontroleerd.

[0:57:11] Maar inderdaad, dat is dan mijn laatste vervolgvraag.

[0:57:14] Want misschien heeft de heer Mulder het gelezen.

[0:57:17] Bijvoorbeeld de stippen worden alternatief uitgewerkt.

[0:57:19] Waardoor die daad niet nodig is.

[0:57:21] Waar ook al presidenten voor zijn.

[0:57:22] En is dat dan in ieder geval veel beter?

[0:57:24] Ja, de minister weigert dat maar aan de Europese Commissie voor te leggen.

[0:57:26] Ik ben ook benieuwd wat de heer Mulder daarvan vindt.

[0:57:27] Maar zouden die alternatieven niet veel meer onderzocht moeten worden?

[0:57:32] Ja, zeker met zoveel geld en zeker met zoiets belangrijks moet dat onderzocht worden.

[0:57:39] Maar ik heb nog steeds niet gehoord van de minister of die het wel of niet gevraagd heeft.

[0:57:43] Dus laten we die antwoorden afwachten en dan de discussie erover voeren of dat slim was of niet.

[0:57:49] Dank u wel.

[0:57:49] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Keulemans.

[0:57:51] Hij doet dat namens JA21.

[0:57:52] De heer Keulemans aan het.

[0:57:54] Yes, dank u wel voorzitter.

[0:57:55] Vooropgesteld, het huidige kinderopvangstelsel is zeker niet foutloos.

[0:57:59] En pogingen om het toeslagencircus terug te dringen zijn in beginsel natuurlijk positief.

[0:58:03] We praten vandaag echt over een ingrijpende wijziging binnen het stelsel van kinderopvang die miljarden kost en grote gevolgen heeft voor ouders, kinderen, aanbieders en uitvoeringsorganisaties.

[0:58:13] Als we naar het conceptvoorstel van het kabinet kijken bekruipt ons de zorg dat we met de beste bedoelingen nieuwe problemen creëren terwijl oude problemen blijven bestaan of worden doorgeschoven naar ondernemers.

[0:58:23] De discussie gaat inmiddels meer over staatssteun en gekozen daapconstructie dan over de daadwerkelijke opvang van kinderen.

[0:58:30] En daarom is mijn eerste vraag aan de minister.

[0:58:33] Is de daaproute gekozen omdat dit inhoudelijk de beste oplossing is of vooral omdat het juridisch nodig wordt geacht om het stelsel staatssteunrechtelijk overeind te houden?

[0:58:41] Bijna gratis kinderopvang, voorzitter, zo heet het.

[0:58:44] En Jaren in 20 blijft het opmerkelijk vinden dat er gesproken wordt over bijna gratis kinderopvang.

[0:58:49] Met een structurele extra kostenpost van 3,4 miljard is het nieuwe stelsel natuurlijk verre van bijna gratis.

[0:58:55] Die kosten moeten linksom of rechtsom worden opgebracht.

[0:58:57] In de praktijk door mensen met kinderen die niet meer in de kinderopvangleeftijd zijn...

[0:59:01] Mensen zonder kinderen en mensen die ervoor kiezen om hun kinderen niet naar de opvang te brengen en voor hen thuis te blijven.

[0:59:07] Iets wat ook gewoon een goed recht en een vrije keuze is.

[0:59:10] Graag een reflectie hierop van de minister.

[0:59:12] En dan kom ik op een aantal belangrijke inhoudelijke punten met betrekking tot het nieuwe stelsel.

[0:59:17] De keuze voor een daapaanwijzing is niet alleen juridisch relevant, maar kan ook bepalen wie straks het financiële risico loopt.

[0:59:23] Juristen waarschuwen ervoor dat eventuele overcompensatie straks moet worden teruggevorderd.

[0:59:28] Een voorbeeld.

[0:59:29] Een ouder verliest voor langere tijd zijn baan, maar geeft dat niet op tijd door.

[0:59:33] De kinderopvangorganisatie vangt het kind onwetend op en ontvangt daarvoor financiering.

[0:59:37] Maanden later blijkt dat niet aan de arbeidseis werd voldaan en dat er teveel is betaald.

[0:59:42] Waar komt die rekening dan terecht, voorzitter?

[0:59:44] Bestaat het risico dat de overheid dit terugvordert bij de kinderopvangondernemer als onrechtmatige steun of overcompensatie?

[0:59:51] Kortom, verplaatsen we met dit stelsel niet het terugvorderingsrisico van de ouder naar de ondernemer.

[0:59:56] En hoe moet die ondernemer dat geld vervolgens nog bij de ouder gaan terughalen?

[1:00:00] Kan de minister hierop reflecteren en vindt hij het rechtvaardig dat ondernemers mogelijk moeten opdraaien voor fouten of nalatigheid van ouders?

[1:00:08] Het ATR heeft, te midden van een aantal belangrijke zorgen, aangegeven dat de impact-analyse van de DAAP-aanwijzing ontbreekt en dat de structurele nalevingskosten voor ondernemers nog niet goed in beeld zijn.

[1:00:18] Kan de minister toezeggen dat hij deze kosten en risico's volledig in kaart gaat brengen en de Kamer hierover informeert?

[1:00:24] En het voornaamste doel van bijna gratis kinderopvang, zoals het dan heet... ...is het verhogen van arbeidsparticipatie, zo stelt het kabinet.

[1:00:31] De maatregel is bedoeld om te stimuleren dat mensen meer uren gaan werken.

[1:00:35] Maar daar moet het stelsel dan wel op aansluiten.

[1:00:37] Voor jaren in 20 staat daarom één principe bovenaan.

[1:00:40] Tegenover het ontvangen van nagenoeg gratis door de belastingbetaler gefinancierde opvang... ...moet een reële tegenprestatie staan.

[1:00:47] En die tegenprestatie is wat ons betreft werk.

[1:00:50] En wat ons betreft ook voldoende werk.

[1:00:52] Op dit moment voldoen je al aan de arbeidseis als je slechts één uur werkt.

[1:00:56] Daarmee kun je aanspraak maken op zeer ruime vergoeding voor kinderopvang tot 230 uur.

[1:01:01] Als het doel is dat mensen meer gaan werken, is dat het aanscherpen van de arbeidseis dus een logisch instrument.

[1:01:07] Is de minister bereid verschillende opties voor een aangescherpte arbeidseis uit te werken?

[1:01:12] Bijvoorbeeld een minimum aantal contracturen, een directere koppeling aan het gewerkte aantal uren, een koppeling aan deeltijdfactor of een inkomensdrempel?

[1:01:19] Kan de minister hierop een toezegging doen?

[1:01:21] En voorzitter, welke indicaties heeft de minister dat deze miljardeninvestering daadwerkelijk leidt tot meer gewerkte uren en niet vooral tot extra vraag in een sector die nu al kampt met personeelstekorten en wachtlijsten?

[1:01:33] Welke extra vraag kan de sector volgens de minister realistisch gezien aan?

[1:01:38] Hoe voorkomt de minister dat extra publieke financiering vooral leidt tot hogere prijzen zonder dat hij de toegankelijkheid of de arbeidsparticipatie verbetert?

[1:01:46] Welke lessen trekt hij uit de evaluatie van het arbeidsmarkt kraptebeleid?

[1:01:50] En vindt de minister de daapconstructie daadwerkelijk het beste instrument om het stelsel te verbeteren?

[1:01:55] Of ziet hij ook lichtere varianten waarmee dezelfde doelen kunnen worden bereikt?

[1:01:59] De overheid beschikt immers al over veel gegevens.

[1:02:02] Kinderopvangorganisaties leveren maandelijks facturatiebestanden aan.

[1:02:06] Daarmee kan het aantal aangevraagde opvanguren worden vergeleken met de realiteit.

[1:02:10] Ook zijn er inkomens- en loongegevens beschikbaar bij overheidsinstanties.

[1:02:14] Heeft de minister onderzocht welke problemen met bestaande gegevensstromen al kunnen worden opgelost?

[1:02:20] En waarom is dat volgens hem onvoldoende?

[1:02:22] Vanuit de sector horen wij dat er ook andere routes denkbaar zijn.

[1:02:25] Een T2-model op basis van historische inkomensgegevens, een trekkingsrecht vergelijkbaar met een persoonsgebonden budget in de zorg of directe bekostiging zonder een DAAP-label.

[1:02:35] Welke van deze alternatieven zijn concreet onderzocht en doorgerekend?

[1:02:39] Op welke punten zijn ze afgevallen?

[1:02:41] En is de minister bereid deze opties alsnog naast de huidige route te leggen op uitvoerbaarheid, kosten en juridische risico's, zodat de Kamer een eerlijke vergelijking kan maken?

[1:02:49] En er komt tot een afronding, voorzitter, met een heel praktisch punt uit de sector.

[1:02:53] Kinderopvangorganisaties moeten voldoen aan strikte regels voor de beroepskracht-kind ratio.

[1:02:58] Tegelijkertijd melden ouders hun kinderen lang niet altijd af als ze niet komen.

[1:03:02] Organisaties moeten daardoor personeel inroosteren voor kinderen die uiteindelijk niet verschijnen.

[1:03:07] En als een organisatie rekening houdt met structurele no-shows en minder personeel inzet, loopt ze weer het risico op een sanctie wanneer de inspectie langskomt en de geplande bezetting anders wordt beoordeeld.

[1:03:17] Dit risico wordt natuurlijk nog stukken groter onder het nieuwe stelsel.

[1:03:20] Niet alleen omdat de vraag verder zal toenemen, maar ook omdat voor veel mensen iets dat gratis is, geen waarde vertegenwoordigt.

[1:03:26] Herkent de minister het probleem?

[1:03:27] Vindt hij het wenselijk dat ondernemers personeel moeten inzetten voor kinderen die regelmatig niet komen opdagen?

[1:03:32] Is hij bereid te onderzoeken of er meer ruimte kan komen om rekening te houden met structurele no-shows?

[1:03:37] En de laatste zin, voorzitter, en is de minister bereid met de toezichthouder te bekijken hoe kinderopvangorganisaties hier op een verantwoorde manier op kunnen anticiperen zonder risico's te lopen op een sanctie?

[1:03:47] Dank u zeer.

[1:03:48] Dank aan de heer Keulemans.

[1:03:50] Dan zou ik zelf ook graag een bijdrage in dit debat willen doen.

[1:03:53] En vraag ik mevrouw Biekman het voorzitterschap over te nemen.

[1:03:58] Dank u wel.

[1:03:58] Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Derksen voor haar inbreek.

[1:04:04] Getrouwd met mission.

[1:04:08] Goed hoor dat u dat zegt.

[1:04:10] Ja, voorzitter.

[1:04:12] Dit is mijn eerste debat als woordvoerder op dit onderwerp kinderopvang.

[1:04:16] En het is ook, vind ik, een mooi thema wat ons allemaal, dat hoor je ook aan de bijdragers, ons allemaal raakt.

[1:04:23] En waarvan we al jaren een enorme ambitie hebben.

[1:04:26] En ik zou zo ontzettend hopen ook dat we die ambitie ook in deze periode echt hele serieuze stappen in kunnen zetten en verder kunnen brengen.

[1:04:34] Voorzitter, mijn fractie, dat zal geen geheim zijn, want we zijn het eigenlijk begonnen, steunt dus ook dit bijna gratis kinderopvang.

[1:04:44] Ik hecht zeer aan die dubbele doelstelling die ik ook in andere bijdragens heb gehoord.

[1:04:48] Arbeidsparticipatie vergroten en ontwikkeling van kinderen maximaal stimuleren.

[1:04:53] Die dubbele doelstelling, ook voor mijn fractie, zeer van belang.

[1:04:57] We hebben het vaak over marginale druk.

[1:04:58] Gisteravond nog over dat meer werken niet loont.

[1:05:01] En juist met deze...

[1:05:02] Deze ontwikkeling, bijna gratis kinderopvang zal het, ik denk ook toch met name vrouwen, het is helaas niet anders, toch lonen om meer dagen te gaan werken.

[1:05:12] En dat vind ik gewoon een hele goede zaak op veel fronten, laat ik het zo zeggen.

[1:05:16] Ook het afscheid nemen van de eerste toeslag, kinderopvangtoeslag, een heel goede zaak.

[1:05:22] Dat willen we allemaal, er zijn ook vreselijke dingen gebeurd, willen we niet meer.

[1:05:26] En überhaupt die eenvoud die we daarmee creëren, vind ik een heel goede zaak.

[1:05:30] De kinderopvangorganisaties gaan dus direct financieren met die 9 miljard.

[1:05:35] En het hele systeem, en dat hoop ik dat we echt als bijna een soort tegeltjes boven ons kunnen hangen, moet leiden tot meer eenvoud, meer zekerheid en betaalbaarheid aan de kant van de ouders.

[1:05:47] Die drie dingen zijn voor mijn fractie essentieel.

[1:05:50] Voorzitter, er zijn verschillende beelden over de stijging van de arbeidsparticipatie bij bijna gratis kinderopvang.

[1:05:56] Het CPB was daar kritisch over.

[1:05:57] Dat is een rapport uit 23.

[1:06:00] Ik zag onlangs eind mei een artikel in het ESB die daar weer veel positiever over was.

[1:06:06] Kan de minister daar iets op toelichten?

[1:06:09] Is er nou meer informatie over de verwachte stijging van arbeidsparticipatie?

[1:06:15] Want dat zou ik zeer toejuichen.

[1:06:17] Dan ook die daap.

[1:06:19] Het is ook veel langsgekomen.

[1:06:22] Dat hebben we overigens ook al door de vorige staatssecretaris geïntroduceerd.

[1:06:26] We hebben daar met elkaar een schriftelijk overleg overgevoerd met plenaire afronding.

[1:06:32] De Dienst Algemeen Economisch Belang.

[1:06:34] Voor mensen die dit kijken en denken, waar hebben ze het de hele middag over?

[1:06:38] De Dienst Algemeen Economisch Belang.

[1:06:40] En dat ik dit zeg, waar hebben ze het eigenlijk over?

[1:06:43] Dat is denk ik ook...

[1:06:44] niet helemaal onwaar.

[1:06:45] Want wat is dat nou eigenlijk die dapen?

[1:06:48] En hoe kan je nou, ik begrijp heel goed dat als je ergens 9 miljard in een sector stopt, dat dat staatsteun kan zijn.

[1:06:57] Dus ik hoorde in de stukken van de minister, met deze constructie kan ik dit op deze manier doen.

[1:07:03] Waarbij we tegelijkertijd ook eigenlijk het ondernemerschap wat er in deze sector is, juist koesteren en zelfs ook niet willen beknotten.

[1:07:11] En ik denk eerlijk gezegd, ook in de geluiden die ik hoor en de stukken die ik daarover lees, dat daar gewoon ontzettend veel onduidelijkheid over is.

[1:07:18] Dus zou ik ook in dit debat willen vragen, hoe kan je nou ook nog dat ondernemerschap eigenlijk optimaal inzetten binnen die constructie van die daap?

[1:07:29] Want ik zou het zeer ook eigenlijk zeer waarderen als we ook hier als politiek ook met elkaar ook daarin duidelijkheid geven.

[1:07:38] En eerlijk gezegd hoor ik dat ook wel aan bijdragers.

[1:07:40] Dat we dus inderdaad de minister ook verder laten gaan met deze constructie, met de daap.

[1:07:47] En dan daarbinnen ook met de sector zou zeer mijn wens zijn.

[1:07:53] Kijk in te vullen hoe dat ondernemerschap dan vorm kan krijgen.

[1:07:57] Mijn bekruipt het gevoel dat er ook nog heel veel niet helemaal duidelijk is.

[1:08:01] Dus dat er veel ruimte is om nog met elkaar over in overleg te gaan.

[1:08:04] Ja, ik hoor de punt.

[1:08:07] Ik zie een bijdrage van de heer Van Houwelingen.

[1:08:11] Dank voor de bijdrage.

[1:08:12] Ja, dat is veel onduidelijk, dat is zeker.

[1:08:14] Maar rond die daap is toch in ieder geval wel duidelijk dat er straks worden gewerkt met redelijke winsten.

[1:08:21] Je kunt niet zomaar meer alle producten aanbieden hoe het binnen die daap past.

[1:08:24] Dus ook innoveren wordt moeilijker.

[1:08:25] Dus het ondernemerschap, dat is mijn vraag, wordt zonder meer met die daap enorm beknolt.

[1:08:30] En als je gaat spreken over redelijke winsten, en dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:08:32] Ja, dat doet mij denken aan een plan-economie.

[1:08:35] Daar kan de VVD toch, dan moet er toch bij de VVD ook alle alarmbellen afgaan, lijkt mij.

[1:08:39] Dus dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:08:40] Mevrouw Michon Derksen.

[1:08:43] Kijk, voorzitter, we zitten met een sector waarin ondernemerschap is en die vrijwel geheel publiek gefinancierd wordt.

[1:08:53] Dat is een feit.

[1:08:54] Daar gaat 9 miljard naartoe.

[1:08:56] En je wil eigenlijk daar, ik zou er geen publieke voorziening van willen maken.

[1:08:59] Daar zijn natuurlijk ook

[1:09:00] Ik zou er voor van zijn dat je juist ook het ondernemerschap in deze sector houdt.

[1:09:07] En tegelijkertijd moet je dan dus wel met elkaar op een evenwichtsbalk lopen.

[1:09:11] Hoe kan je dat doen met het gegeven dat je in deze sector zowel eigenlijk met publieke middelen stabiele financiering hebt en overigens ook vanuit...

[1:09:19] eigenlijk het product wat je aanbiedt, komt gewoon naar je toe, zou ik bijna willen zeggen.

[1:09:24] Want de vraag zal ook toenemen, ook met het bijna gratis kinderopvang.

[1:09:29] Dus ik begrijp heel goed, als je die twee dingen bij elkaar brengt, dat dat dan met elkaar, dat je daarmee in overlegt.

[1:09:37] Wat mag je dan redelijkerwijs aan die ondernemer vragen?

[1:09:40] En ik vind het dus ook heel goed dat...

[1:09:42] ...dat een minister met die sector daarover in gesprek gaat.

[1:09:46] Dus mag je, ja, hoeveel winst mag je dan maken?

[1:09:49] Wat is dan ook de dienst, zeg maar, die je aanbiedt?

[1:09:52] En hoe breed of hoe smal is die dienst nou eigenlijk, kinderopvang?

[1:09:56] En ik denk dat die gesprekken echt gevoerd moeten worden... ...omdat dit eigenlijk een soort, ja, dit is eigenlijk bijna de back-office... ...wat je goed moet regelen, want het gaat gewoon om een goede kwaliteit product voor onze kinderen.

[1:10:08] Laten we het ook niet uit het oog verliezen.

[1:10:10] Dus dit moet je goed regelen...

[1:10:11] Omdat het product goed moet zijn.

[1:10:13] En ik heb het gevoel dat daar nog veel ruimte is voor overleg.

[1:10:16] Ik zie een vervolgvraag van mevrouw.

[1:10:19] Dat is waarschijnlijk ook mijn laatste interruptie vermoed ik.

[1:10:20] Maar oké, dat mijn vervolgvraag zou zijn.

[1:10:22] Dat gaat nu al 6 miljard in.

[1:10:24] Dat wordt inderdaad opgehoogd naar 9 miljard.

[1:10:25] Maar tot nu toe is dat nooit het probleem geweest.

[1:10:26] Er heeft nooit iemand gezegd tot nu toe van oh ja, er moet een daap komen.

[1:10:29] Dus wat maakt het dan?

[1:10:30] Er gaat ook extra geld in.

[1:10:32] Maar wat maakt het dan dat nu ineens...

[1:10:34] Vindt de VVD, dat is eigenlijk maar vaak het wenselijk, dat er dan nu ineens een daap komt, zonder dat het ook zelfs maar duidelijk is, want die vraag is tot een grote frustratie in de Europese Commissie gesteld, of dat echt moet.

[1:10:44] Dus dat blijft me over verwonderen, dat de VVD er toch zo luchtig mee omgaat.

[1:10:49] Mevrouw Michonne-Dertsen.

[1:10:51] Ja, voorzitter, maar het alternatief is erger.

[1:10:53] Want het alternatief wat we nu hebben... dat is dat we het financieren via de ouders.

[1:10:58] We financieren het nu via die kinderopvangtoeslag.

[1:11:00] Die doen we via de ouders.

[1:11:01] En je ziet dus wat daar mis is gegaan.

[1:11:03] En je ziet wat een bureaucratie daar achterweg zit.

[1:11:06] Zowel aan de kant van de ouders... maar zeker ook aan de kant van de overheid.

[1:11:11] Wat ook nog eens tot een totaal falen heeft geleid.

[1:11:14] Dus ik vind het alternatief erger.

[1:11:17] En als u mij vraagt...

[1:11:19] Zou u als VVD verzinnen dat je een sector hebt die je volledig publiek financiert?

[1:11:24] Zeg ik natuurlijk nee, want laat ondernemers ondernemen.

[1:11:29] Maar we zitten hier nu eenmaal met een sector... wat we nu eerlijk gezegd ook publiek financieren, maar dan via de ouders.

[1:11:34] En als je dus, wat ik begon met die drie tegeltjes... eenvoud, zekerheid en betaalbaarheid... dan vind ik dat dan daarin de balans dus doorslaat... als je de sector direct financiert en wat de minister nu doet... dat dat een goede zaak is in het kader van de eenvoud...

[1:11:48] En dat je dus daarbinnen maximaal ondernemerschap zou moeten stimuleren, waarvan ik dus ook benieuwd ben.

[1:11:54] Ik denk dat dat ook heel goed is van dit debat, dat de minister daar ook wat meer helderheid over geeft, wat dat dan, hoeverre dat nog plaats kan vinden.

[1:12:04] U heeft een interruptie van mevrouw Moorman.

[1:12:07] Ja, voorzitter.

[1:12:08] Ik ga iets heel verrassends zeggen, want ik ben het gewoon helemaal eens met de VVD.

[1:12:12] Sterker nog, ik ga de VVD ook nog een extra argument meegeven wat ook gaat over ondernemerschap.

[1:12:19] Mevrouw Michon Derks en ik waren allebei bij een bijeenkomst van het potentieel pakken hier bij Nieuwspoort.

[1:12:25] En dat ging dus over hoe kunnen meer mensen aan het werk gaan.

[1:12:28] En VNO-NCW pleitte daar juist voor een gratis basisvoorziening voor alle kinderen, omdat zij zeiden daardoor kunnen wij veel beter ondernemen.

[1:12:38] Er is natuurlijk veel meer ondernemerschap dan alleen maar het ondernemerschap binnen de kinderopvang.

[1:12:43] En juist het ondernemerschap in heel Nederland wordt enorm gestimuleerd door te zorgen voor een hele goede basisvoorziening voor alle kinderen.

[1:12:51] En dat was ook precies waarom de

[1:12:53] Man van VNO-NCW zei, koppel het bijvoorbeeld ook goed aan het onderwijs.

[1:12:57] Maak er gewoon een voorziening van, net zoals het onderwijs.

[1:12:59] Bij het onderwijs hebben we ook niet dit soort idiote discussies over hoeveel geld moet je daaraan verdienen.

[1:13:05] Voorzitter, nadat ik dit heb geboden aan de VVD, zou ik haar nog wel één vraag willen stellen.

[1:13:12] En dat gaat over die arbeidseis.

[1:13:14] Hoe kijkt de VVD nou naar die arbeidswijs?

[1:13:17] Want ik heb heel erg goed gehoord die dubbele doelstelling.

[1:13:19] Ik denk dat dat heel mooi is, dat we het vanuit die twee perspectieven kunnen bekijken en dat het ook bij elkaar hoort.

[1:13:24] Maar als we dan kijken naar de ontwikkeling van kinderen, dan helpt het kinderen ook juist van kinderen die anders thuis komen te zitten.

[1:13:32] En die nu misschien met hele ingewikkelde constructies, met een SMI, et cetera.

[1:13:36] ...een specifieke indicatie... ...dan daar naar de kinderopvangvoorziening... ...of een voorschool moeten worden gebracht.

[1:13:41] Kun je dat niet beter versimpelen?

[1:13:43] Dat is waarschijnlijk goedkoper... ...en beter voor de ontwikkeling voor alle kinderen.

[1:13:47] Mevrouw Michon-Derkse.

[1:13:49] Ja, voorzitter, ik dacht het begon goed, maar hier denken mevrouw Morman en ik anders over.

[1:13:55] Als ik het zou mogen zeggen, als de VVD het zou mogen zeggen, is die arbeidseis één op één gekoppeld aan het uren gratis kinderopvang.

[1:14:06] Omdat inderdaad, en dat ben ik ook eens met het woord, dat hoorde ik ook in het bijdrage van de heer Keulemans, als je dus publiek gefinancierde kinderopvang krijgt of geniet,

[1:14:16] Dan vind ik het niet meer dan reëel dat je dus werkt.

[1:14:20] En wat overigens, want we willen ook allemaal met elkaar.

[1:14:22] We hebben ook heel veel mensen nodig op de arbeidsmarkt.

[1:14:27] Dus ook daarin denk ik alleen maar één grote win-win situatie.

[1:14:31] Het enige is, en daar kom ik weer met mijn tegeltjes.

[1:14:34] In het kader van de eenvoud is het natuurlijk heel ingewikkeld om helemaal te kijken.

[1:14:39] Hoeveel uren werkt iemand?

[1:14:40] Hoeveel uren heb je dan kinderopvang?

[1:14:41] Dan gaan we weer een...

[1:14:43] Een draak van een systeem bouwen waarvan ik dan zou denken, ja, wie help je daar nou bij?

[1:14:51] Dus eerlijk gezegd, toen ik dus de één uur werk is al voldoende voor gratis kindopvang.

[1:14:58] moest ik daar wel eventjes van bijkomen.

[1:15:01] Laat ik dat ook in alle eerlijkheid zeggen.

[1:15:03] Maar ik begrijp het in het kader van de eenvoud.

[1:15:06] En ik vind eerlijk gezegd, als je dus met één uur werken bijna gratis kinderopvang hebt... dan denk ik eigenlijk dat mevrouw Moorman en ik ook weer heel dicht bij elkaar zitten.

[1:15:15] Want ja, dan heb je dus al...

[1:15:17] ongelofelijk snel vrijwel gratis kinderopvang.

[1:15:22] En dan zou ik ook heel erg hopen dat dat in ieder geval dat ene uur op een goede manier ook wordt besteed en aanmoedigd om nog meer uur te gaan werken.

[1:15:31] Dus we zitten hier iets anders in, maar ik denk dat de uitwerking daarvan eigenlijk de facto, zo sluit ik ook maar weer af zoals mevrouw Moorman begon, ons heel dicht bij elkaar brengt.

[1:15:45] Dit vind ik nou mooi als voorzitter om te zien hoe jullie elkaar hierin ondersteunen.

[1:15:50] Mevrouw Moorman, u heeft een vervolgvraag.

[1:15:52] Zeker, ja, voorzitter.

[1:15:53] Je kan soms met hele andere aanvliegroutes toch op hetzelfde punt uitkomen.

[1:15:57] En ik denk dat mevrouw Michon Derksen en ik dat ook aan het pogen zijn hier.

[1:16:00] En ik denk dat het belangrijk is voor onze samenleving om te kijken hoe we inderdaad iets...

[1:16:04] Ik snap ook wel hoor wat mevrouw Michon Derksen zegt over die eenvoud.

[1:16:08] Maar ik probeer toch nog één punt te maken, want ik kan me ook nog wel verplaatsen in het liberale idee van nou mensen moeten dan aan het werk gaan.

[1:16:18] Alleen begrijpt Michonne Derksen ook dat op het moment dat er eenvoud ontstaat, overzicht, meer rust, meer duidelijkheid, dat dat dan juist ertoe kan leiden dat mensen aan het werk gaan in plaats van andersom.

[1:16:32] Ik weet dat de VVD graag praat in termen van prikkels.

[1:16:36] Daar hou ik altijd wat minder van.

[1:16:38] Maar het kan dus een positieve prikkel dan toch zijn, voorzitter, als die rust er eenmaal is.

[1:16:45] En juist op het moment dat die rust er van tevoren niet is, zou dat kunnen beperken om aan het werk te gaan.

[1:16:49] Zou dat niet ook een overtuigende reden kunnen zijn voor mevrouw Michon Derks om te zeggen, ja, inderdaad, die arbeidseis zouden we gewoon los moeten laten.

[1:16:57] Dank u wel, mevrouw Moorman.

[1:16:58] En u bent door uw interruptie.

[1:17:00] Ja, oké.

[1:17:01] Mevrouw Michonne-Derkse.

[1:17:03] Ja, voorzitter.

[1:17:04] Ik zou echt geen afstand willen nemen van die arbeidseis.

[1:17:07] Zo mooi wordt het vanmiddag niet.

[1:17:09] Ik vind die één uur die we dus nu hebben gesteld al echt...

[1:17:13] Nou ja, moeilijk.

[1:17:16] Maar in het kader van de eenvoud begrijp ik het.

[1:17:19] En ik hoop dus dat dat ene uur werken met inderdaad een kind een hele dag op de opvang leidt tot nog vergroten van de arbeidsparticipatie.

[1:17:32] De heer Keuleman.

[1:17:33] Ja, voorzitter, toch ook een interruptie, want mevrouw Michon-Derksen en ik delen volkomen het belang van die arbeidszijde.

[1:17:38] En ook dat die één uur, dat dat slikken is en moeilijk en ook kwalificaties er nog meer aan gaf.

[1:17:44] En ik begrijp en ik herken dat ook gewoon, dat die één uur natuurlijk veel eenvoudiger, het stelsel veel eenvoudiger maakt dan wanneer je rekening gaat houden of gaat verdisconteren met het aantal gewerkte uren.

[1:17:54] Maar is mevrouw Michon Derksen desondanks wel bereid om nog mee te denken over hoe die financiering toch iets meer gekoppeld kan worden aan het aantal uren dat gewerkt wordt?

[1:18:03] En hoe we nog een laatste poging te laten doen door de minister om in kaart te brengen hoe dat zou kunnen zonder ons bij voorbaat bij die één uur neer te leggen?

[1:18:14] Nou, voorzitter, ik zou daar niet tegen zijn.

[1:18:17] Ik heb ook uw vragen gehoord, dus dat gaan we ook zo reactie van de minister opkrijgen.

[1:18:20] Maar ik ben wel bang voor de bureaucratie die we daarmee optuigen.

[1:18:23] Want u stelde terecht ook, wat als iemand geen werk meer heeft, dus zelfs dat ene uur niet meer.

[1:18:30] En je komt daar maar tot een paar maanden later achter.

[1:18:33] Dus in alles wat we doen zit een registratie en er komt een bureaucratie achterweg.

[1:18:40] Waarvan ik heel erg hoop dat we dat nu hier niet doen.

[1:18:46] Dus ik ben het inhoudelijk met u eens.

[1:18:48] Maar ik heb wel zeer mijn bedenkingen of het gaat werken.

[1:18:52] En of het dus eigenlijk die eenvoud, wat voor mij dus echt de kern is van wat we hier doen, juist niet teniet doet.

[1:19:01] Mijn laatste passage.

[1:19:05] Dus door deze ontwikkeling zal de vraag stijgen.

[1:19:07] Dat staat als een paal boven water.

[1:19:10] En dat leidt tot een aantal knelpunten waarvan ik het goed zou vinden als de minister daar ook vanmiddag op ingaat.

[1:19:15] Want dat hoor je toch allemaal terug.

[1:19:17] Er zijn eigenlijk drie knelpunten.

[1:19:20] Tekort aan pedagogisch professionals.

[1:19:24] Stijgende prijzen en wachtlijsten.

[1:19:26] Dat zie ik als de drie knalpunten.

[1:19:29] Dat personeelstekort, daar hebben we het ook vaak over gehad hier.

[1:19:32] En dat vind ik ook weer mooi in combinatie met andere debatten die ik voer.

[1:19:38] Daar hebben we het gehad over de combinatiebaan.

[1:19:40] Ik meen ook dat mevrouw Moorman er iets over zei.

[1:19:42] Juist de combinatie met onderwijs en BSO.

[1:19:46] Zitten daar nou ook los van dat we gewoon meer pedagogisch professionals moeten hebben...

[1:19:51] Kijkt ook de minister naar wat meer onorthodoxe oplossingen om dat personeelstekort in ieder geval niet nog erger te maken.

[1:20:01] Hetzelfde geldt voor wachtlijsten en die stijgende prijzen.

[1:20:05] Hebben we daar nou voldoende beeld op met die monitors waar ik over heb gelezen die er nu lopen?

[1:20:11] Hebben we dan beeld wat er dus op ons afkomt qua wachtlijsten en stijgende prijzen?

[1:20:16] Zodat we, ook al hebben we die 96% van het tarief, dat we uiteindelijk nog...

[1:20:21] veel meer gaan betalen omdat die prijzen door de stijgende vraag gaan stijgen.

[1:20:29] Kan de minister dus tot slot dus ook vooral denk ik dat personeelskort wat als een olifant in de kamer staat, kan hij daar ook een concreet tijdpad voor geven hoe we echt dat meer werken en personeelskort tegengaan, meer werk stimuleren wat we daarvoor gaan doen.

[1:20:45] Dank u wel voorzitter.

[1:20:46] Ja, dank u wel.

[1:20:47] En u heeft de interruptie van mevrouw Van Ark.

[1:20:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:20:53] Mevrouw Michon-Derkse vroeg terecht aandacht voor de tekorten in de kinderopvang.

[1:20:58] Wat we ook zien is dat op dit moment ook de gastouderopvang afneemt.

[1:21:03] De beschikbaarheid, als je naar de cijfers kijkt, zit echt een dalende trend in.

[1:21:08] Ik vind dat echt een aanvulling, dat de gasthouderopvang echt een aanvulling kan zijn op de huidige kinderopvang.

[1:21:13] Is mevrouw Derksen, mission Derksen het met mij eens, dat we ook naar die gasthouderopvang zouden moeten kijken.

[1:21:19] Omdat het echt iets anders is dan de formele kinderopvang.

[1:21:23] Zoals we die vaak in ons hoofd hebben.

[1:21:26] En dat we ook misschien moeten durven kijken naar het uurtarief wat daar geboden wordt.

[1:21:32] Want daar is het misschien ook wel een van de grootste knelpunten voor de gasthouders.

[1:21:36] Mevrouw Michon-Derkse.

[1:21:37] Ja, voorzitter.

[1:21:38] Ik hoorde ook de vragen van mevrouw Van Arken.

[1:21:41] En ik denk dat dat goed is dat we dat mee moeten nemen.

[1:21:45] Omdat de simpelweg, ook in ieder geval in de steden, aan de reguliere kinderopvang onvoldoende aanbod is.

[1:21:52] En dat zal zeker niet beter worden als we met dit systeem aan het werk gaan.

[1:21:58] Dus die vragen van mevrouw Van Arken wil ik graag ondersteunen.

[1:22:04] Ik zie geen vervolgvragen meer voor u, dus ik draag het voorzittersstokje weer aan u over.

[1:22:13] Dank u wel en dank voor het voorzitten.

[1:22:15] We zijn toegekomen aan het einde van de eerste termijn, zijde van de Kamer.

[1:22:20] Ik wil voorstellen half vier, sorry het is vier uur, half vijf.

[1:22:26] Half vijf te starten met de beantwoording zijde van het kabinet.

[1:22:32] Dit debat is geschorst tot half vijf.

[1:59:00] Ik heropen deze vergadering.

[1:59:05] Het is half vijf.

[1:59:07] Ik heropen deze vergadering.

[1:59:08] We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister in zijn eerste termijn.

[1:59:13] Ik zou ook met de leden hier willen afspreken.

[1:59:16] Max zes losse vragen.

[1:59:19] Kan kort, want we willen wel om half zeven afronden, inclusief tweede termijn.

[1:59:25] Dat gezegd hebben geef ik graag het woord aan de minister.

[1:59:30] Ja, voorzitter, dank.

[1:59:31] Ik ga er ook mijn uiterste best voor doen, hoewel er wel zeer veel vragen over wat ingewikkelde materie gesteld is.

[1:59:38] Dus ik ga dat zo goed als mogelijk proberen en bondig zo mogelijk te beantwoorden.

[1:59:42] Maar met de goedvinden begin ik met een stuk inleiding wat ook zal raken over waarom doen we dit nu op dit moment, dit wetsvoorstel, wat zijn de doelen en hoe ziet dan volgens zo'n stelsel ook de planning eruit.

[1:59:57] Daarna zal ik stilstaan in het tweede blokje op het punt staatsteun en de DAAP.

[2:00:03] En ook de alternatieven en alles wat daarmee te maken heeft.

[2:00:07] Ik zal daarna iets gaan zeggen over de tarieven en de vragen die zijn gesteld over hoe zit het zometeen dan met de bekostiging, met alles wat met de euro's te maken, noem ik het maar even het mapje euro's.

[2:00:19] Daarna komt het mapje mensen, hoe zit het met de arbeidsmarkt, hoe zit het met de wachttijden voor ouders en de kwaliteit.

[2:00:26] En dan heb ik het kopje over, waarin er een hele hoop zal zitten, maar dan gaan we zien.

[2:00:33] Voorzitter, er is al veel gezegd in het debat zojuist en ik denk dat het wel mooi alle hoeken van dit onderwerp laat zien.

[2:00:44] Ik denk dat het de lijn van het kabinet zal zijn om daar een beetje gebalanceerd in te zitten, enerzijds, anderzijds, u kent mij.

[2:00:51] En wordt genuanceerd op een aantal onderdelen.

[2:00:54] Omdat uiteindelijk voor mij het allerbelangrijkste doel is dat wij op 1 januari 2029 een nieuw kinderopvangstelsel, de nieuwe financiering daarvan, dat we daarmee kunnen beginnen.

[2:01:05] En waarom is dat nou zo verschrikkelijk belangrijk?

[2:01:07] Dat komt volgens mij omdat het echt noodzakelijk is dat we afscheid nemen van het huidige systeem.

[2:01:14] Ik heb inderdaad mevrouw Mommar-Refrille daaraan zelf onderdeel mogen zijn van kinderopvang.

[2:01:22] De parlementaire enquête die daarover ging, er werd van de week nog in een debat ook iets gezegd van de Bulgarenfraude.

[2:01:30] Het grootste probleem, de schade is aangericht door het kinderopvangstelsel, wat we op dit moment nog steeds hebben.

[2:01:35] Er zijn een hele hoop hardheden gelukkig door de diensttoenslagen uitgehaald.

[2:01:38] Dat is goed gedaan.

[2:01:39] Maar de kern is in 30 jaar tijd, ik herhaal het 30 jaar tijd, we hebben dit in 2003 ingevoegd.

[2:01:44] nooit veranderd.

[2:01:46] En als we in 2029, als het gaat lukken om dit stelsel in te voeren, dan zijn we dus bijna 30 jaar verder en hebben we de eerste een van de vier toeslagen afgeschaft.

[2:01:56] En waarom is dat nou zo belangrijk, voorzitter?

[2:01:57] Nou, als we toch maar eens even gaan kijken naar inderdaad dat verleden, dan zie je dat de grootste schade, ik noemde net al de Bulgarische

[2:02:04] Fraude waar het werd gegaan, dat ging over huurtoeslag overigens.

[2:02:08] De grootste schade bij de slachtoffers van de kinderopvangaffaire zit daarvoor.

[2:02:13] Dat zit in de periode 2006-2009.

[2:02:15] Daar zijn de grootste terugvorderingen destijds geweest.

[2:02:18] Mensen moesten een periode flink veel terugbetalen, over jaren opgeteld en kwamen tot ver boven een ton uit.

[2:02:25] En die kern zit nog steeds in dit stelsel.

[2:02:28] Als we nu gaan kijken, op dit moment heeft de overheid 420 miljoen euro aan vorderingen openstaan van terugvorderingen alleen van de kinderopvangtoeslag.

[2:02:38] Ik doe het niet over de andere drie toeslagen.

[2:02:40] Bijna een half miljard euro krijgt de overheid nog van ouders.

[2:02:44] die dat geld hebben ontvangen en die dat nu moeten terugbetalen over de afgelopen jaar.

[2:02:47] Ik herhaal het nog eens bijna een half miljard euro aan vorderingen wat er uitstaat.

[2:02:53] In Nederland krijgen we ongeveer 620.000 huishoudens kinderopvangtoeslag en ieder jaar moeten daar ongeveer 150.000

[2:03:01] huishoudens van terugbetalen.

[2:03:03] Een kwart van de mensen moet een bedrag uiteindelijk terugbetalen vanwege de totale ingewikkeldheid en complexheid van het stelsel wat wij hebben gemaakt.

[2:03:13] Gemiddeld moeten mensen bijna 1000 euro terugbetalen op een jaar en bijna 30.000 huishoudens.

[2:03:19] Dat zegt iets over die gemiddelde.

[2:03:20] Als je dat gaat uitrekenen, dan gaat het dus om hogere tallen.

[2:03:23] dan moeten bijna 30.000 huishoudens meer dan 1000 euro terugbetalen.

[2:03:27] En daar raakt dan je gelijk ook het hele ingewikkelde van dit stelsel, wat je ook in die affaire zag.

[2:03:33] We hebben de hoogste risico's neergelegd bij de mensen met de laagste inkomens.

[2:03:40] Als je een laag inkomen hebt, krijg je de meeste euro's.

[2:03:44] Dan heb je dus ook het risico om het meest terug te moeten betalen.

[2:03:47] Dus er zit een heel pervers systeem in die toeslagen.

[2:03:51] Hoe lager je inkomen, hoe meer euro's je ontvangt uiteindelijk.

[2:03:55] En als er dus iets fout gaat of een berekening misgaat, komen bij die mensen ook uiteindelijk de grootste klappen terecht.

[2:04:02] Het Kamerlid wat destijds een parlementaire enquête deed, heeft ooit de fameuze uitspraak, nu ga ik hem zelf citeren, moet je altijd oppassen, gedaan.

[2:04:09] Maar dat was wel een andere rol.

[2:04:10] Als een kinderopvangtoeslag een financieel product zou zijn geweest, dan had de marktmeester de AFM ingegrepen en gezegd...

[2:04:19] Totaal onachtstabel als u dit financieel product aanbiedt aan mensen met deze inkomen.

[2:04:24] Zelf had dat desnoods bijgezet.

[2:04:25] Pas op, zeer risicovol financieel product.

[2:04:28] En dat is dus nog steeds het geval.

[2:04:29] En daarom denk ik dat het heel verstandig is dat we op dit moment gaan zorgen dat we binnen nu en drie jaar die opvang afschaffen, die toeslag afschaffen.

[2:04:37] Maar dat we ook dat vertrouwen weer in dat stelsel terugkrijgen.

[2:04:39] Want dat zien we.

[2:04:39] Mevrouw Michon vroeg mij iets over de arbeidsparticipatie.

[2:04:42] Ik zal daar zo nog wat meer over zeggen.

[2:04:44] Wat we zien is dat die eigenlijk onvoldoende stijgt omdat mensen gewoon geen vertrouwen hebben.

[2:04:49] Mensen zien wel dat ze iets meer vergoed krijgen in het afgelopen pad.

[2:04:53] We hebben gewoon geen vertrouwen in het systeem.

[2:04:54] We hebben gewoon geen vertrouwen in het systeem.

[2:04:56] Kan ik nou meer uren gaan werken met dit systeem?

[2:04:58] Want misschien moet ik het straks wel weer gaan terugbetalen.

[2:05:01] Ik heb zelf nu de overstap gemaakt van de kinderopvang naar de BSO.

[2:05:04] Ik loop dan altijd tegen mijn directeur kinderopvang te klagen hoe verschrikkelijk ingewikkeld het is om dan die uren door te gaan geven en wat moet je dan invullen, et cetera.

[2:05:12] Dan zijn wij er nog in thuis, ik noem maar even normale mensen, vinden dit verschrikkelijk ingewikkeld en we hebben echt een heel complex stelsel gemaakt.

[2:05:20] Nogmaals, we hebben het verbeterd, maar we moeten echt naar een eenvoudiger stelsel, naar een stelsel wat veel zekerder is,

[2:05:26] En naar een stelsel dat veel betaalbaarder is voor werkende mensen.

[2:05:29] En daarom hebben we dit wetsvoorstel gemaakt.

[2:05:31] Vijf belangrijke doelstellingen.

[2:05:33] Het moet onafhankelijk zijn van het inkomen.

[2:05:35] Dus ook als je inkomensdaling hebt, ook als je een flexcontract hebt, ook als je zzp'er bent.

[2:05:40] Uiteindelijk moet het onafhankelijk zijn, dan ben je ook af van die marginale druk.

[2:05:44] Een aantal leden vroegen daar ook na.

[2:05:46] Dat is goed voor de arbeidsmarkt, goed voor de arbeidsparticipatie.

[2:05:49] Mensen gaan niet meer uitrekenen, raak ik geld kwijt als ik meer ga werken?

[2:05:52] Dat is een heel rare vraag.

[2:05:53] Maar in Nederland wordt die vraag heel vaak gesteld.

[2:05:55] Daar gaan we vanaf.

[2:05:56] Een ander punt, het tweede doel is een hoge vergoeding.

[2:05:59] En dat is belangrijk, zodat iedereen hetzelfde vergoeding krijgt, dat die toegankelijkheid ook gaat toenemen.

[2:06:04] Maar ook dat werkende mensen kunnen opbouwen op kinderopvang.

[2:06:10] En daardoor hopelijk ook zich vrij voelen om meer te gaan werken.

[2:06:13] En waar ik zeg, mensen is het vaak vrouwen.

[2:06:15] Voor de emancipatie is het verschrikkelijk goed.

[2:06:17] Omdat mensen die vanwege de financiële lasten niet die stap maken, zijn het vaak de vrouwen die thuis blijven om de kinderen te passen.

[2:06:23] Dat is een cultureel aspect, maar juist niet zelf, zo houdt dat in stand.

[2:06:27] Dus daar is het een belangrijke voor.

[2:06:29] De directe financiering, daarmee zorgen we ervoor dat we de risico's en de administratieve lasten bij de ouders weghalen.

[2:06:35] Ik zeg er dan gelijk wel bij, daar zit dus ook een uitruil in richting de bedrijven, richting de kinderopvangorganisaties.

[2:06:41] Dat heb ik ook erkend.

[2:06:43] Dus ja, de administratieve lasten van bedrijven, van kinderopvangorganisaties gaan omhoog.

[2:06:48] Dat is gewoon een feit, daar kan ik niks aan doen.

[2:06:50] Maar waarom gaan ze omhoog?

[2:06:52] Omdat we ze weghalen bij de ouders.

[2:06:53] Op dit moment liggen ze bij de ouders.

[2:06:55] Die administratie zal ergens moeten worden gedaan.

[2:06:57] We liggen nu bij de ouders.

[2:06:58] Het risico ligt ook bij die ouders.

[2:07:00] En we halen die lasten bij de bedrijven.

[2:07:02] En risico's proberen we op een andere manier te organiseren.

[2:07:05] Dus die verantwoordelijkheid en risico's halen we dus weg bij de ouders.

[2:07:08] En het recht van ouders wil ook aan de voorkant vaststellen, zodat je veel meer zekerheid krijgt.

[2:07:12] En dat zorgt ervoor dat we dus een kwalitatief hoogstelsel hebben.

[2:07:15] Dat we een divers stelsel hebben.

[2:07:17] Je wilt namelijk het ondernemerschap ook in die sector houden.

[2:07:20] Dat hybride wil je houden.

[2:07:22] Ik denk dat dat juist heel mooi is.

[2:07:23] Ouders kunnen dan kiezen.

[2:07:24] Wat wil je?

[2:07:24] Wat voor type opvang wil je graag hebben?

[2:07:27] En ik denk ook dat dat past bij de goede zorg voor kinderen.

[2:07:31] Want dat is ook nog eens gezegd.

[2:07:32] Als wij een stelsel hebben waarin iedereen welkom is.

[2:07:34] Waarin het normaal is dat je kinderen uit de opvang gaat.

[2:07:36] Iedereen heeft keuzevrijheid.

[2:07:38] Maar wij geloven er ook in dat het goed is voor kinderen om deel te nemen in die samenleving.

[2:07:42] Bijvoorbeeld via de opvang.

[2:07:43] En we zien dat dat

[2:07:44] ...al jarenlang een stijgende lijn is van kinderen die deelnemen aan dat stelsel.

[2:07:48] Het wetsvoorstel is in internetconsultatie gegaan.

[2:07:51] We hebben daar veel gesprekken over gevoed.

[2:07:54] Ik hoop snel het wetsvoorstel naar de Raad van State te kunnen sturen... ...om daar een volgende stap in te zetten.

[2:08:00] We mikken nog steeds op de beoogde inwerkingstrainingsdatum van 1 januari 2029.

[2:08:08] Voorzitter, nog een aantal vragen over het geld wat daarmee gemoeid is.

[2:08:14] Dan is het blokje af, noem ik het maar even.

[2:08:21] Het is toch niet gratis te noemen, want dat klopt inderdaad.

[2:08:25] We steken hier flink geld in.

[2:08:27] Uiteindelijk gaat er zometeen bijna 9 miljard euro richting deze sector.

[2:08:31] We hebben een opbouwpad waarin we ieder jaar de vergoedingen ook verhogen.

[2:08:35] Daar zal ik zoiets meer over zeggen.

[2:08:36] Mevrouw Molman vroeg mij nog, bent u van plan om te gaan bezuinigen?

[2:08:41] Nee, dat is het kabinet niet van plan om te bezuinigen op de kinderopvang.

[2:08:45] Dat staat ook in het coalitieakkoord wat we hebben afgesproken hierover.

[2:08:49] En het is belangrijk dus ook dat we dit op deze manier doorzetten.

[2:08:53] En tot slotvoorzitter mevrouw Biekman.

[2:08:55] Die begon terecht over de complexiteit voor ouders die recht hebben op de kot met een bijstandsuitkering.

[2:09:02] En door middel van dit stelsel gaan we dat ook een heel stuk eenvoudiger maken.

[2:09:06] Ja, de arbeidsreis geldt daar nog steeds.

[2:09:08] We bieden ook bijvoorbeeld gemeenten in het nieuwe stelsel wat meer ruimte om hun eigen beleidsvrijheid te kiezen en te zeggen, als iemand het nodig heeft om te kunnen gaan werken op individueel niveau, om dan toch gebruik te maken van de kinderopvang, dan kunnen ze dat op die manier organiseren.

[2:09:25] Dat was het kopje algemeen, voorzitter, met een aantal vragen die ik daarop heb beantwoord.

[2:09:28] Op het kopje algemeen een vraag van mevrouw Morma.

[2:09:32] En even vooraf, houden we dezelfde structuur weer, dus met hetzelfde?

[2:09:38] Behalve dat ze korter... Ja, ik ga daar mijn best voor doen.

[2:09:44] We mikken op 2029...

[2:09:46] Vind ik net iets te zacht.

[2:09:48] En de minister zei, ja, niet bezuinigen.

[2:09:53] Moet ik toch even scherp hebben...

[2:09:55] We gaan dus wel doen zoals beoogd.

[2:09:58] Daar gaan we niet van afwijken, want er is gewoon best een hardnekkig verhaal.

[2:10:02] En er wordt vaker geroddeld in dit huis, dus het zou zomaar kunnen dat het helemaal niet klopt.

[2:10:06] Maar het is best een hardnekkig verhaal dat de pot die bedoeld is voor kinderopvang, dat daar best wel naar gekeken wordt om andere dingen te gaan dekken.

[2:10:15] En dat zou toch wel heel erg zonde zijn.

[2:10:19] Als je echt geld opstaat, wordt er altijd naar gekeken om andere dingen uit te dekken.

[2:10:23] Dat is hoe het hier in Den Haag werkt.

[2:10:26] Wanneer het kabinet en ook deze coalitie heeft gezegd, we vinden dit belangrijk, we zetten dit door.

[2:10:30] En dat is op dit moment ook de koers van dit kabinet om dat op die manier te doen.

[2:10:35] En ja, ons streven is op 1 januari 2029 voor het deel dat wij zelf in de hand hebben.

[2:10:41] Namelijk zo snel de stappen blijven zetten en de gesprekken met de sector.

[2:10:45] Andere gesprekken, daar blijven we op koers.

[2:10:48] Maar er zijn altijd een aantal onzekerheden natuurlijk in zo'n proces.

[2:10:52] Dingen die tegenvallen.

[2:10:53] Kamerbehandeling bijvoorbeeld.

[2:10:56] Ik ga u niet onder druk zetten om snel te behandelen natuurlijk.

[2:10:58] Het zou wel wijs zijn, maar ik ga u niet onder druk zetten.

[2:11:01] Maar dat zijn natuurlijk zaken die wel moeten.

[2:11:02] En dat is ook belangrijk ook voor de uitvoering.

[2:11:04] Want het is echt een heel grote stelselwijziging.

[2:11:06] Dat moeten we onszelf wel echt blijven beseffen.

[2:11:08] We gaan hier echt iets majeurs doen, zeg ik toch maar even iets historisch denk ik zelfs.

[2:11:14] En daarom heeft ook de uitvoering terechtgezegd, en ik vind het nog weinig, een jaar.

[2:11:19] Het wetsvoorstel moet echt stilstaan voordat wij, en dan hebben we daarna een jaar nodig om het uit te voeren.

[2:11:25] Dus dat betekent dat de wetsbehandeling wel moet zijn afgerond.

[2:11:27] 1 januari 2028 wil 29 haalbaar zijn, omdat die uitvoering terecht zegt, ja jongens, dit is zo majeur, daar hebben we een jaar de tijd voor nodig.

[2:11:36] En dat vind ik ook goed.

[2:11:38] Vraag van de heer Keulemans.

[2:11:40] Ja, voorzitter.

[2:11:40] Dank je.

[2:11:41] Verhelderende vraag voor de orde.

[2:11:42] De minister had het al eventjes over het verschuiven van risico van ouders naar aanbieders.

[2:11:46] Ik had daar een aantal vragen over gesteld.

[2:11:47] Komt hij daar nog verder in houden?

[2:11:49] Oké, prima.

[2:11:49] Dan bewaar ik hem even.

[2:11:51] We gaan naar het eerste blok.

[2:11:52] Kunt u nog even de titel daarvan?

[2:11:55] Staatsteun en zaap.

[2:11:58] Want, voorzitter, daar zijn veel vragen over gesteld.

[2:12:03] Het is zo dat wij zo meteen een stelsel hebben waarin 96% van een dienst betaald gaat worden door de overheid.

[2:12:11] Bijna 9 miljard euro wordt vergoed vanuit de overheid en we gaan rechtstreeks geld uit overmaken naar bedrijf.

[2:12:19] Dan is daar dus sprake van een staatssteunrisico.

[2:12:22] Ik zeg daarbij, dat is aan de ene kant geen exacte wetenschap, dat is niet zwart-wit.

[2:12:27] Iedereen die staat staat weet, het heeft met risico-interpretatie te maken, het heeft met risico-mitigatie te maken en het heeft met een beoordeling te maken.

[2:12:36] En aan de andere kant is het ook geen vrijblijvende mening.

[2:12:38] Je kunt niet zeggen, ik vind het geen staatsteun, dus het is niet zo.

[2:12:42] Nee, er zijn slimme mensen die daarover na hebben gedacht, er zijn...

[2:12:45] Structuren over hoe dat is georganiseerd.

[2:12:49] En daar zijn ook processen voor.

[2:12:54] En ik denk dat het belangrijk is om dat nog even te doorlopen.

[2:12:58] Er is voorafgaand aan dit stelsel gekeken, is er nou sprake van staatssteun?

[2:13:02] En ik denk dat het antwoord daarop is ja.

[2:13:05] Omdat, nogmaals, het gaat om serieus geld wat je in één bepaalde sector steekt.

[2:13:11] En het gaat over het rechtstreeks financieren van ondernemingen.

[2:13:15] Je kijkt bij staatssteun naar vijf elementen.

[2:13:18] Allereerst of de steun wordt verleend aan ondernemingen met een economische activiteit.

[2:13:23] Het antwoord erop is ja.

[2:13:24] Vervolgens wordt er gekeken, wordt die steun dan door de overheid bekostigd.

[2:13:27] Het antwoord erop is ja.

[2:13:28] Het is over de staatssteunprocedure van de Europese Commissie.

[2:13:34] Je kijkt vervolgens naar of er sprake is van een beïnvloeding van het handelsverkeer.

[2:13:40] Vervolgens komen er twee elementen waar de discussie met behoort een partij als Stibbe en ook de sector waar die spanning op komt.

[2:13:48] De eerste is, is er nou sprake van een economisch voordeel voor bedrijven?

[2:13:53] Tweede is er sprake van selectiviteit.

[2:13:56] En daar zie je dat vanuit het perspectief waarop je kijkt, je tot een verschil van mening kan komen.

[2:14:03] Stibben en ook anderen zeggen, er is geen sprake van economisch voordeel, want er is op dit moment al heel veel geld.

[2:14:09] Een gedeelte daarvan wordt betaald door de overheid en een andere gedeelte wordt door de ouders.

[2:14:14] Zometeen wordt dat gedeelte van de ouders niet meer betaald en komt er een gedeelte van de overheid bij.

[2:14:18] Dus er is geen extra economisch voordeel met deze stap.

[2:14:20] Dat klopt natuurlijk vanuit het perspectief ondernemers.

[2:14:25] Als kabinet moeten wij kijken vanuit het perspectief belastingbetaler.

[2:14:29] Dan is er wel degelijk sprake van economisch voordeel.

[2:14:32] Omdat op het moment dat je een sector geld geeft om een dienst aan te bieden, dan zal je zien dat die dienst aantrekkelijker wordt.

[2:14:38] Als wij morgen zouden stoppen, we geven die 9 uur en 8 uur aan een andere activiteit uit, dan zal er sprake zijn van zeer groot economisch nadeel.

[2:14:45] Want dan is er niemand meer, of heel weinig mensen, die op een betaalbare manier zeer hoog kwalitatieve vormen van kinderopvang afnemen.

[2:14:53] Dus het feit dat wij de dienst kinderopvang subsidiëren als overheid, is een economisch voordeel voor de onderneming.

[2:15:00] Als we dat niet doen, zal een heel groot gedeelte van de sector failliet gaan.

[2:15:03] En dat is dus dezelfde staatssteuncriteria, maar wel vanuit een ander perspectief bezien, namelijk het perspectief ondernemers en het perspectief belastingbetaler.

[2:15:13] Dat is een belangrijke, hetzelfde geldt voor de selectiviteit.

[2:15:16] Er zijn ook een aantal zaken in de kinderopvang, woordnennies of opvangcrashjes, opvangcentrales, die wij niet subsidieren.

[2:15:23] Je moet erkend zijn en daardoor is er sprake van een selectiviteitsvoordeel.

[2:15:26] Daar zit het grote verschil van inzicht in, voorzitter.

[2:15:31] En dan zit vervolgens nog de vraag, hoe weet je dat?

[2:15:34] Je kunt namelijk zeggen, als we één of twee keer geld geven aan een bedrijf, hoe groot is dat probleem dan?

[2:15:39] Hoe zwaar weeg je aan dat risico van staatssteun?

[2:15:43] Ik heb gezegd, en ik denk dat dat verantwoordelijk is om te doen, ja, wacht even, als je een compleet nieuw stelsel gaat opbouwen met 9 miljard euro, waar enorm veel bedrijven zo meteen van afhankelijk zijn, waar heel veel ouders ook van afhankelijk zijn, dan wil je niet het risico lopen dat dat stelsel onderuit wordt getrokken, omdat wij hebben gezegd, nou ja, we denken er toch net wat anders over.

[2:16:03] Daarom hebben we een heel zorgvuldig proces ook doorlopen.

[2:16:07] Allereerst, dit is het staatssteun kader van de Europese Commissie.

[2:16:11] De Europese Commissie zegt terecht, het is aan lidstaten zelf in eerste instantie om een staatsanalyse te doen.

[2:16:18] Ik snap natuurlijk, meneer Van Houwelingen heeft nu een koerswijziging bij Forum aangekondigd.

[2:16:22] Het eerste wat je moet doen als je een probleem hebt is naar Brussel rennen, hoor ik hem zeggen.

[2:16:27] Interessante koerswijziging.

[2:16:28] Maar Brussel zegt tegen ons, dat is leuk.

[2:16:32] Je kunt ook best veel zelf.

[2:16:33] Je kunt zelf ook nadenken in Nederland.

[2:16:35] Dus je kunt zelf ook een staatsanalyse doen.

[2:16:37] Dat hebben wij gedaan.

[2:16:38] Dat hebben wij zelf gedaan.

[2:16:39] Dat hebben we met de landsadvocaat gedaan.

[2:16:41] Er zijn ambtelijke gesprekken gevoerd met de Europese Commissie.

[2:16:47] Wat er dan volgens ook uitkomt is dat ze zeggen, nou weet je wat, als u naar staatssteun kijkt, hebben wij daar een woord een vrijstellingsbesluit voor.

[2:16:54] De Europese Commissie heeft een vrijstellingsbesluit voor het staatssteunkader.

[2:16:58] Als je die erbij pakt en je gaat door dat besluit heen bladeren, dan geven ze een aantal voorbeelden van sectoren waar je dat vrijstellingsbesluit, het vrijstellingsbesluit bestreft overigens DAAP,

[2:17:11] Ja, algemeen economisch belang.

[2:17:14] Dank u.

[2:17:17] In dat vrijwagensbestaat staat een aantal voorbeelden genoemd van sectoren die lidstaten kunnen overwegen om daaronder te laten vallen.

[2:17:24] Een van die voorbeelden die de Europese Commissie daarin noemt is kinderopvang.

[2:17:28] Dus op de vraag zijn wij nou gek of is de rest van de wereld gek?

[2:17:32] Is dat volgens mij het antwoord.

[2:17:35] Uiteindelijk is het aan het Europese Hof ultimo om te beslissen.

[2:17:38] Die exacte wetenschap of er wel of geen sprake is van staatssteunrisico.

[2:17:42] Alles overziend.

[2:17:44] Acht het kabinet.

[2:17:45] Zeer waarschijnlijk dat er sprake is van staatssteunrisico.

[2:17:48] En acht het ook logisch dat je dat moet mitigeren.

[2:17:50] En daar hebben wij gekeken naar DAP.

[2:17:53] Dan wou ik daartoe zo meteen de alternatieven.

[2:17:57] Maar misschien goed in dit puntje staat staan op deze manier.

[2:17:59] Ja, dan hier dan alvast de eerste vraag.

[2:18:01] Ja, ik wil zeggen dat we de hele tijd natuurlijk naar Brussel moeten kijken.

[2:18:04] En wij moeten het helaas ook doen.

[2:18:05] Maar daarom wilden we er ook uit uit de Europese Unie.

[2:18:07] Maar we hebben een vraag.

[2:18:08] Want dat is echt onbegrijpelijk.

[2:18:09] Wat ik begrijp, er komt een stelselherziening aan.

[2:18:11] En die zou kunnen worden aangemeld.

[2:18:13] En ik hoor het wel eens dat niet.

[2:18:14] Dus bij de Europese Commissie als stelselherziening.

[2:18:16] Met de vraag, kan dat?

[2:18:18] Kan dat?

[2:18:18] Is dat wel of niet staan?

[2:18:19] En dan weten we het zeker.

[2:18:20] Want nu, het antwoord is hetzelfde.

[2:18:23] Ja, het zou...

[2:18:23] We willen dat natuurlijk zeker weten.

[2:18:28] Dus mijn vraag, waarom is dit al lang gegund?

[2:18:30] Is dat niet aangemeld?

[2:18:31] En we willen het misschien wel licht alsnog doen.

[2:18:34] En dat we het zeker weten.

[2:18:34] Net zoals bij een belastingbedoeling.

[2:18:36] Kan dit wel of niet?

[2:18:37] Waarom is hier geen zekerheid over?

[2:18:39] Dat is dus mijn vraag.

[2:18:39] Voorzitter, om twee redenen.

[2:18:42] De eerste is, je kunt inderdaad notificeren bij Brussel, dan notificeer je staatssteun.

[2:18:48] Dat hoef je niet te doen als je voor het vrijwaaringsbesluit kiest.

[2:18:51] En de Europese Commissie zegt terecht, voor een aantal sectoren waar u dit voor doet, hoeft u niet een notificatie aan te vragen, hebben we een vrijwaaringsbesluit voor?

[2:18:59] Eén van die sectoren is kinderopvang.

[2:19:01] Dus het is op zich logisch om, als de Europese Commissie zegt, het vrijwaaringsbesluit is bedoeld voor kinderopvang en je gaat notificatie aanvragen voor kinderopvang, zal de Europese Commissie zeggen, we hebben het vrijwaaringsbesluit bedoeld voor kinderopvang.

[2:19:12] Dus als u iets aanvraagt voor kinderopvang is het logisch dat u dan ook vrijwaaringsbesluit uitkomt.

[2:19:15] Maar u kunt ervoor kiezen om dat niet te doen.

[2:19:17] Maar dan, en dat is wel het bruggetje overigens naar DAAP, uiteindelijk, of je DAAP noemt of een notificatie ervan maakt, uiteindelijk zul je drie vragen moeten beantwoorden als je staatsteun verleent.

[2:19:27] Welk product financier je?

[2:19:30] Hoe definieer je dat product?

[2:19:31] Kinderopvang bijvoorbeeld, valt daar warme maaltijden wel of niet onder?

[2:19:36] Vallen daar huiswerkbegeleidingen onder?

[2:19:37] Valt daar vervoer van en na locaties onder?

[2:19:42] Vallen daar muzieklessen onder?

[2:19:44] Wat is de dienst kinderopvang?

[2:19:46] Dat verschilt enorm, afhankelijk van welke kinderopvang u kiest.

[2:19:51] Maar hoe definieert u de dienst kinderopvang?

[2:19:55] Vraag twee is...

[2:19:56] En wat kost dat dan vervolgens?

[2:19:58] En de vraag wat kost dat dan vervolgens bestaat uit twee onderdelen, dat is namelijk de kostprijsberekening en een beetje fatsoenlijk redelijk rendement ten aanzien van ondernemerschap, om dat ook de goede investeringen te kunnen doen in panden, et cetera, et cetera.

[2:20:10] Dat is vraag twee, wat kost het?

[2:20:13] En vraag drie is, en hoe verantwoordt u het bonnetje?

[2:20:15] Want u wilt niet gratis geld weggeven en denken, kijk maar, het gaat hier over belastinggeld, dat moet je een beetje netjes doen.

[2:20:20] Dus een derde vraag is, als u dan vervolgens een dienst betaalt, hoe verantwoordt u dan netjes het bonnetje?

[2:20:26] Uiteindelijk zijn dat de drie vragen die je zowel binnen DAAP moet beantwoorden als via een notificatieprocedure in Brussel.

[2:20:33] Alleen de DAAP is veel eenvoudiger en je hebt veel meer beleidsvrijheid om bijvoorbeeld administratieve lasten voor ondernemers te verlagen.

[2:20:41] Om het leven voor ondernemers een heel stuk aangenamer te maken.

[2:20:43] Dat is de reden waarom dit kabinet voor DAAP kiest.

[2:20:47] De heer Van Houwelingen?

[2:20:47] Ja, de kabinet kiest voor daap, maar wij zijn niet de enige.

[2:20:51] De sector heeft een heel groot probleem met daap.

[2:20:53] Dus mijn vraag is, via notificatiesprocedure, welke procedure dan ook, is aan EU gevraagd, kunnen we dit in zo'n stelselvorming doen?

[2:21:01] Want dat is de vraag die niet alleen ik, maar anderen ook hebben.

[2:21:04] Zonder daap, en Stippen komt dan bijvoorbeeld met een concreet voorbeeld, een alternatief zonder daap.

[2:21:09] Kan het wel of niet met een heel duidelijk antwoord van de Europese Commissie?

[2:21:12] Is dat wel of niet gebeurd?

[2:21:13] Dan kunnen we dan dat antwoord van de Europese Commissie krijgen.

[2:21:16] U mag de Europese Commissie zelf bellen natuurlijk.

[2:21:20] Maar die zullen terecht zeggen, u moet zelf die analyse maken.

[2:21:25] Wij gaan, dat doen ze bij geen enkele lidstaat, aan de voorkant een akkoord hierop geven.

[2:21:31] En u kunt voor twee routes kiezen.

[2:21:33] De notificatieroute, dan moet u een heel ingewikkeld stelsel langs.

[2:21:36] Of het vrijwaringsbesluit Daap, dat is een stuk lichter, dat is een stuk eenvoudiger.

[2:21:42] Om te doen.

[2:21:43] En wat ook bedoeld is voor kinderopvang overigens.

[2:21:46] Dat zal de commissie daarnaar verwijzen.

[2:21:49] De heer Van Houwelingen vraagt ook of wij hebben gekeken naar alternatieven.

[2:21:52] Natuurlijk hebben we gekeken naar alternatieven.

[2:21:53] Ik heb intensieve gesprekken gevoerd.

[2:21:56] Mijn voorgang overigens ook.

[2:21:57] Op ambtelijk niveau.

[2:21:58] Maar ik zelf ook.

[2:21:59] Afgelopen vier maanden.

[2:22:00] Dit kabinet nu zit op deze post, heb ik vier intensieve gesprekken met de sector zelf gevoerd, ook over die alternatieven.

[2:22:07] En je ziet dat het uiteindelijk misloopt op het erkennen van of er wel of geen staatssteun is, het rapport van Stibbe.

[2:22:13] Dus we hebben gekeken naar de zelfregulering, dat was een punt dat is opgebracht vanuit de sector.

[2:22:18] Maar dat loopt stukken op het feit dat je zegt, ja maar zelfregulering is onvondende boring.

[2:22:23] om staatssteun op een fatsoenlijke manier te mitigeren.

[2:22:26] Als de overheid ergens geld aan geeft, dan moet ook de overheid voldoende waarborgen hebben dat dat geld netjes wordt besteed.

[2:22:32] De twee andere systemen, behoort een vouchersysteem als trekkingsrecht, dat verandert niks in het direct financieren van ondernemingen.

[2:22:40] Je gaat dan alleen via de ouders.

[2:22:42] Maar uiteindelijk, dat economische voordeel waar ik eerder over sprak, landt uiteindelijk bij die ondernemingen.

[2:22:47] Dus dan zal de commissie zeggen, interessant dat u het via een omweg doet, maar het resultaat is hetzelfde.

[2:22:51] Dus wij achten dat nog steeds onvoldoende om staatssteunrisico's te mitigeren.

[2:22:55] Een laatste alternatief wat we hebben gewogen is de zogeheten steun van sociale aard aan individuen.

[2:23:02] Artikel 107, tweede lid van het werkingsverdrag van de Europese Unie.

[2:23:06] Ook dit hebben wij serieus gewogen.

[2:23:08] Alleen wat je daar ziet is dat je ook weer tegen twee problemen aanloopt.

[2:23:11] Allereerst, het woord zegt het al, sociale steun aan individuen.

[2:23:15] We gaan hier 120.000 huishouders mee subsidieren.

[2:23:20] Dat kun je onmogelijk individuen noemen.

[2:23:22] Dat is een groepsgewijze manier van ondersteuning.

[2:23:26] En daarnaast is het nog zo dat ook hiermee uiteindelijk ondernemingen zullen worden gefinancierd en zullen worden bevoordeeld.

[2:23:32] En dat is de reden waarom al deze alternatieven zijn afgevallen.

[2:23:35] En wij het noodzakelijk achteren om daad te doen.

[2:23:37] Ik heb overigens tegen de sector wel gezegd.

[2:23:38] Ik ben heel mijn kopje erop nu aan het afdraaien, voorzitter.

[2:23:40] Het heeft tegen de sector gezegd, ik zou graag willen nadenken, hoe zorg je nou dat die elementen, die drie vragen in Daap, dat we die op een manier inrichten, dat die zorgt dat ondernemingers kunnen blijven ondernemen.

[2:23:52] Bijvoorbeeld de grootste kapitalist in deze zaal ben ik.

[2:23:54] Dat ondernemingen gewoon netjes kunnen blijven ondernemen.

[2:23:56] Dat er een goede, gezonde boterham, misschien zelfs een lekker, dik belegde boterham kan worden blijven verdiend voor de ondernemers in de kinderopvangsector.

[2:24:02] Dat er lasten, administratieve lastendruk naar beneden zal gaan, dat er wordt verminderd.

[2:24:06] En dat er goede investeringen worden gedaan in de sector, omdat die nodig zijn.

[2:24:09] Maar al met al, staatsteun gecombineerd met de spelregels die we met elkaar hebben, betekent dat wel dat je voor een instrument als DAAP zal moeten kiezen.

[2:24:19] Het is heel problematisch.

[2:24:22] De minister kiest zelf voor DAAP.

[2:24:25] Dat is wat hij doet.

[2:24:25] De minister zegt dan bijvoorbeeld, ik heb al een alternatief over.

[2:24:28] Het interesseert me eigenlijk niet.

[2:24:29] Het gaat maar om, moet het wel of niet?

[2:24:30] Want wij worden in het Kamer eigenlijk bang gemaakt van het moet van de Europese Commissie en anders krijgen we...

[2:24:34] een staatsruimproceduur aan onze broek.

[2:24:38] En dan, we moeten dat dus zeker weten.

[2:24:40] Dat is ontzettend belangrijk.

[2:24:41] En dat weten we niet zeker.

[2:24:42] Het is een interpretatie van het kabinet dat wordt betwist door onder andere Stibbe.

[2:24:45] Dus wij moeten zeker weten, als kunnen we überhaupt geen afweging meer maken, of dat dus wel of niet kan.

[2:24:49] Daar is dus die notificeringsprocedure voor.

[2:24:51] En als ik de minister nu goed beluister, dan zegt hij, ja,

[2:24:54] Dat kost al tijd, daar had ik geen zin in.

[2:24:57] Als Kamerleider kunnen we dat niet zelf doen, want dat is allemaal een vrije figuur.

[2:25:00] Dus nogmaals, waarom is dat niet gebeurd?

[2:25:02] Daar was alle tijd voor.

[2:25:03] Sinds 2018 wordt er over daap gesproken.

[2:25:05] Dus waarom, of voor zo belangrijk iets, dan moeten we dat zeker willen weten.

[2:25:08] Dat kan nog steeds trouwens.

[2:25:09] Dan moet het aan de Europese Unie worden voorgelegd.

[2:25:11] Kan het zonder daap?

[2:25:12] En dan kun je constructie bedenken, bijvoorbeeld die van Stibben, dat maakt me niet uit.

[2:25:15] Maar dat we het zeker weten.

[2:25:16] En dat niet zo is van, ja, de minister komt met alle interpretaties.

[2:25:18] Dat heb ik eerlijk gezegd niet geïnteresseerd.

[2:25:20] Ik wil gewoon weten, waar liggen de grenzen?

[2:25:21] Binnen dat Europees recht.

[2:25:23] Ik ben ontzettend geïnteresseerd, graag voorzitter, in de Europese Unie en het Europees recht.

[2:25:27] De liefde van de heer Van Houwelingen voor de Europese Commissie is zo groot dat hij ook de werking van de Europese Commissie een beetje onderschat.

[2:25:33] De Europese Commissie geeft nooit vooraf toestemming als het gaat om staatste.

[2:25:39] De Europese Commissie zal als eerste zeggen, het is aan de lidstaten zelf...

[2:25:42] om een analyse te maken.

[2:25:43] In mijn vorige leven was ik taatssecretaris openbaar vervoer.

[2:25:45] En dan hadden we met de NS onder andere een flinke discussie lopen.

[2:25:48] De Europese Commissie zal nooit aan de voorkant tegen een lidstaat zeggen... als u het zo organiseert, dan vrijwaren we u compleet van het risico op staatsteun.

[2:25:57] Laat ze ons wel van vrijwaren, dus gebruik maken van het vrijwaringsbesluit.

[2:26:01] Daap.

[2:26:01] Daarvan heeft de commissie gezegd, als u gebruik maakt van het vrijwaringsbesluit, dan bent u gevrijwaard.

[2:26:07] Dus als u dat vrijwaringsbesluit gebruikt, wat bedoeld is voor kinderopvang, staat in de toelichting van dat besluit, dan kunt u wel aan die voorkant die garantie krijgen die de heer Van Houwelingen zo graag wenst.

[2:26:21] De heer Keulemans, dan ga ik naar het verhaal van de Ark.

[2:26:24] De heer Keulemans.

[2:26:24] Ja, voorzitter, in het verlengde hiervan, want dit is natuurlijk wel een essentieel punt, omdat Daap is eigenlijk het grote struikelblok in de discussies hierover.

[2:26:35] En de minister zegt van, ja, bij Daap weet je in ieder geval zeker dat het mag, en bij alternatieven is het maar de vraag of het mag, want dan word je aan de voorkant niet meegenomen.

[2:26:42] Nou,

[2:26:43] Ik heb zelf in mijn spreektekst ook een aantal alternatieven aangedragen.

[2:26:46] De minister heeft er net een aantal genoemd, trekkingsrecht, et cetera.

[2:26:49] Maar de minister komt een beetje met verschillende argumenten waarom die dan niet zouden voldoen.

[2:26:52] Bij de ene, omdat hij misschien niet zou voldoen, wat we dus niet weten, aan staat zijn regels.

[2:26:56] Bij de andere, omdat de minister de inhoudelijke uitwerking niet wenselijk vindt, omdat hij zegt, maar dan maak je eigenlijk weinig verschil ten opzichte van een huis.

[2:27:03] huidig stelsel bij sommige alternatieven.

[2:27:05] Maar we zitten dus eigenlijk nu met daap waar veel bezwaren en zorgen overleven, terwijl we gewoon geen enkele indicatie hebben dat alternatieven niet mogelijk zijn.

[2:27:15] Dus heeft de minister op geen enkele manier dan de mogelijkheid om over die alternatieven die genoemd zijn ook aannemelijk te maken of die wel of niet daadwerkelijk mogelijk zijn?

[2:27:24] De minister.

[2:27:25] Voorzitter, dat kan ik wel degelijk aannemelijk maken.

[2:27:27] Ik heb dat proberen zojuist ook op een goede manier uiteen te zetten.

[2:27:32] En dat heeft ermee te maken met wat is het risico en mitigeer je dat op een fatsoenlijke manier.

[2:27:38] En het risico op staatssteun, daar begint eigenlijk de discussie al.

[2:27:40] Ik merk in de sector dat de sector fundamenteel anders denkt, deels van de sector moet ik zeggen overigens, fundamenteel anders denkt over of er überhaupt sprake is van staatssteun, nog los van de vraag of je het daarna moet mitigeren.

[2:27:54] Dat is eigenlijk de eerste bottleneck en de tweede is inderdaad de daap.

[2:28:00] De alternatieven, we hebben naar al die alternatieven gekeken en we kunnen dat ook aannemelijk maken.

[2:28:06] Nogmaals, zelfregulering, dat is geen instrument dat geschikt is voor het mitigeren van dergelijke staatssteunrisico's, omdat het is overheidsgeld wat wordt uitgegeven aan ondernemingen en moet de overheid voldoende borging hebben...

[2:28:19] dat dat op een goede manier wordt uitgegeven.

[2:28:21] Ik noemde die drie vraagstukken net al.

[2:28:23] En daarom is zelfregulering onvoldoende om die staatssteunrisico's te mitigeren.

[2:28:29] Het punt van het vouchersysteem en het trekkingsrecht is geen manier om staatssteunrisico's te mitigeren.

[2:28:37] Je laat het via een andere stroming lopen, maar uiteindelijk geef je geld aan ondernemingen.

[2:28:42] En er is onvoldoende waarborg bij die drie vragen...

[2:28:45] De afbakening, hoe heb je dat product afgebakend, maar ook vooral het overcompenseren.

[2:28:48] Hoe zorg je er nou voor dat als je staatssteun verleent, je niet te veel betaalt, dat er niet een paar euro per prijs erbovenop komt.

[2:28:56] En dat zit hem in die twee onderdelen, is dat onvoldoende geborgd om een doelmatige besteding en overcompensatie te voorkomen.

[2:29:05] En het vierde instrument dat is aangedragen, de steun op basis van sociale aard, daarvan is dat een oneigenlijke inzet van dat middel, omdat dat bedoeld is voor individuen.

[2:29:18] Dat is argument één.

[2:29:19] En argument twee is dat ook hier uiteindelijk het geld bij die ondernemingen komt.

[2:29:24] En het vraagstuk, hoe zorg je ervoor dat de overheid niet te veel geld geeft voor de kostprijs van een product, gecombineerd met een fatsoenlijk rendement,

[2:29:32] Die vraag wordt bij alle vier van deze alternatieven niet beantwoord.

[2:29:39] En we hebben hier oprecht, ik zal nog wat over de sector zeggen, oprecht heel veel met de sector over gesproken, goede gesprekken gehad.

[2:29:46] We agree to disagree op dit moment.

[2:29:47] Ik zal wel wat zeggen over de toekomststappen met de sector.

[2:29:51] Maar we hebben hier oprecht heel veel intensieve gesprekken, zowel ik persoonlijk als een aantal van mijn mensen gehad, om te zoeken of dit is gelukt.

[2:29:58] En helaas zeg ik ook maar even, is dat niet gelukt.

[2:30:01] Meneer Keulemans, een volvraag.

[2:30:02] Ja, dank voorzitter.

[2:30:03] De minister geeft aan, er zijn wel degelijk alternatieven onderzocht.

[2:30:06] En bij de een kwamen we tot de conclusie dat het gewoon in staatsteentoets niet zou doorstaan.

[2:30:09] De andere vinden we om andere redenen niet wenselijk.

[2:30:11] Dan een eenvoudige vraag.

[2:30:13] Eigenlijk alles wat er op dit moment beschikbaar is aan resultaten van toetsing van alternatieven, heeft de Kamer dat allemaal gehad?

[2:30:19] Of zegt u van, ik kan u voorzien van nadere informatie daarover?

[2:30:22] Want ik denk dat het ook gewoon voor ons prettiger is om een beter beeld te krijgen over waarom het daadwerkelijk voor deze route gekozen is.

[2:30:30] Ja, voorzitter, dat kunnen we zeker doen.

[2:30:33] Het zal ook staan in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel waar de Raad van State gaat.

[2:30:38] Dat wordt dan pas openbaar na terugkomst van de Raad van State.

[2:30:41] Dus ook even de vraag, wilt u dan de alternatieven onderbouwd al voordat de Raad van State er uitspraak over heeft gedaan of er na?

[2:30:47] Allebei kan wat mij betreft.

[2:30:49] Wat mij betreft voor.

[2:30:51] Ik denk dat het fijn is als we het in een vroeg stadium, maar we hebben het nu de eerste stappen erover, dat we dat in een vroeg stadium mee kunnen nemen, ook gewoon vanwege de overwegingen die aan de grondslag liggen.

[2:30:59] Wij zullen dit nog even netjes op papier voor u toe komen, geen probleem.

[2:31:03] Dat noteren we dan ook als een toezegging van de minister.

[2:31:06] Mevrouw van Aark op dit punt.

[2:31:10] Ja, toch ook nog even doorgaan op de daap.

[2:31:13] Ik zou graag de minister willen vragen.

[2:31:15] We hebben net even gehad over die twee routes bij de Europese Commissie.

[2:31:18] De minister kiest nu voor de daaproute.

[2:31:21] Er is nog een andere route waarvan de minister zegt van ja, dat is heel veel werk.

[2:31:26] Om het nieuwe stelsel aan te melden bij de Europese Commissie.

[2:31:30] Dus een lange route kost veel werk.

[2:31:32] Kan de minister misschien aangeven van waarom, kijk, ik denk als het veel werk kost, nou ja, er kosten meer dingen veel werk natuurlijk.

[2:31:41] Daar zit de bottleneck waarschijnlijk niet voor de minister.

[2:31:43] Kan de minister aangeven waarom dat geen goede route is?

[2:31:47] En kan de minister ook aangeven, hij zei net, dat de daap eigenlijk veel mogelijkheden nog biedt om ondernemerschap eigenlijk te, nou ja...

[2:31:55] En ondernemers stronen te laten ondernemen binnen de daap.

[2:31:58] Daar ben ik graag nu benieuwd naar.

[2:32:00] Hoe denkt de minister daarover dat te kunnen realiseren binnen de daap?

[2:32:04] Ja, de minister.

[2:32:05] Ja, dank.

[2:32:06] De goede vraag.

[2:32:07] Ik zorg dat deze vragen ook nog eventjes worden meegenomen in de schriftelijke beantwoording.

[2:32:10] Maar om hierop in te gaan.

[2:32:11] In beide routes komt het uiteindelijk op die driezelfde vragen in.

[2:32:14] Wat is het product wat u financieert?

[2:32:16] Wat is het dienst die u financieert?

[2:32:18] Hoe definieert u dat?

[2:32:20] En hoe zorgt u ervoor dat het ene geld niet aan de andere kant wordt verschoven?

[2:32:22] Dat is de achterliggende idee daarachter.

[2:32:24] Tweede vraag is, hoe zorgt u ervoor dat u niet te veel geld betaalt voor dat product?

[2:32:29] Dat u niet overcompenseert?

[2:32:30] En de derde is, hoe verantwoordt u het bonnetje op een fatsoenlijke manier?

[2:32:33] Dat we dat ook kunnen onderzoeken.

[2:32:34] Dat is...

[2:32:35] Vind ik faire vragen als het gaat om belastinggeld.

[2:32:37] Helemaal als er 9 miljard in wordt gestoken.

[2:32:41] Zowel bij de DAAP als bij een notificatieprocedure moet je alle drie van die vragen beantwoorden.

[2:32:46] Dus ook al ga je kiezen, dat veel werk is niet eens het probleem.

[2:32:49] Want we zijn al heel veel werk bezig met dit wetsvoorstel.

[2:32:52] Het is echt een grote stelselhervorming.

[2:32:55] Alleen je zult dan hetzelfde moeten doen als in DAAP, namelijk die drie vragen beantwoorden.

[2:32:59] Het enige verschil is alleen dat binnen DAAP het grote voordeel is dat dat een geëikt instrument is.

[2:33:05] Dus als je daar binnen blijft, dan zegt de commissie al, dit instrument is daarvoor bedoeld.

[2:33:11] Terwijl als je iets nieuws kiest, zal de commissie veel strenger kijken naar welke instrumenten je inzet.

[2:33:18] Je krijgt veel minder voordeel van de twijfel.

[2:33:21] Daarnaast is het zo dat je nog een aantal vrijstellingsbesluiten binnen de APA hebt.

[2:33:27] De minimus, die gebruiken we bijvoorbeeld voor de gastouderbureaus.

[2:33:31] Die wil je niet te veel laten doen.

[2:33:33] Gastouder, sorry.

[2:33:36] En oude participatiecrashes.

[2:33:37] Dus die wil je daarvoor inzetten.

[2:33:41] En er zijn nog een aantal andere voordelen die je op die manier kan inzetten.

[2:33:46] Wat uiteindelijk het allerbelangrijkste is, is dat je antwoord gaat geven op die drie vragen.

[2:33:51] En dat willen we graag met de sector doen.

[2:33:53] Dat je antwoord geeft op de vraag hoe definiëren we, wat is volgens u fijn, moet je een brede definitie hanteren.

[2:33:59] Dat er ook maaltijden onder komen te vallen, dat er ook muzieklessen komen te vallen, et cetera, et cetera.

[2:34:05] Of wil je juist een smalle definitie, puur en alleen dagopvang.

[2:34:11] Vervolgens heb je het over, oké, maar wat is nou...

[2:34:14] De prijs van dat product.

[2:34:17] En vooral, wat is er nou een beetje fatsoenlijk rendement?

[2:34:20] En ik wil dan ook wegblijven uit de hele discussie, private equity, geld verdienen, graaien, dat soort teksten.

[2:34:26] Uiteindelijk zijn het gewoon gezonde ondernemers, het overgrote deel van de sector, die gewoon het beste willen.

[2:34:33] Maar je hebt ook investeringen nodig.

[2:34:34] Je hebt ook investeringen in die sector nodig.

[2:34:37] Om uiteindelijk die sector ook te laten groeien.

[2:34:40] Er moeten goede panden worden aangekocht.

[2:34:41] Er moeten nieuwe producten worden gemaakt.

[2:34:43] Je hebt kwaliteitsinvesteringen nodig.

[2:34:45] En uiteindelijk zeg ik ook maar even als kapitalist.

[2:34:48] Om investeringen te hebben heb je rendement nodig.

[2:34:51] Dus je wil ook een beetje kijken wat is een beetje fatsoenlijk rendement.

[2:34:53] En dat wil je ook niet te strak inregelen wat mij betreft.

[2:34:56] Dat is graag het gesprek wat ik met de sector verder zou willen zetten.

[2:34:59] En een derde is de administratieve lasten ten aanzien van het verantwoorden van het bonnetje.

[2:35:05] En ook dat wil je aan de ene kant doen met zo min mogelijk administratieve lasten.

[2:35:10] En aan de andere kant heb ik terecht partijen, ik noem een field, die zeggen ja wacht even.

[2:35:15] U gaat wel heel veel geld in een sector stoppen.

[2:35:17] Dat willen we wel even netjes geregeld hebben.

[2:35:19] En terecht.

[2:35:20] Uw Kamer zal dat ook zeggen.

[2:35:20] De heer Mulder is de eerste die mij hier aan de muur nagelt als geld in de zakken van mensen verdwijnt die misbruik maken van het stelsel.

[2:35:31] En terecht.

[2:35:32] We hebben het hier over belastinggeld.

[2:35:33] Dus dat moet een beetje netjes.

[2:35:35] We kunnen ons niet veroorloven dat we ergens een luik open laten staan waardoor dat geld verdwijnt of op een bepaalde manier ergens heen gaat waar we dat niet netjes vinden.

[2:35:43] Dus dat hoort er ook gewoon allemaal bij.

[2:35:46] Ik heb nog even een vraag over dat ondernemerschap.

[2:35:53] Ik sprak met iemand van de agrarische kinderopvang.

[2:35:56] Dus dat gaat niet om een kinderopvang met grote winsten.

[2:35:59] Het gaat gewoon om iemand die agrarische kinderopvang heeft en wil uitbreiden.

[2:36:03] En zegt, als we die daap gaan doen, dan heb ik gewoon moeite om een lening te krijgen.

[2:36:10] Kan de minister...

[2:36:12] Zal dat moeilijker worden voor ondernemers binnen de daap?

[2:36:17] Dan praten we dus echt niet over grote kapitalisten, maar gewoon kleine ondernemers die iets uit willen breiden.

[2:36:23] Zal dat moeilijker worden onder de daap of kunnen we die zorgen ook wegnemen?

[2:36:28] Die zorg deel ik niet.

[2:36:29] We hebben ook geen enkel signaal van dat dat zo zou zijn.

[2:36:32] We zien op heel veel andere sectoren waarin DAAP wordt gevestigd dat dat dus niet het geval is.

[2:36:36] De woningbouw is er eentje.

[2:36:37] Daar wordt behoorlijk veel in geïnvesteerd.

[2:36:39] Ook door niet-bankaire partijen.

[2:36:44] De DAAP doet ook niks met de investeringszekerheid of iets dergelijks.

[2:36:47] De daad moet uiteindelijk wel iets zeggen over de rendementen.

[2:36:50] En de doelmatige besteding ervan.

[2:36:52] Maar dat percentage hebben we nog niet vastgesteld.

[2:36:54] De invulling hebben we nog niet vastgesteld.

[2:36:56] Dat zou ik graag samen met de sector doen.

[2:36:58] Om ook een daadbeleidversie even te maken.

[2:37:01] Zodat je dit soort elementen daarin mee kan nemen.

[2:37:03] Maar als een bank ziet dat er nog gewoon normale rendementen kunnen worden gemaakt.

[2:37:06] En uiteindelijk, rendementen zijn goed.

[2:37:08] Want rendementen en ook winst is goed.

[2:37:10] Want winst is uiteindelijk de toekomstige investering van het jaar erop.

[2:37:13] Als dat allemaal gewoon gezond is ingeregeld, dan is het inderdaad een hele gezonde sector met gezonde spelregels, waar uiteindelijk ook, mevrouw Momman zei dat terecht, de overheid een behoorlijke hoeveelheid geld tegenaan zet, waardoor er ook nog een hoop zekerheid is als het gaat om bijvoorbeeld het aanbod, sorry, de vraag subsidiering, zeg maar.

[2:37:31] Er zijn weinig sectoren waarvan de vraag zo zwaar wordt gesubsidieerd als de kinderopvang.

[2:37:35] Dus die signalen herken ik niet.

[2:37:37] Als we echt concreet ook van banken zijn, ben ik van harte bereid om daarover het gesprek aan te gaan.

[2:37:41] Maar wij hebben die signalen niet.

[2:37:42] Er komt overigens nog een impactanalyse.

[2:37:44] Die wordt hierop uitgevoerd op een later moment.

[2:37:47] Die komt eind dit jaar ook beschikbaar.

[2:37:50] Maar we zien het op dit moment nog niet.

[2:37:53] Ik hoop dus ook een beetje die spookbeelden rondom Dapel om die ook weg te nemen.

[2:37:56] Omdat uiteindelijk die drie vragen overal overblijven.

[2:37:58] En uiteindelijk op een hele pragmatische manier wat mij betreft in samenspraak met de sector ook gewoon op een goede manier kunnen worden ingevoegd.

[2:38:06] De heer Van Houwelingen met een vraag.

[2:38:08] Ja, dank.

[2:38:09] Kijk, ja, de sector heeft een andere mening dus dan de minister.

[2:38:13] En wat de minister denkt, ja, met alle respect, dat is niet zo relevant.

[2:38:16] Want dat gaat om wat de Europese Commissie denkt.

[2:38:18] Dat is toch namelijk ook als enige partij uit zo snel mogelijk uit de EU.

[2:38:21] Dat doet eigenlijk niet met veel toe wat wij doen of wat de minister denkt.

[2:38:23] En mijn vraag nu, wat ik maar niet begrijp, er wordt dus anders over gedacht.

[2:38:26] De sector komt met andere voorstellen.

[2:38:28] Waarom gaat de minister dan niet met de sector naar de Europese Commissie om die voorstellen voor te leggen en daar samen te bespreken?

[2:38:34] En dan hebben we duidelijkheid.

[2:38:35] Dus waarom, dat begrijp ik me niet, waarom doet en rapporteer daarover natuurlijk aan de Tweede Kamer, waarom is dat niet al gebeurd?

[2:38:40] Waarom gebeurt dat niet?

[2:38:42] Ik herhaal het antwoord wat ik zojuist heb gegeven, omdat de heer Van Houweling echt teveel hoop heeft neergelegd op de Europese Commissie.

[2:38:48] Ik weet niet waar dit vandaar komt bij Forum in één keer, maar nee, die gaan er helemaal niet over, voorzitter, zeg ik even.

[2:38:54] De Europese Commissie zal zeggen, we hebben gewoon een aantal spelregels met elkaar bedacht.

[2:38:57] En ik zei net al, de Europese Commissie geeft nooit aan de voorkant toestemming voor bepaalde vormen van staatstuin.

[2:39:04] Die garantie geven ze niet aan de voorkant.

[2:39:06] Ook niet als wij daar gaan vragen, op de koffie gaan.

[2:39:08] Ze geven comfort.

[2:39:09] We kunnen informele gesprekken met hen voeren.

[2:39:13] Je kunt ze aftasten.

[2:39:15] En dan zal ook de Europese Commissie terecht zeggen, ja, god, we hebben een aantal instrumenten.

[2:39:18] Een daarvan is DAAP vrijwaring.

[2:39:20] En die is bedoeld voor een sector als de kinderopvang.

[2:39:23] Het is niet heel bijzonder dat daarna wordt verwezen, zeg ik maar even, als het instrument daarvoor bedoeld is.

[2:39:28] Een spijker in de muur slaan, doe je ook met een hamer, omdat dat daarvoor bedoeld is.

[2:39:31] Ja.

[2:39:33] Graag geen herhaling.

[2:39:35] Ja, geen herhaling.

[2:39:35] Maar dit is een heel fundamenteel punt.

[2:39:37] Ik heb natuurlijk niks met de Europese Commissie, niks met de Europese Unie.

[2:39:39] Maar die gaat er uiteindelijk over.

[2:39:40] Want daarom hebben we de hele tijd dit debat.

[2:39:42] Want het moet allemaal aan de Europese staatsregels voldoen.

[2:39:45] Dat is Europees.

[2:39:46] Dat is niet bij Nederland.

[2:39:47] Helaas.

[2:39:48] Niet in de Europese Unie gerommeld.

[2:39:50] Dus vandaar mijn vraag.

[2:39:51] Ik wil in ieder geval weten van waar liggen dan die grenzen volgens de Europese...

[2:39:54] Want dan moet ik maar of de minister op zijn blauwe ogen vertrouwen.

[2:39:56] Dus nogmaals mijn vraag.

[2:39:58] Oké, dan moet ik de minister maar geloven.

[2:39:59] Maar ik begrijp het anders wat ik te horen krijg.

[2:40:01] Maar oké, dan ga ik even met de minister mee dat je geen garanties kan geven.

[2:40:03] Dat kan met heel veel dingen het leven niet.

[2:40:05] Maar je kunt wel op gesprek gaan.

[2:40:06] Je kunt voorstellen bespreken.

[2:40:07] Je kunt daar een verslag van maken.

[2:40:08] Dat kan allemaal gebeuren.

[2:40:09] En dan kun je vervolgens aan de Kamer rapporteren.

[2:40:11] Dat is het minste.

[2:40:12] Dat geeft het sector ook meer duidelijkheid.

[2:40:14] Dus waarom gebeurt...

[2:40:15] Dat had al lang gebeurd moeten zijn.

[2:40:16] Waarom is dat niet gebeurd?

[2:40:17] Dat is voor mij onbegrijpelijk.

[2:40:19] Ik haal mezelf weer een beetje voor, omdat de Europese Commissie geen garantie in de voorkant geeft.

[2:40:24] En de Europese Commissie gaat er ook niet over.

[2:40:26] Uiteindelijk is het de rechter die erover gaat.

[2:40:28] De Europese Commissie bepaalt de spelregels.

[2:40:31] En die is bereid om die spelregels toe te lichten in algemene zin.

[2:40:34] Wij zullen zelf handhaven in de zin van dat ze naar de rechter zullen stappen.

[2:40:38] Uiteindelijk zal de rechter dit bedel vervolgens moeten beoordelen.

[2:40:42] Maar het oordeel wordt niet geveld door de Europese Commissie.

[2:40:44] Het oordeel wordt uiteindelijk geveld door de rechter.

[2:40:46] Dat is hoe het in de triaspolitica werkt.

[2:40:50] Mr. Vervolgse Betoog, zijn we aan het einde van het mappje staatsen?

[2:40:55] Ik heb al een hoop beantwoord, voorzitter.

[2:40:57] Nou ja, tot slot inderdaad, een aantal vroegen daarnaar.

[2:41:00] Ik heb veel gesprekken gevoerd met de sector.

[2:41:02] Mijn voorganger heeft dat ook gedaan.

[2:41:05] En in alle zakelijkheid en ook alle hartelijkheid overigens, wat het personelijke verhoudingen zijn, zijn gewoon goed.

[2:41:10] Maar wel geconcludeerd dat het ingewikkeld is om voorbij het punt van staatssteun te komen, om voorbij het punt van daap te komen.

[2:41:17] En dan vind ik het ook een verantwoordelijkheid als een bestuurder om te zeggen, oké,

[2:41:19] We moeten wel door.

[2:41:22] We moeten door met dit traject.

[2:41:23] Dat heb ik ook de sector voor me medegedeeld.

[2:41:26] Dat het kabinet besluit om dit traject door te gaan.

[2:41:28] Dat we alles hebben gewogen.

[2:41:29] Dat heb ik uitgelegd.

[2:41:30] En het aanbod gedaan om ook deel te nemen op een constructieve manier aan de invullingsgesprekken.

[2:41:37] Waarbij we dan niet ieder gesprek beginnen met we zijn tegen dit en we zijn tegen dat.

[2:41:40] Maar dat we ook gewoon inhoudelijk praten over kun je een vorm kiezen van Daap die werkt voor ondernemers.

[2:41:47] Deze minister staat daar heel graag voor open.

[2:41:49] We willen dat op een fatsoenlijke manier doen.

[2:41:51] En die ga ik op zo'n manier ook samen met de sector het liefst invullen.

[2:41:54] En die deur staat altijd open.

[2:41:56] Dit waren de beantwoordingen van de vragen in het onderdeel DAAP.

[2:42:00] En daar heeft de heer Edgar Mulder nog een vraag voor de minister.

[2:42:03] Heer Mulder.

[2:42:06] Het blijft denk ik belangrijk om toch wat meer gevoel te krijgen bij het feit of het mogelijk is, volgens de minister...

[2:42:15] om ook de commerciële bedrijven te laten functioneren onder het systeem EDAP.

[2:42:22] De minister kan zeggen, ik heb geen signalen dat er problemen zijn, maar die hoor je in de branche op zich wel.

[2:42:31] En we hebben alle bedrijven nodig, zeker omdat we zien dat er meer plekken nodig zijn.

[2:42:37] als de helft van de bedrijven ermee stoppen hebben, een nog groter probleem.

[2:42:42] Dus dan nogmaals de vraag ook uit mijn bijdrage, waar ik nog volgens mij niet echt een antwoord heb gekregen.

[2:42:48] Hoe schat de minister het in?

[2:42:49] Wanneer gaat u weer om tafel?

[2:42:51] En met welke argumenten gaat u dan de sector overtuigen dat ze toch een goed rendement kunnen maken en dat het belangrijk is dat ze doorgaan met hun bedrijf?

[2:43:01] Nou ja, voorzitter, nogmaals die deur staat wat mij betreft open.

[2:43:04] En juist ook, zeg ik maar even, omdat je juist ondernemers in die sector wil hebben.

[2:43:10] Er zijn Europese landen waar het kinderopvangdeel niet commercieel of particulier is geregeld.

[2:43:18] Wat gewoon genationaliseerd is en onderdeel van het onderwijssysteem is.

[2:43:21] Wij hebben gelukkig een systeem waarin je zowel publieke als private partijen hebt die de kinderopvang bieden.

[2:43:27] Dat zorgt ervoor dat we een hele grote hoge kwaliteit hebben, heel veel diversiteit hebben.

[2:43:30] Mensen kunnen zelf kiezen wat ze prettig vinden.

[2:43:32] Een grote locatie, een kleine locatie, een locatie waar ze...

[2:43:35] Aandacht besteden aan cultuur of aan muziek of aan sport.

[2:43:41] Dat kunnen ouders allemaal zelf bepalen.

[2:43:42] Gelukkig zijn er heel veel ondernemers die daar ook op inspelen.

[2:43:45] Ik vind het mooi, ik vind het fijn.

[2:43:48] En dat wil je behouden.

[2:43:49] En daarom heb ik ook gezegd, we ontkomen er niet aan.

[2:43:53] Als je het overgrote deel, de heer Mulder zei dat ook eens aan bijdrage, het overgrote deel van een sector subsidieert, dan moet je een aantal spelregels hebben.

[2:44:03] Wat mij betreft zijn dat zo light mogelijk die daap inrichten.

[2:44:09] Het liefst zou ik zelf van de sector horen hoe zij de definitie van het product zien.

[2:44:14] Dat het voor hen werkt.

[2:44:15] Zodat je die investeringen kan houden.

[2:44:16] Zodat je die ondernemerschappen kan houden.

[2:44:18] Ik zou het liefst van hen horen hoe wij dan tot een fatsoenlijke kostprijs en rendementsberekening zouden moeten komen.

[2:44:23] Zodat het aantrekkelijk blijft voor ondernemers om te investeren in die sector.

[2:44:27] Om nog een gezonde boterham.

[2:44:28] ...te blijven verdienen in die sector.

[2:44:30] En ik zou het liefst horen van de sector zelf... ...hoe ze op een goede manier denken dat bonnetje te verantwoorden... ...zonder dat we allerlei regels hoeven voor te schrijven.

[2:44:37] Dus ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden... ...dat het heel belangrijk is om die commerciële partijen... ...ook gewoon aan tafel te hebben.

[2:44:42] Mijn deur staat daarin open.

[2:44:47] Maar al die vragen die u stelt en die deuren die u open doet, betekent dus ook dat die gesprekken er nu niet zijn.

[2:44:54] En u komt wel met het voorstel.

[2:44:56] En u wilt niet de sector nationaliseren, zoals in het buitenland.

[2:45:00] Dus dan is het toch van belang...

[2:45:02] om nu al en op welke manier dan ook... met die mensen om tafel te gaan.

[2:45:07] We hebben andere discussies, voorzitter, over gesprekken met de bonden.

[2:45:12] Maar hier moet je toch ook mee met die branche om tafel... om ervoor te zorgen dat u nu al weet... voordat het wetsvoorstel verder wordt behandeld... wat we eventueel moeten aanpassen in het wetsvoorstel.

[2:45:22] Dat is mijn vraag.

[2:45:24] Ja, voorzitter, zeker.

[2:45:25] En nogmaals, ik zou die gesprekken heel graag ook willen voeren.

[2:45:28] Volgens mij is het ook een gedeelte van de sector die ook gewoon aan tafel zit en wil zitten.

[2:45:32] Het is niet zo net als bij de bonden dat er een heel groot gat zit tussen de dingen.

[2:45:37] Alleen, ik heb wel op een gegeven moment gezegd, het heeft geen zin meer om tot het einde der tijden te blijven praten over of er wel of geen sprake is van staatsstaan.

[2:45:44] Want dan blijf je een repeterende plaat met elkaar afdraaien en kom je niet verder.

[2:45:49] En dan stelt de Kamerleden terecht mij de vraag, het kabinet schiet eens een beetje op, want we willen wel 1 januari 2029 halen.

[2:45:57] Dus dan vind ik dat er na vijf gesprekken ook wel mijn verantwoordelijkheid als minister om te zeggen, als we op dit hoofdstuk blijven,

[2:46:07] Dan komen we niet verder met elkaar.

[2:46:08] Dan moet ik een beslissing nemen.

[2:46:09] Dat heb ik genomen.

[2:46:10] Om te zeggen dat er sprake is van staatszijn.

[2:46:12] En door te zeggen.

[2:46:13] Daap wordt de richting.

[2:46:13] Maar de invulling van de daap.

[2:46:15] Daar staat mijn deur voor open.

[2:46:17] Ik zou het niet zo liever willen.

[2:46:18] Om dat samen met ondernemers en met de sector te doen.

[2:46:20] Heel graag zelfs.

[2:46:25] Ik ben gewoon niet heel sterk in blokjes, dus ik had nog de vraag over het terugvorderingsrisico dat nu bij de aanbieder komt te liggen.

[2:46:31] Dat vloeit voort uit daap, dus past dat bij dit blokje of was de minister nog van plan daar los op terug?

[2:46:36] Dat had ik bij het overige blokje.

[2:46:38] Kijk, dan weet ik het voor nu voor de rest van het debat.

[2:46:41] We gaan naar de tarieven, de euro's.

[2:46:45] Precies.

[2:46:46] Minister, u zei het zelf, de euro's.

[2:46:48] De euro's, ja.

[2:46:48] Ik had mijn mapjes gestructureerd langs mensen en euro's.

[2:46:52] Dat helpt.

[2:46:54] Want er zijn uiteindelijk een aantal vragen over gesteld door meerdere Kamerleden over hoe zit het nou met zometeen die tarieven.

[2:47:03] Je gaat veel geld steken in een sector.

[2:47:07] De vraag gaat toenemen.

[2:47:09] Het aanbod groeit overigens ook.

[2:47:12] Maar terecht zijn er zorgen in de Kamer over dat.

[2:47:15] We doen daar een aantal dingen voor.

[2:47:16] Allereerst hebben we een ingroeipad.

[2:47:19] Ieder jaar kiezen we niet voor een big bang in dit stelsel.

[2:47:23] Al sinds 2025 nemen we stapje voor stapje voor stapje.

[2:47:27] Verhogen we de tarieven.

[2:47:28] Zodat je niet in één keer een enorme toename gaat krijgen.

[2:47:31] Een enorme piek van de vraag aan de ene kant.

[2:47:35] Dat zorgt ervoor dat je...

[2:47:38] En dat op een verantwoorde, rustige manier langzaam laat ingroeien.

[2:47:41] En ik denk dat dat verstandig is.

[2:47:43] We investeren ook in die sector, als het gaat om de arbeidsmarkt, zodat ook de plekken uiteindelijk ook gaan toenemen.

[2:47:48] En ook het aantal mensen wat in die sector zit gaat toenemen.

[2:47:51] Dus in de afgelopen acht jaar, of ik geloof in negen jaar, zijn er bijna 42.000 mensen bijgekomen die in de

[2:47:55] Ik zal daar zo bij het kopje mensen wat meer over zeggen, maar dat gaat dus helpen om die stap vooruit te dempen en dan blijft vraag en aanbod in balans en dan zal ook het tarief in balans blijven.

[2:48:10] Het tweede wat we doen is, je wil fatsoenlijke marktreguleringsmaatregelen hebben.

[2:48:18] Ik heb daar al wat over gezegd dat we dat door middel van DAAP doen.

[2:48:21] Er is voorgesteld om dat via tariefregulering te doen.

[2:48:25] Daarvan heeft het kabinet gezegd dat vinden wij op dit moment onverstandig om te doen.

[2:48:28] Omdat je al heel veel veranderingen toepast in de sector.

[2:48:31] Als je nu tariefregulering gaat doen ga je die markt zo opschudden.

[2:48:35] Nog los van wat je daarvan vindt.

[2:48:36] Want dat is echt wel een zeer zwaar middel waar je ook echt wel bedenkingen bij kunt hebben.

[2:48:42] Die politieke discussie heeft er ook vaak genoeg.

[2:48:44] plaatsgevonden, maar wij kiezen daar dus op dit moment niet voor om dat te doen.

[2:48:50] En dat is eigenlijk de derde.

[2:48:52] Wij monitoren per kwartaal hoe de prijzen zich ontwikkelen.

[2:48:58] Om echt goed te zien wat er nou daadwerkelijk gebeurt.

[2:49:02] Want we kennen allemaal de verhalen.

[2:49:04] Ik hoorde het met hem ook al een paar keer over prijzen en forse pieken.

[2:49:09] Ik herhaal wel dat zijn pieken.

[2:49:11] En we weten ook dat dat in bepaalde grote steden het geval is.

[2:49:14] Of bij hele specifieke type van kinderopvang.

[2:49:17] Als we gewoon naar de harde cijfers gaan kijken.

[2:49:20] Dan zien we dat de gemiddelde tarieven en het verschil wat wij vergoeden.

[2:49:24] En de gemiddelde tarieven, daar zit 39 cent per uur tussen.

[2:49:31] Dat zijn overigens nog goede gemiddelde.

[2:49:33] Als je naar de mediaan gaat kijken, is het nog minder.

[2:49:35] De medianen tarieven scheelt maar 30 cent.

[2:49:38] En dat proberen we goed in de gaten te houden hoe zich dat ontwikkelt.

[2:49:41] En als daar pieken in gaan ontstaan, dan zien we dat.

[2:49:44] En dan kunnen we daar ook tijdig op een goede manier overigens in ontwikkelen.

[2:49:48] En we zien dus dat dat bij de dagopvang het geval is.

[2:49:50] Als je naar andere dingen gaat kijken, zie je dat dat nog minder is.

[2:49:59] Dat leidt tot een aantal vragen.

[2:50:02] De heer Uitkastmelder.

[2:50:03] Alleen technisch even wat u zegt.

[2:50:05] De minister zegt dan kunnen we ingrijpen als die tarieven verder uiteenlopen.

[2:50:09] Maar de organisaties mogen toch een meerprijs vragen.

[2:50:14] En als ze op een gegeven moment zeggen we gaan smiddags sushi serveren en we vragen vijf euro per dag extra of per uur.

[2:50:21] En ouders accepteren dat.

[2:50:23] Dan kan je het toch verder als overheid niet tegen doen.

[2:50:26] En dat moeten we toch zien te voorkomen als er te veel druk op die markt komt en er te veel wachtlijsten zijn.

[2:50:32] De minister zegt nu volgens mij dan kunnen we ingrijpen, maar hoe dan?

[2:50:37] De heer Mulder heeft gelijk als mensen sushi gaan verkopen, maar dat valt niet onder de dienst kinderopvang.

[2:50:42] Dat is dan een extra dienst.

[2:50:44] Het is belangrijk omdat het wel over die definitie gaat waar we het net over hadden bij de DAAP.

[2:50:47] En juist dit type ondernemerschap wil je behouden.

[2:50:50] De overheid financiiert geen sushi.

[2:50:51] De overheid financiiert kinderopvang.

[2:50:54] Daarvan stellen we het product vast.

[2:50:57] Dan zeggen we dit deel van de prijs is kinderopvang.

[2:51:00] En die euro daarbovenop is voor de sushi.

[2:51:02] Mooi voorbeeld van de heer Bulde, dank u wel.

[2:51:04] En dat is precies namelijk wat we met die DAB ook willen doen.

[2:51:07] Dit deel is kinderopvang, daarbovenop komt het bedrag voor de sushi.

[2:51:11] En dan kijken we vervolgens het bedrag wat een onderneming in rekening brengt voor de DAB opvang, komt dat overeen met in dit geval de MUB wat we financieren.

[2:51:19] En daar zit op dit moment nog maar een klein verschil tussen.

[2:51:21] En dat klopt ook, want dat is ook wat je ongeveer wil laten meegroeien, et cetera.

[2:51:26] En ik vind sushi niet eens lekker, voorzitter.

[2:51:28] Dus ik had het voorstel...

[2:51:30] Het minister heeft natuurlijk helemaal gelijk.

[2:51:33] Maar wat er wel gebeurt is... als de wachtlijsten toenemen en de druk neemt toe... dan is het wel makkelijker voor organisaties... om dit soort zaken te kunnen vragen... omdat ouders dan maar dat accepteren... omdat ze een plek voor hun kind willen hebben.

[2:51:50] Dat zat erachter mijn vraag... van hoe gaat u dan ingrijpen als...

[2:51:54] door de druk dingen uit de pas gaan lopen.

[2:51:58] Als iedereen sushi krijgt.

[2:52:00] Ja, u heeft daar een terecht punt.

[2:52:02] We hebben daar een mechanisme voor in het systeem zitten, in het nieuwe stelsel zitten, wat we bedoelen met een handhoekje leggen.

[2:52:09] Ik heb dat op dit moment alleen even niet scherp.

[2:52:11] Dus ik kom daar of in de tweede termijn op terug, als u dat goed vindt.

[2:52:14] Maar er is een systeem voor, dat weet ik in ieder geval wel.

[2:52:16] Mevrouw Moorman.

[2:52:18] Ja, voorzitter, want ik kan de reactie van de minister volgen, maar ik maak me hier wel echt heel erg veel zorgen over.

[2:52:26] Omdat voor ouders die weinig verdienen, verandert eigenlijk alleen maar het feit dat zij niet meer de toeslag in hun eigen salaris terugkrijgen of op hun eigen bankrekening, maar dat het via de

[2:52:38] Maar het zou best wel zo kunnen zijn dat de kosten gewoon enorm gaan stijgen.

[2:52:43] En dan hebben we een ongewenst effect.

[2:52:45] Want dat leidt ook nog eens een keer tot het feit dat er misschien minder arbeidsparticipatie is.

[2:52:49] Juist in de lager betaalde beroepen.

[2:52:51] Dat moeten we echt niet willen.

[2:52:53] Dus ik ben heel erg bezorgd voor verdringingen en ik ben bezorgd voor grote kwaliteitsverschillen.

[2:52:58] Ik begrijp dat de minister zegt, ik moet dat monitoren en misschien kan ik dan wel gaan ingrijpen als het nodig is.

[2:53:07] Maar kan de minister toch iets meer comfort bieden wanneer we dat dan gaan doen?

[2:53:11] En kijken we daarbij dan ook echt naar die verdringing van lagere inkomens en naar die kwaliteitsverschillen?

[2:53:19] Ja, voorzitter.

[2:53:21] Die verdringing.

[2:53:22] Je kijkt naar de hoeveel plekken die beschikbaar is.

[2:53:24] En als dat gaat knellen, dan ga je die prijzen ook zien stijgen.

[2:53:28] Dus daarom...

[2:53:30] Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de heer Mulder stelt.

[2:53:32] Je wil dat handdoekje leggen.

[2:53:34] En dat strategisch, dat wil je op een andere manier vormgeven.

[2:53:36] Daar hebben we ook een ander systeem voor.

[2:53:38] Dit gaat echt over de uurprijs.

[2:53:40] En ik snap de zorg.

[2:53:40] Die is ook legitiem.

[2:53:42] Dit is ook de reden waarom we ieder kwartaal ook vinger aan de pols houden.

[2:53:45] Hoe we dit goed doen.

[2:53:48] Alleen...

[2:53:49] Het is gewoon wel zo dat op basis van de huidige gemiddelde tarieven, nogmaals het zijn gemiddelde, dus daar zitten de pieken en de dalen ook echt nog in, zien wij niet dat er op dit moment echt een enorme piek is, terwijl we wel al bezig zijn met dat vringgroeipad en die tekorten er op dit moment ook al zijn.

[2:54:05] Dus ik bedoel mijn bijdrage met balans en nuanceringen.

[2:54:08] Ik deel uw zorg.

[2:54:10] Deel de zorg van de Kamer.

[2:54:13] Ik probeer daar ook wel tegenover te zetten.

[2:54:15] Laten we ook goed kijken naar wat er gebeurt in de praktijk.

[2:54:19] Laten we feitelijk ook kijken wat er gebeurt.

[2:54:22] We doen een aantal zaken.

[2:54:23] Marktregulering, ingroeipad, monitoring.

[2:54:27] Het handdoekje leggen.

[2:54:29] Dat soort zaken doen we.

[2:54:31] Het voorstel wat zojuist is gedaan op tariefregulering.

[2:54:33] Dat is echt heel ingrijpend om dat te doen.

[2:54:35] Daar is op dit moment ook geen reden toe om zo ingrijpend in te grijpen, bovenop alle andere markttoezichts- en marktreguleringsmaatregelen die we al in het bestvoorstel nemen.

[2:54:46] Volgvraag mevrouw Morman.

[2:54:48] Ja, voorzitter, want ik hoop het dat het gewoon inderdaad niet een groot effect heeft op de uurprijsstijging.

[2:54:53] Maar het lastige is, een gemiddelde zegt zo weinig.

[2:54:57] Dus hoe is de spreiding dan?

[2:55:00] Hoe zit dat over verschillende gemeentes, verschillende steden?

[2:55:04] Want we weten natuurlijk ook dat er gewoon...

[2:55:06] verschillende vragen is per gemeente.

[2:55:08] Zo zit het over verschillende wijken.

[2:55:11] Zien we nou dat bijvoorbeeld in de wijken... waar gewoon ouders minder kunnen betalen... dat de kinderopvang daar dan misschien ook wat meer wegtrekt... omdat ze op elders wat meer kunnen verdienen.

[2:55:19] Dus ik zoek echt naar een verdieping... zodat wij op het moment dat wij zien...

[2:55:24] Dat ouders die minder verdienen echt worden verdrongen en dat daarmee ook niet meer kunnen werken.

[2:55:29] Dat wij wel, ook als Tweede Kamer, de instrumenten in de handen hebben om samen met de minister in te grijpen als dat nodig is.

[2:55:36] Zelfs als dat verstrekkend is.

[2:55:39] Ja, voorzitter, de gemiddelden zeggen inderdaad niet alles, maar wel veel natuurlijk.

[2:55:43] En ook het mediaan zegt veel.

[2:55:45] Maar het centrum van Amsterdam zijn nog eenmaal duurdere panden en prijzen en ingewikkeldheden... ...dan op andere plekken in Nederland waar je misschien wat goedkoper kunt zitten met je pand... ...waar je wel voor de deur kan parkeren en je personeel niet hoeft te vergoeden...

[2:55:59] Voor de parkeertarieven en de vergunningen die er zijn.

[2:56:01] Die verschillen in Nederland kan ik niet oplossen.

[2:56:05] En je kan niet op alle pieken en op alle dalen beleid maken.

[2:56:08] Dus je zult daarin moeten kijken wat is het gemiddelde, wat is het mediaan.

[2:56:11] Je zult er op rationele gronden denk ik moeten kijken.

[2:56:13] Ik geef aan dat op basis van de huidige rationele gronden er geen enkel signaal is om naar een zeer ingrijpend middel te grijpen.

[2:56:21] Sterker nog, we zien juist in de eerste helft van 2026 dat de medianen tarieven minder zijn gestegen dan de maximum uurprijs.

[2:56:28] Dus we zien gewoon die signalen.

[2:56:30] Dat moet ik wel rationeel wegen.

[2:56:32] Tegelijkertijd snap ik de zorg van mevrouw Mollman ook heel goed.

[2:56:35] En daarom proberen we in die monitoring te kijken.

[2:56:37] Ik zal nog even, ik kom dan op de tweede termijn wel even op terug, kijken of we die verdringingseffecten bijvoorbeeld in bepaalde wijken, of we die nog ergens een plek kunnen geven of al hebben gegeven in de monitoring.

[2:56:46] Want ik snap de zorg van mevrouw Mollman.

[2:56:48] Tegelijkertijd die balans en nuancering waar ik mee begon en het begrip van mijn verhaal probeer ik ook hier op een nette manier in terug te laten komen.

[2:56:58] Zijn we nog bij de euro's?

[2:57:03] Oké, dan gaan we naar een kopje.

[2:57:06] Dat is mensen.

[2:57:08] Dat maakt het wel makkelijk.

[2:57:09] Arbeidsmarkt.

[2:57:11] Mensen.

[2:57:12] Ja.

[2:57:13] Oh, sorry.

[2:57:13] Meneer Van Houdingen.

[2:57:16] Laatste interruptie.

[2:57:17] Ja, ik wil gewoon even tot slot voor de vorm nog even opmerken dat de experts die ook meekijken natuurlijk met dit debat mij laten weten.

[2:57:23] En dan wil ik toch even opgemerken dat het niet klopt wat de minister zegt.

[2:57:26] Dat de Europese Commissie de enige instantie is die officieel mag besluiten of er sprakens van staat zijn.

[2:57:30] En als er twijfel is, kan die twijfel worden weggenomen door het gewoon te vragen.

[2:57:33] De commissie geeft dan een bindend antwoord.

[2:57:35] Binnen het voor iedereen, inclusief nationale rechters en andere overheden.

[2:57:38] En dat kun je vergelijken met de ruling van de Belastingdienst.

[2:57:40] Dus dat is wat de experts die nu ook meekijken zeggen.

[2:57:43] Dus die zeggen dus dat het niet klopt wat de minister zegt.

[2:57:45] Dus dat wil ik dan toch maar even doorgaan.

[2:57:46] Misschien dat de minister daar nog op wil reageren.

[2:57:49] De Europese Commissie heeft achteraf een besluit.

[2:57:53] En die zal dan een boete opleggen aan Nederland.

[2:57:56] En dan gaan wij vervolgens naar het Europese Hof.

[2:57:57] Dat is hoe de spelregels inderdaad zijn.

[2:57:59] Maar dat is achteraf.

[2:58:00] En dat gaat nooit, nooit, nooit vooraf.

[2:58:02] Maar als ik verwijs naar een aantal andere casus.

[2:58:04] Ik heb dat zelf ook vaak genoeg.

[2:58:05] Een staatssecretaris toen van de staats gedaan met de NS.

[2:58:08] Het is altijd achteraf.

[2:58:09] En dat is heel vervelend, want dan heb je namelijk al het besluit genomen en is het al doorgevoerd.

[2:58:14] Dat is de situatie die er is.

[2:58:16] En daarom vind ik het verstandig voor een stukje zekerheid om te kiezen, zodat je niet een compleet nieuw stelsel opbouwt op iets wat mogelijk achteraf door de Europese Commissie onderuit wordt gehaald, omdat het toch anders blijkt te zitten.

[2:58:31] Mensen, voorzitter.

[2:58:38] Ik wil met grote mensen beginnen.

[2:58:41] Want een tweede zorg die in de Kamer het uitgesproken is, ja, hoe zorg je nou voor dat als je de vraag gaat subsidiëren, wat je doet met de stap die we gaan zetten, dat je dan ook het aanbod op een goede manier georganiseert, om het maar even met markttermen te zeggen.

[2:59:00] En ook daar, voorzitter, kijken wij na hoe we dat op een goede manier kunnen doen.

[2:59:04] Ik zeg daarbij wel, ik heb ook groot vertrouwen in de kinderopvangsector op dit moment zelf.

[2:59:10] Want als je gewoon gaat kijken naar de kinderopvangsector zelf, van 2018, toen werken er nog 90.000 medewerkers in de kinderopvang.

[2:59:19] Inmiddels werken er bijna 132.000 mensen in de kinderopvang.

[2:59:23] Een stijging van bijna 45.000 mensen in nog geen 9 jaar.

[2:59:29] Een ander positief element is dat de instroom in de sector hoger is dan de uitstroom.

[2:59:34] En dat is ook niet overal het geval.

[2:59:36] Hetzelfde geldt voor het ziekteverzuim wat op andere plekken hoger ligt dan in de kinderopvangsector.

[2:59:43] Ik vind het ook wel belangrijk om te zeggen, omdat we gaan heel snel al gelijk over problemen praten in deze Kamer.

[2:59:49] Maar als er nou één sector is die een enorme pluim verdient, als het gaat om investeren in mensen, investeren in medewerkers, kijken wat er nodig is, dan is het wel deze sector.

[3:00:00] Dat vind ik ook echt een grote pluim waard wat dat betreft.

[3:00:04] We zijn er nog niet.

[3:00:06] We zijn druk bezig met allerlei initiatieven.

[3:00:09] Ik noemde het net al het ingroeipad.

[3:00:10] We hebben ook ruimte voor gemaakt voor het gemeentelijk beleid.

[3:00:13] Met name voor de toegankelijkheid, zodat die overeind blijft.

[3:00:18] En zo kijken we naar hoe kun je ervoor zorgen dat die groei die er nu is, dat die ook blijft groeien.

[3:00:24] Het kabinet werkt er met hart aan een talentenstrategie.

[3:00:27] En ik mag natuurlijk nog niet verklappen wat daarin staat.

[3:00:30] Maar daar zal ongetwijfeld iets over kinderopvang worden opgeschreven.

[3:00:34] Omdat het ook belangrijk is dat uiteindelijk ook die sector blijft groeien.

[3:00:38] Dat is voor die sector zelf belangrijk.

[3:00:40] Maar we weten ook, iedere medewerker in de kinderopvang speelt zeven arbeidsplaatsen.

[3:00:44] Volgens mij kan er één naast zitten, maar in ieder geval zeven vrij in de rest van de Nederlandse economie.

[3:00:51] En dat is alleen maar heel erg van belang dat we dat doen.

[3:00:55] We hebben een breed arbeidsmarktbeleid om die krapte ook aan te passen.

[3:01:01] We hebben daar een ex post evaluatieonderzoek voor gehad.

[3:01:06] Er zijn wel een aantal kritische noten in gekraakt.

[3:01:09] Tegelijkertijd zeg ik daar ook bij.

[3:01:11] Dat het wel een vrij korte periode is om dat te zien.

[3:01:13] En ik vind uiteindelijk zijn voor mij de cijfers van totale groei en ook de instroom en de uitstroom uiteindelijk leidend.

[3:01:20] En daarom vind ik dat je je ook niet moet laten remmen door bezwaren als het gaat om investeren.

[3:01:25] We hebben ook de motie van mevrouw Van Ark omarmd.

[3:01:29] Kijk nog eens samen met de sector naar wat creatievere oplossingen.

[3:01:32] We hebben natuurlijk het ontwikkelpad al binnen de sector zelf, maar ik ben toevallig een paar weken geleden ook bij het opgroeipad geweest.

[3:01:40] Want je ziet dat het toch belangrijk is voor met name vrouwen die graag in de kinderopvang willen werken, die bijvoorbeeld in de bijstand zitten of in een andere uitkering zitten.

[3:01:48] Die toch net even een extra duwtje hebben om die opleiding ook te kunnen gaan volgen.

[3:01:52] Die BBL opleiding in de kinderopvang.

[3:01:54] Dus ook daar gaan we naar kijken.

[3:01:55] Kunnen we dat nou niet wat stimuleren?

[3:01:58] En nogmaals, we zullen daar in de talentenstrategie ook nog op terugkomen.

[3:02:02] Zodat je ook dit onderdeel kan altijd uitmaken van de leven lang leren strategie en de samenwerking met het mbo.

[3:02:10] Dit leidt tot een vraag van mevrouw Mormen.

[3:02:15] Ja, voorzitter, want net zoals de minister de enquêtecommissie heeft meegemaakt, heb ik het Hofnaggetje-affaire meegemaakt in Amsterdam en het rapport van Louise Gunning.

[3:02:26] En daar kwam natuurlijk uit voort dat we bijvoorbeeld het vier-ogen-principe hadden en dat de kwaliteitseisen omhoog gingen.

[3:02:32] En ik maak me daar gewoon wat zorgen over.

[3:02:34] Dat wij onder druk van personeelstekorten... terwijl de minister heel terecht aangeeft... de sector doet het hartstikke goed.

[3:02:42] Er is meer instroom dan uitstroom.

[3:02:44] Dat we nou juist die kwaliteit gaan loslaten.

[3:02:46] En dat zie ik ook een beetje bij die bioregels.

[3:02:49] Dus hoe gaat de minister nou borgen...

[3:02:52] Dat we echt die kwaliteit vasthouden.

[3:02:53] Want juist die kwaliteit is ook zo belangrijk om ook te zorgen dat meer mensen in de sector willen werken.

[3:02:59] En dat we mensen vasthouden.

[3:03:00] Volgens mij zit het vooral in zorgen dat mensen meer gaan werken in plaats van kwaliteitseisen loslaten.

[3:03:06] De minister?

[3:03:08] Ik wou nog terugkomen op de bio, maar ik kan het nu al beantwoorden.

[3:03:11] Kijk, uiteindelijk die bio, ik zal zo op de brandgrief terugkomen, maar uiteindelijk die bio, wat daar belangrijk aan is volgens mij, is dat je dat niet primair doet voor de werkdruk.

[3:03:20] Maar dat je dat vooral doet om ervoor te zorgen dat mensen die graag in de kinderopvang willen werken, dat die ook op een voorwaardige manier kunnen meedraaien en een plek hebben in de sector.

[3:03:29] En dat het ook voor kinderopvanglocaties, maar ook voor medewerkers die die bio's begeleiden, dat het ook nog aantrekkelijk is om

[3:03:35] Niet alleen maar een last is, zeg ik maar even plat, maar dat er ook een stukje voordeel in zit om samen met iemand in die sector te werken.

[3:03:42] Uiteindelijk gaat dit niet om beroepskrachten die een niveau lager zitten, maar gewoon uiteindelijk in opleiding zijn.

[3:03:49] Uiteindelijk moeten die volwaardig ook zo meteen de stap gaan maken.

[3:03:52] En dat gebeurt nou eenmaal in bepaalde sectoren.

[3:03:55] Er zijn sectoren waarbij dat uit het boekje gebeurt.

[3:03:57] Kinderopvang is bij uitstek een sector waar dat niet het geval is, waarbij je vier dagen werkt en één dag naar school toe gaat wat dat betreft.

[3:04:04] Dus in tegenstelling tot bijvoorbeeld ook bij stagiaires ligt de focus hier wel echt op school.

[3:04:09] Dat betekent ook dat er andere regels gelden.

[3:04:11] Het is niet zo dat we iets draconisch hebben gedaan, zeg ik ook maar even.

[3:04:14] Tot voorheen was het mogelijk om maximaal 33% van de formatie dat die mocht bestaan uit bio's.

[3:04:23] En we hebben dat nu toegestaan naar 50%.

[3:04:26] En ik heb dat verlengd.

[3:04:27] Daar zitten allerlei spelregels aan hoeveel, wanneer, dat op welk moment mag.

[3:04:31] Dat is een hele ingewikkelde berekening.

[3:04:33] Er zijn heel weinig mensen in het land die die berekening kunnen maken volgens mij.

[3:04:36] Maar dat is behoorlijk ingewikkeld hoe we dat hebben gedaan.

[3:04:39] Maar juist dat doen we om die kwaliteit te waarvoor.

[3:04:42] Je mag dat ook niet zomaar doen.

[3:04:44] We hebben gezegd, bio's die bouwen die formatieve inzet uiteindelijk op.

[3:04:49] Niet van de een op de andere dag.

[3:04:51] Maar hoe meer ervaring je opdoet, hoe meer je die opbouw van die formatieve inzet mag hebben.

[3:04:57] Dus niet, je haalt iemand van de straat die een huppakee, het kan gelijk van 50%.

[3:05:00] Nee, daar zit een bepaalde opbouw ook in.

[3:05:03] We hebben ook gezegd, dit moet worden beschreven in een begeleidingsplan.

[3:05:06] Het begeleidingsplan moet worden afgesproken hoe dat allemaal zit.

[3:05:09] Daar moet de bio zelf haar handtekening onder zetten.

[3:05:13] De praktijkbegeleider moet dat en ook de opleidingsbegeleider van de school die moet dat.

[3:05:19] Er is inderdaad een discussie in de sector over de inzet hiervan.

[3:05:22] Dat is de reden overigens ook waarom ik heb gezegd, ik ga het nog niet permanent maken.

[3:05:27] Maar ik verleng het nog een keer voor twee jaar, omdat ik vind dat in de CAO-tafel hier over moet worden gesproken.

[3:05:32] Er zijn namelijk een aantal zaken die we herkennen uit de brandbrief die is verstuurd.

[3:05:39] Maar er zijn ook een aantal dingen die we niet herkennen uit die brandbrief.

[3:05:44] Dus het ligt wat genuanceerder dan wordt neergezet.

[3:05:47] En daarom heb ik de sectorpartijen opgeroepen, maak je hier nou afspraken over aan de cao-tafel?

[3:05:53] Want dit zijn allemaal belemmeringen en vraagstukken.

[3:05:56] Het gaat dan over incidentele inzet, het gaat dan over pieken, over oneigenlijke inzet, dat soort.

[3:06:02] Dat heeft te maken met de werkdruk.

[3:06:05] Het gaat dan om niet te snel, niet 100%, passende plek, allemaal...

[3:06:09] Zeg ik ook maar even heel eerlijk.

[3:06:10] Zaken waarvan ik vind dat dat gewoon op de werkvloer tussen werkgevers en werknemers gewoon fatsoenlijk moet worden besproken.

[3:06:15] En niet vanuit de Kamer of vanuit het kabinet moet worden.

[3:06:19] Zo gaan we dat op die werkvloer regelen.

[3:06:21] Dus daarom heb ik de CO-partij opgeroepen.

[3:06:23] Regel dit nou aan de CO-tafel.

[3:06:26] En vandaar dat ik de verlenging maar tot twee jaar heb gedaan.

[3:06:32] U vervolgt uw betaal.

[3:06:35] De bio's beantwoord, daar heb ik alleen nog de wachttijdenvragen over.

[3:06:42] En ook daar weer dezelfde nuance en dezelfde balans.

[3:06:46] We monitoren de wachttijden.

[3:06:49] Ook dat is van belang dat we dat doen, want het is niet zo vervelend dat je lang moet wachten.

[3:06:55] Tegelijkertijd ook hier weer die nuance waarmee ik het debat begon.

[3:07:00] Wat we zien is dat de meeste ouders, zo'n dikke 70 procent...

[3:07:04] minder dan een maand moeten wachten op een plek.

[3:07:10] Ik vind het ook nog wel belangrijk om te zeggen.

[3:07:12] Natuurlijk, wij richten ons altijd op de pieken en op de verhalen en op de zaken die niet goed gaan.

[3:07:18] Maar bijna 70 procent van de ouders heeft binnen een maand een plek op de kinderopvanglocaties.

[3:07:27] Ook dit zijn weer gemiddelden, maar het is wel een stevig getal.

[3:07:31] Het is natuurlijk heel vervelend als je tot die 10% behoort, waarbij je echt langer moet wachten, 10% langer dan drie maanden moet wachten.

[3:07:39] Dat is heel vervelend, helemaal als je behoort een stap maakt van niet werk naar werk.

[3:07:44] Daarom gaan we daar ook in het nieuwe stelsel goed naar kijken, hoe je die plekken en die beschikbaarheid van die plekken op een bepaalde goede manier organiseert.

[3:07:51] Ook hier zeg ik, we werken er hard aan, maar de kerk wel even in het midden van het dorp, als het gaat om de nuanceringen die er zijn.

[3:07:58] Vraag van de heer Mulder.

[3:08:00] Veel dingen komen terug met excuus daarvoor, maar eigenlijk is dit zo'n beetje ook wel de kern over de mogelijkheid van je kind te kunnen plaatsen.

[3:08:10] Die maand is gebaseerd op het huidige aantal tekorten van 7000 medewerkers.

[3:08:15] In de brief van de minister zelf, ik verzin het niet, het staat in zijn eigen brief, zegt hij, dat het stijgt tot 24.000 mensen in 2031.

[3:08:25] Dan nemen die wachttijden dus enorm toe.

[3:08:30] Ik stop even, want ik zie de minister neen schudden.

[3:08:32] Dus ik ben benieuwd naar de uitleg als ze met 7.000 tekort een wachtlijst hebben, waarom dat met 24.000 dan opgelost is.

[3:08:39] Nou voorzitter, omdat u alleen beschrijft hoe de vraagkant zal stijgen.

[3:08:45] Ik heb ook aan dat er een stijging zal zijn van het aantal mensen wat in de kinderopvang werkt.

[3:08:49] Dus ja, die tekorten zijn er.

[3:08:51] Die wachttijden zullen daar ongetwijfeld ook druk op ontstaan.

[3:08:54] Maar dit is ook, mevrouw Momman noemde het politieke lef aan het begin.

[3:08:57] We gaan heel veel van dit soort belemmeringen, en ongetwijfeld, ik geef nu al de garantie, gaan heel veel dingen fout.

[3:09:03] In dat eerste jaar zo meteen bij het nieuwe stelsel.

[3:09:06] En ook hier gaan er dadelijk schijnende situaties zijn van wachttijden die...

[3:09:09] weer ongetwijfeld gaan oplopen.

[3:09:12] Maar ik vind dat geen showstopper... voor de invoering van het wetsvoorstel.

[3:09:18] We doen er alles aan om te zorgen dat er voldoende aanbod blijft.

[3:09:21] Dat het aanbod meegroeit.

[3:09:22] Ik noemde net al het ingroeipad.

[3:09:24] De investeringen die we in de arbeidsmarkt doen.

[3:09:28] De arbeidseis, ik zal daar zo op terugkomen... waarom ik het onverstandig vind om dat nu los te laten... heeft ook met deze vraag te maken.

[3:09:35] Als je dat er ook nog eens een keer bovenop doet...

[3:09:37] In de overgang naar een nieuw stelsel creëer je nog meer vraag.

[3:09:40] Het is onverstandig om te doen.

[3:09:41] En uiteindelijk probeer je in die balans te zoeken naar een goed stelsel voor de toekomst.

[3:09:55] Luister altijd heel nauwkeurig naar de minister.

[3:09:57] En volgens mij moet ik hem nog een kans geven nog een keer dit antwoord te herformuleren.

[3:10:02] Omdat het volgens mij niet klopte wat er gezegd werd.

[3:10:06] Want er is een tekort van 7.000.

[3:10:09] U zegt zelf 24.000.

[3:10:10] En dan zegt u, ja dat is maar één kant.

[3:10:12] Dus volgens mij moet de minister nog eens proberen te formuleren.

[3:10:18] De heer Mulder heeft daarin gelijk inderdaad.

[3:10:20] Ik heb dan bij Abuis vergeten het aanbod mee te nemen.

[3:10:23] In mijn snelheid van mijn beantwoording.

[3:10:26] Uiteindelijk, nogmaals, je probeert aan beide kanten de investeringen te maken.

[3:10:29] Je probeert die vraag niet te veel toe te laten nemen.

[3:10:32] Je probeert het aanbod wel toe te laten nemen.

[3:10:33] Dat zijn de twee panelen waar je op beweegt.

[3:10:38] Dat probeer je gebalanceerd te doen, maar dat gaat nooit 100% exact lukken.

[3:10:42] Ik zal zo terugkomen op onder andere ook de ATR.

[3:10:44] De ATR zegt voer dit pas in op het moment dat dat 100% is gelukt.

[3:10:49] Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

[3:10:50] Daar ben ik het niet mee eens, want dan ga je wachten tot je een soort utopie hebt bereikt met elkaar voordat je pas een stap gaat zetten.

[3:10:57] Ik noemde het net ook al.

[3:10:59] Wij zitten al bijna 30 jaar met dit stelsel.

[3:11:03] De eerste rapporten over de kinderopvangtoeslag stammen uit 2006.

[3:11:07] Dus 20 jaar na de eerste rapporten zijn we nu hopelijk bijna bij een wetsvoorstel wat richting uw Kamer zou kunnen gaan.

[3:11:15] Dus daar probeer ik ook die balans in te doen.

[3:11:22] Maar we doen er alles aan.

[3:11:23] Dan kom ik bij een uitgebreid kopje Varia.

[3:11:25] Daar heb ik er nog een aantal in zitten.

[3:11:32] En dan begin ik bij de arbeidseis.

[3:11:36] Ook dat is weer een gebalanceerd verhaal, want je kunt er heel principieel over debatteren.

[3:11:40] Dat is aan de kant van de Kamer gedaan.

[3:11:44] Staat u mij toe dat ik niet heel principieel in die wedstrijd ga zitten, maar dat ik heb gezegd, het is op dit moment zoals het is.

[3:11:51] De nuanceringen zijn inderdaad terecht.

[3:11:53] Op dit moment is het met één uur al mogelijk om...

[3:11:56] om kinderopvang ook te krijgen.

[3:11:59] Dat houden we zo.

[3:12:00] Er zijn vooral twee praktische redenen waarom wij zeggen, laten we nou niet nu de arbeidseis loslaten.

[3:12:08] De eerste is dat de afschaffing van de arbeidseis een half miljard zal kosten.

[3:12:14] En een tweede argument is dat je daarmee de vraag nog verder gaat aanzetten in een situatie waarin het al spannend gaat worden en we al een enorme groei hebben.

[3:12:24] Dus dit is even samenvattend en noem ik dit altijd maar het bakje één probleem per keer AUB.

[3:12:31] Laten we alsjeblieft proberen eerst deze stap nu te zetten naar een nieuw stelsel.

[3:12:35] En als we die hebben gezet, dan is er in ieder geval één pragmatisch probleem opgelost.

[3:12:43] Namelijk de vraagkant.

[3:12:45] En laten we op dat moment dan politiek weer wegen hoe de situatie er dan voor staat.

[3:12:49] De vraag die nog eens gesteld over de twee dagen eis, dat zijn intelligente vragen.

[3:12:55] Maar uiteindelijk, dat financiële plaatje verandert niet superveel.

[3:12:58] Uiteindelijk heb je het dan over ongeveer 0,4 miljard structureel.

[3:13:02] Die je dan nodig hebt.

[3:13:06] Ook omdat uiteindelijk je dan nog steeds niet de arbeidsijs kan loslaten.

[3:13:10] En ook het controlemechanisme wat daarachter zit, kan je dan niet loslaten.

[3:13:18] Dus dat is nog zeker een ingewikkelde om dat op die manier in te vullen.

[3:13:26] Ja, ik kan de pragmatische benadering van de minister wel waarderen.

[3:13:30] En ook de politieke lef.

[3:13:31] En ik hoor bij hem ook niet een belemmering om dat in de toekomst nog steeds te doen.

[3:13:36] Dus ook even checken van slaan we dan niet een weg in waarbij dat later niet meer kan.

[3:13:39] Maar toch nog eventjes over één persoon.

[3:13:42] Probleem tegelijk.

[3:13:44] Want we lossen hier veel problemen mee op, maar een aantal problemen blijven juist bestaan.

[3:13:50] Ik denk bijvoorbeeld aan de SMI.

[3:13:52] Bij chronisch zieke ouders bijvoorbeeld, die via SMI kunnen zorgen dat hun kinderen dan opvang krijgen, maar na een half jaar weer opnieuw gekeurd moeten worden.

[3:14:00] En dat soort problemen los je volledig op.

[3:14:02] Als je die eerste twee dagen loslaat.

[3:14:05] Dus ik ben bijna bereid tot een soort compromis.

[3:14:09] De arbeidseis blijft er gewoon in.

[3:14:11] Dus ik kan iedereen ook zeggen, nou die arbeidseis ook vanuit hele ideologische overwegingen, die houden we.

[3:14:17] Maar die schuiven we gewoon twee dagen op.

[3:14:19] Zodat we in ieder geval dit soort vereenvoudiging erin kunnen brengen.

[3:14:24] Wat natuurlijk ook weer heel veel kosten en inzet bespaart.

[3:14:28] Het terecht punt van mevrouw Moorman, daarom hebben wij, het herinneren wij ons ook net, hebben we twee dingen gedaan, of gaan we twee dingen doen in het wetsvoorstel, die we tamelijk intelligent vinden.

[3:14:40] Eén is dat je gemeenten meer ruimte geeft voor specifieke groepen.

[3:14:45] Gemeenten hebben gewoon dit soort groepen beter in zicht dan wij op het ministerie.

[3:14:48] Dus we geven gemeenten meer ruimte om specifieke groepen, zoals deze groepen die mevrouw Moorman noemt, om die te helpen, om daar een stukje te vergoeden.

[3:14:56] Dat is één ding wat we willen regelen met het wetsvoorstel.

[3:15:00] En een tweede element wat we hebben gedaan in het wetsvoorstel, we hebben de specifieke doelgroepenbepaling verlicht vanuit de wetstekst naar een lagere regelgeving, dus in een AMVB-vorm.

[3:15:13] Dat heeft tot voordeel dat je dus, mits de dekking daarvoor beschikbaar is, relatief snel of sneller kunt overgaan tot specifieke groepen helpen die dit nodig hebben.

[3:15:25] En dit heb ik gedaan vanuit het principe, volgens mij is het, als je dit wil regelen, is het altijd vervelend als je twee jaar lang een wedstraject door moet.

[3:15:32] En is het verstandiger om de ANVB-optie hiervoor mogelijk te maken.

[3:15:46] minister, ook wel pogingen doen om mijn kant op te bewegen.

[3:15:50] Dus dank daarvoor.

[3:15:52] En tegelijkertijd beantwoordt het ook niet helemaal de vraag.

[3:15:56] Omdat, kijk, die ruimte hebben natuurlijk de gemeentes al deels.

[3:16:00] Ik ben blij dat 1.13 eraf gaat.

[3:16:02] Wat mij betreft gaat het er overigens al meteen af.

[3:16:04] Ik zou niet weten waarom we dat nu nog handhaven, dus kunnen we dat niet eerder doen.

[3:16:07] Nu meteen nog een andere vraag.

[3:16:10] Maar we houden natuurlijk gewoon wel twee stelsels.

[3:16:12] We houden nog steeds het stelsel van, en dan krijg je ook nog verschillen tussen gemeentes, dus het stelsel van bijvoorbeeld SME en indicatie, et cetera.

[3:16:21] En dan nog een andere stelsel.

[3:16:22] Terwijl het gewoon veel eenvoudiger zou zijn om dat in elkaar te schuiven.

[3:16:25] We zien denk ik allemaal toekomst waarbij dat gebeurt.

[3:16:29] Waarom zouden we nou niet die eerste stap voor die twee dagen al zetten?

[3:16:32] Want dan krijg je ook veel minder mensen die uiteindelijk de aanvraag gaan doen voor de derde, vierde, vijfde dag.

[3:16:37] Dus het scheelt je ook echt heel veel in de uitvoering.

[3:16:40] Voor die laatste vraag haal ik mezelf.

[3:16:42] Omdat het financiële consequenties heeft.

[3:16:44] 400 miljoen euro.

[3:16:45] Ja, dat is veel 400 miljoen euro.

[3:16:48] We hebben dat niet op het ministerie in ieder geval.

[3:16:51] Bovenop de geld dat we wel beschikbaar hebben.

[3:16:54] Dat is één argument.

[3:16:54] Een tweede argument is nogmaals wel weer een vraagpunt.

[3:16:57] Ik probeer inderdaad mevrouw Mommel op een klein stuk tegemoet te komen.

[3:17:01] 1,13 inderdaad, dat wordt geschrapt.

[3:17:03] We zijn aan het kijken of dat echt nog eerder kan.

[3:17:05] Maar ook hier geldt weer...

[3:17:06] Als dat in een wet moet, dan ben je al gauw twee jaar verder.

[3:17:09] Het is nu half 26, dus heel veel eerder is ingewikkeld met dit soort zaken.

[3:17:16] Ik ben zelf ook geschrokken hoe lang het duurt om wetten te maken in dit land.

[3:17:20] Dat is nou eenmaal gewoon het probleem.

[3:17:23] Vandaar dat we ook hebben gezegd, laten we dan voor die specifieke doelgroepen...

[3:17:26] Eén, de gemeente al meer ruimte geven.

[3:17:27] En twee, een ANVB-mogelijkheid creëren in het wetsvoorstel.

[3:17:30] Zodat als het geld wel beschikbaar is... en er is een politieke meerderheid voor om dat te doen... kun je dat heel snel op die manier organiseren.

[3:17:38] Mevrouw Bikman.

[3:17:39] Ja, voorzitter.

[3:17:41] Dank.

[3:17:42] En ook voor mevrouw Moorman voor deze vraag.

[3:17:44] Want dit sluit eigenlijk aan bij de vraag... die ik ook had gesteld over de ruimte voor gemeentes.

[3:17:50] U geeft net al aan van artikel 1.13...

[3:17:53] Die laten we vervallen.

[3:17:54] We zetten hem om in een algemene maatregel van bestuur.

[3:17:59] Maar de vraag blijft dan nog steeds wel openstaan.

[3:18:04] U zegt het kan dan iets sneller.

[3:18:05] Is dat dan 2028?

[3:18:06] Hoe ziet u het dan voor zich?

[3:18:11] Ja, dat zal dan 2028 worden inderdaad.

[3:18:16] Maar we gaan dat bereidwillig bekijken.

[3:18:20] Maar de vraag is even ook in het kader van de kostbare beschikbaarheid of je voor dat halfjaartje, of het dan verstandig is om die stappen te zetten.

[3:18:29] Dus dat zijn we nog aan het wegen op dit moment.

[3:18:30] Dat zeg ik ook gewoon in alle eerlijkheid.

[3:18:31] We zijn nu halverwege 2026.

[3:18:34] Ik kijk naar de tijd.

[3:18:35] U zit in het laatste blokje varia.

[3:18:37] Kunnen we dat afronden?

[3:18:40] Ja, er zijn veel vragen gesteld.

[3:18:43] Het is een complexe mantering.

[3:18:45] Ik probeer oprecht als compact mogelijk te zijn.

[3:18:47] Maar het gaat soms lekker de diepte in.

[3:18:55] Er zijn een aantal vragen gesteld over de ATR, of ik die puntsgewijs wilde aflopen.

[3:19:03] Het eerste punt van de ATR is, zorg er nou voor dat je eerst volledig die match tussen vraag en aanbod hebt gedaan, voordat je die stap zet naar het nieuwe stelsel.

[3:19:13] Daar ben ik het mee oneens.

[3:19:15] Je zal nooit een perfectie weten te bereiken in de politiek.

[3:19:20] Je hebt ook politieke lef nodig, vind ik, om na dertig jaar die kinderopvangtoeslag af te schaffen, om dit nieuwe snelsel te doen.

[3:19:25] Dat moet je bereid zijn om te nemen nogmaals.

[3:19:27] Er gaan heel veel dingen fout.

[3:19:28] Daar gaat u mij ongetwijfeld heel kritisch op bevragen wat er allemaal fout gaat.

[3:19:33] Maar anders blijven we in de status quo en er gaat ook al heel veel fout.

[3:19:36] Daarom begon ik daar mijn verhaal mee.

[3:19:37] Tweede punt was, en eigenlijk alle punten die nu komen, nemen wij van de ATR ook gewoon over in het wetsvoorstel.

[3:19:43] Tweede punt was, zorg nou voor een impactanalyse die komt in december 2026.

[3:19:48] Derde punt was, schrijf beter de regeldruckeffecten, dat zullen wij doen in het wetsvoorstel.

[3:19:55] Het vierde punt was, zorg er nou voor dat je de noodzaak van transparantie eisen voor de compliance deel, dat je die goed opschrijft, dat gaan wij doen en beter onderbouwen.

[3:20:06] Zorg voor een doenvermogentoets, die gaan we opnemen, die is tevens zeer positief.

[3:20:12] Zorg voor een transitieplan, ook dat gaan we doen, doen we samen met de sector en de dienst toeslagen.

[3:20:16] Een laatste punt, zorg dat je de toezichtstaken goed organiseert.

[3:20:21] Dat zijn we aan het doen.

[3:20:22] We zijn op dit moment ook aan het kijken naar een marktoezichthouder.

[3:20:24] Maar ook dat gaan we oppakken.

[3:20:26] En het laatste punt van de ATR, geef duidelijkheid of je wel of geen tariefregulering doet.

[3:20:31] Ik heb daar net het een en het ander over gezegd.

[3:20:35] Dan D66 en CDA vroegen mij nog over de rol van gemeenten ten aanzien van de NPLV-gebieden en ook het punt van Zeeuws-Vlaanderen.

[3:20:49] We halen inderdaad 1.13 zijn we voornemens een nieuwe stelsel om die weg te halen.

[3:20:53] Daarmee geven wij gemeenten meer ruimte om per punt ook te kijken hoe ze specifieke groepen kunnen helpen.

[3:21:01] Ik vind dat ook passen bij de rol die gemeentes ook hebben.

[3:21:04] We kijken inderdaad of dat eerder zou kunnen, bijvoorbeeld op het punt van Zeeuws-Vlaanderen.

[3:21:11] Maar daar temper ik ook wel even de verwachtingen, omdat het punt van Zeeuws-Vlaanderen een zeer terecht punt is.

[3:21:17] Tegelijkertijd is dat inherent aan het effect wat je hebt met een grens waarin beide landen een ander systeem hanteren.

[3:21:23] En als het ene land toegankelijk is voor het andere met een financieel zeer groot voordeel,

[3:21:28] Ja, dan is het niet heel gek dat dat gebeurt.

[3:21:30] Er werd wel gezegd, dan zijn we uit zicht.

[3:21:33] Dat vind ik wel overdreven, want dan zitten ze in het Belgisch schoolsysteem.

[3:21:36] Je kunt heel veel over België zeggen, maar volgens mij niet dat ze dan in een vreselijk stelsel zitten waar ze verloren zijn, onze kinderen.

[3:21:42] Dus dat zeg ik dan ook maar even als grens verloren.

[3:21:47] Het punt van de terugvorderingen en toezicht.

[3:21:52] Het punt van jaar 21.

[3:21:54] Het voorbeeld wat daarin werd genoemd.

[3:21:56] Het is denk ik goed om te vermelden.

[3:21:58] In het nieuwe stelsel leidt het niet voldoen aan de arbeidseis nooit tot terugvorderingen.

[3:22:04] Ook niet bij de kinderopvanglocaties.

[3:22:09] Dus ook de ondernemer hoeft hier geen zorgen te hebben dat er een terugvordering plaatsvindt.

[3:22:13] Het kan wel gevolgen hebben voor het stopzetten van de subsidie naar de toekomst toe.

[3:22:17] Dus op het moment dat er wordt gecontroleerd en er blijkt dat er geen sprake meer is van arbeid, dan wordt de subsidie stopgezet.

[3:22:23] En dan komt er ook een melding dat dit het geval is.

[3:22:29] We streven daarna om dat geautomatiseerd ook te doen, die controles, zodat je dat ook zo dicht mogelijk bij de actualiteit blijft.

[3:22:36] Alleen op het moment dat er sprake is van georganiseerde misbruikssituaties, waarbij dus de organisaties onder een hoedje spelen om de overheid te flessen, dan komt er een ander regime om de hoek kijken.

[3:22:49] Jaar en 20 vroeg mij nog over toezicht op no-shows.

[3:22:54] Daar kan ik op toezeggen dat we dat inderdaad ook mee zullen nemen in het wetsvoorstel en ook in de verdere uitwerking.

[3:23:00] Dat hangt ook samen met dat handdoekje leggen wat ik eerder al zei.

[3:23:03] Dat effect wil je niet, dat ouders handdoekjes gaan leggen en vervolgens no-show hebben en andere kinderen daardoor niet blij.

[3:23:09] Hier gewoon een terecht punt.

[3:23:12] Dat zit op dit moment, zijn we aan het kijken of je dat kan onderbrengen in de doelmatigheidsinvulling van de maatregelen die wij nemen.

[3:23:21] Dus daar kijken we naar of we dat op een goede manier kunnen doen.

[3:23:25] Mevrouw van Ark vroeg mij nog wat over de vergoedingspercentages van de gasthouderopvang en ook de uitstroom daarvan.

[3:23:33] Ja, die zie ik.

[3:23:35] Wat wij zien is dat we nu samen met de sector werken aan een werkagenda met een aantal maatregelen.

[3:23:41] Een daarvan is het tegengaan van regeldruk.

[3:23:43] Ook het verdienvermogen van de gasthouders zijn we aan het bekijken.

[3:23:46] En we zorgen ervoor dat er meer bekendheid en meer waardering was.

[3:23:48] Ik mocht zelf

[3:23:49] De dag van de gastenouder vieren, ik kan u dat van harte aanbevelen om dat ook volgend jaar met mij te doen.

[3:23:56] Dus we kijken onder andere naar de slimregeling hiervoor, wervingscampagne, betere communicatie, bekendbaarheid en waardering, et cetera, et cetera.

[3:24:04] Op dit moment is er geen budgetaire dekking.

[3:24:06] om de MUB te verhogen.

[3:24:08] We hebben wel gezegd, laten we nou het problematiek rondom de gastouders, laten we die nou oppakken in de samenwerkingsagenda en kijken of we daar ergens een plek voor kunnen vinden.

[3:24:18] En gastouderopvanging is daar ook expliciet onderdeel van.

[3:24:26] D66 vroeg mij naar de samenwerking tussen kinderopvang en het onderwijs.

[3:24:31] Wat hier dus knelt is het voordeel van de kinderopvang is dat het zowel publieke aanbieders zijn, stichtingen, als ondernemers die dat aanbieden.

[3:24:41] En we hebben ook twee verschillende cao's onder andere.

[3:24:45] Maar uiteindelijk gaan we kijken of je bijvoorbeeld binnen zo'n samenwerkingagenda die brug tussen onderwijs en kinderopvang veel normaler kan maken.

[3:24:52] Uiteindelijk is dat in ieders belang.

[3:24:53] Zowel voor het onderwijs als voor de kinderopvang.

[3:24:55] Dus ik zou willen voorstellen dat we dit punt even meenemen in de samenwerkingsagenda die we daarop hebben lopen.

[3:25:01] Het is voor het kind goed, het is voor de ouders goed, het is voor de kinderopvang goed en voor het onderwijs goed.

[3:25:05] Het enige wat we moeten doen is misschien wat schotjes en wat samenwerkingen bevorderen.

[3:25:08] Dat moet ons toch wel lukken in dit land, zou ik willen zeggen.

[3:25:11] De SGP had nog een aantal vragen gesteld over de kindregelingen.

[3:25:16] Ook mijn portefeuille geldt wel op een ander onderdeel.

[3:25:18] Wij werken op dit moment aan een nieuwe kindregeling.

[3:25:21] De samenvoering van het kindgebonden budget en de kinderbijslag.

[3:25:26] Het Vlaamse groeipakket is daarbij een inspiratiebron.

[3:25:29] Ik heb u volgens mij ook uitgenodigd om samen met mij naar België op zoek te gaan.

[3:25:32] Het lijkt me hartstikke leuk om dat samen met de Kamercommissie te doen.

[3:25:35] Om te kijken hoe kunnen we daarvan leren.

[3:25:37] Eén van de leerpunten daar is nou juist...

[3:25:39] Een hoge vaste bedrag en een laag kindgebonden en flexibel bedrag.

[3:25:44] Dat is ook precies wat we beogen met de noodzakelijke bezuiniging op het kindgebonden budget.

[3:25:49] Dat is een vraag van de heer Vlag.

[3:25:53] De WKB bezuiniging die in uw kamer lucht van het tweede knikpunt.

[3:25:57] Dat hebben we moeten doen vanwege de financiële tegenvallers in de WIA vorig jaar.

[3:26:00] Het vorige kabinet schoof 1 heeft dat nog missionair gedaan.

[3:26:07] Maar dat hebben we wel gedaan met het idee...

[3:26:09] Is het nou rechtvaardig dat...

[3:26:12] Ik gun iedereen belastinggeld en hoe meer geld, hoe beter.

[3:26:17] Alleen, er is ook een rechtvaardigheidsprincipe waarin je kunt afvragen of het nou bij de taak van de overheid hoort om mensen met een salaris van rond 40.000 euro, wat toch een behoorlijk salaris is, zeg ik maar even, of je die nou ook geld moet geven voor het onderhouden van de kinderen.

[3:26:31] Dat is uiteindelijk het rechtvaardigheidsvraagstuk wat er zich voordoet in het kindgebonden budget.

[3:26:36] Nogmaals, ik vind iedereen het geluk en het geld van de wereld.

[3:26:40] Maar dat is wel de vraag die dan zich voordoet en daarom heeft het kabinet gezegd.

[3:26:44] Ook in het licht van de één kindrekening, dat is de beweging die we moeten maken.

[3:26:47] Een hoop vast bedrag voor iedereen.

[3:26:48] Een klein flexibel bedrag voor de mensen die het echt nodig hebben.

[3:26:52] En dan bedragen boven de 100.000 euro is het orde van het kabinet dat die mensen dat, hoe welke iedereen het gun, niet nodig hebben.

[3:27:03] En dat waren volgens mij allerlei vragen die hier zijn gesteld.

[3:27:05] Dan kijk ik even naar de leden.

[3:27:07] Wat er nog op de zeef ligt.

[3:27:11] Mevrouw van der Ark, ja.

[3:27:14] Ja, dank u wel.

[3:27:17] Ik ga toch nog heel even over hier.

[3:27:25] Nou, openstaande vragen.

[3:27:26] En wie een interruptie heeft, heeft nog een interruptie.

[3:27:28] Maar je kan het ook in de tweede termijn doen.

[3:27:30] Dat is allemaal aan u natuurlijk.

[3:27:32] Mevrouw van Ark.

[3:27:34] De gastouders.

[3:27:37] De minister nodigde me uit om de dag van de gastouders te vieren.

[3:27:41] Dat lijkt me heel leuk voor volgend jaar.

[3:27:44] Maar er gaat mijn vraag niet over.

[3:27:47] De minister gaf ook aan van ik heb eigenlijk geen mogelijkheid om naar de dekking te kijken.

[3:27:52] Of eigenlijk de financiële dekking, dat is het probleem.

[3:27:54] Maar vindt u minister het een probleem?

[3:27:57] Het probleem ziet de minister een probleem in het tarief op dit moment.

[3:28:01] Dat wil ik graag van de minister weten.

[3:28:02] Ik heb ook gekeken naar de cijfers.

[3:28:04] Dus er zit wel degelijk, als je kijkt naar de kostprijs, werken gastouders onder de kostprijs.

[3:28:10] Ziet de minister dat probleem ook?

[3:28:11] En is het dan niet logisch dat we daar toch naar gaan kijken?

[3:28:20] Ja, voorzitter.

[3:28:23] Ja, dat probleem zie ik.

[3:28:24] Dat hebben we ook onderbouwd.

[3:28:26] Als je daarvan rond moet komen, dat dat op zichzelf ingewikkeld is.

[3:28:31] Dus gasouders zijn gedwongen om boven dat MUB-bedrag te gaan zitten.

[3:28:35] Gasouders geven mij terecht aan.

[3:28:36] Ja, dat is wel heel ingewikkeld.

[3:28:38] Want die MUB geldt voor heel veel mensen natuurlijk wel een beetje als het normbedrag.

[3:28:43] Tegelijk ben ik ook eerlijk.

[3:28:43] Er is op dit moment geen geld beschikbaar om die MUB te verhogen.

[3:28:46] Het gaat niet om een enorme wereldbedrag.

[3:28:48] Dat zeg ik er ook maar even bij.

[3:28:49] Maar u kent ook de situatie financieel.

[3:28:51] Dus op dit moment heb ik dat bedrag ook niet.

[3:28:55] Ik kan nog twee vragen beantwoorden nu snel, zodat we dat niet in de tweede termijn hoeven te doen.

[3:29:00] De vraag gaat onder andere over de PVV, maar meerdere over het handdoekje leggen en de no-shows.

[3:29:06] In de wet zitten twee voorstellen opgenomen.

[3:29:09] Eén gaat over het maximeren van het aantal subsidiabele uren, dus het aantal kindplaatsen in combinatie met de maximale opvanguren die beschikbaar zijn.

[3:29:20] En daardoor kun je dat op een goede manier vorm weten te geven dat je ze ook echt moet afnemen.

[3:29:27] Daarmee voorkom je dat mensen onnodig een handdoekje gaan leggen of heel veel uren gaan afnemen.

[3:29:33] En een tweede is de norm voor structurele afwezigheid van kinderen.

[3:29:37] Bijvoorbeeld als een kind acht weken niet komt, dan wil je niet dat dat onnodig bezet wordt gehouden.

[3:29:43] Dus ook daar zitten een aantal normen in de wet.

[3:29:48] Ik kijk even naar meneer Keuleman.

[3:29:50] Ik had er nog eentje.

[3:29:51] Dat is van mevrouw Moorman van Pro.

[3:29:54] Het ging over de toegankelijkheid en de verdringingseffecten.

[3:29:59] Er is op dit moment een CBS-dashboard wat ook ziet op toegankelijkheid.

[3:30:04] Die is wel wat vertraagd, begrijp ik.

[3:30:05] Maar daar kijken ze voor het bord per...

[3:30:07] Regio?

[3:30:09] Per stad.

[3:30:09] Per gemeente, excuse.

[3:30:11] Per gemeente naar het aantal kindplaatsen en het aantal afgenomen of toegenomen uren.

[3:30:18] Kijk, meneer Keulemans had ik al beloofd.

[3:30:21] Dus meneer Keulemans, daar kom ik bij mevrouw Mormon.

[3:30:23] En dan hebben we nog tijd voor een korte tweede termijn.

[3:30:25] Meneer Keulemans.

[3:30:27] Ja, voorzitter, dank.

[3:30:28] Dan heb ik op dit moment één vraag.

[3:30:30] De rest bewaar ik dan wel even voor mijn tweede termijn.

[3:30:32] Die vraag die betroft, de minister is zijdelings ingegaan op de mogelijkheid tot het uitbreiden van de arbeidseis.

[3:30:38] Het is meer eigenlijk gegaan over het al dan niet in stand houden van de arbeidseis.

[3:30:41] Daar is de minister voorstander van.

[3:30:43] Maar ik heb ook een aantal nadrukkelijke suggesties gedaan over die arbeidseis toch uitbreiden.

[3:30:48] Om in ieder geval mensen meer te laten werken dan één uur om hiervoor in aanmerking te komen.

[3:30:52] Kan de minister daar nog wat nader op ingaan?

[3:30:54] Daar zie ik de noodzaak op dit moment ook niet van in.

[3:30:59] Dus ik zou het vooral nu zo willen laten zoals het nu is.

[3:31:03] Ik denk dat dat verstandig is, want je kunt het heel principieel aanvoeren.

[3:31:07] Je kunt ook wat pragmatischer kijken en er zijn nog los.

[3:31:10] Dit kabinet gaat niet de arbeidseisen loslaten.

[3:31:12] Dat gaan we niet doen.

[3:31:14] Maar er zijn op zichzelf natuurlijk wel argumenten te vinden voor...

[3:31:20] hoe je dit op een iets andere manier kan organiseren.

[3:31:22] Ik spreek ook mensen in de bijstand die zeggen... ik wil graag gaan werken, dat moet ik vanaf volgende maand al gaan doen.

[3:31:27] Maar ja, als ik me inschrijf bij een kinderopvang... ik moet twee, drie maanden wachten, dan heb ik twee, drie maanden een probleem.

[3:31:32] En ik kan me niet eerder inschrijven omdat ik nog geen baan heb.

[3:31:34] En ik weet niet hoe het met die betaling zit en onzekerheid zit.

[3:31:37] En wanneer krijg ik dan die toeslag?

[3:31:39] Ik snap vanuit menselijk perspectief wel even dat dat heel ingewikkeld is.

[3:31:43] Dus ik zie ook geen noodzaak om dat nu...

[3:31:45] strenger te maken de ene kant op en op dit moment zeg ik ook pragmatische reden ik ga het ook niet de andere kant op maken.

[3:31:53] Ja, afrondend.

[3:31:55] Ja, afrondend is het natuurlijk niet alleen principeel, het is ook pragmatisch.

[3:31:57] Want de minister zegt terecht, als we die arbeidsijs loslaten, dan gaat dat niet alleen een half miljard euro extra kosten, maar dan gaat het natuurlijk nog meer vraag bewerkstelligen op een sector die qua bezetting al enorm onder druk staat.

[3:32:09] Andersom is het natuurlijk ook waar, op het moment dat je de arbeidsijs iets zou aanscherpen, dan krijg je natuurlijk wel wat lucht, ook als het gaat om capaciteitstekorten.

[3:32:17] Dus het is niet alleen principeel, maar natuurlijk ook pragmatisch best wel wat voor te zeggen.

[3:32:22] Minister?

[3:32:23] Ja, ik weet niet of dat het geval is, voorzitter.

[3:32:25] Want kijk, uren klinkt natuurlijk leuk voor de mensen die gewoon een vast urencontract hebben.

[3:32:30] Maar ik mag ook me bezighouden met ZZP'ers bijvoorbeeld.

[3:32:33] Ja, daar wordt het urencriterium wel een heel stuk ingewikkeld.

[3:32:36] Want er zijn mensen die drie maanden in het jaar werken en de rest van de maanden niet.

[3:32:39] Ja, welke urencriterium hanteer je dan?

[3:32:42] Om maar even een voorbeeld te geven.

[3:32:44] Dus ik zou vooral zeggen, normaal eens één probleem per keer.

[3:32:47] Laten we nou alsjeblieft proberen voor het eerst in dertig jaar een toeslag af te schaffen.

[3:32:51] Laten we nou eerst proberen

[3:32:52] Om deze enorme stelselingen die nog enorm veel knelpunten gaat opleveren.

[3:32:56] Die heel complex is waar met mannenmacht aan wordt gewerkt.

[3:32:59] Laten we alsjeblieft proberen die nou tijdig in te voeren.

[3:33:01] Dat het eindelijk gaat lukken.

[3:33:02] Er zijn meer wetsvoorstellen rondom de kinderopvang die gesneuveld zijn halverwege.

[3:33:05] Dan die het gehaald hebben.

[3:33:06] Dus laten we alsjeblieft met elkaar dit proberen.

[3:33:09] Dan zijn we al heel ver.

[3:33:11] En laten we vervolgens dan weer lekker een politiek debat voeren over allerlei andere zaken die daaraan raken.

[3:33:18] Mevrouw Moorman, nog in deze termijn.

[3:33:22] Ja, toch nog eventjes over die kosten als je die arbeidseisen...

[3:33:28] Want er zit natuurlijk ook nog een andere kant aan.

[3:33:31] Dus stel, de SME hoeft niet meer te worden beoordeeld door gemeentes.

[3:33:35] Dat scheelt toch ook gewoon heel veel geld.

[3:33:37] Dus hebben we nou wel heel dat bedrag goed in kaart?

[3:33:42] Buiten het feit dat er ook nog allerlei andere effecten zijn... die uiteindelijk heel positief ook gaan uitpakken voor de schatkist.

[3:33:49] Minister?

[3:33:51] Dit is het netto bedrag, dus die zijn alle kosten al vanaf.

[3:33:56] We gaan naar de tweede termijn, minister.

[3:33:59] Daar hebben we weinig tijd voor.

[3:34:01] Het is officieel, wat is het officieel?

[3:34:03] 1 minuut 40?

[3:34:04] 30, maar kijk.

[3:34:07] We hebben het al heel lang met elkaar over gehad.

[3:34:09] Dus hou het kort.

[3:34:11] Mevrouw Biedman.

[3:34:12] Ik zal snel praten en het kort houden.

[3:34:14] Voorzitter, ik dank de minister voor de beantwoording.

[3:34:17] En heldere uitleg toch wel.

[3:34:20] En ik interpreteer even de ruimte van de gemeentes.

[3:34:24] En dat u kijkt dat het sneller gaat als een mogelijke...

[3:34:27] Vanuit D66 wil ik nogmaals benadrukken dat we de minister steunen door de kinderopvang aan te merken als daap.

[3:34:36] Ouders en wat mij betreft kinderen hebben lang genoeg gewacht.

[3:34:40] We hebben het hier over publiek geld en dat moet echt te goede komen.

[3:34:43] ...van de kinderen in dit geval en de bijna gratis kinderopvang.

[3:34:48] Doorpakken en koers houden, daar sluit D66 bij aan.

[3:34:52] Wij kiezen voor een zeker stelsel met goede afspraken... ...en dat niet gebouwd is op juridisch drijfzand.

[3:35:00] Eén ding staat voorop, weg met die rampzalige toeslagen... ...en het kind en ouder weer centraal.

[3:35:11] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:35:15] Ik heb nog een paar vragen die nog niet helemaal voldoende zijn beantwoord.

[3:35:18] De eerste vraag gaat over de impactanalyse.

[3:35:21] Heeft de minister al wel gezegd, die komt in december dit jaar.

[3:35:25] Maar als wij als Kamer deze wet al na de zomer zouden gaan behandelen, wat ik begrijp, is dat nog niet zo...

[3:35:31] Wat ik in ieder geval belangrijk zou vinden, misschien kan daar de minister antwoord op geven dat wij als Kamer, ik denk dat de impactanalyse wel belangrijk is voor ons om de informatie compleet te hebben, dat we die impactanalyse ook hebben als we die wet gaan behandelen.

[3:35:44] Kan de minister dat bevestigen?

[3:35:46] Daarnaast wil ik graag nog vragen over het voorbeeld wat we noemden van Zils-Vlaanderen.

[3:35:52] Ik denk dat de gemeenten hier wel terecht een punt hebben.

[3:35:55] Tegelijkertijd hoor ik de minister ook zeggen van ik wil de verwachtingen een beetje temperen.

[3:35:59] Wat hier wel speelt is dat op dit moment die kinderen niet alleen maar naar de opvang gaan, maar ook naar school.

[3:36:07] Ze gaan vervolgens naar de sportclubs.

[3:36:09] Dat zet de leefbaarheid van deze gemeenten wel echt onder druk.

[3:36:13] Ze hebben nu een goede pilot.

[3:36:15] Die kinderopvang is eindelijk weer op stoom daar.

[3:36:18] Laten we nu niet de komende twee jaar, die tijd die ze nodig hebben om te overbruggen, die pilot eigenlijk om zeep helpen.

[3:36:24] Dat zeg ik toch maar even minder gechargeerd.

[3:36:27] En ik wil graag de minister vragen om even goed naar te kijken wat juridisch hier mogelijk is.

[3:36:33] Om te kijken of we de gemeente hierbij kunnen helpen.

[3:36:36] Dank u wel.

[3:36:37] Dank u wel.

[3:36:38] De heer Van Houweling.

[3:36:40] Ja, dank voor de beantwoording.

[3:36:41] We hebben het dus gehad over een nieuw financieringsstelsel voor de kinderopvang.

[3:36:44] En het grote onderdeel daarvan is denk ik de introductie waar we het vroeger over hebben gehad van IDAAP, Dienst van Algemeen Economisch Belang.

[3:36:51] Dat vinden wij gedrocht.

[3:36:52] Het is een de facto van grote nationalisering.

[3:36:54] Er wordt gewerkt met redelijke winsten.

[3:36:55] Dus het ondernemerschap wordt er helemaal uitgeperst.

[3:36:58] En de meeste die verdedigt dat eigenlijk met één reden van ja, anders hebben we een mogelijke probleem straks met Europese staatssteunregels.

[3:37:04] En dan zie je dus weer dat de EU daar uiteindelijk over gaat.

[3:37:06] Ik maak dat heel vaak voorop, voorzitter, in het debat.

[3:37:08] Dus het grote ding hier binnen het debat, daar gaan we niet zelf over.

[3:37:10] Daar gaat de Europese Unie over.

[3:37:12] Nou, we moeten ook zo snel mogelijk uit de Europese Unie.

[3:37:14] En ja, wat je dan wel kan doen, is dat vragen.

[3:37:17] Dat kan, dat begrijpen.

[3:37:18] Je kunt het vragen aan de Europese Commissie van een voorstel leggen van nou, zou dit wel of niet kunnen?

[3:37:22] En ja, de minister, daar zijn we echt, de verschillen we dus van mede.

[3:37:25] Wat wij begrijpen ook van experts, dat het wel degelijk kan.

[3:37:27] De minister zegt dat kan niet.

[3:37:29] Nou, de minister kan in ieder geval volgende week dan daar schriftelijke vragen over verwachten.

[3:37:32] Want ik denk dat hij dat echt wellicht verkeerd ziet.

[3:37:34] En nou ja, we hopen dat het niet doorgaat.

[3:37:37] Maar ik ben bang dat dit al een gelopen race is, voorzitter.

[3:37:39] Dank.

[3:37:40] Dank u wel, mevrouw Moorman.

[3:37:42] Voorzitter, voordat ik het vergeet, ik vraag graag een twee minuten debat aan.

[3:37:47] Dan zou ik de minister echt willen complimenteren.

[3:37:50] Ik maak het toch niet vaak mee dat een bewindspersoon zoveel kennis van zaken heeft.

[3:37:54] Dus ik vind het echt ongelooflijk prettig om dat gesprek daarin met elkaar te voeren.

[3:38:00] over de inhoud gaat.

[3:38:01] Ja, ik zeg het maar gewoon zoals het is.

[3:38:03] Maar dus complimenten voor de heer Aartsen.

[3:38:08] En ook voor zijn politieke lef.

[3:38:09] Want ik realiseer me dat dit echt een grote stap is.

[3:38:13] En tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook altijd wensen.

[3:38:16] En voor pro zijn eigenlijk drie dingen belangrijk.

[3:38:18] Dat is dat het betaalbaar is, met name ook voor de lagere inkomens.

[3:38:21] Zij moeten er ook echt wel op vooruit gaan hiermee.

[3:38:23] En niet alleen maar een duurdere...

[3:38:25] ...rekening straks krijgen.

[3:38:26] Dus dat zullen we echt in de gaten houden.

[3:38:29] Ik ben blij met dat CBS-dashboard.

[3:38:30] Ik ben nog wel benieuwd of we daar dan ook op kunnen verdiepen... ...in inkomensgroepen.

[3:38:35] Dus we zien het dan straks per stad.

[3:38:36] Maar hoe is de ontwikkeling op de inkomensgroepen... ...in de participatie?

[3:38:42] Het moet wat ons betreft echt niet leiden tot extra ongelijkheid.

[3:38:45] En ik vind die arbeidseis, die kan echt leiden tot extra ongelijkheid.

[3:38:49] Maar dan wil ik het ook weer een beetje praktisch maken, want ik merk dat dat gewoon overtuigender is als het eenvoudiger is.

[3:38:55] Ik zie ook gewoon dat de complexiteit daarmee in hetzelfde blijft.

[3:38:58] En ik snap dat, één probleem per keer.

[3:39:01] Maar laten we vooral die problemen laten bestaan die niet nodig zijn.

[3:39:05] Dus ik hoop dat we hier toch nog echt met elkaar kritisch naar kunnen kijken.

[3:39:08] Want ik denk dat het ook ontzettend veel gaat opleveren.

[3:39:11] Niet alleen in de eenvoud, maar ook gewoon in de participatie van mensen in het arbeidsproces.

[3:39:15] Het feit dat kinderen gewoon de ontwikkelkansen krijgen.

[3:39:18] Dus ik hoop dat daar ruimte voor is.

[3:39:19] En tot slot, voorzitter, zullen wij ook echt de kwaliteit in de gaten blijven houden.

[3:39:23] Want prachtig als die voorziening er is, maar als dat vervolgens kwalitatief enorm onder druk komt te staan, dan leidt dat natuurlijk ook niet tot de gewenste effecten.

[3:39:32] Want dat was ik heel erg eens met de VVD.

[3:39:34] U, mevrouw Michon Derksen, die dubbele doelstelling, die moeten we inderdaad ook.

[3:39:39] En daarom ook blij dat die combinatie met het onderwijs, zoals D66 er ook aangeeft, dat we daarop in blijven zitten.

[3:39:46] Dus volgens mij een mooie samenwerking hier.

[3:39:53] En de heer Keulemans.

[3:39:55] Ja voorzitter, dank.

[3:39:55] Ik kan het bij een korte tweede termijn houden.

[3:39:57] Ik vond het een goed inhoudelijk debat.

[3:39:59] Dat mag inderdaad ook wel eens gezegd worden.

[3:40:02] En nou, veel vragen zijn beantwoord.

[3:40:05] Kijk, over sommige dingen zullen we het dan niet over die arbeidseisen en de mogelijkheden tot uitbreiding daarvan.

[3:40:11] Daar zijn we het op dit moment niet over eens, maar we gaan het er ongetwijfeld nog...

[3:40:13] ...vaak over hebben in de komende maanden.

[3:40:16] Dan blijven er eigenlijk twee punten nog over.

[3:40:18] De minister heeft toegezegd om over dat no-show-probleem... ...om daarover in gesprek te gaan.

[3:40:24] Ik zou hem ook willen vragen om echt de verschillende opties... ...om er tegen te gaan in kaart te brengen.

[3:40:27] Hij noemde zelf al het handdoekje leggen... ...maar het is natuurlijk ook al iets waar aanbieders op dit moment mee te maken hebben.

[3:40:32] En echt de vrees groot is dat op het moment dat het bijna gratis gaat worden... ...dat de drempel voor mensen om...

[3:40:37] no-show te verrichten, omdat die drempel enorm omlaag gaat.

[3:40:41] Want het is toch bijna gratis, dus ik kom dan gewoon niet.

[3:40:44] Kan de minister daar ook verschillende opties in elkaar brengen om dat tegen te gaan?

[3:40:47] We hebben zelf met mensen uit het veld gesproken die zeggen van nou, je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan een vorm van een boetesysteem en dan natuurlijk niet als iemand het een keer vergeet, maar wel als dat structureel plaatsvindt.

[3:40:58] Dus kan de minister dat soort opties meenemen.

[3:41:02] En tot slot, goed over de terugvordering.

[3:41:05] Als ik het minister goed begrijp, gaat dat echt alleen gebeuren bij aanbieders op het moment dat er sprake is van een conctie waarin aanbieders en ouders gewoon onder één hoedje spelen om de boel lekker leeg te trekken.

[3:41:16] Nou, dat er dan sprake is van terugvordering, dat zal iedereen terecht vinden.

[3:41:20] Maar begrijp ik hem goed, dat is ook goed om dat te markeren voor aanbieders die op dit moment meekijken, dat alleen onder die omstandigheid te sprake kan zijn van terugvordering bij een kinderopvangaanbieder zelf.

[3:41:30] Dank u wel.

[3:41:32] Daarmee zijn we aan het eind van deze tweede termijn.

[3:41:35] Ik kijk even naar de minister.

[3:41:38] Nou, dat wil ik eigenlijk liever niet.

[3:41:40] Kunt u gelijk beantwoorden?

[3:41:43] Ja, laten we gelijk beantwoorden en dan ronden we dit debat af.

[3:41:46] Dan zijn we met tien minuutjes klaar.

[3:41:48] De minister.

[3:41:49] Dank, voorzitter.

[3:41:50] Ik zal het snel doen.

[3:41:51] Impact-analyse voordat de Kamerbehandeling altijd erop is.

[3:41:54] Ja, dat hoort gewoon bij een fatsoenlijke wetsbehandeling.

[3:41:56] Gaan we doen.

[3:41:57] De wettelijke ruimte is er om die pilot gewoon door te zetten.

[3:42:01] Het betreft hier een centen kwestie.

[3:42:04] Dit wordt gefinancierd vanuit het regio-fonds.

[3:42:07] Het is gebaseerd op de regio-deals.

[3:42:08] Dus daar zit het in dus.

[3:42:12] Dat is wat ingewikkeld om dat nu toe te zeggen.

[3:42:15] Maar de wettelijke ruimte is er in principe.

[3:42:18] Het gaat me niet om die pilot zo door te zetten.

[3:42:20] Eigenlijk vragen die gemeenten, ik wil de juridische ruimte om alleen het oude deel te vergoeden.

[3:42:25] Nu moeten ze het volledige deel gaan vergoeden.

[3:42:28] Dat betekent dat ze gewoon die 11 euro per uur moeten gaan betalen in de tussentijd.

[3:42:32] Ze willen alleen het oude deel, want anders moeten ze 11 euro per uur gaan vergoeden.

[3:42:37] Wij kijken of 1.13, dat is de toezegging die ik aan mevrouw Biekman ook deed, of we die na 2028 ook kunnen doen.

[3:42:43] Laat ik even voorstellen dat ik dat terug wil brengen in die brief die we überhaupt gaan sturen over de...

[3:42:50] ...alternatieve staatsen en daap, dan kunnen we daar een linee toe te voegen.

[3:42:53] Ja, we hebben niks met elkaar te maken, maar dan sturen we toch een brief naar de Kamer.

[3:42:59] Dank voor de complimenten.

[3:43:00] De inkomensgroepen, dat wordt meegenomen in de nieuwe CBS Monitor.

[3:43:06] Dus die inkomensgroepen, die komen daar ook...

[3:43:09] Ook in terug.

[3:43:12] Ja, we zullen de no-show opties ook meenemen.

[3:43:15] Er zitten al een aantal in het wetsvoorstel.

[3:43:16] Maar goed om daar nog op een later moment verder over te spreken.

[3:43:20] En ik kan inderdaad bevestigen dat er in principe geen terugvordering zal zijn.

[3:43:23] Ook niet naar kinderopvangorganisaties.

[3:43:26] Alleen onder zeer strikte zaken.

[3:43:28] Maar dan hebben we het echt over misbruik.

[3:43:30] Dat soort grondslagen.

[3:43:33] Tot zover, voorzitter.

[3:43:35] Dank u wel.

[3:43:36] Een puntje van orde van mevrouw Moorman.

[3:43:38] Ja, ik heb een twee-minuten-debat aangevraagd.

[3:43:40] Maar ik ben heel erg blij met de toezegging ook aan mevrouw Wiekman over 1.13.

[3:43:45] Dat betekent dat we niet super veel haast hebben.

[3:43:48] Ik wil gewoon vooral voor de wet zijn.

[3:43:50] Dus ik vind het niet erg als het twee-minuten-debat na het zomerreces wordt geplend.

[3:43:54] Nou, mevrouw Moorman, dat twee-minuten-debat komt ook niet eens meer in september, kan ik u vertellen.

[3:44:00] Dus u kunt ook zeggen met deze toezegging...

[3:44:04] Maar ik gooi er maar even in.

[3:44:06] We kunnen ook zeggen met deze mooie toezegging zien we af van een twee minuten debat en plannen we in de PV in het najaar weer een nieuw debat met elkaar.

[3:44:12] Zo kunnen we ook werken, zeg ik maar even als voorzitter.

[3:44:15] Ja, voorzitter, dat is niet creatief van u bedacht.

[3:44:18] Maar ik denk ook dat het verstandig is omdat wij de mogelijkheid hebben om nog dingen mee te geven voordat we die PV hebben in het najaar.

[3:44:24] Dus dan hebben we dat ook maar weer geregeld.

[3:44:27] Ik ben als was in uw handen.

[3:44:29] We hebben twee toezeggingen.

[3:44:31] De minister stuurt de Kamer een brief met een overzicht van de overwogen alternatieven voor het nieuwe kinderopvangtoeslagstel.

[3:44:39] Dat zit in die alternatieve daap.

[3:44:43] En die varianten die kijkt naar meneer Keulemans.

[3:44:49] En wanneer komt die brief, minister?

[3:44:52] Zeggen we na de zomer, dat is alles veilig?

[3:44:56] Dit kalenderjaar.

[3:45:00] Ik kan me voorstellen dat het voor het twee minuten debat is.

[3:45:03] Zal ik proberen om dat voor Prinsjesdag, voordat de Kamer weer start met het reces?

[3:45:09] We starten eerder dan Prinsjesdag.

[3:45:12] Hij weet het nooit.

[3:45:14] Ik heb ook daarheen gezeten.

[3:45:17] Formele start had ik het ook.

[3:45:20] Voor 1 september, mevrouw de voorzitter.

[3:45:23] Voor 1 september.

[3:45:23] Voor 1 september krijgt u de brief.

[3:45:24] Nou, kijk eens aan.

[3:45:27] Ik dacht nog voor eind september.

[3:45:29] Voor 1 september komt dus die brief, zeg ik even richting Keulemans.

[3:45:33] En in diezelfde brief komt dan ook informatie over die artikel 1.13.

[3:45:39] Dat is de toezegging van mevrouw Van Aard en mevrouw Bietman.

[3:45:43] Of dat dan eerder kan dan dat die in het wetsvoorstel zou zitten.

[3:45:49] Dat zijn de toezeggingen die wij hebben genoteerd.

[3:45:51] Mist iemand iets waar hij op had gerekend?

[3:45:54] Dan is dat nu het moment.

[3:45:55] Dat is niet het geval.

[3:45:57] Twee-minuutendebat is aangevraagd door mevrouw Moorman.

[3:45:59] Dat is inderdaad niet meer voor de zomereces, maar dat gaan we dan na de zomer met elkaar houden.

[3:46:06] Dank ik de minister hartelijk voor zijn bijdrage aan dit inderdaad mooie inhoudelijke debat.

[3:46:13] Ook dank aan de leden en iedereen hier op de tribune en die anderszins het heeft gevolgd.

[3:46:17] Blijf dat ook vooral doen.

[3:46:18] En ik wens u allen een hele mooie avond.

[3:46:21] Schors, sluit de vergadering.