Openbaar verhoor Nienke Luijckx

[0:00:22] Ik open de vergadering.

[0:00:23] Het is vandaag vrijdag 26 juni 2026.

[0:00:27] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:31] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:08] Van harte welkom beiden, mevrouw Luijks natuurlijk in het bijzonder.

[0:01:11] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers kort de gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:36] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:41] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:45] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:49] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:53] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik op die coronaperiode te komen namens de Tweede Kamer, om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:07] Mevrouw Luijks, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:11] U bent overigens ook de jongste getuige die de parlementaire enquêtecommissie heeft opgeroepen.

[0:02:15] En ook juist in deze week, omdat we deze week hebben een hoofdthema, dat is de scholensluitingen en ook de impact op kinderen en jongeren.

[0:02:24] En daarin kon u als voormalig voorzitter van het LAX natuurlijk niet ontbreken.

[0:02:28] En heel fijn dat u er bent.

[0:02:31] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:33] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:37] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:41] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:43] Dat beloof ik.

[0:02:45] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:50] Voordat we gaan beginnen aan dit openbare verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:54] Nee, het is me duidelijk.

[0:02:56] Oké, heel fijn.

[0:02:58] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Poortman en mijzelf.

[0:03:01] Het kan zijn dat collega Muttler een enkele aanvullende vraag gaat hebben.

[0:03:06] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:08] Voor het eerste onderwerp geef ik graag collega Poortman het woord.

[0:03:12] Voorzitter, dank u wel.

[0:03:13] En ook namens mij van harte welkom mevrouw Luiks.

[0:03:16] Ik moest in aanloop naar dit gesprek denken aan, we zijn allemaal ervaringsdeskundige scholier en ook allemaal ervaringsdeskundige corona.

[0:03:21] Dat hebben we allemaal meegemaakt, maar in u komen die beiden samen.

[0:03:25] Dus goed om u te spreken vandaag.

[0:03:27] En ik ben allereerst eigenlijk heel benieuwd, hoe was het om in die periode scholier te zijn?

[0:03:32] Ja, dat was heel erg gek natuurlijk.

[0:03:35] Net als iedereen in het land staat je leven opeens stil.

[0:03:40] En dat is best ingewikkeld in een tijd dat je eigenlijk juist vanuit je vertrouwde omgeving weg wil gaan.

[0:03:46] En jezelf ontdekken en je eigen identiteit te vinden.

[0:03:51] Is dat heel gek dat je opeens thuis zit en naar een beeldscherm aan het kijken bent.

[0:03:57] En daar de meeste tijd doorbrengt.

[0:03:59] En voor mijn beeldvorm, hoe oud was u precies toen de pandemie begon?

[0:04:02] Ik was 16, ja.

[0:04:05] En heeft u ook dat op een verschillende manier ervaren, dat als ik het bij mezelf probeer omhoog te halen, ik was toen al geen scholier meer, maar ik kan me ook voorstellen dat het misschien in het begin lekker voelt om een periode vrij te zijn.

[0:04:14] Hoe heeft u dat zelf gezien?

[0:04:18] En heeft dat ook zich ontwikkeld, die ervaring in de pandemie?

[0:04:21] Ik denk over het algemeen, nou ja, ik was examenkandidaat dat jaar.

[0:04:25] En dat jaar vielen ook de examens uit.

[0:04:27] Wellicht komt dat nog ter sprake.

[0:04:29] Maar in het begin was het natuurlijk fijn.

[0:04:31] En dat was ook de geluiden die wij destijds terughoorden bij het laksbestuur.

[0:04:36] Dat het aan het begin natuurlijk best wel fijn is dat je lekker lang in bed kan blijven liggen.

[0:04:40] En het allemaal niet hoeft.

[0:04:44] Maar op den duur hoorden we toch wel dat het echt uitzichtloos werd.

[0:04:47] En dat is ook wel iets wat ik bij mezelf op den duur ervaarde van de groep.

[0:04:51] Het duurt wel heel lang.

[0:04:55] Dat kan ik me voorstellen.

[0:04:56] We zullen dit toch even los moeten laten, wat hier gebeurt.

[0:05:00] En u noemde al even de examens.

[0:05:02] Hoe keek u daarna in die tijd, dat de examens niet doorgingen?

[0:05:05] Ja, vanuit het LAX waren we daar betrokken.

[0:05:08] En ook als bestuurslid was ik daarbij betrokken dat die examens niet doorgingen.

[0:05:12] Dat was natuurlijk heel erg gek.

[0:05:13] De laatste keer dat de examens niet doorgingen waren volgens mij 1944.

[0:05:18] En het is heel erg uniek om dat mee te maken als examenkandidaat.

[0:05:23] En ook best jammer.

[0:05:25] Ja, dus dat loopt dan misschien een beetje door elkaar heen.

[0:05:27] Enerzijds het historische besef van dit is een unieke gebeurtenis en ook de spijt ook dat het ook iets is wat u daarna de rest van het leven heeft moeten mis.

[0:05:36] Maar u kunt zich dat toen wel in dat voorstel vinden, begrijp ik ook.

[0:05:39] Vanuit het LAX hebben we in die week veel overleg gehad met de minister, met de sector.

[0:05:45] En het was ook de tijd dat we een brede enquête destijds hebben uitgezet onder scholieren.

[0:05:50] Daar hebben we toen 16.000 eindexamenkandidaten in een paar dagen op gereageerd.

[0:05:54] En vanuit daar was inderdaad wel de algehele consensus dat ook heel veel scholieren het toch spannend vonden.

[0:06:00] Er was toen natuurlijk ook nog veel regionale verschillen er in het land.

[0:06:04] Dat dat ook de optie was waar wij ons aan konden vinden als LAX.

[0:06:08] Toevallig over die enquête had ik ook een vraag, dus ik spring dan even door mijn vragen heen op dit onderwerp, want u brengt het nu zelf ook te sprake.

[0:06:15] Wat kwam er uit die enquête die u heeft uitgezet?

[0:06:18] En dan doelt u specifiek op de enquête over de... Ja, samen met het CJP heeft u een enquête gedaan.

[0:06:23] Of bedoelt u een andere onderzoek?

[0:06:24] Ja, ik bedoel echt een eigen onderzoek wat we destijds hebben uitgezet als laks zijnde.

[0:06:28] Als we toen gekeken, wij wisten dat het in die week zou gaan over het eindexamenbesluit.

[0:06:33] Oké, ja.

[0:06:34] Dus een andere enquête, denk ik.

[0:06:35] Een andere enquête, ja.

[0:06:36] Dit ging over het welzijn van leerlingen in coronatijd met het CJP.

[0:06:39] Dat is een andere enquête.

[0:06:41] Klopt.

[0:06:41] Wat is u het meest bijgebleven?

[0:06:43] Als we even dit blokje herinneringen afsluiten aan die coronatijd.

[0:06:46] Wat is u het meest bijgebleven uit die tijd?

[0:06:49] Uit de gehele pandemie en mijn voorzitterschap bij het LAX.

[0:06:54] Wat mij het meest bij is gebleven is toch de hartverschuwende signalen die je krijgt van leerlingen die thuis zitten.

[0:07:02] De mails die je ontvangt waarin leerlingen toch echt aangeven echt...

[0:07:06] Het was een hele uitzichtloze periode te ervaren en daarin enorme eenzaamheid te hebben.

[0:07:13] We hebben natuurlijk ook daarna nog alle onderzoeken gezien over dat angststoornissen toenamen, eetstoornissen, dat mensen sommige gedachten hadden.

[0:07:21] Maar de persoonlijke mails die wij daarover ontvingen en ook via sociale media die daar toe ons bereikten, dat is mij wel heel erg bijgebleven, naast dan het examenbesluit wat natuurlijk het meest historische was van de periode.

[0:07:35] Ik kan me voorstellen dat het lijkt me ook heftig om die signalen mee te krijgen van leeftijdsgenoten.

[0:07:39] Begrijp ik dan ook goed dat mensen het laks als een kanaal zagen om deze signalen kenbaar te maken?

[0:07:46] Ja, zeker.

[0:07:46] Dus wellicht enige context inderdaad.

[0:07:48] Het LAX bestuur bestaat uit zeven scholieren... van verschillende onderwijsrichtingen en van verschillende niveaus.

[0:07:55] Naast het bestuur werken er een aantal medewerkers voor het LAX... die ook de klachteninformatiecentrum beheren.

[0:08:02] En dat is inderdaad ook een plek waar leerlingen vragen kunnen stellen.

[0:08:05] Bijvoorbeeld over van, mijn school doet nu dit.

[0:08:08] Hoe zit dat precies?

[0:08:09] Mag dat wel?

[0:08:11] En dat werd ook zeker tijdens de pandemie veel gebruikt.

[0:08:14] Ja.

[0:08:15] En hoe zal de follow-up van dat soort signalen, zijn jullie dan vooral een klankbordgroep of een uitlaatklep?

[0:08:19] Of hebben jullie ook wegen om vervolgens die signalen te adresseren?

[0:08:23] We hebben daar wel wegen toe.

[0:08:24] Allereerst staan wij natuurlijk naast die scholier die ons benadert.

[0:08:28] En soms is dat alleen maar even om het hard te luchten.

[0:08:32] En als er echt iets is bij zo'n school, of als we echt zien, we hebben dat veel later in de pandemie gezien, daar zullen we misschien nog over spreken bij de tweede opening in 2021, dat er ook scholen waren die daar geen gehoor aan gaven.

[0:08:46] En daarvan hebben we wel toen ook, nou ja, zijn we wel gaan kijken van hoe gaan we daarmee om.

[0:08:52] En daar hebben we contacten voor met het ministerie van Onderwijs, maar ook met de VO-raad.

[0:08:58] Dus er wordt wel wat mee gedaan.

[0:08:59] Ja, dat is helder.

[0:09:00] En meer in het algemeen.

[0:09:04] Dus dit zijn signalen die bij u binnenkomen.

[0:09:07] Welke activiteiten, nu heeft de enquête uitgezet, hoe...

[0:09:13] Hoe zag u de rol van het LAX in die coronatijd?

[0:09:16] Zag u de noodzaam om extra activiteiten te ontwikkelen?

[0:09:18] Of om op een nieuwe manier het LAX vorm te geven in die coronatijd?

[0:09:22] Hoe zijn u daarmee omgegaan?

[0:09:24] Ja, ook voor ons was het schakelen.

[0:09:25] En ook voor ons was het voor het eerst dat wij dingen in die mate digitaal deden.

[0:09:31] Dus we hebben daar enorme stappen in gezet.

[0:09:33] Naast dat bestuur van scholieren bestaat het LAX als vereniging.

[0:09:37] De leden zijn leerlingenraden.

[0:09:39] Dus wij hebben heel veel contact met eigenlijk bijna alle leerlingenraden uit het land.

[0:09:44] In ieder geval ook die aangesloten zijn bij het LAX.

[0:09:46] En die leerlingen daar zijn ook echt de voelsprieten in hun school.

[0:09:50] En we hebben redelijk snel daarvoor inderdaad bepaalde opiniegroeps opgezet om toch input te vergaren.

[0:09:56] En dus een aantal keer enquêtes uitgezet rond de 40.000, 50.000 respondenten.

[0:10:02] Dus ook op die manier probeerden we echt bij de leerlingen zelf op te halen wat er speelt.

[0:10:08] En daarvan moet je je heel bewust zijn als belangenorganisatie dat er jongeren zijn die stemmen.

[0:10:13] sneller zelf aan de bel trekken die wellicht mondiger zijn, maar dat er vaak ook een groep is die misschien niet zo snel naar een organisatie toestapt.

[0:10:22] Dus dat hebben we ook echt met die enquêtes geprobeerd om echt te gaan peilen.

[0:10:26] Wat vinden nou leerlingen zelf?

[0:10:29] Kreeg u een beetje zicht op dat verschil in die leerlingen, dat ook kwetsbare, laten we ze kwetsbare leerlingen noemen, of leerlingen met een kwetsbare achtergrond, dat is met het risico om wat te stigmatiseren.

[0:10:39] Maar kreeg u zicht op die groepen via die enquêtes?

[0:10:42] Ja, we kregen daar wel zicht op.

[0:10:44] En het moeilijke is ook dat het heel moeilijk is om een genuïk verhaal te vertellen over hoe leerlingen die pandemie hebben beleefd.

[0:10:52] Omdat er zoveel verschillen waren.

[0:10:55] En in algemene zin was het denk ik een periode dat jongeren heel erg solidair moesten zijn aan de rest van de samenleving.

[0:11:03] Hoe ziet u dat?

[0:11:04] Wat bedoelt u daarmee?

[0:11:05] Het was een virus waar wij relatief niet ziek van werden.

[0:11:09] Los van het feit dat er natuurlijk ook situaties zoals long-covid zijn.

[0:11:13] Maar wij werden weinig ziek van het virus.

[0:11:15] In ieder geval niet ernstig ziek.

[0:11:17] Maar je bent wel heel erg gehouden aan de maatregelen.

[0:11:21] Dus ik vind echt dat jongeren een enorme solidariteit destijds hebben getoond in thuisblijven, in je vrienden niet zien, in uiteindelijk niet naar school gaan.

[0:11:32] En dat heeft ook natuurlijk uiteindelijk echt hun tol geëist.

[0:11:34] Want het is een fase van je leven waarin je zelfstandigheid ontwikkelt en je identiteit...

[0:11:40] vindt juist de periode waarin je je af wil zetten tegen je eigen omgeving, wellicht tegen je ouders en op school wil gaan, leeftijdsgenoten wil ontmoeten, iets doen wat misschien niet mag.

[0:11:51] En dat dat opeens niet meer kan, dat is ontzettend ingewikkeld.

[0:11:56] En ik denk ook echt dat je daar een verschil ziet tussen jongeren die die fysieke vorming wel hebben gehad en de jongeren die dat niet hebben gehad en die toch veel...

[0:12:07] Nou ja, wellicht in bedlagen, maar ook bijvoorbeeld het blowen onder jongeren nam enorm toe.

[0:12:12] En even op het punt van solidariteit, dat trikt me wel wat u zegt.

[0:12:16] Ik benieuwd hoe u dat ziet, die maatregelen worden genomen.

[0:12:20] Je kunt dat enerzijds benaderen, we worden beperkt.

[0:12:22] Maar werd het meteen ook al benaderd uit het gegeven, er wordt solidariteit van ons gevraagd.

[0:12:27] Was dat een thema voor jongeren?

[0:12:29] Aan het begin denk ik niet.

[0:12:31] Aan het begin was het heel erg relaxed.

[0:12:33] Dat was ook het algemene geluid wat wij over het algemeen hoorden.

[0:12:37] Er was een kleine groep heel erg in paniek.

[0:12:38] Het was net de periode van de laatste schoolexamens richting dat eindexamen toe.

[0:12:42] En zij hadden echt wel paniek van hoe gaan we dit nu doen.

[0:12:46] Maar over het algemeen, zoals u net ook zei, was het...

[0:12:50] Ontzettend relaxed om langer in bed te kunnen blijven liggen.

[0:12:54] En ook met leerlingen die een periode geen onderwijs hebben gehad.

[0:12:58] Omdat dat helemaal opgestart moest worden.

[0:13:00] En later begon dat punt van solidariteit.

[0:13:02] Er wordt wel een beroep op onze solidariteit gedaan.

[0:13:04] Werd dan wel een signaal?

[0:13:06] Zeker.

[0:13:07] Dat nam heel erg toegeduwende de crisis.

[0:13:09] En daar hebben we het ook heel erg veel over gehad.

[0:13:10] Ook met andere jonge organisaties.

[0:13:12] Helder.

[0:13:13] Ik denk dat het op een andere manier nog wel te sprake zal komen.

[0:13:14] Maar dank voor nu.

[0:13:15] Op dit onderwerp heb ik verder geen vragen.

[0:13:18] Nee, en ik heb zelf op dit onderwerp ook geen aanvullende vragen.

[0:13:20] Collega Muttler, heeft u die al?

[0:13:22] Eén verhelderende vraag, als het mag.

[0:13:25] En dat heeft betrekking op het aantal scholieren dat jullie wisten te bereiken.

[0:13:31] U noemde net dat u wat enquêtes opzette, opinies.

[0:13:38] En het aantal van 40.000, 50.000 scholieren kwam even ter sprake.

[0:13:42] Maar wat was nou eigenlijk het bereik van LAX aan het begin?

[0:13:47] En later.

[0:13:48] Goede vraag.

[0:13:50] Ik denk dat dat heel erg toenam.

[0:13:52] Dus er wisten ons echt allerlei scholieren te bereiken... van het praktijkonderwijs in Delftsal... van een Katvogouw gymnasium in Voorburg.

[0:14:00] En daar moet je je ook heel erg bewust van zijn.

[0:14:03] Maar er bereikten ons zeker direct...

[0:14:06] Nou ja, leerlingen.

[0:14:08] Ook omdat natuurlijk aan het begin we ook die ongelijkheid zagen, dat niet iedereen toegang had tot een digitaal leermiddel.

[0:14:14] Voor het praktijkonderwijs, die hadden echt hele andere vraagstukken dan andere leergroepen of andere kinderen uit andere gezinnen.

[0:14:23] Dus dat bereik nam denk ik gedurende de crisis toe, zeker dat tweede jaar van mijn bestuursperiode.

[0:14:29] U zegt daarmee, kwantitatief zagen we een toename en kwalitatief zagen we dat de input van de scholieren konden verschillen als je keek naar hun opleidingsniveau.

[0:14:43] Als we dat even heel kort eruit pakken, hoeveel scholieren hebben jullie daadwerkelijk kunnen bereiken?

[0:14:52] Inschatting?

[0:14:54] Dat durf ik echt niet te zeggen.

[0:14:56] Rondom die examenperiode was dat best wel veel.

[0:15:00] 16.000 respondenten daarop.

[0:15:03] Dat is een redelijk aantal.

[0:15:05] En zeker in die periodes van 40.000 en een paar enquêtes van 50.000 bruikbare respondenten.

[0:15:12] Dat was wel iets wat wij als LAX niet gewend waren, dat er zoveel leerlingen ons wisten te vinden.

[0:15:17] We hebben daarin ook geprobeerd om samenwerkingen op te zoeken, bijvoorbeeld met digitale platforms zoals NOS Stories, maar ook andere grote nieuwskanalen die veel gevolgd worden door jongeren.

[0:15:29] Zeker om ook duidelijke informatie te geven later in de crisis.

[0:15:33] Maar ik durf daar geen cijfer aan te geven.

[0:15:36] Dan laat ik het voor nu hierbij.

[0:15:39] Ja, dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[0:15:41] En dan wil ik het met u hebben over de rol van de Tweede Kamer en het kabinet in de coronabesluitvorming.

[0:15:47] Als landelijk actiecomité scholieren en zeker vanuit uw rol had u ook contacten met leden van de Tweede Kamer en de minister voor primair en voortgezet onderwijs, die er ook vanochtend gehoord is.

[0:15:57] Laten we beginnen bij de Tweede Kamer.

[0:15:59] Hoe verliep het contact met leden van de Tweede Kamer?

[0:16:02] Dat gebeurde eigenlijk ook al voor corona, is goed om te melden.

[0:16:06] Lax is ook gewoon een lobbyorganisatie die met andere jonge organisaties soms samen optrekt, maar zeker rondom het onderwijs.

[0:16:14] Zijn we een lobbypartij en dat betekent dat met leden van de commissie OCW van uw Kamer geregeld contact is.

[0:16:21] En het verschilt een beetje per partij hoeveel zij openstaan voor een 17-jarige belangenbehartiger.

[0:16:27] Maar in algemene zin was er zowel met coalitie als oppositiepartijen goed contact...

[0:16:32] En tijdens de pandemie was dat ook het geval.

[0:16:35] Dan zeker rondom commissiedebatten, maar dan stuur je als lobbyorganisatie ook brieven en probeer je natuurlijk informatie ook te geven aan hun.

[0:16:46] Dat contact nam denk ik in de pandemie wel af en het contact met het ministerie nam toe.

[0:16:52] En want u geeft aan dat er ook voor corona al veel contact was.

[0:16:56] Het nam af, zei u?

[0:16:58] Dat denk ik wel.

[0:16:59] En ik denk dat je in die crisissituatie zag dat er op hele korte termijn besluiten genomen moesten worden.

[0:17:08] En dat dat vaak inderdaad door het kabinet gebeurde en daarna met de Kamer over werd gesproken.

[0:17:13] In algemene zin nam mijn contact af met leden van in ieder geval de coalitiepartijen van de OCW-commissie.

[0:17:20] En op welke momenten was er wel contact?

[0:17:23] Als er commissiedebatten waren, op den duur hadden we als Laks ook een mening over het sluiten van de scholen.

[0:17:30] Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken.

[0:17:32] Maar bijvoorbeeld ook rondom het besluit van de eindexamens, zowel de centraal schriftelijke examens in 2020 als 2021.

[0:17:40] Zeker die tweede, dat is veel in de Kamer besproken.

[0:17:46] Waar mijn achterban overigens niet altijd blij mee was, want dat bracht ook heel veel onzekerheid met zich mee dat er elke keer besluit werd uitgesteld.

[0:17:54] Maar rondom die debatten was er natuurlijk veel contact.

[0:17:58] Er waren destijds ook Kamerverkiezingen.

[0:18:01] Toen is er ook contact geweest met verschillende lijsttrekkers.

[0:18:05] U gaf al aan dat het contact tijdens de pandemie afnam met Kamerleden ten opzichte van de periode daarvoor.

[0:18:11] Heeft u nog verklaringen daarvoor?

[0:18:14] Ik hoop dat u die vindt als commissie.

[0:18:16] Ik zou niet weten wat, in hoeverre ik daartoe kan concluderen, is dat het kabinet besloot in een hele korte periode.

[0:18:24] En die legde daar achteraf haar verantwoording overaf aan de Kamer.

[0:18:30] En ik heb geen zicht op hoeveel bewegingsruimte daar nog zat.

[0:18:34] En welke rol had de Kamer volgens u in de besluiten om scholen te sluiten?

[0:18:43] De Kamer had daar wat mij betreft een rol in ook om besluiten terug te draaien van het kabinet.

[0:18:49] Maar zeker als je het hebt over de eerste scholensluiting.

[0:18:52] Ik denk dat dat weekend dat de Kamer daar toen beperkt een rol in had in de periode daarna.

[0:18:59] Zeker de tweede en de derde scholensluiting.

[0:19:02] Ja, daar speelde de Kamer wel een vrij grote rol in.

[0:19:05] Maar u zegt besluiten terug te draaien.

[0:19:07] Kan ik daaruit opmaken dat...

[0:19:11] dat er een rol achteraf was voor de Kamer, in ieder geval vanuit uw waarneming?

[0:19:16] Ja, over allerlei zaken waar het kabinet over sprak.

[0:19:20] Er is nog natuurlijk de tijd van de avondklok, dat bespreekt u ook volgens mij in een week.

[0:19:25] Die tijd is ook na een debat in de Kamer nog gewijzigd.

[0:19:30] Oké, dan wil ik het met u hebben over het kabinet en dan in het bijzonder de minister voor primair en voortgezet onderwijs.

[0:19:37] Hoe verliep dat contact?

[0:19:39] Dat contact was er al voor, voor de pandemieuitprak.

[0:19:43] Dus sowieso is er ambtelijk heel veel contact tussen het LAX en het ministerie.

[0:19:48] Dat eigenlijk op allerlei verschillende dossiers.

[0:19:52] Als bestuur zijnde spraken we voor de pandemie een paar keer per jaar dan met de minister.

[0:19:56] En tijdens de pandemie nam dat contact heel erg toe.

[0:20:00] Wat betekende dat ik zelf veel direct contact had met de heer Slob.

[0:20:05] Ja, dus in tegenstelling tot de Kamer waar het contact afnam... nam juist het contact met de minister toe.

[0:20:10] Klopt.

[0:20:12] En op welke momenten was er contact?

[0:20:16] Op heel veel verschillende momenten in die crisis.

[0:20:19] Er was best wel een duidelijke structuur over hoe de minister dat deed.

[0:20:26] Hij had daar ook wel persoonlijk een visie over hoe dat ingevuld zou moeten worden.

[0:20:31] En eigenlijk voor elke persconferentie hadden we een bestuurlijk overleg...

[0:20:35] Wat betekende dat we ook als LAX konden reageren op een voorgenomen besluit.

[0:20:41] Soms was er nog bepaalde bewegingsruimte in een besluit.

[0:20:45] En dan kregen wij onder embargo het voorgenomen besluit te horen.

[0:20:49] Wat ook ons als organisatie weer de tijd gaf om bepaalde informatievoorziening klaar te zetten op onze website en social media kanalen.

[0:20:58] En verder was er natuurlijk ook tussendoor heel veel contact.

[0:21:02] En daar ben ik ook veel dank aan de minister voor verschuldigd dat hij ook altijd de telefoon opnam of in ieder geval terugbelde.

[0:21:08] Als wij op ten duur zeiden in die crisis van Goel, wordt dit geluid wel voldoende meegenomen in bepaalde besluitvorming.

[0:21:17] En natuurlijk als je weet dat er in het Katshuis gesproken wordt over het onderwijs of dat je weet dat er een bepaald kantelpunt aan zit te komen, dan zoek je ook contact met elkaar.

[0:21:27] Overgewenst wederzijds.

[0:21:28] Dus de minister belde mij ook.

[0:21:30] En u heeft het over een duidelijke structuur en een bestuurlijk overleg.

[0:21:33] Kunt u omschrijven voor ons wie zaten daar aan tafel?

[0:21:37] Nou ja, verschillende onderwijs is een hele brede polder, heb ik geleerd in mijn bestuursperiode.

[0:21:45] Dus dat waren in ieder geval de vakbonden.

[0:21:47] Dus er waren een paar vakbonden aanwezig.

[0:21:49] De Algemene Oude Onderwijsbond, CNV-onderwijs, FVOV en wat kleine bond.

[0:21:55] Maar ook de sectorraden, dus de PO-raad en de VO-raad.

[0:22:00] De heer Roosemuller sprak u eerder deze week.

[0:22:02] En verder waren er vertegenwoordigers aanwezig, waaronder het LAX.

[0:22:07] En ik vroeg het net al, op welke momenten was er contact?

[0:22:11] Maar kunt u dat nog nader toelichten?

[0:22:13] Was dat dan richting besluitvorming?

[0:22:15] Of op welke momenten vonden die bestuurlijke overleggen plaats?

[0:22:19] Ter illustratie, er vond nog een bestuurlijk overleg plaats op oudjaarsdag 2020.

[0:22:24] Wat denk ik ook laat zien dat er op heel veel momenten, ook vanuit OCW, echt geprobeerd werd om de sector te betrekken.

[0:22:33] En eigenlijk voor elke persconferentie was er contact.

[0:22:36] Als er een OMT-advies was, dan hadden we een bestuurlijk overleg.

[0:22:40] Er waren echt wel een paar vaste momenten in die weken waarop we elkaar spraken.

[0:22:46] En verder was er ook ambtelijk overleg elke week, waar in mijn geval de directeur voor het gezet onderwijs daarbij betrokken was.

[0:22:53] En ook al die sectororganisaties, waar we het meer hadden over de praktische uitdagingen.

[0:22:58] En in die vaste momenten van die bestuurlijke overleggen, was dat vooral informatief?

[0:23:03] Of was er ook nog ruimte voor u en de anderen die aan tafel zaten om besluitvorming te beïnvloeden?

[0:23:09] Dat verscheelde denk ik heel erg per moment ook in hoeverre het kabinet al een beslissing had gemaakt.

[0:23:18] Soms was er nog wel bepaalde bewegingsruimte en soms was het inderdaad ook meer informatief.

[0:23:25] In het begin was dat telefonisch.

[0:23:26] Op den duur was er een digitaal videoplatform wat gebruikt kon worden.

[0:23:30] En dan kreeg iedereen de gelegenheid om te reageren.

[0:23:35] En dat ging eigenlijk altijd in hele goede harmonie.

[0:23:39] Ik kijk daar zeer positief op terug, eigenlijk op al die contacten met de sector.

[0:23:45] We hebben hier vanochtend ook toenmalig minister Slob gehoord.

[0:23:49] We hebben het onder andere over die scholensluitingen gehad.

[0:23:53] Welke indruk had u dat de minister had op die besluitvorming van die scholensluitingen?

[0:24:00] En op welke scholensluiting doelt u?

[0:24:03] Ik laat kijken aan u, er waren er drie.

[0:24:05] Ja, bij de eerste scholensluiting was het LAX niet betrokken.

[0:24:08] Dus er was, heb ik afgelopen week gehoord, inderdaad op vrijdag 13 maart een overleg met de heer Van Dissel.

[0:24:17] Waarin in principe het land ging op slot, maar de scholen bleven open.

[0:24:22] En dat weekend is er besluitvorming geweest in het Catshuis en later.

[0:24:27] En wij hebben alleen dat weekend kort ambtelijk overleg gehad.

[0:24:30] En verder bij de scholensluiting, ja, de tweede scholensluiting, dat zat er aan te komen.

[0:24:37] Wij hebben wel als Laks geprobeerd in ieder geval om te zorgen dat het kabinet op de hoogte was van welke gevolgen zo'n beslissing zou kunnen hebben.

[0:24:46] En ik denk in mijn herinnering, ook als ik de heer Slob daarover destijds sprak, deelde hij altijd de visie met mij dat als het mogelijk was dat de scholen altijd open moesten blijven.

[0:24:58] En die derde scholensluiting?

[0:24:59] Toen zat ik niet meer in het bestuur van het LAX.

[0:25:04] U heeft vanuit de contacten die u had, mogelijk ook inzicht kunnen krijgen op breder in het kabinet.

[0:25:11] U geeft aan dat u vanzelfsprekend vooral contact had met minister Slob.

[0:25:15] Maar heeft u een indruk hoe de positie van het onderwijs breed in het kabinet werd beschouwd?

[0:25:24] Ja, dat is moeilijk om te zeggen.

[0:25:25] Het was in eerste instantie een gezondheidscrisis.

[0:25:28] Ik had inderdaad wel ook contact met andere ministeries.

[0:25:31] Er was ook wel wat bestuurlijk contact met andere ministers en staatssecretarissen.

[0:25:37] Maar in algemene zin denk ik dat de focus in het kabinet lag op... hoe zorgen we dat de druk in de ziekenhuizen behapbaar blijft.

[0:25:45] En niet zozeer dat het onderwijs daarmee niet belangrijk werd gevonden.

[0:25:49] Maar het was wel...

[0:25:51] Nou ja, het had geen prioriteit.

[0:25:52] Er werd gestuurd op de ziekenhuizen.

[0:25:54] Het had geen prioriteit?

[0:25:56] In mijn idee had het prioriteit als het verantwoord kon.

[0:26:00] En dat was natuurlijk ook zeker toen in december 2020 het geval dat dat niet meer het geval was.

[0:26:05] Of in ieder geval dat dat geadviseerd werd.

[0:26:09] Wij hebben toen wel veel, ook voor het primair onderwijs, ondanks dat dat formeel niet in onze... Nou ja...

[0:26:17] ruimte van de organisatie viel, hebben daar wel dingen van gevonden dat er toch wel destijds gezegd werd van ja, het is ook de bedoeling om reisbeperkingen van ouders af te nemen.

[0:26:30] En in die zin denk ik van, ik hoop dat daar meer redenen ten grondslag aan hebben gelegen.

[0:26:36] Ja, wellicht heeft u dat vanmorgen met de minister besproken.

[0:26:39] Maar dat vonden wij wel zorgelijk, dat dat soort argumenten werden aangedragen.

[0:26:44] U gaf zojuist aan dat minister Slob pleitbezorger was voor het openhouden van scholen.

[0:26:52] Toch bent u ook in uw bestuursperiode twee keer geconfronteerd met een scholensluiting.

[0:27:00] Hoe ging dat overleg?

[0:27:02] Hoe werd er dan op gereflecteerd binnen dat bestuurlijk overleg?

[0:27:08] Ja, heel wisselend.

[0:27:10] Zeker bij die tweede scholensluiting.

[0:27:12] Daar zagen we wel verschillen tussen onderwijspartijen, hoe die daarop reageerden.

[0:27:17] Kijk, de bonden zaten daar namens een andere groep die zij vertegenwoordigde dan ik.

[0:27:23] Dus het was mijn rol om daar één miljoen scholieren te vertegenwoordigen...

[0:27:27] Een generatie die geen stemrecht heeft, maar wel recht op een stem.

[0:27:31] En wij hebben daar heel erg gepleit voor.

[0:27:35] Zoek nou naar het uiterste wat mogelijk is om die scholen open te houden.

[0:27:40] We wisten toen al wat de gevolgen waren van de eerste scholensluiting.

[0:27:43] Er was in die zomer 2020 echt al informatie over...

[0:27:47] De gevolgen van de eerste scholensluiting, er was ook echt wel informatie van onderzoeken uit het buitenland.

[0:27:54] Dus we hebben echt geprobeerd rondom die tweede scholensluiting, van zorg er nou eigenlijk voor dat die scholen open kunnen blijven.

[0:28:01] En al is het in aangepaste vorm, al is het minder, maar zorg nou niet dat alle jongeren weer naar huis worden gestuurd.

[0:28:09] En uiteindelijk is het aan de minister geweest om een balans te vinden tussen die sectororganisaties.

[0:28:16] En uiteindelijk heeft hij ook altijd toegelicht wat de afweging was voor het kabinet.

[0:28:20] Waarbij ons natuurlijk uiteindelijk ook, dat konden wij begrijpen, dat hij daarin die afweging moest maken met zijn collega's.

[0:28:29] Helder, dank ook voor die toelichting.

[0:28:33] Ik heb op dit onderwerp geen aanvullingen, maar ik kijk eerst naar collega Poortman.

[0:28:37] Ik heb nog wel een informerende vraag.

[0:28:40] We hebben ook de crisisstructuur en allerlei crisisoverleggen in kaart gebracht.

[0:28:46] En u zat er in die tijd ook dicht op, dus u heeft vast het begrip katshuisoverleg ook voorbij zien komen.

[0:28:50] En dat werd vervolgens een besluit genomen in de ministeriële commissie.

[0:28:53] En u zegt, u werd vaak op tijd geïnformeerd over een besluit dat genomen was.

[0:28:57] Kunt u aangeven waar in die tijdlijn dat ongeveer dan vaak was?

[0:29:02] Dat verschilde ook heel erg per situatie.

[0:29:07] Soms was er inderdaad op die zondag afstemming met die minister... of was er tussentijds contact.

[0:29:14] Dat formele bestuurlijke...

[0:29:15] Tijdens die overleggen was er dan contact?

[0:29:17] Ja, op die zondag of op die zaterdag daarvoor.

[0:29:22] In algemene zin was dat bestuurlijk overleg vaak... op de dag van de persconferentie rond het middaguur.

[0:29:28] En dat verschilde dus heel erg per situatie.

[0:29:31] Sommige pers...

[0:29:32] Op conferenties werd er natuurlijk niks veranderd aan de situatie van het onderwijs.

[0:29:36] En dan had het meer een informatief karakter en was het moment om ervaringen en signalen te delen.

[0:29:42] En op andere momenten was het wel een manier om nog te kijken of er iets van bewegingsruimte zit in dat besluit.

[0:29:51] Precies, want als er bijvoorbeeld tijdens zo'n katshuissessie werd gebeld, of in ieder geval op die zondag daaromheen, werd er dan ook specifiek gevraagd naar uw input in aanhoudbaar een besluit?

[0:30:02] Zeker.

[0:30:03] Ja, dus als er dat contact was, dan was er altijd vanuit de minister ook echt interesse van om even te toetsen van, goh, hoe reflecteren jullie hierop als LAX?

[0:30:13] Hoe kijken jullie hiernaartoe?

[0:30:16] En het was ook voor ons een manier natuurlijk terug te koppelen wat wij hoorden vanuit onze achterban.

[0:30:21] En ik kan niet inschatten in hoeveel een besluit toen al genomen was of niet.

[0:30:26] Op sommige momenten lekte het natuurlijk al vrij snel uit na die katshuisoverleggen.

[0:30:30] En had ik niet het idee dat daar nog heel veel ruimte in zat.

[0:30:33] Helder op dit punt, dan heb ik ook verder geen vragen.

[0:30:38] Dank u wel.

[0:30:40] Ik wil wat nader toelichting op uw uitspraken ten aanzien van die bewegingsruimte.

[0:30:49] Er waren formele gesprekken die plaatsvonden waarin u input kon leveren, maar ik kan me best voorstellen dat er ook informele momenten waren waarin u om input werd gevraagd.

[0:31:03] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:31:05] In sommige gevallen werden wij om input gevraagd.

[0:31:08] Op het andere moment moet je ook zelf input leveren als daar niet om gevraagd wordt.

[0:31:12] Dat is ook de taak van een jongere organisatie.

[0:31:20] Wij deden dat naar eer en geweten van wat wij hoorden.

[0:31:25] Ik weet niet helemaal waar u naar op zoek bent.

[0:31:27] U bent op zoek naar die bewegingsruimte.

[0:31:30] Was er in uw beleving die bewegingsruimte?

[0:31:34] Nou, ik denk bijvoorbeeld als je kijkt naar het examenbesluit... daar was nog heel veel bewegingsruimte.

[0:31:40] Zeker op den duur als je het hebt over de centraal schriftelijke examens van 2021... dan was daar echt nog bewegingsruimte.

[0:31:48] Als je kijkt naar bijvoorbeeld de scholensluiting... als dat eenmaal besloten was binnen het kabinet... dan had ik daar niet het idee dat...

[0:31:58] Wij daar het verschil in konden maken.

[0:32:00] En dan moet je je ook beseffen, wij vertegenwoordigden een deelbelang binnen het onderwijs.

[0:32:05] Het was een gezondheidscrisis.

[0:32:07] Dus dan kan je erg je best doen.

[0:32:08] Maar op den duur moet je dan ook de schouders er met z'n allen onder zetten in heel de sector.

[0:32:13] En kijken van, goh, hoe geven we hier zo goed mogelijk...

[0:32:15] Met dit besluit, welke risico's zien wij dan?

[0:32:20] Bijvoorbeeld over de naleving van die anderhalve meter.

[0:32:23] Dat is best een uitdaging, kunt u zich voorstellen met jongeren.

[0:32:28] Dan heb je het daarover van hoe richten we dat zo goed mogelijk in.

[0:32:32] Dat bracht u in, in gevraagd en ongevraagd begrijp ik.

[0:32:36] En wat was uw indruk dan van de mate waarin minister Slob, die dus vanochtend ook hier aanwezig was...

[0:32:41] ...dat hij invloed had op de scholensluitingen noemen.

[0:32:49] Ik denk dat hij daar invloed in had binnen het kabinet... ...in welke ruimte daar was bij.

[0:32:57] Maar laat ik daarbij wel zeggen dat naar mijn idee... ...de OMT-adviezen en de medische inzichten daarin leidend waren.

[0:33:03] En ik ben ervan overtuigd... ...en dat is destijds ook altijd uit contact met de heer Slob gebleken...

[0:33:09] dat hij ontzettend zijn best heeft gedaan om het onderwijs daarin te vertegenwoordigen.

[0:33:15] Maar daarbij moet ook niet vergeten worden dat er ook onzekerheden waren binnen de onderwijssector.

[0:33:20] Dus ik was het ook niet altijd eens met die sectororganisaties...

[0:33:25] Daar verschilden wij af en toe ook heel erg van mening.

[0:33:28] En de minister heeft daar uiteindelijk ook een balans in moeten zoeken.

[0:33:32] Dus zowel binnen die onderwijspolder waren er al verschillen.

[0:33:35] En dan kan ik mij ook nog voorstellen dat er grote verschillen waren tussen OCW, VWS en AZ.

[0:33:42] Maar om even mijn vraag anders voor te leggen.

[0:33:46] Had u de indruk dat de minister, in dit geval de minister die verantwoordelijk was voor het PO en VO, een grote rol speelde bij de besluiten over het onderwijs binnen het kabinet?

[0:33:58] Bij de besluiten over het onderwijs had hij zeker een grote rol.

[0:34:03] En waar bleek dat uit?

[0:34:04] Dat is dan mijn laatste vraag.

[0:34:06] Nou ja, ik denk allereerst, maar dat zult u ongetwijfeld vanmorgen besproken hebben, dat wanneer het onderwijs op de agenda stond, dat de heer Slop daarbij aanwezig was.

[0:34:18] En hoe ik hem heb leren kennen in die periode, schoomt hij dan niet om het belang van het onderwijs uit te dragen.

[0:34:26] Had u de indruk dat dat effectief was?

[0:34:29] Er verschilden per situatie.

[0:34:31] En dat lag er natuurlijk ook aan dat er af en toe gewoon hele duidelijke OMT-adviezen waren die niet veel bewegingsruimte gaven.

[0:34:39] En dan kun je ontzettend je best doen in mijn optiek als vakminister.

[0:34:44] Maar dan zijn die adviezen in mijn herinnering vaak leidend.

[0:34:49] Dank u wel.

[0:34:52] U noemde net al even die tegenstellingen in de onderwijssector, maar die komen later in het voor nog aan bod. Dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[0:34:59] En daarvoor geef ik graag collega Poortman het woord.

[0:35:02] Dank u wel.

[0:35:04] U heeft er al een paar keer aan gerefereerd, de scholensluiting en ook wat inzicht op dat punt gedeeld.

[0:35:08] Dus bij dit onderwerp gaan we er wat verder op in, met het risico dat we in herhaling vallen.

[0:35:12] Maar het is toch voor het beeld dat we willen vormen rondom die scholensluitingen goed om dat gewoon even met elkaar te verkennen.

[0:35:19] U heeft...

[0:35:20] in onze eerste interactie al verteld hoe het was om als scholier die periode door te maken.

[0:35:26] Ik ben nog wel benieuwd hoe het was om ook op afstand onderwijs te krijgen.

[0:35:30] Dat verschilde enorm.

[0:35:31] We kregen daar echt hele verschillende signalen van terug.

[0:35:36] Ik denk allereerst dat we in onze hele samenleving ontzettend trots mogen zijn op alle mensen die in het onderwijs werken, die in hele korte tijd onwijs veranderingen hebben doorgebracht om dat online te organiseren.

[0:35:52] Dus daar heb ik grote bewondering voor.

[0:35:54] Aan de andere kant moeten we ook concluderen dat er grote verschillen zijn in onze samenleving.

[0:36:00] Bijvoorbeeld als je het hebt over kansenongelijkheid.

[0:36:03] En de eerste signalen die wij destijds ook als laks krijgen... was toch bijvoorbeeld dat je heel erg ziet hoe erg die thuissituaties van mensen verschillen.

[0:36:11] Dat er verschillen zijn of je met broertjes en zussen op een kamer slaapt.

[0:36:15] Of je überhaupt een laptop of een tablet tot je beschikking hebt om dat onderwijs te volgen.

[0:36:22] Er waren ook signalen van ons van ontzettend kwetsbare leerlingen.

[0:36:27] Die die eerste week echt moesten schakelen.

[0:36:29] En ook een periode geen onderwijs hebben kunnen volgen.

[0:36:32] Dus ik denk dat er grote verschillen waren in scholen die het op hele korte termijn konden organiseren.

[0:36:38] Maar er waren ook scholen die daar langer voor hadden.

[0:36:41] En als ik het goed heb, is het LAX denk ik niet het orgaan... dat verantwoordelijk is voor de distributie van digitale leermiddelen.

[0:36:48] Maar jullie kregen wel de signalen binnen.

[0:36:49] Wat deden jullie daar precies mee?

[0:36:51] Was dat gerichte acties op scholen of meer het lobbyen richting de overheid?

[0:36:55] Dat verschilde een beetje wat voor een signalen er waren.

[0:36:58] In algemene zin kan ik mij herinneren dat er in die periode... ook twee of drie miljoen is vrijgemaakt voor het leveren van devices.

[0:37:05] In mijn herinnering is dat toen ook vooral ook naar gemeenten gegaan... omdat zij vaak zicht hebben...

[0:37:10] ...op die gezinnen of mogelijk via scholen in contact kunnen komen.

[0:37:16] Als wij als leerlingen bij onszelf aan de bel trokken, dan was het aan ons om hen daarop te wijzen.

[0:37:21] En als wij dachten van goh, wellicht speelt dit meer op deze school... ...dan namen wij daarop contact op met het ministerie en vaak ook met de VO-raad... ...omdat zij natuurlijk nauwer in contact staan met de schoolbesturen.

[0:37:34] En ik kreeg jullie, leerlingen hebben verschillende achtergronden, maar u noemde net ook dat scholen ook verschillend in staat waren om die digitale leeromgeving vorm te geven.

[0:37:45] Heeft u zich gekregen op waarom dat in zat, waarom sommige scholen daarin achterbleven?

[0:37:51] Dat ligt denk ik ook ten dele aan in welke digitale systemen een school al had of zij überhaupt veel gebruik maakte van digitale platforms om informatie te leveren of dat ze al digitale boeken gebruikten.

[0:38:08] Anderzijds zag je ook dat sommige leraren kundiger waren dan anderen om

[0:38:14] zich eigen te maken met opeens 20 tot 30 leerlingen les kunnen geven op het onderwijs.

[0:38:24] En daarin verschilden ook heel erg de signalen.

[0:38:26] En ik heb hele mooie verhalen gehoord van leraren die daar echt toe in staat waren... om iedereen betrokken te houden en heel erg daarin ook te kunnen differentiëren.

[0:38:35] Maar dat is veel moeilijker in...

[0:38:37] in het onderwijs, of in een klas als je elkaar digitaal ziet... dan dat je elkaar op school ziet.

[0:38:43] Er waren ook leraren die wellicht aan het begin een opdracht gaven... en zeiden, ga daar de komende vijftig minuten mee aan de slag.

[0:38:52] En dan gaat op den duur wellicht de camera uit... en trekken ook leerlingen hun eigen plan.

[0:38:59] En u behoort tot een generatie die die stelling doet voor een rekening thema die over het algemeen digitaal vaardig is.

[0:39:04] Hoe was het om over te schakelen van fysiek naar digitaal onderwijs?

[0:39:08] Leverde dat moeite op of was dat technisch gezien vrij makkelijk te realiseren?

[0:39:12] Ik denk dat dat voor leerlingen relatief makkelijk was... vergeleken met andere betrokkenen.

[0:39:18] Los van even dat punt wil ik nog een keer maken... dat niet iedereen toegang had tot een digitaal leermiddel.

[0:39:24] En daarbij wil ik ook zeggen dat het voor het praktijkonderwijs... en bijvoorbeeld VMBO, BBL... dat het voor die leerlingen, juist die wellicht behoefte hebben aan structuur... aan praktijkonderwijs, die florelen daarop... dat het voor die groep nog ingewikkelder was om...

[0:39:42] dat onderwijs te kunnen blijven volgen en organiseren.

[0:39:46] En op den duur zijn die ook in de sector meer aangehaakt geworden, dat praktijkonderwijs.

[0:39:52] Maar daar was in het begin denk ik onvoldoende aandacht voor, ook vanuit het LAX.

[0:39:57] En hoe was het voor de meer theoretisch gerichte opleidingen, dat als je onderwijs even versmalt tot kennisoverdracht, zou dat digitaal moeten lukken, maar begon er ook iets te missen in die digitale onderwijsstructuur?

[0:40:09] Niet in mijn herinnering.

[0:40:12] Los van het feit dat de definitie natuurlijk van het onderwijs, denk ik, niet hiertoe te vatten is.

[0:40:18] Maar ik denk dat voor leerlingen dat het vrij goed te doen was om te schakelen.

[0:40:24] Precies.

[0:40:24] En dan is dat andere deel van het onderwijs, het ontwikkelen van sociale vaardigheden en het opdoen van gemeenschapsgevoel en dergelijke.

[0:40:30] Daar zat dan de flessenhals wat u betreft.

[0:40:33] Ja, ik denk als je kijkt naar die generatie... dat je behoefte hebt om met leeftijdsgenoten te kunnen sparren.

[0:40:43] En wij hebben als LAX ook echt gepleit van... zorg nou dat er ruimte is in het beleid.

[0:40:49] Wij noemden dat dan ontsnapping, ontspanning en ontmoeting.

[0:40:52] Zorg nou dat er voor al die verschillende facetten in het onderwijs aandacht is.

[0:40:56] En dat was naar ons idee, is ook het onderwijs.

[0:40:59] Het gaat ook over...

[0:41:00] sociale interactie.

[0:41:02] Op sommige momenten nog wel meer dan enkel die theoretische overdracht.

[0:41:07] En we spreken nu al over de situatie dat de scholen dicht zijn.

[0:41:10] Maar ze zijn ook ooit dicht gegaan.

[0:41:11] En we hebben het net al gehad, min of meer over die eerste scholensluiting.

[0:41:16] U gaf elkaar toe als de beleving ook anders.

[0:41:18] Dat werd ook als een periode vrij afgezien.

[0:41:20] Dat vind ik heel invoelbaar.

[0:41:23] En er was ook weinig tijd, denk ik, om daarop mee te denken.

[0:41:25] Dat gaf u ook aan.

[0:41:27] Vond u de...

[0:41:28] De tweede scholensluiting met de kennis die ondertussen was opgedaan, vonden we de tweede scholensluiting verdedigbaar.

[0:41:35] Dat was december 2020.

[0:41:37] Als ik enkel kijk naar de belangen van leerlingen... wat zij gemist hebben die vijf en een halve maand... vind ik het moeilijk te verdedigen dat die scholen zo'n lange periode dicht zijn gegaan.

[0:41:54] Daarbij waren er wel verschillende uitzonderingen mogelijk.

[0:41:57] Bijvoorbeeld examenleerlingen konden naar school... kwetsbare leerlingen konden naar school... of leerlingen met ouders van vitale beroepen konden ook fysiek naar school...

[0:42:05] Wij zagen daar wel grote verschillen in, in hoeverre scholen daar ook daarmee omgingen.

[0:42:11] Zeker ook dat les blijven geven aan examenkandidaten, dat werd wel verschillend aangepakt op scholen.

[0:42:19] Maar ik heb mij echt grote zorgen gemaakt om mijn leeftijdsgenoten in die periode van kerst 2020 tot mei 2021.

[0:42:28] En nu betreft u nu vooral de impact die de scholdoersluiting had op de leerlingen en uw generatiegenoten.

[0:42:35] Begrijpt u goed dat u zegt, op dat punt vond ik de scholdoersluiting niet verdedigbaar?

[0:42:40] Of verlukt het dan te veel in?

[0:42:41] Als ik kijk naar de groep die ik vertegenwoordigde, en dat was die 1 miljoen scholieren zonder stemrecht, vond ik dat heel moeilijk te verdedigen.

[0:42:51] En u sprak net over corona als een gezondheidscrisis.

[0:42:54] Zo wordt het vaker geduid.

[0:42:55] Er zijn ook mensen die daar andere begrippen tegenover zetten.

[0:42:58] Bijvoorbeeld de heer Bayju noemde dat hier een systeemcrisis.

[0:43:01] Anderen noemen het een maatschappelijke crisis.

[0:43:03] Dat gaat verder dan een gezondheidscrisis.

[0:43:08] Het is inmiddels een tijd geleden, maar speelden die begrippen toen al voor u een rol?

[0:43:13] Als je het vanuit de gezondheidscrisis benadert, dan gaat de zorg alleen maar voor.

[0:43:17] Kreeg je toen ook al zicht op die wat andere benadering van het virus?

[0:43:20] Is eigenlijk meer aan de hand dan alleen een gezondheidscrisis?

[0:43:23] Dat was natuurlijk ook onze taak om te zorgen dat bewindspersonen daar op gewezen werden.

[0:43:30] Al vrij vroeg in de pandemie riep de minister-president op een gegeven moment op tot een jongerenrevolutie.

[0:43:35] En zei hij, kom maar met je ideeën.

[0:43:37] Wij zijn daar diezelfde avond en nacht nog mee aan de slag gegaan om met twee andere jongerenorganisaties...

[0:43:44] Dat op te zetten, hebben we ontzettend veel ideeën van verschillende jongeren gekwegen.

[0:43:49] Daar zaten een aantal katshuisoverleggen toen aan verbonden dat wij als jongeren daarheen mochten komen.

[0:43:55] Dus we hebben echt geprobeerd om te laten zien dat er meer belangen spelen.

[0:44:04] Uiteindelijk was volgens mij ook de realiteit destijds dat het OMT daarin had een medische blik.

[0:44:11] En die keken niet verder op die manier naar maatschappelijke onderwerpen, wat ook niet hun taak was in mijn herinnering.

[0:44:21] Dus de realiteit was ook dat er sturing was vanuit de gezondheid.

[0:44:27] Helder.

[0:44:28] We maken een kleine stap in de tijd naar de gedeeltelijke opening van scholen.

[0:44:34] Ik zeg gedeeltelijk omdat er namelijk voorwaarden aan verbonden waren, anderhalve meter afstand en een mondkapjesplicht.

[0:44:40] Niet alle scholieren kunnen daardoor terugleid naar school.

[0:44:42] En de regel is dan dat scholieren minimaal één dag per week onderwijs kunnen ontvangen op school.

[0:44:48] Hoe keek u vooruit het laks naar deze gedeeltelijke opening van de scholen?

[0:44:52] Wij waren heel erg blij daarmee.

[0:44:54] We hebben echt op een aantal momenten in die maanden daarvoor, en dan noem ik februari, hebben we ook samen met het Interstedelijk Studentenoverleg, hebben we echt gepleit voor zorg nou voor dat we een ontmoetingsplek faciliteren.

[0:45:09] Al is het maar dat scholieren en voor het ISO studenten,

[0:45:14] elkaar weer even kunnen zien op de instelling voor hun en voor ons op school.

[0:45:20] Dus wij waren ontzettend blij dat het onderwijs op den duur weer open ging.

[0:45:26] Tegelijkertijd was dat ook een hele uitdaging.

[0:45:29] Omdat het betekende dat ongeveer een derde van de leerlingen tegelijkertijd op school was.

[0:45:35] Dat is best een uitdaging om als jongeren, terwijl je dat eigenlijk helemaal niet gewend bent, om dan afstand...

[0:45:42] En het was ook best een uitdaging voor het onderwijs, omdat dus ook een deel van de leerlingen thuis zat.

[0:45:49] En ik denk dat we in die periode eigenlijk nog meer aan leraren hebben gevraagd.

[0:45:54] Namelijk om en een groep fysiek onderwijs te geven en een tegelijkertijd digitaal onderwijs te geven.

[0:46:01] Dat was heel ingewikkeld en daar gingen scholen ook heel wisselend mee om in hoe ze dat vorm gaven.

[0:46:09] Maar ik denk dat misschien nog wel dat deels open, deels gesloten nog moeilijker was dan volledig afstandsonderwijs.

[0:46:19] Voor docenten.

[0:46:21] Voor leerlingen waren wij ontzettend blij... dat er weer een moment was om elkaar te treffen.

[0:46:26] En op den duur kwamen er natuurlijk ook bepaalde... discrepanties in dat overheidsbeleid.

[0:46:31] Dus op den duur mochten we naar school... maar daar moest dan anderhalve meter afstand worden gehouden.

[0:46:37] Als je op school lichamelijke opvoeding had... en je ging buiten gymmen... dan moest je anderhalve meter afstand houden.

[0:46:44] Maar er was ook een periode...

[0:46:47] dat we wel weer buiten mochten sporten als jongeren onder de 26 jaar.

[0:46:52] En dat mocht dan wel weer zonder afstand.

[0:46:54] Dus het kon zijn dat je smiddags op het voetbalveld stond... met gym op school en afstand moest houden van je klasgenoten... terwijl je met diezelfde klasgenoten die avond op datzelfde voetbalveld... gewoon met elkaar kon sporten.

[0:47:05] En dat waren wel uitdagingen die wij ook hoorden in signalen van...

[0:47:14] Waar komt dit vandaan?

[0:47:15] En dat was af en toe ook heel ingewikkeld.

[0:47:19] We hebben altijd geprobeerd om ook besluiten toe te lichten aan jongeren.

[0:47:23] Zij hadden vaak ook behoefte om inzicht te krijgen in de dilemma's van de overheid...

[0:47:29] We hebben ook geprobeerd om bijvoorbeeld met de heer Slob, zijn we ook een paar keer op Instagram, dat we met veel leerlingen contact houden.

[0:47:39] Minister Ollongwen, staatssecretaris Blokhuis, die hebben daar ook allemaal aan bijgedragen.

[0:47:44] Die sloten ook wel eens aan bij activiteiten.

[0:47:48] Maar het was op dat moment dat er discrepanties ontstonden in dat beleid, dat was heel ingewikkeld.

[0:47:55] En dan is het ook heel moeilijk om nog uit te leggen waarom dat paar uur verschil op een dag nou die afstand rechtvaardigt.

[0:48:04] Dat schetste u helder.

[0:48:05] En u noemde ook al even de problemen die de anderhalve meter en de mondkapjesplicht met zich mee brachten.

[0:48:10] Hoe verliep dat in de praktijk?

[0:48:13] In het begin heel goed, want toen was iedereen ook weer heel blij dat je elkaar weer kon zien en dan ben je je er heel erg bewust van.

[0:48:20] Maar op den duur is denk ik ook het eerlijke verhaal dat dat verwaterde.

[0:48:25] En als u kijkt, dit was de gedeeltelijke opening, uiteindelijk zijn de scholen weer helemaal open gegaan.

[0:48:29] Had dat wat u betreft eerder gekund?

[0:48:30] Ja, we hebben op ten duur rondom de periode, volgens mij 11 mei 2021, publiekelijk gepleit om het onderwijs te heropenen.

[0:48:44] Die signalen hebben we ook al eerder, heb ik dat met de minister besproken.

[0:48:50] In die maanden daarvoor hebben we heel duidelijk de zorgen die wij hadden aangegeven.

[0:48:55] En op den duur hebben wij toen ook gezegd, nou de signalen die wij nu krijgen van onze achterban, die uitzichtloosheid, die diepe eenzaamheid, daar moeten we wat mee.

[0:49:06] En toen hebben we op 11 mei...

[0:49:08] Dat heb ik laten weten aan de minister.

[0:49:11] Wij gaan naar buiten om dit aan te kondigen.

[0:49:15] Uiteindelijk heb ik dat samen met de VO-raad gedaan.

[0:49:20] Met de heer Paul Roosemuller.

[0:49:21] Die hebben we afgelopen woensdag op dat punt gesproken.

[0:49:24] Dank voor deze toelichting.

[0:49:25] Ik heb verder op dit onderwerp geen vragen.

[0:49:27] Dank u wel.

[0:49:29] Uw uitspraak over de jongerenrevolutie maakt me nieuwsgierig.

[0:49:33] U had het over de oproep van de minister-president en dat u naar aanleiding daarvan met twee andere jongerenorganisaties aan de slag bent gegaan.

[0:49:42] Waarin heeft dat geresulteerd?

[0:49:44] In het begin waren dat enkel twee andere jonge organisaties, de Nationale Jeugdwater en NVV, Jong en United.

[0:49:51] Uiteindelijk hebben we daar een hele brede samenwerking op gezocht met destijds coalitie I, met het Zerjongerenplatform.

[0:49:58] Dus ik wil al die organisaties niet tekort doen.

[0:50:00] Dus uiteindelijk is dat een heel brede jongerenbeweging gedaan waarmee we input zijn gaan ophalen.

[0:50:07] Daar hebben we mooie rapporten van geschreven en we zijn toen vrij snel uitgenodigd op het Catshuis om het daarover te hebben.

[0:50:15] De eerste keer met enkel de minister-president en de tweede en volgens mij ook derde keer met wat meer vakministers.

[0:50:22] Dat was ontzettend fijn dat zij de tijd namen om met ons van gedachten te wisselen en om ook de problematiek van jongeren aan te horen.

[0:50:32] En heeft u de inbreng vanuit dat rapport, vanuit die hele beweging, ook teruggezien in beleid?

[0:50:39] Ik denk dat dat meer had gekund.

[0:50:42] Ik hoorde eerder in een van de verhoren van een paar weken terug ook mensen spreken dat er bijvoorbeeld op het Catshuis bijna over geen één zo'n groep zoveel gesproken is over de jongeren.

[0:50:55] En ik denk wel van, goh, als wij als jongerenorganisaties dat gevoel toen...

[0:50:59] eigenlijk al niet hadden dat er zoveel over gesproken werd, hoe moet dat dan terecht zijn gekomen bij andere jongeren?

[0:51:05] En het was heel fijn als er dan niet alleen over gesproken werd, maar ook uiteindelijk gekeken wordt om hen daadwerkelijk perspectief te geven.

[0:51:13] En wanneer u zegt, er had meer mee gekund, waaraan denkt u dan met name?

[0:51:18] Ik denk dat we eerder hadden kunnen gaan kijken naar de opties om dat onderwijs deels te openen.

[0:51:24] En dan heb ik het niet zozeer over weer het onderwijs hervatten, waar ik het net met uw collega Portman over had, in de zin van theoretische lessen weer vervolgen.

[0:51:35] Maar hoe zorgen we er nou voor dat we een ontmoetingsmoment creëren voor de jongeren?

[0:51:40] Hoe zorgen we ervoor dat ze elkaar in ieder geval weer even kunnen zien?

[0:51:44] En ik denk dat we dat echt eerder hadden kunnen doen, ook voor studenten en het hoger onderwijs, wat nog veel langer dicht is geweest.

[0:51:52] Dus met name het sociale element, begrijp ik.

[0:51:56] Absoluut, ja.

[0:51:56] Collega Muttler, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:52:01] Nee, die heb ik niet.

[0:52:01] Nou, mevrouw Luik, ze zijn al een tijdje onderweg in dit openbare verhoor, dus we gaan even schorsen, pauzeren, voor 15 minuten.

[0:52:09] Ik verzoek de bode om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[0:52:33] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:06:21] Ik heropen de vergadering en de orde is in openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:06:28] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:07:12] Welkom terug beide, mevrouw Luijks natuurlijk in het bijzonder.

[1:07:16] We gaan door met het openbaar verhoor en het volgende onderwerp wat we graag met u willen bespreken zijn de effecten op scholieren.

[1:07:23] Want zoals ook al eerder in dit verhoor aan bod gekomen, de scholen werden gesloten, er vond meer afstandsonderwijs plaats, dus digitaal onderwijs.

[1:07:32] Kunt u ons vertellen hoe verliep dat afstandsonderwijs?

[1:07:36] Ik denk in algemene zin dat het afstandsonderwijs... ik noemde dat eerder al, ook echt de veerkracht van de sector heeft laten zien.

[1:07:46] Enorm onder de indruk van hoe dat is gegaan.

[1:07:49] Tegelijkertijd zagen we wel hele grote verschillen.

[1:07:52] Dat verschilde zowel per...

[1:07:56] Maar daarin zag je toch ook wel dat er verschillen zijn in hoeverre bijvoorbeeld ouders kunnen helpen met het onderwijs.

[1:08:04] In hoeverre ouders je ook blijven motiveren om het onderwijs bij te houden en te blijven volgen.

[1:08:11] En we hebben destijds ook een grote enquête gedaan, zoals ik eerder aan noemde, ook over de kwaliteit van dat afstandsonderwijs.

[1:08:18] En dat liet toch zien dat een grote meerderheid, ongeveer drie kwart, gaf toen aan het afstandsonderwijs of het digitaal onderwijs als minder goed of veel minder goed te zien dan het onderwijs, dan het fysieke onderwijs.

[1:08:32] En dat zat hem vooral in het gemis van interactie.

[1:08:36] En dat het toch moeilijk is om aan te geven waar je tegenaan loopt.

[1:08:41] En daarmee doelt u denk ik op de LAX Monitor?

[1:08:44] Nee, we hebben ook los van de LAX Monitor.

[1:08:46] De LAX Monitor pakt inderdaad een aantal zeer wat grotere vraagstukken aan.

[1:08:52] Ik las vanmorgen in de krant dat die toevallig vandaag uit is gekomen.

[1:08:56] Maar dat gaat echt over wat grote punten.

[1:08:58] Dus bijvoorbeeld over of leerlingen gepest worden op school, sociale veiligheid.

[1:09:03] En wat we destijds in die pandemie hebben...

[1:09:05] gedaan is dat we ook extra enquêtes hebben uitgezet, ook in samenwerking met onderzoeksbureaus, om echt te kijken van hoe ervaren nou leerlingen zelf het afstandsonderwijs.

[1:09:20] En wat kwam eruit naar voren, wanneer er bijvoorbeeld in die LAX monitor over het afstandsonderwijs informatie werd opgehaald?

[1:09:27] Ja, in die aparte enquêtes dan.

[1:09:29] Vooral inderdaad dat het heel erg lastig was om contact te maken met zowel andere leerlingen.

[1:09:35] Dus met leeftijdsgenoten als met de docent.

[1:09:41] En wat we daarin ook wel zagen is dat op den duur leerlingen zichzelf ook zorgen begonnen te maken over hun leerachterstand.

[1:09:48] Dus op den duur merkten we ook wel dat zij aangaven van het examen volgend jaar.

[1:09:54] Gaat dat eigenlijk wel door in die...

[1:09:56] In dezelfde vorm.

[1:09:59] Daar is toen het jaar daarna natuurlijk eindeloos over gesproken.

[1:10:04] Maar wat zij vooral aangaven is dat het heel moeilijk was om bij te blijven, om geconcentreerd te blijven.

[1:10:11] En wij hoorden ook wel de eerlijke verhalen dat er veel jongeren waren die op den duur hun camera uitdeden en wellicht gingen gamen met vrienden.

[1:10:20] Dus dat is ook het eerlijke verhaal, dat het heel moeilijk was om aangehaakt te blijven en aangesloten.

[1:10:27] U geeft wel aan welke problemen er waren.

[1:10:29] U noemt ook het probleem van interactie.

[1:10:32] Vond u gezien de omstandigheden het wel een volwaardig alternatief?

[1:10:38] Ja, dat is net hoe je het onderwijs definieert.

[1:10:40] Dus als je het hebt over... is het onderwijs zo goed als mogelijk doorgegaan... met het overbrengen van leren rekenen en leren lezen... dan is dat naar de omstandigheden zo goed als kwaad het ging gedaan.

[1:10:56] Maar als je het onderwijs definieert, en zo doe ik het... als een plek wat veel meer is dan dat... waar je het hebt over sociale interactie... dan deed dat afstandsonderwijs daar echt...

[1:11:08] Nou ja, kwam niet in de buurt daarvan.

[1:11:11] Ja, want het afstandsonderwijs had ook veel impact op jongeren, ook mentale impact.

[1:11:16] Welke signalen ontving u daarover?

[1:11:20] In algemene zin de uitzichtloosheid.

[1:11:25] Wat wij in algemene zin terughoorden is dat leerlingen heel erg veel behoefte hadden aan een stip op de horizon.

[1:11:33] Dus al is dat om te weten dat het over vier maanden opengaat.

[1:11:38] Maar er was natuurlijk continu, was het weer twee weken uitstel, was er weer een besluit.

[1:11:44] Dus die uitzichtloosheid.

[1:11:45] En wat we verder hoorden was die eenzaamheid, maar ook...

[1:11:50] Een toename van angst en stressklachten, eetstoornissen, suicidale en depressieve en sombere gedachten.

[1:11:58] En ik denk in die zin, als je als samenleving de veerkwacht van jongeren wil behouden, dan kan die boog niet altijd gespannen staan.

[1:12:07] Dus dat is ook heel goed om je te realiseren.

[1:12:12] Het sociale contact met vrienden, met leeftijdsgenoten, dat verschoof bijna volledig naar het scherm.

[1:12:19] En dan heb je het toch over hele andere dingen dan dat je het hebt als je elkaar fysiek treft of even in de pauze naar de winkel loopt.

[1:12:26] Het lijkt me heel heftig om die signalen van leeftijdsgenoten te ontvangen.

[1:12:31] Wat konden jullie daarmee als laks?

[1:12:34] Ja, we konden dat aanhoren.

[1:12:39] En we konden hen verwijzen naar plekken waar zij terecht konden... om professionele hulp te krijgen.

[1:12:46] Er zijn natuurlijk allerlei initiatieven gestart.

[1:12:50] Ook naast de kindertelefoon.

[1:12:52] Er was op den duur een alles-ok-lijn, een luisterlijn.

[1:12:56] Dus daar kon je jongeren naartoe verwijzen.

[1:13:01] Maar het was ook aan ons om die signalen...

[1:13:04] weer door te vertalen naar uw kamer, naar verschillende bewindspersonen.

[1:13:11] En ik denk wel als LAX-bestuur dat wij op den duur echt... Nou ja, ik heb in ieder geval op den duur echt buikpijn gehad van de verhalen die jongeren ons toestuurden.

[1:13:20] Wat ze daarin beschreven, waar ze tegenaan liepen.

[1:13:25] In sommige gevallen ook de onzekerheid thuis.

[1:13:27] Als je ouders hebt die hun baan verliezen.

[1:13:30] Als je wellicht te maken krijgt met huiselijk geweld.

[1:13:35] Jongeren die dan...

[1:13:36] daarvoor in ons geval naar het lak stapte, dat heeft wel echt enorme impact op mij gehad om die verhalen te horen en heeft ons ook echt wel gevoed om dat door te vertalen.

[1:13:54] Wij zijn ons wel gedurende die tweede scholensluiting... zijn wij ons zorgen gaan maken om een steeds groter wordende middengroep die last had van signalen.

[1:14:06] Dus in eerste instantie, ook bij de eerste scholensluiting... hebben ontzettend veel mensen zich ingezet voor die kwetsbare leerlingen... om hen in het zicht te krijgen...

[1:14:16] Dat zal vast niet altijd gelukt zijn, maar ik heb echt gezien hoeveel inzet daar getoond van is, ook door het ministerie van Onderwijs, maar ook door gemeenten.

[1:14:27] Maar op den duur was er zo'n grote middengroep waar wij ons zorgen over maakten, dat wij ons wel gesteund voelden om te pleiten voor volledige heropening van het onderwijs.

[1:14:40] Welke invloed had dat afstandsonderwijs volgens u op de kansenongelijkheid?

[1:14:45] Redelijk veel.

[1:14:46] Ik denk dat wat dat betreft de pandemie... eigenlijk de kansenongelijkheid die er wellicht altijd al was in onze samenleving... in ieder geval zichtbaar heeft gemaakt, maar ook heeft vergroot.

[1:14:58] Dus het kwam al even korter sprake.

[1:15:00] Maar bijvoorbeeld de toegang tot digitale leermiddelen.

[1:15:04] Daarin zag je al verschillen.

[1:15:06] Ook de situatie of je in de gelegenheid was om het onderwijs alleen te kunnen volgen...

[1:15:11] Sommige leerlingen hadden alleen een telefoon waar ze dan in een teamsvergadering in konden.

[1:15:16] Dat is een heel andere belevenis dan als je alleen een kamer hebt.

[1:15:21] Je hebt daar toegang.

[1:15:22] Je kunt in de pauze met je ouders discussiëren over het onderwijs.

[1:15:26] Zij moedigen je aan om ook z'n middags er nog even aan te gaan zitten.

[1:15:31] In plaats van als je uit een omgeving komt waarin je wellicht met broertjes en zusjes op één kamer...

[1:15:39] en dan allemaal tegelijkertijd onderwijs aan het volgen bent en wellicht niet eens een bureau hebt.

[1:15:44] Dus het heeft die kansongelijkheid enerzijds zichtbaar gemaakt en anderzijds ook echt vergroot.

[1:15:49] En u geeft aan dat u ook echt wel buikpijn had van die verhalen, dat het veel impact op u had en dat kan ik ook voorstellen.

[1:15:57] Hoe reageerden Kamerleden en het kabinet op die signalen die u overbracht?

[1:16:02] Ja, dat verscheelde heel erg.

[1:16:05] Sommige Kamerleden heb ik daar ook veel over gesproken en maakten daar ook echt tijd voor in hun agenda om daarnaar te luisteren.

[1:16:14] Je merkt in verkiezingstijd dat je als belangenorganisatie

[1:16:19] die jongeren vertegenwoordigt, minder aandacht krijgt.

[1:16:24] Ik merkte wel tijdens die verkiezingen dat partijen zich toch ook focusten... wat zit er nu voor onzin in de campagne.

[1:16:29] Het laks even niet.

[1:16:31] Maar in algemene zin hebben Kamerleden altijd daarnaar geluisterd... hebben ook altijd geprobeerd om de media daarin op te zoeken...

[1:16:40] Dus dat was heel erg prettig.

[1:16:43] En ik denk over het algemeen dat, mocht er ooit nog een keer een vergelijkbare situatie komen, dat het niet alleen heel erg fijn is dat Kamerleden de tijd nemen om dat aan te horen, maar om ook echt te kijken van goh, hoe kunnen we hier wat mee doen en hoe kunnen we ervoor zorgen dat, al zijn het maar kleine dingen in dat beleid, om dat te optimaliseren.

[1:17:03] En er waren natuurlijk wel dingen.

[1:17:04] Dus bijvoorbeeld de motie ploemen voor een Deltaplan jeugd in december 2020.

[1:17:10] Dat was ontzettend mooi.

[1:17:11] We hebben toen ook in die tijd daarna veel contact gehad met het ministerie van VWS om daar invulling van te geven.

[1:17:18] Op den duur natuurlijk het nationaal programma onderwijs.

[1:17:21] Daar komen we zo nog op.

[1:17:23] We hebben daarin wel ook echt geprobeerd om echt op ambtelijk niveau te kijken naar de mogelijkheden.

[1:17:30] We hebben het net gehad over de impact van het afstandsonderwijs.

[1:17:36] U gaf aan een gebrek aan interactie, ook de invloed op kansongelijkheid en het mentale welzijn.

[1:17:44] Er waren ook leraren die juist gebaat waren bij dat afstandsonderwijs, omdat ze ook angst hadden voor het virus, om besmet te raken wanneer er wel fysiek onderwijs zou zijn.

[1:17:55] Waren die signalen ook bij u bekend en hoe ging langs daarmee om?

[1:17:59] Van docenten doet u op.

[1:18:03] Er waren natuurlijk ook leerlingen die floreerden bij het afstandsonderwijs.

[1:18:06] Dus die docenten waren niet alleen.

[1:18:09] Er was ook een groep leerlingen, zeker in het begin, die er baat bij heeft.

[1:18:13] Er is een hele grote groep leerlingen in ons land die thuiszitter is.

[1:18:17] Die had opeens wel de mogelijkheid om aan te sluiten bij het onderwijs.

[1:18:21] Dus volgens mij biedt dat ook nog heel veel kansen voor het onderwijs.

[1:18:26] Om daar nog meer van gebruik te maken.

[1:18:28] En het klopt inderdaad dat er een groep docenten...

[1:18:32] angstig was.

[1:18:35] Die gesprekken heb ik ook veel met de onderwijsbonden gevoerd.

[1:18:40] Dat waren niet altijd makkelijke gesprekken, ook omdat zij die zorgen en die angst van de leraren

[1:18:47] Nou ja, overbrachten.

[1:18:50] Uiteindelijk was het wel mijn taak om belangenbehartiger te zijn van de leerlingen.

[1:18:55] En zij wilden naar school en zij wilden elkaar ontmoeten.

[1:18:58] En daar hebben wij ons als Laks voor ingezet.

[1:19:00] En uiteindelijk is het voor de onderwijsbonden taak om, nou ja...

[1:19:05] de signalen door te geven van docenten die angstig waren... of wellicht ook docenten die juist wel weer heel erg graag naar school wilden.

[1:19:14] Uiteindelijk is het aan de minister om die belangen af te wegen.

[1:19:17] En ik denk dat het heel erg belangrijk is als onderwijssector... dat als er eenmaal een besluit genomen is... dat je dat ook moet omarmen en ook moet naleven.

[1:19:25] En dat is op den duur ook best ingewikkeld geweest.

[1:19:29] En u geeft aan dat die gesprekken met de onderwijsbonden niet altijd makkelijk waren.

[1:19:33] Wat was daar lastig aan?

[1:19:36] Ik denk op den duur dat de starheid ons een beetje in de weg zat.

[1:19:43] Op den duur werd het aangegeven dat het verantwoord was om bijvoorbeeld het onderwijs voor de helft te openen.

[1:19:50] Nou ja, daar waren wij heel erg...

[1:19:52] Blij mee.

[1:19:54] Op den duur was het verantwoord om de scholen helemaal te openen.

[1:19:59] Eind mei was dat.

[1:20:00] En ik denk dat het dan ook taak was om te zorgen dat docenten ook daadwerkelijk onderwijs gingen geven op locatie.

[1:20:09] En tuurlijk zijn er uitzonderingen.

[1:20:11] Tuurlijk moet je daar rekening mee houden.

[1:20:13] Maar in algemene zin was toen het geluid, het is verantwoord om de scholen open te doen.

[1:20:18] En dan moet je daar ook naar mijn idee als organisatie voor staan.

[1:20:21] Helder.

[1:20:23] Ik heb op dit onderwerp geen vragen meer.

[1:20:25] Collega Poortman, heeft u nog vragen?

[1:20:28] Misschien nog één punt als het gaat over de belangen van scholieren en docenten die soms tegen elkaar over elkaar kunnen staan.

[1:20:35] Ik zeg maar kunnen, dat hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn.

[1:20:39] Er stond ook het orgaan van de VO-raad.

[1:20:42] We hebben Paul Rozemelieu net al genoemd en die was toen voorzitter van de VO-raad.

[1:20:46] Vond u dat een orgaan als de VO-raad evenveel oog had voor de belangen van docenten als van scholieren?

[1:20:53] Dat vind ik moeilijk inschatten.

[1:20:55] Uiteindelijk is de VO-raad een sectororganisatie en zijn in eerste instantie de schoolbesturen bij hun aangesloten.

[1:21:01] Ik denk wel dat zij beide geluiden ook terughoorden uit hun achterban.

[1:21:06] Dus dat zij van schoolbesturen, nou ja, zowel de geluiden kregen van docenten die ook bang waren.

[1:21:12] Docenten die weer graag naar school wilden en hetzelfde geld voor leerlingen of hetzelfde gold voor leerlingen.

[1:21:17] Uiteindelijk vond ik in de VO-raad een partner die ook echt keek naar de mogelijkheden van oké, we zien inderdaad de gevolgen, we zien de neveneffecten.

[1:21:30] En dat is de reden dat de heer Rozermuller samen met mij op 11 mei toen heeft gepleit voor volledige heropening na Pinksteren.

[1:21:38] Daar waren de bonden ook mee bekend dat wij die oproep zouden gaan doen.

[1:21:42] Ik heb in die tijd geleerd dat het Haags gebruik is om elkaar daarover te informeren.

[1:21:47] Helder en dank voor de antwoord op dit punt.

[1:21:50] Collega Muttlever, heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[1:21:54] Een hele kleine verhelderende vraag op uw opmerking of uw bijdrage over de verhalen die u hoorde van scholieren.

[1:22:05] Dat u op enig moment echt buikpijn kreeg van die verhalen.

[1:22:08] De middengroep die steeds groter leek te worden.

[1:22:13] De signalen die u overbracht, maar zoals ik het interpreteer, geen gehoor vonden.

[1:22:19] Klopt die aanname?

[1:22:21] Ten dele inderdaad.

[1:22:22] Ik denk dat ik altijd gehoor heb gevoeld bij minister Slob.

[1:22:26] We hebben dat destijds ook bijvoorbeeld bij Staatssekretaris Blokhuis aangekaart.

[1:22:29] Dat hebben overigens ook andere jongerenorganisaties gedaan.

[1:22:35] Maar ja, er was toch inderdaad ook aanname om toen te stellen.

[1:22:38] Bijvoorbeeld in februari 2021 hebben we daar nog kleine actie voor gevoerd.

[1:22:43] Dat het toen niet verantwoord was.

[1:22:45] Dus in die zin klopt u aanname.

[1:22:47] Maar er veranderde op dat moment niet veel?

[1:22:50] In januari, februari 2021 niet inderdaad.

[1:22:54] Wat is uw indruk omtrend de schade die daardoor is ontstaan bij deze middengroep die met allerlei signalen richting LAX kwam?

[1:23:04] Ja, ik denk heel erg veel.

[1:23:05] En ik denk dat we dat als samenleving ons steeds meer gaan realiseren.

[1:23:11] Dat hebben we toen denk ik onvoldoende gedaan.

[1:23:14] Wij waren toen ook niet op de hoogte dat dat zoveel gevolgen zal hebben.

[1:23:19] Maar ik denk echt dat het nog gaat om de examenkandidaten die een paar weken geleden hun vlag uit mochten hangen.

[1:23:26] Die gevolgen zijn daar ook nog zichtbaar.

[1:23:28] De groep die toen

[1:23:30] in die eerste paar jaar zat van een middelbare school.

[1:23:34] We hebben echt gezien dat het gevolgen heeft als je die sociale vorming, als je dat niet fysiek kan doen.

[1:23:42] Hoe uit dat zich?

[1:23:44] Bijvoorbeeld dat je bepaalde sociale normen tijdens het uitgaan minder hebt leren.

[1:23:50] Of dat je wellicht toch een bepaalde vorming hebt gemist in die laatste jaren naar je studententijd toe.

[1:24:01] Dat je daarin ziet dat het moeilijk is om daar vorm aan aan te geven.

[1:24:10] Het uitzicht natuurlijk ook in de harde cijfers.

[1:24:13] En die zullen allemaal bij uw commissie bekend zijn over de rapporten.

[1:24:18] Er zijn genoeg rapporten en onderzoek naar gedaan die echt de structurele schade laten zien uit mijn generatie.

[1:24:25] En dan heb ik het over angststoornissen inderdaad, over depressiviteit, eetstoornissen, dat er een toename was van huiselijk geweld.

[1:24:34] Dat heeft echt blijvende schade in mijn generatie.

[1:24:40] Dank u wel.

[1:24:42] Het is ook Haagse gebruik, zeg ik dan tegen mevrouw Luijks, wanneer we naar een ander onderwerp gaan om weer een andere collega het woord te geven.

[1:24:48] Dus ik geef graag voor het volgende onderwerp collega Poortman het woord.

[1:24:52] Dank u zeer, voorzitter.

[1:24:56] Een onderwerp waarbij we naar een maatschappelijk fenomeen kijken dat juist in de coronatijd is gaan opspelen.

[1:25:03] Namelijk het element van polarisatie in de samenleving en negatieve reacties die kwamen kijken aan het adres van verschillende mensen.

[1:25:11] En ik realiseer me goed dat we daarmee ook wat een persoonlijk gebied betreden.

[1:25:15] En het zit in de aard van een parlementaire enquête dat u verplicht bent te antwoorden.

[1:25:19] Maar ik wil zeggen, bij dit onderwerp heeft u alle vrijheid om zelf te kiezen waarop u wel en niet antwoordt, omdat het persoonlijke zaken betreft.

[1:25:26] Maar omdat het over bedreigingen gaat, dat we toch in kaart ook proberen te brengen hoe dat heeft gefunctioneerd in de coronatijd, is het wel in het belang van het onderzoek dat we daar wat vragen over stellen.

[1:25:35] En ik doe het ook met enige vrijmoedigheid, omdat u daar ook zelf eerder open over bent geweest in de media.

[1:25:40] Maar dat laat onverlet dat u vrij bent om daar ook zelf een stijl en weg in te kiezen op deze vragen.

[1:25:47] U bent bedreigd in de tijd dat u voorzitter was van Laks.

[1:25:50] Kunt u daar iets over zeggen?

[1:25:52] Dat kan.

[1:25:55] Dat is heel ingewikkeld.

[1:25:57] Zeker in die tijd.

[1:25:59] Daar heb ik destijds inderdaad ook uitspraken over gedaan dat het af en toe heel ingewikkeld was dat dat van docenten kwam.

[1:26:05] Zeker in die periode toen wij weer gingen pleiten voor volledige heropening.

[1:26:10] Dat er toch echt angsten waren bij docenten.

[1:26:14] Dus ik denk ook...

[1:26:15] Goed om als uw commissie te realiseren dat er ook echt heel veel docenten zich niet gehoord hebben gevoeld in die volledige heropening.

[1:26:25] Maar het klopt inderdaad dat dat negatieve reacties tot gevolgen had en zeker niet alleen docenten.

[1:26:30] En laat ik zeggen dat dat heel erg veel impact heeft op jezelf en op je omgeving.

[1:26:37] En dat dat ontzettend ingewikkeld is.

[1:26:41] En ik denk dat het ook liet en laat zien dat er heel veel onrust was in de samenleving.

[1:26:51] Dat er onvrede was over besluiten.

[1:26:54] Dat er een hele grote groep mensen in ons land zich niet gehoord en gezien hebben gevoeld door de overheid in die tijd.

[1:27:02] Dat er te snel groepen werden weggezet als jullie snappen het niet en jullie begrijpen het niet.

[1:27:07] En ik denk dat we daar als samenleving ook lering uit moeten trekken van blijf nou ook als politiek naar die signalen kijken en luisteren.

[1:27:16] Blijf het gesprek aangaan en juist daar ligt de verantwoordelijkheid ook in Den Haag

[1:27:21] om dat te doen.

[1:27:23] Ik denk dat het een heel terecht punt is dat u aanstijdt en dat het ook alles zegt over de onrust in die tijd.

[1:27:28] Tegelijkertijd is het ook verbazend dat u destijds 16 was, dat u met deze berichten te maken kreeg, die dus ook, als ik het goed begrijp, van docenten afkomstig waren.

[1:27:38] Een deel, een klein deel.

[1:27:39] Ja, een deel van de docenten.

[1:27:42] Was dan de nood zo hoog dat ze zich daartoe genoodzaakt zagen?

[1:27:44] Heeft u daar zicht op gekregen waarom dit zich zo op u concentreerde?

[1:27:49] Ja, op den duur hebben wij natuurlijk als LAX gepleit voor die volledige heropening.

[1:27:55] En dat was spannend.

[1:27:57] En dat kan ik me heel goed voorstellen.

[1:28:00] En kon u een kant op met die bedreigingen doen?

[1:28:03] En dat bedoel ik niet alleen in de persoonlijke sfeer, maar ook in de formele sfeer.

[1:28:07] Als het gaat om aangifte of als het gaat om gehoord voelen door bijvoorbeeld de bewindslieden die hiermee te maken hadden.

[1:28:12] Kon u dit kwijt bij iemand?

[1:28:14] Ik heb het destijds daar niet met de heer Slob over gehad.

[1:28:19] Ik heb daar destijds, zeker omdat het rondom die heropening in mei speelde, heb ik het daar wel met de heer Rozemudder over kunnen hebben.

[1:28:27] En ik denk in de formele kant dat je daarin je wegen moet zoeken.

[1:28:31] Zoals ik al helemaal eerder zei, het LAX heeft ook nog een paar, zeker in die tijd, hele fijne medewerkers die daar ontzettend goed ondersteuning in boden.

[1:28:40] Dat is een prettig idee, kan ik me voorstellen.

[1:28:43] En voor mijn beeldvorming heeft u bijvoorbeeld wel contact gehad met het ministerie van JNV, Justitie en Veiligheid hierover, met het Openbaar Ministerie?

[1:28:51] Ja.

[1:28:51] En vindt u dat het daar goed mee om is gegaan?

[1:28:53] Ja, het is altijd met dat soort dingen dat het heel erg moeilijk is om te kijken waar het vandaan komt.

[1:28:59] Het is uw commissie ook bekend dat het afgelopen week weer wat onrustig werd toen dat zou blijken dat ik hier zou zitten.

[1:29:08] Tuurlijk is daar contact over, maar ook de eerste reactie die je altijd krijgt is dat het heel erg...

[1:29:14] moeilijk is om te herleiden wie daarachter zit.

[1:29:17] En nogmaals, ook dat het nu nog gebeurt, laat volgens mij zien dat er nog steeds onrust is binnen de samenleving, dat die polarisatie is vergroot.

[1:29:28] En ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we daar ook echt iets aan gaan doen en dat we dat ook echt als een gezamenlijke opdracht zien.

[1:29:37] Dat lijkt me een belangrijke oproep en ik dank u voor uw openheid op dit punt.

[1:29:41] Daar sluit ik me volledig bij aan.

[1:29:43] Dus ook echt dank voor die openhartigheid op dit onderwerp.

[1:29:47] Dan zijn we al aangekomen bij het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[1:29:51] We willen het met u nog hebben over de positie...

[1:29:53] van scholieren in de pandemie.

[1:29:56] Het is al in het hele verhoor aan bod gekomen, maar ook vooral om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[1:30:03] U gaf op 7 juli 2021 een interview in Trouw en daarin gaf u aan dat het kabinet niets deed met de belangen van scholieren.

[1:30:13] Hoe kunt u dat nader toelichten?

[1:30:17] Daar zal ik toen hele goede overwegingen over hebben gehad, ongetwijfeld.

[1:30:23] En ik deel dat nog steeds als je kijkt naar het perspectief van jongeren.

[1:30:29] En daarbij noem ik ook meteen dat dat lastig was omdat het een gezondheidscrisis was.

[1:30:34] Zeker in die tijd werd het zo benaderd en dat er ook hard verschillende dingen gebeurden.

[1:30:42] Maar ik denk inderdaad dat we heel lang hebben gekeken naar hoe kunnen we kwetsbare mensen in dit land beschermen tegen het virus.

[1:30:50] Maar dat we te lang niets hebben gedaan aan hoe kunnen we kwetsbare mensen beschermen tegen de maatregelen van het virus.

[1:30:56] En daar valt mijn generatie zeker onder.

[1:30:59] Dus ik durf wel te zeggen dat jongeren zeker aan het begin geen fundamentele onderdeel waren van de aanpak.

[1:31:10] Wat niet let dat ik me daarin altijd gehoord heb gevoeld door de heer Slob, maar ook door andere bewindspersonen.

[1:31:18] Maar dat zij ook te maken hadden met een andere werkelijkheid.

[1:31:27] En wat zou kabinet en Kamer kunnen doen om in een volgende crisis die belangen van scholieren beter voor het voetlicht te brengen, daar meer oog voor te hebben?

[1:31:37] Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat je breed geadviseerd wordt.

[1:31:41] Dus dat je je op verschillende manieren breed laat adviseren.

[1:31:47] Er is later, volgens mij, augustus 2022, is er wel iets van een maatschappelijke...

[1:31:52] Impact team is er opgericht.

[1:31:55] Daar was ook best wel veel op aan te merken.

[1:31:58] Maar ik las terug in voorbereiding op dit voorhoor... dat we het daar ook al over hadden in januari 2021.

[1:32:04] En toen hadden we het ook al via het ministerie VWS...

[1:32:08] hadden we het ook al over, goh, moet er niet iets komen staan naast het OMT?

[1:32:13] Dat hebben we toen niet opgepakt, of dat is toen niet opgepakt.

[1:32:16] Maar ik denk dat dat wel heel erg belangrijk is, dat men zich breed laat adviseren... en kijkt naar de maatschappelijke gevolgen.

[1:32:24] En wat, denk ik, als ik nog iets mag noemen voor...

[1:32:29] Hoe je nou daar goed mee om kan gaan is dat je goed moet kijken naar die discapans zoals ik net al noemde.

[1:32:34] De scholen gaan open met anderhalve meter afstand en twee dagen later mogen jongen tot en met 26 jaar weer buiten sporten zonder afstand.

[1:32:43] Zo waren er een paar voorbeelden te noemen in dat beleid van de overheid wat best wel ging schuren.

[1:32:51] En in algemene zin denk ik dat we echt alles op alles moeten zetten... om te zorgen dat het onderwijs niet op eenzelfde manier gesloten blijft in de toekomst.

[1:33:01] Dat we echt moeten gaan kijken van... we hebben het hier over 2,5 miljoen inwoners van ons land...

[1:33:09] die ook onderdeel zijn en ook recht hebben op hun vorming en sociale interactie.

[1:33:17] En dat we in een volgende pandemie, mocht dat ooit gebeuren, dat we echt als uitgangspunt moeten hebben dat de scholen open blijven.

[1:33:26] En in welke vorm dan?

[1:33:27] Daar moeten we het over hebben dan.

[1:33:30] Maar als je nu kijkt naar de presentatie van destijds de exit-strategie en het op weg naar het nieuwe normaal, daar stond het fundeerend onderwijs niet in genoemd.

[1:33:40] En ik denk dat dat ook laat zien dat het op die manier geen fundamenteel onderdeel was van de aanpak.

[1:33:48] Wat nogmaals niks wegneemt van de persoonlijke inzet van een paar bewindspersonen.

[1:33:54] En als het dan gaat om die positie van scholieren, kwam later ook het nationaal programma onderwijs.

[1:33:58] Hoe keek u daarnaar?

[1:33:59] Ja, heel erg goed.

[1:34:01] Wij wisten destijds wel dat er iets aangekondigd zou worden.

[1:34:05] Dat was in februari 2021 en die dag was net de dag dat wij met het interstedelijk studentenoverleg aandacht voegen voor jongeren in Den Haag om nou weer die scholen deels te openen.

[1:34:16] En wij wisten dat er werd aangekondigd.

[1:34:20] Wij wisten destijds niet het bedrag.

[1:34:23] Maar ik denk dat er destijds ook te weinig waardering is geweest voor 8,5 miljard investering in het onderwijs.

[1:34:30] Dat is echt ontzettend fijn dat dat zo is gegaan.

[1:34:34] En ik heb ook onwijs veel waardering voor alle mensen bij het ministerie van OCW...

[1:34:40] daar ook echt ontzettend veel werk in hebben gestoken om dat goed uit te werken.

[1:34:45] Wij werden daar heel veel in gehoord.

[1:34:47] En ik denk voor ons was het heel erg belangrijk dat er niet alleen aandacht was voor het inhalen van die leerachterstanden, want dat was er op het VMBO nog meer dan op het VWO bleek ook uit onderzoek.

[1:34:58] Maar dat er ook aandacht was voor de mentale gesteldheid en op leuke dingen doen.

[1:35:03] En dat we ook moeten oppassen met dat soort dingen.

[1:35:08] Dat we niet alles evidence-based moeten doen.

[1:35:11] Maar dat we ook moeten kijken naar niet alles wat ertoe doet is meetbaar.

[1:35:16] Laten we ook kijken naar interventies die juist bijdragen aan die sociale interacties.

[1:35:22] Ja, helder.

[1:35:23] Ook met het oog op de toekomst.

[1:35:25] In dit verhoor is al een aantal keer aan bod gekomen dat de belangen van scholieren conflicterend kunnen zijn met die van leraren.

[1:35:35] Hoe zou je daar in een volgende crisis rekening mee kunnen houden of dat goed van advies kunnen voorzien?

[1:35:44] Ik denk dat dat heel ingewikkeld blijft... en dat je daar altijd het goede overleg over moet blijven voeren.

[1:35:54] Maar in sommige opzichten waren er ook veel docenten... die ons wel weer lieten weten dat ze naar school zouden willen.

[1:36:03] Dus dan moeten we ook kijken naar wat er mogelijk is.

[1:36:06] En wellicht gaat het dan niet alleen over...

[1:36:09] werken aan school, maar ook gewoon elkaar ontmoeten.

[1:36:13] Wellicht zijn er andere mensen en ander onderwijspersoneel wat daar een rol in kan spelen.

[1:36:19] En dan tot slot vanuit mij, want u heeft helder uiteengezet wat Laks allemaal gedaan heeft in die coronaperiode om voor de belangen van scholieren op te komen.

[1:36:28] Wat zou het kabinet anders moeten doen om in een volgende crisis meer aandacht voor scholieren te hebben?

[1:36:37] Ja, ik denk dat we dus moeten kijken van wat leeft er bij die generatie... en hoe kunnen we maatregelen treffen om daarmee om te gaan.

[1:36:50] En het is ook gewoon een generatie die zich heel veel zorgen maakt.

[1:36:53] Of dat nou gaat over woningen of over klimaat, dan zijn er ook jongeren... die zich daar zorgen over maken, die zich daarover uitspreken.

[1:37:01] En ik denk dat dus de onzekerheid in zo'n pandemie, dat gaat verder alleen dan van ik wil weer naar school.

[1:37:06] Maar dat gaat over alle onzekerheid die er ook nog later bij komt.

[1:37:11] Financiële zorgen hebben we nu niet geraakt.

[1:37:14] Maar dat is, nou ja, heel...

[1:37:16] heel ingewikkeld en ik denk dat het dus heel erg belangrijk is dat kamerleden maar ook bewindspersonen zich altijd bewust moeten blijven van die generatie die wellicht niet allemaal zelf in staat is om u te benaderen en met veel verschillende belangengroepen te komen maar dat je echt moet kijken van hoe zorgen we er nou voor op systemisch niveau om dat goed te doen en hoe richten we dat ook

[1:37:46] In, op een formele manier.

[1:37:49] Dus hoe zorg je nou voor dat op het katshuisoverleg niet alleen experts komen vanuit het medische optiek, maar ook hoe je daar mensen uitnodigt met zicht op maatschappelijke gevolgen en wetenschappers die daar veel onderzoek naar hebben gedaan.

[1:38:03] En de vraag stellen is hem ook beantwoorden.

[1:38:05] Hoe zouden we dat moeten inrichten?

[1:38:07] Ik denk dat het heel goed is om daar te beginnen en echt te kijken van hoe zorgen we op een fundamentele manier dat er verschillende perspectieven zijn.

[1:38:16] We hebben destijds ook veel gehad over de zogeheten generatietoets.

[1:38:19] Dus een toets die beleid beoordeelt van wat doet dit voor volgende generaties.

[1:38:24] En ik denk vanuit daar dat het ook belangrijk is van hoe kunnen we dat verder formaliseren en hoe zorgen we er ook voor dat dat in een crisis, in een situatie van een crisis, hoe we dat vorm kunnen geven.

[1:38:37] Oké, dank u wel.

[1:38:39] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:38:42] Ja, een wat nieuwsgierige vraag ook.

[1:38:44] U bent uiteindelijk als generatie ook corona voorbij geraakt, samen met ons allemaal.

[1:38:49] Wat merkt u in uw omgeving van corona?

[1:38:52] U heeft het gehad over effecten die toen zijn ontstaan.

[1:38:54] Dat kan natuurlijk een punt zijn waarop u misschien kort even ingaat van, ziet u om u heen dat jongeren nog lijden aan die periode?

[1:39:01] En ik ben ook wel nieuwsgierig of het bijvoorbeeld überhaupt nog een gespreksonderwerp is.

[1:39:04] Ja, ik denk dat ik dat best wel samen kan nemen, omdat wat we sinds COVID veel meer zijn gaan doen en wat ik ook ben gaan zien, is dat de mentale gesteldheid veel meer ter sprake kwam bij jongeren.

[1:39:17] Veel meer mensen, veel meer jongeren praten met elkaar daarover.

[1:39:21] Het is überhaupt meer een onderwerp?

[1:39:22] Klopt, dat er meer mensen hulp zoeken en daar hulp bij krijgen.

[1:39:31] Het heeft gevolgen, wat ik zei, ik ben na het LAX gaan studeren en het studentenleven ingegaan.

[1:39:39] En daarin zie je ook dat er een generatie is die dat...

[1:39:42] eerste studenten jaren niet fysiek heeft kunnen volgen.

[1:39:47] En dat je dan toch ook een bepaalde fysieke opvoeding, wil ik het bijna noemen, mist in interacties, in hoe dingen gaan.

[1:39:55] Dus dat je ook daarin jezelf wel weer opnieuw moet uitvinden.

[1:40:00] Maar...

[1:40:00] In algemene zin ben ik onwijs te spreken over de veerkwacht van mijn generatie.

[1:40:06] De solidariteiten die we getoond hebben aan anderen voor een virus... waar wij relatief weinig last van hadden.

[1:40:14] En dat we het echt hebben gedaan als jongeren... dat we ons in algemene zin enorm aan de regels hebben gehouden.

[1:40:22] En dat we ook daarna weer hebben gezegd... oké, we zetten de schouders eronder en we gaan door.

[1:40:27] Dus daar ben ik ook vooral ontzettend trots op.

[1:40:29] Dat kan ik me voorstellen.

[1:40:31] En u noemde even dat er een soort ontwikkelingsachterstand is in die fysieke ruimte binnen uw generatie en dat het een soort achterstand is die u heeft goed te maken.

[1:40:39] Is dat op dit moment van een persoonlijke opdracht of ziet u ook nog steeds initiatief ontplooid worden om daarin van ondersteuning te zijn?

[1:40:46] Ja, er zijn heel veel initiatieven destijds opgericht.

[1:40:50] Ik kwam van de week weer initiatief studenten, initiatief Lieve Mark tegen, die daar heel erg veel voor studenten in doet.

[1:40:56] Er zijn organisaties die dat doen.

[1:40:59] En ik denk dat er ook een opdracht ligt voor het onderwijs, om niet te blijven hangen in dingen...

[1:41:08] Omdat we het altijd zo deden.

[1:41:10] We hebben de besluitvorming van het Centraal Eindexamen 2021 nu niet behandeld.

[1:41:16] Maar daarvoor verwijs ik dan graag naar mijn besloten voorgesprek.

[1:41:20] Dat dat af en toe ook heel ingewikkeld was.

[1:41:22] Dat er ook bepaalde organisaties, in dit geval was dat het vervolgonderwijs...

[1:41:27] bleef hangen in een bepaalde norm en een bepaalde kwaliteitsstandaard.

[1:41:33] En ik denk dat dat ook heel erg belangrijk is.

[1:41:35] We hebben nu de veerkracht gezien van het onderwijs.

[1:41:38] Een stelsel waarvan we dachten dat het nooit op deze manier in beweging zou kunnen komen.

[1:41:42] En dat gebeurde.

[1:41:43] En ik denk dat dat ons ook laat zien dat veranderingen mogelijk zijn.

[1:41:48] En dat we daar ook ons uiterste best voor moeten doen.

[1:41:51] En goed dat u dat punt alsnog misschien dan nu nog even gemaakt heeft.

[1:41:53] Dank daarvoor en ik heb verder geen vragen.

[1:41:56] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen?

[1:42:00] Ja, één opmerking, vraag.

[1:42:03] Op 7 juli gaf u een interview nadat u besloot om af te treden.

[1:42:09] En daar zegt u, jongeren hebben misschien geen stemrecht, maar wel recht op hun stem.

[1:42:14] En ik ben blij dat ik samen met mijn bestuursgenoten die stem mocht zijn.

[1:42:20] Afgelopen jaar, ik heb eerder spijt dat ik te weinig voor leerlingen heb gedaan, dan te veel.

[1:42:25] Als ik dat lees, doet dat me pijn.

[1:42:30] Daar sta ik nog steeds achter.

[1:42:33] Allereerst, het was ontzettend uniek om dat te doen.

[1:42:37] Twee besturen heb ik dat mogen doen.

[1:42:41] Alle twee de besturen met ontzettend getalenteerde jongeren... die mij af en toe ook de les lazen.

[1:42:47] De laksleden zijn ook niet op hun mondje gevallen.

[1:42:51] Dus die hebben het af en toe mij ook heel erg lastig gemaakt en terecht.

[1:42:54] Want dat hoort in een goede organisatie en in een gezonde vereniging.

[1:42:57] Maar die uitspraak destijds van, ik heb eerder spijt dat ik te weinig heb gedaan voor leerlingen, dan dat ik te veel heb gepleit voor een heropening.

[1:43:07] Dat gevoel is mij later nog wel bijgebleven.

[1:43:09] En dat gaat dan echt over dat ik gewoon heb gezien wat het heeft gedaan in die sociaal-emotionele vorming.

[1:43:18] Ik kan het lijstje weer noemen, maar in al die mentale schade die dat heeft bijgebracht, dat ik me wel heb afgevraagd van, had ik niet nog harder aan de bel moeten doen?

[1:43:26] Maar hoort die uitspraak door een destijds 17-jarige, jonge, ik mag geen oordeel vellen, talentvolle vrouw uitgesproken te worden of door volwassenen die die crisis hadden of hebben gedragen?

[1:43:44] Ik hoop dat het beide kan.

[1:43:47] Maar ik hoop ook echt dat er...

[1:43:49] Ik hoorde eerder de heer Roskam Abbing volgens mij zeggen... dat er nergens zoveel over jongen is gesproken als in het Catshuis.

[1:43:56] En dat vind ik eigenlijk heel jammer.

[1:43:58] Omdat dat niet het gevoel was wat ik had... toen ik bijvoorbeeld dat afscheidsinterview in de trouw gaf.

[1:44:04] Dus ik denk dat daar ook nog winst te behalen valt... al is het maar met het delen van de dilemma's waar een kabinet voor staat...

[1:44:12] En nogmaals, we hebben met alles wat we konden geprobeerd om die stem van een generatie te vertolken.

[1:44:22] En uiteindelijk is het ook aan de politiek om dat op te pakken en om daar wellicht lering uit te trekken.

[1:44:29] Dankjewel.

[1:44:32] Mevrouw Luijks, we zijn hiermee tot een afronding gaan we komen van het openbare verhoor.

[1:44:37] Maar voordat we gaan afsluiten, wil ik ook namens de commissie de volledige afkeur uitspreken voor de bedreigingen waar helaas u toen en ook wederom mee te maken heeft gehad.

[1:44:48] Dat is volstrekt onacceptabel.

[1:44:50] Wij hebben ook contact daarover gehad in aanloop naar dit verhoor.

[1:44:53] En helaas is dat ook een terugkerend thema.

[1:44:56] in meerdere corona verhoren.

[1:44:57] Maar ik wil u wel enorm bedanken voor uw toelichting.

[1:45:01] Want het helpt ons als commissie om lessen te trekken voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[1:45:06] Maar ik wilde ook dit namens de commissie wel benoemd hebben.

[1:45:10] Heel veel dank.

[1:45:12] En ik verzoek de bode om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:45:38] Het volgende openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona vindt aanstaande maandagochtend om tien uur plaats met Femke Halsema, burgemeester van Amsterdam.

[1:45:48] Ik sluit de vergadering.