Tweede Kamer, 71e vergadering

• Begin10:15
• Sluiting00:00
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 20 mei 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2025

Aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2025

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2025.

De voorzitter:

Vandaag is het Verantwoordingsdag 2026. Het is alweer de 27ste keer dat we op deze derde woensdag van mei stilstaan bij de aanbieding van de verantwoordingsstukken. Als politici zijn we gewend om vooruit te kijken en plannen te maken. De komende tijd hoop ik dat iedereen ook de tijd maakt om terug te kijken naar de resultaten van het afgelopen jaar. Laten we ons best doen om hier lessen uit te trekken en deze mee te nemen in de richting van Prinsjesdag en alles wat daarna komen gaat.

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken over het begrotingsjaar 2025. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Hij zal zo meteen de verantwoordingsstukken over het jaar 2025 aanbieden. Daarnaast heet ik de president van de Algemene Rekenkamer, de heer Duisenberg, van harte welkom in vak K. Hij zit naast de minister, omdat hij straks de resultaten van het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer zal presenteren.

De overige leden van het college van de Algemene Rekenkamer, de heer Irrgang en mevrouw Joziasse, heet ik eveneens van harte welkom. Ook een woord van welkom aan de vorige week beëdigde secretaris van de Algemene Rekenkamer, de heer Smolenaars. Zij zitten in de Voorzittersloge, net als de heer Huurman en mevrouw Hoogerwerf, respectievelijk waarnemend directeur-generaal en projectleider bij het Centraal Bureau voor de Statistiek. Zij zijn bij ons te gast vanwege de aanbieding van de Monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goals.

Daarnaast hebben ook Lotte Prins en Farita Barki in de Voorzittersloge plaatsgenomen. Zij hebben ons zojuist bij het inmiddels traditionele Verantwoordingsontbijt toegesproken over de effecten van beleid op toekomstige generaties. Allen van harte welkom. Uiteraard ook een woord van welkom aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit vandaag via de onlinekanalen volgt.

Graag geef ik nu het woord aan de minister van Financiën. We zijn benieuwd naar de inhoud van zijn koffertje, dus ik geef hem heel snel het woord. Het woord is aan de minister.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Als ik u twee jaar geleden had voorspeld wat we afgelopen jaar hebben meegemaakt, dan had u het niet geloofd. In de politiek kunnen jaren voorbijgaan waarin nauwelijks geschiedenis wordt geschreven, maar soms zijn er ook momenten waarop de geschiedenis voor jaren wordt herschreven. Het afgelopen jaar kende veel van die momenten. Dit is de tijd waarin wij nu leven, met grote veranderingen en verschuivingen in de geopolitiek.

Voorzitter. Waar ik het afgelopen jaar ook was, of dat nou hier in de Kamer was, in de Europese Raad, het IMF of de G20, telkens stond er één thema centraal: de toegenomen onzekerheid in de internationale economie. We zien toenemende onzekerheid over onze veiligheid, nieuwe handelstarieven, spanningen binnen het traditionele bondgenootschap en recent het conflict in het Midden-Oosten, met een grote energieschok als gevolg. We zien telkens een terugkerend patroon: heftige reacties op de financiële markten, een neerwaartse druk op de economie en een opwaartse druk op de prijzen. Iedereen voelt dat in de portemonnee.

Dit is niet een moment om af te wachten; dit is het moment om leiding te nemen, door fors meer te investeren in onze defensie en in onze energie-onafhankelijkheid, door Europese samenwerking, door het verminderen van handelsbarrières en het versterken van de interne markt, door te hervormen en moeilijke keuzes te maken over hoe we ons geld uitgeven, zodat Nederland financieel sterk staat in een instabiele wereld. Dit is de belangrijkste basis voor onze veiligheid, onze welvaart en onze vrijheid.

Afgelopen jaar was ook in Nederland geen makkelijk jaar. Er was een kabinetsval, nieuwe verkiezingen en een formatie hielden ons bezig, terwijl de uitdagingen ook in het binnenland groot zijn. Het begrotingstekort is te hoog, de schulden lopen op en de economische groei staat onder druk. De overheidsuitgaven lopen verder op door toenemende uitgaven aan rente, aan zorg, aan sociale zekerheid, en dit is uiteindelijk onhoudbaar. Hiervoor waarschuwen ook instanties als het CPB, de Raad van State en het IMF. Het land zit vast in complexiteit, in regeldruk en in trage procedures. Hierdoor worden er te weinig huizen gebouwd, wordt er te weinig geïnvesteerd en staat er een handrem op de Nederlandse economie.

Gelukkig bleek onze economie het afgelopen jaar wel weerbaar. De economische groei zette vorig jaar door. De consumptie steeg. Investeringen namen toe en onze export groeide sterker dan de import. Hoewel de inflatie te hoog was, stegen de lonen harder, waardoor de koopkracht toenam. Meevallers uit het verleden zijn echter geen garantie voor de toekomst. De vooruitzichten zijn echt minder gunstig, zeker na de wereldwijde aanbodschok als gevolg van het conflict in het Midden-Oosten. We moeten rekening houden met zwaardere scenario's. Aangezien we een euro maar één keer kunnen uitgeven, moeten we juist nu het hoofd koel houden zodat we er kunnen staan als het moeilijker wordt, en dan zullen we er ook staan.

Tegen deze achtergrond is het kabinet-Jetten begin dit jaar van start gegaan met een ambitieus coalitieakkoord om al deze problemen aan te pakken. Juist in een onzekere wereld moeten de fundamenten van onze economie sterk zijn, moeten onze financiën op orde zijn en moet ons financieel beheer op orde zijn. Dit houdt Nederland sterk en weerbaar. Ik wil de Algemene Rekenkamer daarom bedanken voor al zijn werk. Los van de grote uitdagingen waarvoor we staan, kijken zij of alle cijfers ook precies tot achter de komma kloppen. Dat is een belangrijke voorwaarde voor het vertrouwen in de politiek.

Wanneer we terugkijken op het afgelopen jaar, dan zien we dat de overheidsfinanciën er beter voor staan dan verwacht. Het begrotingstekort kwam uit op 1,6% en de staatsschuld op 44,4%. Dat is ruim binnen de Europese normen. Ook is het financieel beheer verbeterd. De begrotingen zijn realistischer en de Kamer heeft een beter zicht op de inkomsten en de uitgaven. Daarmee is het budgetrecht van de Kamer versterkt, zoals het hoort.

Het streven naar perfectie zit wel vol uitdagingen. De Algemene Rekenkamer plaatst daarom terecht een aantal kanttekeningen. De president van de Algemene Rekenkamer zal deze zo toelichten. We nemen die kanttekeningen uiteraard zeer serieus. Voor elke euro belastinggeld is ontzettend hard gewerkt en daar moeten wij dus ook verantwoord mee omgaan.

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden bood ik u op Prinsjesdag de begroting voor 2025 aan, met dezelfde boodschap: Nederland moet financieel sterk zijn om klaar te staan in een instabielere wereld. Ik had niet kunnen bedenken dat ik hier vandaag namens een nieuw kabinet zou staan. De uitdagingen waarvoor we stonden, zijn niet weg. Bovendien zijn er nieuwe bij gekomen. Wij hebben de verantwoordelijkheid om de juiste keuzes te maken en daarover verantwoording af te leggen. De keuzes bepalen niet alleen de volgende begroting, maar ook de financiële kracht van Nederland voor de jaren na ons. Juist in onzekere tijden moet Nederland een land blijven dat zijn eigen keuzes kan maken. Nederland moet sterk genoeg zijn om zichzelf te verdedigen, welvarend genoeg zijn om vooruit te blijven gaan en vrij genoeg zijn om altijd zichzelf te blijven.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil u graag het jaarverslag aanbieden.

Voorzitter, ik streef ernaar om het elk jaar efficiënter te doen. Het is nu zelfs zo dun dat we "financieel jaarverslag" niet meer op de zijkant konden printen!

De voorzitter:

Dat wordt hogelijk gewaardeerd, excellentie!

Minister Heinen:

Er zijn wat bijlages bij gekomen!

(Hilariteit)

De voorzitter:

No cheating! No cheating!

Ik dank de minister van Financiën voor de toelichting die hij zojuist gaf op de verantwoordingsstukken. Ik geef heel graag het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer. U heeft het woord.

De heer Duisenberg:

Dank u wel, voorzitter. Er waren 950 arbeiders, 4 locomotieven, 22 paarden en 25 vletaken nodig om in januari 1864 een begin te maken met de aanleg van de Nieuwe Waterweg: een kanaal van 4,3 kilometer, dat een einde zou maken aan de slechte bereikbaarheid van de Rotterdamse haven. Het was een grote opgave, die volgens minister Johan Rudolph Thorbecke nodig was om Nederland weer vlot te trekken en mee te laten gaan in de vaart der volkeren. Nederland was namelijk stil blijven staan.

Dat gevoel heb ik nu ook. Ik heb het gevoel dat Nederland stil is blijven staan, terwijl de wereld om ons heen steeds meer vaart lijkt te maken. Dat is niet alleen een gevoel, want vandaag, op Verantwoordingsdag, rapporteert de Algemene Rekenkamer over geld en resultaten in het afgelopen jaar. Wat hebben we met het belastinggeld van burgers en bedrijven gedaan? Zijn de gestelde doelen gehaald? Zijn er resultaten te noemen en te vieren? Nee, niet echt. Over 2025 zien we namelijk een opvallend gebrek aan vooruitgang. Dat gebrek zien we niet over de hele linie, want op een aantal terreinen hebben we ook duidelijke resultaten gevonden. Er werden door de minister van Volksgezondheid bijvoorbeeld 5.000 zorgreservisten geregistreerd en de Belastingdienst doet meer om problematische schulden voor huishoudens te voorkomen. En voor het grote plaatje: de uitgaven en ontvangsten van de Rijksoverheid waren voor ruim 99% rechtmatig.

Maar er waren dit jaar bij de verplichtingen, zoals nieuwe inkoopcontracten, te veel fouten en onzekerheden. Samen waren die goed voor 6,7 miljard euro. We zien dat bij inkopen, met name bij Defensie, via een uitzonderingsprocedure directe gunning wordt toegepast. Dat gebeurt zonder goede onderbouwing en zonder gelijk speelveld voor bedrijven. In een defensiemarkt met risico's en zonder een fraude- en corruptiebeleid is dat geen goed idee. Dat de verantwoordelijke minister defensief reageert en deze bevinding niet erkent, is niet goed voor een lerende overheid. Ook zijn er onzekerheden over de Wajong-uitkeringen bij Sociale Zaken. Daarom zetten we dit jaar een kanttekening bij de goedkeuring van de rijksrekening.

Voor ons onderzoek keken we dit jaar in het bijzonder naar één beleidsterrein: veiligheid. Dat deden we over de volle breedte van de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden, die vanaf 2023 van kracht is en waarbij meerdere ministeries zijn betrokken. Het afgelopen jaar werd bijna 6 miljard euro meer aan defensie uitgegeven. Er werden drones, Leopard-tanks en Boxer-terreinwagens gekocht. De krijgsmacht nam met 5.500 mensen toe. De steun aan Oekraïne werd voortgezet. Maar — en deze "maar" is belangrijk — de beveiliging van militaire objecten is nog steeds niet op orde, met het risico dat ongewensten kunnen binnendringen op verschillende locaties. De informatiebeveiliging blijft kwetsbaar, bijvoorbeeld bij 58.000 werkplekken die SSC-ICT beheert voor rijksambtenaren van negen ministeries. Daarbij zijn we ook nog afhankelijk van niet-Europese leveranciers, met alle risico's voor onze soevereiniteit. We controleerden de strategische voorraden in het Caribische deel van het Koninkrijk, zoals medicijnen, voedsel, brandstof en water, en zagen dat deze simpelweg ontbreken. Bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst, IND, vindt terrorismescreening niet, zoals het doel is, na twee weken plaats, maar pas na twee jaar. Kortom, de basis is niet voldoende op orde en langetermijndoelen blijven uit zicht. Dus blijft Nederland kwetsbaar, ondanks al het extra geld voor de veiligheidsstrategie.

Als we breder kijken dan de veiligheidsstrategie, zien we ook te weinig vooruitgang of zelfs stilstand. Het niet halen van de stikstofdoelen beperkt bijvoorbeeld nog steeds de woningbouw en bedrijfsplannen. Te veel woningzoekenden vinden geen betaalbaar huis. Onvoldoende investeren in onderzoek en ontwikkeling heeft gevolgen voor onze concurrentiepositie. Congestie op het stroomnet zorgt voor steeds meer problemen. Minder aandacht om ons voor te bereiden op een volgende pandemie is risicovol.

Overigens blijf ik van mening dat we ook door het niet aanpakken van niet-doeltreffende, niet-doelmatige fiscale regelingen het belastingstelsel onnodig complex houden en veel geld laten liggen: 35 miljard euro per jaar. Het is belangrijk dat we ons realiseren dat niets doen, kiezen voor stilstand, ons land miljarden kost. Dat is een keuze voor een onzekere toekomst, met een onbekende rekening. Dat is misschien niet meteen zichtbaar in de jaarverslagen van de ministeries, maar wel voelbaar voor inwoners, bedrijven en toekomstige generaties. Dat kost niet alleen geld, maar ook het vertrouwen van burgers en bedrijven in de overheid. Het moet dus anders, maar hoe?

In 1863 nam de Kamer het voorstel van minister Thorbecke aan om de Nieuwe Waterweg aan te leggen. Door dat besluit kon de Rotterdamse haven uitgroeien tot een wereldhaven. Daar profiteert onze economie nog steeds van. Dat was niet mogelijk geweest zonder de vooruitziende blik van minister Thorbecke en de moed van de Kamer om te investeren in de toekomst van ons land. In zijn narede schreef Thorbecke daarover: "Niemand heeft het ideaal in de hand; doch waarheen stuurt hij, die het ideaal niet in het oog heeft?" Dat is nu, ruim 150 jaar later, niet anders. Ook nu moeten we de moed hebben om te kiezen voor later, want regeren is niet alleen vooruitzien, maar ook moedige besluiten durven nemen en niet bang zijn om groots te denken en groots te doen, niet alleen als alles onder druk vloeibaar wordt, zoals tijdens de coronapandemie, maar als basishouding, met het ideaal in het oog.

De vraag is: wat kunnen wij doen om die weg naar later te hervinden? Het kabinet heeft zeker dat voornemen, met taskforces en een inzet op een slagvaardige overheid. Maar wij, hier in deze zaal, hebben ook een rol te spelen. Wat kunnen wij samen, ieder vanuit onze eigen rol en verantwoordelijkheid, doen om ervoor te zorgen dat we straks niet alleen plannen vieren op Prinsjesdag, maar dat we ook de resultaten vieren op Verantwoordingsdag?

Daarvoor moeten we drie dingen anders doen. Eén: ambitieuze, realistische doelen stellen voor de korte termijn en de lange termijn. De eerste stap daarvoor is de komende Miljoenennota. U heeft dus nog alle tijd. Daarin gaat het kabinet doelen stellen, ook geïnspireerd door moties en voorstellen van rapporteurs van deze Kamer. Nu breekt het grote koffiedrinken aan om er samen uit te komen. Volgens onze berekening als Rekenkamer van Kamerleden keer bewindspersonen keer beleidsplannen keer eigenzinnigheid, rekening houdend met onze tolerantiegrens van 1%, gaat het om 14.810 kopjes koffie. Koekje erbij, meneer Heinen?

De volgende stap is een stap die we samen moeten zetten: we moeten ervoor zorgen dat die doelen niet verloren gaan in stapels papier, in wollige woorden en in lange debatten. Wat mij betreft hangen we ze in neonletters aan de muur, niet alleen om ze niet uit het oog te verliezen, maar ook omdat de ervaring leert dat een gezamenlijk doel partijen en mensen kan verbinden. Om de doelen niet uit het oog te verliezen, heeft de Algemene Rekenkamer een handig instrument ontwikkeld, het dashboard Blik op Nederland. Dat laat zien in hoeverre het kabinet erin slaagt doelen te bereiken op tien hoofdthema's, zoals economie, wonen, zorg, veiligheid en bestaanszekerheid. Zo kunnen we zien hoe het gaat en kunnen we aan het eind van de coalitie de rekening opmaken. Vandaag publiceren we een geactualiseerde versie van dit dashboard.

Ook is het voor beleidsafwegingen handig om het budgetrecht beter te benutten, om een beter onderscheid te maken tussen kosten en investeringen. Want de ene euro is de andere niet. Het is handig om van de lange termijn uw anker te maken in uw begrotings- en verantwoordingswerk. Daarbij kan ook een ander nieuw instrument van de Algemene Rekenkamer helpen, de Hoogrisicolijst. Zo kunnen bij keuzes ook de effecten van niets doen, uitstellen, vooruitschuiven en besluiteloosheid meegewogen worden. De toprisico's staan op een rij. U zult zien: niets doen kost veel brede welvaart en miljarden euro's.

Dat brengt mij op de tweede verandering die nodig is: onze slagvaardigheid vergroten door de basis op orde te brengen. Want slagkracht begint bij zorgen dat het fundament klopt. Dat betekent: zorgen voor een goede bedrijfsvoering. Dat gaat over mensen en middelen, inkoop en aanbesteden, de omgang met persoonsgegevens en cybersecurity, objectbeveiliging en ICT-systemen die voor hun taak zijn toegerust. Want goed beleid kan niet zonder goede uitvoering. Anders loop je de kans veel te doen en veel geld uit te geven, maar krijg je, zoals bij de veiligheidsstrategie, per saldo niet meer resultaat. Dus gebruik als Kamer vaker de informatie die u van ministers krijgt uit uitvoeringstoetsen en evaluaties. Ook daarover rapporteert de Algemene Rekenkamer vandaag. Ook belangrijk: rond alle begrotingen af vóór 1 januari, zodat de uitvoering tijdig van start kan.

Slagkracht vraagt ook om ruimte, om het neerhalen van bureaucratische muren en muurtjes, ook hier, in deze Kamer. Brede opgaven stoppen namelijk niet bij de muren van de commissiezaal, maar overstijgen die. Het is niet óf werkgelegenheid óf economie óf onderwijs, niet óf gezondheidszorg óf wonen óf maatschappelijke verschillen wegwerken; het is meestal en-en-en. Dus vraag ik u: wanneer past u uw controle op deze brede maatschappelijke vraagstukken aan? Dat is namelijk nodig om groot te kunnen denken en doen, met een brede blik, brede samenwerking en met een andere cultuur.

Dat is punt drie: werken aan een open en lerende politieke cultuur. De aanleg van de Nieuwe Waterweg kostte van de eerste schep zand tot volledig gebruik uiteindelijk geen 6,3 miljoen gulden maar zes keer zoveel. Hé, waar kennen we dat van? Om moedige stappen te zetten bij grote opgaven zijn risico's onvermijdelijk. Dat kan alleen als de politieke cultuur daar ook plaats voor maakt en niet door voor te sorteren op onverwachte budgetoverschrijdingen, maar door besluiten te nemen op basis van realistische ramingen. Dat kan door eerlijk te zijn over risico's en die met open ogen recht in de bek te kijken. Dat is dus niet meteen moord en brand schreeuwen bij de eerste tegenslag en niet onmiddellijk afrekenen, maar opgaven langjarig volgen, eerlijk en duidelijk zijn over tussentijdse resultaten en op die basis leren en bijsturen.

Laten we elkaar wat meer ruimte geven in plannen en uitvoering. Als we alles dichttimmeren is er geen ruimte voor een beetje disruptie, en dat is toch wat we in deze onzekere tijden nodig hebben: de moed om idealen te hebben en grote sprongen te maken, en een politieke cultuur die daar ruimte voor creëert. In de verdediging van de wet die nodig was voor de Nieuwe Waterweg, zei Thorbecke tegen de Kamer: "Dit is een gewaagd werk, maar een werk dat wij moeten wagen." Ik wens u allen, kabinet en Kamer, de moed om grote werken te wagen voor onze toekomst. Hoe mooi is het om net als in de tijd van Thorbecke hier samen aan het begin te staan van een grootse opgave en samen te zorgen dat Nederland op volle stoom richting een grote toekomst gaat, voor burgers en bedrijven, nu en voor toekomstige generaties, met het ideaal in het oog?

Voorzitter, daarmee bied ik u ons verantwoordingsonderzoek over 2025 aan.

Dank u wel.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Ik dank de minister en de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken inzake de verantwoording over de rijksbegroting 2025. De komende weken kijken wij terug op de uitvoering van het regeringsbeleid in het afgelopen jaar. Dat doen we eerst in het plenaire Verantwoordingsdebat op 3 juni en vervolgens in wetgevingsoverleggen van de commissies. De komende periode gaan we leren van wat er in het komende jaar goed is gegaan en wat er beter kan of moet. Dat zijn belangrijke lessen om mee te nemen naar de behandelingen van de ontwerpbegrotingen voor het jaar 2027, die we met Prinsjesdag ontvangen.

Niet alle aspecten van welvaart zijn gemakkelijk uit te drukken in geld, zoals gezondheid, het onderwijsniveau en ons gevoel van veiligheid. Daarom wil ik ook het CBS bedanken voor de aandacht die ze aan onder meer deze onderwerpen geven in hun Monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goals. Hierbij wordt ook gekeken naar de gevolgen van het actuele beleid voor generaties die na ons komen en voor de wereld om ons heen. Op advies van de commissie voor de Rijksuitgaven hebben de meeste vaste commissies ook dit jaar rapporteurs benoemd die namens die commissies de jaarverslagen bestuderen, waarbij uiteraard dankbaar gebruik wordt gemaakt van de verantwoordingsrapporten van de Rekenkamer. Het werken met rapporteurs versterkt de kennispositie van de commissies en draagt eraan bij dat de Kamer haar controlerende taak ten opzichte van de regering gedegen kan uitvoeren.

Bij de controle van de jaarverslagen krijgen commissies dit jaar hulp van 100 jongeren. Zij gaan maandag 1 juni tijdens de jaarlijkse V-100 aan de slag met de jaarverslagen en zullen bekijken wat het beleid van nu voor gevolgen heeft voor de toekomst, voor jongeren van nu en voor volgende generaties. Zij zullen ongetwijfeld nuttige en concrete suggesties doen voor het bevragen van de verantwoordelijke ministers. De afrondende besluitvorming over deze jaarverslagen en de slotwetten en over het verlenen van decharge voor het door de ministers in 2025 gevoerde financiële beheer is voorzien in de laatste vergaderweek voor het zomerreces.

Tot slot wijs ik erop dat vandaag ook de jaarrapportage van 2025 over de uitvoering van de Regeling Grote Projecten aan de Kamer is aangeboden door de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik vertrouw erop dat de vandaag gepresenteerde rapporten behulpzaam zullen zijn bij de beoordeling van het in 2025 gevoerde beleid. Ik wens de Kamer daarbij veel wijsheid. Ik schors de vergadering nu voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie

Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie (36677).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie (36677). We zijn bij de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van de minister, die ik van harte welkom heet in ons midden. Daarna komt het overige deel, namelijk de tweede termijn van de zijde van de Kamer en vervolgens weer van de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording. Wellicht kan zij ons meenemen in de wijze waarop zij haar beantwoording heeft gestructureerd.

Minister Hermans:

Zeker, voorzitter. Dat zal ik doen. Ik begin met een algemene inleiding, waarin ik in zal gaan op de balans in de wet en de vragen die daarover zijn gesteld. Daarna beantwoord ik de definitievragen die gesteld zijn, eerst de wat algemenere en dan de vragen specifiek over de ELS. Dan komt ook de toetsing door de CCMO aan de orde. Tot slot beantwoord ik een aantal overige vragen.

De voorzitter:

En de amendementen komen, denk ik, ook aan bod in uw eerste termijn?

Minister Hermans:

Uiteraard, voorzitter. Die behandel ik na de overige vragen.

Voorzitter. Voordat ik begin aan de beantwoording en de inleidende woorden die ik daarover wil spreken, wil ik graag een aantal warme woorden zeggen tegen Harry Bevers, een zeer gewaardeerd Kamerlid. Hij zou vandaag eigenlijk met ons het debat voeren over de Embryowet, maar is vanwege een ellendige, onverwachte ernstige ziekte momenteel niet aan het werk. Ik ken Harry als een sympathieke en bevlogen parlementariër: scherp op de inhoud maar altijd respectvol, juist in debatten over gevoelige thema's, zoals de Embryowet die vandaag voorligt. Ik weet zeker dat het nieuws over zijn ziekte ons allemaal geraakt heeft. Harry zal de komende tijd nodig hebben voor behandeling en herstel. Lieve Harry, vanaf deze plek wens ik jou en jouw gezin enorm veel kracht en sterkte toe.

Voorzitter. In 2002 is de Embryowet in Nederland in werking getreden. Hierin staan regels over de omgang met embryo's en geslachtscellen, zowel voor vruchtbaarheidsbehandelingen als voor onderzoek. Hiermee wordt geborgd dat artsen en onderzoekers hier zorgvuldig mee omgaan. Bij de totstandkoming van de Embryowet is een balans gevonden tussen verschillende waarden. Aan de ene kant is dat de waarde van de beschermwaardigheid van het leven en aan de andere kant de waarde van medische wetenschap en vooruitgang. Het gaat dan bijvoorbeeld over onderzoek om de fertiliteitszorg te verbeteren of om meer te weten te komen over erfelijke aandoeningen — mevrouw Paulusma verwees daar ook naar in haar eerste termijn — en de ontwikkeling daarvan in het vroege embryo. Sinds 2002 zijn er geen grote, fundamentele aanpassingen meer gedaan aan de Embryowet. De Embryowet is wel tot drie keer toe geëvalueerd. Vandaag debatteren we over de aanbevelingen naar aanleiding van de derde wetsevaluatie.

De conclusie van die derde wetsevaluatie was dat de wet niet meer in de pas loopt, zou je kunnen zeggen, met de wetenschappelijke ontwikkelingen. Er zijn namelijk steeds meer nieuwe wetenschappelijke mogelijkheden om embryo's na te bootsen. Dat zijn de zogenaamde embryomodellen. Het punt is dat nu niet duidelijk is of de Embryowet van toepassing is op die embryomodellen. Het doel van de wet, namelijk om een balans tussen die twee waarden, medische wetenschap en beschermwaardigheid van het leven, in stand te houden, wordt daardoor steeds minder goed bereikt. Onduidelijkheid kan zorgen voor terughoudendheid bij onderzoekers, waardoor je wetenschappelijke vooruitgang onnodig beperkt. Het belemmert het verkrijgen van belangrijke kennis over bijvoorbeeld het ontstaan van erfelijke ziektes en het verbeteren van ivf-behandelingen. Aan de andere kant kan die onduidelijkheid ervoor zorgen dat onderzoekers de beschermwaardigheid van beginnend leven niet genoeg in acht nemen.

Om de balans tussen die verschillende waarden te behouden en duidelijkheid te creëren, ligt dit wetsvoorstel voor en stelt de regering voor om de Embryowet aan te passen. Anders ontstaat er een grijs gebied, waarin zowel de wetenschappelijke vooruitgang als de beschermwaardigheid van het beginnende leven in het geding kan komen. De voorliggende wijziging is dus een verduidelijking van de Embryowet. Er wordt regulering geïntroduceerd voor nieuwe technieken. De bestaande kaders, de bestaande waarborgen, zoals het verbod op kiembaanmodificatie en de ontwikkelgrens van veertien dagen, blijven behouden en worden niet verruimd.

Voorzitter. Ik heb een aantal keer het woord "balans" gebruikt, omdat de balans tussen die beide waarden het fundament is waarop de Embryowet rust. De heer Van Dijk vroeg mij welke morele overtuiging ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel. Het zijn dus die twee waarden, die we steeds voor ogen houden als we bekijken of de wet nog voldoet, of we er het doel mee bereiken dat we ermee willen bereiken. De overtuiging die daaronder zit, is dat entiteiten die de wetenschap inmiddels kan ontwikkelen en die niet te onderscheiden zijn van een klassiek tot stand gebracht embryo, ook beschermd moeten worden onder de Embryowet. Daarnaast is er de overtuiging van de waarde van medisch onderzoek voor vooruitgang en wil je duidelijkheid aan onderzoekers bieden om daar op een goede en verantwoorde manier, dus ook in die balans, mee om te kunnen gaan.

De heer Poortman zei het mooi in de eerste termijn: ethiek vraagt om normering. Dat is wat deze wet doet. We maken normen, waarborgen — ik zal straks in reactie op een vraag van de heer Kops daarop ingaan — om de wat meer abstracte begrippen "beschermwaardigheid" en "belang van de medische wetenschap" tastbaar en handhaafbaar te maken.

Voorzitter. In het verlengde van deze vraag van de heer Van Dijk, die nu ook mijn kant op komt, wil ik nog iets zeggen over een vraag die mevrouw Bikker mij stelde: als er nou twijfel is, kun je dan niet beter terughoudend zijn? Dus, om het even huiselijk te zeggen, bij twijfel niet inhalen? Ik snap die vraag van mevrouw Bikker heel goed. De wens om bij onzekerheden juist te reguleren, deel ik. Volgens mij is die ook door nagenoeg iedereen in de Kamer hier aangegeven. Je moet ook, zo zei volgens mij mevrouw Paulusma, en ook mevrouw Vliegenthart, heldere grenzen stellen, zodat voor iedereen duidelijk is wat wel en wat niet kan en hoe je beschermt. Met de wijziging worden embryomodellen die een embryo geheel nabootsen, onder de Embryowet gebracht, juist omdat de huidige definitie veel vragen opriep en dus ook twijfel opriep bij onderzoekers.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Dijk het woord geef, noem ik eerst het volgende, voor het spoorboekje van vanochtend. De minister heeft aangegeven tot 13.30 uur de tijd te hebben om in de Kamer te zijn. Ik stel voor om het aantal interrupties niet te maximeren — het betreft belangrijke wetgeving; overigens is alle wetgeving belangrijk — maar interrupties wel maximaal in drieën te doen. En, zoals we weten: interrupties zijn korte en bondige vragen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Omdat ik de eerste interrumpant ben, zeg ik: we missen collega Bevers. Dat geldt volgens mij voor alle collega's, en dat geldt natuurlijk ook voor mij. Dank dat de minister daar ook woorden aan heeft gewijd.

Dan mijn vraag. De minister heeft al heel vaak gesproken over de balans tussen de beschermwaardigheid van het prille leven en het qua onderzoek vooruit willen gaan. Daar zit precies mijn punt. In de toelichting op het wetsvoorstel wordt heel vaak beklemtoond: juist in verband met het nastreven van die balans kiest het kabinet niet voor het opheffen van het kweekverbod. Dat heeft deze Kamer inmiddels wel gedaan. Daaruit moet ik dan toch afleiden dat als mevrouw Hermans haar gezochte balans echt serieus neemt, die balans nu verstoord is. Ik vraag me dan af of de regering de Embryowet weer gaat aanscherpen om die balans weer terug te brengen.

De voorzitter:

"Mevrouw Hermans" is hier: de minister.

Minister Hermans:

Ik snap dat er een verband wordt gelegd met de initiatiefwet die onlangs hier in de Tweede Kamer behandeld en aangenomen is en die nu in de Eerste Kamer ligt, waar een tweede schriftelijke vragenronde over loopt. Ik ben ervan overtuigd dat we het ook in het debat in de Eerste Kamer weer zullen hebben over de balans. Ik leg daar zo de nadruk op omdat het de kern, het fundament, is van deze wet. Wat mij betreft blijft die met de wijziging van de definitie overeind, omdat we die duidelijkheid bieden. Mocht het initiatiefvoorstel in de Eerste Kamer worden aangenomen, dan blijft die ook overeind, juist omdat we al die waarborgen in de Embryowet hebben over wat je onder welke voorwaarden wel en niet mag in onderzoeken met klassieke embryo's of embryoachtige structuren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Met alle respect, maar nogmaals, ik haalde de toelichting aan en er wordt juist keer op keer beklemtoond dat dit wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, eigenlijk een alternatief zou zijn voor het kweekverbod. Ik kan dus niet anders dan constateren dat die balans verstoord is. Dit wordt meteen mijn laatste vraag; laat ik er maar meteen twee in één nemen. Laat dat eigenlijk niet zien dat die balans, als je eenmaal de volledige beschermwaardigheid van embryo's hebt losgelaten, voortdurend een nieuwe balans zal worden en eigenlijk helemaal geen werkelijke balans is?

Minister Hermans:

Ik vind dat we over dit soort onderwerpen uiterst zorgvuldig moeten discussiëren en debatteren — in de eerste termijn heb ik dat als toehoorder overigens ook als zodanig ervaren — maar dan komt het er ook nauw op aan hoe we dingen formuleren. Wij passen nu de definitie aan om duidelijkheid te creëren, omdat er nu onduidelijkheid is. Die onduidelijkheid kan ook ten koste gaan van de beschermwaardigheid van het beginnend leven. Door die definitie aan te passen, breiden we de beschermwaardigheid uit naar de vormen van embryo's die heel erg lijken op een klassiek embryo, vanuit het uitgangspunt dat ze de potentie om uit te groeien tot leven in zich hebben. We gaan de waarborgen en de bescherming van de Embryowet daarop dus van toepassing verklaren. Dat is wat we doen. We laten de beschermwaardigheid dus niet los. Sterker nog, die maken we eigenlijk beter en duidelijker door deze aanpassing.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Tot slot, inderdaad. Heel kort. "We laten de beschermwaardigheid niet los." Dat erken ik. Mijn vraag was echter als volgt, en daar krijg ik toch geen scherp antwoord op. De minister heeft zelf duidelijk gemaakt: met het huidige wetsvoorstel hebben we een balans gevonden, juist ook als alternatief voor het kweekverbod. Ik zeg: dat punt is nu weg, dus daarmee is die balans feitelijk gewoon verstoord. Dat blijft toch wel mijn conclusie.

Minister Hermans:

Dat deel ik niet met de heer Van Dijk. In het andere wetsvoorstel zijn daar namelijk niet voor niks afspraken over gemaakt: wat zijn de voorwaarden en de redenen om klassieke embryo's te maken ten behoeve van onderzoek? Hier gaat het erover dat we nieuwe technieken zien ontstaan. Er zijn nieuwe embryoachtige structuren die heel erg lijken op een klassiek embryo, maar nu niet dezelfde bescherming krijgen. Dat is dus wat we regelen. Nogmaals, wat betreft het maken van embryo's ten behoeve van onderzoek gelden er allerlei voorwaarden, waar ook de CCMO op toetst. Daar ga ik straks ook nog nader op in.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik hoor de minister zeggen dat zij er later op ingaat, maar ik wil toch inhaken op wat er tot nu toe over dit onderwerp is gezegd. Als de minister er later op terugkomt, is het ook prima; dan hoor ik het straks. De definitie, zegt de minister, wordt hiermee helderder dan die was. Ik heb daarover twee vragen. In die definitie staat namelijk "volledig nabootsen". Ik vraag me af wat de wetgever dan precies verstaat onder het "volledig nabootsen" van embryo's. Wat is "volledig nabootsen"? Op de definitie moet je vervolgens ook gaan handhaven. Ik vraag me af hoe daar dan op gehandhaafd wordt.

Minister Hermans:

Ik trek die twee vragen even uit elkaar. Eerst het nabootsen. Er zijn een heel aantal vragen over de definitie gesteld. Er werd onder andere gevraagd wat die essentiële functies nou zijn. In de nieuwe definitie is dat natuurlijk een belangrijk element. Ik denk dat wat de heer Claassen zei over nabootsen hierop ziet. We zien dat er embryoachtige structuren, ELS, worden ontwikkeld, waarbij die ELS essentiële functies hebben die, als je er specifieker naar gaat kijken, zo lijken op een klassiek embryo dat ze in potentie de mogelijkheid hebben om uit te groeien tot beginnend menselijk leven. Omdat die er zo op lijken en omdat die potentie er is, vinden wij het van belang om daar bescherming aan te bieden en om waarborgen rondom onderzoek ook van toepassing te laten zijn op dat type embryoachtige structuren. Dat is waarom we dat nabootsen. Dat moet dus gezien worden in de context van die essentiële functies. Daarom vinden we het belangrijk om de Embryowet daar ook op van toepassing te verklaren.

Dan de handhaving. Die zit eigenlijk helemaal aan de voorkant. Ik vind "handhaving" niet helemaal het passende woord, want onderzoekers schrijven een onderzoeksprotocol en vertellen in dat onderzoeksprotocol wat zij van plan zijn te gaan doen, waarom zij dat willen en waarom er geen alternatief is. Dat onderzoeksprotocol wordt voorgelegd aan de CCMO. Die toetst of er inderdaad geen alternatief is. Na goedkeuring van het protocol gelden alle eisen van de Embryowet.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Wat betreft dat laatste: daarvoor hebben wij een amendement, juist om een en ander te verhelderen. Als je het onderzoek goed wilt doen, dan zien wij, als deze wetgeving het gaat halen, een beperking. Eigenlijk zou je dat dan moeten typeren als "weefselonderzoek". Het ís namelijk geen embryo. Dat is wel een wezenlijk verschil, denk ik. Dat maakt toch dat de onderzoeksvoorstellen helderder kunnen zijn en dat daar beter op gehandhaafd kan worden; ik wil dat woord wel gebruiken.

Minister Hermans:

Ik ken het amendement waar de heer Claassen het over heeft. Ik kan daar nu op ingaan. Daarmee wijk ik iets af van mijn volgorde, maar als dat het debat ten goede komt, doe ik dat graag. De heer Claassen vraagt mij eigenlijk om alle embryoachtige structuren, dus zowel de intacte als de niet-intacte ELS — excuus voor deze technische termen — niet via de Embryowet te reguleren, maar via de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Daarvoor geldt een lichtere toetsing, zeg ik daar direct bij. Dat gaat voorbij aan het uitgangspunt dat juist voor het kabinet, voor de regering, zo belangrijk is en waar ik in mijn inleiding mee begon: wij willen entiteiten met het vermogen om uit te groeien tot een mens beschermen via de Embryowet. Regulering van onderzoeken met embryomodellen die een intact klassiek embryo nabootsen, waarin dus die essentiële functies aanwezig zijn, hoort daarom volgens de regering thuis in de Embryowet, met toetsing door de CCMO. De lichtere toetsing die, zoals ik net zei, geldt voor de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, verloopt via de Medisch Ethische Toetsingscommissies. Dat is de reden waarom het kabinet vindt dat de regulering van die intacte ELS, dus de embryoachtige structuren met essentiële functies, via de Embryowet moet lopen. Een meer praktisch punt — dat is niet mijn hoofdargument — is: de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal is nog niet in werking getreden, dus als je dit zou doen, dan is er nu een lacune in de regelgeving. Dat lijkt mij niet wenselijk. Ik ga dit amendement dus ontraden.

De voorzitter:

Het betreft het amendement op stuk nr. 18. Tot slot, meneer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dit voldoet overigens aan mijn verwachtingen, dus dat is mooi. Desalniettemin blijft het amendement overeind. Het raakt wel een wezenlijk punt. In de Wijziging van de Embryowet staat onder A, nummer 4 een definitie. Even kijken hoe het er staat. Bij dit soort complexe wetten is het goed om er een briefje bij te hebben. Daar staat "een andere wijze van tot stand brengen". Maar dan vallen zowel de ELS als de humane embryo's onder dezelfde wet. Daar zit toch wel een groot punt van zorg. Kan de minister uitleggen wat daarmee bedoeld wordt? In het debat hadden we daar een verschil van inzicht over. Misschien kan de minister uitsluitsel geven over wat het punt onder A, onderdeel 5 precies behelst.

Minister Hermans:

In de huidige Embryowet is een definitie opgenomen die alleen maar ziet op het klassieke embryo. In de afgelopen jaren hebben we in de wetenschap allerlei ontwikkelingen zien plaatsvinden. Er kunnen nu ook embryoachtige structuren gemaakt worden die nagenoeg identiek zijn en de essentiële functies in zich dragen waarmee ook zo'n embryoachtige structuur de potentie heeft om uit te groeien tot. Dat is de reden geweest dat wij hebben gezegd dat die onder de bescherming, regulering, van de Embryowet moeten komen te vallen. Dit is overigens gebeurd op basis van de derde wetsevaluatie, dus daar liggen een uitgebreid onderzoek en een aanbeveling aan ten grondslag. Vervolgens zijn we gaan kijken hoe je de definitie zo vorm kunt geven dat je daar invulling en duidelijkheid aan geeft, wat de medische wetenschap inmiddels kan. De definitie is nu eigenlijk een vrij feitelijke beschrijving van wat een embryo is, wat je ziet als je door de microscoop kijkt.

Dan kom ik bij de specifieke vraag van de heer Claassen. In deel b van de definitie is een aantal ontstaanswijzen van zo'n embryoachtige structuur omschreven. Onderdeel 5 zegt inderdaad "een andere wijze van tot stand brengen". Dat ziet op technieken die wij nu nog niet kennen, maar die er mogelijk in de toekomst zouden kunnen zijn en die ook leiden tot zo'n embryoachtige structuur met essentiële functies, waarvan we zeggen: ook al kennen we die techniek nog niet, ik wil wel aan de voorkant zeggen dat ik ook een nieuwe techniek en een op een nieuwe manier ontwikkelde embryoachtige structuur met de potentie uit te groeien tot, onder de bescherming van de Embryowet wil brengen. Dat we nieuwe technieken niet onder die bescherming kunnen brengen, is precies het probleem dat we hebben met de huidige wet. Dat is dus wat hier gebeurt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb toch nog even de memorie van toelichting erbij gepakt. Daarin wordt, denk ik, ook wel goed omschreven dat juist de nieuwe typen van onderzoek met de embryoachtige structuren soms ook een dilemma opleveren, namelijk: hoever is dit in het menselijk leven en hoe valt het te kwalificeren? Daarom kiest de regering ervoor om dat onder de bescherming van de Embryowet te brengen. Het is dan wel opvallend dat de regering daar ook bij zegt dat het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijke doeleinden ethisch beladen is. Maar het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek wordt niet overgenomen door de regering. De regering spreekt daarmee dus ook echt wel iets uit over de balans die in het wetsvoorstel gezocht is in de omgang met dat beginnend menselijk leven. Juist daarom heb ik in mijn eerste termijn ook vragen gesteld bij de volgorde die we nu hebben, dat er al een wetsvoorstel door de Kamer is dat dat juist wel mogelijk maakt. Kan de minister dus toch een nadere reflectie geven? Waarom denkt de regering dat die balans er nog steeds is? Want in de memorie van toelichting is heel duidelijk aangegeven dat dat eigenlijk niet aan de orde is.

Minister Hermans:

Ik zal daar uitgebreid op ingaan. Ik deel niet dat in de memorie van toelichting staat dat dat niet aan de orde is, in ieder geval niet in de krachtige bewoordingen die mevrouw Bikker hieraan koppelt. Hier zitten twee kanten aan. Ik begin even met de inhoudelijke kant. Sinds 2002 hebben we de Embryowet en daarmee bescherming ten aanzien van wat er kan en mag met embryo's die overblijven na vruchtbaarheidsbehandelingen. Bij de totstandkoming van de wet in 2002 is een tijdelijk verbod opgenomen op het maken van embryo's speciaal voor onderzoek. Dat is toen als tijdelijk verbod in de wet opgenomen vanuit de gedachte dat de wetenschap zich verder aan het ontwikkelen is. Men dacht: laten we die ontwikkeling goed in de gaten houden en kijken hoe we er over een aantal jaar voor staan. Wat betekent dat voor de wet, waarin we de doelen van beschermwaardigheid en de medische wetenschap met elkaar in balans willen brengen?

Inmiddels is de medische wetenschap, naast allerlei ontwikkelingen op het gebied van de klassieke embryo's en wat we daarin zouden kunnen en willen onderzoeken, ook zover dat ze embryoachtige structuren kan maken, de intact- en de niet-intactvarianten. Die intactvariant kan in potentie ook uitgroeien tot beginnend menselijk leven. Daarom zeggen wij dat je die onder de wet moet brengen. Daarmee brengen we die balans. Maar dat laat onverlet dat we geen zicht hebben op een deel van de vroege ontwikkeling van een embryo wanneer we onderzoek gaan doen met een intact-ELS. Die ELS geeft namelijk inzichten in de iets latere ontwikkeling van een embryo. Maar voor heel veel onderzoeken kan dit wel een goed alternatief zijn voor de keuze voor het minder beladen alternatief, het klassieke embryo.

Nu is er een initiatiefwet aangenomen om het ooit als tijdelijk bedoelde verbod, dat inmiddels toch een kleine 25 jaar in de wet zat, op te heffen, zodat je ook embryo's kunt maken ten behoeve van onderzoek, onder voorwaarden en met criteria, en natuurlijk allemaal getoetst door de CCMO, ook op subsidiariteit. Is dit de route of zijn er ook alternatieven? Dat alles bij elkaar genomen, dus de waarborgen die in de Embryowet en ook in de initiatiefwet zitten, blijft de balans mijns inziens overeind. Dat is mijn afweging. Ik realiseer me heel goed dat er ook andere afwegingen gemaakt kunnen worden en ook gemaakt zijn.

Dan het tweede punt. Ik denk dat het ook eerlijk is om erbij te zeggen dat bij het aanpassen van de Embryowet, zowel bij de totstandkoming van de wet zelf in 2002 als bij de voorliggende aanpassing, altijd wordt gezocht naar een politiek compromis, naar de mogelijkheden binnen de samenstelling van dat moment. Daar is dit wetsvoorstel ook een uitkomst van.

De voorzitter:

Vragen en antwoorden mogen iets korter, want anders gaan we het niet halen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga mijn best doen, maar het is een thema dat af en toe om een toelichting vraagt. Ik doe echt mijn best, maar houd me scherp.

De voorzitter:

Ik zeg het ook niet met genoegen, zeg ik heel eerlijk, maar ik heb de tijd te bewaken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Daarom hebben we u, voorzitter. Dat is helemaal goed.

Het samenspel van deze dingen heeft er wel voor gezorgd dat de aanpassing van de Embryowet die nu voorligt een ruimer bereik heeft dan dat die had op het moment dat de memorie van toelichting werd geschreven. Ik geef ook toe dat de politieke samenstelling van toen invloed had op de memorie van toelichting. De ChristenUnie zat er bijvoorbeeld bij. Wij hebben af en toe een andere visie dan D66, VVD of CDA. Er waren goede gesprekken, maar daarin probeer je elkaar natuurlijk te vinden. Voor mij is een ethiek van voorzichtigheid daarin essentieel. Op het moment dat je niet precies weet wat je aan het doen bent, moet je wel beseffen dat het om menselijk leven gaat. Het gaat om menselijk leven in wording, maar wel met alles in zich. Dan is mijn vraag aan de minister: op welke manier heeft zij de balans aan de andere kant versterkt als de reikwijdte van de Embryowet anders gaat worden dan die was op het moment dat de memorie van toelichting is geschreven?

Minister Hermans:

Hier geldt voor mij toch hoe ik naar de nieuwe definitie in de Embryowet kijk, althans, zoals die voorligt. Ik heb dit zojuist ook gezegd tegen de heer Claassen. In het vijfde onderdeel van de definitie zeggen we over de ontstaanswijze dat ook nieuwe technieken daaronder gaan vallen. We zien dat de wetenschap zich snel ontwikkelt. Ik wil de onduidelijkheid die er nu is voor de toekomst heel graag voorkomen. Daarmee zet ik eigenlijk nu al de deur op slot voor … Nieuwe technieken kunnen en mogen, maar als die een intact embryo tot resultaat hebben, vallen ze wel onder de bescherming en de waarborgen van de Embryowet.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, afrondend. Dat is dus naast wat al verruimd raakt door de initiatiefwet die embryokweek mogelijk maakt. Ten aanzien van het tweede onderdeel van de definitie, de overige manieren van tot stand komen, ben ik het met de minister eens dat dit zou kunnen uitwerken als bescherming. Maar omdat het vaststellen wanneer iets een intact embryo is nog een grijs gebied is, heb ik ook de zorg dat we het paard achter de wagen spannen als politiek. Ik vind dat bij dit soort ethische kwesties altijd het maatschappelijke en politieke debat gevoerd moet worden of het een wenselijke ontwikkeling is dat we deze techniek inzetten als het gaat om het beginnend menselijk leven. Ziet de minister mijn zorg over hoe dit wetsvoorstel ook uit kan pakken?

Minister Hermans:

Kijk, het wetsvoorstel regelt ook dat op het moment dat een nieuwe techniek ontstaat, die onder de bescherming van de Embryowet komt te vallen en dat je een onderzoeksprotocol aan de CCMO moet voorleggen. Maar we weten natuurlijk ook dat dit soort nieuwe technieken en inzichten niet van het ene op het andere moment tot stand komen. Daar vindt allerlei medisch overleg, discussie en debat over plaats, ook onder wetenschappers en onderzoekers onderling. Wat deze wet dus doet, is de deur aan de achterkant — of aan de voorkant; het is maar net hoe je ernaar kijkt — dichtzetten. Daarmee wordt er gezegd: als die technieken er straks zijn, val je onder de bescherming. Maar dat verandert niks aan hoe die technieken tot stand komen, aan de waarborgen in het wetenschapsveld en aan de zorgvuldigheidseisen die onderzoekers daarbij hanteren.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar beantwoording, maar niet dan nadat de heer Van Dijk nog een interruptie heeft geplaatst.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ga nog heel kort even door op de goede vragen van collega Bikker. In ieder geval heeft de minister een misverstand uit de eerste termijn opgelost, waartoe vooral door vragen van het CDA aanleiding werd gegeven. Er is dus inderdaad gewoon sprake van een open norm in artikel 1, sub 5, zonder dat de wetgever eraan te pas komt? Valt elke mogelijke nieuwe techniek en ook elke nieuw gecreëerde vorm van een embryoachtige entiteit die we nog niet bedacht hebben, als vanzelf onder deze wet? Dat is toch wel de correcte samenvatting van wat de minister nu heeft gezegd?

Minister Hermans:

Het klopt dat technieken die we nu nog niet kennen, zoals de ontstaanswijze van intacte ELS, die we nu nog niet kennen, maar die er mogelijk in de toekomst zijn, via dat vijfde onderdeel onder de definitie vallen en dus onder de regulering van de Embryowet. Die regulering kent een aantal strikte waarborgen. Ik denk dat we juist daarmee de beschermwaardigheid van het leven in deze wet weer de positie geven die het terecht verdient. Je kunt ernaar kijken op de manier en met de zorg zoals de heer Van Dijk het formuleerde, maar dan doe je geen recht, vind ik, vanuit hoe ik naar de wet kijk — ik ben er echt van overtuigd dat we het op deze manier moeten doen — aan de beschermwaardigheid, die je juist kracht moet geven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Als dat laatste echt de doelstelling is — en ik geloof de minister — dan zou je er ook voor kunnen kiezen om een verbod op te nemen op de nieuwe technieken en het vervolgens aan de wetgever over te laten waar je wel of niet de deur voor openzet. Is dat zo?

Minister Hermans:

In de definitie schetsen we een aantal mogelijke opties van ontstaanswijzen. Het is niet een limitatieve lijst, dus als er nog iets bij komt, dan val je automatisch onder de waarborgen van de Embryowet en moet je dus een onderzoeksprotocol aan de CCMO voorleggen. Er zitten dus allerlei momenten in waarop het onderzoek wordt getoetst. Er wordt ook gekeken of er minder belastende of minder zware alternatieven zijn om tot hetzelfde doel te komen.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Hermans:

Dan een vraag van de heer Kops. Ik heb het een paar keer over de waarborgen in de wet gehad. Het is misschien goed om ze nog een keer te noemen, omdat het een specifieke vraag was van de heer Kops. Ik zei het al: onderzoek met embryo's mag niet zomaar plaatsvinden. Daarvoor moet je een protocol opstellen. Dat wordt getoetst door de CCMO. De CCMO zal het protocol alleen maar goedkeuren als het onderzoek niet op een meer laagdrempelige manier kan plaatsvinden. Er wordt dus altijd gekeken of er alternatieven zijn voor onderzoek met embryo's. Bovendien moet het onderzoek een duidelijke wetenschappelijke waarde hebben. Ik noemde al de ontwikkelgrens van veertien dagen. Er zijn verschillende verbodsbepalingen, zoals kiembaanmodificatie, maar ook het kloonverbod, opgenomen in de Embryowet. Die blijven gewoon van kracht; daar verandert helemaal niets aan.

De heer Kops (PVV):

In de praktijk draait het bij de beschermwaardigheid van het leven heel erg om wat wel en niet is toegestaan met embryo's. Welk onderzoek ga je toestaan en welk onderzoek niet? De beschermwaardigheid zit heel erg in wat er momenteel in de definitie van embryo staat. Het is al een aantal keren gezegd: het vermogen om uit te groeien tot een mens. Nu kun je die definitie natuurlijk uitbreiden. De minister zegt dan: door uitbreiding met andere technieken komen ook die technieken onder de beschermwaardigheid te vallen. Waarom wordt dan dat gedeelte "vermogen uit te groeien tot een mens" uit de wet geschrapt? Los van wat je verder vindt van die uitbreiding; waarom moet dat eruit?

Minister Hermans:

Die vraag had de heer Kops mij inderdaad in de eerste termijn gesteld en die zal ik nu beantwoorden. Het klopt. Die zinsnede verdwijnt uit de wettekst, omdat uit de evaluatie bleek dat die formulering niet duidelijk is voor embryomodellen. In de voorgestelde definitie, dus zoals die nu in het wetsvoorstel staat, blijft het vermogen om uit te groeien tot mens wel een belangrijk uitgangspunt. Maar in de voorgestelde definitie gaat het niet langer om de vraag of een individueel embryo kan uitgroeien tot een mens, maar in plaats daarvan gaat het in het voorstel om de vraag of een bepaald type entiteit in theorie de potentie heeft. Entiteiten die deze potentie niet hebben, waarin die essentiële functies ontbreken, vallen dus buiten de definitie. Entiteiten die deze potentie wél hebben, gaan onder de definitie vallen. Zo blijft dat principe, die gedachte of dat uitgangspunt van het vermogen om uit te groeien tot een mens ook leidend in de voorgestelde definitie, maar — als ik nog één zin mag toevoegen, voorzitter -– we hebben door het op deze manier te definiëren verduidelijkt wat we bedoelen met "de potentie om uit te groeien tot mens".

De heer Kops (PVV):

Ja, het vermogen om uit te groeien tot mens blijft een gedachte, een uitgangspunt, zo zei de minister. Dan blijft de vraag: waarom moet die zinsnede als het gaat om klassieke embryo's, die uiteraard ook nog steeds onder de wet vallen, net zoals de embryomodellen, expliciet uit de wet? Zou dat niet gewoon in artikel 1, onder deel a kunnen blijven staan? Als het antwoord op die vraag "nee" is, vraag ik: is de minister dan niet bang dat er toch in die definitie een soort vertroebeling ontstaat tussen een klassiek embryo en een embryomodel en tegelijkertijd ook een vertroebeling van juist die beschermwaardigheid van het menselijk leven?

Minister Hermans:

De reden waarom wij het eruit halen, is dat het nu niet duidelijk is. Het leidt nu tot onduidelijkheid bij onderzoekers. Dat heeft twee effecten. Eén. Het staat medische of wetenschappelijke vooruitgang in de weg. Twee. Het zet druk op de beschermwaardigheid van het leven, want wat valt er nu precies wel en niet onder? Dat willen we verduidelijken. Dan voor alle helderheid het volgende. De definitie bestaat uit een deel a en een deel b. Onder deel b vallen dan die verschillende vormen van ontstaanswijzen voor een embryoachtige structuur. Onder deel a is het klassieke embryo nog steeds gedefinieerd.

De voorzitter:

U vervolgt uw ... O, ik zie dat er toch nog een laatste interruptie is van de heer Kops. Afrondend.

De heer Kops (PVV):

Dat de wetenschap zich ontwikkelt, dat er embryomodellen ontstaan en dat er wat betreft die modellen onduidelijkheid ontstaat over de vraag of die wel of niet onder de definitie vallen: oké. Maar het gaat me om die klassieke embryo's. Die vallen ook nog steeds onder de wet. Waarom moet dan specifiek als het gaat om klassieke embryo's de zinsnede "vermogen om uit te groeien tot mens" uit de wet? Anders gezegd, die definitie van wat een embryo is, staat volgens mij sinds 2002 in de Embryowet. Is dan in de afgelopen jaren die definitie nooit eerder een probleem geweest voor klassieke embryo's? Als het antwoord "nee" is, waarom moet de definitie voor klassieke embryo's dan worden aangepast?

Minister Hermans:

De conclusie van de derde wetsevaluatie is dat de definitie onvoldoende duidelijk is voor wetenschappers. Dat heeft ook een effect op de beschermwaardigheid van beginnend leven. Zowel ten behoeve van het in balans houden van de wet voor wat betreft deze twee waarden, alsook om die vormen van embryoachtige structuren die ontstaan naast het klassieke embryo te kunnen reguleren, passen we de definitie aan. We doen dit dus juist om duidelijkheid te verschaffen.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Hermans:

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bikker over het perspectief als we naar omliggende landen kijken. Hoe is het bijvoorbeeld in Duitsland geregeld? Dat vroeg mevrouw Bikker mij. Het klopt dat wet- en regelgeving voor onderzoek met embryo's verschilt per land. Dat is natuurlijk afhankelijk van de context; juridisch, politiek, maar ook wetenschappelijk. We zien in onze buurlanden België en Duitsland dat de definitie geen rekening houdt met nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen. Specifiek voor Duitsland geldt het volgende. De Duitse embryowet is restrictiever dan de Nederlandse Embryowet. In Duitsland mag geen onderzoek worden gedaan met embryo's die overblijven na een ivf-traject. Onder experts is er wel discussie over de vraag of je dat wel zou moeten toestaan. De wetenschappelijke gemeenschap in Duitsland voert ook gesprekken over herziening van de stamcelwet en de embryobeschermingswet, maar er ligt op dit moment geen wetsvoorstel of wijzigingsvoorstel voor, voor zover mijn kennis reikt.

In België heeft de Embryowet een meer liberaal karakter, als ik dat zo mag omschrijven. Daar mag een embryo onder voorwaarden voor onderzoeksdoeleinden tot stand worden gebracht. De Belgische definitie van een embryo is vergelijkbaar met onze huidige definitie, dus ook in België houdt de wet geen rekening met de nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen en het effect daarvan op de beschermwaardigheid van het leven. Voor zover mij bekend wordt er in België op dit moment niet gediscussieerd over herziening van de Embryowet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zal begrijpen dat ik mij meer thuis voel bij het Duitse model van een ethiek van voorzichtigheid dan bij het liberale Belgische model. Ik weet ook dat daar anders over gedacht wordt. Tegelijk staat Nederland in mijn ogen, als beide wetten, de initiatiefwet en deze wet, worden aangenomen, opeens vooraan op wetenschappelijk terrein in het onderzoek naar embryo's.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag is: vindt de minister dat gewenst? We hadden immers ook een prachtig debat over hoe we die balans houden en dat we juist ook ergens die terughoudendheid kennen.

Minister Hermans:

Mevrouw Bikker heeft het over de ethiek van voorzichtigheid. Ik moet oppassen dat het niet een woordenkwestie wordt, maar ik herhaalde al de woorden van de heer Poortman uit de eerste termijn, die zei: ethiek vraagt om normering. Dat is wat deze wet doet. Daarmee brengen we voorzichtigheid en zorgvuldigheid juist in in het doen van onderzoek met embryo's en embryoachtige structuren, juist omdat we die twee waarden zo graag met elkaar in balans hebben en ook houden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar België, dan zie je dat daar de definitie van een embryo nog gelijk is aan onze huidige definitie. Daarvan zegt de wetsevaluatie dat die voor onduidelijkheid zorgt, en die conclusie deel ik. Die onduidelijkheid heeft ook effect op de beschermwaardigheid van leven. Als je het hebt over de ethiek van zorgvuldigheid of een ethiek die vraagt om normering, dan vind ik het onze verantwoordelijkheid om daar iets aan te doen. Dat doen we met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is ook waarom met de ChristenUnie valt en viel te praten over hoe we omgaan met de ELS, want ik wil ook dat daaraan een beschermwaardigheid wordt toegekend als het gaat om het menselijk leven. Maar mijn vraag nu is, gegeven dat er meer ligt dan dit alleen: is het wel zo wenselijk dat Nederland zich opeens verplaatst naar een voorhoedepositie, vergeleken met de landen om ons heen? En welke dynamiek heeft dat weer tot gevolg? Voor je het weet, komt het veertiendagenadvies van de Gezondheidsraad ook weer in een ander licht te staan. De positie van Nederland in dezen was vanouds heel zorgvuldig wegend. Ik heb al verwezen naar het debat over de totstandkoming van de Embryowet. Ik heb er wel echt zorgen over dat Nederland nu opeens in een halfjaar tijd in een heel andere positie terechtkomt, Europees gezien.

Minister Hermans:

Ik weet niet of ik het met mevrouw Bikker eens ben dat we in een heel andere positie terechtkomen. Ik denk wel dat wij met de initiatiefwet en ook met dit wetsvoorstel vandaag een aantal stappen zetten die, als je kijkt naar wat zich in de afgelopen 25 jaar aan ontwikkelingen heeft voorgedaan, juist recht doen aan de zorgvuldigheid waarmee mevrouw Els Borst in 2002 de Embryowet door beide Kamers heeft ... "geloodst" klinkt altijd zo ...

De voorzitter:

Verdedigd.

Minister Hermans:

Ja, precies. Tot dan was er natuurlijk nog geen wet die bescherming bood. Toen kwam die wet in 2002. We hebben hem een drietal keren geëvalueerd en de laatste evaluatie zegt heel erg: die onduidelijkheid zorgt ervoor dat de zorgvuldigheid die we zo graag willen, onder druk komt te staan. Deze wet brengt duidelijkheid en met die duidelijkheid doen we ook iets voor de beschermwaardigheid van het leven. Daarom vind ik het belangrijk dat we naast de initiatiefwet die nu in de Eerste Kamer ligt, ook dit wetsvoorstel behandelen. Zo kunnen we duidelijkheid bieden en daarmee ook die balans terugbrengen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als je een steen boven op een berg aan het rollen brengt, komt er steeds meer los, en dat is precies mijn zorg in het samenspel van deze wetten. Als Nederland vooruitschuift, ook op wetenschappelijk terrein, in de mogelijkheden in dezen, dan betekent dit ook dat er nog meer focus zal zijn op de Nederlandse inzet op deze terreinen. Ik vind dat onwenselijk. Ik ben bang dat we binnen no time bij de vijfde herziening van de Embryowet of bij de vijfde evaluatie opnieuw deze dilemma's op een manier doormaken waarbij de balans steeds verder uit beeld raakt. Ik kan me goed voorstellen dat de minister dat anders weegt, maar het is wel een van mijn diepe zorgen dat we als Nederland in dat samenspel nu opeens een positie innemen die niet voorzien was toen de vierde evaluatie van de Embryowet werd omgezet naar wetgeving.

Minister Hermans:

Ik zal even vooruitkijken. Er zijn ook vragen gesteld over de evaluatie. Daarover is ook gevraagd of ik daarin specifiek aandacht kan laten besteden aan de toekomstbestendigheid van de wet. Een evaluatie is nu voorzien voor twee jaar na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Dat zijn vrij grootschalige evaluaties. Als daar al een nieuw voorstel uit komt, zijn we echt al wel een hele tijd verder. Daar zit dus niet alleen de tijd die voor ons ligt in, maar dus ook alle ruimte om zorgvuldige wegingen te maken. Ik denk wel dat het ongelofelijk belangrijk is om steeds oog te hebben voor de toekomstbestendigheid. Dat vind ik niet vanuit een wens om voorop te willen lopen. Ik vind het heel belangrijk dat we hier goed wetenschappelijk onderzoek kunnen doen en dat we onze ivf-behandelingen steeds kunnen verbeteren en meer kennis en inzicht krijgen over erfelijke ziektes, maar ik zie ook het belang van de zorgvuldigheid en de beschermwaardigheid. Juist daarom is de toekomstbestendigheid zo belangrijk, want de wetenschappelijke vooruitgang gaat natuurlijk door. Daar kunnen we onze ogen voor sluiten, maar dat moeten we volgens mij ook niet doen. We houden de zorgvuldigheid overeind als we soms een heldere grens aangeven of duidelijk zeggen: het kan, maar onder die voorwaarden.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Hermans:

Er waren een heel aantal vragen gesteld over de definitie. Ook mevrouw Vliegenthart stelde daar een vraag over. Zij vroeg of die wel duidelijk genoeg is. Vanuit een iets andere invalshoek zeg ik daarover het volgende. Het wetsvoorstel en deze definitie zijn in nauwe samenwerking met onderzoekers en de CCMO tot stand gekomen. Vanuit hen komt het signaal dat dit wetsvoorstel een solide vertrekpunt biedt voor de praktijk en dat zij met deze kaders goed uit de voeten kunnen. Voor onderzoekers en ook voor de CCMO is dit dus een stap vooruit. Zij zeggen dat deze definitie echt werkbaarder zal zijn dan de huidige definitie.

Voorzitter, deze vraag van de heer Kops heb ik net in een interruptiedebat beantwoord.

De voorzitter:

Maar de vraag van mevrouw Vliegenthart heeft u toch nog niet helemaal beantwoord. Gaat uw gang, mevrouw Vliegenthart.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het met de minister eens dat de wetenschappers zeggen dat het een stap vooruit is. Dat zeiden wij ook, maar ik hoor ook van wetenschappers dat ze toch wel twijfels hebben bij de manier waarop die definitie in de praktijk geïnterpreteerd moet worden. Zonder dat we de hele techniek ingaan, zeg ik dat de ontwikkeling van embryomodellen soms lastig te voorspellen is. Met deze definitie moet je bij het ontstaan van de primitiefstreep eigenlijk inschatten of het wel of geen intact model is. De wetenschappers geven aan dat het een stap vooruit is, maar ook dat ze wat meer nodig hebben om die keuze in de praktijk te maken. Is de minister dat met mij eens? Is ze bereid om met het veld stappen te zetten om die handreikingen te doen?

Minister Hermans:

Ik denk wel dat het belangrijk is om duidelijk te maken dat er nu een nieuwe definitie voorligt in het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt. Ik ben niet voornemens om daar nu iets aan te veranderen. Ik sta voor de definitie zoals die nu voorligt. Zoals ik net ook tegen mevrouw Bikker zei, is er twee jaar na inwerkingtreding een evaluatie voorzien. We gaan daarbij natuurlijk kijken naar hoe dit in de praktijk uitpakt. Je wil namelijk weten wat het effect van de wijzigingen is. Dat kan twee kanten op werken: of het gaat in de richting van mevrouw Bikker, namelijk dat de definitie te ruim of te breed is, of die breedte zorgt juist voor onduidelijkheid, die we dan weer weg moeten nemen en waardoor we mogelijk iets moeten toevoegen of veranderen aan de definitie. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik denk ook echt dat het belangrijk is om te zeggen wat de CCMO ook zegt, namelijk dat dit echt een belangrijke stap vooruit is. Laten we dat ook koesteren en van daaruit aan het werk gaan.

Voorzitter, tot uw genoegen kan ik doorbladeren. In de interrupties heb ik namelijk al best wat vragen beantwoord. Dat is dus …

De voorzitter:

Dat is de positieve keerzijde.

Minister Hermans:

Ik moet even kijken. Deze vraag heb ik ook beantwoord en deze ook.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Vliegenthart mij nog of er manieren zijn om de definitie minder techniekafhankelijk te maken, en of we daarbij kunnen leren van het buitenland. De voorgestelde definitie is techniekonafhankelijk. Het zwaartepunt van de definitie ligt dus in de beschrijving van een klassiek embryo; dat is onderdeel a, waar ik net naar verwees. Het ligt ook in de beschrijving van een embryomodel dat een dergelijk embryo volledig nabootst; dat is onderdeel b. De opsomming van de technieken — dat zijn die vijf onderdelen waar het zojuist ook even over ging — is een reeks van voorbeelden die kunnen helpen bij het begrip van de wet. Juist door dat vijfde subonderdeel zal dus ook een embryo dat ontstaat door een volledig nieuwe techniek onder het toepassingsbereik van de wet vallen.

Mevrouw Vliegenthart vroeg ook nog hoe ik kijk naar landen als Frankrijk en Engeland, waar de definitie juist meer op waarden is gebaseerd in plaats van op technieken. Ik heb net al gezegd dat het techniekonafhankelijk is, maar dat we wel voorbeelden noemen. De hele wet is gebouwd op de twee waarden die ik al een aantal keer genoemd heb en op het in balans houden van die waarden. Ik denk dus dat we daarmee in de definitie zowel de ruimte geven die belangrijk is voor medische vooruitgang als de bescherming die beginnend leven verdient.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijk mij nog naar het verschil tussen een intact embryo en dezelfde essentiële functies. Hij vroeg ook of ik daarbij in kan gaan op de nieuwe richtlijn van de International Society for Stem Cell Research, omdat daar dat onderscheid tussen intact en niet-intact als problematisch wordt omschreven. Hij vroeg hoe wij daarmee omgaan. Wij kiezen er in de wet voor om het begrip "essentiële functies" onderdeel te maken van de wet. Die term helpt ons om de definitie van "embryo" correct af te bakenen en zo toekomstbestendig mogelijk te maken. De termen "intact embryo" en "niet-intact embryo" gebruiken we wel in de toelichting van het wetsvoorstel, omdat je merkt dat die termen in het algemene spraakgebruik — dat merk ik ook hier in het debat — worden gebruikt om onderdeel b van de wet samen te vatten in één handzaam begrip.

Maar "intact embryo" is als term niet goed bruikbaar in de wettekst, omdat het kan zorgen voor onduidelijkheid. In de wettekst is ook bewust niet nader gedefinieerd wat een essentiële functie is, omdat — ik kom er weer bij — de technologische medisch-wetenschappelijke ontwikkelingen, die doorgaan, ervoor kunnen zorgen dat iets wat we nu als essentiële functie binnen het embryo bestempelen, op termijn buiten het embryo kunstmatig vervangen kan worden. Een embryomodel dat in combinatie met zo'n kunstmatige toevoeging dezelfde potentie heeft om uit te groeien tot een mens als een klassiek tot stand gebracht embryo, wordt daarmee dus ook gereguleerd onder de Embryowet. Of een embryomodel onder de wet valt, hangt dus af van de essentiële functies, die cruciaal zijn voor de doorgaande ontwikkeling, en niet van de vraag of alle celtypen aanwezig zijn.

Voorzitter. Hiermee sluiten we dus aan bij de richting die de ISSCR inslaat met de laatste update van haar richtlijn. In die richtlijn wordt ook aanbevolen om geen onderscheid te maken tussen een intact en niet-intact embryomodel. Ze hebben ook aanbevolen om al het onderzoek met ELS ethisch te laten toetsen, ongeacht de mate van intactheid. Ook hier houdt het kabinet rekening mee. Al het onderzoek met ELS zal moeten worden getoetst. Een intact embryo, dus waarbij dezelfde essentiële functies zich zouden kunnen ontwikkelen als bij een klassiek embryo, valt dus onder de Embryowet en de CCMO. Bij een niet-intact embryo geldt toetsing door de medisch-ethische commissie.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg of het straks is toegestaan om in eerste instantie een intact ELS te maken en daar bewust een essentiële functie van uit te schakelen, zodat je meer en langer onderzoek zou kunnen doen. Dat kan niet, want je maakt voorafgaand aan je onderzoek een gemotiveerde verwachting of het embryo intact of niet-intact is. Dat is een onderdeel van het onderzoeksprotocol. Dat wordt voorgelegd aan de betreffende toetsingscommissie. Als jouw verwachting is dat er sprake zal zijn van een intact model, wordt het dus voorgelegd aan de CCMO. Als je begint aan je onderzoek en er gaandeweg iets verandert, doet dat niets meer af aan het feit dat jouw onderzoeksprotocol is getoetst en goedgekeurd door de CCMO. Dat protocol is bepalend, en daarmee dus ook de regulering waar je onder komt te vallen.

Voorzitter. Ik heb misschien nog een aanvulling op dit antwoord. Als een onderzoeksprotocol zegt "wij zetten in op een niet-intact embryomodel", wordt het voorgelegd aan de Medisch Ethische Toetsingscommissie. Twijfelt die? Dan kan de commissie altijd naar de CCMO verwijzen. Maar nogmaals, het wetsregime kan tijdens het onderzoek niet meer veranderen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een hele korte vraag op dit punt. Ik kan een aantal dingen daarin gewoon niet overzien. Ik denk dat de minister dat ook niet kan. Denk aan welke onderzoeksaanvragen er ooit gaan komen op basis van deze wet. Worden in de verslaglegging van de CCMO en de evaluaties die gaan volgen juist deze punten, waar de grensgebieden zichtbaar worden of waar voorstellen worden afgewezen, ook beschreven? Zo kan de Kamer de vinger aan de pols houden en zien welke kant dit op beweegt.

Minister Hermans:

Ik ben in mijn reactie op een tweetal moties die zijn ingediend bij de behandeling van het initiatiefvoorstel ingegaan op wat ik de CCMO heb gevraagd mee te nemen in hun jaarverslag over onderzoek naar alternatieven. Nee, ik moet het anders zeggen. We willen inzicht krijgen in of er ook alternatieven zijn. Ik kan voor de tweede termijn even nagaan of daarin ook op deze vraag van mevrouw Bikker ingegaan kan worden. Ik zeg toe dat ik dat uitzoek voor de tweede termijn.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg mij ook nog of het klopt dat het bij een niet-intact ELS kan gaan om een minimaal onderscheid, dus dat een van de essentiële functies is uitgezet, maar dat voor de rest alles wel functioneert als een klassiek embryo. Ja, dat klopt. Ik begrijp ook dat dat gevoelig kan liggen. Het gaat erom dat als je even sec naar de definitie kijkt, er dus één essentiële functie ontbreekt. Daarmee heeft de entiteit niet meer de ontwikkelpotentie van een beginnend menselijk leven. Daar zit dus het onderscheid in hoe we de definitie hebben vormgegeven in de wet.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg mij naar het volgende. We laten de mate van beschermwaardigheid van embryo's niet afhangen van het feit of het al dan niet intact is. Dat zou discriminatie zijn. Hij vraagt waarom wij dat dan wel doen met intacte en niet-intacte ELS en of ik dat kan uitleggen. Dat komt omdat er hier geen sprake is van discriminatie, maar van een gerechtvaardigd onderscheid. Het al dan niet aanwezig zijn van de essentiële functies die voor de doorgaande ontwikkeling nodig zijn, is het kenmerkende verschil tussen enerzijds een entiteit die niet van een klassiek embryo te onderscheiden is en anderzijds een entiteit die daar wel van te onderscheiden is. Het brengt dus eigenlijk tot uitdrukking wat in de huidige definitie wordt omschreven als "het vermogen hebben uit te groeien tot een mens".

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb een korte, informatieve vraag. Er wordt hier namelijk toch wat mee gezegd. Er is dus geen sprake van gelijkheid. Er wordt dus ook geen ongerechtvaardigd onderscheid gemaakt. Maar dat kan in iets héél kleins zitten. Een onderzoeker kan één zekere essentiële functie weglaten, waardoor hij zich onttrekt aan de voorgeschreven bescherming. Dat werd ook in reactie op mevrouw Bikker gezegd. Het is moeilijk om hier woorden aan te geven. Dit is dus heel tricky. Ik vrees dat dit er wel heel dicht bij in de buurt komt dat zo'n onderzoeker bepaalt welke mate van bescherming zo'n embryoachtige structuur krijgt.

Minister Hermans:

Dit zou kunnen suggereren — ik zeg niet dat de heer Van Dijk dat zegt, maar het zou het kunnen suggereren — dat onderzoekers niet ook de grootste mate van zorgvuldigheid betrachten bij het doen van onderzoek met klassieke embryo's dan wel embryoachtige structuren. Ik denk dat we daarmee geen recht doen aan de wetenschap. Ik heb zelf, toen ik nog Kamerlid was, een aantal keer een bezoek gebracht aan fertiliteitsafdelingen van ziekenhuizen en daar met onderzoekers gesproken over zaken als: "Hoe werkt nou die Embryowet? Wat kunnen wij al in vruchtbaarheidsbehandelingen? Waar ziet u mogelijkheden om dat te verbeteren en tegelijkertijd de beschermwaardigheid van leven in acht te houden?" Daar wordt met ongelofelijke precisie en zorgvuldigheid over gesproken. Het is ook volstrekt helder en logisch voor iedereen — en het is totaal terecht — dat je onderzoeksprotocollen maakt en dat je die voorlegt ter toetsing. Zo zit de wet ook in elkaar. We passen die definitie niet voor niets aan. Dit helpt de wetenschap ook juist om te weten waar de grens ligt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Kort. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we op dit punt zijn aanbeland, want dit legt een heel fundamenteel punt van verschil bloot rond hoe je kijkt naar deze wet. De minister heeft het over de integere wetenschappers. Ik val haar graag bij, maar wij maken hier juist wetgeving voor die cowboys — dat is het hele punt. Wij mogen er dus in die zin eigenlijk niet van uitgaan dat we hen vertrouwen op de blauwe ogen, maar moeten misschien wel uitgaan van het slechtste en dat op een goede manier dichtregelen.

Minister Hermans:

Dat ben ik eens met de heer Van Dijk. Dat is precies de reden dat we de definitie verduidelijken. Er is nu dus onduidelijkheid. Die houdt aan de ene kant onderzoek tegen en aan de andere kant kan dat dus het effect hebben dat de beschermwaardigheid onvoldoende in acht genomen wordt. Dat wil ik niet; dat wil volgens mij niemand hier. Dat is de reden dat we de definitie verduidelijken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Staat u mij toe dat ik naar aanleiding van dit debatje iets te berde breng over dat je vertrouwen moet hebben in de medische wetenschap. Het is terecht dat je vertrouwen hebt in de medici en de klinieken die hun werk goed doen, maar we hebben ook groot in het nieuws zaken gezien over de vruchtbaarheidsklinieken en donoren. Dat is misschien een beetje offtopic, maar ik wil toch een beetje in lijn met collega Van Dijk weerleggen dat we altijd … Het grondbeginsel is vertrouwen, maar het gaat ook mis. Dat gaat het bij die donoren ook. Neem bijvoorbeeld de kliniek die al in 2018 mensen moest informeren over massadonoren, maar dat niet deed, terwijl de wet dat wel vraagt. Hoe zeker is de minister er dus van dat dat soort problemen niet ook hier gaan ontstaan? Moeten we niet toch een bepaalde voorzichtigheid gaan hanteren? We moeten niet iedereen op de blauwe ogen vertrouwen.

Minister Hermans:

Ik moet even oppassen om via een interruptiedebat te reageren op een bericht dat ik ook in de media heb gezien. Daar loopt ook een onderzoek van de inspectie naar. Even in algemene zin wil ik zeggen dat we bij dingen die niet goed gaan, misstanden en plekken waar misbruik wordt gemaakt van de situatie of waar mazen in de wet worden gezocht, natuurlijk moeten ingrijpen. Het ging hier om een andere vraag van de heer Van Dijk, die ik op zich begrijp. De heer Van Dijk trok overigens de zorgvuldigheid van de wetenschap niet in twijfel, en de heer Claassen ook niet, maar ik wilde even heel duidelijk maken dat die onderzoekers dit type onderzoek met grote zorgvuldigheid willen uitvoeren en dat ook daadwerkelijk doen. Dat betekent niet dat je er niet altijd voor moet waken dat daar ook misbruik van gemaakt kan worden. Daarom hebben we die wet; daarom passen we die definitie aan; daarom zitten er hele strikte, strenge waarborgen en verbodsbepalingen in de wet. Daar verandert helemaal niets aan.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van de heer Poortman. Wie bepaalt of een entiteit voldoet aan het criterium "er valt redelijkerwijs te verwachten dat dezelfde essentiële functies ontstaan" en hoe kunnen we daar goed zicht op houden? Dat ligt een beetje in het verlengde van de interrupties van zojuist. Onderzoekers maken dus voorafgaand aan hun onderzoek een gemotiveerde verwachting van of het embryo intact is of niet. Vervolgens wordt die verwachting beoordeeld door de betreffende toetsingscommissie. Als er sprake is van een intact model is dat de CCMO. Bij een niet-intact model is dat de Medisch Ethische Toetsingscommissie. Er kan dus altijd naar elkaar worden doorverwezen. Tot slot houdt de IGJ natuurlijk toezicht op de uitvoering in de praktijk.

Aansluitend daarop stelde de heer Poortman ook nog een vraag over de subsidiariteitstoets. Wanneer gelden een restembryo of ELS als een voldoende alternatief voor de speciaal gemaakte of tot stand gebrachte embryo's? Wie beoordeelt dat? Bij onderzoek moet er altijd vooraf een onderzoeksprotocol gemaakt en getoetst worden door de CCMO. Als het initiatiefvoorstel in de Eerste Kamer wordt aangenomen, dan kunnen klassieke embryo's dus speciaal voor onderzoek tot stand worden gebracht. De CCMO zal dan toetsen of dat onderzoek ook op andere wijzen kan plaatsvinden, zoals door het gebruik van restembryo's of van ELS. Embryo-achtige structuren of restembryo's kunnen niet voor alle typen onderzoek een alternatief vormen — ik zei dat net ook al in een reactie op een van de vragen — omdat je daarmee geen onderzoek kan doen naar de vroegste ontwikkeling van het embryo vanaf conceptie. Als juist die vroege ontwikkeling belangrijk is voor het onderzoeksdoel, kunnen de embryo's, dus de restembryo's en ELS, daar niet voor worden gebruikt. De vraag of er een alternatief is, is dus echt afhankelijk van de onderzoeksvraag en de wetenschappelijke beoordeling die per onderzoeksprotocol door de CCMO zal worden gemaakt.

De heer Poortman (CDA):

Vooral dank voor het antwoord op de tweede vraag. Over het antwoord op de eerste vraag heb ik nog een zoekende vraag, die misschien aansluit bij wat mevrouw Bikker ook zei. Die essentiële functie is geen heel hard gegeven. Gelukkig maar, want daarmee zou je ook onterecht embryo's buiten de normering van de Embryowet kunnen laten vallen. Het is dus goed dat we zoeken naar wat die essentiële functies zijn en hoe zo'n begrip evolueert. Ik ben wel een beetje op zoek naar hoe we daar zicht op houden met elkaar. Ik moest denken aan de regionale toetsingscommissies bij euthanasie, die gewoon rapporteren over afwijzingen. Ik weet niet of dat een model zou kunnen zijn. Ik zoek een beetje naar hoe we met elkaar zicht houden op dit thema, dat uiteindelijk wel essentieel is voor hoe we met deze embryo's omgaan.

Minister Hermans:

Die onderzoeksprotocollen komen natuurlijk allemaal terecht bij de CCMO en worden daar getoetst. Ik kan mij dus voorstellen dat het zicht daarop en de kennis daarover bij de CCMO zit. Ik heb net al toegezegd aan mevrouw Bikker dat ik in de tweede termijn even terug zal komen op de vragen wat daar nu over gerapporteerd wordt, of er al gerapporteerd wordt en of er eventueel aanvullend gerapporteerd zou kunnen worden. Misschien kom ik in de beantwoording van die vragen ook tegemoet aan de zoekende vraag van de heer Poortman.

Voorzitter. Mevrouw Vliegenthart vroeg: moet de CCMO niet een nadrukkelijkere rol krijgen, niet alleen als beoordelaar maar ook als adviseur in de ontwikkeling? Dat hangt eigenlijk een beetje samen met de vraag van de heer Poortman. Ik kom daar dus zo op terug. Wat ik in het algemeen over de CCMO kan zeggen, is dat ze natuurlijk in de eerste plaats een toetsingscommissie zijn. Vanuit die toezichthoudende rol kunnen ze natuurlijk wel nieuwe ontwikkelingen signaleren en daarover adviseren, ook over eventuele knelpunten in de regelgeving. In die zin hebben ze dus al een adviserende rol. Die advisering vindt bijvoorbeeld structureel plaats bij de wetsevaluatie; daar worden zij altijd bij betrokken. Tot slot rapporteert de CCMO over de toepassing van de op basis van de wet voorgelegde protocollen. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan nieuwe ontwikkelingen. Maar nogmaals, ik zal daar in de tweede termijn nog iets uitgebreider op ingaan.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Vliegenthart mij nog of ik bereid ben om samen met het veld te komen tot een dynamische handreiking, zodat onderzoekers vooraf beter weten welke modellen wel en niet onder de Embryowet vallen. De CCMO werkt al aan informatievoorziening over de wetswijziging, waaronder een handleiding voor onderzoekers. Die wordt natuurlijk alleen actief verspreid als het wetsvoorstel ook wordt aangenomen. Daarin wordt onder andere toegelicht hoe kan worden beoordeeld of embryomodellen wel of niet onder de definitie vallen. Mochten nieuwe ontwikkelingen daar aanleiding toe geven, dan zal de CCMO natuurlijk de informatievoorziening actualiseren.

Voorzitter. Ik ben bij het mapje overig beland. Ik kom bij een vraag van mevrouw Bikker over het Verdrag van Oviedo. Ze vroeg waarom wij dat niet geratificeerd hebben. Ook als je het niet geratificeerd maar wel getekend hebt, volgen daar toch verplichtingen uit? Dat vroeg mevrouw Bikker mij. Alvast even over dit verdrag: hiervoor geldt dat het pas een werking heeft als je het ratificeert. Het klopt dat voor sommige verdragen geldt dat het al een werking heeft als je een handtekening zet, maar dat geldt voor dit verdrag niet. Het kabinet heeft in 2015 besloten om het verdrag niet te ratificeren. Het is een verdrag dat al eind jaren negentig is gesloten. In de jaren daarna heeft Nederland heel veel wetgeving geïntroduceerd en geïmplementeerd waarmee het ratificeren ertoe zou leiden dat we in de knel zouden komen met onze wetgeving. Ik heb het dan onder andere over de Embryowet en ook over bijvoorbeeld de wet medisch onderzoek. Dat is dus de reden.

De heer Poortman vroeg mij naar de wetsevaluatie en of er een specifiek thema is waarop de wetsevaluatie zich zal richten. De evaluatie zal zich richten op het functioneren van de wet in de praktijk en op de vraag of de kerndoelstelling van de wet wordt gehaald. Dat is het in balans houden van die verschillende waarden. Een belangrijk aandachtspunt is natuurlijk wat het effect van de voorliggende wijziging is en ook van de wijziging vanuit het initiatiefwetsvoorstel, mits dit natuurlijk wordt aangenomen door beide Kamers. Het streven is dus om de vierde wetsevaluatie twee jaar na inwerkingtreding van de doorgevoerde wijziging te starten. Ik kan dus toezeggen aan mevrouw Vliegenthart dat de toekomstbestendigheid daarin een rol krijgt. Dat was ook in de vorige wetsevaluatie al zo. Het komt dus ook in de volgende mee, met name ook vanuit de invalshoek: wat is nou het effect van deze wetswijziging?

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Vliegenthart en de heer Bevers over de veertiendagengrens. Mevrouw Bikker noemde terecht al dat de derde wetsevaluatie ook daar iets over heeft gezegd. De Gezondheidsraad heeft geadviseerd om de grens van 14 dagen in de Embryowet op te schuiven naar 28 dagen. De Gezondheidsraad heeft ook gezegd: voer daar eerst een maatschappelijke dialoog over. Het kabinet heeft dat overgenomen. Wij zullen dat gaan doen. Daarna komen we met een reactie op het advies, waarbij we natuurlijk de uitkomsten van die dialoog betrekken. Ik ga de Kamer dit najaar informeren over hoe we die maatschappelijke dialoog gaan vormgeven.

Voorzitter. De heer Kops vroeg mij nog naar onderzoek met embryomodellen in het buitenland: dat gebeurt, maar waarom moet dat dan ook in Nederland gebeuren? Het is bekend, en daar verwees de heer Kops natuurlijk ook naar, dat in andere landen ook onderzoek wordt gedaan met embryomodellen. Dat neemt niet weg dat het belangrijk en ook relevant kan zijn om dergelijk onderzoek ook in Nederland zelf te doen, omdat Nederlandse onderzoekers dan wetenschappelijk onderzoek kunnen doen dat direct raakt aan de Nederlandse context.

Voorzitter. Daarmee heb ik, naar mijn weten, alle vragen beantwoord. Ik moet alleen nog de amendementen appreciëren, uiteraard.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Hermans:

Dan ga ik daar direct mee door. Ik hoop dat de nummering helemaal goed gaat. Ik begin met het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Bikker en de heer Van Dijk, over het verbod op het speciaal tot stand brengen van ELS die een intact klassiek embryo nabootsen. We hebben er in het debat natuurlijk al bij stilgestaan, maar ik moet dit amendement ontraden. Door dit amendement zou onderzoek met intacte ELS niet meer kunnen plaatsvinden, want er zou dan een algeheel verbod komen op het tot stand brengen van embryomodellen die een intact klassiek embryo nabootsen. De regering heeft er in het voorstel voor gekozen om juist onderzoeken met dit type ELS wél toe te staan.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 is ontraden.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan kom ik bij amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Bikker en de heer Van Dijk, dat gaat over het verbieden van het bevorderen van de mogelijkheid tot geslachtskeuze. Het is al verboden om een dienst aan te bieden die voor wensouders geslachtskeuze bij een fertiliteitsbehandeling mogelijk zou maken. Het adverteren voor of het bemiddelen bij een dergelijke dienst die in het buitenland wordt aangeboden, is daarmee niet verboden, maar het adverteren of bemiddelen is evengoed onwenselijk. Daarmee geef ik het amendement oordeel Kamer. Ik maak daar wel één opmerking bij. Dergelijke praktijken, en dus bijvoorbeeld ook het opzetten van een website waarmee je gaat adverteren, kunnen geheel op buitenlandse bodem plaatsvinden. Dat betekent dat handhaving door de IGJ of het OM wel moeilijk wordt. Er gaat dus vooral een signaalfunctie van uit. Maar ik begrijp de waarde van de signaalfunctie. Vandaar: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 9 wordt aan de Kamer gelaten.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Dijk, over een verbod op het tot stand brengen van een embryo met abortusmateriaal.

De voorzitter:

Volgens mijn informatie is dat het amendement op stuk nr. 14 geworden, zeg ik voor uw administratie.

Minister Hermans:

Ik pas het subiet aan. Mijn oordeel is: ontraden. Dat is om twee redenen. Voor zover bekend worden er in Nederland geen embryomodellen tot stand gebracht met cellen die verkregen zijn na een abortus. Dat ligt wetenschappelijk namelijk niet voor de hand. Ten tweede is het gebruik van foetaal weefsel uitsluitend mogelijk met toestemming van de betrokken vrouw en als voor het betreffende wetenschappelijke onderzoek het gebruik van dit weefsel echt noodzakelijk is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp het toch niet heel goed. De minister geeft twee redenen. De eerste is dat het niet voor de hand ligt, maar het is niet verboden. Juist wat betreft die toestemming vraag ik me af: welke rol speelt het betreffende embryo hier? Dat kan uiteraard zijn eigen mening niet geven, maar zijn cellen worden gebruikt voor embryoachtige entiteiten. Ziet de minister daar ook een moreel probleem?

Minister Hermans:

Het gebeurt nu niet, maar mocht nou in de toekomst blijken dat dergelijk materiaal een essentiële rol zou kunnen spelen bij het tot stand brengen van embryomodellen, dan gaat dus automatisch gelden wat we in de definitie hebben afgesproken, namelijk dat je onder de regulering van de Embryowet komt te vallen. Dat regelen we. Nogmaals, dat vind ik ook belangrijk, juist om die twee waarden met elkaar in balans te houden. Daarmee is de bescherming dus geregeld. Ik vind een verbod op voorhand dus niet wenselijk. Ik zeg er echter bij: het gebeurt op dit moment ook niet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dit raakt aan een punt waar ook anderen op wijzen en dat we ook al eerder terug hebben gehad. Is het, ook vanuit de rol van de wetgever, niet veel logischer om nu een verbod te maken op toch een bijzonder iets? Als we daar ooit anders over denken en ruimte voor willen bieden, is het dan niet veel logischer dat we dat doen in een ordentelijk debat met de wetgever, met de Tweede Kamer?

Minister Hermans:

Hiermee gaan we terug naar een eerder deel van het debat, waarin ik heb uitgelegd waarom ik sta voor de definitie zoals die nu in het wetsvoorstel zit en waarom ik ook echt vind dat we daarmee heldere grenzen en een normering aan de ethiek geven en duidelijk afbakenen wanneer je onder de bescherming van de Embryowet komt te vallen. Nu preventief een verbod op bepaalde technieken invoeren doet daaraan geen recht. Ik zeg echter wel nogmaals: nieuwe technieken die ontstaan en waardoor je embryoachtige structuren kunt maken die de potentie hebben om uit te groeien tot een beginnend menselijk leven, verdienen de bescherming van de Embryowet.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11, over het verbod op reproductieve toepassingen van ivg-geslachtscellen, van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 15 geworden.

Minister Hermans:

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 11.

Minister Hermans:

Dit amendement ga ik ook ontraden. Door dit amendement worden namelijk alle reproductieve toepassingen met ivg-geslachtscellen verboden. Wij hebben daar op voorhand geen principiële bezwaren tegen. Er zijn wenselijke toepassingen denkbaar, zoals potentiële oplossingen voor onvruchtbaarheid.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister gaf aan dat zij geen principiële bezwaren heeft tegen de reproductieve toepassingen van ivg. Dat gaat dus om de techniek om een kind te verwekken met kunstmatige geslachtscellen die in een laboratorium zijn ontwikkeld uit bijvoorbeeld een huidcel. De minister noemt als voorbeeld een oplossing voor vruchtbaarheidsproblemen, maar erkent de minister dat het met deze techniek ook mogelijk wordt dat twee personen van hetzelfde geslacht samen een kindje krijgen of dat één persoon als solo-ouder een kind met zichzelf verwekt? Zo ja, heeft de minister daar dan wellicht principiële bezwaren tegen?

Minister Hermans:

In de praktijk is het nog niet mogelijk om functionele ivg-geslachtscellen te maken. Pas wanneer die techniek verder ontwikkeld is, kan beoordeeld worden welke reproductieve mogelijkheden er zijn, in hoeverre die veilig en effectief zouden kunnen worden ingezet en of er nadere regulering nodig is. Dat is nog heel ver weg. De weg daarnaartoe kent ook een heel aantal waarborgen. Er is preklinisch onderzoek nodig om te testen of de ivg-geslachtscellen functioneel zijn en of je hiermee daadwerkelijk een embryo tot stand kan brengen. Dat wordt getoetst door de CCMO. Vervolgens zijn er langlopende klinische trials nodig om de veiligheid en de effectiviteit van dergelijke toepassingen vast te stellen. Ook dat wordt weer getoetst door de CCMO. Dan heeft de beroepsgroep natuurlijk een belangrijke rol. Zij beslissen uiteindelijk of en hoe ivg een plek krijgt in richtlijnen voor fertiliteitszorg. Ook dan kan de wetgever nog steeds kiezen voor nadere regulering of zelfs een verbod.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het klopt dat reproductieve toepassing op dit moment nog niet mogelijk is. De techniek wordt op dit moment ontwikkeld. Bij dieren wordt het al succesvol toegepast. Het is niet de vraag of, maar wanneer dat voor mensen mogelijk wordt. De minister noemt terecht tal van bezwaren en allerlei zaken die daar nog aan te pas komen, nog moeten worden beoordeeld, nog moeten worden gecontroleerd. Is het dan niet veel zorgvuldiger als we pas gaan besluiten of dat wordt toegestaan op het moment dat die vragen allemaal beantwoord zijn? We hebben tal van commissies en entiteiten die daar nog hun zegje over doen, maar de Kamer wordt niet meer gehoord in dit proces. Met dit wetsvoorstel wordt het dus mogelijk dat het hele idee over kinderen krijgen, de voortplanting, verlaten wordt.

Minister Hermans:

Hier is zorgvuldigheid andermaal op z'n plek. Ik heb zojuist geschetst welke stappen er allemaal nog gezet moeten worden. Ik heb ook gezegd dat de wetgever hier uiteindelijk ook nog een rol in kan spelen. Er zijn dus nog mogelijkheden en momenten om in te grijpen in de als-danscenario's die de heer Van Meijeren schetst. De vraag aan mij is nu: wat vind ik op dit moment van dit amendement bij dit wetsvoorstel? Dat onraad ik.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, afrondend, voorzitter. Dit is echt de verkeerde volgorde bij zo'n fundamenteel onderwerp. De wetgever kan het straks nog gaan verbieden, maar op dit moment staat er juridisch niets in de weg aan de mogelijkheid dat straks één persoon — hetzelfde geldt voor twee mensen van hetzelfde geslacht — zich met zichzelf kan voortplanten. Dit gebeurt zonder dat hier überhaupt een debat heeft plaatsgevonden over wat dat betekent voor de maatschappij. Wat betekent het voor kinderen als ze maar één ouder hebben? Wat zijn de gevolgen hiervan? Daar voeren we geen debat over. Dat wordt vandaag mogelijk gemaakt, zonder dat het parlement daar nog een rol in heeft. Dat vind ik heel kwalijk.

Minister Hermans:

In de praktijk is het níét mogelijk om functionele ivg-geslachtscellen te maken. Pas wanneer die techniek verder ontwikkeld is, kan je allerlei oordelen en conclusies trekken, zoals de heer Van Meijeren nu doet. Dus álsjeblieft, je mag voor of tegen deze wet zijn, je mag het er hartgrondig mee oneens zijn, maar wees wel zorgvuldig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over die ontwikkelingen rondom ivg, dus het van huidcellen stamcellen maken en van daaruit verder een embryo ontwikkelen. Dat kan nu wel bij muizen. Dat kan niet bij mensen, maar de verwachting is wel dat die ontwikkeling over vijf jaar een stuk verder is. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet, ook in het licht van de hele definitie van deze wet. Op welk moment is de Kamer aan zet om te zeggen: dit willen wij wel of niet? Of geeft de wet daar eigenlijk wel ruimte voor, tenzij we hier aan de handrem gaan hangen?

Minister Hermans:

Zoals ik net schetste, zijn we nog niet zover. Pas als de techniek verder is ontwikkeld, kan je beoordelen wat voor reproductieve mogelijkheden voorzien zijn en in hoeverre die veilig en effectief kunnen worden ingezet. Het heeft misschien wel weer een effect op erfelijke aandoeningen; ik noem maar even iets. Dat is echt nog ver weg. Mevrouw Bikker heeft het over vijf jaar. Ik kan dat niet inschatten, maar het is in elk geval niet snel; laat ik het zo zeggen. Dan zijn er allerlei waarborgen, in eerste instantie natuurlijk allemaal aan de onderzoekskant, zoals ik net schetste. Ook de wetgever kan natuurlijk altijd kiezen voor nadere regulering.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een bekentenis: ik ben ook maar een eenvoudige jurist. Ik kan dus helemaal niks op dit terrein. Ik luister maar naar de wetenschappers die mij hierover adviseren. Een enkeling onder hen heeft gezegd: dit zou weleens over vijf jaar mogelijk kunnen zijn. Als ik door mijn oogharen bekijk hoe vaak we de Embryowet evalueren, dan is dat toch ook wel weer best snel. Ik zou dus aan de minister willen vragen om de vinger aan de pols te houden bij die ontwikkelingen en al eerder de maatschappelijke en ethische discussie te entameren die daarbij hoort, omdat het grote gevolgen heeft als het anders wordt dan het tot nu toe geweest is, met biologische ouders, een vader en een moeder. Welke keuzes daarna ook volgen, het gaat mij nu even om deze wet en de implicaties daarvan.